ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2014-07-08 10:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

דוד צור: זהבה גלאון היא יוזמת הצעת החוק, יחד עם חברות כנסת וחברי כנסת.

דוד צור: זו הצעה שהגיעה והוחתמה ביום הראשון לדעתי שנכנסנו למושב פה, עוד לא ידענו אפילו מי קואליציה מי אופוזיציה, וחברת הכנסת זהבה גלאון, בחריצות רבה, החתימה רבים מהאנשים וההצעה הזאת עכשיו עולה בשבוע הבא לוועדת שרים לענייני חקיקה ואנחנו כמובן מקווים שהיא תעבור שם.

דוד צור: הדיון הזה לא נועד לדון בפרטי הצעת החוק, כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, אלא לדבר על הנושאים, להציף את הסוגיות ואת מה שהחוק הזה מצד אחד בא למנוע.

דוד צור: אמרתי כבר שלחוק הזה לא רק שיש זכות קיום, אלא אני חושב שמדינה מתוקנת חייבת להחזיק בחוק כזה - שאומר גם הצהרתית וגם עניינית - ברצון שלה להעביר נורמטיבית גם מסר מסוים, שגם מייצר סנקציה פלילית בצד צריכה של שירותי זנות.

דוד צור: יש פה ניצול.

דוד צור: זה בגדול הרציונל של החוק.

דוד צור: לצד העניין הזה יש לזה השלכות לא פשוטות בהיבט של האכיפה שלה, לראות שלא מייצרים פה על הגב דווקא הקורבנות, על הגב שלהם מייצרים פה איזה נורמה משפטית שבסוף תקרבן אותם פעם שנייה ושלישית; וגם על גלי ההדף שחוק כזה מייצר בטווחים הקצרים, בהיבטים גם של אכיפה, גם של טיפול וגם של שיקום.

דוד צור: ולכן ביקשתי גם מרשויות האכיפה, אגב מרב לא פה?

דוד צור: אז גם בהיבטי אכיפה, גם בהיבטי טיפול ושיקום ובריאות כמובן.

דוד צור: אז את כל הסוגיות האלה להציף.

דוד צור: זה לא אומר שניתן להן פתרון כרגע, אבל אני כן הייתי מאד ממליץ לכלל הגורמים, גם אם זו לא עבודת מטה סגורה, מה שנקרא.

דוד צור: אני לא מבקש אגב תג מחיר.

דוד צור: בימים האלה לא נכון להגיד תג מחיר, אבל אני לא מבקש עכשיו איזו שורה תחתונה – מה העלויות שמישהו חושב, כי אני בטוח שעבודת מטה כזו עוד לא נעשתה ולא יכולה לומר מה המשמעויות – לא בהיבטים התקציביים, תקנוניים והמשמעויות האחרות, אלא הכוונה היא ללמוד גם מלקחים של אחרים.

דוד צור: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה פה סקירה יוצאת מהכלל יפה.

דוד צור: אז באמת יש פה סקירה יפה ומעניינת מאד, שגם סוקרת בעיקר ואולי נשמע מהם בהמשך.

דוד צור: נשמע מעידו על הניסיון לגבי החוק הזה בעולם, במקומות שבהם החוק הזה עבר.

דוד צור: כפי שאמרתי, גם אם בחוק הנוכחי אין המשמעויות האלה, זו לדעתי הלקונה המשמעותית ביותר של הצעת החוק הזאת.

דוד צור: אנחנו כמובן נצטרך לגבות אותה מהצעת חוק משלימה, שאנחנו ניזום אותה, ויש פה את חברת הכנסת שולי מועלם, שפעילה איתנו מאד בוועדה בנושא הזה, וגם יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא, וכולנו ביחד נרתם כדי לראות שאנחנו גם צריכים לרתום את המשרדים השונים לתת גב ותמיכה לעניין הזה.

דוד צור: אז אריאלה, מנהלת הוועדה המסורה שלנו ביקשה שנתחיל באיזה סרטון וכמובן שלא נסרב לה.

דוד צור: תגידי לנו מה הסרטון אומר.

<קריאה: הסרטון הזה הוא סרטון של המטה למאבק שעשו לנו חברת פרסום.

<קריאה: מוצג סרטון

<נעמה ריבלין: את רוצה להגיד משהו לגבי הסרטון או שאין מה להגיד?

<נעמה ריבלין: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין מה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: וכולנו שוחים בנתון הנוראי הזה.

<נעמה ריבלין: אני אגיד מילה לפני הסרט השני.

<נעמה ריבלין: זה סרט שנעשה בפנים גלויות.

<נעמה ריבלין: אני מבקשת לא לצלם, זה סרט שהוקרן במיוחד ביום העיון והאישה נתנה הסכמתה להציגו גם כאן, כמובן.

<נעמה ריבלין: היא הייתה מאד שמחה להיות, והיא גם שלחה לי כמה מילים בהקשר להצעת החוק, כי הסרט לא מדבר על הצעת החוק, אלא על חייה ועל ההתעללות שהיא עברה.

<נעמה ריבלין: אז רק לכבד את הפרטיות שלה.

דוד צור: אז צריך להפסיק את השידור.

דוד צור: (מוצג סרטון)

דוד צור: קודם כל תודה לנעמה על הסרט הזה, כי הוא מראה שיש גם מקרים כאלה, לצערי.

דוד צור: אנחנו יודעים שהם לא רבים וצריך להכניס את זה לקונטקסט הנכון, ולכן אנחנו גם בדיון הזה.

דוד צור: נשמע את משרד המשפטים והמשטרה בענייני אכיפה, בהיבט של היערכות או תפיסת עולם לגבי החוק, למרות שאני מניח שכפי שאמרתי עבודות המטה בעניין הזה הן וודאי בראשית דרכן.

דוד צור: אחרי זה נשמע את הרווחה והבריאות וגורמים אחרים שירצו לדבר.

דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם, כמובן שנשמח לשמוע אותך בכל רגע נתון, מתי שתרצי.

דוד צור: מי מדבר בשם הפרקליטות?

<דליה אברמוף: אני.

דוד צור: דליה, אני רואה שאת היחידה פה.

<דליה אברמוף: אני היחידה, אבל אולי כדאי שענת ממשרד המשפטים תתחיל קודם, כי אנחנו עובדים בשיתוף ביחד.

דוד צור: כן, בבקשה.

<ענת זוהר: שמי ענת זוהר, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים.

<ענת זוהר: בשלב זה באמת אני לא יכולה להתייחס לסוגיות משפטיות קונקרטיות, שבוודאי הצעת החוק תעורר – שאלות של רף ענישה, שאלות של מה היא זנות, שאלות של הסדר קונקרטי שראיתי שכנראה צפוי להיכלל בהצעה של סמכות של קטין משטרה לשלוח אדם לשנה של טיפול עוד לפני כתב אישום, עוד לפני הרשעה.

<ענת זוהר: כל מיני הסדרים מאד בעייתיים שאנחנו בוודאי ניתן עליהם את הדעת, אם נגיד לדבר על הצעת חוק קונקרטית.

<ענת זוהר: לזה אני לא אתייחס, כי אנחנו בדיון הזה עוד מדברים ברמה העקרונית.

<ענת זוהר: ובזה אני אתחבר לדברים שאמרה מנכ"לית של משרד המשפטית, אמי פלמור, שהתארחה פה בוועדה בפעם הקודמת.

<ענת זוהר: היא דיברה על שתי סוגיות גדולות, שגם אנחנו - אני גם אמרתי את זה לא פעם - חוזרים ואומרים בישיבות של הוועדה שלטעמנו כן זה השלב לתת להן פתרון, אפילו לפני שאנחנו מדברים על הצעת חוק כתובה ולפני שאנחנו מדברים על סוגיות משפטיות.

<ענת זוהר: אני חושבת שאין חולק, וזה גם עולה פה בוועדה, שמדובר בהצעה שהיא הרבה יותר רחבה משאלות משפטיות.

<ענת זוהר: יש כאן סוגיות חברתיות, ציבוריות, מוסריות, ערכיות.

<ענת זוהר: לכן גם לא אנחנו אלה שנכריע האם ההצעה תהיה או לא, לא הגורמים המקצועיים, לכן זה מובא בפני המחוקק ויש פה הצעת חוק פרטית שעומדת על הפרק וזה חשוב.

<ענת זוהר: אבל הנקודות שכן חשוב היה לנו להעלות כל הזמן, האחת היא הנושא של הרווחה, שבעינינו זה כרגע, כפי שאנחנו רואים, עקב האכילס של החוק הזה, שיש לנו הצעה מצד אחד להפליל לקוחות זנות, וטיפול בפוגעים, שמבחינה פלילית אין ספק, אני בוודאי השתכנעתי שיש, אפשר לדבר על עבריינים ועל פוגעים; מצד שני אין מענה מספיק לנשים על מנת להוציא אותן ממעגל הזנות.

<ענת זוהר: אנחנו ישבנו בצוות במשרד המשפטים במשך שלוש שנים, והתרשמנו מכל מיני גורמי מקצוע שבאו והופיעו בפני הצוות, שיש חשש אמיתי שביום שאחרי שתהיה הפללת לקוחות זנות – הזנות תרד למחתרת, וזה שוב, משהו שכבר שמעתם אותי אומרת לא פעם, והנשים האלו תהיינה בסכנה.

<ענת זוהר: הן נמצאות היום בסכנה, היום הן נפגעות, אבל החשש הוא שהן תהיינה אפילו בסכנה גדולה עוד יותר ולא יהיה מענה מספיק מצד המדינה בכלים של רווחה לסייע לאותן נשים לצאת ממעגל הזנות.

<ענת זוהר: אם אני אדבר רגע בשפה פלילית – הערך המוגן שעומד בבסיס האיסור הפלילי פה, הוא הגנה על נשים שנמצאות במעגל הזנות.

<ענת זוהר: זה הערך המוגן היחידי פה - אותן נשים שנפגעות, בראש ובראשונה.

