ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 234, 2014-07-15 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: בוקר טוב לחבר הכנסת ברכה, בוקר טוב לכם.

עמרם מצנע: קודם כל, ההודעה האחרונה היתה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הקבינט, מקבלים את תנאי הפסקת האש ואנחנו כולנו בתקווה שאכן הפסקת האש תיכנס לפועל ותביא לשינוי כזה שלא נזדקק לעוד חילופי אש ונפגעים בשני הצדדים.

עמרם מצנע: אנחנו הבוקר בדיון בנושא שירותי רפואה לילדים עם צרכים מיוחדים – סייעות רפואיות בחינוך הרגיל ושירותי רפואה בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: היוזמה לדיון שלנו, לפחות, של ועדת החינוך, התחילה מפנייה של אבא של עילאי ברוך מרחובות, במקרה פה?

<יוליה ברוך: אני האימא.

עמרם מצנע: את האימא.

עמרם מצנע: יפה, ברוכה הבאה.

עמרם מצנע: שפנו אלינו וסיפרו לנו את סיפורו של עילאי והסתבר שעילאי יושב תקופה ארוכה מאוד בבית, כתוצאה מכך שהוא נמצא במערכת החינוך המוכר שאינו רשמי ובגלל איזה לקונה במכרז הישן, לא ניתן שם על ידי המדינה את הסיוע והליווי הרפואי הנדרש.

עמרם מצנע: וזה,

עמרם מצנע: לאחר בדיקת הדברים, לימוד המקרה, הסתבר שהבעיה, מעבר לבעיה הפרטית, הממוקדת, היא בעיה עקרונית רחבה.

עמרם מצנע: מאז, כמובן, נחשפנו לבעיית המכרז החדש, כפי שעלתה גם בישיבה של הוועדה לזכויות הילד, רק לפני שבוע ואני מצאתי לנכון לקיים את הדיון למרות שהיה דיון די ממצה בוועדה לזכויות הילד, גם בגלל המקרה הקונקרטי וגם בגלל כמובן הנושא הכולל.

עמרם מצנע: אני יודע ממשרד החינוך ותכף נשמע מהם, שהם בודקים את המכרז מחדש, תכף נשמע את זה כמובן מהם.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה מעבר לבעיה העקרונית, להעיר הערה שהערתי גם אתמול, למי שהיה בדיון, בנושא ההסעות לילדה על כיסא גלגלים, שלא קיבלה אישור להסעות שמגיעות לה כדין, בטענה ששנת הלימודים הסתיימה ב- 20 ליוני, ובחינת הבגרות היתה אחרי ה- 20 ליוני.

עמרם מצנע: למה אני קושר את שני הדברים?

עמרם מצנע: כי אתמול אמרתי ואני אומר את זה גם היום, שאותי, אני מוכרח לומר שאני מוטרד מעבר לבעיות הארגוניות והמנהליות שאנחנו מדי פעם מאתרים ומנסים כמובן לגבות את משרדי הממשלה שיפתרו את הבעיות האלו, יש פה בעיה של תודעת שירות מאוד מאוד רעה ולא מתאימה.

עמרם מצנע: כלומר, עובד מדינה באשר הוא, שנתקל בבעיה קונקרטית, זורק את הטיפול בה כלפי מעלה, מבלי שהוא לדעתי יכול לפתור את הבעיה הקונקרטית.

עמרם מצנע: והעובדה שצצה בעיה ופה ילדה שלא סידרו לה הסעה לבחינת הבגרות, ופה ילד שיושב חודשים ארוכים בבית, כי כולם מסכימים שיש בעיה, אבל כביכול הגורמים בדרגים היותר נמוכים, אין כאילו סמכות.

עמרם מצנע: מתחבאים אחרי הנהלים.

עמרם מצנע: וזה דבר שזועק לשמיים.

עמרם מצנע: אמרתי אתמול שכל אחד מאיתנו הוא גם מקבל שירות וגם נותן שירות ואם היינו מחילים את אותן תפישות עולם ואותו רצון שלנו או אותה הטענה, אותה ביקורת שיש לנו כשאנחנו מקבלים שירות, היינו מחילים את זה על עצמנו כשאנחנו נותנים שירות, כל העולם היה נראה אחרת.

עמרם מצנע: ומשום מה, יש גם אטימות, ואתם יודעים מה?

עמרם מצנע: גם העסקת המערכת בכל מיני נקודות קונקרטיות וכל שדרת המערכת עד שר החינוך, עוסקים בלפתור איזה שהיא בעיה נקודתית לכבות איזה שהיא שריפה, במקום שיעסקו במדיניות, בפיקוח, באסטרטגיה, בשינויים.

עמרם מצנע: אז כולם עוסקים באיך פותרים את הפלונטר הזה, שהנהלים לא נתנו עליו את הדעת ומתחבאים אחרי – זה הנוהל.

עמרם מצנע: אותי זה מקומם.

עמרם מצנע: כפי שאתם יודעים, אני לא בא מהתיאוריה ומהפילוסופיה ומהאקדמיה.

עמרם מצנע: אני בא ממקומות שבהם בכל שנות חיי הייתי בעמדות שבהן היה צריך לתת פתרונות ולעשות מעשה.

עמרם מצנע: ואם אנחנו לא נסגל לעצמנו לראות בסוף את הלקוח שלנו, ותאמינו לי, כל אחד, כולל שר, כולל ראש עיר, הוא קודם כל מספק שירותים.

עמרם מצנע: ולראות את הלקוח במרכז העניינים ולנסות לא להעביר את הכדור הלאה, אלא להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה, אם לא נצליח לשנות את הדבר הזה, אז באמת, כל הבירוקרטיה וכל הנהלים שאנחנו כל פעם כותבים מחדש ויורדים לפרטי פרטים מה עושים בכל מקרה, לא משאירים שום מקום ליוצאי דופן, למקרים שלא חשבנו עליהם, אז באמת אנחנו לא נצליח לקדם את המערכות שלנו.

עמרם מצנע: אז כל ההרצאה הזו היא לא הטפת מוסר אלא היא באמת ניסיון לעודד כל אחד ואחת לעשות בחלק שלו את המקסימום ואת הפתיחות הנדרשת ואת הרגישות הנדרשת, כדי שהמערכת הענקית הזו, עם מיליארדים של שקלים, עם אלפי עובדים, בסוף תיתן פיתרון למקרה הנקודתי האחד, השני, והשלישי.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה?

עמרם מצנע: אני אבקש אולי ממך, מה שמך?

עמרם מצנע: יוליה, אולי בכל-זאת תספרי, לפני שאנחנו צוללים לנושא היותר עקרוני, ספרי את הסיפור.

<יוליה ברוך: לפני שנה, כשעילאי הגיע לגיל של לסיים את הגן, שהגן היה כן שייך למערכת הרשמית של משרד החינוך, עברנו ועדת השמה ו-ועדת שיבוץ וכל הגורמים הסכימו, באזור שלנו יש רק שני בתי-ספר שהיו יכולים להתאים לצרכים של עילאי, בית-ספר בטונה, שזה בית-ספר רשמי, ובית-ספר בטבע, שזה מוכר שאינו רשמי.

<יוליה ברוך: כולם החליטו, מאחר ולעילאי יש הרבה מאוד בעיות, הוא חולה במחלה גנטית מאוד מאוד נדירה, חשוכת מרפא, שהמסגרת הכי מתאימה לו זה בית-ספר בטבע.

<יוליה ברוך: לא נאמר לנו באותן הוועדות, שבמסגרות שהן מוכרות אך אינן רשמיות, השירות הרשמי של המדינה, של מתן סיעוד ורפואה, מופסק.

<יוליה ברוך: כאשר שאלנו, המפקחת דאז, יעל קמחי, של משרד החינוך, אמרה לנו – זה בטיפול.

<יוליה ברוך: זה היה אפריל-מאי, בערך.

<יוליה ברוך: באוקטובר אני קיבלתי טלפון מהמפקחת של גן רווה, ממירי קינן, ואמרה לי – בואי תעזרי לי בבקשה, אוקטובר השנה, 2013.

<יוליה ברוך: שנת הלימודים התחילה בסוף אוגוסט.

<יוליה ברוך: באוקטובר אני קיבלתי טלפון מהמפקחת מירי קינן ואמרה לי – בואי תעזרי לי לחפש אחות.

<יוליה ברוך: אין לנו מושג מה לעשות.

<יוליה ברוך: פנינו לכל המקומות, לכל הגורמים, פרסמנו מודעות, בואי תעזרי לי.

<יוליה ברוך: אמרתי – מה זאת אומרת?

<יוליה ברוך: זה לא עסק פרטי, לא שלי ולא שלך, מה זאת אומרת בואי תעזרי לי?

<יוליה ברוך: והיא נעלמה.

<יוליה ברוך: אחרי כמה זמן היא התקשרה אלי, אמרה לי – בואי, אני עכשיו בראיון עבודה, עם חומד של בחורה.

<יוליה ברוך: אמרתי – רגע, מטעם מי היא תעבוד?

<יוליה ברוך: מי יפקח עליה?

<יוליה ברוך: איך אפשר לבנות שירות סביב בן-אדם אחד?

<יוליה ברוך: וגם אז היא נעלמה.

<יוליה ברוך: אז אנחנו התחלנו במערכה של לפנות לכל מי שרק אפשר לפנות, ולפני כמה חודשים - - -

עמרם מצנע: ובכל התקופה הזו, עילאי יושב בבית?

<יוליה ברוך: עילאי בבית.

<יוליה ברוך: עילאי בבית וכל התקופה התכתבויות וכל התקופה פניות ועד היום, אפרופו נהלים, לא קיבלנו שום נוהל ושום חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שאומר שמשהו צריך להיות ככה או אחרת.

<יוליה ברוך: הכל התנהל איתנו בעל-פה.

<יוליה ברוך: עד שהגענו לגב' מלכה קאווי, שהיא מתאמת בין חינוך רגיל לחינוך מיוחד, במשרד החינוך ולגב' חיימוביץ', שהיא המפקחת האזורית וכולם, זאת אומרת, יש הסכמה גורפת שאלה הצרכים של הילד.

<יוליה ברוך: אבל אף אחד לא יודע איך הם אמורים לספק אותם.

<יוליה ברוך: אז דיברנו עם שיבי, שהוא יועץ השר לחינוך מיוחד, ושיבי אמר לנו – תראו, במסגרות שהן מוכרות אך אינן רשמיות, משרד החינוך מעביר תקציב לבעלות והבעלות צריכה לשכור את השירות.

<יוליה ברוך: אבל הבעלות לא יודעת מאיפה לשכור את השירות.

<יוליה ברוך: שיבי אמר שקיימת רשימה של חברות שמפוקחות על-ידי משרד הבריאות, ושמהן הבעלות יכולה לשכור שירות.

<יוליה ברוך: עד היום לא קיבלנו את הרשימה הזאת.

<יוליה ברוך: כי כנראה היא גם לא קיימת.

<יוליה ברוך: יש חברה שנותנת שירות לשירות הרשמי, זה חברת פמיפרימיום, שיבי אמר שלצורך העניין, אפשר גם באופן פרטי, לא דר המכרז.

<יוליה ברוך: לשכור את השירות שלהם.

<יוליה ברוך: פמיפרימיום מתנגדת, היא טוענת שלמסגרות האלה הם לא נכנסים.

<יוליה ברוך: ואז יום אחד אני מקבלת טלפון ממלכה קאווי והיא אומרת שגב' עירית לבנה הציעה לה שחובש של מד"א יטפל בילד.

<יוליה ברוך: אני הרמתי טלפון למשרד הבריאות, למחלקה להנחיות מקצועיות, אמרו לי – זה לא חוקי.

<יוליה ברוך: הסמכויות של חובש של מד"א מסתיימות ברגע שהוא עוזב את האמבולנס.

<יוליה ברוך: הוא לא יכול לטפל בילד יום-יום, במסגרת של חינוך.

<יוליה ברוך: ומאז, כולם נעלמו.

<יוליה ברוך: אנחנו בבית.

עמרם מצנע: כל שנת הלימודים הזו, עילאי בבית?

<יוליה ברוך: הוא קיבל את התוכנית טללים, ממשרד החינוך, שזה ארבע וחצי שעות שבועיות, ארבע וחצי שעות שעות שבועיות של מורה שהיא כבן-אדם מקסימה, אבל אין לה שום הכשרה בחינוך מיוחד, כי מסתבר שגם טללים לא מעבירים הכשרה של חינוך מיוחד, זה מה שהוא קיבל.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מי מדבר ממשרד החינוך?

<אילן שי: אילן שי, מהלשכה המשפטית.

מוחמד ברכה: אפשר שאלה, שתתייחס אליה, במהלך הדברים?

<אילן שי: בבקשה.

מוחמד ברכה: בהקצאה שדובר עליה למוכר הבלתי רשמי, יש הקצאה ייעודית?

עמרם מצנע: יש כסף.

מוחמד ברכה: ייעודי או שזה בתוך הגלובאלי?

עמרם מצנע: יש כסף.

עמרם מצנע: המנהלת או הבעלות, מקבלת את הכסף.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא כסף פה.

מוחמד ברכה: פר תלמיד?

עמרם מצנע: פר מה שנקבע לתלמיד.

עמרם מצנע: לתלמיד הזה נקבע סל מסוים של שירותים והבעלות מקבלת את הכסף.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא הכסף פה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אילן שי: כמו שאדוני אמר, במקרה הזה, בית-הספר, הבעלות של בית-הספר המוכר שאינו רשמי, קיבלה תקציב עבור אחות והאופן שבו משרד החינוך פועל ביחס למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הוא שהם מקבלים תקציב עבור העסקת כוח האדם הדרוש, במקרה הזה – אחות, שנותנת את המענה המקביל למענה של פמיפרימיום וזה נובע מהמאפיינים של המוסד המוכר שאינו רשמי.

