ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 235, 2014-07-15 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו באמת מקווים שהבוקר הזה יהיה טוב יותר מהבוקר של אתמול, אחרי החלטה של הקבינט להסכים להפסקת האש, בתקווה שאכן תתקיים הפסקת האש ובעקבותיה, אני מקווה שבהמשך להפסקת האש, יבוא גם הסדר כזה שימנע חילופי אש ואלימות בעתיד.

עמרם מצנע: אני רוצה לברך אותך, רן ארז, אתה פעם ראשונה אצלי בישיבה.

עמרם מצנע: אני מברך אותך.

<רן ארז: אני מאוד מודה לך, אדוני, ואני מחזיר לך את הברכה הזאת, ביותר חום מאשר אתה נתת לי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בתי הספר השש שנתיים מהווים כיום את המבנה העל יסודי הדומיננטי במערכת החינוך.

עמרם מצנע: מירב בתי הספר בחינוך העל יסודי, בעצם נמצאים במבנה הזה של שש שנים, ולמרות זאת, הבעיה או הטענה המרכזית שאמנם יש שש שנתי, אולם בפועל הוא לא מופעל בצורה אינטגרטיבית ויוצר בעיות גם בבעלות, בניהול, בשיטות ההוראה, במקורות ושימושים תקציביים, כשבעצם הבעלות הכפולה היא לב הבעיה.

עמרם מצנע: בעצם, יש פה שתי מערכות העסקה, עם כל המשתמע מכך.

עמרם מצנע: מהנתונים שאני למדתי, כ- 30% מהמורים בעל יסודי, מלמדים גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה ואין ספק ששתי הרפורמות, כל אחת בפני עצמה, עם האיכויות שיש בה ועם הבעיות, יוצרת מציאות חדשה, מציאות שהיתה גם לפני הרפורמות, במבנה השש שנתי, אבל יוצרת מציאות חדשה שמחריפה את הבעיה.

עמרם מצנע: אני יודע שהתקיימו בחודשים האחרונים לא מעט מגעים של משרד החינוך, עם ארגון המורים, הסתדרות המורים, בית-המשפט היה מעורב ואני יודע גם שנעשו הרבה מאוד פעולות להתאמות בתחומים שונים, בנושאים שונים, ואני גם מבין שההסכם אופק חדש הוארך בשנתיים, עם התיקונים וההתאמות שנעשו, כדי ליצור באיזה שהיא נקודת זמן, ששתי הרפורמות יבואו לכלל מבחן מחודש עם ניסיון לשלב יותר נכון ויותר טוב.

עמרם מצנע: אני מודה שאני מתרשם וזה לא רק התרשמות, שהקושי בניהול בית ספר שש שנתי, על ידי המנהל, ההנהלה, הוא קושי עצום, מכל הסיבות שבעולם שדיברנו, ולצורך זה התכנסנו כאן.

עמרם מצנע: נשמע את משרד החינוך באמצעות המנכ"לית ואחר כך, כמובן, את הנוכחים, ארגון המורים, הסתדרות המורים, וכמובן ארגון מנהלי בתי הספר השש שנתיים וכל מי שירצה להשתתף בדיון.

עמרם מצנע: נמצאים אתנו חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת מסעוד גנאיים.

עמרם מצנע: אז עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: מיכל, בבקשה.

<מיכל כהן: שלום לכולם.

<מיכל כהן: אני בוחרת ככה להתייחס קצת לנתונים.

<מיכל כהן: אבל בפתיח אני רוצה לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ארגוני המורים, בניסיון באמת להתמודד עם הדברים שצפים חדשות לבקרים גם ביישום של הרפורמות, אבל גם במבנה שעוד מקדמת דנא הוא מבנה שיש בו מורכבות, מעצם זה שמבנה השש שנתי הוגדר במדיניות של המשרד כמבנה פדגוגי עדיף.

<מיכל כהן: בעצם, המבנה הארגוני, ניהולי, הוא מבנה אחר, שמדבר על שתי חטיבות משנה, כך קראו לזה בוועדת רימלט, שתי חטיבות משנה, שחולקות ארגון שנקרא בית ספר על יסודי.

<מיכל כהן: גם לפני הרפורמות, ראינו לא מעט קשיים.

<מיכל כהן: גם לפני הרפורמות ראינו בעצם, מעצם זה שהמדינה הגדירה שעד כיתה ט' היא מעסיקה את העובדים ובעצם מכיתה י' ואילך, לא היא מעסיקה, גם פה אנחנו, בעצם ההחלטה הזאת, היא יצרה מבנה לא קוהרנטי עם הנושא הפדגוגי.

<מיכל כהן: ראינו ואנחנו עדיים רואים מבנים שמתנהלים לעילא ולעילא במבנה השש שנתי, שיודעים, למרות הקשיים ולמרות המנגנונים, לעשות מבנה פדגוגי נפלא וראינו גם במקומות שלמרות שהם מבנה שש שנתי, עובדים כשתי חטיבות נפרדות.

<מיכל כהן: אין ספק שבמדיניות הפדגוגית שלנו אנחנו מדברים על רצף.

<מיכל כהן: אין ספק שבמדיניות הפדגוגית שלנו, אנחנו מדברים על כך שנכון שמורה ילמד גם וגם, על מנת שנראה את הילד שנכנס בכיתה ז', יוצא בסוף כיתה י"ב, עם תהליך אחוד, כשהמורים מתייחסים לרצף הזה כיחידה פדגוגית אחת.

<מיכל כהן: במבנה אנחנו רוצים, אני מראה שיש לנו היום 1,298 מוסדות על יסודיים, מתוכם כ- 505 בתי ספר הנם במבנה שש שנתי.

<מיכל כהן: יש לנו חטיבות עצמאיות, יש לנו חטיבות עליונות נפרדות ויש לנו מתוך ה- 1,298, כ- 40% שהם מבנים שש שנתיים.

<מיכל כהן: אלה המספרים בראי הרפורמות.

<מיכל כהן: אנחנו רואים שמתוך ה- 505 בתי ספר שהם מבנה שש שנתי, יש לנו כ- 233 בתי ספר בעוז לתמורה ו- 501 מוסדות החינוך שזה בעצם כולם, למעט ארבעה בתי ספר שיש איתם איזה שהוא ייחודיות, נמצאים באופק חדש.

<מיכל כהן: צריך לומר שאופק חדש הוטמע ויושם במלואו בתשע"ד.

<מיכל כהן: זאת אומרת, כל מה שלא הוטמע עד תשע"ד, הוטמע בתשע"ד.

<מיכל כהן: במקביל אנחנו מיישמים את עוז לתמורה.

<מיכל כהן: בשנת הלימודים הבאה אנחנו נהיה בהיקף של כמעט 60% של יישום ופה זו ההזדמנות לומר לשותפים, גם ארגון המורים וגם הסתדרות המורים, על ההליכה המשותפת.

<מיכל כהן: רפורמות באשר הן, עצם המילה רפורמה, זה לא תהליך שמייצר שקט, אלא מייצר רעש ורעש למערכת.

<מיכל כהן: המערכת עוברת שינוי ובשינויים האלה אנחנו חולקים כל הזמן ושיח בניסיון לתת מענה כמה שיותר למורים ולמנהלים שמיישמים את הרפורמות.

<מיכל כהן: הגורמים למורכבות בתי הספר השש שנתיים.

<מיכל כהן: אז כפי שאמרתי, ריבוי מבנים ארגוניים, מעסיקים שונים, בעלויות ושותפים פדגוגיים, הרצון מצד אחד לשמור על רצף פדגוגי, אבל מצד שני מבנה שמקשה מאוד על המבנה הסכרי והמבנה הניהולי או המבנה הארגוני הוא מבנה אחר, שהרבה פעמים אני מרגישה שהוא פועל בניגוד למוטיבציה שלנו לייצר רצף פדגוגי ואם לא הספיק כך, אז בעצם יש לנו היום שתי רפורמות שבמהות הפדגוגית דומות מאוד, מדברות על שעות פרטניות ועל שעות תומכות הוראה או שעות שהייה, מדברות על מבנים של בעלי תפקידים דומים מאוד, אבל עדיין השונות הזו בשתי הרפורמות מעצימה גם את השונות האחרת.

<מיכל כהן: אני עושה סקירה, לקחת בחשבון שלא כולם יודעים את הכל.

<מיכל כהן: אנחנו באמת האתגרים שלנו במבנה השש שנתי, אל"ף, ההנחיה שלנו לחתור לכמה שיותר מבנים שש שנתיים.

<מיכל כהן: זו המדיניות שלנו.

<מיכל כהן: מתוך תפישה שאנחנו רוצים לראות באמת, כפי שאמרתי, מ- ז' עד י"ב, יחידה פדגוגית אחת ולכן אנחנו צריכים לעשות תיאום פדגוגי בהוראה בתחומי הדעת.

<מיכל כהן: אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא של רצף תעסוקתי ותפקידים אורכיים שלא מסתיימים בסוף כיתה ט' ומתחילים בכיתה י' בנפרד.

<מיכל כהן: זאת אומרת, אותו רצף שיתקיים במבנה.

<מיכל כהן: אנחנו מדברים על גמישות ניהולית שלפעמים נלקחת מהמנהלים, בגלל הסיפור של הצורך גם מדינה וגם בעלות ואלה מועסקים פה ואלה מועסקים שם והסיפור של קיומם או מעמדם של שני מנהלים בתוך אורגן אחד, מה היחסים ביניהם, איזה יחסי גומלין ביניהם, מי מתווה מה, זה אחד האתגרים.

<מיכל כהן: מה עשינו עד כה?

<מיכל כהן: זאת אומרת, אני רוצה לומר שכרגע אנחנו נמצאים בתהליך שכשהתחלנו להטמיע את עוז לתמורה ואופק חדש כבר היה התשתית, אז בעצם ככל שעבר הזמן, ראינו את המתחים שהרפורמות עוד מציפות ובעצם התמודדנו איתם ביחד עם הארגונים, בניסיון לתת מענה שהוא מענה חוצה הסכמים.

<מיכל כהן: יש לא מעט קשיים שרשום בהסכם אחד וההסכם השני ובעצם מייצרים איזה שהיא חלוקה דיכוטומית ולכן נתנו פה בהסכמה שינויים שבוצעו.

<מיכל כהן: הדבר הראשון שעשינו יחד עם הסתדרות המורים בהסכם של ההסכם של השנתיים, שהם השנתיים האחרונות, הכנסנו תוספת שעות תפקיד לבעלי תפקידים בחטיבות הביניים, שמאוד דומה, היא כמעט זהה, לעוז לתמורה.

<מיכל כהן: הסיבה, הסיבה שהבנו, אחד הדברים שכל הזמן אמרו לנו המנהלים והמורים, ברגע ששתי החטיבות נמצאות ויש רכז שכבה שמקבל ככה בחטיבת הביניים ורכז שכבה שמקבל ככה בחטיבה העליונה, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

<מיכל כהן: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה ובעצם כשעשינו את ההסכם של אופק חדש לשנתיים הבאות עד יוני 2015, הדבר הראשון שהתעקשנו שיהיה שם, זה שעות לבעלי התפקידים בחטיבות הביניים.

<מיכל כהן: זה יצר איזה שהוא שקט, זה לא הכל, זה לא אופטימאלי, אבל זה נתן מענה לניהול של בעלי התפקידים.

<מיכל כהן: מחנך הכיתה קיבל עדיין בנושא חינוך, יש הבדל של שעה, באופק חדש יש שעתיים שיועדו לניהול כיתה ובעוז לתמורה שלוש.

<מיכל כהן: רכז השכבה, אותו דבר, רכז המקצוע, אותו דבר ורכז חינוך חברתי – אותו דבר.

<מיכל כהן: עשינו עוד הסדרה של רכז מקצוע שש שנתי וחישוב הגמול על הרצף.

<מיכל כהן: התייחסנו למבנים ארגוניים אחרים, דוגמת תל-אביב, שהעלתה לנו את סיפור הבתים.

<מיכל כהן: צריך לומר שאם רואים במסמך של ה- ממ"מ, בעצם מאז שטבעה ועדת רימלט את הסיפור השש שנתי, כפי שהצגתי בהתחלה, רק 505 בתי ספר נמצאים במבנה השש שנתי.

<מיכל כהן: זאת אומרת, כ- 700 בתי ספר לא נמצאים במבנה שש שנתי.

<מיכל כהן: בתוך זה, יש מבנים ייחודיים, אני נותנת את תל-אביב כדוגמה, כי זה דבר שהתעסקנו בו בשנה הקודמת או לפני שנתיים, אני כבר לא זוכרת.

<מיכל כהן: נושא של בתים.

עמרם מצנע: מה זה המונח בתים?

<מיכל כהן: הם מלמדים ז'-ח', ט'-י', י"א-י"ב.

<מיכל כהן: זאת אומרת, בתוך המבנה השש שנתי, הם יצרו מבנה פנימי שנותן להם התייחסות ניהולית.

<קריאה: לא בכולם.

<מיכל כהן: אמרתי דוגמה, דוגמה, אני נותנת דוגמאות.

<מיכל כהן: יש עוד דוגמאות.

<מיכל כהן: הדוגמאות האלה של מבנים שונים, הם מוסיפים על המורכבות של סיפור המבנים בעל יסודי.

<מיכל כהן: זאת אומרת, קשה לומר שיש מבנה אחד ב-על יסודי והנה על זה התלבשו שתי רפורמות והן מציפות את כל הבעיות.

<מיכל כהן: המבנה היה מורכב גם ככה, ועכשיו נוספו לו שתי הרפורמות וזה מורכבות על מורכבות על מורכבות.

<מיכל כהן: זה בעצם מה שאני מנסה לומר וגם במבנה שש שנתי שלכאורה לפני היה ברור, רק 500 בתי ספר נמצאים שם וגם שם, בתוך זה, יש מבנים שונים ומשונים, פדגוגיים כאלה ואחרים, שאנחנו יכולים לומר שלאורך השנים המשרד בחר לא להתעקש על מבנה זה או אחר, אם כי אמר אמירה כללית פדגוגית שאומרת – אנחנו רוצים מבנה שש שנתי פדגוגי שאומר רצף.

<מיכל כהן: שאומר רצף.

<מיכל כהן: ואז בתו זה, עשו כל מיני מבנים אחרים ונתנו כרגע מענה למבנה הזה.

<מיכל כהן: נתנו הסדרות ועשינו הסדרות בהתאם לדברים שעלו גם מארגון המורים וגם מהסתדרות המורים ובעיקר נושא מנהלים ומורים ב-על יסודי, שבעצם לא חישבו להם את גמול הפיצול ואת גמול הזכאות.