<ענת זוהר: כמובן שיש פה את כל ההיבטים העקיפים של בכלל כבוד האישה ובכלל חירותה ושלמות גופה והדברים האלה, אבל קודם כל ברמה המיידית זה הגנה על אותן נשים וחייב שהצעת חוק שמטפלת בעניין תהיה בד בבד עם מהלך ממשלתי-ביצועי, של באמת מתן תקציבים וקידום הרווחה של אותן נשים.

<ענת זוהר: הנקודה השנייה, שגם עליה הצביע המנכ"לית וגם אנחנו אומרים אותה, זה הנקודה של חינוך והסברה, שמהלך כזה של הפללה צריך לבוא גם ביחד עם הטעמה בציבור של תודעה שמדובר בהתנהגות שהיא פסולה.

<ענת זוהר: החוק הפלילי הוא בוודאי מגן על ערכים מוגנים שונים, אבל גם על מנת שהאיסור יהיה אכיף, ועל זה אחר כך תדבר גם המשטרה והפרקליטות ברמת האכיפה, אבל א'-ב' של איסור, כדי שהוא יהיה אכיף וכדי שהוא יוטמע בציבור וכדי שבאמת יישום, הציבור צריך להיות במודעות שמדובר בדבר שהוא פלילי ובדבר שהוא אסור.

<ענת זוהר: אנחנו לא שמענו מעולם נתונים מדויקים כי הם לא בנמצא כרגע, על באמת כמות ה...

<ענת זוהר: ומי הם בדיוק אותם צרכנים.

<ענת זוהר: אנחנו בוודאי יודעים שהם גברים מכל שכבות האוכלוסייה ואנחנו יודעים שמדובר על מספר מאד גדול.

<ענת זוהר: אני לא בדיוק יודעת את הנתונים לאשורם, אבל מכל מקום, ככל שזו באמת התמונה והרבה מאד אנשים נורמטיביים כיום, אנשים שאנחנו קוראים להם נורמטיביים – צורכים זנות – וזו לא רק תופעה בשולי החברה נקרא לזה כך, אלא זה משהו שהרבה מאד גברים עושים אותו, אז כן צריך שביחד עם הצעה של הפללה, גם תהיה הטעמה בקרב כלל הציבור שמדובר בתופעה שהיא פסולה, וזה משהו שהחוק הפלילי לא יכול לעשות אותו לבד.

<ענת זוהר: אני אגיד עכשיו בסוגריים, גם בהקשר של זנות קטינים, שהוא נידון בנפרד, כי לגבי זנות קטינים הרי כבר יש את הסעיף שמפליל, אנחנו רואים שלא מספיק באיסור פלילי, אלא יש היום גם צוות ממשלתי שדן בנושא הזה ואנחנו רואים שמדובר בתופעה שצריכה לקבל מענה משולב ואי אפשר להסתפק רק בפתרון אחד, שהוא מה שכתוב בספר החוקים, אלא צריך גם מעורבות של משרד החינוך ומשרד הרווחה וכמובן של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, וזה באמת משהו שצריך לטפל בו בכוחות משולבים.

<ענת זוהר: אז עכשיו אנחנו נמצאים כאן, בנקודה מאד קריטית בתהליך.

<ענת זוהר: כלומר אנחנו באמת כבר לקראת הנחה של הצעת החוק ונראה לי שכן חשוב לא לזנוח את ההיבטים האלה, שמבחינתנו הם צריכים להיות משולבים בקידום של האיסור הפלילי.

דוד צור: כן, תודה רבה ענת.

דוד צור: הארת את עינינו ללא ספק.

דוד צור: המשטרה או הפרקליטות, מה אתם מעדיפים?

<דליה אברמוף: אני רק אומר אולי קצת מהפן האישי, שבכל דבר בחיים, זאת אומרת שאני שואפת לו או צריכה להתמודד וזה גם חלק מהמקצוע שלנו, שכשאנחנו מביאים תיק לבית משפט, אני מנסה לראות את הקשיים, את המשוכות בדרך.

<דליה אברמוף: לא כדי להירתע, אלא כדי להצליח אני צריכה לדעת מה עומד בפני וכדי שנוכל לנטרל את אותן מהמורות ולהתגבר עליהן ולהצליח.

דוד צור: להיות דוויל אדווקט.

<דליה אברמוף: אולי מראש, וככה - - -

דוד צור: לא, אני לא אומר את זה בשלילה, אני אומר שזה חשוב.

<דליה אברמוף: נמשיך את מה שענת אומרת, כיוון שהפרקליטות היא חלק ממשרד המשפטים ואנחנו עובדים במשותף וערים לאותן שאלות.

<דליה אברמוף: ורק כדי להמחיש חלק מהשאלות המשפטיות, שוב, לא שלא ניתן לפתור אותן, אבל שצריך לתת עליהן את הדעת ואת הפתרון מראש.

<דליה אברמוף: בהינתן שכבר ניתנו פתרונות כלכליים של הרווחה, של האוצר, של החינוך – אז יש כל מיני שאלות שמתעוררות כאשר באים לחוקק חוק כזה, שאנחנו נצטרך להתמודד איתן בבית המשפט ובמה הוא מעשה הזנות שאותו פוגע ביצע, שהוא אסור.

<דליה אברמוף: כי כיום למשל אין הגדרה של מעשה זנות בחוק אלא על פי הדין ולכן ההגדרה היא רחבה ושוב, כרגע אנחנו מבינים שהיא משרתת את הרע, את ההגנה של הערך המוגן, אותה הגדרה רחבה וזו דוגמא אחת.

<דליה אברמוף: ענת דיברה על הדוגמא של לקוחות וקטינים היום, שזה כבר היום איסור וקושי, אז אנחנו רואים עד כמה קשה, כיוון שיש רק את האיסור הפלילי ואני לא אומרת שאין שירותים של רווחה וחינוך, אבל כנראה הם לא מספיקים – אנחנו רואים איזה קושי ראייתי יש באיסוף ראיות במקרים האלה, ואחר כך באותם מקרים בודדים שנאספו ראיות והגיעו תיקים לפרקליטות, עד כמה קשה להביא אותם לבית המשפט ולהוכיח אותם בבית המשפט.

<דליה אברמוף: אז אם אפשר ללמוד ולהקיש רק משתי הדוגמאות האלה, אז צריך להיערך מראש, כמו שענת אמרה, כדי לפתור את כל הבעיה, כי המטרה היא כן להגיע לתוצאה הזאת, אבל עם סל מלא – הן משפטית והן בתחומים אחרים.

דוד צור: כדי לסגור רגע את מעגל האכיפה.

דוד צור: בהינתן שיש חוק כזה, האם הפרקטיקה שתהיה מונהגת, נעשו בה איזה שהן סימולציות בעניין הזה, הערכות איך הדבר הזה צריך לעבוד?

דוד צור: ולבדוק שהן נעשות בצורה מדתית, הרי נצטרך את העדויות של העוסקות בזנות ואז להביא אותן לעדות ופה אנחנו בעצם מכניסים אותם עוד פעם לאיזה מעגל שאני לא ממש רוצה.

דוד צור: אנחנו מכירים את זה אמנם בצורות קיצוניות מתופעת הסחר, ושם ניתנו כל מיני פתרונות של העדה מוקדמת וכן הלאה.

דוד צור: פה הדברים נהיו יותר מורכבים.

דוד צור: אני לא יודע אם יותר מורכבים, יותר בפרקטיקה.

<ירון בנימין: ראשית אני אציג את עצמי.

<ירון בנימין: לי קוראים ירון בנימין, אני נציג אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, ואני חושב שהנקודה שדליה נגעה בה היא באמת הנקודה המרכזית, והיא זאת שמציפה את הקושי שביישום.

<ירון בנימין: אז אני אומר קודם שאנחנו באח"מ בחנו את הנושא הזה מספר פעמים בכמה וריאציות והיום אנחנו הגשמנו את העמדה שלנו ואנחנו באמת חושבים שההצעה היא ערכית, ההצעה היא ראויה, ודווקא משום חשיבות הנושא, אנחנו מוצאים צורך להצביע על מספר נקודות להארה, על מנת שההליך הזה יהיה יותר יעיל.

<ירון בנימין: אז קודם כל מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט.

<ירון בנימין: בגדול, בגדול, במקרים האלה, ספק אם הערוץ הפלילי הוא זה שישרת את המטרה, ואני גם אומר למה.

<ירון בנימין: הערוץ הפלילי למי שלא מכיר, ומי שמכיר את הערוץ הפלילי יודע כמה שהוא לפעמים מסורבל והוא נובע מתוחלת החיים של תיק חקירה.

<ירון בנימין: תיק חקירה מתחיל מאיסוף ראיות על ידי המשטרה ואחר כך בהערה לפרקליטות וחזרה להשלמות ואחר כך בבית המשפט ובסופו של דבר הרי כולנו מכוונים לתוצאה הסופית, שהיא הרשעה בבית משפט, והתוצאה הזאת לפעמים יכולה להגיע אחרי חודשים במקרה הטוב ואחרי שנים במקרה הסביר והראוי, ודליה יכולה לאשר את זה.

<ירון בנימין: איסוף הראיות - וזה לא יעזור – במקרים האלה הוא יעבור דרך עדות מאותה בחורה שעובדת בזנות, והעדות הזאת, כמו שאתה ציינת וזה מאד מאד נכון, עלולה להעמיד אותה מה שנקרא במבוכה כפולה ומכופלת.

<ירון בנימין: פעם אחת כשאנחנו גובים ממנה את העדות והפעם השנייה זה שהיא עומדת בבית משפט והיא צריכה להעיד על כל התהליך הזה מול הלקוח.

<ירון בנימין: וצריך לשים את הדברים על השולחן, העדות שלה היא מרכזית בהוכחת העבירה.

<ירון בנימין: ספק אם יהיה אינטרס לבחורה שעובדת בזנות, לשתף פעולה במסגרת הליך פלילי.

<ירון בנימין: אנחנו מדברים גם על הקצאת משאבים שאולי תהיה בלתי סבירה – ואני אומר את זה בזהירות – מאחר שכפי שציינת בפתח הדיון – הדברים האלה באמת צריכים להיבחן אחרי פיילוט ואחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, ואז אחרי שנה אפשר לדעת משמעויות.