<אילן שי: מוסד מוכר שאינו רשמי, שזה מוסד שבו בעלות פרטית קיבלה תקציב לצורך הפעלת מוסד חינוך, לא רק בנושאים האלה אלא גם בנושאים האחרים, משרד החינוך רואה אותה כמי שיש לה את הסמכות כגוף, כתאגיד שפועל במסגרת רישיון להפעיל מוסד חינוך, לשכור את כוח האדם לצורך הפעלת מוסד החינוך ומשרד החינוך מעביר את התקציב שנועד לאפשר לה לשכור את כוח האדם.

<אילן שי: מתן כוח אדם של משרד החינוך לגופים האלה, היה במידה מסוימת שולל את האוטונומיה שלהם.

<אילן שי: אי-אפשר מצד אחד לקבוע שגוף יפעיל במסגרת רישיון מוסד חינוך, ובצד השני להגיד – אבל באמצעות עובדים של משרד החינוך.

<אילן שי: זה במידה מסוימת סתירה.

<אילן שי: אני במקרה הספציפי הזה שוחחתי עם המנהלת והמנהלת אמרה לי שבמש מספר חודשים היתה אחות שישבה בבית הספר, זה המידע שאני קיבלתי מהמנהלת, במקרה הספציפי הזה היא אמרה שהיתה אחות שנשכרה על-ידי הבעלות, שישבה בבית-הספר באפס מעשה, כשההורים אומרים – אנחנו את האחות הזאת, היא לא מקובלת עלינו.

<יוליה ברוך: זה לא נכון.

עמרם מצנע: אני, בעקבות כל-כך הרבה אינפורמציה סותרת, ביקשתי מהעוזר שלי שאישית ילך וידבר עם כל הגורמים ורשומון זה באמת לשון המעטה על הסיפורים שאתה שומע שם מכל הכיוונים, בעובדה – הילד ישב בבית שנה.

עמרם מצנע: ועדיין יושב בבית.

עמרם מצנע: השאלה, עוד פעם, למשרד החינוך, אתה יועץ משפטי, מה היה צריך לעשות, כדי מראש, כדי שזה לא יקרה?

<אילן שי: אני את המידע קיבלתי מגורמים במשרד והמידע שאני קיבלתי מגורמים במשרד הוא שבמקרה הזה, ההורים עמדו על כך, מעבר למתן שירות על-ידי פמיפרימיום, על מתן שירות על-ידי גורמים שהם יאשרו.

<אילן שי: ובמשרד החינוך, עם כל הרצון לקיים דיאלוג עם ההורים, ההורים לא יכולים, אין להם זכות לבחור את נותני השירותים שניתנים לבתי-הספר.

עמרם מצנע: כן, אבל כנראה שהטענה הזו לא נכונה.

עמרם מצנע: גם אנחנו דיברנו עם המנהלת.

עמרם מצנע: המנהלת פה, במקרה?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: גם אנחנו דיברנו עם המנהלת ואני הבנתי שהמנהלת לא רצתה בכלל להתעסק עם הדבר הזה.

עמרם מצנע: אבל אתה מבין שגם, הלא המפקחות שאחראיות על ההשמה, המליצו להורים ללכת לבית-הספר הזה.

עמרם מצנע: זה לא שהיה פה בחירה של ההורים ללכת לבית-הספר המוכר שאיננו רשמי ואצלכם במשרד היתה תקלה, להערכתי זו תקלה, שבה החברה שזכתה במכרז לא הכניסו תחת הכנפיים שלה, גם את המוסדות המוכרים הבלתי רשמיים.

עמרם מצנע: שאליהם אתם שולחים ילדים שזקוקים לסיוע רפואי.

מוחמד ברכה: המוסדות יכלו לקנות את השירות מהחברה.

עמרם מצנע: החברה לא רצתה, כנראה.

<יוליה ברוך: סליחה, אני חייבת להשחיל פה מילה.

<יוליה ברוך: אנחנו לא התעקשנו, לא על חברה מסוימת, ולא על בן-אדם מסוים, זה שקר.

<יוליה ברוך: המנהלת לאורך כל הדרך אמרה – אני לא מתעסקת בזה, זה עניין של משרד החינוך.

<יוליה ברוך: ולמשרד החינוך אנחנו העברנו מס חד משמעי, אנחנו רוצים פיקוח של המדינה.

<יוליה ברוך: לא ברור לנו איך הושכרה אחות אחת, איך אפשר לבנות שירות סביב בן-אדם אחד, כל השאלות שלי, ששאלתי מי יפקח על אותה אחות, לא נענו עד היום הזה.

<יוליה ברוך: אנחנו ביקשנו שירות בפיקוח של המדינה.

<יוליה ברוך: במקרה אני אחות במקצועי, אין כזה דבר אחות פרילנסרית במדינת ישראל.

<יוליה ברוך: גם גוף פרטי שקם היום כמרפאה פרטית, מפוקח על-ידי משרד הבריאות.

<יוליה ברוך: משרד החינוך לא יכול לפקח על אחות בודדת שהושכרה על-ידי הרשות.

<יוליה בן משה: בוקר טוב, אני יוליה בן משה מעמותת קול הזכויות.

<יוליה בן משה: אני מברכת אותך על הפתיחה שהבעיה המרכזית שאנחנו מתעסקים איתה היא תודעת שירות.

<יוליה בן משה: אני גם כותבת לאנשי משרד החינוך את זה לאורך כל הדרך ואני במסגרת הדיאלוג הזה שנאמר, אני הרבה פעמים מוצאת את עצמי בהתכתבויות מול אותם אנשים, כשאני מגנה לא רק על הורים כמו יוליה, שהמנגנון האוטומאטי להפוך את ההורים להורים שקרנים.

<יוליה בן משה: אני ממש רוצה לשים את זה פה על השולחן, להפסיק להפוך את ההורים כשקרנים.

<יוליה בן משה: אין שום סיבה לאימא כזאת לשקר.

<יוליה בן משה: כל מה שהיא רוצה הוא להגן על הבן שלה ואני מזמינה את אנשי משרד החינוך, די.

<יוליה ברוך: שוב.

<יוליה בן משה: שוב, בפעם האלף.

<יוליה בן משה: כשיש בעיה לא לעשות.

<יוליה בן משה: אני כל-כך הרבה פעמים מוצאת את עצמי ברשומונים של הקלטות של שיחות, של נהגים, סייעות, הורים, שמוכיחים לי – אני לא משקר, אני דובר אמת.

<יוליה בן משה: זה לא אנושי שהורים צריכים להגן קודם כל על שמם הטוב ואחר-כך על האינטרס של הילד שלהם.

<יוליה בן משה: מספיק עם להפוך הורים לשקרנים, אין סיבה שהיא תשקר.

עמרם מצנע: דרך אגב, חלק מהעניין שאני ראיתי לכל אורך הטיפול, שאין כתובת להורים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הם פונים למשרד החינוך, פונים לכל הדרגות, ממעטים מאוד, אם בכלל, לדבר אתם וגם עכשיו, אתה, מה אתה אומר?

עמרם מצנע: אתה אומר – דיברנו עם המנהלת.

עמרם מצנע: אבל לא דיברתם עם ההורים.

עמרם מצנע: לא לקחתם, לא עשיתם באיזה שהיא רמה של מנהלת מחוז, של מנהלת אגף, להגיד – תקנו אותי אם אני טועה, לקרוא למנהלת, להורים, למי שאחראי על זה – בואו סביב שולחן אחד, נשמע מה הבעיה וננסה לפתור אותה.

<יוליה בן משה: הם לא רוצים לשבת איתנו, הם אומרים את זה בצורה מפורשת, בשום נושא.

עמרם מצנע: יש פה את משרד החינוך, הוא ידע לענות.

<נועה ביתן: אני נועה מאקי"ם והגיעה איתי אימא לילד עם מוגבלות.

עמרם מצנע: אבל שנייה, אני רוצה בכל-זאת, משרד החינוך.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה לעבור תכף לעניין העקרוני.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה, בואו, תדברו.

<נירית גולוב: שמי נירית, אני ממשרד החינוך.

<נירית גולוב: אני רוצה להתייחס לשירות עצמו שניתן למוכר שאינו רשמי.

עמרם מצנע: נירית גולוב, מפקחת ארצית באגף חינוך מיוחד.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נירית גולוב: אני רוצה להתייחס לשירות שניתן במוכר שאינו רשמי כולו.

<נירית גולוב: במוכר שאינו רשמי כולו, כפי שאמר אילן, מבחינת ההיבטים המשפטיים, הבעלות היא זו ששוכרת את שירותי הרפואה והאחות, הסיעוד, עבור המסגרת אותה היא מנהלת.

<נירית גולוב: מי שבעצם נמצא בקשר עם אותם אנשים, עם אותה אחות, כשהיא צריכה לתת טיפול פולשני או כל טיפול רפואי אישי ישיר לתלמיד, זה הרופא בקהילה, ברוב המקרים או בכל המקרים.

<נירית גולוב: הרופא בקהילה, הוא זה שמדריך, הוא זה שנותן הוראות איך לטפל בילד בתוך המסגרת החינוכית.

<נירית גולוב: אנחנו לא נמצאים בתוך מסגרת בית-חולים, אנחנו לא נמצאים בתוך מסגרת מרפאתית.

<נירית גולוב: אנחנו נמצאים בתוך מסגרת חינוכית ולכן הקשר הוא קריטי בין אותה אחות, שהיא מוכרת מוסמכת על-ידי משרד הבריאות, וכך היתה האחות שהועמדה לרשותו של עילאי בבית-הספר לטבע.

<נירית גולוב: משרד הבריאות היה אחד הגופים שאנחנו דיברנו איתם לגבי אותה אדם, אותה פרסונה, שהיא יכולה לתת את השירות.

<נירית גולוב: לא היינו מכניסים או לא היינו מוכנים שתיכנס מישהי שהיא לא מוכרת, שהיא לא מוסמכת, שלא עברה הכשרה.

<נירית גולוב: אותה אחות אמורה להיות בקשר עם הרופא המטפל הישיר בעילאי, בעילאי או בכל ילד אחר, אנחנו מדברים פה על מאות מקרים, משום שהוא האדם שמכיר הטוב ביותר את הצרכים של הילד.

עמרם מצנע: כמה מקרים, דרך אגב, של ילדים, במוכר שאינו רשמי, שמקבלים סיוע רפואי צמוד?

<נירית גולוב: ככה, אין לי כרגע את הנתונים המדויקים.

<נירית גולוב: בסביבות ה- 400 תלמידים.

<נירית גולוב: פחות או יותר.

<נירית גולוב: יכול להיות שזה 420, אבל סביב ה- 400 תלמידים מקבלים טיפולים פולשניים על-ידי אחיות.

עמרם מצנע: במוכר שאינו רשמי?

<נירית גולוב: כן.

<נירית גולוב: על-ידי אנשי סיעוד, במוכר שאינו רשמי.

<נירית גולוב: הקשר נשמר כקשר ישיר עם הרופא המטפל, באמת על-מנת לקבל את כל ההוראות ואת כל הבקרה על האופן שבו מטופל הילד בתוך המערכת החינוכית.

<נירית גולוב: זה ההליך שכרגע, נכון להיום, נמצא בהסדרים.

<נירית גולוב: אני כן חייבת להגיד שבמכרז החדש, נוסף סעיף חדש, שבו אנחנו מבקשים שייכנס בעל תפקיד נוסף למכרז והוא יועץ למוכר שאינו רשמי, רופא מייעץ למוכר שאינו רשמי, במידה ובאמת במסגרת מוכרת שאינה רשמית ההורים או הצוות החינוכי או הצוות, או אותה אחות והרופא בקהילה, מבינים שישנה איזה שהיא בעיה מורכבת יותר שלא אנחנו אנשי החינוך יכולים לתת עליה את הדעת וגם לא את הפתרונות, אלא רק אנשי רפואה יכולים, אותו רופא יוכל לייעץ למסגרת ולבנות יחד את התוכנית הרפואית עבור התלמיד.

<נירית גולוב: זה דבר חדש, במכרז החדש, שנכנס לשירות המוכר שאינו רשמי.

<נירית גולוב: בשלב הזה, במהלך השנה הבאה, התכוונו להיכנס לדיונים יותר מעמיקים, לבדיקת כן האפשרות להכנסת כל מערכת החינוך תחת אותו מכרז.

<נירית גולוב: נכון לכרגע, זה לא נמצא שם.

מוחמד ברכה: למה לא אומרים שום דבר על המהלך של הפיקוח אם הדברים מתבצעים במוכר בלתי רשמי, אחרי שמעבירים, יש העברה תקציבית.

מוחמד ברכה: איפה משרד החינוך בכל מה שנוגע לפיקוח שאכן הדברים מתבצעים ולא נגררים במשך שנה שלמה.

<נירית גולוב: משרד החינוך יכול לפקח כחינוך.

<נירית גולוב: הפיקוח הרפואי חייב להיות על-ידי הרופא בקהילה.

<נירית גולוב: אנחנו, אין לנו מפקחים רפואיים.

<נירית גולוב: אנחנו כן בודקים ויודעים שלילדים שנמצאים בתוך המערכת, קיימת עזרה של סיעוד או כל עזרה שהוא צריך.

מוחמד ברכה: אז איך יוצא שבמשך שנת לימודים שלמה, ילד נשאר בבית והפיקוח הוא משהו תיאורטי.

<נירית גולוב: היתה אחות לרשותם, לרשותה של המסגרת ושל הילד.

<נירית גולוב: בשלב הזה, לא הוסכם על-ידי ההורים שאותה אחות רשאית להתחיל ולתת איזה שהוא שירות לילד.