<מיכל כהן: כל הדברים האלה שבעצם אני לא אכניס פה את כל הפרטים, שבעצם לא נתנו רצף של שש שנים ולכן עשינו שם תיקון.

<מיכל כהן: עשינו תיקון בנושא ההשתלמויות שיכירו בזכאויות בשתי הרפורמות וגם בנושא של העמידה בדרישות לבעלי התפקידים, בהתחלה זה דובר רק על שלוש שנים ועכשיו סיכמנו שזה יהיה מבנה של שש שנים.

<מיכל כהן: צריך לומר שמה שעשינו, היה מתוך מענה למצוקה המיידית.

<מיכל כהן: זה עוד לא שלם.

<מיכל כהן: זה עוד לא שלם ויש לא מעט מורכבויות ולכן אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, אם לא בשיאו של תהליך של גישור בין הארגונים, שפה ההזדמנות לומר שנקווה שבסיומו ובחתימתו אנחנו פותחים עידן חדש או חוזרים לעידן קודם עד 2007, כך אומר יושב ראש ארגון המורים, שעד 2007 שעד שלא חתמה המדינה עם ארגון אחד ללא הארגון השני, בעצם 40 שנה הארגונים הלכו ביחד על השינויים בתוך מערכת החינוך ומ- 2007, מעצם זה שחתמנו על הסכם אחד והארגון השני לא הצטרף, ה- split הועמק, הדיכוטומיה גדלה ובעצם אנחנו בתהליך כבר כמה שנים בניסיון לאחות את הדבר הזה שנוצר וליצור הידברות כפי שהיתה לפני, מתוך הסכמה ואמנה בין ארגונית, כדי להמשיך וללכת.

מוחמד ברכה: הגישור הוא בין המשרד לבין הארגונים או בין הארגונים לבין עצמם?

<מיכל כהן: הגישור הוא בין הארגונים לבין עצמם, מתוך תפישה שהמשרד בוודאי חותר ומנסה ורוצה לדבר עם שני הארגונים ומדבר עם שני הארגונים ויושב עם שני הארגונים.

<מיכל כהן: אבל לפעמים אנחנו נתקלים במגמות סותרות והמוטיבציה של הגישור היא לייצר את אותה אמנה כשמי שמנהל את הגישור, היא השופטת בדימוס, הגב' נילי ארד, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ד"ר שמשון שושני ופרופ' גיא מן האוניברסיטה ושני הארגונים משתפים פעולה ועושים עבודה משתפת ומשותפת.

<מיכל כהן: לפעמים אנחנו קצת מפריעים להם, לפעמים אנחנו עוזרים להם.

<מיכל כהן: המוטיבציה היא שנלך ביחד.

<מיכל כהן: ומייד אחרי סיכום הגישור, בהינתן שזה ייקרה, אנחנו נקים ועדה לתיאום פדגוגי בראשותי ובראשות משותפת עם ד"ר שושני שהיה מנכ"ל משרד החינוך ומקובל על כולנו ויושב ראש ארגון המורים, מזכ"ל הסתדרות המורים והממונה על השכר.

<מיכל כהן: הוועדה הזו נועדה להעלות נושאים שלא הצלחנו על הדרך לטפל בהם והיא דורשת הסכמה של שני הארגונים.

<מיכל כהן: עבדנו הרבה על הנושא של הגישור, על מנת שנשב ביחד ונוכל ללבן את הדברים.

<מיכל כהן: גם דברים שנוגעים להסכמים.

<מיכל כהן: זאת אומרת, בהינתן ששני הארגונים יסכימו לדעת בנושאים שטבועים וכל אחד לכאורה יש לו בעלות עליהם, על-פי ההסכם, אם וכאשר זה יצלח, אז אני מקווה שזאת תהיה הפלטפורמה שתניב את הרפורמה האחרת, אולי, או המשותפת, שאחרי פקיעת ההסכמים הללו, המוטיבציה שלנו לראות רפורמה אחת במבנה הפדגוגי השש שנתי, על-מנת באמת להיטיב עם המורים, להיטיב עם התלמידים ולהיטיב עם החינוך במדינת ישראל.

<מיכל כהן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יושב ראש ארגון המורים.

<רן ארז: תודה.

<רן ארז: כבוד היושב ראש, כמה זמן יש לי?

עמרם מצנע: כמה אתה צריך?

<רן ארז: חמש דקות.

<רן ארז: נטו.

עמרם מצנע: קיבלת.

<רן ארז: אני רוצה, ביקשתי חמש דקות, על מנת לחזור טיפה אחורנית על ההיסטוריה, כדי שנבין את ההווה.

<רן ארז: מדינת ישראל כבר החליטה ב- 68, אחרי ועדת רימלט, ללכת למבנה שש שנתי א' – ו' ו- ז' – י"ב.

<רן ארז: ולמרות כל ההצהרות של משרד החינוך וכל חוזרי המנכ"ל ואתר האינטרנט של המשרד, לאורך כל הדרך, עד היום לא מצאו ליצור מבנה סטטוטורי, למבנה הפדגוגי שבנו.

<רן ארז: כפי שאמרה מנכ"לית המשרד, ניסינו ב- 1982 להגיע להסכם איחוד משכורות כדי לאפשר למורה לעבוד בשתי החטיבות ולקבל משכורת רק ממעסיק אחד, אבל הדבר הזה נהרס כעת.

<רן ארז: היום הדבר הזה, גם הדבר המינימאלי הזה, לא קיים כעת, כתוצאה מהתהליך שאני עוד מעט אגע בו.

<רן ארז: כאנשי מקצוע, כבר ב- 1999, שר החינוך היה יוסי שריד, הצענו את הרפורמה עוז לתמורה, כי הבנו שצריך לעשות שינוי.

<רן ארז: משרד החינוך תמיד לא התעסק ברפורמות.

<רן ארז: עד אז, לפחות.

<רן ארז: הצענו את הרפורמה, הרפורמה הזאת נוסתה במשך שלוש שנים בחמישה בתי ספר די בהצלחה, תוך מעקב של מכון סאלד, אבל ב- 2002, החליטו לא לתקצב יותר את הניסוי ולא להרחיב, וללכת למשהו אחר, תוכנית דברת ליבנת.

עמרם מצנע: למה החליטו לא להמשיך?

<רן ארז: כי אמרו שזה יקר מדי.

<רן ארז: והם רוצים, ראש הממשלה דאז אמר לדברת – תעשה לי רפורמה שלא תעלה לנו כסף, תשתמש במקורות שקיימים על מנת לעשות רפורמה.

<רן ארז: אבל אי אפשר לעשות רפורמה בלי להביא כסף מהבית וניסו לעשות את הרפורמה, את התוכנית של דברת ליבנת, בכך שמפטרים 20,000 מורים ובשעות שמתפנות, ישלמו יותר כסף לאלה שנשארים.

<רן ארז: אז בוודאי שאיגוד מקצועי לא יכול לתת יד לפיטורי 20,000 איש, כדי לממן את האחרים שיעבדו יותר, כדי לקבל תוספת שכר.

<רן ארז: ופה נוצר דבר ששני ארגוני המורים יצאו למאבק נגד התוכנית שאמורה לפגוע בחברים שלהם ולהעמיס עבודה נוספת על אנשים, תמורת תוספת שכר.

<רן ארז: המאבק המשותף של ארגון המורים והסתדרות המורים או של הסתדרות המורים וארגון המורים, הצליח.

<רן ארז: הצליח ותוכנית דוברת, למרת שהתקבלה בממשלה והממשלה אישרה אותה, לא מתבצעת.

<רן ארז: ואז משרד האוצר מצא את הפטנט שגילו אותו עוד הרומאים לפני אלפי שנים – הפרד ומשול.

<רן ארז: כדי שאנחנו נפריד בין שני הארגונים האלה שביחד הם כוח, פה נפריד ביניהם.

<רן ארז: נעשה הסכם אחד עם ארגון אחד, נשאיר את השני בחוץ.

<רן ארז: וכאשר השופט סטיב אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, שאל אותנו למה אתם לא משתתפים במשא ומתן?

<רן ארז: אמרנו – אנחנו רוצים להשתתף, ואז אמרה נציגת האוצר – אנחנו מתנגדים.

<רן ארז: זה רשום בפרוטוקולים.

<רן ארז: בסופו של דבר, נחתם הסכם אופק חדש, אנחנו אמרנו שההסכם הזה הוא לא מתאים לחינוך על יסודי, הוא נבנה יותר עבור החינוך היסודי, ויצאנו לאותו מאבק של חודשיים שביתה.

<רן ארז: כאשר בסופו הוחלט שבחינוך על יסודי תיעשה הרפורמה הזאת, עוז לתמורה, ואז יצא משרד האוצר, הוציא עוד שפן מהכובע.

<רן ארז: אמר – רגע, רגע, רגע, אנחנו המדינה לא המעסיק של המורים בחינוך העל יסודי.

<רן ארז: אנחנו לא המעסיק שלכם.

עמרם מצנע: מה שנכון – נכון.

<רן ארז: בוא נגיד כך – אנחנו כאילו עובדים מושאלים.

<רן ארז: אנחנו עובדים בחטיבות הביניים, מקבלים משכורת מהעירייה.

<רן ארז: אנחנו לא מעסיק שלכם ולכן אנחנו לא מוכנים שההסכם הזה, שאנחנו התחייבנו על עוז לתמורה, יחול גם בחטיבות הביניים, כי אנחנו לא המעסיק שלכם.

<רן ארז: אנחנו עשינו הסכם אחר עם הסתדרות המורים ואז נוצרו שני הסכמים שמפלגים בצורה קיצונית ביותר את החינוך העל יסודי.

<רן ארז: מורים, כל אחד נאחז בקרנות המזבח ולא רוצה לעבור לצד השני.

<רן ארז: כל הרצף הפדגוגי שדיברה על כך מנכ"לית המשרד הולך ונהרס.

<רן ארז: לא רק זאת, היום משרד החינוך מוציא מיליוני שקלים בריצת אמוק, כדי למנות בכל חטיבת ביניים, בבתי הספר השש שנתיים, מנהל חטיבת ביניים ואני לא צריך להגיד לכם מה גורלה של ספינה שליד ההגה שני רבי-חובלים, שכל אחד רוצה למשוך בכיוון שלו.

<רן ארז: בסוף הספינה עולה על שרטון.

<רן ארז: ואנחנו נמצאים היום במצב שאני רואה את זה כקרן אור באפלה.

<רן ארז: הנהגת משרד החינוך דהיום, הבינה שמערכת החינוך, אסור לה להתמוטט כפי שאנחנו נמצאים בתהליך של פלישה ואז הם יזמו את התמיכה הזאת של בשני הארגונים להגיע למודוס ויוונדי של שיתוף פעולה בבית הספר העל יסודי השש שנתי, ואני יכול רק לברך, גם את מיכל וגם את השר בסוגיה הזאת.

<רן ארז: הם רוצים ואני חושב לראשונה הם יוזמים רפורמות אמיתיות, כמו הנושא של בית ספר של הקיץ וכמו 1 בספטמבר שהיה פעם 27 לאוגוסט ועכשיו הרפורמה בבחינות הבגרות.

<רן ארז: יש כל כך הרבה עשייה, שאני מקווה שמרוב עצים נראה גם את היער.

<רן ארז: ולכן, אני בא ואני אומר, יש היום רוח אחרת במשרד החינוך ואנחנו חושבים שההידברות בין הסתדרות המורים, ארגון המורים ומשרד החינוך, תניב פירות.

<רן ארז: לצערי הרב, הגישור בינינו, שהתקדם יפה מאוד והגיע להבנות ולהסכמות עקרוניות, אני אומר את זה, הסכמות עקרוניות, עדיין יש כל מיני פרטים קטנים שצריך לטפל בהם, הוא נתמך על ידי שני ארגוני המורים ומשרד החינוך.

<רן ארז: אבל יש עוד גורם אחד שלא תומך בזה, השר.

<רן ארז: כי הם מבינים שברגע שארגוני המורים ישתפו פעולה עכשיו, יהיה לנו מה שהיה לפני הפיצול, עוד פעם דברת ליבנת, שני ארגונים ביחד.

<רן ארז: את זה הם לא אוהבים שם.

<רן ארז: ולכן, לא כדי להרוס את מערכת החינוך, אבל כדי שיוכלו לתמרן יותר טוב במאבקים נגד ארגוני המורים, הם תמיד רואים את הכסף כמה זה עולה לנו, לא בעצם מה ההשקעה.

<רן ארז: הם רואים את ההוצאה בחינוך יותר כהוצאה ולא כהשקעה.

<רן ארז: אז הם לא כל כך מעוניינים בגישור הזה, אם כי הם אומרים, אנחנו מוחאים לכם כפיים, אבל, והאבל הזה, למעשה, הוא, זה לשים מקלות בגלגלים.

<רן ארז: אני מקווה שבכל-זאת נתגבר, כי לשר החינוך יש חבר במשרד האוצר ויכול להיות מאוד שהדבר הזה ישפיע מאוד על עמדת משרד האוצר גם בעתיד.

<רן ארז: צדקתם, כולכם, בוודאי יושב ראש הישיבה והמנכ"לית, שיש פה אנומליה.

<רן ארז: אני חושב שצריך להגיע להגדרה סטטוטורית מה זה בית ספר שש שנתי וזה בידי הכנסת.

<רן ארז: מה זה בית ספר שש שנתי.

<רן ארז: אמנם הכנסת החליטה על הרפורמה של חטיבות הביניים, החליטה על שש שנתיות, א' – ו' ו- ז' – י"ב, אבל זאת החלטת כנסת שבאה לידי ביטוי אולי בשטח על ידי ביצוע כזה או אחר, בעירייה כזאת או אחרת, בעיר כזאת או אחרת, ומפני שאין פה הגדרה ברורה, כפי שאמרה מיכל, כל אחד עושה כפי שנוח לו.

<רן ארז: לפעמים זה טוב, לפעמים זה פחות טוב.

<רן ארז: לכן אני חושב - - -

עמרם מצנע: רן, אני רוצה לשאול אותך.

עמרם מצנע: לו זה היה תלוי בך, תן לנו כמה נקודות שהיית חותר לשינוי בהן.

עמרם מצנע: במציאות הקיימת, על המציאות הרצויה.

<רן ארז: ראשית, טבלת שכר אחת.

<רן ארז: אין שום סיבה שמורה שעובד בכיתה י"ב יקבל שכר אחרת מאשר מורה בכיתת אם או בכיתה ט', הם כולם עושים אותה עבודה.

<רן ארז: אי-אפשר לומר, ואני, למרות שאני מייצג את המורים העל יסודיים, שהצלחה בבחינות בגרות ב- י"ב היא לא תלויה גם באנגלית שלימדו בכיתה ט'.