<ירון בנימין: אבל על פניו – ואני אומר את זה גם מניסיון משטרתי ואתה בוודאי יודע את זה – תהיה פה הקצאת משאבים בלתי סבירה כתוצאה משינוי תפיסת המודיעין במקרים האלה.

<ירון בנימין: כי היום אם רוצים לאתר זנות, הולכים לבית בושת, הולכים למקומות מוכרים ומאתרים.

<ירון בנימין: הצעת החוק הזאת יכולה להביא למצב של הגברת השימוש בדירות מסתור והגברת השימוש במחתרות, וזה משנה תפיסת מודיעין.

<ירון בנימין: זה כלים מודיעיניים, זה כלים חקירתיים וזה יוצר עומס.

<ירון בנימין: אני מדבר גם על עומס של מערכות אכיפה אחרות – פרקליטות, בית משפט.

<ירון בנימין: ושוב אני אומר, זה לא תיקי מעצר, זה לא תיקים שנמצאים בסדר עדיפות גבוה וצריך להגיד את האמת.

<ירון בנימין: ואני חושב שההליך הזה יכול ליצור סרבול על סרבול על סרבול.

דוד צור: ואם יש את האלטרנטיבה של הקנס, והיא לא בעצם בהליך מלא עד להעמדה לדין?

<ירון בנימין: או, שורה תחתונה אני גם אגיע למה ההמלצות שלנו.

<ירון בנימין: שורה תחתונה מה שאנחנו מציעים כחלופה זה ללכת על הערוץ המנהלי או פלילי-קנס.

<ירון בנימין: אנחנו חושבים שקנס כבד יכול לשרת את המטרה בצורה תכליתית ועניינית הרבה יותר מהערוץ הפלילי הרגיל.

<ירון בנימין: אני ממש אתייחס לזה בצורה קצרה עם נקודות להארה.

<ירון בנימין: יש לנו את דנה מלשכת היועץ המשפטי, שיכולה אולי להוסיף עוד כמה היבטים.

<דנה צרנובלסקי: אני רק אוסיף בהמשך למה שנאמר, ואני מצטרפת לכל מה שנאמר על ידי נציגות משרד המשפטים.

<דנה צרנובלסקי: כשמחברים את זה למה שנאמר כאן על ידי ירון, באמת העובדה שהסיבוב הראשון בטוח ישפיע על הנשים, גם בזה שיהיה איזה שהוא צורך בשינוי הדפוסים כדי להסוות את הפעילות, מאחר שהלקוחות יבינו שהיום הם מופללים ולכן הם יחפשו מקומות מסווים יותר וגם מאחר שגם אם אנחנו נעשה את כל המאמצים שלא להביא אישה לעדות, אני לא חושבת שאני אראה סנגור שבתיק כזה לא דורש להביא אותה לעדות, כי היא גלגל חיוני ואי אפשר בעצם בלי הדברים שלה לקיים הליך משפטי.

<דנה צרנובלסקי: זה מחזק את הצורך שהצביעו עליו, מצד אחד יד אוכפת אולי, אבל מהצד השני גם חייבת להיות יד משקמת.

<דנה צרנובלסקי: יד שנשלחת לנשים האלה ומסייעת להן וככה היא אולי תעזור להן גם לעמוד מול בית משפט, מול ההליך הזה ולמזער את הנזקים שהאכיפה עשויה להוביל.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שהסדר חלקי שאינו כולל בעצם הליך של שיקום, הוא בעיקר פוגע בנשים והוא גם יקשה על האכיפה בסופו של דבר, כי יהיה לנו יותר קשה להגיע ולאסוף ראיות ולקבל עדות שהיא קריטית.

<דנה צרנובלסקי: וזה מה שיש לנו לומר.

<דנה צרנובלסקי: יש היבטים נוספים, ודיברה על זה קצת ענת, ההצעות של הליכים חלופיים.

<דנה צרנובלסקי: יש היום הסדר חקיקתי בנושא הזה.

<דנה צרנובלסקי: אני יודעת, כלומר אי אפשר ליצור עכשיו הסדר קונקרטי וצריך להתלבש על ההסדר הקיים, אבל זה כבר לגופה של ההצעה בהיבטים המשפטיים שלה.

דוד צור: אוקיי, כדי לסגור את המעגל של האכיפה, ולפני זה - את רצית לומר משהו?

שולי מועלם-רפאלי: כשנגמור את כל הגופים הממשלתיים אגיד.

דוד צור: אוקיי, אז כדי לסגור את מעגל האכיפה, אני ארצה לשמוע איך הדבר הזה נוהג בשוודיה.

דוד צור: עידית, מיכל, רציתן לדבר על העניין הזה.

דוד צור: הבאתן לנו מסמך, אני לא יודע אם הוא בפני כולם, ואני רואה את הכמויות של העמדה לדין אל מול קנסות, שזה בעצם-.

דוד צור: כי תראו, אני חייב להגיד משהו גם ממה ששמעתי ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה.

דוד צור: קודם כל הדברים האלה הם דברים נכונים מאד.

דוד צור: זאת אומרת בסוף הפרקטיקה ביום יום תכתיב איך החוק הזה ייראה – אם הוא יהיה אות מתה או שיהיה אות אמיתית שגם מתייחסים אליה.

דוד צור: מה שנקרא - I Have not say that – עדיין לחוק יש מטרה אחת משמעותית והיא בעצם העברת המסר הנורמטיבי וההרתעה שהוא מייצר, שבצידה יש גם סנקציה פלילית.

דוד צור: ולכן כל מה שנאמר פה אני מסכים איתו בהיבט של הצורך בהשלמה גם חינוכית, גם בהעברת המסר לציבור, גם איזה מתן פרק זמן להיערכות וכן הלאה, אבל בסוף מטרת החוק היא מטרה מוצהרת: להגיד זו נורמה לא מקובלת, לשבור את כל הנורמות האחרים והמיתוסים שמדברים על זה, שזה סוג של מקצוע העתיק בעולם, חופש העיסוק ועוד כהנה וכהנה דברים ששמענו פה ואנחנו שומעים לא מעט פעמים; וכחברה אנחנו אומרים יש לנו עמדה אחרת.

דוד צור: אפשר גם להתערב, אפשר גם להעלות שאלות פילוסופיות – עד איפה החברה לכאורה מתערבת בנושאים של דת או מדינה או אישיות, או שזה לא קשור לדת ומדינה, אני מקווה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא.

דוד צור: אוקיי, יופי.

שולי מועלם-רפאלי: אם כבר זה קשור למה שהדת בעד להפסיק את זה.

דוד צור: פה אנחנו בקונסנזוס, אבל יש דברים שאנחנו לא בקונסנזוס, שאנחנו חושבים שעדיין זה לא דת ומדינה ועדיין זה נכנס לתוך דת ומדינה.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון.

דוד צור: אז למשל, כל מה שקשור, ואני לא רוצה לפתוח פה חזיתות, אבל ברית הזוגיות, או כל מיני התייחסויות לקהילות להט"ביות שצריך היה כבר מזמן למסד את הזכויות המלאות שמגיעות להם.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד לי, אתה רוצה עכשיו לערבב את השמחה הזאת בשמחה הזאת?

דוד צור: אבל אמרתי, אני לא רוצה לפתוח חזיתות.

דוד צור: אבל מכיוון שמוקנית לי כיושב ראש זכות דיבור מתי שאני רוצה, אז יש לי פלטפורמה לומר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: איזה צדיק.

דוד צור: אז לכן אני אומר, פה אנחנו בהסכמות.

דוד צור: אז לכן נראה לי שזה יהיה יותר פשוט.

דוד צור: בואו נשמע את מכון תודעה בעניין הזה, מלקחי שוודיה ואחרי זה נשמע אולי ממך רק בהיבטי אכיפה ונעבור אחרי זה לסלעית ולגופים אחרים כדי לשמוע על דרכי הטיפול.

<מיכל ליבל: אני אתחיל עם הנתונים.

<מיכל ליבל: יש פה דף נתונים שלכולכם אמור להיות אותו.

<מיכל ליבל: כל הנתונים לקוחים מהרשות הלאומית השוודית למלחמה בפשיעה.

<מיכל ליבל: אם מסתכלים על הטבלה, אפשר לראות שגם שם האכיפה התחילה בטפטופים מאד מאד קטנים, שלקח זמן עד שרואים עלייה מובהקת בשנת 2010.

<מיכל ליבל: זה בגלל שרק בשנת 2010, עשור אחרי הכניסה לתוקף, התחילה תכנית לאומית לאכיפה.

<מיכל ליבל: אפשר לראות כמובן, אם מסתכלים על שורה, סך הכל הליכים שהושלמו, זה אמנם הופיע באותה שנה, אבל אין להסיק מזה שהם הושלמו באותה שנה, כמובן.

<מיכל ליבל: אז אפשר לראות שהנתונים ההתחלתיים הם מאד מאד נמוכים.

<מיכל ליבל: אם מסתכלים על העמודות, אז העמודה הראשונה זה סך כל התלונות, העמודה השנייה זה אנשים שקיבלו קנס משטרתי, מה שהם קוראים קנס מנהלי, ושתי העמודות הבאות זה הליכים שהתנהלו בבית משפט.

<מיכל ליבל: בעמודה הראשונה – אחרי ההרשעה או אחרי שאנשים הודו באשמה, קיבלו קנס, והעמודה הבאה זו עמודה של ענישה אחרת – הרף המחייב זה גם בשוודיה 15 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

<מיכל ליבל: אף אחד לא נכנס לכלא.

<מיכל ליבל: הצרה שלהם מההתחלה הייתה שהמטרה היא לא לעודד ענישה, המטרה היא לא שאנשים יחוו כלא.

<מיכל ליבל: עוד דבר שחשוב לציין ולא רואים פה בדף, זה שבשנת 2011, זאת אומרת 12 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, הם החליטו שעונש המאסר של חצי שנה, שהיה שם בהתחלה והקנס – הם נמוכים מדי.