<נירית גולוב: לא הוסכם על-ידי ההורים ולכן הילד לא הגיע.

<נירית גולוב: הילד לא יכול לקבל שירות אם הוא לא מגיע לתוך מערכת.

<נירית גולוב: כל זמן שהוא יושב בבית.

<רויטל לן כהן: למה לא פניתם לקצין ביקור סדיר?

<יוליה ברוך: סליחה, אבל יש פה משהו, מאותה תקופה שאנחנו קיבלנו ידיעה שכביכול יש אחות, אנחנו התקשרנו לליאורה, מנהלת בית-הספר, וליאורה, שאלנו אם אנחנו יכולים לבוא מחר.

<יוליה ברוך: היא אמרה – לא, אין אחות.

<יוליה ברוך: כשפנינו למלכה קאווי, היא בכלל לא ידעה על כל ההתנהלות הזאת.

<יוליה ברוך: יש תחושה שכל הגורמים פועלים במקביל, לא מצטלבים באף מקום.

<יוליה ברוך: שוב, עד היום לא קיבלנו שום מסמך כתוב ממשרד החינוך.

<יוליה ברוך: כל מה שאתם מדקלמים זה מהות הבעיה.

<יוליה ברוך: אתם לא מנסים לפתור אותה.

<יוליה ברוך: כשאני שאלתי איך אפשר לבנות שירות סביב בן-אדם אחד, בואי נגיד והיא תהיה בקשר עם הרופא המטפל של הילד, מחר היא חולה.

<יוליה ברוך: הוא שוב יישאר בבית?

עמרם מצנע: כן, אבל זה נכון, יוליה, זה נכון גם לאחות שבאה מטעם החברה.

<יוליה ברוך: לא, מטעם חברה הם מוציאים מחליף.

<רויטל לן כהן: זה כמו שאם המשלב של הילד שלי חולה, אז - - -

עמרם מצנע: רויטל, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: אני בסוף אוציא אותך.

<יוליה ברוך: הוא קיבל את השירות הזה עד היום במסגרת רשמית וכשהאחות היתה חולה, היתה מגיעה אחות אחרת.

עמרם מצנע: בסדר, אבל יוליה, יוליה, בואי.

עמרם מצנע: הלא התוצאה בסוף שהילד ישב שנה בבית ואת אומרת – לו היתה אחות שהיא היתה חולה, אז יכול להיות שיום בשבוע הוא לא היה יכול ללכת לבית-ספר, התוצאה היא שהוא ישב כל השנה בבית.

עמרם מצנע: במקום שיכול להיות שהוא היה יושב כמה ימים במשך השנה בבית.

<יוליה ברוך: אז יותר מזה, כמו שאמרתי, כשפנינו לליאורה, לשאול אם אפשר לבוא מחר, זה לא היה.

<מריה חסדיה: שלום.

<מריה חסדיה: שמי מריה, יש לי ילד חולה בבית והוא אמור לעבור ממעון לחינוך.

עמרם מצנע: בן כמה הוא?

<מריה חסדיה: בן שלוש.

<מריה חסדיה: קודם כל, אין לנו בכלל מסגרת, עד עכשיו לא מצאו לו מסגרת.

<מריה חסדיה: דבר שני, לא בטוח שהוא יקבל אחות מוסמכת, ולפי משרד הבריאות, הוא יכול ללכת רק עם אחות מוסמכת ועם כל הציוד הרפואי שלו.

<מריה חסדיה: הוא בבעיות ממש מורכבות ומטופל בבית-חולים.

עמרם מצנע: איפה אתם גרים?

<מריה חסדיה: בחדרה.

<מריה חסדיה: יש לנו פיתרון, או חיפה או תל-אביב.

<מריה חסדיה: אין משהו באזור, אין משהו שיכול להתאים לו, אין שום דבר.

עמרם מצנע: איך הוא היה במעון?

<מריה חסדיה: הוא עכשיו כרגע נמצא במעון עם אחות מוסמכת מטעם הרווחה.

עמרם מצנע: איזה מעון?

<מריה חסדיה: מעון יום שיקומי בגבעת עדה, ניצני יערה.

<מריה חסדיה: וגם הוא חצי שנה או שבעה חודשים ישב בבית, כי לא היתה אחות.

<מריה חסדיה: עד שקיבלנו אותה, לפני כחודשיים.

<קריאה: זה בעצם דוגמה גם לזה שבאמת משרד הבריאות אומרים – הילד חייב שתהיה אחות צמודה אליו ועכשיו בגלל זה יכול להיות שגם לוחצים בעצם עליי, כמו שסיפרת לי, שהילד יישאר בבית.

<מריה חסדיה: כן.

<מריה חסדיה: או שהוא יישאר בבית, או שהוא יהיה במוסד ולא בטוח שיהיה לו גם איפה להיות.

עמרם מצנע: בסדר, תראו, אנחנו לא באים כרגע להתמודד עם בעיות קונקרטיות.

<מריה חסדיה: כן, אבל עדיין, האחות והכל.

עמרם מצנע: לא לא, שנייה.

<קריאה: ולמה לא מאשרים אחות?

<מריה חסדיה: כי זה משרד הבריאות.

עמרם מצנע: בואו, אנחנו לא באים לדון בבעיה קונקרטית.

עמרם מצנע: אני מבין שהילד עובר מהמעון, ומשרד הרווחה בעצם לתוך מערכת החינוך שהיום היא מגיל שלוש, ואני מניח שמי שקובע בסוף את סל השירות זה משרד החינוך.

עמרם מצנע: כמובן בהמלצה של משרד הבריאות.

<מריה חסדיה: יש לנו את ההמלצה וגם של הרופאים שלנו.

עמרם מצנע: בסדר, בסדר.

<מריה חסדיה: אבל אנחנו לא נקבל את זה.

עמרם מצנע: לא, יש גם שאלה אם יש אפשרות לתת את השירות הזה, באזור חדרה.

עמרם מצנע: אני לא יודע להגיד לך.

<יוליה בן משה: לא, אבל אין פה בעיה, בשלב הזה.

<יוליה בן משה: כי אני באזור חדרה והילד שלי לומד בחיפה, הוא לא צריך אחות.

עמרם מצנע: לא, הילד שלך לא צריך אחות אבל הילד שלה – כן.

<יוליה בן משה: למה לא מאשרים אחות?

<יוליה בן משה: אין אחות אישית בחינוך הזה?

עמרם מצנע: עוד פעם, תראו, אני נורא לא רוצה לצלול לעניין הזה.

עמרם מצנע: משרד החינוך צריך לטפל בעניין, קודם כל לאשר, כמובן, את הסל שילד צריך לקבל ואחר-כך למצוא לו את המקום המתאים.

<נועה ביתן: גם יש את הבעיה שהיא בעיה עקרונית שזה בעיה בהסעות.

<נועה ביתן: בהסעה של ילד שהוא צריך תמיכה רפואית צמודה, לא נותנים ליווי של גורם רפואי.

<נועה ביתן: שום גורם רפואי לא מלווה את הילד.

<נועה ביתן: נגיד במקרה של מריה - - -

עמרם מצנע: מה זאת אומרת?

<נועה ביתן: ילד מגיע, ייכנס למערכת החינוך בשנה הבאה והוא יצטרך לנסוע לתל-אביב או לחיפה.

<נועה ביתן: הוא ילד שהוא צריך השגחה רפואית צמודה ואין שום אחות, אין דבר כזה בכלל שיהיה איזה שהוא ליווי רפואי לילד בדרך לבית-הספר.

<נועה ביתן: היו לו מצבים, כמו שסיפרת, של הפסקת נשימה במעון יום שיקומי ששלחו אותו לאשפוזים.

<נועה ביתן: הוא צריך השגחה רפואית כל הזמן, גם בהסעה וזה בכלל לא על הפרק, במשרד החינוך.

<מריה חסדיה: לא רק השגחה רפואית.

<מריה חסדיה: צריך מישהו שיודע להפעיל את המכשירים הרפואיים, חמצן וסטורציה.

<מריה חסדיה: שזה קבוע.

עמרם מצנע: אני רוצה עכשיו לעבור, תנו אחר-כך תשובה מה קורה עם ילדים שהם באמת מלווים באופן קבוע וגם מהבית עד בית-הספר, אם למשל נוסעים מחדרה לחיפה, או משהו כזה.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה לקבל ממשרד החינוך כרגע הסבר על המכרז החדש.

מוחמד ברכה: אני יכול להוסיף שאלה?

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

מוחמד ברכה: מניסיון במקומות אחרים שעכשיו לא המקום לספר, אני יושב ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול, ואז אנחנו עדים לכל מיני כפילויות בטיפול באדם אחד.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, תלמיד בעל צרכים מיוחדים, יש לו צרכי חינוך, יש לו צרכי בריאות והבעיה לעתים קרובות היא הכפילות בטיפול.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אין כתובת אחת שמטפלת.

מוחמד ברכה: הנה, אנחנו שומעים על הפיקוח ואחר-כך אומרים שהתפקיד שלנו מסתיים ועובר למשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום, אדוני היושב ראש, לטפל בעניין העקרוני, בכל מיני דברים שעכשיו אני לא אספר עליהם, לפחות שתהיה כתובת אחת שהיא אחראית, שיכולה היא, לא התלמיד ולא המשפחה, לקבל את השירות האחר מהצד האחר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, משרד החינוך צריך לשאת במלוא האחריות על התלמיד, על נוכחותו בבית-הספר, על לימודו והיא, משרד החינוך, ייעשה במשרד הבריאות אבל המשפחה תהיה בקשר אך ורק עם כתובת אחת.

מוחמד ברכה: הכפילות הזו, שפשוט נפוצה בעוד כמה מקומות, יוצרת בעיות לצרכן, איך שאמרת, זה פה מדובר על טרגדיות באמת, הכפילות הזו היא מאוד מאוד מקשה ולכן אני חושב שיש מקום גם כן לשמוע מאנשי משרד החינוך, אם יש בדעתם לחשוב על לקחת את כל האחריות ולבקש את הסיוע הנדרש מכל מי שצריך, אם זה רווחה או משרד הבריאות או מי שלא יהיה.

עמרם מצנע: זה לא כל-כך פשוט.

מוחמד ברכה: זה לא פשוט, זה לא פשוט.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: כי גם ילד ללא צרכים מיוחדים, יש לו, ביממה או בשבוע, יש לו מערכת שהוא מנהל מול משרד הבריאות, ומערכת שהוא מנהל מול משרד החינוך.

עמרם מצנע: ואין איזה גוף מתאם מעליהם.

מוחמד ברכה: לא, בתוך בית-הספר.

עמרם מצנע: בתוך בית-ספר זה סיפור אחר.

עמרם מצנע: בבית-ספר זה אחריות אחת.

<יוליה ברוך: אבל פה יש, אני רוצה להצדיק את מה שאמרת כי יש פה בעייתיות מאוד גדולה.

<יוליה ברוך: כי כשפנינו למשרד החינוך, הם אמרו לנו – אנחנו לא אחראים על הבריאות, אנחנו אחראים על החינוך.

<יוליה ברוך: כשפנינו למשרד הבריאות, נאמר לנו – לא, המכרז הוא של משרד החינוך, אנחנו לא יכולים להתערב.

עמרם מצנע: לפי הבנתי, מהרגע שהילד יוצא מביתו לבית-הספר, עד שהוא חוזר לביתו, זה אחריות של משרד החינוך.

עמרם מצנע: אין בעניין הזה ויכוח.

עמרם מצנע: ומשרד החינוך נעזר במשרד הבריאות ובכל מיני כללים.

עמרם מצנע: הלא יש בכלל סלי בריאות, בכלל, גם בחינוך לילדים בלי צרכים מיוחדים, שילד יוצא מבית-ספר והולך למרפאה או לרופא או למה שקשור בזה.

עמרם מצנע: אבל בואו נשמע.

עמרם מצנע: בסדר, שמעתם את חבר הכנסת ברכה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<רחלי אברמזון: ברשותכם, לפני שאנחנו עוברים למכרז, אני רוצה קודם כל לומר.

עמרם מצנע: אבל תציגי את עצמך.

<רחלי אברמזון: זה מה שאני אעשה.

<רחלי אברמזון: נעים מאוד, רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

<רחלי אברמזון: אני רוצה לומר, כן, החדשה.

עמרם מצנע: ברוכה הבאה.

<רחלי אברמזון: תודה.

<רחלי אברמזון: ואני רוצה לומר כך שבשני המקרים שאנחנו נחשפנו אליהם, אני לפחות נחשפתי אליהם היום, אנחנו לוקחים את זה ללמידה, גם אצלנו בתוך האגף, כדי באמת לנסות לתכלל בדיוק את מה שחבר הכנסת אמר, לתכלל את כל הנושאים ובאמת למצוא את הכתובת האחת והבלעדית שתיתן את המענים לקראת שנת הלימודים הבאה.

<רחלי אברמזון: אז אני מקווה שבפעם הבאה שאנחנו ניפגש, אנחנו נשמע שיצרנו ומצאנו את הפתרונות האלה והאחרים.

<רחלי אברמזון: אני לא יודעת אם כל המענים ייפתרו ביום אחד, אבל אני חושבת שהשיח הזה הוא מאוד חשוב ולנו הוא ללמידה.

מוחמד ברכה: לפחות לפני תחילת שנת הלימודים הקרובה.

מוחמד ברכה: לפחות.

<רחלי אברמזון: אני רשמתי את כל מה שעלה כאן.

<קריאה: אפשר לפחות לדבר עם ההורים.

<קריאה: כי לא מדברים עם ההורים.

<רחלי אברמזון: אנחנו נעשה גם את זה, רשמתי ואנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו.