מוחמד ברכה: הם עושים אותה עבודה ונדרשים לאותה הכשרה?

<רן ארז: אני חושב שגם פה, גם פה יש הבדלים.

<רן ארז: אבל הדבר הזה, הוא לא צריך להיות הבדל מהותי, אלא הבדל של - - -

מוחמד ברכה: דירוג?

<רן ארז: של דירוג.

<רן ארז: הרי בטבלת השכר אתה יכול לשים BA, MA, דוקטור וכן הלאה.

עמרם מצנע: או.

עמרם מצנע: קיי., אז זו נקודה אחת.

<רן ארז: נקודה אחת.

<רן ארז: אני לא חושב שמורה, ברגע שמנהל בית הספר רוצה לשבץ אותו, למשל, נניח מורה ללשון.

<רן ארז: מורה ללשון שהכין את כיתתו לבגרות בכיתה י' והגיש אותה לבגרות חורף, לא צריך ללמד אותם יותר ואז מה אומר לו המנהל?

<רן ארז: הרי לא ישב ויתבטל בחדר המורים חצי שנה, בלי ללמד.

<רן ארז: אומר – אתה יודע מה?

<רן ארז: תן תגבורים לכיתה ט'.

<רן ארז: ברגע שהוא נכנס לכיתה ט', השכר שלו משתנה.

<רן ארז: ובדרך-כלל יורד.

<רן ארז: אז יבוא המורה ויגיד – סליחה, אתה לא יכול לשנות לי את המערכת ולפגוע בשכרי.

עמרם מצנע: אז זה חוזר לטבלת שכר.

<רן ארז: בדיוק.

<רן ארז: אז זה דבר אחד.

עמרם מצנע: זו נקודה אחת.

<רן ארז: הדבר השני – אני לא חושב שבבית ספר שש שנתי שזאת יחידה אחת ויש בו גם בעלי תפקידים נוספים, צריך להיות מנהל נוסף.

<רן ארז: אין לי כל התנגדות שבחטיבת הביניים יהיה אחד הסגנים של מנהל בית הספר.

<רן ארז: כי אני רואה לא מעט סכסוכים בין המנהל השש שנתי למנהל חטיבת הביניים, ריב על סמכויות.

<רן ארז: ועכשיו, מי יותר דומיננטי, הוא מושך את השמיכה יותר אליו.

<רן ארז: ולכן, עצם העובדה שהדבר הזה קיים, זה גם כן גורם ללא מעט מתחים פנימיים בבית הספר.

<רן ארז: אין לי כל סיבה או כל רצון לפגוע בשכרו של מנהל חטיבת הביניים.

<רן ארז: אפשר להשאיר לו.

עמרם מצנע: נקרא לו סגן, לצורך העניין.

<רן ארז: סגן, עם אותו שכר.

<רן ארז: אבל להגדיר בדיוק את הסמכויות שלו, שלא תהיה התנגשות בין שני בעלי תפקידים, שני מנהלים באותה סירה.

עמרם מצנע: יש עוד נקודה?

<רן ארז: עוד נקודה אחת.

<רן ארז: למשל, מערכת ההשתלמויות.

<רן ארז: אם אני עובד היום בבית ספר שש שנתי ויש לי עשר שעות בחטיבת הביניים ועוד עשר שעות בחטיבה עליונה, אני, כדי לקבל גמולי השתלמות בחטיבה העליונה, שזה תוספת שכר, אני צריך ללמוד השתלמויות X.

<רן ארז: הן לא תופשות בחטיבת הביניים.

<רן ארז: כדי להתקדם בדרגה בחטיבת הביניים, אני צריך לעשות השתלמויות Y, שהן לא תופשות בחטיבה העליונה ולכן יש פה גם כן דיכוטומיה, מה אני.

<רן ארז: עכשיו, אם אני למדתי כדי להתקדם בדרגה בחטיבת הביניים אבל שנה לאחר מכן אני לא משובץ בחטיבת הביניים, אני משובץ רק בחטיבה העליונה, מה שלמדתי שם – לא בא לידי ביטוי.

<רן ארז: זאת אומרת, צריך לעשות עד כמה שאפשר יותר התאמות ויותר שנהיה כולנו על אותו בסיס משותף.

מוחמד ברכה: בשאלת המינויים, שאלת המינויים של המנהלים.

מוחמד ברכה: הרי זה בין משרד החינוך יהיה לבין הרשות המקומית.

<רן ארז: יש מכרזים, אדוני.

<רן ארז: יש מכרזים לתפקידי ניהול, יש מכרזים, יש דרישות.

מוחמד ברכה: אבל באחריות הרשות, חלק באחריות הרשות המקומית וחלק באחריות משרד החינוך.

<רן ארז: אני חושב שזה צריך להיות ברשות המקומית, כי בעצם, מי שעל-פי החוק, ראש הרשות המקומית הוא ראש הרשות החינוכית באותו מוסד והמוסד שהיה - - -

עמרם מצנע: גם היום הוא מעורב גם בחטיבת הביניים.

<רן ארז: כן, הוא מעורב שם, הוא אחד מחברי הוועדה.

עמרם מצנע: הסתדרות המורים.

<נפתלי כהן: רפורמת אופק חדש התחילה ב- 2007 ואני לא אלך ואספר את ההיסטוריה שהיתה לפני זה.

<נפתלי כהן: אני נכנסתי לעסק איך שהתחילה תוכנית דוברת, וזה התגלגל לרפורמת אופק ומה גרם לפיצול בין שני הגורמים.

<נפתלי כהן: אבל לפני שאני מתחיל, אני רוצה להבהיר נקודה אחת, שברפורמת אופק זה מספר רפורמות.

מוחמד ברכה: מה היתה עמדת הסתדרות המורים, תזכיר, בבקשה.

מוחמד ברכה: מה היתה עמדת הסתדרות המורים בעניין של דוברת.

<נפתלי כהן: נגד.

<נפתלי כהן: אמר את זה רן ארז, אנימה שהוא אמר, אני לא חוזר על זה.

עמרם מצנע: כן.

<נפתלי כהן: ובעיקר נגד, כי התקציב - - -

מוחמד ברכה: אני יודע מה היתה העמדה.

מוחמד ברכה: אני ישבתי שם בוועדת החינוך.

עמרם מצנע: הוא רצה לשמוע שהעמדה אז נשארה גם היום, מבחינה היסטורית.

<נפתלי כהן: אני רוצה להגיד שהיו מספר חברי כנסת, ביניהם דליה איציק, שהתנגדו והצביעו נגד תוכנית דוברת, וזה נכון.

<נפתלי כהן: כי הכסף היה צריך לבוא מפיטורי מורים, כמו שציין רן ארז.

עמרם מצנע: נכון.

<נפתלי כהן: רפורמת אופק זה מספר רפורמות.

<נפתלי כהן: אם מישהו בא ואומר שרפורמת אופק זה גני ילדים, בית ספר יסודי, זה נכון, אבל תפרו רפורמה ליסודי, רפורמה לגני הילדים, רפורמה לחטיבת הביניים.

<נפתלי כהן: ישנן תתי רפורמות.

<נפתלי כהן: למפקחים, ועוד כל מיני מגזרים בתוך המערכת, שהתאימו להם את הרפורמות.

<נפתלי כהן: לכל אחד התאימו את הרפורמה שלו.

<נפתלי כהן: אכן, כל זמן שהרפורמה הזאת פעלה לבד, עד חטיבת הביניים, כולל, לא היתה בעיה.

<נפתלי כהן: הבעיה נוצרה ברגע שגם הארגון חתם על רפורמה, עוז לתמורה, ומי שבנה, תכנן, לא יודע מי, במרכיב הראשוני, לא דאג לעשות התאמות ראויות כדי שזה יוכל להיכנס בצורה חלקה לבית הספר השש שנתי.

<נפתלי כהן: ואז נוצר מצב שהיה קשה מאוד לחיות בבית הספר.

<נפתלי כהן: אם זה היה חטיבה עצמאית, לא היתה בעיה.

<נפתלי כהן: עליונה עצמאית, אין בעיה.

<נפתלי כהן: אבל ברגע שיש שש שנתי, אז נוצרה בעיה שהיה קשה מאוד לחיות ביחד ונקודה שלא עלתה פה, אפילו נושא השעון.

<נפתלי כהן: נושא השעון, לא היתה סינכרוניזציה בין לוח הצלצולים של חטיבת הביניים לחטיבה העליונה וצוין פה שיש מורים שעובדים בין שתי החטיבות, רצים בין שני חדרי המורים.

<נפתלי כהן: נוצרה פה בעיה של תיאום בין שתי החטיבות.

<נפתלי כהן: דבר נוסף, וצוין פה, שהיתה מערכת של שאילה והשאלה, זה מה שנקרא איחוד משכורות, שהיא היתה מקובלת.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, יכולת להשאיל את המורה מכאן או לכאן, וזה היה מסתדר.

<נפתלי כהן: איך שהכניסו את רפורמת אופק, השאילה והשאלה משרד החינוך משום מה ביטל אותה.

<קריאה: זה לא נכון.

<נפתלי כהן: אם היית, זה נשאר, חדש – לא יכולת להצטרף.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, חדש לא יכול להצטרף.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: בואו, במדינת ישראל, דרך אגב, במדינת ישראל, העתיד ברור אבל על ההיסטוריה מתווכחים.

עמרם מצנע: כן.

<נפתלי כהן: מזה תקופה, מרגע שנכנס עוז לתמורה גם הוא לבית הספר השש שנתי, חשנו במצוקה הזאת גם במשרד החינוך ובמיוחד זה הלך והתגבר בתקופתה של מיכל, שהתחלנו לעשות פעולות, להתאים בין שתי הרפורמות.

<נפתלי כהן: שני ארגוני המורים עשו הרבה פעולות כדי להתאים בין שתי הרפורמות.

<נפתלי כהן: איפה שהיה אפשר לעשות את ההתאמה ללא עלות כספית, היא נעשתה.

<נפתלי כהן: איפה שמחייב עלות כספית, שם העסק נתקע.

<נפתלי כהן: וזה נכון.

<נפתלי כהן: אמרו השותף השלישי זה האוצר, כי אם אתה רוצה להכין משהו שיאגד את כולם ויפתור את הבעיה, אתה צריך להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף.

<נפתלי כהן: כי מה שאפשר היה לעשות ללא כסף, רוב הדברים נעשו וציינה אותם מיכל, כולל זה שהורידו את העוז לתמורה מ- 40 שעות ל- 37 וחצי.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, עד סוף השעה השביעית, לוח השעונים עובד אותו דבר.

<נפתלי כהן: נשארה שעה וחצי האחרונה, שצריכים לעבוד בעוז.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, די הלכו האחד לקראת השני.

<נפתלי כהן: ואם רוצים להמשיך ואין בעיה להמשיך ולצמצם פערים, אז צריך להכניס קצת יד לכיס.

<נפתלי כהן: גם קודם, גם קודם לבית הספר השש שנתי, היו שני גורמים משלמים את השכר – הבעלות והמדינה.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, זה לא דבר חדש.

<נפתלי כהן: גם קודם היתה מערכת שכר שונה.

<נפתלי כהן: פה קיבלו גמולי בגרות, פה קיבלו שעות על הגשה לבגרות וזה לא היה בחטיבה ומורי החטיבה, 60 שנה או 50 שנה, 40 שנה, לא אמרו כלום.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, היה מקובל שמגיע X תוספת לאלה שמכינים לבגרות.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, הצעקה לא באה משם.

<נפתלי כהן: באים פה ומציגים איזה שהן מצוקות שקופצות מהחטיבה, לא כל כך מוצדקות, כי בעובדה, כל החטיבות בפנים, הן פועלות יפה, נכנסו לאופק, מורים שלא הכניסו אותם לאופק – צועקים, ישנם בודדים בגלל סיבות אישיות, שלא נכנסו.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, רפורמת אופק עובדת.

עמרם מצנע: אתה מדבר עכשיו בשם המורים שלא היתה, אבל תכף תשמע את מנהלי בתי הספר, זה מערכת שהיא בלתי ניתנת לניהול, מבחינת עצמאותו, גמישותו ויכולתו של מנהל בית הספר לנהל.

<נפתלי כהן: ארבע שנים הייתי מרכז המערכת עם כל הבעייתיות של חטיבה עליונה וחטיבת הביניים ובנוסף לזה היו לי מורים שעבדו גם ביסודי, שהיתה להם מערכת שונה לגמרי של 30 שעות.

<נפתלי כהן: אלה 24 עם גמולים, 24 בלי גמולים וידענו לעשות את המערכת.

<קריאה: לא ניהלת בית ספר שש שנתי.

עמרם מצנע: בוא תתקדם.

<קריאה: אתה לא מודע - - -

עמרם מצנע: חברים, היה רגוע עד עכשיו, סליחה.

<נפתלי כהן: אז אני מסכם את מה שאמרתי.

<נפתלי כהן: נשארו התאמות שצריך לעשות אותן וטוב שישנה ועדה וציינה את זה מיכל, שמורכבת משני ארגוני המורים, משרד החינוך והשותף הכי חשוב זה האוצר, שצריך להכניס יד לכיס וכדי להשלים את ההתאמות ושהחיים יהיו הרמוניים בתוך השש שנתי, הוועדה הזאת אני חושב תוכל לספק את התשובה.

עמרם מצנע: השאלה ששאלתי את רן ארז, אילו זה היה תלוי בכם, בך, בהסתדרות המורים, שניים-שלושה נושאים עקרוניים, שהיית משנה.

<נפתלי כהן: אחד, בנושא שאילה והשאלה.

<נפתלי כהן: זאת אומרת, המורה יוכל לעבוד פה ופה, גם אם הוא עובד פחות משליש משרה, וזה תוקן אבל לא עד הסוף, לאפשר למנהלים ולסגנים לעבוד בשתי החטיבות ולא כל אחד בבית הספר שלו.

<נפתלי כהן: כי אני אאפשר למנהל חטיבת הביניים לעבוד X שעות בחטיבה העליונה, זה רק יפרה אותו ויצמיח אותו וכנ"ל הפוך, מהחטיבה העליונה, שהוא מגיע לעבוד.

<נפתלי כהן: מנהל יושב על הפיס שיוכל לעבוד בשתי החטיבות ולא רק בחטיבת הביניים.

<נפתלי כהן: כל מיני דברים כאלה, שיקלו על החיים.

<נפתלי כהן: בנושא שכר, זה נכון, צודק רן, עדיף שתהיה מערכת שכר אחת.

<נפתלי כהן: נכון להיום, זה לא כך.

עמרם מצנע: תודה.

מסעוד גנאים: מה עושה מנהל כאשר מורים הם הסתדרות מורים ואחרים הם עוז לתמורה, למשל, בחטיבה, כאשר תהיה שביתה, למשל, של ההסתדרות.