<מיכל ליבל: שינו את זה בחקיקה והגדילו את עונש המאסר לשנה.

<מיכל ליבל: ושוב, אצלם אף אחד לא נכנס לכלא, אבל מבחינת האמירה שאנחנו כן רוצים התאמה בין חומרת העבירה לענישה.

דוד צור: מה גובה הקנס?

<מיכל ליבל: אני לא יודעת.

<מיכל ליבל: אני חושבת שזה כמה מאות יורו או במקבילה של כמה מאות יורו.

<מיכל ליבל: זה משהו שהוא לא מגיע למשכורת חודשית של אדם, אבל זה כן - - -

שולי מועלם-רפאלי: בהחלט אמירה משמעותית.

<מיכל ליבל: אבל זה כן סכום שרוב האנשים מרגישים אותו בכיס שלהם.

דוד צור: אולי אני טועה, אבל מישהו אמר לי שזה הולך ביחס ישיר גם להכנסה.

דוד צור: יש דבר כזה?

דוד צור: אולי אני טועה.

דוד צור: כי זה נהוג באירופה.

דוד צור: אגב, בשוויץ לדוגמא, על עבירת מהירות אתה יכול לקבל קנס שהוא אחוז מסוים מההכנסה שלך.

דוד צור: זאת אומרת אם אתה איזה אוליגרך שההכנסה שלך היא בערך מיליארד דולר לשנה, אתה עלול לשלם משהו כמו מיליון דולר קנס על מהירות של 140 קמ"ש, לדוגמא.

<קריאה: מה עושים עם מובטל?

דוד צור: אז הוא כנראה ישוחרר.

דוד צור: כנראה לא יהיה לו אוטו לנסוע מהר כזה, אז יחלטו לו בסוף את האוטו.

<מיכל ליבל: זה בגדול.

<מיכל ליבל: זאת אומרת המסקנה - - -

דוד צור: זאת אומרת ההמלצה שלכם בגדול, והמשטרה אני מניח אומרת את זה.

דוד צור: זאת אומרת האלטרנטיבה הראשונה היא ללכת לכיוון של קנס, ורק בסוף - - -

<קריאה: חד משמעית, כן.

<מיכל ליבל: עוד אמירה.

<מיכל ליבל: הדגש בשוודיה באמת היה על הסברה ואכיפה, ואחד הדברים שהמשטרה עשתה בשוודיה זה הלכה למשחקי כדורגל, כי שמו לב שאחרי משחקי כדורגל אנשים פורקים את השמחה בשירותי מין.

דוד צור: זה מאד תלוי בתוצאת המשחק.

<מיכל ליבל: במשחקים גדולים, לדוגמא של נבחרת שוודיה, המשטרה הלכה בהתחלה ובאמצע והייתה אמירה חד משמעית – זה משהו שתזכרו, יש את החוק הזה, זה לא לגיטימי, תדעו שזה לא חוקי.

<מיכל ליבל: זאת אומרת העניין של - - -

דוד צור: בהסברה.

<מיכל ליבל: הסברה, כן, אבל מתוך המשטרה.

<מיכל ליבל: זאת אומרת זה לא אני או עידית נלך ונדבר מול אצטדיון שלם.

<מיכל ליבל: כאן נכנס העניין של לאן הולכים עם ההסברה, באיזו צורה מגיעים לציבור וממי היא באה.

דוד צור: שווה אולי להגיד את הסיפא של הדברים פה, אני קורא, שזה בניגוד למה שנאמר – לא מצאו שזנות רחוב הפכה להיות במחתרת, וגם הייתה ירידה של צריכה בזנות באופן משמעותי של צריכה.

<מיכל ליבל: כן.

דוד צור: כן, עידית, רק להשלים את הנקודה הזאת.

<דנה צרנובלסקי: יש שאלה, תהייה - - -

דוד צור: למדינה אחרת כאילו?

דוד צור: לא נראה לי שמפה זה ייצא.

דוד צור: לא ילכו לסוריה, ירדן או מצרים.

<דנה צרנובלסקי: כל השאר טענו שהם ירדו למחתרת והם עוברים גבולות.

<קריאה: רק השוודים טוענים את זה.

<קריאה: רק השוודים טוענים שאין עדות שירדו למחתרת ושירדה זנות הרחוב.

<קריאה: כל היתר טוענים אחרת.

<נוגה שילוח: אם אפשר להגיד משהו על הירידה למחתרת, אני חושבת שהאינטרנט קודם כל עשה שינוי מאד מאד גדול באופן שהשיחות מתנהלות והיום יותר ויותר נשים עוברות לדירות פרטיות.

<נוגה שילוח: אני מהמרפאה הניידת באזור חיפה.

<נוגה שילוח: הזירה הגדולה ביותר שלנו היום הן דירות פרטיות.

<נוגה שילוח: זה 39% מהזירות שלנו, לעומת המכונים, שהם מהווים 20% ולעומת זירות החוץ – שהם 15%.

<נוגה שילוח: אז אני לא הייתי מוטרדת מזה.

<נוגה שילוח: מי שעובד בשטח יודע איך למצוא את הנשים, יודע איך להיות איתן בקשר ואני לא חושבת שזאת בעייתנו הגדולה.

דוד צור: אוקיי, אני אתן לכולם לדבר.

דוד צור: אין לנו יותר מדי זמן אומנם, אבל אני רוצה שחברת הכנסת מועלם תדבר ונסגור את מעגל האכיפה.

דוד צור: אחרי זה נעבור לטיפול ושיקום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל מאמירה ברורה שהצעת החוק הזאת היא לא משפטית / רווחתית / משטרתית / ארגונים / אינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: היא הצעת חוק מוסרית / ייעודית / ערכית / חברתית.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם כל המטרה אני חושבת, לפחות של צורי ושלי כשבאנו לכאן, הייתה אמירה שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מקום טוב יותר.

שולי מועלם-רפאלי: טוב יותר בהרבה מימדים, וביניהם המימד הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: ביהדות יש שתי מילים שכולכם מדברים ואני כל הזמן שומעת אותן באוזניים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: יש את המילה בחירה ותהליך.

שולי מועלם-רפאלי: ולעניות דעתי גם פה, גם פה אנחנו צריכים לבחור באמירה הזאת, שהיא הבסיס במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף אני אוסיף על זה את כל הדברים שכמעט כל מי שישב פה כבר שמע אותי אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: הבסיס הוא לבחור להגיד – זנות לא כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא כי אנחנו חושבים שאולי ודרך, והאינטרנט עושה שמות בחיים הציבוריים ובחיים הפרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שכולכם מכירים את הנתונים של חשיפה לאתרים קשים של פורנוגרפיה קשה, של מבוגרים ונוער וילדים כבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני כבר לא יודעת לאיזה גילאים זה כבר ירד.

שולי מועלם-רפאלי: צריכה להיות פה - וזה החוק הזה - הבחירה להגיד – זנות – לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא זנות נשים ולא זנות קטינים ולא גברים ולא נשים זרות שמובאות לכאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני כל הזמן רואה לנגד עיני את המלחמה המוצלחת בסחר בנשים.

שולי מועלם-רפאלי: אז כל המומחים הגדולים ממני, שיושבים פה ושאינם כאן, יסבירו לי שזה ממוסגר וזה ידעו להגיד וכאילו אפשר היה להתנהל מול זה יותר בקלות גם מבחינת תכלס.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שרק צריך לעשות את השינוי הראשוני הזה - של לבחור להגיד לא.

שולי מועלם-רפאלי: והמילה השנייה היא תהליך.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד מאיתנו - ואתם כמו שאני אומרת כל פעם – מומחים הרבה יותר גדולים מאיתנו בתחום, אף אחד לא חשב שביום ראשון זה יעבור ועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו נביא את זה לפה, נגמור את זה עד סוף המושב הזה, שמא נגרור את זה אפילו למושב הבא ואז יבואו השלווה והנחת למדינת ישראל וכל הנשים והקטינים והגברים שעוסקים בזנות, ילכו אל האור ואל הטוב.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו שהצעת החוק היא רק חלק ממשהו הרבה יותר גדול, שחייב לשלב את משרד החינוך ואת מערכות החינוך וחייב לשלב את משרד הרווחה ומערכות הרווחה וחייב להיות מובל בדיוק במקומות האלה, במשרד המשפטים, בפרקליטות ובמשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף, אתם המומחים להגיד איך בסוף אנחנו מתנהלים מול האדם הזה שצורך זנות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא רוצה להישאר במקום שאני חשה שלפעמים אנחנו נלקחים אליו – של הקושי הפרקליטי, הקושי המשפטי והקושי האכיפתי.

שולי מועלם-רפאלי: השאלות אם זה ירד למחרת.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, קודם כל צריכה להיות האמירה, והאמירה היא ברורה ועליה אין חולקים: זנות זה דבר איום ונורא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטערת.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאני לא מבינה גדולה במה זה להיות זונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה לדמות בנפשי שאישה בוחרת את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מול האמירות הבלתי נסלחות האלה שהוועדה הזאת שומעת שוב ושוב, שזה חופש הבחירה שלה – סליחה - מול הנתון הזה ש- 9 מתוך 10 נשים חוות התעללויות נוראיות כילדות, כנערות – איפה בכלל הבחירה?

שולי מועלם-רפאלי: איך בכלל אפשר לתת מקום לאמירה הבאמת בלתי נסבלת הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: אז אני חושבת שאת זה צריך להוריד מהשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: ועכשיו על זה צריך להגיד – מה צריך להיות פה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוד, אני חשבתי שצריך להביא חוק שלם לכתחילה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מפריע לזה שאני חושבת שאת הצעת החוק הזאת צריך להעביר ולהגיד בה באמירה משמעותית מאד: ממשלת ישראל, כנסת ישראל, מדינת ישראל, עושה פה בחירה ערכית, מוסרית, יהודית ונותנת מקום לנשים האלה ולגברים האלה, שאני שומעת גם שיש, ולקטינים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שאני כל הזמן מתכווצת בכיסא בכל הדיונים האלה, כי כאילו - - -

דוד צור: הוצאנו אותך מהבועה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוצאתם אותי מהבועה בסיור הראשון, צדיק שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני שחשבתי שאני יודעת הכל.