עמרם מצנע: משרד החינוך.

<אילן שי: אני אשמח אבל אם אפשר למקד קצת את השאלה בעניין המכרז.

עמרם מצנע: אני שואל.

עמרם מצנע: אני קראתי גם את הפרוטוקול ואת הסיכום שהוציאה הוועדה לזכויות הילד ואנחנו ערים לכך שהמכרז כפי שיצא, הוא כנראה בעייתי.

עמרם מצנע: אחד, הוא לא תואם עם משרד הבריאות.

עמרם מצנע: שניים, הוא קבע קריטריונים שונים שעל דעת חלק מהאנשים הם קריטריונים מחמירים או מקלים, השאלה מאיזה כיוון מסתכלים, אבל קריטריונים לא מספיק מתאימים או טובים.

עמרם מצנע: ואני מבין שמשרד החינוך הבין את זה ועושה רוויזיה, תיקון, שינוי, אינני יודע במכרז.

עמרם מצנע: תסבירו לנו איפה אתם נמצאים.

עמרם מצנע: איפה אתם נמצאים בעניין הזה ומה באמת אתם מתכוונים לשנות.

עמרם מצנע: אני מבין שאתם נמצאים תחת מכרז ויש אולי בעיות, אבל אם המכרז הוא לא טוב, צריך לעצור אותו ולעשות מכרז אחר, חדש, מתוקן, אינני יודע מה.

עמרם מצנע: דרך אגב, הנושא הזה של מכרזים עולה כבר בימים, בשבועות האחרונים, בכמה תחומים, עם איזה שהיא תחושה לפחות, שיש מישהו במשרד החינוך שאחראי על המכרזים ויש מישהו אחר שאחראי על מתן השירות ואיך אמר שייקה אופיר?

עמרם מצנע: הקווים האלו לא נפגשים.

<אילן שי: אז בעקבות הדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד, יש תהליך של דיונים בתוך המשרד ביחס לנושא, אבל עדיין לא התקבלו החלטות או לא, אנחנו עדיין, מעבר לזה שאנחנו שמענו את מה שנאמר בוועדה ואנחנו דנים על זה והיו דיונים בהשתתפות הגורמים המקצועיים בתוך המשרד, עוד לא התקבלו החלטות בנושאים האלה.

עמרם מצנע: אבל תסבירו לי מה אתם עושים.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו באמצע יולי.

עמרם מצנע: ב- 1 לספטמבר נפתחת שנת לימודים.

עמרם מצנע: תארו לי איזה שהוא סרגל של זמנים.

עמרם מצנע: האם אומרים לחברה שנתנה את השירותים עד היום – תיערכו לכך, לתקופת גישור?

עמרם מצנע: הלא משהו צריך לקרות.

<אילן שי: אנחנו דנים בדיוק, יש דיונים על מה צריך לקרות.

עמרם מצנע: אז תשתף אותנו.

<אילן שי: בגלל שאנחנו מדברים, שאנחנו בסיטואציה של מכרז, אני לא יכול לשתף.

<קריאה: מה זה הדבר הזה?

<קריאה: תסבירו את זה.

<קריאה: מה הפחד לעבוד בשקיפות?

<קריאה: תסבירו.

<קריאה: דברו עם משרד הבריאות, דברו איתנו.

<קריאה: אנחנו השטח, אנחנו מכירים את הבעיות, נוכל לעזור דרך הבעיות, למנוע בעיות חדשות.

<רחלי אברמזון: אני רוצה רגע להתייחס רק לנקודה באמת שאנחנו יכולים להגיב עליה.

<רחלי אברמזון: אחד, נעשית חשיבה מחודשת, בעקבות אותן סוגיות בתוך המשרד, יחד עם מגעים עם משרד הבריאות, כי אחת ההערות שהיו, הבנתי בוועדה בשבוע שעבר, זה שלא התקיים בכלל שיח עם משרד הבריאות.

<רחלי אברמזון: אז התחילו המגעים עם משרד הבריאות.

<רחלי אברמזון: אנחנו מנסים לעבוד על המכרז החדש, אבל בינתיים זה בשלבים של עבודה.

<רחלי אברמזון: כך שאין לנו ברגע זה תשובות חד משמעיות לאן פנינו מועדות ולכן אני ממש מבקשת קצת אוויר לנשימה.

<רחלי אברמזון: אנחנו ניתן את כל התשובות ברגע שאני מניחה, אנחנו יודעים שב- 1 בספטמבר אנחנו מחויבים לתת שירות לילדים שזקוקים לו.

<רויטל לן כהן: אדוני, אנחנו מתחננים שישתפו אותנו.

עמרם מצנע: רויטל, את לא ברשות דיבור.

<רחלי אברמזון: זהו.

<רחלי אברמזון: אז אנחנו ממש מבקשים את אורך הרוח.

<רחלי אברמזון: בשבוע שעבר היה דיון, אנחנו התייחסנו אליו ברצינות, באנו חזרה, התחלנו לעשות את שיעורי הבית שלנו.

<רחלי אברמזון: אנחנו נבוא עם תשובות ברורות.

<רחלי אברמזון: אבל לא ברגע זה.

עמרם מצנע: מתי אתם תבואו עם תשובות?

<רחלי אברמזון: אני מניחה שתוך שבוע-שבועיים אנחנו נוכל כבר להיות בצורה יותר ברורה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אם אנחנו נקבע דיון המשך בעוד נניח שבועיים?

<רחלי אברמזון: כן.

עמרם מצנע: בתחילת אוגוסט?

<רחלי אברמזון: כן.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<טל גרנות: אני מאלו"ט.

<טל גרנות: אני רוצה להתייחס לנושא שעלה גם בוועדה לזכויות הילד וגם דובר רבות בוועדה פה וזה עצם הזכאות לסייעות רפואיות הוא היום, הוא ניתן, תלוי באיזה מסגרת הילד לומד.

<טל גרנות: אם הילד לומד בחינוך רגיל, משולב בחינוך רגיל, הוא זכאי לסייעת רפואית.

<טל גרנות: בחינוך מיוחד – הוא לא זכאי.

<טל גרנות: מה גם שהסייעת הרפואית הזאת לא מקבלת הכשרה.

<טל גרנות: אנחנו מדברים על מלחמה לקבל סייעת רפואית.

עמרם מצנע: מאבק, מאבק.

<טל גרנות: מאבק, לקבל סייעת רפואית בחינוך מיוחד, כשזה סוג של אבסורד, המאבק הזה נעשה כדי לקבל מישהי לא מספיק מקצועית, ללא הכשרה.

<טל גרנות: אני חושבת שהזכרתי את זה גם בוועדה פה בעבר, ילד שסבל, לוקה בסכרת, היה צריך סייעת רפואית שתעזור לו להזריק.

<טל גרנות: הוא קיבל סייעת שלא רואה.

<טל גרנות: היינו צריכים להילחם, להיאבק, כדי שיחליפו לו את הסייעת הזאת וזה המענה שנותנים.

<טל גרנות: זאת אומרת, גם צריך לטפל בזה במסגרת המכרז החדש שייכתב.

<טל גרנות: מתן השירותים לא צריך להיות נגזרת של סוג המסגרת.

<טל גרנות: גם חינוך מיוחד, גם חינוך רגיל, צריך להיות לפי הצרכים של הילד וכמובן לקבל כוח אדם מקצועי שמקבל הכשרה.

<טל גרנות: דבר נוסף שרציתי להזכיר קודם בנוגע למה שהאימא אמרה, שגם כשאנחנו פונים ומבקשים את הסייעות הרפואיות, אנחנו נתקלים הרבה פעמים בתשובות של – אין לנו.

<טל גרנות: אין לנו, תעזרו לנו למצוא.

<טל גרנות: שזה גם משהו שהוא אבסורדי.

עמרם מצנע: אבסורד?

<טל גרנות: ההורים הם אלה שצריכים לחפש?

עמרם מצנע: לא לגמרי אבסורד שבמקרי קיצון, המשרד ניסה ולא מצא והוא מבקש סיוע.

עמרם מצנע: זה לא אבסורד.

עמרם מצנע: כן, רויטל, בבקשה.

<רויטל לן כהן: אני קודם כל רוצה להעיר משהו בקשר לנושא הספציפי הזה, של הסייעות בתוך החינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: ב- 2008 יצא חוזר מנכ"ל שבאופן גורף החליט שאין יותר סייעות אישיות לחינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: כתוצאה מזה ניגשו לבית-המשפט וב- 2008 ניתנה פסיקה שאומרת בצורה מפורשת – אסור היה להוציא את המכרז הזה, הוא לא חוקי, יש לכתוב, סליחה, את חוזר המנכ"ל הזה, הוא לא חוקי, ואין דבר כזה, ובמיוחד בחינוך מיוחד, שלא ישקלו כל מקרה לגופו ועל אף הפסיקה שדורשת לשקול כל מקרה לגופו, התשובה היא תמיד – אין סייעות אישיות בחינוך המיוחד, שזה פשוט ביזיון בית-המשפט ועבירה על החוק וזה לא בסדר.

<רויטל לן כהן: וזה עדיין קורה.

<רויטל לן כהן: אז זה דבר ראשון.

<רויטל לן כהן: דבר שני, יש פה, אני שומעת את התשובות שניתנות ואני מרגישה שיש תשובות שניתנות בצורה לא הוגנת.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת, פעם אחת, זה לפי מה שנוח.

<רויטל לן כהן: לשילוב, למשל, יגידו – אנחנו לא מרשים לכם לעזור לנו למצוא את המשלב או המשלבת, מה פתאום?

<רויטל לן כהן: זה צריך להיות העסקה דרך הרשות ופה, כשאין להם, אז תעזרו לנו למצוא.

<רויטל לן כהן: אז אם אנחנו מדברים על מישהו מיומן, אז גם - - -

עמרם מצנע: מה, איזה סתירה יש פה?

<רויטל לן כהן: כשאני אומרת להם – אתם שולחים לי משלבת לא מיומנת, תנו לי לבחור את המשלבת, אומרים לי לא.

<רויטל לן כהן: אבל כשלהם חסר אחות, אומרים להורים – לכו תחפשו אחות.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאו שהם מאפשרים להורים להיות חלק מתהליך, או שהם לא מאפשרים להורים להיות חלק מתהליך.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שלא ייתכן שמשרד החינוך שולח, משרד החינוך שולח הורים למוכר שאינו רשמי שבסופו של דבר זה מקום מפוקח ואז הוא אומר – אני מפקח, אבל רק על דברים מסוימים ובמקומות אחרים, כשמבקשים שמשרד החינוך לא יפעיל קב"ס כי הילד לא מגיע לבית-הספר מטעמים כאלו ואחרים, מגיעים עם ההורים לבית-המשפט, ופה יושב ילד שנה בבית, לא הפעילו קב"ס.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת, מתי שנוח עושים, מתי שנוח, לא עושים.

<רויטל לן כהן: יש מין כזאת תחושה של משרד החינוך לא באמת עושה את מה שהוא צריך לעשות, משרד החינוך נאבק בהורים או הולך אחורה מתי שנוח לו.

<רויטל לן כהן: עוד אבסורד הוא שלמשל במקרה הזה, אומרים כן, אנחנו רוצים שרופא יבוא וייתן את ההנחיות.

<רויטל לן כהן: אבל כשמדובר בילד משולב וגם בגהה, שכאילו אי-אפשר להגיד שזה לא מקום מקצועי וזה לא פרטי, לא הסכימו בשום אופן, במשך שנה, לתת לצוות מגהה שהתחנן, הרופא עצמו כתב, המנהל של המרפאה בגהה, אמר – אני מבקש לבוא, להדריך את הצוות.

<רויטל לן כהן: הם לא נתנו לו, הם אמרו לו – לא, גורף.

<רויטל לן כהן: לא הסכימו לדבר אתם בכלל.

<רויטל לן כהן: לא יכול להיות מצב כזה שכשנוח להם – כן, וכשלא נוח להם – אז לא.

<רויטל לן כהן: אני חושבת ואנחנו מעלים את זה כבר שנים, שבמקרים המורכבים צריך להיות, כמו שיש בבריאות הנפש, בבריאות הנפש יש case manager, של משרד הבריאות, גם פה צריך להיות case manager שמסוגל לתכלל כי הילדים האלה הם אכן ילדים מורכבים.

<רויטל לן כהן: ודבר נוסף.

<רויטל לן כהן: כל הזמן מתייחסים אלינו ההורים כמשהו לא מקצועי, שלא צריך לשתף אותו בדיון.

<רויטל לן כהן: אז מעבר לעובדה שיש בנו אנשים מאוד מקצועיים, ברמה הרוחבית הכללית, שחשוב לשתף אותם גם בדיונים על מכרזים וגם בוועדה הזאת שעשו לסייעות ובכל דבר אחר, אני חושבת שלפחות את ההורה של הילד הבודד צריך לשתף בדיונים כי עבור הילד הזה, ההורה הזה הוא הגוף הכי מקצועי שאפשר למצוא ובאופן קבוע לא מדברים אתנו, לא בפרטי ולא בכללי.

<רויטל לן כהן: ודבר נוסף, תוך כדי שאני יושבת פה ואנחנו מתוך השקיפות, אנחנו מעלים את זה שאנחנו יושבות פה לקבוצות בפייסבוק, כותבת לי מישהי – תבררי בבקשה מדוע משרד החינוך לא מוכן להאריך את ליווי הסייעות עד סוף פעילות גני היולה, רק עד ה- 20.7.

<רויטל לן כהן: גני היולה פועלים קצת מעבר ואת הסייעות הרפואיות משרד החינוך לא מוכן להאריך.

<רויטל לן כהן: אבל יש שירות, זה גני יולה, הם פועלים.