עמרם מצנע: אז חלק כן וחלק לא.

עמרם מצנע: בבקשה.

שמעון אוחיון: עמרם, אבל לשאול אותו עוד קודם, אני רוצה בכל-זאת, הלכת כבר קדימה.

שמעון אוחיון: אז תן לנו דוגמה, מה פירוש צריך להכניס יד לכיס לגבי התאמות.

שמעון אוחיון: תן לי שתיים-שלוש דוגמאות.

<נפתלי כהן: תראה, בעבר, אם המורה עבד בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים, ספרו לו את מספר הכיתות שהוא צריך ללמד ונתנו לו גמול פיצול.

<נפתלי כהן: היום אומרים לו – לא, מה שאתה עובד בחטיבת הביניים, פה נספור לך לחוד ופה נספור.

<נפתלי כהן: ברגע שאתה מאחד, אתה גורם לו לקבל גמול נוסף, גמול פיצול.

<נפתלי כהן: היום רוב המורים אם הם עובדים בשתי החטיבות, התוספת הזאת נעלמה.

<נפתלי כהן: זה דוגמה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: היא לא מובנת לי, אבל, בן זהר.

שמעון אוחיון: זאת אומרת, נכנס יד לכיס.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: נשמע את המנהלים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דוד בן זהר: אני מנהל קריית חינוך יפו.

<דוד בן זהר: עד לפני עשרה ימים זה היה בית ספר שש שנתי, בעשרת הימים האחרונים חל שינוי, הפכתי להיות 12 שנתי, חיברו אלי בית ספר יסודי.

<דוד בן זהר: מזל טוב, כן, תודה.

עמרם מצנע: כמה שנים אתה?

<דוד בן זהר: אני 21 שנים מנהל.

<דוד בן זהר: שלוש שנים ניהלתי בית ספר יסודי כפיר, כפר שלם, גם כן, באזור לא פשוט בדרום תל אביב ו- 18 שנים אני מנהל ביפו.

<דוד בן זהר: בית הספר שלנו הוא בהגדרה בית ספר יהודי, אבל אנחנו מאוד גאים בעובדה שהתלמידים שאינם יהודים בוחרים ללמוד בו.

<דוד בן זהר: 70% מהתלמידים יהודים, 30% הם לא יהודים, מתחלקים לארבע קבוצות – יש לנו תלמידים ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים, תלמידים שמגיעים ממשפחות מעורבות ועוד קבוצה של תלמידים ארמנים, קצת מהגרי עבודה.

<דוד בן זהר: החברה הישראלית על כל הרבדים וכל החלקים נמצאים אצלנו.

עמרם מצנע: עדות אישית מביקור בבית הספר, מדהים.

<דוד בן זהר: תודה אמיצה.

עמרם מצנע: כן.

<דוד בן זהר: אני רוצה לומר, אנחנו לא מתנגדים לרפורמה.

<דוד בן זהר: אנחנו כן חושבים שהמצב הזה, של שתי רפורמות, בבית ספר שש שנתי, הוא מצב בלתי נסבל וכל האמירות שאפשר, הרבה פעמים עברה פה המילה התאמות ולהסתדר והכל.

<דוד בן זהר: אנחנו ממש מבקשים לא, לא להיות בסיטואציה צריכים להסתדר.

<דוד בן זהר: אנחנו צריכים לנהל ואנחנו צריכים לנהל מערכת לא פשוטה ולא מורכבת ותיארה את זה בצורה מדויקת ותודה רבה, כפי שהמנכ"לית תיארה את העניין, את הקושי שישנו פה גם בשתי הרפורמות וגם בעניין של רשות ומשרד, כל הדברים הם טובים ואני יודע שבאמת ישנה רוח טובה וכוונה לבוא לסייע לבתי הספר.

<דוד בן זהר: אבל אי-אפשר לבנות כל הזמן על בונה פידה, מכיוון שחלק מהדברים מסתדרים ואז חלק מהדברים גם לא מסתדרים וזה מפריע לנו בהיבט הניהולי.

<דוד בן זהר: אז הבקשות שלנו, בגדול, אני אתמצת אותן, הן בעצם ארבע נקודות מרכזיות.

<דוד בן זהר: נקודה אחת, וזה עלה גם בפגישות אתך וגם נאמר פה באופן כזה או אחר, צריך להסדיר בעניין חוקי את העניין של המעמד של בית הספר השש שנתי, באופן סדור.

<דוד בן זהר: קודם כל, להסדיר את המעמד של בית הספר השש שנתי.

<דוד בן זהר: וזהו זה.

<דוד בן זהר: וברגע שתהיה הגדרה סדורה, כל הדיאלוגים האלה, החלק הגדול פשוט ייעלם מכיוון שהחוק יסדיר את העניין.

<דוד בן זהר: הנקודה השנייה.

<דוד בן זהר: בית ספר שש שנתי יש מנהל אחד, אין שני מנהלים לבית הספר השש שנתי.

<דוד בן זהר: אי אפשר.

<קריאה: היום – יש.

<דוד בן זהר: זה מצב בלתי נסבל.

<דוד בן זהר: זה המקום היחיד, זה המקום היחיד, אני לא מכיר עוד מסגרת ארגונית במדינת ישראל ששמים בה שני מנהלים, אני לא מכיר שום מקום כזה.

מוחמד ברכה: מה זה תפקיד המנכ"ל בכמה בתי ספר?

מוחמד ברכה: מה זה?

<דוד בן זהר: יש מנהל אחד.

<דוד בן זהר: אז יש הגדרה אולי של דרג ניהולי גבוה יותר, יש מנהל אחד.

<דוד בן זהר: מנהל אחד לבית הספר, אין שניים.

<דוד בן זהר: זה נקודה מספר אחת.

<דוד בן זהר: הנקודה השנייה.

עמרם מצנע: הכוונה, תראה, היום מנהל בית הספר חטיבת הביניים, זה, מי שקובע זה משרד החינוך.

עמרם מצנע: זה תהליך של משרד החינוך ועל כן הוא גם מרגיש אחריות וחובה כלפי הסמכות שמינתה אותו.

עמרם מצנע: מנהל בית הספר התיכון, העל יסודי, התיכון, הוא בעצם מינוי של הרשות המקומית.

<דוד בן זהר: הנקודה השנייה, גם היא עלתה בדברים ובמצגת שמנכ"לית משרד החינוך הציגה, אני רק רוצה להדגיש את זה פעם נוספת.

<דוד בן זהר: העניין של האוטונומיה הפדגוגית, העובדה שישנן שתי רפורמות, כל אחת עם הכללים שלה וכל אחת עם ההגדרות שלה, פוגעת באוטונומיה ובעבודה שלנו, בהיבט הפדגוגי, כמנהלי בתי ספר.

<דוד בן זהר: אני לא רוצה, ואני חושב שזה לא נכון, שהשיקול של איזה מורה מלמד באיזה כיתה בשנת לימודים מסוימת, ייגזר מהעניין של החברות, מהעניין של האם הוא באופק או בעוז, האם הוא מקבל את המשכורת ממשרד החינוך או האם הוא מקבל את המשכורת מהעירייה.

<דוד בן זהר: השיקולים האלה פוגעים פגיעה ישירה באיכות ההוראה ובתפקוד שלנו כמנהלים.

<דוד בן זהר: כי אתה מכניס שיקולים זרים.

<דוד בן זהר: אתה מכניס שיקולים זרים לעבודת הניהול וזה לא נכון.

<דוד בן זהר: אז הגמישות הפדגוגית שלנו נפגעת כתוצאה מהעניין הזה וברגע שישנה רפורמה אחת, אז ממילא הדברים האלה באים לידי ביטוי.

<דוד בן זהר: והנקודה האחרונה זה העניין של גמישות ניהולית.

<דוד בן זהר: גם פה נאמר על ידי הדוברים שדיברו לפניי, אני רק רוצה להדגיש את העניין.

<דוד בן זהר: החל מהעניין של גמישות מרבית בעניין שנשאלה השאלה, אתה מכניס, אני אתן רק דוגמה אחת קטנה.

<דוד בן זהר: אני אקח דוגמה כדי להסביר עד כמה העניין הזה שנשאלה השאלה, כי משתמשים פה בביטויים, אני לא בטוח שכולם מבינים וזה האורח חיים של כל מי שיושב סביב השולחן.

<דוד בן זהר: בואו ניקח מדיניות משרד החינו היא בעד העובדה שכיתות חינוך מיוחד, ואנחנו מאוד גאים בעובדה הזאת.

<דוד בן זהר: כיתות חינוך מיוחד לא ילמדו עד כיתה ט', אלא להפך, יעלו לחטיבה העליונה.

<דוד בן זהר: זו מדיניות ברוכה.

<דוד בן זהר: זו מדיניות פנטסטית שמתייחסת באופן מכבד ונותנת הזדמנות לכלל התלמידים.

<דוד בן זהר: אבל, אבל, ברגע ש, והמורים של החינוך המיוחד כמעט כולם הם עובדי משרד החינוך.

<דוד בן זהר: הם עוברים כרגע לחטיבה העליונה.

<דוד בן זהר: ברגע שהם עוברים לחטיבה העליונה, כמה דברים – אחד, שאילה השאלה.

<דוד בן זהר: אני רוצה, אם אנחנו ניקח דוגמה ושרל'ה יכולה להרחיב אחר כך, לגבי כיתה אצלה, זה פגיעה באיכות החינוך ברגע שאני אעשה את המדיניות של שאילה – השאלה.

<דוד בן זהר: אני צריך שהמחנכת תהיה כל הזמן עם הכיתה שם.

<דוד בן זהר: אני צריך שיהיה לה גמול חינוך, אין לה גמול חינוך, של החינוך המיוחד, סליחה.

<דוד בן זהר: אין לה את כל הדברים האלה.

<דוד בן זהר: יש פה דברים אדמיניסטרטיביים, ניהוליים, שהסיטואציה הזאת של שתי רפורמות, הפכה את העניין של הניהול לבלתי נסבל.

<דוד בן זהר: ודי, אנחנו אומרים – די, מספיק.

<דוד בן זהר: זה מפריע לנו לעבוד, אנחנו צריכים רפורמה אחת.

<דוד בן זהר: אנחנו רוצים את הגמישות הניהולית, אנחנו רוצים את הגמישות הפדגוגית והכל, אנחנו לא מדברים פה, אנחנו לא מזכירים בכלל, לא את העניין של גובה שכר כזה או אחר.

<דוד בן זהר: אנחנו מדברים על העניין של גמישות פדגוגית מתוך אחריות פדגוגית.

<דוד בן זהר: אנחנו מדברים על גמישות ניהולית מתוך אחריות ניהולית, זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שאנחנו צריכים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מישהו עוד מטעם מנהלי בתי הספר?

<דוד בן זהר: כן, כן, גם שרל'ה רוצה.

<שרה הלפרין: אני שרה הלפרין, מנהלת בית הספר הרב תחומי על שם ליידי דיוויד בעיר תל-אביב.

<שרה הלפרין: זה בית ספר שהוא בבעלות רשת עמל ועיריית תל אביב ובחטיבת הביניים כמובן ברשות המדינה.

<שרה הלפרין: כמובן שאני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, עד הרגע הזה.

<שרה הלפרין: אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל אני רוצה לציין נקודה אחת שהיא מאוד משמעותית.

<שרה הלפרין: בית הספר שלנו הוא בית ספר מאוד מאוד הטרוגני.

<שרה הלפרין: יש קבוצה של ילדים מצטיינים ונהדרים ויש קבוצות אחרות שהם קבוצות מוחלשות יותר.

<שרה הלפרין: אחת מן המשימות שלקחנו על עצמנו לפני כבר 15 שנים, זה להחיל כיתות של תלמידם אוטיסטים בתוך בית הספר.

<שרה הלפרין: מספרם עם השנים הלך וגדל והיום אנחנו בתוך בית הספר שלנו, חלק מהחיים בתוך בית הספר, יש כ- 50 ילדים אוטיסטים.

<שרה הלפרין: חלקם משולבים, חלקם לא משולבים, אבל מקיימים חיים מלאים בעולם ה- so called נורמטיבי, בית ספר על יסודי.

<שרה הלפרין: בגין אי ההתאמה בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה או בגין אי ההתאמה שיש בין הרפורמות, אנחנו נתקלים בקשיים נורא נורא משמעותיים, בסוגיה הזאת של החינוך המיוחד.

<שרה הלפרין: אם אנחנו מדברים על כך שייקח זמן כדי להגיע להתאמות המלאות, בנושא של החינוך המיוחד ממש אין זמן ואין שהות.

<שרה הלפרין: לדוגמה, מורים שמלווים ילדים אוטיסטים מכיתה ז' עד כיתה ט', שבדרך-כלל צריכים להמשיך וללוות את הילדים האלה עד כיתה י"ב, כי אחת מן המשמעויות החשובות ביותר זה הילדים הללו, זה לראות את אותה דמות שמלווה אותם מראשית הדרך ועד סופה.

<שרה הלפרין: אנחנו לא יכולים לעשות את זה היום משום שלמרות שהן נמצאות באופק חדש, שהן מראות, שהן מועסקות על ידי המדינה, צריכות לעלות לכיתה י', מנהלת האופק טוענת למולם שברגע שהן עוברות לכיתה י', הן לא באופק חדש.

<שרה הלפרין: כל מערכת השכר הולכת ומשתנה.

<שרה הלפרין: כל הקריטריונים שקשורים בהם, הולכים ומשתנים.

<שרה הלפרין: ומרבית המורים המלמדים בחינוך המיוחד, הם מורים שהתחילו בכיתה ז' עם הילדים הללו, משום שהם התחילו ב- ז' והם ממשיכים הלאה.

<שרה הלפרין: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מרבית המורים של החינוך המיוחד הם מורים של המדינה, מלמדים בחטיבה העליונה, לא יכולים להמשיך להיות באופק חדש.

<שרה הלפרין: מורים שרוצים להיות באופק חדש, מברכים על הרפורמה, רוצים להיות באופק חדש, לא יכולים להמשיך להיות באופק חדש ואז מה נעשה?

<שרה הלפרין: נפטר את המורים הללו?

<שרה הלפרין: נעסיק אותם מחדש על ידי הרשות המקומית?

עמרם מצנע: זו בעיה פשוטה לפיתרון.

<שרה הלפרין: איך היא פשוטה לפיתרון?

עמרם מצנע: נותנים להם את התנאים של אופק חדש גם בכיתה.

<שרה הלפרין: בבקשה, אבל איש לא נותן.

עמרם מצנע: בסדר, לא, אני אומר, היא בעיה פשוטה לפיתרון, מפני שבאמירה פותרים את זה.