שולי מועלם-רפאלי: אתם כבר מכירות את המשפט הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני רוצה להגיד אמירה ברורה לקראת יום ראשון בוועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לי שמשרד הרווחה צריך להיות מתוקצב.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם אנחנו נוציא את הנשים האלה מהזנות, ואמרה לנו, אתה זוכר?

שולי מועלם-רפאלי: בדירה שם בתל אביב, ממש קרוב לסלעית, שלקחו אותנו להיפגש עם נשים שהסכימו לפגוש אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: אמרה לנו אחת מהן: אני אישה נורמאלית.

שולי מועלם-רפאלי: אני יש לי ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חד הורית, זה המקום שלי להשלמת הכנסה.

שולי מועלם-רפאלי: וכאילו אני הולכת הביתה ואני אומרת לעצמי – אז מה יהיה עכשיו עם הילדים שלה?

שולי מועלם-רפאלי: הם יחיו גם ככה חיים יותר קשים ממה שהם חיים?

שולי מועלם-רפאלי: איך אני לוקחת על זה אחריות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שהאמירה הראשונית שלנו צריכה להגיד: אנחנו מתחילים להניע תהליך.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יהיה כנראה ארוך.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יהיה כנראה משמעותי וכואב, אבל הוא תהליך, אני חושבת בעיקר שאנחנו חייבים להתחיל אותו ואחר כך לדבר על מערכות החינוך ועל הרווחה ועל הדרך הנכונה, כששוב, אתה מומחה יותר גדול ממני, שזה יהיה קנס ולא יהיה תהליך כזה של שנים שמתואר פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם חייבת להגיד שכל דבר צריך להתאים למקום שלו.

שולי מועלם-רפאלי: ויכול להיות, יכול להיות, שכל מי שאומר לנו – זה ירד למחתרת – צודק; ושבעוד שנה אנחנו נתכנס פה ונשב פה אבלים וחפויי ראש, ונגלה שבעצם פשוט הזזנו אותם מלהיות במקום הגלוי ששם אתן פוגשות אותן ואיך שהוא יכולות להגיע אליהן, למקום הרבה יותר קשה, אבל יכול להיות שלא.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שהבחירה הברורה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל ובטח של חברי הכנסת שנכנסים ונמצאים בזה הרבה שנים, כמו צורי ונכנסים לזה בשנתיים האחרונות כמוני, האמירה צריכה להיות ברורה: אנחנו עושים פה שינוי והשינוי הזה יהיה חייב לכלול את כולנו, ויהיה חייב להיות מחוץ לקופסא ויצירתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד מילה אחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: כאמא לשבעה ילדים שחיים בבועה, אני יודעת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, ממש קרוב לבית שלנו, במקום שהילדים שלי עומדים בו לטרמפים באופן קבוע – נחטפו ונרצחו שלושה נערים.

שולי מועלם-רפאלי: עדיין אנחנו חיים בבועה.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך שהוא נראה לי שגם הבועה הזאת, היא לא באמת בועה.

שולי מועלם-רפאלי: כי כשאני שומעת על זה שבמסיבות בסוף כיתה י"ב במודיעין מזמינים חשפנית, אז מה נשאר לנו חוץ מהחוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: כי נראה לי שאת כל הדברים בדרך – אנחנו כבר עברנו.

שולי מועלם-רפאלי: ועל כל פעם שייראה לנו – אני רואה את זה באינטרנט – על כל פעם שייראה לנו שאנחנו הקדמנו – אנחנו מגלים שאנחנו מאחור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בית שיש בו חסימה טוטאלית למקומות מסוימים באינטרנט, ואמר לי הילד שלי, בן 19, ואת יודעת למה זה חסום?

שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו ילדים ש-, וסבבה לנו שזה חסום, אבל תוך דקה אפשר לפתוח את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאנחנו חייבים להוציא מכאן את הקריאה הזאת, בעזרת השם אל השרים שלנו ביום ראשון, השרים שיושבים פה נציגים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה היא ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אנחנו נוסיף.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך יש נדבכים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נוכל לקדם את הצעת החוק הזאת, זה ברור, בלי לדבר על מערכת הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור למי ... ...

שולי מועלם-רפאלי: בכלל בזה, אבל חלילה שלא נמצא את עצמנו נבהלים בשבילים הראשונים ובעצם לא יוצאים אל הדרך הזאת, שכמו שאמרתי יש בה בחירה ויש בה תהליך ויש לנו תפקיד גדול, לכל אחד ממי שיושב פה, להתחיל להניע את התהליך הזה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אין ספק, דברי אלוהים חיים.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה, בבקשה, הלשכה המשפטית.

<אפרת שרעבי: שלום, שמי אפרת, אני אתחיל והיועצת המשפטית תשלים אחר כך את דברי.

<אפרת שרעבי: אני מניחה שכל מי שיושב בשולחן הזה כבר מכיר את מערך הטיפול והתמיכה שיש לנו במשרד, גם בתל אביב, גם בחיפה.

<אפרת שרעבי: אני יכולה לספר שבשנת 2013 טיפלנו בצורה אינטנסיבית ביותר מ-530 נשים ואני מניחה שזה גדל.

<אפרת שרעבי: זה נתונים שגדלים בכל שנה.

<אפרת שרעבי: אני יכולה להיות גם אשת בשורה היום ולספר שבשנת 2014 תקצבנו בתוספת של 100,000 שקלים את המרכז בבאר שבע, וכמו שהמנכ"ל שהיה פה התחייב, תהיה תוספת של מיליון וחצי שקלים והתקציב בבאר שבע יעמוד על מיליון וחצי שקלים, על מנת לבנות מערך טיפול ושיקום דומה למה שי שבחיפה ובתל אביב, כמובן בהתאם לצרכים ולהתאמות של המקום.

<אפרת שרעבי: גם באילת אנחנו מתכננים לבנות איזה שהוא - - -

דוד צור: כמה בסך הכל אתם מתכננים מבחינה תקציבית?

<אפרת שרעבי: כרגע יש 6.4 מיליון שקלים שמיועדים לשלושת המרכזים, אנחנו נוסיף עוד 1.1 מיליון שקלים שיתווספו לבאר שבע בשנת 2015 ולאילת אנחנו צריכים עוד לחשוב על זה, כי המאפיינים של הזנות שם הם שונים ממה שאנחנו מכירים בכל הארץ.

דוד צור: שזה למצב הנוכחי, בלי החוק.

<אפרת שרעבי: שזה למצב הנוכחי, בלי החוק, כן.

<אפרת שרעבי: זה כרגע לפי התכניות שאנחנו מייעדים.

<אפרת שרעבי: אגב, המנכ"ל התחייב לזה כשהוא היה פה בדיון שהוא היה.

<אפרת שרעבי: זה כרגע המצב מבחינת מערך השיקום.

<אפרת שרעבי: אין ספק שעם מעבר החוק נצטרך לשבת ולחשוב, משום שכשאנחנו מדברים על מערך של שיקום ותמיכה, אנחנו לא יכולים להישאר רק במשרד הרווחה, אנחנו צריכים לדבר על מערך של תעסוקה, על מערך של דיור, על מערך של תמיכה רפואית בריאותית לנשים, ביטוח לאומי כקצבת קיום.

<אפרת שרעבי: כמו שיש למשל לאסירים משוחררים – קצבת הבטחת הכנסה מיד כשהם משתחררים בתהליך השיקום – צריך לחשוב על איזה שהוא קונספט דומה גם עם נשים שמשתקמות ממעגל הזנות.

<אפרת שרעבי: אנחנו מדברים על מערך חינוך, מדברים פה על פעולות של הסברה.

<אפרת שרעבי: אין ספק שזה משהו אינהרנטי שנצטרך לקחת בחשבון ולתקצב אותו.

<אפרת שרעבי: אולי איזה שהוא קמפיין שניתן דרכו להגיע לכמה שיותר אנשים בציבור כדי שהם יפנימו את המסרים ולא יכלו שבי אחרי - - -

דוד צור: אפרת, אני תיכף אתן לרפרנט של האוצר, גיא, אבל השאלה הראשונה ואני לא מייצג אותו, אבל אם אני הייתי הוא הייתי אומר לך – כמה יש כאלה?

דוד צור: ואנחנו חוזרים שוב לדו"ח.

<אפרת שרעבי: זהו, נכון, אנחנו חוזרים לדו"ח ו - - -

דוד צור: אין ספק שעכשיו יותר מתמיד, ואולי בדיון הראשון דיברנו על זה, כשהקמנו את הוועדה, אנחנו כבר שנה וחצי עובדים, בסוף צריך לסיים את הדו"ח הזה.

דוד צור: זה לא כאילו משהו - - -

<אפרת שרעבי: נכון, נכון, אני הסברתי כבר כמה פעמים שאנחנו נתקלנו בכל כך הרבה קשיים ומהמורות - - -

דוד צור: אני הבנתי, אל תספרי לנו את זה עוד פעם, שמענו הכל.

<אפרת שרעבי: אז אני מקווה שבסוף השנה, זה היעד, זה התכנון, כל המקורות מכוונים לזה שבסוף השנה יהיו לנו מספרים.

דוד צור: אבל אתם מפספסים את שנת התקציב.

דוד צור: מה שאני מנסה לומר לכם, הרי בסוף אם החוק הזה יעבור, צריך איזה היערכות מינימאלית שמשרד הרווחה יבוא ויאמר – אנחנו בסעיף התקציבי הזה צריכים להכפיל אותו, לשלש אותו.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי יש לנו 100,000, 200,000, 10,000 נשים שעוסקות בזנות.

דוד צור: את המספר הזה בסוף אתם לא יודעים להגיע איתו כבר כמה שנים.