<רויטל לן כהן: למה הסייעות הרפואיות לא פועלות עד תום המסגרת?

<רויטל לן כהן: זו שאלה מצוינת.

עמרם מצנע: כן.

<יוליה ברוך: הערה אחת קטנה, רק במסגרת הוועדות השמה והשיבוץ, לא מיידעים את ההורים מה באמת המשמעות של המוכר שאינו רשמי.

<יוליה ברוך: גם אותנו לא יידעו.

<יוליה ברוך: אנחנו לא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים.

<יוליה ברוך: לא אמרו לנו שהשירות ייפסק.

עמרם מצנע: כן.

<גילי אלון: אני סייעת בעיריית באר-שבע וחברת ועד העובדים.

עמרם מצנע: את סייעת רפואית?

<גילי אלון: אני לא סייעת רפואית, אני סייעת בגן ילדים והשנה היתה צמודה אלי סייעת רפואית.

<גילי אלון: מה זה רפואית, סייעת רפואית?

<גילי אלון: שלחו אותה לעשות איזה שהוא קורס של עזרה ראשונה וכשהיא לא היתה מגיעה לגן מן הסתם, לא היו שולחים מחליפה, אני לא ידעתי איך לטפל כמובן באותה ילדה שהיתה צריכה טיפול.

<גילי אלון: נוסף לזה, אני רוצה להגיד שאין פיקוח על הכספים שמועברים עבור הסייעות האלה ברשויות המקומיות.

<גילי אלון: כי למשל, הם חוסכים, הרשויות המקומיות, ולא רק בבאר-שבע, באר-שבע זאת דווקא עיר מאוד מסודרת, יש לנו ראש עיר בסך-הכל שהוא מאוד מקפיד על התקנונים ועדיין בבתי-ספר חוסכים בסייעת וסייעת אחת מטפלת צמודה לילד, ובהפסקות הולכת לילד שזקוק נגדי להזרקה בגלל סכרת או כל מיני דברים.

<גילי אלון: כלומר, אין פיקוח.

<גילי אלון: סייעת אחת מועסקת על שני ילדים, כשהתקציב מועבר עבור שתי סייעות.

<גילי אלון: יש בשטח דברים מזוויעים, מבחינת תנאי ההעסקה שלהן, הרבה פעמים משולב עבור אחות שתנאי ההעסקה שלהן, תקציבית, הם הרבה יותר גבוהים וסייעת בפועל, מקבלת אפילו לא שכר מינימום כי היא מועסקת באחוזי משרה ועל בסיס יומי, על-פי שעות.

<גילי אלון: כלומר, כל ההעסקה, מאוד פוגענית.

<גילי אלון: היתה החלטה פה למשל שמשרד החינוך מעביר עבור 12 חודשים משכורת.

עמרם מצנע: אבל את מערבבת מין שאינו במינו.

<גילי אלון: לא לא לא, והסייעות האלה, הסייעות האלה- - -

<קריאה: זה לעניין הרשות המקומית, לא למשרד החינוך.

<גילי אלון: סליחה, לא.

<גילי אלון: סייעת רפואית.

<גילי אלון: אצלנו סייעת רפואית מועסקת כמו סייעת צמודה.

<גילי אלון: אין הבדל.

עמרם מצנע: בסדר, אבל את מערבת מין שאינו במינו, בשבוע הבא יש לנו דיון על הסייעות.

עמרם מצנע: על הסייעות בחינוך המיוחד, לאו דווקא בגנים.

<גילי אלון: לא לא.

עמרם מצנע: שנייה, שנייה.

עמרם מצנע: היה ביום ראשון, מתי?

עמרם מצנע: ביום ראשון עשינו?

עמרם מצנע: היה דיון על הסייעות.

עמרם מצנע: יש בעיות שצריך להתמודד עם הסייעות לגננות.

עמרם מצנע: את מערבת מין שאינו במינו.

<גילי אלון: לא, אני מדברת על סייעת רפואית של ילדה צמודה.

<גילי אלון: היא לא סייעת, היא בגן.

עמרם מצנע: בסדר, בסדר.

<גילי אלון: סייעת של הילדה.

<גילי אלון: ואני אומרת, התנאים שלהם פשוט מחפירים.

<גילי אלון: אין להם את החופשות, כי הן מחויבות לעבוד, אין להן את הפרנסה הקבועה שלהן, אין לה קביעות, אין להם שום תנאים סוציאליים, הן פשוט עובדות קבלן בתוך הרשויות, לא מקבלות את התנאים, למרות שמשרד החינוך מעביר תקציבים עבורן, אבל בפועל, אין פיקוח.

עמרם מצנע: אם יש לכם עיר מסודרת עם ראש עיר טוב - - -

<גילי אלון: אבל זה לא רק בבאר-שבע, מדובר פה על משהו ארצי.

עמרם מצנע: אבל את מספרת סיפור ואת רוצה שנתייחס לסיפור.

עמרם מצנע: אז אם יש לכם ראש עיר שדואג לעניינים ועושה את זה, אז לא ייתכן שהוא מקבל כסף ממשרד החינוך ושומר את זה בקופה אצלו.

<גילי אלון: בלי פיקוח.

<גילי אלון: אין פיקוח בכל הארץ.

עמרם מצנע: טוב, אין פיקוח.

<גילי אלון: בבקשה.

<סיגל אבישי: שמי סיגל אבישי, אני סייעת צמודה לילדים עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: את סייעת רפואית?

<סיגל אבישי: אני לא סייעת רפואית, אבל אני בקלות יכולה להיות כזאת.

<סיגל אבישי: לפי השיקולים.

<סיגל אבישי: אני באה להיות הקול של הסייעות הרפואיות שלא יכולות לייצג את עצמן פה.

<סיגל אבישי: אז ככה, סייעת רפואית - - -

עמרם מצנע: דרך מי את עובדת?

<סיגל אבישי: דרך עמותה.

<סיגל אבישי: הרשות מעסיקה אותי, אני מגיעה דרך ההורים.

עמרם מצנע: לא הבנתי.

<סיגל אבישי: ההורים בוחרים אותי, הרשות מקבלת את השם שלי, היא אומרת לי – או.

<סיגל אבישי: קיי.

<סיגל אבישי: , בואי תעבדי.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הרשות מעסיקה אותך.

<סיגל אבישי: מי שמשלם לי את השכר, זו עמותה ומי שמדבר אתי בשיח, זאת העמותה.

עמרם מצנע: מי זה?

עמרם מצנע: איזה עמותה זו?

עמרם מצנע: מה זה?

<סיגל אבישי: עמותה קהילתית.

<סיגל אבישי: הם ביישוב שאני גרה.

עמרם מצנע: באיזה יישוב?

<סיגל אבישי: כוכב יאיר.

<סיגל אבישי: זה מתנהל ככה בעוד כמה מקומות.

עמרם מצנע: וכוכב יאיר מעבירים לעמותה את הכסף?

<סיגל אבישי: אני יודעת שהם לא מעבירים את כל הכסף.

עמרם מצנע: לא אמרתי את הכל.

<סיגל אבישי: אנחנו מקבלים שכר מינימום.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: זה לא, משהו פה לא תקין, לא תקין מבחינת

עמרם מצנע: כם שם, בכוכב יאיר.

<סיגל אבישי: אבל זה לא רק בכוכב יאיר.

<סיגל אבישי: אני מדברת גם בשם דרום השרון, בשם פרדס חנה, בשם עוד כמה וכמה מקומות.

עמרם מצנע: דברי בשם עצמך, קודם כל.

עמרם מצנע: חברים.

<סיגל אבישי: אני באה להעלות נושא.

עמרם מצנע: את סייעת מה?

<סיגל אבישי: צמודה לילד עם צרכים מיוחדים.

<קריאה: בחינוך המיוחד?

<סיגל אבישי: בחינוך הרגיל.

עמרם מצנע: ילד משולב?

<סיגל אבישי: כן.

עמרם מצנע: כמה שעות?

<סיגל אבישי: בשנה הבאה אני אשלב ילד אחד.

עמרם מצנע: כמה שעות היו לך בשנה שחלפה?

<סיגל אבישי: 24 שעות שבועיות.

עמרם מצנע: לילד הזה, הספציפי?

<סיגל אבישי: לא, לילדה עם תסמונת נדירה.

עמרם מצנע: לילדה הספציפית?

<סיגל אבישי: כן.

עמרם מצנע: 24 שעות, הסל שלה, ואת ליווית אותה.

עמרם מצנע: כן.

<סיגל אבישי: במקרה שלי, לא הייתי צריכה, מבחינה רפואית כל-כך, אבל בשנה הבאה אני מניחה שכן אני אצטרך, הוא ילד לקוי ראיה ונכה על כיסא גלגלים.

<קריאה: אין לו רפואי.

עמרם מצנע: כן, זה עדיין לא אומר שהוא זקוק לרפואי.

עמרם מצנע: אבל לא משנה.

<סיגל אבישי: אני עוד לא קיבלתי שום הנחיות לגבי העניין.

<סיגל אבישי: אני יודעת שסייעות רפואיות מחברותיי חייבות להגיש, בעצם לשמור על החיים של הילד.

<סיגל אבישי: הן חייבות להגיש טיפול רפואי במקרה של חירום.

<סיגל אבישי: לא במקום, אבל הן חייבות, יש כאלה שנושאות טיפות, משאפים, זריקות אטרופין, במקרה של אסטמה חריפה אפילו בלון חמצן, ערכה לבדיקת רמת סוכר, תרופות, זריקות.

<סיגל אבישי: הן חייבות להגיש את העזרה הראשונה הזאת.

<סיגל אבישי: הן לא מקבלות הדרכה, הכשרה.

<סיגל אבישי: הן מקבלות את ההכשרה על-ידי ההורים בלבד.

עמרם מצנע: אבל זה לא נוח לי שאת מדברת בשם סייעות רפואיות שלא נמצאות פה ואי-אפשר גם לשאול אותן שתיים שלוש שאלות.

<סיגל אבישי: הלוואי והן יכלו להיות פה.

עמרם מצנע: אבל סליחה, גברתי.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: אני צריך להבין אם אני רוצה בכלל להיכנס לזה, מי הגורם ששלח את הסייעת הרפואית.

עמרם מצנע: הלא יש חברה, הפרמיום הזה, איך קוראים לה, לסייעות רפואיות.

<עירית ליבנה: עירית ליבנה, משרד החינוך.

<עירית ליבנה: בואו נעשה רגע סדר.

<עירית ליבנה: לא ניכנס, אבל.

<עירית ליבנה: בחינוך הרגיל, בשיתוף בין משרד הבריאות למשרד החינוך, יש ועדה שמתקיימת בין משרדית, שנקבעו לה קריטריונים לצרכים של ילדים, הן פולשני והן למצב מסכן חיים, שאליו מגישים, הרשות המקומית מגישה בשם ההורים בקשה למשרד החינוך, הוועדה מתקיימת אצלנו, משותפת, הוועדה דנה ומקצה סיוע בהתאם לצורך.

<עירית ליבנה: אנחנו מדברים על חינוך רגיל ועל ילדים משולבים בחינוך הרגיל.

<עירית ליבנה: הסייעת הזאת היא עובדת הרשות, הקופה המשותפת לבריאות, חינוך, אוצר, יושבת אצלנו, מועברת לרשות, מועבר התקצוב בהתאם למה שמקובל לסייעות, 75% מהתקצוב, הרשות מוסיפה את ה- 25%.

<עירית ליבנה: מעסיקה את אותו אדם עם כל מה שכרוך בתנאי העסקה.

<עירית ליבנה: משרד הבריאות ומשרד' החינוך לא מתעסקים ובאחריות הרשות, כן מתקיים ואני אבקש.

<עירית ליבנה: יש נוהל של משרד הבריאות, מהו, מה ההכשרה הנדרשת כדי להעסיק את אותה מלווה אישי או סייעת.

<עירית ליבנה: נוהל מאוד מפורט.

<עירית ליבנה: לאיזה, מי יכול להכשיר, והיא מקבלת אישור חתום על-ידי הגורם המכשיר, זה או מרפאה או הרופא, והרשות וזה כתוב בהודעה לרשויות, שני תנאים.

<עירית ליבנה: קודם כל, הסייעת טרום העסקתה, חייבת לקבל את ההכשרה מהגורם, ועם כל הנושא של ההעסקה, מוטל על הרשות.

<עירית ליבנה: אנחנו מקיימים בשלוש השנים האחרונות, מתוך ניסיון, בקרה.

<עירית ליבנה: הרשויות מדווחות ואצלנו נאספים הנתונים מיהן הסייעות, רשות חותמת, מנהל אגף חינוך מבחינתנו והגזבר מיודע.

<עירית ליבנה: אנחנו עושים את זה בתיאום עם השלטון המקומי, חיים מנקס שלא פה, רגע.

<עירית ליבנה: הילד מקבל את הסיוע, זה לא משחרר את צוות בית-הספר.

<עירית ליבנה: בואו נהיה, נבין את זה.

<עירית ליבנה: יש אחריות כוללת למשרד החינוך על המתנהל.

<עירית ליבנה: אני מדברת על החינוך הרגיל וילדים משולבים שיש להם צרכים שעונים על הקריטריונים האלה.

<עירית ליבנה: זה מתנהל כולל יוח"א מיל"ט, צילה.

<עירית ליבנה: אנחנו הרחבנו לפני שנה.

<עירית ליבנה: היתה החלטה שכשה

<עירית ליבנה: מדינה מאריכה את שעות הלימודים על-פי חוק, יום חינוך ארוך או חוק או החלטת ממשלה, צילה מיל"ט וכו', הסייעות בחינוך הרגיל, כשיש צורך לסיוע מלא, הסייעות, הילד מקבל את מלוא הסיוע.