עמרם מצנע: הלא זה גם לא תוספת תקציב, כי בסוף יש שם מורה שמקבל.

<שרה הלפרין: אנחנו מטפלים בזה זמן רב והאמירה הפשוטה הזאת שאתה אומר אותה כאן, לא נאמרה עד לרגע הזה.

עמרם מצנע: המנכ"לית מסכימה אתי שזה פשוט.

<שרה הלפרין: אז כבר יצא לנו.

<דוד בן זהר: יש רק בעיה ביישום, זה הכל.

<שרה הלפרין: ורק אני רוצה לציין שבתוך בתי הספר העל יסודיים היום, השש שנתיים, ברצף השש שנתי, יש עולמות שונים.

<שרה הלפרין: יש עולם חדש, יש עולם חדש, יש אנשים שכן באופק חדש, אנשים שהם לא באופק חדש.

<שרה הלפרין: דיברו כאן על מספר מצומצם, זה לא בהכרח מספר מצומצם.

<שרה הלפרין: יש מורים חדשים שנכנסים אוטומאטית בחטיבה העליונה לעוז לתמורה, אחרים שמסרבים להיות בעוז לתמורה.

<שרה הלפרין: כל הדבר הזה גורם לכאוס מאוד גדול, אי שביעות רצון, מרמור, קשה ביותר והדבר הגרוע ביותר, לפי ראות עיני, זה הפגיעה בשיקול הפדגוגי.

<שרה הלפרין: כשאנחנו מדברים על הרצף השש שנתי, אנחנו רוצים לדבר גם על הרצף הפדגוגי.

<מנשה לוי: אני מנשה לוי, מנהל תיכון שש שנתי, מעיין שחר בעמק חפר.

<מנשה לוי: אני סגן יושב ראש התאגדות המנהלים, הסגן של אריה לוקר שלא נמצא בארץ כרגע.

<מנשה לוי: אני רוצה לפתוח בכך שיושב כאן, אני מגדיר את עצמי כמנהל מותש.

<מנשה לוי: אני עייף, אני סחוט, אני מרוגז מאוד, משום שעבודה קשה תמיד היתה לי כמנהל שש שנתי.

<מנשה לוי: אבל ברגע שנכנסו לי, לתוך בית הספר, שתי רפורמות עם אוריינטציות שונות, כאשר שליש מתוך 120 המורים שלי, עובדים שהם באופק חדש, רק באופק חדש, כ- 40 מורים עובדים רק בחטיבה העליונה עוז לתמורה ויש לי 40 מורים, בערך, בעיגול, שעובדים גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה.

<מנשה לוי: מבחינתם של המורים, זה לא מעניין אותם, לא ארגון המורים ולא הסתדרות המורים.

<מנשה לוי: כאשר הם בבעיה, הם באים אלי, כמנהל בית הספר, תפתור לי את הבעיה.

<מנשה לוי: הידיים שלי קשורות ואני כבר מותש, אני כבר כמעט שנה חמישית עם שתי רפורמות, אופק חדש ועוז לתמורה, מלא, ואני רוצה להגיד לך שגם קודם העבודה שלי היתה קשה ולא התלוננתי, אבל בחמש השנים האחרונות, אני מרגיש שחוק, מותש ופשוט נמאס לי מכל ההתאמות.

<מנשה לוי: אני לא רוצה התאמות.

<מנשה לוי: אני לא רוצה את כל הקומבינות וכל הסידורים ואת כל הרצון הטוב של מיכל שיושבת פה ואומרת – אנחנו באים עם פתרונות כאלו ואחרים.

<מנשה לוי: אבל זה הכל טלאי על טלאי, התאמה להתאמה.

<מנשה לוי: אני רוצה הגדרה אחת, אני רוצה רפורמה אחת.

<מנשה לוי: אני רוצה מערכת שכר אחת, אני רוצה מערכת השתלמויות אחת, אני רוצה בסיס או מכניזם להתקדמות וקידום של מורים.

<מנשה לוי: מערכת אחת.

<מנשה לוי: אני לא רוצה להתרוצץ בין שתי מערכות ולשבור את הראש שלי כל פעם.

עמרם מצנע: אולי גם ארגון מורים אחד.

עמרם מצנע: זה נמנעת מלומר.

<מנשה לוי: אני רוצה להגיד ל שאני מקדם בברכה את ההתפתחות האחרונה של ועדה, אני קורא לה ועדת שושני.

<מנשה לוי: אותה ועדה שאמורה להביא את שני הצדדים לרפורמה אחת.

<מנשה לוי: אבל אני חושב, מיכל, שאת לא יכולה להתחמק מהאחריות של משרד החינוך, להוביל בחקיקה בכנסת, כן, אבל אתם צריכים להיות כאן חוד החנית של לקבוע, כמו שאמר רן וכמו שאמר בנזי, לקבוע בחקיקה את המעמד המשפטי של הייצור הזה שנקרא מבנה שש שנתי.

<מנשה לוי: הוא חשוב לכם פדגוגית, אנא תעגנו את זה בחקיקה.

<מנשה לוי: שתהיה הגדרה סטטוטורית, שתאמר לי מה ההגדרות, מה הגדרת התפקיד שלי, מהן הסמכויות שלי.

מוחמד ברכה: בחקיקה או בתקנות?

<מנשה לוי: מבחינתי, גם תקנות תהיינה טובות.

מסעוד גנאים: העיקר שיפתרו את זה.

<מנשה לוי: העיקר שאני אוסדר.

<מנשה לוי: שאני אגיד למקום שבו אני יודע בדיוק עד להיכן מגיעות הסמכויות.

מוחמד ברכה: כבוד היושב ראש, זה יחייב חקיקה מרחיקת לכת מה זה בית ספר במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב.

<מנשה לוי: אולי יגיעו גם לאתיקה מקצועית.

מוחמד ברכה: יש לי הצעת חוק כזו.

<מנשה לוי: אתיקה מקצועית, אני מוכן לזה.

<מנשה לוי: אני מוכן לזה.

מוחמד ברכה: שתהיה חקיקה מה זה בית ספר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מבחינת צרכים, מבחינת שטח, מבחינה פדגוגית, מבחינת הכל.

<מנשה לוי: אני רוצה לסכם.

<מנשה לוי: אני רוצה פתרונות לא של התאמות.

<מנשה לוי: אני רוצה פיתרון אחד קולוסאלי, אמיתי, מקיף, מערכתי, שיביא לי על השולחן רפורמה אחת שתוכל לאפשר לי לעשות את העבודה שלי בצורה פשוטה הרבה יותר.

<מנשה לוי: זה הכל.

עמרם מצנע: כן, חבר הכנסת.

מסעוד גנאים: כן, רק כמה מילים, כי אני חייב לצאת.

עמרם מצנע: מורה בהכשרתו.

מסעוד גנאים: כן, מורה.

מסעוד גנאים: מורה.

מסעוד גנאים: מורה חטיבה גם, אבל עדיין לא היה הבלבול הזה, בין האופק והעוז.

מוחמד ברכה: הייתם ללא אופק וללא עוז.

עמרם מצנע: אופק לתמורה.

מסעוד גנאים: לא היה אופק ולא היה עוז.

מסעוד גנאים: אבל אני מאוד מבין את שעמם ואת דאגתם ואת הסבל של המנהלים.

מסעוד גנאים: כי באמת, כי אני גם חושב שהחטא הקדמון זה בשני ארגונים, צריך ארגון אחד, בשתי רפומות.

מסעוד גנאים: צריך רפורמה אחת וגם בהגדרה.

מסעוד גנאים: אי-אפשר את הדואליות הזאת בקשר לשש שנתי, בין הרשות לבין המדינה.

מסעוד גנאים: כי בסוף, כי בסוף רפורמות נעשו כדי להסדיר, כדי להיטיב, כדי לעשות איכות פדגוגית ולימודית ולא כדי לבלבל את כל המערכת.

מסעוד גנאים: והחמור ביותר זה הפגיעה, זה הפגיעה.

מסעוד גנאים: משום שהמנהל לא ירוץ עכשיו ביישוב סכסוכים או מלחמה קרה, בין מורים ובין מנהלים.

מסעוד גנאים: מתי הוא יתמקד בעשייה החינוכית והפדגוגית?

מסעוד גנאים: לכן, אני חושב שכולנו צריכים להירתם, כדי לפתור את הבעיה הזו.

מסעוד גנאים: לטובת מערכת החינוך.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: עוד מישהו מהמנהלים רוצה לדבר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<חנה צוקרמן: שמי חנה צוקרמן, אני מנהלת בית ספר שש שנתי, בית חינוך ירקון במועצה האזורית דרום השרון, שייכת למינהל החינוכי השנתי וחברת הנהלת התאגדות המנהלים.

<חנה צוקרמן: אני רוצה להצטרף באמת ולומר שבאמת אני מאוד מברכת על בית הספר השש שנתי, על הרצף שלו, על הרצף ועל התפישה.

<חנה צוקרמן: אני הגעתי לבית הספר הזה מתוך אמונה בדרך, המועצה הובילה את המהלך הזה והוא נכון ואנחנו משתדלים שלא לקלקל את הרצף האמיתי שקיים אצלנו בבית הספר.

<חנה צוקרמן: אבל לאט לאט הרפורמות, שתי הרפורמות, מתחילות לנגוס ולפגוע.

<חנה צוקרמן: אצלנו, מרבית המורים מוכשרים לבית ספר על יסודי, לתיכון ולחטיבה כאחד, רובם.

<חנה צוקרמן: 80% מהמורים בעבר, לימדו בשתי החטיבות.

<חנה צוקרמן: קשה לי לומר שתי החטיבות, כי בית הספר שלנו הוא בית ספר אחד בתפישה.

<חנה צוקרמן: אבל מאז שמדברים על רפורמות, זה שני בתי ספר.

<חנה צוקרמן: האמירה הזאת מתחילה להיות ולנגוס.

<חנה צוקרמן: מורים מתנדבים לפגוע, ממש מתנדבים ששכרם ייפגע, בשם הפדגוגיה והחשיבות של בית הספר.

<חנה צוקרמן: אני לא רוצה שזה יקרה ולכן אני כאן.

<חנה צוקרמן: אני באמת מחזקת, באמת די להתאמות.

<חנה צוקרמן: אני מאוד שמחה שיש הבנות אבל זה רק מוביל ואני חושבת שהדברים נאמרו פה גם על ידי הארגונים, ודאי בידי משרד החינוך.

<חנה צוקרמן: אנחנו בשלים לרפורמה אחת.

<חנה צוקרמן: בעצם, זה עניין של כסף.

<חנה צוקרמן: אני ממש שומעת שאין התנגדות לרפורמה אחת.

<חנה צוקרמן: יושבים פה שני הארגונים ואומרים – ברור לנו, אנחנו רוצים רפורמה אחת.

<חנה צוקרמן: אני רוצה אבל לעזור לך, נפתלי, ביקשת דוגמה של איפה צריכים.

<חנה צוקרמן: זה נושא כספי.

<חנה צוקרמן: מה שזה מאוד, אם קודם הרגשנו שאולי היה איזה מתח, אני חושבת שיש הבנות.

<חנה צוקרמן: שני הארגונים.

<חנה צוקרמן: אני גם לא שומעת שמתנגדים.

<חנה צוקרמן: אבל נפתלי, אני כן רוצה להראות לך דוגמה אחת שכן למשל האוצר צריך להוסיף כסף.

<חנה צוקרמן: יועצות.

<חנה צוקרמן: יועצות בחטיבה העליונה.

<חנה צוקרמן: לפי עוז לתמורה, מקבלים 1.7 לכיתה, בחטיבת הביניים, לפי אופק, אין להם תקציב.

<קריאה: לא, אחד.

<קריאה: אחד לכיתה.

<חנה צוקרמן: לא.

<חנה צוקרמן: אני לא ראיתי את זה בתקנון.

<חנה צוקרמן: אומרים מה שיישאר.

<חנה צוקרמן: זוהי דוגמה אחת, אין שום סיבה.

<חנה צוקרמן: זוהי דוגמה רק אחת, ריכוז שכבה, ההתייחסות לשכר הגמול האחוזי, האם הוא נגזר מהחלק היחסי באופק, כמו שנאמר.

<חנה צוקרמן: אני רוצה לחזק גם את מה שאתה אמרת.

<חנה צוקרמן: אני מנהלת, רוצה להיות רק מנהלת פדגוגית, זה הכי חשוב.

<חנה צוקרמן: אני פתאום עסוקה זמני, אני עסוקה בללמוד את הנהלים החדשים.

<חנה צוקרמן: כי כל פעם יש הבנות קטנות ואוי אם אני התבלבלתי, זה פתאום יוצר איזה בלבול.

<חנה צוקרמן: ואני רוצה באמת להשקיע את כל האנרגיה שלי לבית הספר השש שנתי שהוא בית ספר שהוא קולט את כל אזור הרישום שלו עם אפס אחוז הנשרה ועל כך גאוותנו, כיתת חינוך מיוחד.

<חנה צוקרמן: רוצים להצעיד את מדינת ישראל קדימה.

<חנה צוקרמן: ישראל עולה כיתה, תרתי משמע.

<חנה צוקרמן: רציתי עוד דבר לומר, על תפקידים נוספים.

<חנה צוקרמן: אולי אני קצת מקדימה את המאוחר, אם אנחנו נסתפק ברפורמה אחת בשלב הזה.

<חנה צוקרמן: אבל אני חושבת שבשלב הבא צריכים לחשוב, בגלל המורכבות של בית הספר, בגלל הציפייה באמת מכל הראייה המערכתית של בית הספר אנחנו צריכים לחשוב כבר, כשבונים מערכת וכבר האוצר מתערב, להוסיף תפקידים נוספים גם בראייה השש שנתית.

<חנה צוקרמן: יש תפקידים נוספים.

<חנה צוקרמן: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד האוצר, בבקשה.

<אבי פרידמן: אני אבי פרידמן, רפרנט חינוך באגף השכר במשרד האוצר.

<אבי פרידמן: קודם כל, אני רוצה לחדד ולהגיד שאנחנו מברכים על שיתוף הפעולה של ארגוני המורים.

<אבי פרידמן: ראשית כל, אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה בין ארגוני המורים, אנחנו, כפי שהוצג פה, אנחנו גם יושבים בוועדת התיאום הפדגוגית.

<אבי פרידמן: חשוב לנו להגיד, קודם כל, אני מצטרף גם לדברים שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, הרפורמות נועדו להיטיב עם המורים.

<אבי פרידמן: הושקעו המון משאבים על מנת לאפשר את הרפורמות האלה.