דוד צור: זה בלתי נתפס.

דוד צור: זאת אומרת בסוף תצטרכו לנקוב באיזו שורה תחתונה, שמישהו יתייחס לזה, אבל זה צריך להיות מקצועי, זה צריך להיות מגובה במשהו.

<אפרת שרעבי: נכון, אני מקווה מאד שבסוף השנה, אבל כמו שדיברו כאן לפני, ההגדרה של הזנות מבחינה משפטית - - -

דוד צור: סוף השנה זה בסוף שנת 2016 אם ככה.

<אפרת שרעבי: מה זה?

<אפרת שרעבי: אם בסוף השנה הדו"ח יהיה מוכן, אתם תהיו רלבנטיים לתקציב של שנת 2016.

<אפרת שרעבי: החוק ייכנס, אם ייכנס לתוקפו נאמר בהליכי חקיקה, לפני, אני מניח.

<אפרת שרעבי: יעבור ועדת שרים, אני לא מניח שהוא יעבור טרומית נאמר בכינוס הזה, יבוא לכינוס הבא – לשנייה ושלישית, לראשונה קודם כל ולשנייה ושלישית, אבל איך שהוא לקראת סוף השנה הוא יתכנס לחוק הקיים, אבל אז לא יהיה לכם תקציב ונמצא את עצמנו כמעט בכל שנת 2015 ללא תקציב רווחה מותאם.

<אפרת שרעבי: את מבינה למה אני מתכוון?

<אפרת שרעבי: כן, כן, אני באמת מבינה, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במסגרת האילוצים שאנחנו נתקלים בהם בשטח.

<אפרת שרעבי: אני מאד מבינה את מה שאתה אומר.

דוד צור: נשמע את סלעית, בבקשה.

<יעל גור: שמי יעל גור, משרד הבריאות, מרפאת לוינסקי, תל אביב.

<יעל גור: אני מאד שמחה שהדיון הזה מתמקד במה יהיה עם אנשים אחרי שהחוק יעבור.

<יעל גור: כלומר, האמירה הזאת איך שהוא מסכמת את זה שרוב היושבים פה בחדר חושבים שלהגיד שזנות זה אלימות מינית וצריך להצהיר שזנות לא יכולה להתקיים בחברה שלנו, זה ברור ואני שמחה שהדיון מדבר על זה.

<יעל גור: אז אני רוצה להגיד משהו לגבי מה יקרה ביום שאחרי, כי אני מבינה שזה הספק שמקנן אצל מי שיש לו ספק ביחס לחוק.

<יעל גור: אני חושבת שחשוב שהחוק יעבור כדי לקבוע רף מוסרי ונורמה חברתית שתתמוך בתהליכי שיקום של נשים, כי אנחנו - כמי שמטפלים בנשים ובגברים בזנות – לא יכולים לתת להם יד ולהגיד להם בואו, אנחנו לוקחים אתכם החוצה, מחוץ לגיהינום הזה, כשאנחנו יודעים שבחרה שלנו עדיין החוק מאפשר לזנות להמשיך להתקיים, כי הוא לא מפליל את הגברים שאנסו אותם בזנות.

<יעל גור: ולכן אני חושבת שאם מדברים פה על איך נשקם אותם – אז החוק הזה יעזור לנו לשקם אותם.

<יעל גור: זה דבר אחד.

<יעל גור: דבר שני, אני הייתי השנה באמסטרדם ונפגשתי עם מנהלת מרפאה, כמו שאני מנהלת בתל אביב ונוגה בחיפה, הייתה שם עובדת סוציאלית ואחות, והן, תחת החוק שממסד את הזנות – פועלות לטובת הנשים שעובדות בזנות, עובדות, הן קוראות לזה עובדות בזנות, כדי לאפשר להן לעבוד יותר טוב, לצמצם נזקים.

<יעל גור: ולמרות זה הן אומרות ש-60% מהנשים שרשומות אצלן כמקבלות שירות, מבקשות לצאת מהזנות ואין להן כלים לסייע להן, כי הם נבנו כדי לעזור לנשים בתוך הזנות המאורגנת.

<יעל גור: אז למי שדואג לזה שהזנות תחת החוק לאיסור צריכת זנות תיפגע, כלומר הנשים תפגענה, אז אני אומרת המצב ההפוך יפגע בהן יותר.

<יעל גור: יש נשים שיפגעו כי פתאום לא יהיה ביקוש.

<יעל גור: גם כשהדיון הזה עלה לפני כמה שבועות, כמה חודשים, כשאיה, העוזרת הפרלמנטארית של זהבה יצאה איתנו לשטח, הנשים אמרו כן – מגיעים פחות לקוחות ואנחנו נפגעות.

<יעל גור: אז מה?

<יעל גור: גם עכשיו הן נפגעות בזנות.

<יעל גור: הן נפגעות הרבה יותר.

<יעל גור: ואחת הנשים שדיברה עם איה ואמרה לה – אני לא מוכנה שיאסרו על צריכת זנות – נמצאת היום בשיקום בהופכות את היוצרות ומרפאת לוינסקי ומדברת אחרת.

<יעל גור: כלומר, נשים שמעיזות להרים את הראש מעל פני המים ולהסתכל על זה מנקודת מבט אחרת ומצליחות לאזור את האומץ לצאת מהזנות, או אפילו לצמצם – והיא עדיין בזנות האישה הזאת – אבל היא מצמצמת את הנוכחות שלה שם, לאט לאט לכיוון שיקום.

<יעל גור: נשים כאלה כבר מדברות אחרת.

<יעל גור: דבר נוסף שרציתי להגיד הוא, שמדברים על הירידה למחתרת, כמו שנוגה אמרה, אני לא חושבת שיש כזה דבר ירידה למחתרת.

<יעל גור: חלק מהזנות מתקיים במחתרת, כי כמו שהלקוחות מוצאים את הנשים בזנות, גם אנחנו יודעים למצוא אותן, ואין ספק שהחוק שיעבור ישנה את הפעילות שלנו.

<יעל גור: אנחנו נמשיך לצאת לשטח, אבל פתאום נהפוך לניידות קצת אחרות.

<יעל גור: נהיה ניידות אינטק כאלה, שעוזרות לנשים למצוא את המקום שבו הן יכולות להשתקם בו.

<יעל גור: נרחיב את החיפושים שלנו בהתאם לתמונה המשתנה, זה מה שאנחנו עושים כל השנים.

<יעל גור: הניידת שלנו פועלת ...

<יעל גור: ביממה, והתחלנו רק ברחוב.

<יעל גור: היום אנחנו כמעט לא מסתובבות בתחנה המרכזית, רק ערב בשבוע.

<יעל גור: כל הפעילות שלנו כולה היא בדירות דיסקרטיות והמספרים בתל אביב אפילו יותר גבוהים מחיפה, של דירות דיסקרטיות.

<יעל גור: והפעילות תהיה מוכרחה להיות שונה, לא רק במובן הזה של לאן הולכים, אלא גם מה מציעים.

<יעל גור: היום אנחנו מציעים הרבה מאד מהפן הרפואי ומהשיקום הפסיכו-סוציאלי.

<יעל גור: אני חושבת שאנחנו נצטרך להפוך להיות סוג של ניידות אינטק, כי יהיה הרבה יותר ביקוש לשיקום ויהיו הרבה יותר שירותים שיציעו שיקום.

<יעל גור: אגב, לא רק במימון משרד הרווחה.

<יעל גור: יש כאן עמותות שעובדות, כמו הופכות את היוצרות ומכון תודעה, ואני מאמינה שכשהתודעה הציבורית תשתנה בעקבות חוק כזה, יהיו עוד שירותים שיצוצו, וזה מבורך.

<יעל גור: כי בתקופה כזאת, כשהחוק יגיד שהזנות זה רע – החברה האזרחית תתחיל להתעורר ויהיו אנשים נוספים שירצו לתת יד וכבר יש כאלה.

<יעל גור: ואנחנו נצטרך לדעת להפנות את הנשים והגברים למקומות האלה.

<יעל גור: ודבר נוסף על עניין המחתרת, שאותי נורא מקומם, במיוחד אחרי הסרט החשוב שראינו פה, גם גילוי עריות קורה במחתרת, ועדיין אנחנו אוסרים על גילוי עריות על פי חוק.

<יעל גור: וזה נורא בשבילי לחשוב שאנחנו לא רוצים לאסור על זנות, מחשש שהיא תרד למחתרת.

<יעל גור: עבירות מין קורות במחתרת ואנחנו עדיין אוסרים על עבירות מין.

דוד צור: כן, תודה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע קודם כל את נעמה, אחרי זה את ביאטריז, ואני אתן גם לעמותה להסדרת הזנות לדבר.

דוד צור: אני דורש שלא תתנפלו עליה, שתהיו בשקט.

דוד צור: כן, נעמה, בבקשה.

<נעמה ריבלין: טוב, קודם כל הרבה מאד מהדברים אני אחדד ואוסיף על דברים שיעל אמרה, וזה כנראה לא מדהים ולא מפתיע שבסופו של דבר כל מי שעובד לאורך זמן הן בתחום הטיפול, הן בתחום הסיוע, לאו דווקא אנשי טיפול, האנשים שעובדים בצמוד לנשים במעגל הזנות, מגיעים למסקנה שזנות היא פוגענית וצריך לשנות אותה.

<נעמה ריבלין: אני מקווה שכל מי שנמצא כאן מבין שאני, מתוך המקום שאני נמצאת, מתוך השטח, באה לטובת הנשים ובאה להשמיע את קול הנשים כולן.

<נעמה ריבלין: בתוקף היותנו ארגון שגם יוצא לשטח, אלף אני מאד מאד מסכימה עם יעל.

<נעמה ריבלין: גם כשאנחנו התחלנו, ואנחנו צעירים יותר בתחום, אבל לפני 6 שנים זנות רחוב הייתה הרבה הרבה יותר גדולה בתל אביב.

<נעמה ריבלין: היום זירות זנות הרחוב הצטמצמו.