<עירית ליבנה: כשיש החלטה, למשל ילד סכרתי בכיתה ה' לא מקבל יותר, אלא שעתיים כדי להגיע לעצמאות.

עמרם מצנע: עירית, אבל ילד שקיבל ליווי צמוד מלא והוא לומד בבית-ספר, בגלל הארכת יום הלימודים, נניח 40 שעות.

<עירית ליבנה: השאלה ממה.

<עירית ליבנה: רגע, זה מה שהדגשתי.

<עירית ליבנה: כשההארכה היא או על-פי חוק או בהחלטת ממשלה.

עמרם מצנע: כן, כן, ודאי.

<עירית ליבנה: אז הוא מקבל,

עמרם מצנע: גם 40 שעות?

<עירית ליבנה: גם 40 שעות.

<עירית ליבנה: כשהארכת יום הלימודים היא על-פי חוק - - -

עמרם מצנע: כן, ברור, ברור.

<עירית ליבנה: ברגע, יש הרבה הארכות לימודים שאו רשות - - -

עמרם מצנע: לא לא.

עמרם מצנע: אני מדבר על ילד שלומד - - -

<עירית ליבנה: מיל"ט, צילה, הכל.

עמרם מצנע: בתוך המסגרת הפורמאלית.

<עירית ליבנה: מקבל.

<עירית ליבנה: אם הוא זקוק, הוא מקבל מלא.

<עירית ליבנה: יש לנו ילדים שמקבלים שמונה ותשע שעות ליום.

<עירית ליבנה: יש.

<עירית ליבנה: יש כאלה שפחות.

<עירית ליבנה: רגע, עוד סוגיה אחת שעלתה פה, שנאמר.

<עירית ליבנה: קודם כל, אותה סייעת צריכה לקבל את ההכשרה.

<עירית ליבנה: אחות שניתנת וזה אנשי החינוך המיוחד, השירות, אחות מבחינת המיומנות, הוא הרבה יותר גבוה.

<עירית ליבנה: היתה פה אמירה שאמרה – אוקיי, שייתנו להם גם סייעות.

<עירית ליבנה: אז בואו רק נבחין שבהתחלה, לאותה סייעת קראו מלווה אישי לתלמיד וזה המינוח גם בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

<עירית ליבנה: עוד דקה.

<עירית ליבנה: אם ילדים והיו לנו חריגים באמת, של החינוך המיוחד, שיושבים בכיתת החינוך המיוחד בבית-ספר רגיל, דיברנו על השילוב שזה משהו אחר, מקרים חריגים, לאור ניסיון ובקשות של הורים ואנחנו מדברים עם הורים, אנחנו מקיימים במשרד החינוך ועדה מיוחדת כן לאשר אם אכן נמצא שאין מענה של המסגרת ודעת בית-הספר וההורים שכן נדרש ליווי צמוד לילד, שהוא בבית ספר רגיל, בכיתת חינוך מיוחד ולמרות הכללים ותכף יבהירו, אנחנו מקיימים ועדת חריגים כזאת ובאמת חריגים שאין מענה אחר וזה יינתן על-ידי משרד החינוך.

עמרם מצנע: תגידי, המונח סייעת רפואית הוא אחות?

<עירית ליבנה: לא.

<עירית ליבנה: זה מה שאמרתי.

<עירית ליבנה: מלווה אישי לתלמיד, זה המינוח המקורי.

<עירית ליבנה: אז התחילו על סייעות וכו'.

עמרם מצנע: בסדר, אני רוצה להבין.

<עירית ליבנה: דקה.

<עירית ליבנה: ההגדרה של סייעת רפואית, ותכף ד"ר עדינה יוסף ממשרד הבריאות, כיוון שאנחנו מנהלים במשרדי, יש לה הגדרה מאוד ברורה של משרד הבריאות.

<עדינה יוסף: שמי ד"ר יוסף, אני מייצגת את משרד הבריאות ובאמת חשוב לעשות סדר גם במיוחד לאור מה שטל אמרה.

<עדינה יוסף: יש הבדל מאוד גדול בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

<עדינה יוסף: בהמשך למה שעירית מדברת, ילדים בחינוך הרגיל הם ילדים בגילי, עם צרכים ייחודיים רפואיים.

<עדינה יוסף: לכן סייעת רפואית, המונח סייעת רפואית לא קיים.

<עדינה יוסף: הוא לא טוב והוא מבלבל פה, לכן אני חושבת שהסדר הוא חשוב.

<עדינה יוסף: מלווה אישי זהו המונח הנכון, גם מבחינת העסקה, אתם מדברים על העסקה ועל הרשויות.

<עדינה יוסף: אין כזאת משבצת של סייעת רפואית, אז לא קיים סייעת רפואית.

<עדינה יוסף: ברפואה, במקצועות הרפואה זה רופא, כמובן, אחות, אחות מוסמכת, אחות מעשית.

<עדינה יוסף: אין סייעת במערכת הרפואית.

<עדינה יוסף: מה שהמלווה אישי, הוא נגזר מתוך הצרכים של הילדים האלה ואנחנו קראנו למלווה האישי הזרוע הארוכה של ההורים, באותן שעות שהילדים נמצאים בבית הספר.

<עדינה יוסף: גם הורה, כמו שאתם אומרים, הורה הוא מנוסה ולמד רפואה, איך אומרים?

<עדינה יוסף: על בשרו, לפי הצרכים של הילד שלו, אז כמו שהצליח הורה ללמוד לטפל בסוגיה זו או אחרת שקשורה לבן שלו או לבת שלו, ככה גם מלווה אישי ילמד בהדרכת המרפאה המטפלת בילד, את הנושא שהוא צריך לטפל באותו ילד ספציפי.

<עדינה יוסף: זה בחינוך הרגיל.

<עדינה יוסף: עוד פעם.

<עדינה יוסף: בחינוך המיוחד, המקרים הם מאוד מורכבים ושמעתם פה דברים.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: המלווה האישי, במידה וצריך למשל להזריק או משהו כזה - - -

<עדינה יוסף: מקבל את ההדרכה הזו.

עיסאווי פריג': יש לו הכשרה מסוימת, או יש לה, נכון?

עמרם מצנע: מקבל הדרכה?

<עדינה יוסף: מקבל הדרכה, על-פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאו, 48/09 ששם מוגדר מאוד בבירור מה צריך לעשות.

<עדינה יוסף: זה אתם אומרים משהו שזה ככה צריך להתקיים, גם הרשות בעיקרון לא אמורה להעסיק את הבן-אדם הזה, בלי שהוא רואה את החתימה של המרפאה המקצועית שהכשירה.

<עדינה יוסף: זה מספר הרצאות, זה כמה שעות של הרצאות, זה כמה שעות של התנסות, בדיקה, בקרה של הגורם המקצועי, שזה המרפאה המקצועית או מרפאה - - -

עיסאווי פריג': מה אחוז הסייעות הרפואיות?

עמרם מצנע: אין סייעות רפואיות, היא מסבירה לך.

<עדינה יוסף: אין.

<עדינה יוסף: המילה הזאת לא קיימת.

עיסאווי פריג': אז ליווי.

<עדינה יוסף: מלווה.

עיסאווי פריג': כמה?

<עירית ליבנה: השנה, הוגשו למשרד, לקראת תשע"ה, 1,344 בקשות מתוכן מעל 1,000 אושרו.

<עדינה יוסף: אני רציתי לעבור לצד השני ואז נירית תמשיך.

<עדינה יוסף: בחינוך המיוחד, אני רוצה להגיד כן מילה טובה על משרד החינוך, סליחה שאני במיעוט, משרד החינוך כן קיבל בחוק חינוך מיוחד את הראש, את ה- case manager, השתמשנו במילה הזו, גם של החלק הרפואי ובחוק, מי שצריך לתת את השירותים האלה וזה כן בתיאום עם הגורמים הרפואיים, זה רופא ואחות.

<עדינה יוסף: אל"ף, הרופא במסגרות של החינוך המיוחד, הוא זה שיחד עם הרופא המטפל מצליח להתאים את המענה לילד הספציפי.

<עדינה יוסף: בי"ת, אחות, המכרז הקודם ביקש אחות מוסמכת, אחות מוסמכת, שוב, יש לה איזה שהיא יישות מבחינה מקצועית, שהיא מסוגלת להבין את החומר הרפואי, לקחת החלטות, כמו שאתה אמרת, אמיתיות, זאת אומרת, החלטות נכונות מקצועיות בהיותה מוסמכת, בהיותה איש מקצוע מוסמך, אני מסכימה ואני חושבת שזאת ההמלצה שלי אולי למכרז, אם ישאלו אותנו, שצריך להגדיל ראש ולהגיד – אחות מוסמכת לא תעשה טיפולים מאוד פשוטים, מאוד ראשוניים.

<עדינה יוסף: יכול להיות שאחות מוסמכת היא צריכה להיות ראש צוות, קצת כמו במערך של מחלקה ויהיו תחתיה גם אחיות מעשיות או אנשים אחרים, שיכולים בפיקוח רפואי של האחות המוסמכת ושל הרופא, לתת את הטיפולים שהם אולי יותר, סליחה שאני אומרת, פשוטים.

<עדינה יוסף: אני עוד פעם רוצה להגיד, הזכרתם גם את גהה.

<עדינה יוסף: אין ספק שצריך גם אחיות שמנוסות בנושא של בריאות הנפש.

<עדינה יוסף: האחיות של בריאות הנפש יכולות להיות, איך אומרים?

<עדינה יוסף: אוצר או נכס למערכת של החינוך המיוחד.

<עדינה יוסף: הן יכולות להתמודד עם אותן בעיות באותן מסגרות שכמובן הילדים עם הבעיות של בריאות הנפש, אז זה רק תוספת שאני חושבת שחשוב לקחת אותה בחשבון.

<עירית ליבנה: עוד להשלים משהו שנזכרתי.

<עירית ליבנה: בהנחיות לקראת שנת הלימודים, אנחנו עומדים בפתח, רשויות תצטרכנה, כשנאמר פה שהסייעת חולה וקורה, ליידע את ההורים שבאותו יום, כמו שאנחנו מיידעים מורה מחליפה וכתוב במפורש ב- bold, שהרשויות חייבות להכין להן קאדר של סייעות נוספות, עם הכשרה, כדי שיהיה מענה למקרים.

<עירית ליבנה: אז היום הראשון, אנחנו יודעים.

<עירית ליבנה: אבל אם יש סייעת או סייע או מלווה אישי כזה שההיעדרות נמשכת, שיהיה מענה לילד וזה בפירוש, זאת ההנחיה שלנו, לרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: אני רוצה רגע להבין בשילוב של מה שאת אמרת ושל הרופאה, של משרד הבריאות.

עמרם מצנע: זה אומר בעצם שבבתי-ספר של חינוך מיוחד, יש בעצם ליווי של אחות מוסמכת.

<עירית ליבנה: אחיות.

<עירית ליבנה: אחיות.

עמרם מצנע: אחות מוסמכת או אחיות, ורופא.

עמרם מצנע: רופא מה, שהוא יושב שם קבוע או שהוא?

עמרם מצנע: אני שואל.

<נירית גולוב: הוא לא יושב קבוע.

עיסאווי פריג': תחזור אל זה בבקשה, עמרם.

עמרם מצנע: אני אומר, בתי-ספר של חינוך מיוחד, יש ליווי צמוד של אחות או אחיות, ורופא שנותן - - -

עיסאווי פריג': לפי כמה אחים?

עמרם מצנע: אני אבין, אני פשוט - - -

עמרם מצנע: אבל שנייה, אני רוצה רגע לראות אם הבנתי נכון.

עמרם מצנע: ילדים עם צרכים מיוחדים, שנמצאים בכיתות חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים, ו/או ילדים בחינוך המשולב, שם אין אחות מוסמכת במקום וגם לא פיקוח של רופא.

<עירית ליבנה: וסייעת, ומלווה אישית, היא שמטפלת בילד.

עמרם מצנע: זה אומר שאם ילד זקוק או ילד או ילדה, זקוקים לליווי צמוד, מה זה, זה לא צמוד, זה שבמתקן, בבית-הספר הזה, ישנה אחות קבועה, מה שלא קיים היום ברוב בתי-הספר היסודיים, אין אחות קבועה בבית-הספר, יש אחות שמטפלת בכמה בתי-ספר, זה אומר שילד שזקוק לדבר כזה, לא יכול ללכת לחינוך משולב.

<קריאה: נכון מאוד.

עמרם מצנע: אני אמרתי דבר נכון?

עמרם מצנע: וגם לא לכיתה המיוחדת, בבית ספר רגיל.

<נירית גולוב: בכיתה מיוחדת כן.

עמרם מצנע: רויטל, בניגוד לך, אני עוד מעט בגיל 70 ואני כל יום לומד.

עמרם מצנע: כל יום, לומד.

עמרם מצנע: חשבתי שאני יודע הכל והסתבר לי שלא.

עמרם מצנע: רצית להגיד משהו על כיתה של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל.

עמרם מצנע: שם מה?

<נירית גולוב: בכיתה של חינוך מיוחד בבית-ספר רגיל, והיה והילד יזדקק לטיפול רפואי של אחות, על-פי חוות-דעת רפואית, הוא יקבל אותה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, תהיה בבית-הספר אחות.

<נירית גולוב: הוא יקבל, הוא יקבל, לא של בית-הספר, ילד יקבל עבור אותם טיפולים שבועיים, על-פי תוכנית מותאמת, בשל היותו תלמיד חינוך מיוחד, הוא יקבל.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם, לכל אלה שכל פעם קופצים.

עמרם מצנע: תראו, יש את הנהלים, וצריך קודם כל לוודא שהנהלים והכללים המקצועיים נקבעים על-ידי אנשי מקצוע.