<אבי פרידמן: העיקרון של הרפורמות, כפי שהציגה מנכ"לית משרד החינוך, מיכל כהן, הוא עיקרון מאוד דומה.

<אבי פרידמן: בכל, בשתי הרפורמות אנחנו נותנים עוד כסף, מקבלים עוד שעות פרטניות ומקבלים עוד שהייה, והעקרונות של שתי הרפורמות מאוד דומים.

<אבי פרידמן: אנחנו מודעים לקשיים שיש ביישום של שתי הרפורמות ואנחנו עושים התאמות וגם שילמנו על ההתאמות האלה לא מעט כסף, בין אם זה בגמול פיצול, בין אם זה בשעות תפקיד לרכזי המקצוע.

עמרם מצנע: מה עמדתכם לגבי הנקודה, לפי דעתי המרכזית, אחת המרכזיות, זה נושא של טבלת שכר אחידה.

<אבי פרידמן: תראה, גם, כבר בהסכם עוז לתמורה נכתב שהרצון הוא להגיע לטבלת שכר אחידה.

<אבי פרידמן: יש סעיף בהסכם עוז לתמורה, שמדבר על הרצון להגיע לטבלת שכר אחידה.

<אבי פרידמן: עכשיו, אני אומר שוב.

<אבי פרידמן: יש פה, אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה בין ארגוני המורים.

<אבי פרידמן: מבחינתנו, אם יהיה אפשר לשבת עם ארגוני המורים ביחד ולנסות לבנות טבלת שכר אחידה, מה טוב.

<אבי פרידמן: לעניין כל תוספת התקציב שמדברים פה, רפורמה יכולה להעלות תקציב, רפורמה יכולה גם לחסוך תקציב.

<אבי פרידמן: בואו, ששני ארגוני המורים ישבו, יביאו את הרפורמה וננהל את המשא ומתן כמו שאנחנו מנהלים משא ומתן באופן רגיל.

שמעון אוחיון: ויש לך הסכמה לטבלת שכר אחידה?

<מיכל כהן: האוצר נמצא בוועדה לתיאום פדגוגי.

<מיכל כהן: אנחנו נתחיל לשבת מייד בסוף החודש, אחד הנושאים יהיו, אמרנו – החתירה היא חתירה משותפת, האוצר הוא חלק מהתהליך.

<מינו אליאסיאן: ואני חייבת לומר רק שהוא גם מחויב לתהליך, כפי שמשרד החינוך מחויב לתהליך.

<מינו אליאסיאן: הבענו את המחויבות הזאת בכמה הזדמנויות.

<מינו אליאסיאן: אנחנו לא נגד.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<גילה קלדרון: אני מייצגת גם את איגוד מנהלי אגפי החינוך וגם אני מנהלת אגף חינוך בעיריית תל אביב – יפו, אנחנו עובדים יחד עם בנזי ושרה.

<גילה קלדרון: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה, אני רוצה להדגיש משהו מסוים.

<גילה קלדרון: אני רוצה להדגיש את סוגיית הניהול והאוטונומיה של המנהל.

<גילה קלדרון: בעיר תל אביב – יפו, אנחנו לקחנו מאוד ברצינות את סוגיית בית הספר שש שנתי ובאמת המנכ"לית דיברה על זה ואנחנו מתוך מטרה לקיים באמת מסגרת חינוכית פדגוגית ומתוך שיקולים פדגוגיים גרידא, דרך אגב, בשיתוף מלא של משרד החינוך, בתל אביב עובדים ביחד, יש צוותי עיר וכו', אנחנו שברנו את המסגרות האלה.

<גילה קלדרון: תמיד תלמידים היו נושרים במעבר מ- ט' ל- י' וניסינו לבדוק כל מיני מסגרות אחרות ויש מסגרות של ז' – ח', ט' – י"ב, יש בתים ז', ח', ט', י'.

<גילה קלדרון: יש לנו בתי ספר שיש שני בתים של ז' עד ט' ובית אחד, כל מיני מסגרות שאתה רוצה, יש בעיר.

<גילה קלדרון: שוב, על פי האוטונומיה של המנהל, על פי הקהילה, על פי הצרכים, בעירוני ז' שביקרת, יש ז' – ח', ט' – י"ב, לדוגמה, אצל בנזי.

<גילה קלדרון: כל מיני מודלים.

<גילה קלדרון: בבית הספר השש שנתי יש מנהל אחד, אצלנו, אני עובדת רק עם המנהל.

<גילה קלדרון: המפקח שלנו לא מבקר מעולם מישהו שעובד עם חטיבת ביניים.

<גילה קלדרון: כל שיח וסיג, הוא אך ורק עם המנהל.

<גילה קלדרון: כל הטופסולוגיה, לא משנה של מי הוא עובד.

<גילה קלדרון: לנו אין מנהלי חטיבות ביניים בעיר והמשרד גם מכיר בזה.

<נפתלי כהן: הפיקוח כן מגיע.

<נפתלי כהן: פיקוח המשרד מגיע.

<גילה קלדרון: למה אתה מתווכח אתי?

<גילה קלדרון: אצלנו בעיר תל אביב הפיקוח לא מגיע.

<גילה קלדרון: אך ורק למנהל.

<גילה קלדרון: יושבים פה מנהלים.

<גילה קלדרון: אל תגיד דברים שאתה לא יודע.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<גילה קלדרון: אצלנו יש מנהל אחד, המפקח מדבר רק עם המנהל הזה.

<גילה קלדרון: אני, מנהלות המחלקה שלי, מדברות אך ורק עם המנהל הזה.

<גילה קלדרון: אני רוצה להציע עוד דבר.

<מנשה לוי: אפשר לעבור לתל-אביב?

<גילה קלדרון: תעבור למכרז ונראה.

<מנשה לוי: יהיה לי מאוד נוח לעשות את זה.

עמרם מצנע: חברים.

<גילה קלדרון: אני מוכרחה לציין באמת לחיוב, גם את המנכ"לית וגם את מנהלת המחוז שלנו וגם עובדים נוספים.

<גילה קלדרון: מאוד מאוד, בגלל שאנחנו כל כך רציניים ועושים הכל רק עם פדגוגיה בלי שיקולים אחרים, מאוד מנסים ללכת לקראתנו ופותרים לנו בעיות אישיות וכו'.

<גילה קלדרון: יש לנו המון בעיות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<גילה קלדרון: אני רוצה להיכנס לסוגיית הניהול.

<גילה קלדרון: תראו, בכל המבנים האלה, אצלנו יש אנשים שמנהלים והם או סגנים או שזה נקרא מנהל בית או סגן.

<גילה קלדרון: הם קיבלו עד היום בעולם הישן, עזבו רגע את אופק, מקסימום 18 שעות ניהול.

<גילה קלדרון: מקסימום 18 שעות ואת היתר – הוא לימד.

<גילה קלדרון: מה עושה אופק חדש?

<גילה קלדרון: יש לי חטיבות ביניים שבחלקן, בבתי ספר קטנים, שיש בהן שתי כיתות בשכבת גיל.

<גילה קלדרון: יש כאלה – עירוני ח', ישיבת בר אילן, עירוני ה', עירוני י"א, יש לי ארבעה בתי ספר כאלה וכל חטיבת הביניים במקרה הטוב יש בה שש כיתות.

<גילה קלדרון: אז אני מחויבת למנות מנהל ב- 30 שעות ניהול, ולפעמים גם סגן ראשון, שזה עוד 30 שעות ניהול.

<גילה קלדרון: למה?

<גילה קלדרון: תנו לי את השעות האלה.

<גילה קלדרון: אני אעשה בהן את התפקידים שהגברת המנהלת הזאת רוצה, אני אשתמש בהם.

עמרם מצנע: ניהול, את מתכוונת למנהל בית הספר?

<גילה קלדרון: כן.

<גילה קלדרון: מה שהיה בעולם הישן, קיבלנו סל שעות ניהול ואת השעות האלה, מנהל בית הספר חילק על פי הצרכים.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<גילה קלדרון: אם יש בית שיש בו ארבע כיתות, אז יקבלו כמה שעות ואם יש בית שיש בו 12 כיתות, ויש לנו כאלה, אז נותנים 18 שעות ניהול, זה מה שנתנו.

<גילה קלדרון: אני לא רוצה האוצר, כמה כסף אנחנו חוסכים פה?

<גילה קלדרון: לדעתי, בסביבות 100 מיליון שקל, רק על זה אתה חוסך.

<גילה קלדרון: אני עשיתי תחשיב.

עמרם מצנע: לא, את לא חוסכת, כי את משתמשת בשעות האלו.

עמרם מצנע: לא חשוב, לא צריך לחסוך, צריך להתייעל.

<גילה קלדרון: עדיין.

<גילה קלדרון: אבל זה בטוח מייעל.

עמרם מצנע: זה מה שחשוב.

עמרם מצנע: לא צריך להחזיר כסף לאף אחד.

<גילה קלדרון: אני מוכרחה לומר דבר אחד, באמת, עם גאווה רבה ועם קבלות.

<גילה קלדרון: המבנה השש שנתי שלקחנו אותו מאוד ברצינות ובאמת היו לנו סידורי שאילה השאלה מאוד מיוחדים, כי הלכו לקראתנו, הביאו תוצאות.

<גילה קלדרון: בעיר תל אביב – יפו יש לי 18 בתי ספר שש שנתיים ואתה מכיר את תל אביב ואתם מכירים את תל אביב, עם, כולל ערבים, חבל שהם יצאו, וכולל ילדי פליטים ומהגרים, וכולל יפו וכולל צפון תל אביב, יש לנו למעלה מ- 90% זכאות לבגרות בעיר.

<גילה קלדרון: ב- 18 בתי הספר שלנו.

<גילה קלדרון: וזה לא קרה במקרה, כי זה עבודה פדגוגית קשה ונכונה, זה הוכיח את עצמו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה לדבר?

עמרם מצנע: אנחנו רבע שעה בערך ניתן למוזמנים האחרים.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: ונסכם.

<ציפי להב איבגי: שלום.

<ציפי להב איבגי: אני ציפי להב איבגי, אני באה מתל אביב, העיר שלי, הבית שלי, אני שם 27 שנים מורה בחטיבה על יסודי וגם בחטיבת ביניים ואני באה כרגע בכובע של יו"ר סיעת נחל בסניף תל אביב, שגילה קליין עומדת בראשותה ואני רוצה לומר שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו מעמידים מסמכים לוועדה זו וגם לוועדות קודמות, בנושא של אופק חדש ובנושא של רפורמת עוז שהיתה אמורה להיכנס.

<ציפי להב איבגי: קודם כל, נראה לי משהו תמוה גם לכולנו, אני מעלה את העניין הזה, זה לא, זה היה ברור לכולם שהרפורמות תיכנסנה ביחד והן תהיינה ביחד בבתי הספר השש שנתיים ואף אחד לא לקח על עצמו, גם לא מהארגונים וגם בכלל, להתייחס לזה.

<ציפי להב איבגי: וברגע שבאמת זה קרה, אז פתאום כל המצב נעשה לחוץ ובאמת מנכ"לית משרד החינוך, יחד עם הארגונים הצליחו לעשות כל מיני דברים כדי לתקן את מה שקרה.

<ציפי להב איבגי: קודם כל, ישנם שני מסמכים שהכנתי פה לחלק לחברי הוועדה, הנחתי אותם אצל גב' יהודית, אז הם רשומים ואני שמחה מאוד שכמעט כולם הקיפו את הדברים.

<ציפי להב איבגי: אבל אתה שאלת דברים ספציפיים ונקודתיים, שמתייחסים מה קורה כרגע כשעוז לתמורה נכנס או אופק נכנס לחטיבת הביניים ואיזה אווירה זה יוצר בתוך חדר המורים.

<ציפי להב איבגי: אני רוצה לומר שזה לא סוד, כולנו יודעים שמרגע שנכנסו הרפורמות, המצב בבתי הספר הוא לא בדיוק הכי טוב.

<ציפי להב איבגי: המצב של המורים וההתנהלות ועוד טרם התחלנו לבדוק את המצב ולטפל באופק בנפרד ובעוז לתמורה בנפרד, אנחנו נזקקים לדון בשתי הרפורמות במקום אחד.

<ציפי להב איבגי: למזלי, אני רוצה לומר, בכמה מבתי הספר בתל-אביב, טרם נכנסה רפורמת עוז לתמורה אז יש לנו מה שנקרא אורך רוח כדי לבדוק את הדברים ולראות איך הם מתנהלים.

<ציפי להב איבגי: אבל אני מדברת מתוך מה שקורה בבתי הספר שיש בהם את שתי הרפורמות, או לסירוגין, רפורמה אחת.

<ציפי להב איבגי: ואני אחדד.

עמרם מצנע: כן, אבל תקצרי.

<ציפי להב איבגי: אני אקצר.

<ציפי להב איבגי: נקודה אחת שהיא מפריעה לאווירה בחדר המורים.

<ציפי להב איבגי: אם בתי הספר והמנהלים רצו בית ספר אחד עם אווירת מורים אחת, אין לנו את זה.

<ציפי להב איבגי: אם עוז לתמורה מביאה 40 שעות ואופק מביא 36 שעות, המורים לא נמצאים ביחד.

<ציפי להב איבגי: כל אחד מכוון לשעות אחרות.

<ציפי להב איבגי: לגבי חינוך, לדוגמה.

<ציפי להב איבגי: רפורמת עוז לתמורה מדברת על 24 שעות שבתוכן יש את החינוך.

<ציפי להב איבגי: את גמול החינוך.

<ציפי להב איבגי: באופק, לדוגמה, מחנך, אין לו את גמול החינוך שבא על חשבון שעות פרונטאליות ואז הרבה מאוד מהמחנכים, אני לא יודעת אם אתם ערים לזה, הרבה מורים עזבו את החינוך.

<ציפי להב איבגי: מורים טובים, אומרים – סליחה, אני לא רוצה חינוך.

<ציפי להב איבגי: אם אני לא מקבל על זה גמול, וזה לא יורד לי משעות פרונטאליות, כי זה כן משמעותי למורה, אז יש, אנחנו מאבדים הרבה מורים ומחנכים טובים מהמערכת וזה לא לטובתנו.

<ציפי להב איבגי: יש את חישובי השכר שהם פוגעים.

<ציפי להב איבגי: יש חישובי שכר לשני מורים, שני תלושי שכר שזה פוגע בהם.

<ציפי להב איבגי: גם האוצר עדיין וגם מי שמחשב את החישובים, יש שם טעויות מאוד רציניות.

<ציפי להב איבגי: אני לא יודעת אם כל המורים עשו בדיקה, אבל יש בעיה מאוד רצינית.

<ציפי להב איבגי: יש את העניין של 18 שעות שבאופק חדש זה תשלום נוסף עבור פעילות שנעשית אחר הצהריים והמורים מקבלים את זה.