<נעמה ריבלין: רוב הזירות הן זירות זנות של דירות דיסקרטיות ואינטרנט, כך שאל לנו לפחד שהרחוב יצטמצם לשם, זה קורה ממילא, ואנחנו מגיעות ואנחנו מוצאות דרך, ויותר ויותר נשים צעירות, ישראליות, לא מכורות לסמים, פונות אלינו כי הן רוצות להפסיק את הזוועה שקורית לנפשן ולגופן.

<נעמה ריבלין: זו המציאות של השנתיים האחרונות.

<נעמה ריבלין: יותר ויותר נשים צעירות, שמגיעות אלינו, ללא רקע התמכרותי, מדברות על רצון להפסיק, אבל גם איזה שהוא לופ מאד גדול של חובות גדולים שהן כבר נשאבו אליו והן לא יודעות איך לצאת.

<נעמה ריבלין: התפקיד שלנו לשמוע את קול הנשים כולן, ובהמלצות של החוק אני אומרת רוב הנשים שמגיעות לשיקום, בעד החוק.

<נעמה ריבלין: הן רוצות שהחוק הזה יעבור, כי הן יודעות כמה הזנות פגעה בהן, כמה הלקוחות לא שעו ולא ראו אותן כבני אדם, והרשו לעצמם לפרוק את כל מה שהם לא העיזו לעשות לאישה בבית.

<נעמה ריבלין: אנחנו שוב חוזרים ואומרים, רוב הלקוחות הם גברים עם בני זוג, בנות זוג, עם משפחה, וזו האופציה ללכת ולעשות מה שאני לא יכול להרשות לעצמי בבית.

<נעמה ריבלין: הנשים שלנו, בין אם בדירות דיסקרטיות, והרבה מאד מהאלימות - ואני רוצה להגיד לכם, שלא תחשבו שהזנות האלימה היא ברחובות – כשאומרים תרד למחתרת והנשים יהיו יותר מסכנות, אז אני אומרת איך מודדים סבל?

<נעמה ריבלין: 100% כאב או 95%?

<נעמה ריבלין: גם בדירות דיסקרטיות, נשים שלקוח איים עליהן עם סכין תוך כדי, כשהיה שומר למטה וגם אם הוא לא אלים, האלימות המינית, תוך כדי הפעלת רצון לממש איזו סטייה, קורית בתוך החדר.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת, ברגע שנסגר החדר והאישה עם הלקוח – הכל אפשרי, כי הוא שילם.

<נעמה ריבלין: אז האישה חשופה לאלימות מינית קשה בכל מצב.

<נעמה ריבלין: כן, שוב אני אומרת, רוב הנשים שנמצאות בשיקום, בדיוק כמו שיעל אמרה, כשהן מתחילות רגע לצאת משם, הן מתחילות להבין מה הן עוברות והן מתחילות גם לראות אופק, וכשאתה רואה אופק, אתה יכול להאמין שאתה לא רוצה להיות שם יותר.

<נעמה ריבלין: לא שאין נפילות חזרה, אבל הן יכולות להאמין שאפשר לצאת.

<נעמה ריבלין: נשים שעדיין בזנות פעילה, וזה רוב הנשים שאנחנו מכירות – רק לסבר את האוזן, מתוך 400 נשים שאנחנו פוגשות בשנה, רובן עדיין בזנות פעילה, ואם אני מכמתת את זה – בסביבות 150 עושות צעדים ראשונים לצאת מהזנות וכל השאר עדיין בזנות פעילה.

<נעמה ריבלין: רובן מאד חוששות מהחוק ומהיום שאחרי, ובצדק.

<נעמה ריבלין: כי באיזה שהוא אופן, ברגע נתון הקרקע תישמט מתחת לרגליהן, ואנחנו, ואני חושבת שכל הארגונים, המטרה שלנו היא למזער את הנזק של אותו רגע של היום אחרי, כי לצורך העניין באותו רגע היא לא בחרה לצאת ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: כאילו מישהו מבחוץ החליט בשבילה שזה נפסק.

<נעמה ריבלין: ואני יכולה להגיד לכם שנשים שעושות שיקום אמרו – הלוואי ומישהו היה ברגע נתון עוזר לי, מכריח אותי להפסיק את זה, כי אני לא הצלחתי לצאת משם.

<נעמה ריבלין: רציתי ולא מצאתי את הדרך.

<נעמה ריבלין: אם מישהו היה מושיט לי יד בכוח ואומר לי עכשיו יוצאים, כמו מישהו שטובע בים – צריך לפעמים מישהו מבחוץ שיגיד לו – עכשיו תן לי את היד, למרות שזה נראה לו בלתי אפשרי.

<נעמה ריבלין: וזו המשמעות.

<נעמה ריבלין: אנחנו מקשיבות לקול הנשים וזה הרבה פעמים מאד מאד מכעיס, כי כנגד כל הארגונים שעובדים בשטח יום יום, יש איזו טענה שאנחנו פטרנליסטים ואנחנו לא שומעים את קול הנשים.

<נעמה ריבלין: אנחנו הראשונות ששומעות את הנשים ויותר.

<נעמה ריבלין: רק לצורך העניין, אני תמיד שואלת את הסדרת הזנות כמה נשים הם פגשו בשנה ומכמה נשים הם שמעו שבאמת רוצות להסדיר את הזנות.

<נעמה ריבלין: רוב הנשים לא רוצות להסדיר זנות.

<נעמה ריבלין: הן רוצות שיניחו להן בשקט, כי - - -

<אבישג סיוון גלנץ: העמותה להסדרת הזנות היא העמותה היחידה שמנוהלת על ידי זונות.

דוד צור: אבישג, אבישג.

<נעמה ריבלין: רוב הנשים, תשאלו - - -

<יעל גור: בשירותים שלנו פועלים - - -

דוד צור: יעל, די.

דוד צור: לא להתפרץ.

<נעמה ריבלין: בארגון שלנו יש 20 נשים עובדות, מתוכן 12 זה נשים שעבדו בזנות בעבר.

דוד צור: נעמה, את צריכה לחתור לסיום.

דוד צור: משפט אחרון.

<נעמה ריבלין: אני אומרת ש-12 נשים מהעובדות שלנו זה מנטוריות שאנחנו שומעות, והן חלק ממתוות את מדיניות הטיפול והשיקום.

דוד צור: תודה.

<נעמה ריבלין: אני רק אגיד עוד משפט אחרון.

<נעמה ריבלין: אני כן אומרת שנשים לא רוצות מיסוד, מהטעם הזה שהן יודעות שהן לא רוצות לחלק את כספן עם המדינה.

<נעמה ריבלין: הן מאד מפוחדות מהחוק והתפקיד שלנו הוא לייצר את האלטרנטיבות השיקומיות הראויות.

<נעמה ריבלין: כל הזמן לחתור לשיפור, כל הזמן לחתור למענים נוספים וזה באחריותנו, ואני חושבת שהוועדה עושה את זה כל הזמן.

<נעמה ריבלין: אני לא יורדת לרזולוציות של המלצות, של נושא של הבטחת הכנסה, מענק הסתגלות, כל הדברים האלה בבוא היום נמצא את הפתרונות, אך לחתור כל הזמן לעוד ועוד שיפור.

<יעל גור: והפתרונות ברובם קיימים, רק צריך להרחיב את התקנות כדי להחיל אותן גם על המטופלות שלנו.

דוד צור: אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה הנלווית.

דוד צור: באטריז, בבקשה.

<באטריז רוזן כץ: כדי לא לחזור שוב על מה שנאמר, אני רק רוצה להוסיף שתי נקודות.

<באטריז רוזן כץ: אחת, שאני מאד מאד ממליצה שנתחיל כבר היום לעבוד על היום שאחרי ולא נחכה להגיע ליום אחרי כדי להתחיל לעבוד.

דוד צור: זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו, לא?

<באטריז רוזן כץ: לא, לא, אני חושבת שצריך להתחיל להקים ועדות אופרטיביות, להתחיל להכין את השינויים הנדרשים בכל משרד ומשרד, לקראת היום שאחרי החקיקה.

<באטריז רוזן כץ: דבר נוסף, אני חייבת להגיד.

<באטריז רוזן כץ: אני אמנם לא שוטרת ולא משפטנית, אבל אני חייבת להגיד שאם מישהו יחכה שסוחר סמים או נרקומן יגישו תלונה במשטרה, או יתנו עדות על תיק של סמים, אז לא כל כך יהיו תיקים כאלה.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שצריך להכיר בזה שזה עבירות חשיפה ושיצטרכו לעבוד על גילוי העבירה ולעבוד עם שוטרות סמויות וזו תהיה הדרך.

<באטריז רוזן כץ: אין דרך אחרת.

<ירון בנימין: לא, אבל יש הבדל משמעותי.

<באטריז רוזן כץ: אני בטוחה שיש הבדל משמעותי.

<ירון בנימין: כי תקיפת סוחר סמים היא לא דומה לצורך לשקם בחורה שעובדת בזנות.

<ירון בנימין: עכשיו, מה שאני אמרתי זה דבר מאד פשוט, שהדרך היא כמו שהתכלית בערוץ הפלילי עוברת ל - - -

<באטריז רוזן כץ: אתה רוצה להגיד לי שלתפוס סוחר סמים זה יותר חשוב מלמנוע שאישה תמשיך להיפגע מזנות?

<ירון בנימין: לא, לא, זה לא מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, זה לא מה שהוא אמר, באטריז.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם חושבת שהירידה הזאת לרזולוציה - איך המשטרה תעשה את זה, היא לא הדיון פה.

שולי מועלם-רפאלי: במשטרה יש אנשים חכמים וטובים שיודעים - - -

דוד צור: באטריז, זה לא שאלה של יותר קשה או יותר קל.

דוד צור: למשטרה אין שום בעיה מחר, אם צריך לעשות זעזוע אדיר בתל אביב, ואומר לך את זה מי שהיה יומיים בתל אביב, להחליט ומחר יהיה גיהינום בתל אביב בבתי הבושת, אבל בסוף המשטרה היא לא גורם טיפולי, והמשטרה צריכה לקחת את כל ההשלכות.