עמרם מצנע: לא תמיד כולם מסכימים לזה.

עמרם מצנע: והדבר השני זה כמובן איך זה מתיישם בשטח.

עמרם מצנע: ואיך מטפלים בחריגים.

עמרם מצנע: בסדר, אז יש לנו רחלי, ראש אגף חדש, אני שמעתי, פגשתי אותה בערד והבנתי שהיא יודעת מה זה קשר עם הורים ועם סביבה ואני מקווה שיהיה רוח חדשה.

עמרם מצנע: רוח מתחדשת.

<נירית גולוב: אני רוצה ברשותך עוד שתי מילים להשלים את מה שד"ר יוסף אמרה.

<נירית גולוב: וקצת להתייחס באמת למה שעו"ד טל גרנות אמרה.

<נירית גולוב: אנחנו בחינוך המיוחד מחמירים מבחינת הטיפול בילדים עם הטיפולים הפולשניים.

<נירית גולוב: הווה אומר, אותו ילד שיש לו את אותה בעיה רפואית בחינוך המיוחד או בחינוך הרגיל, יקבל סוג ליווי שונה לטיפול בו.

<נירית גולוב: בחינוך המיוחד, וזה לא בכדי.

<נירית גולוב: משום שבחינוך המיוחד, במרבית המקרים שיש לנו ילדים שהם גם ילדים עם צרכים מיוחדים וגם ילדים עם צרכים רפואיים, לא כל ילד עם צרכים מיוחדים הוא ילד שיש לו צרכים רפואיים.

<נירית גולוב: ובשילוב הזה, אנחנו מדברים על ילדים לא עצמאיים, ילדים שבאמת לא יכולים לקחת אחריות על עצמם ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה לא לשים מלווה אישי או סייעת אישית לאותו ילד, אלא תהיה אותה אחות שתיבנה עבור הילד תוכנית אישית טיפולית.

<נירית גולוב: שאל חבר הכנסת כמה שעות, מספר השעות נגזרות מהמצב הרפואי ומההנחיות שאנחנו מקבלים על-ידי הצוותים הרפואיים.

<נירית גולוב: משרד החינוך לא קובע שעות של טיפול רפואי.

<נירית גולוב: הוא לא יכול, זה לא בסמכותו.

<יוליה ברוך: אני חייבת להעיר.

<רויטל לן כהן: אתם לא מפסיקים להתווכח.

עמרם מצנע: רויטל.

<יוליה ברוך: אני חייבת להעיר פה.

עמרם מצנע: רגע, יוליה.

עמרם מצנע: יוליה, בבקשה.

<יוליה ברוך: אני חייבת להעיר פה משהו עקרוני.

<יוליה ברוך: מאחר ואנחנו כבר לאורך שנים מקבלים שירות מחברת פמיפרימיום, שנותנת שירות במסגרות רשמיות של חינוך מיוחד, זה לא קורה בשטח.

עמרם מצנע: מה לא קורה?

<יוליה ברוך: הרופא המחוזי של חברת פמיפרימיום והמנהל הרפואי של חברת פמיפרימיום שהוא פרופ' טיאנו, הוא פסיכיאטר מוערך, אבל הוא פסיכיאטר, הוא לא רופא שיקומי, הוא לא מומחה לתסמונות.

עמרם מצנע: הוא מנהל של כל המערכת.

<יוליה ברוך: בסדר גמור, אבל הוא כמה וכמה פעמים ניסה לשנות את ההנחיה של הרופאה המטפלת של הבן שלי ולפעול לפי הכללים שלו, לפי מכרז שהוא צריך להיות מתווך.

<יוליה ברוך: חברת פמיפרימיום מבצעת רק ארבע פעולות בלבד, ארבע פעולות בלבד.

<יוליה ברוך: אם ילד לא הצליח לגייס את הנכות שלו לתוך ארבע הפעולות האלה, הוא לא יקבל שירות.

<יוליה ברוך: לאחות של פמיפרימיום אסור לתת תרופות, כי לא נשאלים על הפעולה הזאת.

<יוליה ברוך: גם על זה היה לנו מאבק.

<יוליה ברוך: הבן שלי לא מווסת חום.

<יוליה ברוך: ברגע שיש חשד הכי קטן שעולה לו החום, הוא חייב מייד לקבל תרופה להורדת החום.

<יוליה ברוך: שלושה חודשים מאבק שאחות מוסכמת, תהיה רשאית לתת תרופה, זה הזוי.

<נירית גולוב: למכרז החדש זה נכנס.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוליה בן משה: אני מנסה להתנסח בצורה מכובדת.

<יוליה בן משה: אבל קשה לי עם מסך העשן.

<יוליה בן משה: זה שידור חוזר לדיון שהיה אצל חברת הכנסת אורלי לוי ולצערי הרב, ההורים שהיו באותו דיון, עם המקרים הקשים, לא נמצאים כאן.

<יוליה בן משה: אז אני איכשהו נאלצת לייצג אותם, כי בעצם כרגע, כל, לא כל, אבל יחסים דברים נשמעים ורודים.

<יוליה בן משה: ילד, כמו סטיבן הוקינגס, בגאונות הזאת, שלא צריך ללכת לחינוך מיוחד, יכול ללכת לשילוב, לא יוכל להשתלב כרגע במערכת החינוך בארץ, כי מערכת החינוך בארץ אינה יודעת לתת שירותים רפואיים לילד רפואי מורכב, עם קוגניציה תקינה.

<יוליה בן משה: את זה צריך לפתור.

עמרם מצנע: רגע, שנייה, גברתי.

עמרם מצנע: תראי, אני לא מתערב בשלב הזה, כל עוד שאני לא חושב שיש איזה, או אנחנו בכנסת, שיש איזה שהוא אבסורד.

עמרם מצנע: בהחלטות המקצועיות של משרד החינוך, משרד הבריאות.

עמרם מצנע: אני שאלתי והבנתי את התשובה, שבה לילד שהוא בחינוך משולב, אין כרגע בנהלים פיתרון של אחות מוסמכת.

<עירית ליבנה: ילד בחינוך המשולב שנדרש לטיפולים ומקבל, יש חריגים שלושה, מזלנו באמת, שזה ילד שאני חושבת שהם מתכוונים אליו, שהרופא המטפל בו קבע שהוא צריך אחות והוא מקבל אחות.

עמרם מצנע: במשולב?

<עירית ליבנה: הוא ילד משולב, מקבל אחות.

עמרם מצנע: שאלתי אותך קודם, אמרת לי שלא.

<רויטל לן כהן: את רוצה לספר במה זה עלה?

עמרם מצנע: רגע, רויטל.

<יוליה בן משה: בתוצאה, הוא מקבל.

<יוליה בן משה: אבל זה הרבה מלחמות בשטח.

עמרם מצנע: מאבקים, לא מלחמות.

<יוליה בן משה: מה ההבדל?

<יוליה בן משה: אני אשמח ללמוד.

עמרם מצנע: במלחמה – יורים.

<יוליה בן משה: או.

<יוליה בן משה: קיי.

עמרם מצנע: אם לא היית שם פעם, אז אני אספר לך.

עמרם מצנע: במאבק, זה מאבק.

<יוליה בן משה: שאלתי, לא ידעתי.

<יוליה בן משה: גם אני רוצה ללמוד עד גיל 70.

עמרם מצנע: הערה טרמינולוגית בלבד.

<יוליה בן משה: או.

<יוליה בן משה: קיי.

<עירית ליבנה: אז שוב – ילד בחינוך הרגיל ובחינוך המשולב, כשיש צורך, כשיש צורך, ורופא ...

<עירית ליבנה: צורך, ויש לנו שלושה מקרים כאלה.

עמרם מצנע: קודם קיבלתי תשובה אחרת.

<עירית ליבנה: לא, אתה לא.

עמרם מצנע: שאלתי אם יש מצב שילד בחינוך משולב, יש לו וצריך על-פי כל הכללים לתת לו טיפול.

<עירית ליבנה: מקבל.

<עירית ליבנה: זה היה שונה לפני שלוש שנים, הגיע לפתחנו פעם ראשונה, הגיע לפתחנו, עברנו תהליך עם שני מנכ"לי המשרדים לקבל את ההחלטה הזאת, כי זה לא היה דבר שהוא מוכר.

<עירית ליבנה: אז זה קצת נמשך.

<עירית ליבנה: עשינו שינוי וילד כזה, ולשמחתנו, אין הרבה כאלה בחינוך הרגיל או המשולב, וזה מתקיים.

עמרם מצנע: מי עדיין לא דיבר ורוצה לדבר?

עמרם מצנע: אין כאלה?

עמרם מצנע: בבקשה.

<נועה ביתן: אני רוצה לצאת שוב מהסיפור של מריה, כתגובה גם למה שאנחנו שומעים פה ממשרד החינוך.

<נועה ביתן: משרד החינוך בעצם אומר – יש לנו נהלים, אנחנו עובדים לפיהם, הנהלים טובים.

<נועה ביתן: יש פה מקרה של אימא שרוצה להכניס את הבן שלה בעוד חודשיים למערכת החינוך, אין לה אחות מוסמכת.

<מריה חסדיה: לחינוך מיוחד, גם.

<נועה ביתן: חינוך מיוחד.

<נועה ביתן: אין לה אחות מוסמכת.

<נועה ביתן: המצב, זה באמת מצב - - -

עמרם מצנע: אני לא יודע.

עמרם מצנע: אם החליטו שצריכה.

<נועה ביתן: יש פה, היא הביאה אתה את המסמכים הרפואיים.

עמרם מצנע: אבל מה את רוצה עכשיו שאני אעשה עם זה?

<נועה ביתן: מה שאני אומרת זה שיש איזה שהוא פער בין החריגים - - -

עמרם מצנע: גברתי, יש פה את המפקחות, תדברו אחר-כך, תנו לה את השמות ויביאו אותה, אם לא הביאו אותה, לפני ועדת השמה, שתחליט מה הסל שלה.

<מריה חסדיה: איזה ועדת השמה?

עמרם מצנע: אתם רוצים שאני אפתור את הבעיה עכשיו?

<נועה ביתן: לא.

<נועה ביתן: אבל השאלה היא למה צריך להגיע לכנסת בשביל זה.

<קריאה: לא צריך.

<קריאה: צריך לפנות למפקחת.

עמרם מצנע: חברים וחברות.

עמרם מצנע: לפעמים כנראה אני פתחתי את המונולוג בהתחלה.

עמרם מצנע: אביבית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשתדל לקצר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ראשית, לגבי הדברים שנאמרו כאן.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אינני יודעת היכן, שבמקרים מסוימים בחינוך הרגיל ניתנת אחות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אינני יודעת היכן זה עוגן בחוזר מנכ"ל, לדעתי זה לא מופיע.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל מהשטח, ודאי בפנייה שהגיעה לוועדה לזכויות, אותה אם שהיתה בוועדה לזכויות הילד וקראתי את הפרוטוקול ואת דבריה, היא, בנה עם צרכים רפואיים מורכבים, היא נדרשה, היא רצתה שבנה ילמד בחינוך הרגיל ולא היתה סיבה שבנה לא ילמד בחינוך הרגיל ובכל-זאת, היא תיארה את השתלשלות עניינים מאוד ארוכה ומאוד מורכבת, כדי להילחם על כך שהיא תקבל אחות צמודה וזה הוגדר לה, היא הבינה שזה מקרה חריג, היא קיבלה את האחות הצמודה מחברת פמיפרימיום ואני לא חושבת ששוב, הורה צריך להיאבק כל-כך הרבה כדי לקבל אחות צמודה, אם זה הצורך של הילד שלו.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שהנקודה שהעלית, אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הבעיה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אין שום סיבה שכל-כך הרבה גורמים יהיו מעורבים, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, גם השלטון המקומי כאשר מדובר במלווה אישי בחינוך הרגיל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שכל אותם ילדים עם צרכים רפואיים או מורכבים, וזה בהמשך לדבריה של טל, ולא משנה, ללא תלות במקום שבו בחרו הם או הוריהם ללמוד, זקוקים לקבל את אותו שירות רפואי שהצרכים שלהם מחייבים ושהרופא קבע שהם מחייבים ובפועל זה לא קורה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כפי ששמענו, בחינוך הרגיל מקבלים מלווה אישית שהיא עובדת של השלטון המקומי.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בכיתות חינוך מיוחד, למרות הדברים שנאמרו כאן, מפניות שהגיעו אלינו וטיפלנו בהם - - -

עמרם מצנע: גם בכיתות חינוך מיוחד זה גם השלטון המקומי.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בכיתות החינוך המיוחד, נאמר כאן שבמידת הצורך מקבלים אחות, אבל בפועל, אנחנו לא רואים שזה קורה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כיתות חינוך מיוחד, כיתות קטנות שנמצאות בבתי-ספר רגילים, אין שם אחיות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הורה גם נאלץ - - -

עמרם מצנע: לא, מה שהיא הסבירה לך שרק במקרה ומשרד החינוך מחליט שצריך.

<קריאה: הרופא מחליט שצריך.

עמרם מצנע: לא חשוב, אבל אתם מחליטים בסוף.

עמרם מצנע: הרופא ממליץ.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש כאן בהחלט איזה שהיא בעיה של חוסר שוויון שאני חושבת שאם משרד החינוך, ואני שמחה לשמוע על כך, שוקל מחדש את המכרז, אני חושבת שבהחלט צריך להכניס קודם כל גם את כל הנושא של החינוך הרגיל ושל מתן שירות רפואי בחינוך הרגיל, במסגרת המכרז הזה, אותה חברה שנותנת שירותים רפואיים, אמורה לתת שירותים רפואיים לכלל הילדים עם הצרכים הרפואיים, ללא תלות במקום שבו בחרו הם או הוריהם ללמוד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זו נקודה אחת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: נקודה שנייה שעלתה כאן, זה לגבי ההכשרה שניתנת לאותן מלוות אישיות.