<ציפי להב איבגי: בעוז לתמורה, אין את זה.

<ציפי להב איבגי: זאת אומרת שיש לנו איזה שהוא הבדל שגורם לאווירה לא נעימה בחדר המורים.

עמרם מצנע: תראי, הדוגמאות מספיקות.

<ציפי להב איבגי: זה משמעותי.

<ציפי להב איבגי: כן.

עמרם מצנע: בסדר, בסדר, אבל לא צריך יותר דוגמאות כי אנחנו לא הולכים עכשיו פה לעשות שיעור על הנושא.

<ציפי להב איבגי: לא לא, ברור.

<ציפי להב איבגי: אבל אפשר יהיה לדון בהם ולשפר את זה.

עמרם מצנע: אני מבקש, משפט אחרון.

<ציפי להב איבגי: כן.

<ציפי להב איבגי: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר ואז אני אומר משפט אחרון.

עמרם מצנע: לא, עכשיו משפט אחרון.

<ציפי להב איבגי: שעון הנוכחות, ברשותך, שהוא מאוד משמעותי.

עמרם מצנע: משפט אחרון.

<ציפי להב איבגי: זה מתחבר למה ששי פירון אמר.

<ציפי להב איבגי: אני רוצה 24/7.

<ציפי להב איבגי: הוא אומר, אני רוצה 24/7.

<ציפי להב איבגי: אני רוצה לומר לך, מצנע, אני 27 שנים במערכת.

<ציפי להב איבגי: מעולם לא הגבלתי הורים להתקשר אלי.

<ציפי להב איבגי: זאת אומרת, אם מר שי פירון מדבר על 24/7, ושעון נוכחות אומר אני צריך לחתום בארבע, אז מתי בדיוק אני אענה להורים?

<ציפי להב איבגי: זאת אומרת, אם אני צריכה לסיים בארבע, אז סיימתי את עבודתי.

<ציפי להב איבגי: אני חושבת שאת שעון הנוכחות צריך להוריד.

<ציפי להב איבגי: אני חושבת שמי שחתם על שעון הנוכחות כתנאי, צריך לרדת.

<ציפי להב איבגי: אני מזמינה את ועדת החינוך לשטח, לבדוק את הדברים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<ציפי להב איבגי: תודה לכם.

עמרם מצנע: ועדת החינוך נמצאת הרבה בשטח.

עמרם מצנע: מי עוד?

עמרם מצנע: בבקשה.

<רועי פרלשטיין-דביר: נעים מאוד, צהריים טובים.

<רועי פרלשטיין-דביר: שמי רועי, אני מורה מבית שמש.

<רועי פרלשטיין-דביר: שתי נקודות, שני דברים נקודתיים ושתי הערות כלליות.

<רועי פרלשטיין-דביר: בשנה האחרונה, אצלי בבית הספר, כחבר ועד מורים, פנו אלי המון מורים כדי לנסות להבין בכלל מה הזכויות שלהם.

<רועי פרלשטיין-דביר: אחד הדברים שקרו בעקבות שתי הרפורמות האלה, גם קודם תלוש שכר של מורה היה דבר בלתי קריא להפליא, עם שתי הרפורמות האלה, מורים לא יודעים אפילו אם הם מקבלים את הזכויות שלהם או לא מקבלים את הזכויות שלהם והם לא מצליחים להבין איך, על מה להסתכל.

<רועי פרלשטיין-דביר: הם לא יודעים בכלל על מה להסתכל, כדי לדעת אם הם מקבלים את הזכויות שלהם או לא.

<רועי פרלשטיין-דביר: עוד דבר שקרה בעקבות זה, זה שההתנגשות בין שני ארגוני המורים, זה שלמשל, מורים ששייכים לארגון המורים, אבל עובדים בחטיבה, והסכם השכר שלהם הוא אופק חדש, אף אחד מארגוני המורים לא רוצה לעזור להם.

<רועי פרלשטיין-דביר: שני הארגונים דחו את המורים האלה ואמרו – אנחנו לא מטפלים בבעיה שלכם.

<רועי פרלשטיין-דביר: או שאתם לא חברים בארגון שלנו, או שאתם עובדים ברפורמה שהיא לא הרפורמה שלנו, ושמעתי על זה הרבה מאוד.

<נפתלי כהן: זה לא נכון.

<נפתלי כהן: אנחנו מטפלים והם מטפלים, זה לא נכון.

<רן ארז: זה סתם השמצות.

<נפתלי כהן: אולי באזור שלך.

<נפתלי כהן: אבל זה לא נכון.

<רועי פרלשטיין-דביר: תמיד אפשר לבדוק גם בזה.

<רועי פרלשטיין-דביר: באזור שלי, נציג הארגון אפילו לא הסכים - - -

<נפתלי כהן: איזה בית ספר אתה?

<רועי פרלשטיין-דביר: ברנקו וייס, הוא לא הסכים אפילו לבוא להיפגש עם ועד בית הספר.

<קריאה: הוא כבר יחטוף.

<רועי פרלשטיין-דביר: זה ברמה הנקודתית.

<מיכל כהן: בשני הארגונים יש מינהלות שנותנות מענה גם לזה וגם לזה.

<רועי פרלשטיין-דביר: יכול להיות שיש, אבל מורים לא מצליחים - - -

עמרם מצנע: חבר'ה, אומר לכם מורה מהשטח.

<רועי פרלשטיין-דביר: יש פער מאוד מאוד גדול בין מה שמייצרים כהתאמות כלליות ונכון, צריך רפורמה אחת, צריך ניהול אחיד.

<רועי פרלשטיין-דביר: בסופו של דבר, ודיברו קודם על מורים בהשאלה וכל מיני דברים כאלה, יש פה בני אדם.

<רועי פרלשטיין-דביר: יש פה אנשים שעושים את העבודה.

<רועי פרלשטיין-דביר: אנחנו לא חפצים שמעבירים מחטיבה לחטיבה, אנחנו רוצים לעשות את העבודה שלנו.

<רועי פרלשטיין-דביר: עוד שתי הערות כלליות.

<רועי פרלשטיין-דביר: דיברו על חקיקה של מהו בית ספר.

<רועי פרלשטיין-דביר: שתהיה הגדרה ברורה מה זה מורה.

<רועי פרלשטיין-דביר: אין חוק הפרופסיה של הוראה, שום דבר לא מגדיר מה אני אמור לעשות כמורה.

<רועי פרלשטיין-דביר: התוצאה של זה היא שכל הזמן מפילים עלי עוד ועוד ועוד דברים שאני אמור לעשות כמורה.

<רועי פרלשטיין-דביר: אין בעיה עם שעון נוכחות, בעיני, דרך אגב, אני חושב ששעון הנוכחות הוא בסדר, רק תנו לי לעשות את העבודה שלי, בתור, במסגרת שעון הנוכחות.

<רועי פרלשטיין-דביר: מה זה 24/7, למה?

<רועי פרלשטיין-דביר: אני עובד אחרת מכל מקצוע אחר?

<רועי פרלשטיין-דביר: לא, זה בגלל שמורים לא נתפשים כמקצוע.

<רועי פרלשטיין-דביר: מורים לא נתפשים כבעלי מקצוע שצריכים לסיים את יום העבודה שלהם בשעה מסוימת ולהתחיל אותו למחרת בשעה אחרת.

<רועי פרלשטיין-דביר: זה חסר ואין הסתכלות ואני חושב שבאופן כללי צריך לפתוח המון נקודות, המון הנחות מוצא של איך עובדת המערכת הזו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מישהו עוד?

<נפתלי כהן: האמת, שאלה הדברים שהיו אמורים להגיד ארגוני המורים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: רויטל, בבקשה.

<רויטל לן כהן: כן.

<רויטל לן כהן: אני רוצה רגע לשים על השולחן את הדבר הכי חשוב שלא נאמר פה בשום מקום – התלמידים.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שבאופן אישי, שהמבנים האלה, המחולקים, הם לא לטובת הילדים ואני חושבת שאם לא תצא אמירה ברורה שקשורה לרווחתם הנפשית וההתפתחותית של הילדים, אז הדיונים ימשיכו להיות מנהלתיים.

<רויטל לן כהן: אני בהחלט חושבת שהמבנים כמו שהם היום, גורמים נזק שצריך לתת עליו את הדעת ברמת הילד ובשום מקום אני לא רואה את זה, לא במסמך שהוגש ולא בדיון פה ואני מצטערת, חסר לי.

<רויטל לן כהן: כי בקצה של הדבר הזה עומד ילד.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שככל שהמבנים - - -

<רן ארז: הרצף החינוכי לא דואג לילד?

<רויטל לן כהן: אני חושבת שכשאנחנו משאירים את חטיבות הביניים כחטיבות ביניים ותוקעים במקום אחד ילדים בגיל ההתבגרות, אנחנו לא מתייחסים באמת לנזק שזה עושה.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהמעברים כל שלוש שנים, יש כל מיני.

<רויטל לן כהן: אני גם חושבת שהיום, במיוחד כשאנחנו מתייחסים לזה שילדים, יש להם בשלות רגשית אחרת, לפעמים, מהבשלות שלהם ללמוד, אני יכולה, אני רואה את זה בבית הספר שהילדים שלי לומדים, שזה בית ספר א' עד י"ב ואני רואה איך הילד שלי לומד מקצוע אחד עם שכבה מתחתיו, חלק מהמקצועות בגיל שלו וחלק מהמקצועות עם השכבה שמעליו.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאולי כדאי לתת את הדעת באמת לצרכים של הילדים בתוך העניין הזה, כשאנחנו כבר עושים את החשיבה הזאת ובודקים את המבנים החדשים, אז לנסות לחשוב גם על התפישות היום שאנחנו מכירים, של הילדים מבחינת הבשלויות השונות שלהם ויכול להיות שזה ייתן לנו עוד איזה שהיא נקודת ראות.

<רויטל לן כהן: ורק עוד מילה אחת, ממש, על הנושא של החינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: מאחר ובתיכונים באמת אין כמעט בכלל כיתות חינוך מיוחד, אז יש את 07.

<רויטל לן כהן: אבל לא כל הילדים 07 יכול לעזור להם ואז יוצא שבמקום שיהיה רצף של חינוך מיוחד כשירות, הם יכולים להיות או בכיתה רגילה או בבית ספר לחינוך מיוחד ועל זה אני חושבת שצריך לתת את הדעת, 07 לא מתאים לכל הילדים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו?

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, מיכל?

<מיכל כהן: אני חושבת שאין פה ויכוח לגבי איך היינו רוצים לראות את המערכת.

<מיכל כהן: אני חושבת, אני מקווה שאני לא ארגיז אף אחד, המקום שבעצם יש שני מעסיקים - - -

מוחמד ברכה: אולי תסבירי, המנכ"לית, למה נוצר האורגן הזה, של השש שנתי, אם אין לו נתונים של אורגן אחר?

<מיכל כהן: אני רוצה לומר שבעצם זה שהמבנה בתוך אורגן אחד של שש שנתי, יש שני מעסיקים, תובע הרבה מאוד הפרדות.

<מיכל כהן: בעצם, אם נסתכל אחורה, משם מתחיל הסיפור והוא הולך ומתפתח לצערי לאור השנים וכשמנשה, אתה אומר בכאב גדול, לא מעניין אותי, אני רוצה את הפיתרון, אז זה בסדר, אבל צריך לדעת שרפורמה אחת בוודאי תיתן חלק מהדברים, היא לא תפתור את הכל.

<מיכל כהן: אם באמת רוצים לדבר על נקודת השורש, השורש הוא בעצם זה שיש, איך אמרה שרה?

<מיכל כהן: יש לה את עמל, יש לה את העיר, יש לה את המשרד ועוד ידנו נטויה.

<מיכל כהן: זאת אומרת, שבחוויה של מנהל בית הספר, אפילו אין לו אדון אחד, במובן הזה.

<מיכל כהן: זאת אומרת, במהות, זה התחיל משם, שלקחו מבנה, אמרו שש שנתי, אבל עד כיתה ט', יש מדינה, ומכיתה ט', עכשיו, אני לא, קטונתי, אני לא רוצה להגיד עכשיו מהו הפיתרון, אני חושבת שהתפישה כאילו, כאילו, כל הבעיות, נכון הן הועצמו, אבל אם מדברים על שורש, זה שורש הבעיה ולשם נכנסו הרבה מבנים.

<רויטל לן כהן: אבל אם עכשיו התחילו - - -

עמרם מצנע: רויטל, באמת, עם כל הכבוד.

<מיכל כהן: אני רק מסיימת.

<מיכל כהן: לכן, אני אומרת, הרי המבנה השש שנתי נולד מזה שגם פעם היה חוק חינוך חובה עד כיתה י' ועכשיו עד י"ב והמדינה בכלל י"א י"ב היו רק המלצה, וכל הדברים האלה שלאורך הזמן.

<מיכל כהן: אני מאמינה, דרך אגב, אני מאמינה גדולה, כי גם לפני כן, גם אני באתי מהעל יסודי, גם לפני כן, היו כמו שאמרתי בהתחלה, מוסדות.

<מיכל כהן: אתם דווקא מובילים קו שאומר באמת ניסיון של רצף שש שנתי אמיתי, אמיתי, ולמרות שגם לפני כן, תזכרו ואמרתי את זה גם לפני, גם לפני כן תראו מה היה.

<מיכל כהן: בעצם, גם המבנה הארגוני לפני הרפורמות, עזבו את הרפורמות, לא נתן בעצם את התמיכה הפדגוגית, כי גם לפני כן הוא דיבר על מנגנונים של שמונה שעות לפחות.

<מיכל כהן: הרי אם לא היתה תמונה, לא היתה תמונה שרק 500 בתי ספר מתוך 1,300 הם שש שנתי ומתוך ה- 500 שבהם יש מורים כ- 40,000, רק 30% הם על הרצף.

<מיכל כהן: זאת אומרת, לכאורה היינו רוצים שבמבנה שש שנתי, לא יהיו רק 10,000 מורים או 11,000 מורים מתוך ה- 40,000 בחטיבה העליונה.

<קריאה: את יודעת למה זה קורה.

<מיכל כהן: אז אני אומרת, אני אומרת שגם לפני המבנה, אני מסכימה אתך שבמהות, ברגע שמדברים על מדיניות, חייבת להיות לזה תמיכה ארגונית ניהולית.

<מיכל כהן: ואני רק אומרת, הרפורמות העצימו.

<מיכל כהן: אבל בואו רק לא נהיה לגמרי - - -

עמרם מצנע: הם הביאו את זה למצב - - -

<מיכל כהן: הם העצימו את זה, אבל גם לפני כן, מנהל בחטיבה העליונה, גם לפני כן, היו שני מנהלים.

<מיכל כהן: נכון, אופק חדש הכריח אותנו, הרי ההסכם שיהיו מנהלים בחטיבות ביניים הוא מ- 77, הוא לא מעכשיו.

<מיכל כהן: הוא לא מעכשיו.

<מיכל כהן: שוב, זה חוקים ונהלים שהמשרד התווה.

<מיכל כהן: איפה יותר הוא אכף, איפה פחות, והרפורמות אילצו אותו ליישם את מה שהוא תבע כבר ב- 77.

<מיכל כהן: זאת אומרת, אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת.

<מיכל כהן: אני מאמינה אבל גדולה שבתיאום הזה, אנחנו נוכל לגשר ואני כמוכם חושבת שאם נצליח בסוף לייצר רפורמה אחת, לא ניתן פיתרון כולל אבל ניתן הרבה מאוד כלים למנהלים, לעשות את העבודה.

שמעון אוחיון: משפט אחד, אמנם לצערי לא, בגלל ועדה אחרת, לא הייתי כאן בהתחלה והנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב לי.

שמעון אוחיון: מה שחשוב בכלל לגבי מערכת החינוך, המורה וכו'.

שמעון אוחיון: מה שהוליד בסך הכל מן הדיון הזה, שבוודאי יש כאן רצון משני הצדדים, או מסקנה, שרוצים רפורמה אחת.

<קריאה: אין שני צדדים.

שמעון אוחיון: נאמר שני הארגונים.

<קריאה: יש ארבעה צדדים לפחות.

שמעון אוחיון: בסדר, אנחנו מדברים כרגע, כרגע, יש לנו כרגע אופק חדש, עוז לתמורה ואנחנו רוצים לבנות רפורמה אחת וזאת הזדמנות, במיוחד, בוודאי לשש שנתי.

שמעון אוחיון: זאת הזדמנות גם לבחון תקלות ובעיות שנוצרו בשתי הרפורמות.

שמעון אוחיון: זאת הזדמנות לא לחזור על אותה שגיאה, כשאני מתבונן מן הצד ואני רואה בסך הכל לא רק ביטויים, שעון נוכחות, 7/24 ו- 40 שעות, אני ממש מתמלא חרדה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: כשאני פוגש מורים ואומרים לי – הכל טוב ויפה, הוסיפו לי עוד 10%, 20%, אבל לא נשאר לי זמן לדבר עם הקולגה שמלמד את אותו מקצוע יחד אתי.

שמעון אוחיון: כלומר, חייבים לנצל את ההזדמנות גם כדי לבחון את ההשלכות ומה שקרה.

שמעון אוחיון: יש יותר ניסיון כמובן באופק חדש מאשר עוז לתמורה, כדי לבדוק וגם לבחון, אדוני האוצר.

שמעון אוחיון: לבחון.

שמעון אוחיון: אני קיימתי כאן דיון יחד, קיימנו כאן דיון יחד אתך, לגבי מבנה השכר.

שמעון אוחיון: אחרי הכל, מערכת החינוך זה המורים וזאת הזדמנות ואני לא הייתי רוצה לראות בסולם השכר במגזר הציבורי, מקום 20, 21, זה השכר למורים, על-פי הטבלה שהממונה על השכר הציג בעניין הזה ואם אנחנו רוצים ציבור של מורים מסור, מוכן, הכשיר את עצמו בעניין הזה ומוכן באמת להשקיע, אני חושב שבאמת גם האוצר גם צריך להיות פה שותף ויש כאן נכונות יפה מאוד מצד הארגונים, מצד אנשים מהשטח, בוודאי אנחנו כחברי ועדת החינוך ואני מקבל גם את ההזמנה.

שמעון אוחיון: אני יודע שעמרם היושב ראש מעסיק אותנו טוב מאוד בהרבה הרבה ישיבות, בהרבה סיורים ואם צריך, עוד סיור כדי ללמוד את הסוגיה הזאת, משום שאני רואה בה השלכות הרבה יותר ממה שאנחנו רואים אותו במסגרת של השש שנתי.

שמעון אוחיון: אלא כפי שאמרתי, לבחון גם את מבנה השכר, כדי לתת את התנאים הראויים למורים לעבוד.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני ברשות

עמרם מצנע: כם רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

עמרם מצנע: השר שי פירון, בישיבה הקודמת שערכנו, לקראת פתיחת שנת הלימודים הנוכחית, והתייחסנו אז לנושא הרפורמות המקבילות, אמר, ואני מצטט – אנחנו לא יכולים להמשיך במערכת שבה יש שתי רפורמות בבית הספר השש שנתי.

עמרם מצנע: התהליך הזה חייב להיפתר, הוא לא קורה ביום, הוא צריך להיות בהסכמה, הוא צריך להיות בהתקרבות בין שני הארגונים.

עמרם מצנע: והוא המשיך ודיבר על דברים נוספים.

עמרם מצנע: תראו.

עמרם מצנע: קודם כל, אין ספק, אני רוצה להתייחס לדברים שלך, רויטל, שכולנו עוסקים כל הזמן בשיפור, התייעלות, החינוך, שזה בשביל הילדים.

עמרם מצנע: הם הלקוחות שלנו, הילדים וההורים ולצורך זה הכל נועד.

עמרם מצנע: פגיעה בפדגוגיה, כפי שאנחנו לומדים באמת מהמבנה הזה ומשתי הרפורמות, היא פגיעה משמעותית.

עמרם מצנע: כשאתה פוגע ביכולתו של המנהל לנהל את בית הספר ולשים את השיקולים הפדגוגיים החינוכיים בראש סולם החשיבות, אני לא אומר שהשיקולים האחרים הם אינם חשובים, אבל בראש סולם החשיבות, והמנהל הופך להיות מתמרן בין כל מיני אפשרויות של שיבוץ והעסקה, אתה פוגע בסופו של דבר במה שכולנו מתכוונים.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר לכם שזה אחד הדיונים הראשונים שאני מנהל, שבו יש הסכמה של כולם, כמעט על הכל.

עמרם מצנע: אבל הבעיה היא בסופו של דבר, איך באמת ההסכמה הזו מנצלים ומביאים לכך שבסוף הדרך גם יהיו פתרונות נכונים.

עמרם מצנע: זה צריך קצת יותר מרצון טוב, זה צריך קצת יותר מאגו של כל אחד על הממלכה ועל הטריטוריה שעליה הוא אחראי וזה צריך בהחלט להסתכל קדימה, עם הבנה של הטעויות ההיסטוריות שנעשו.

עמרם מצנע: דרך אגב, נדמה לי שחלק, כמעט כל אנשי המקצוע שאני דיברתי אתם, חושבים שאילו היינו יכולים לעצום את העיניים בערב ולהתעורר בבוקר וחוזרים לשמונה – ארבע, זה היה אולי הדבר הכי נכון.

עמרם מצנע: אבל אני בדקתי והשתכנעתי שזה בלתי הפיך.

עמרם מצנע: ולכן, בסופו של דבר, אנחנו צריכים להתאים את המערכת שלנו למערכת שש שנתית אחת נמשכת.

עמרם מצנע: זה שכולם אומרים – צריך רפורמה אחת, זה לא פותר את הבעיה.

עמרם מצנע: הבעיה היא שהרפורמה האחת הזו צריכה להיות מבוססת על טבלת שכר אחידה, כאשר לא משנה לאיזה ארגון שייך המורה או המנהל, אבל יש טבלת שכר אחידה, יש מנהל אחד לבית הספר השש שנתי ויש לו את כל הסמכויות ויש עצמאות פדגוגית מלאה למנהל בית ספר.

עמרם מצנע: דרך אגב, מערכת החינוך בצדק, אני מאוד מאוד בעד, מדברת בשנה האחרונה על יותר ויותר עצמאות למנהל בית הספר.

עמרם מצנע: בכל הנושאים, בנושאים הפדגוגיים, בחלוקת השעות, בשליטה על חלוקת השעות.

עמרם מצנע: ואנחנו כבר מזמן למדנו שבצורה מבוזרת שבה מנהלי בתי ספר מקבלים יותר ויותר עצמאות, דרך אגב, גם מורים בכיתות, זה לא רק מנהל בית ספר, זה צריך לרדת מלמעלה למטה, אנחנו מגיעים בסופו של דבר לא רק להישגים טובים יותר, לאחריות גדולה יותר, ליצירתיות של המנהלים ושל המורים ושל יכולת לפרוץ באמת את הקופסה שבה אנחנו כולנו שרויים כל הזמן, בלי הצורך כל הזמן לקבל אישורים והסכמות והבנות מכולם.

עמרם מצנע: בנושא החקיקה שדובר.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החינוך באמת ללמוד את העניין הזה ולבחון כיצד באמת, נותנים לבית ספר שש שנתי - - -

מוחמד ברכה: לפני שאתה מסיים.

מוחמד ברכה: למה לא לבקש מהמזכירות הפדגוגית להכין נייר - - -

עמרם מצנע: אני לא מבקש מהמזכירות.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החינוך.

מוחמד ברכה: סליחה, ממשרד החינוך.

מוחמד ברכה: שיכינו נייר עמדה שיועבר לגורמים השונים, שישימו התייחסויות.

עמרם מצנע: אני חוזר.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החינוך לבחון את העניין של חקיקה, אני עם השר כבר דיברתי לא פעם אחת, בכלל, מי שלא שם לב לזה, מערכת החינוך נשענת מעט מאוד על חוקים.

עמרם מצנע: ולכן, דרך אגב, כל שר חינוך שמגיע למשרד החינוך, משנה את כל העולם ואת סדרי הבראשית.

עמרם מצנע: אז משרד החינוך, נא לבדוק.

עמרם מצנע: אני מבקש ממחלקת מחקר שלנו בכנסת, גם כן, להכין איזה שהוא נייר שיבחן את הנושא הזה של חקיקה, של מעמד בית הספר העל יסודי, גם דוגמאות ממקומות אחרים, וגם כמובן, היכולת ולבחון מה צריך להגדיר.

עמרם מצנע: כי חקיקה היא מילה מקיפה, השאלה מה אנחנו רוצים להגדיר שייתן כלים לאחר מכן למערכת לתפקד ולעבוד.

<רועי פרלשטיין-דביר: ובתהליך הבחינה לשתף את כל הגורמים, זה מאוד חשוב.

<רועי פרלשטיין-דביר: מתלמידים דרך מורים, מנהלים, את כל המערכת.

עמרם מצנע: אנחנו נשתף.

עמרם מצנע: ברגע שיהיה לנו נייר עמדה כזה, אנחנו נשתף.

עמרם מצנע: רבותיי, כך אנחנו נוהגים וכך נמשיך לעשות.

עמרם מצנע: נכון שבעיית הבעלות היא לב העניין, אבל לב לב העניין זה בעצם קיומם של שני ארגונים.

עמרם מצנע: כי אם היה ארגון אחד, לא היתה בעיה למשרד החינוך, אני מניח שהוא גם לא היה מתנגד לכך, להעביר את מורי חטיבת הביניים גם כן לבעלות אחת.

עמרם מצנע: ולא משרד החינוך לא, להערכתי, לא משתגע מזה שהוא צריך להעסיק את כל המורים בהעסקה ישירה.

עמרם מצנע: אבל זה לא דבר שהוא ניתן, אני מניח, לשינוי, אבל זה מחייב באמת גם את שני הארגונים, ארגון המורים, הסתדרות המורים, שאני חושב שהרפורמה עוז לתמורה שני עוד זוכר אותה באמת מהגלגול הראשון שלה, כשהייתי ראש עיריית חיפה, בהסתדרות המורים אופק חדש, זה שתי רפורמות שאני מציע לא לזלזל בהן, הן חשובות מאוד, הן מהוות פריצות דרך משמעותיות ושינוי אמיתי במעמד המורה, בתנאי העבודה של המורה ובעיקר, כמובן, בתוצר, תוצר החינוך.

עמרם מצנע: אבל, ואני פונה גם בעניין הזה למשרד האוצר, שהביע הסכמה בעצם לרעיון של טבלת שכר אחידה, מוכרחים לתקן את זה.

עמרם מצנע: זה ממש בנפשנו.

עמרם מצנע: אנחנו משקיעים מיליארדים, ובסוף חסרים לנו הכמה מאות אולי מיליוני שקלים, כדי להשלים את התהליך הזה, ולא להשאיר זנבות פתוחים שמביאים מנהל בבית ספר להגיד פה ולהצהיר שהוא מותש.

עמרם מצנע: זה, אני חושב שזה דבר שצריך להדליק אצל כולנו מנורות אדומות מכל הכיוונים.

עמרם מצנע: אני ביקרתי אצל בנזי וביקרתי בהרבה מאוד בתי ספר, אני באמת שומע ממנהלי בתי הספר מין ייאוש כזה, של חוסר היכולת שלהם להתמקד במטרה הראשית שלשמה הם מנהלים את בית הספר.

עמרם מצנע: ואני גם שומע על העניין הזה, שמעתי, נפגשתי דווקא ברמת גן עם האגף שאחראי על שכר המורים, שהם בעצמם לא מוצאים את הרגליים והידיים עם כל הנהלים וההתאמות והאישורים שהם באים באמצע החודש להתחיל להכין את תלושי השכר למורים שהעירייה מעסיקה.

עמרם מצנע: באמת, סיבכנו את עצמנו וכמו שסיבכנו את עצמנו, אנחנו צריכים להתיר את התסבוכת הזו, כי אחד מהעקרונות בכלל של ניהול ושל מנהלים, זה פשטות.

עמרם מצנע: כל דבר שהוא מסובך ומורכב, הוא מחייב את כולנו לעסוק בזה כל הזמן, ולהוציא אנרגיה בדברים שהם לא המהות והם לא הדברים העיקריים.

עמרם מצנע: כתבה לי מיכל, לפחות התקדמנו, ואני מסכים.

עמרם מצנע: יש יותר התאמות.

עמרם מצנע: יש גישור שסוף סוף יצא לדרך.

עמרם מצנע: יש הידברות של כל הגורמים ויש מוטיבציה לכולם באמת להתמודד עם הבעיה ולהגיע לתוצאה נכונה וסבירה.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה, אל"ף, נמשיך לעקוב ולראות שהדברים באמת מתקדמים.

עמרם מצנע: נקיים דיונים, עוד פעם, על הדברים המהותיים וננסה באמת לגבש כיוון, שיכניס יותר חקיקה לתוך מערכת החינוך שנותנת הבנה יותר טובה, מכנה משותף, של מהן המטרות, מהם היעדים, מהן הזכויות, מהן החובות, ושלא כל פעם אפשר לשנות את זה, רק בגלל שאנשים מתחלפים במערכת.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.