עמרם מצנע: תעצרי רגע.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: במכרז שהיה ושיהיה, הוא כולל גם את החינוך הרגיל?

<עירית ליבנה: ההבדל המהותי הוא שהמכרז, ויתקנו אותי, המכרז של החינוך המיוחד מדבר על שירותים רפואיים, שירותי בריאות ושירותים רפואיים.

<עירית ליבנה: השיתוף וההסכמה בין משרד הבריאות לאוצר ולחינוך, לגבי אותו מלווה אישי, זה משהו אחר שהוא לא על-פי חוק, הוא לא מתוקצב על-פיו, הוא שונה.

<עירית ליבנה: ומשרד הבריאות מתעקש שכך זה יישאר, שזה לא יהיה משולב וזאת ההגדרה וד"ר יוסף יכולה להבהיר.

<עירית ליבנה: זאת אומרת, זה משהו שונה לחלוטין.

<קריאה: האחר הוא אני.

<עירית ליבנה: רגע.

<עירית ליבנה: זה משהו שונה.

עמרם מצנע: אני חוזר לשאלה.

עמרם מצנע: אני רוצה שתבהירי את זה עוד פעם.

עמרם מצנע: להבין, אני לא כרגע מעיר.

עמרם מצנע: הילד בחינוך הרגיל, שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים.

<עירית ליבנה: מוגדרים מאוד.

עמרם מצנע: מספר קטן של ילדים, שלפי המלצות הרופא ומשרד החינוך מאשר, זקוק לליווי רפואי.

<עירית ליבנה: לא.

<עירית ליבנה: מלווה אישי.

עמרם מצנע: לא, אמרת מקודם שיש דבר כזה, לשלושה ילדים.

עמרם מצנע: ליווי רפואי.

<קריאה: אבל זה לא הכלל.

עמרם מצנע: לא דיברתי על הכלל.

<עירית ליבנה: רגע, בואו נעשה עוד פעם, שנבין.

<עירית ליבנה: חינוך רגיל, הבנו, זה בין, אחד.

<עירית ליבנה: אתה מדבר על ילדים, אתה מדבר על ילדים שהם בחינוך, ילדים משולבים, שיש להם צורך לקבל שירות שהוא לא המלווה האישי, על-פי הגדרת משרד הבריאים.

עמרם מצנע: שירות רפואי.

<עירית ליבנה: או.

<עירית ליבנה: קיי.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: ובמקרה הזה, אתם מספקים?

<עירית ליבנה: אנחנו מאשרים ומעבירים לרשות את מלוא התקציב, פר אותה הכשרה.

עמרם מצנע: במקרה הזה, זה לא תחת הכנפיים של אותה חברה שזוכה במכרז?

<עירית ליבנה: לא.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הרשות המקומית - - -

<עירית ליבנה: הרשות מקבלת תקצוב.

עמרם מצנע: מקבלת את הכסף ואת ההנחיות.

<עירית ליבנה: איזה - - -

עמרם מצנע: איזה סוג של - - -

<עירית ליבנה: של שירות נדרש.

<עירית ליבנה: אחות או מלווה אישי, זה מה שאנחנו מכירים.

<עירית ליבנה: אחות יש לה תעריף, הרשות מקבלת על-פי התעריף של משרד הבריאות, מה שמקובל לתשלום של אחות והרשות מקבלת ומעסיקה בהתאם להנחיה.

עמרם מצנע: ואת אומרת שכאלה ילדים יש היום שלושה?

עמרם מצנע: כן, אביבית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: וזו שאלה בפני עצמה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם יש רק שלושה ילדים שזקוקים לאחות צמודה בחינוך.

<קריאה: בחינוך הרגיל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בחינוך הרגיל, כן.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: האם יש רק שלושה ילדים?

עמרם מצנע: כן.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כן, ד"ר יוסף ממשרד הבריאות יכולה להעיד.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: עוד נקודה אחת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר כאן על ההכשרה שמקבלות אותן מלוות אישיות והיו ישיבות בנושא הזה גם בעבר והיו נציגי השלטון המקומי ולצערי אין לי פה את הפרוטוקולים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל בפועל, לצערי יש קצת פער בין מה שנאמר כאן לבין מה שקורה בשטח.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בשטח, לעתים זה - - -

עמרם מצנע: כן, בואו, בסדר.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עמרם מצנע: אני יודע על מה את מדברת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר בסכנת חיים, מדובר בחיי אדם.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שצריך לתת על כך את הדעת ופה אנחנו חוזרים לנקודה אולי הראשונה שעלתה כאן בדיון.

עמרם מצנע: תראו, אנחנו יכולים, אנחנו לא יכולים לתקן את העבר, אנחנו יכולים לתקן רק את העתיד בהסתמך על דוגמאות ואירועים ומקרים שהיו בעבר.

עמרם מצנע: עכשיו, אני שומע את אנשי משרד החינוך ואני מקווה מאוד שבאמת בסופו של דבר, עד הרמה הנמוכה ביותר, הנמוכה אני מתכוון מבחינה זו, עד כיתת הלימוד, בית-הספר, המשפחה, הילד, אכן יימצאו הפתרונות הנכונים והראויים.

עמרם מצנע: אנחנו בטח ניפגש פה עוד איזה פעם או פעמיים בעניינים האלו.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתחיל לסכם.

<יוליה בן משה: משפט סיום.

<יוליה בן משה: אני חושבת שנדרשת חשיבה אחרת.

<יוליה בן משה: ההפרדה הזאת, בין חינוך מיוחד לילד משילוב בחינוך רגיל, לא משרת את הילדים.

<יוליה בן משה: בגלל זה אנחנו מבקשים ומתחננים בפניכם, תשתפו אותנו.

<יוליה בן משה: תעשו כמו שעושים בייעוץ ארגוני, קבוצות מיקוד, ותבינו שהמכרז הזה, שמיועד אך ורק לחינוך המיוחד, לא יפתור בעיה.

<יוליה בן משה: אני לא מאמינה שמדובר בשלושה ילדים, מדובר בשלושה ילדים שאו שההורים שלהם חזקים או שהם ידעו - - -

עמרם מצנע: הנקודה שלך ברורה.

<יוליה בן משה: לכן אני מבקשת - - -

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

עמרם מצנע: כן, רויטל, משפט.

<רויטל לן כהן: כן, ממש משפט.

<רויטל לן כהן: כל עוד יישאר על כנו חוזר המנכ"ל שאומר שלא מותרת, שאין סיוע אישי בחינוך המיוחד ובמקום לקחת את מה שנאמר ב- 2008 בבית-המשפט ולהגיד שזה, לפתוח את זה למקרים יוצאי דופן, מה שהם כן עשו, כאילו כדי לצאת בסדר, הם כתבו שלושה, אני יודעת?

<רויטל לן כהן: ארבעה מקרים מסוימים, ובעצם כל מי שלא עונה על הקריטריונים האלה, לא יכול.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת, בהזדמנות הזאת, גם את חוזר המנכ"ל הזה, לשנות למה שביקש בית-המשפט ובטח שהמפקחות יפסיקו להגיד להורים את התשובה הגורפת – אין סיוע אישי בחינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: אפילו שיזי כבר עונה את התשובה הזו.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך שההיגיון בכך שבית-ספר לחינוך מיוחד, שהוא, יש שם כמעט עובד אחד על שלושה ילדים, הוא היגיון בריא ונכון.

<רויטל לן כהן: למי?

<רויטל לן כהן: ההורה של הילד - - -

עמרם מצנע: אני אומר לך את דעתי עכשיו.

עמרם מצנע: זה שתרימי את הקול, זה לא יעזור.

עמרם מצנע: אני אומר לך את דעתי.

עמרם מצנע: ואני, ההיכרות שלי, כשהייתי ראש עיריית חיפה, בחיפה יש עשרה בתי-ספר מיוחדים, איכותיים מאוד.

<רויטל לן כהן: בסדר.

עמרם מצנע: תודה שזה בסדר.

עמרם מצנע: לא, המערכת לא, הלא אם היינו עכשיו שמים אותך באגף לחינוך מיוחד, אחרי שנה היית מדברת אחרת.

<רויטל לן כהן: לא, אני הייתי שמה את כל הילדים בתוך אותו משרד.

<רויטל לן כהן: ילדים לא צריכים להיות מחולקים - - -

עמרם מצנע: יש לי חדשות בשבילך.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך צריך לקחת אחריות.

עמרם מצנע: יש לי חדשות בשבילך.

עמרם מצנע: היית מדברת אחרת והיית רואה את התמונה הכוללת וצריכה לכתוב נהלים שמתאימים בסוף לכולם.

עמרם מצנע: ולכן, אני לא חושב שאין בזה היגיון.

עמרם מצנע: עכשיו, אני מניח שיש מקרים בודדים, נקודתיים, שבהם כן מצמידים מישהי צמודה, גם אם היא לומדת בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: אנחנו בכלל, אני אמרתי את זה כבר בכמה דיונים.

עמרם מצנע: נמצאים בתהליך שייקח זמן, שבו המעבר ליותר ויותר ילדים משולבים, הוא ייקח זמן, כי זה לא רק כסף, זה נהלים, זה תפישת עולם, שצריך לעבות אותה ולשנות אותה וזה ייקח זמן.

עמרם מצנע: מי שחושב שהמהפכה הזו יכולה לקרות ביום אחד, היא לא תקרה.

עמרם מצנע: יוליה.

עמרם מצנע: משפט אחרון.

<יוליה ברוך: יושבת פה רופאה ומדגישה את החשיבות של אחיות מוסמכות ורופאים בחינוך מיוחד.

<יוליה ברוך: יושבת פה עירית ליבנה שאומרת שהשירות קיים, כשהיא בעצמה לפני חודש וחצי, הציעה לנו חובש של מד"א.

עמרם מצנע: נו, אז מה את רוצה?

<יוליה ברוך: זה הכל.

<יוליה ברוך: אני לא מבינה, מצד אחד אומרים שיש שירות והשירות הוא חוקי - - -

עמרם מצנע: חברים.

<קריאה: חובש של מד"א זה לא חוקי, זה מה שהיא אומרת.

<יוליה ברוך: זה לא חוקי.

<יוליה ברוך: אז איך אומרת שיש שירות?

עמרם מצנע: מה את רוצה?

<יוליה ברוך: שהם יפסיקו להציע שירות לא חוקי.

עמרם מצנע: תפסיקו להציע שירותים לא חוקיים.

עמרם מצנע: בסדר?

<יוליה ברוך: וייבנו משהו ברור ומובנה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: משהו, עיסאווי?

עיסאווי פריג': לא.

עמרם מצנע: אנחנו רשמנו לעצמנו שבתחילת אוגוסט אתם תהיו מוכנים לבוא בפנינו, אנחנו נציע גם לוועדה לזכויות הילד לעשות דיון משותף, כדי שלא תצטרכו לבוא פעמיים, אצלם או אצלנו, זה לא כל-כך חשוב לצורך העניין ואתם תציגו לנו איך אתם נערכים לקראת שנת הלימודים הבאה, בכל הנושא של ליווי צמוד בחינוך המיוחד, בכיתות לחינוך מיוחד ובחינוך המשלב, בדגש על ילדים שזקוקים לליווי, גיבוי, כזה או אחר, מיוחד/רפואי.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו וקיבלנו בברכה את רחלי, שנכנסת לתפקידה ואני בטוח שיהיה לה צינורות פתוחים אליכם ואני מבקש גם את מי שחווה את הבעיות היום-יומיות המתקשים, להבין ולהאמין שגם במשרד החינוך יושבים אנשים שרוצים, ובשלטון המקומי, הצטרפה אלינו גם מיכל מהשלטון המקומי, שאנשים כן רוצים לפתור את הבעיה ואני חוזר לדברים הראשונים שאמרתי בתחילת הדרך, וזה אני פונה לאנשי משרד החינוך, משרד הבריאות, ולהוריד את זה גם למטה לכל הסגלים המקצועיים שעוסקים בזה.

עמרם מצנע: ראש פתוח, חשיבה, שירות, ומי שמציבים בפניו בעיה, שלא יזרוק את ההורים ואת הבעיה כלפי מעלה, אלא יראה שבאמת המערכת סוגרת ומטפלת בעניין.

עמרם מצנע: דבר נוסף, במשרד החינוך, תקיימו, כאשר יש מקרים יוצאי דופן, מקרים בודדים, מקרים שבהם יש תחושה של ההורים, מוצדקת או לא מוצדקת, שלא מטפלים בדברים כמו שצריך, תעשו שולחן עגול, עם כל המרכיבים ואז תוך שעה אתה יודע בדיוק איפה הדברים ואיפה הבעיות.

עמרם מצנע: זה חלק מהעניין.

עמרם מצנע: דבר אחרון, אני עודכנתי על-ידי שר החינוך, שמוקם אגף פיקוח במשרד החינוך.

עמרם מצנע: כי באמת, גם אני מתרשם, מהשנה האחרונה שאנחנו פה, כבר שנה וחצי, שהבעיה, דרך אגב, זה בעיה, זה מחלה בכל המדינה שלנו, גובים חוקים, נהלים, ואחר-כך לא מספיק מפקחים עליהם, שאכן הדברים מתקיימים כפי שהתכוונו ולמשרד החינוך יש בעניין הזה אחריות וחובה לפקח ברשויות המקומיות, בבתי-הספר, במערכות השונות, כדי שמה שאתם קובעים למעלה, אכן קורה למטה.

<קריאה: גם במוכר שאינו רשמי, הוא מוכר.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם ויום טוב.