דוד צור: אז לכן בעניין הזה היא תמיד צריכה לשקול את זה, כי טכנית אין בעיה למשטרה לאכוף את הדבר הזה.

<באטריז רוזן כץ: גם אני חושבת שאין בעיה למשטרה.

דוד צור: לכן היא צריכה לעשות את זה מידתי.

דוד צור: כן, עכשיו נשמע את אבישג ואני מתרה בכם שתתנו לה לדבר, אבל לא יותר מדי.

<אבישג סיוון גלנץ: אני אהיה קצרה.

<אבישג סיוון גלנץ: קודם כל אני ממש נחרדתי מההשוואה עכשיו, שאני בטוחה שלא הייתה מאחוריה כוונה רעה – בין סוחר סמים לזונה.

<באטריז רוזן כץ: לא, לא, זו לא הייתה השוואה.

<אבישג סיוון גלנץ: יחי ההבדל הגדול, וזה ממש מטריד אותי לשמוע את זה וזה משליך גם על דברים אחרים.

<אבישג סיוון גלנץ: אני אגיד מאד בקצרה.

<אבישג סיוון גלנץ: נאמר פה משפט שזה תהליך ארוך, משמעותי וכואב.

<אבישג סיוון גלנץ: זה לא כואב לאף אחד פה וזה לא כואב לגורמים עבריינים, כי הם רק ירוויחו מהמהלך הזה.

<אבישג סיוון גלנץ: היחידות שזה יכאב להן זה לזונות.

<אבישג סיוון גלנץ: עם כל הכבוד לאמירה הזאת, ויש לי הרבה והערכה לאמירות והן חשובות, אי אפשר להגיש את ההצעה הזאת, במתכונת שלה בוודאי.

<אבישג סיוון גלנץ: יש עוד סוגים של אמירות.

<אבישג סיוון גלנץ: גם הסדרה היא סוג של אמירה.

<אבישג סיוון גלנץ: זה לא טוב מוחלט, אבל זה גם לא רע מוחלט.

<אבישג סיוון גלנץ: אז השאלה היא מה אנחנו רוצים?

<אבישג סיוון גלנץ: אנחנו רוצים להגיד אמירות יפות ולהצהיר הצהרות ובסופו של יום, שוב, מי שתפגע תהיה הזונה, או שאנחנו באמת רוצים לעזור לזונות עד כמה שניתן.

<אבישג סיוון גלנץ: אין טוב מוחלט.

<אבישג סיוון גלנץ: לא יהיה טוב מוחלט.

<אבישג סיוון גלנץ: צר לי.

<אבישג סיוון גלנץ: אני לא רוצה להיות הורסת השמחות פה.

<אבישג סיוון גלנץ: זהו.

<אבישג סיוון גלנץ: סליחה שאני קצת בסערה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: עידית, יש לנו בדיוק שבע דקות כדי שאני גם אוכל לסכם, בבקשה.

דוד צור: אז עידית, אפרת ולילך.

<עידית הראל שמש: עידית הראל שמש, מכון תודעה למאבק בזנות.

<עידית הראל שמש: אני רוצה לספר לירון שאני מרצה כבר שלוש שנים בפני קציני במשטרה בקורס רפ"קים ובקורס פקד בכיר.

<עידית הראל שמש: נפגשתי כבר עם קרוב למשהו כמו 3,000 קצינים וקצינות מכל היחידות.

דוד צור: לא ידעתי שיש כל כך הרבה.

<עידית הראל שמש: כבר שלוש, כמעט ארבע שנים.

<קריאה: אני הייתי בהרצאה שלך.

<עידית הראל שמש: כן?

<עידית הראל שמש: אוקיי.

<עידית הראל שמש: אז אני עוברת איתם באמת על כל הנושא הזה ומפריכה מיתוסים ונותנת תמונה עדכנית של הזנות בארץ וקצת בעולם.

<עידית הראל שמש: יש המון תגובות וזה מעורר המון אמוציות וקורה לי כל כך הרבה פעמים שבסוף ההרצאה הם פוקחים זוג עיניים והם שואלים אותי – מי מתנגד לחוק הזה?

<עידית הראל שמש: הם לא מבינים.

<עידית הראל שמש: הם שואלים אותי – אבל מי הכוחות?

<עידית הראל שמש: איך אפשר להתנגד לחוק הזה?

<עידית הראל שמש: מעולם לא אמרו לי – אי אפשר לאכוף.

<עידית הראל שמש: מעולם לא אמרו לי – ירד למחתרת, לא נמצא אותן.

<עידית הראל שמש: זה תמיד הפנמה כזו של משהו שחייבים לטפל בו.

<עידית הראל שמש: ויש אמירות שעכשיו המשטרה תרדוף את הנשים ותתנכל להן.

<עידית הראל שמש: הם בכלל לא בכיוון.

<עידית הראל שמש: להיפך.

<עידית הראל שמש: אני מתרשמת מהם שהם רוצים כמה שיותר לסייע לנשים ולעזור להן.

<עידית הראל שמש: הם מבינים שהן קורבנות.

<עידית הראל שמש: כלומר, כל התהליך הזה, ממה שאני מתרשמת, הם כל כך מוכנים לו.

<עידית הראל שמש: זה מה שאני מבינה.

<עידית הראל שמש: אנחנו מדברים על הלקוחות וציינת את העניין של אולי קנס מינהלי או משהו כזה.

<עידית הראל שמש: העדויות שאנחנו מקבלים על מי הם הלקוחות, נדמה לנו שהם אנשים ככה שבאים לקבל שירותי מין.

<עידית הראל שמש: זה זוועות.

<עידית הראל שמש: אני יכולה לספר על מישהי שהיא תוך כדי – מה זה זנות?

<עידית הראל שמש: זה אוננות לתוך גוף של בן אדם אחר, ותוך כדי האוננות הזאת היא בוכה והוא ממשיך.

<עידית הראל שמש: כלומר, הוא לא רואה אותה.

<עידית הראל שמש: ותקרא את האתרים של הלקוחות – זה פשעים נגד האנושות.

<עידית הראל שמש: כלומר, הלקוחות האלה אונסים ומשפילים.

<עידית הראל שמש: היום בדירות נכנסים חבורות של גברים, יושבים על ספות כאלה והנשים הולכות אחת-אחת, עומדות, אומרות מה הן עושות, בוחנים אותן – כן רוצים, לא רוצים.

<עידית הראל שמש: זה מה שקורה שם.

<עידית הראל שמש: כלומר יש שם פשעים ועבירות מין קשות.

<עידית הראל שמש: אנחנו צריכים להתייחס לזה באותה הדרך.

<עידית הראל שמש: ושוב פעם, אני רוצה נורא לבקש, אתם אומרים את המונח הזה – מחתרת, או מצבן של הנשים יורע.

<עידית הראל שמש: אני ממש מבקשת, תסבירו.

<עידית הראל שמש: כלומר מה זה אומר?

<עידית הראל שמש: זה סיסמה, זה מיתוס, אבל מה זה אומר מחתרת?

<עידית הראל שמש: כלומר, צריך להגיע לזנות.

<עידית הראל שמש: הלקוח צריך לדעת לאן להתקשר, אז כמו שהוא יודע, ככה גם שוטרים יידעו.

<עידית הראל שמש: ומה זה אומר מצבן יורע?

<עידית הראל שמש: אז להשאיר אותן בזנות גלויה?

דוד צור: כשמדובר על ירידה למחתרת, לא מדובר דווקא על השוטרים.

דוד צור: השוטרים לא תהיה להם בעיה להגיע אליהן.

דוד צור: הבעיה שמנסים לייצר היא בעצם שהן לא תהיינה מוגנות, כי בסופו של דבר לקוחות שיגיעו אליהן ימצאו אותן במקומות לכאורה כאלה לא גלויים, ששם האלימות כלפיהן יכולה להיות יותר גדולה.

דוד צור: זו לכאורה אמירה.

<ענת זוהר: אני יכולה אולי לפרט גם בעוד מילה, כלומר מה הכוונה.

<ענת זוהר: היום לקוח שהולך לזונה – אז יש לו מקסימום את הבושה סביב זה.

<ענת זוהר: אני לא יודעת כמה הם הולכים בראש חוצות ואומרים אני עכשיו הולך לזונה – כן או לא, אבל ברור שבמצב של אחרי הפללה הוא יהיה עבריין פלילי.

<ענת זוהר: יש לו אינטרס מובנה לעשות את זה במקום שלא נראה ושאי אפשר לזהות אותו.

<ענת זוהר: שוב, ה... זה לא מהמקום של איך המשטרה תמצא אותו, אלא מהמקום שלו.

<ענת זוהר: הוא מבחינתו עוצר איפה שהוא עם רכב, אז הוא מבחינתו זה רק לקחת אותה ולברוח משם, כי עכשיו הוא עבריין פלילי ועכשיו יש לו אינטרס להסתתר.

<ענת זוהר: ומהצד השני, בסיטואציה שבה לא נותנים מענה לאותן נשים, אנחנו שמענו על נשים שהן פשוט יקפצו לרכב.

<ענת זוהר: כלומר, גם להן לא תהיה ברירה.

<ענת זוהר: כשאת לא נותנת לה אלטרנטיבה, את לא מושכת אותה החוצה מעולם הזנות, אז יש מצד אחד עבריין פלילי שמושך אותה ל - - -

דוד צור: טוב, אני לא רוצה לפתח את הדיון הזה, אבל זה ברור וצריך לקחת את זה בחשבון.

דוד צור: כן, ליאת, בבקשה, בקצרה רבה.

<ליאת קליין: כן, אני אדבר ממש בקצרה.

<ליאת קליין: קודם כל, גם לפני שהצעת החוק הזאת עולה לוועדת שרים, כן היה לנו חשוב להבהיר שאיגוד מרכזי הסיוע שותף לגמרי ותומך בהצעה הזאת, והיינו שם לאורך כל הדרך.

<ליאת קליין: אני אגיד שאחת ההבנות החשובות והמעניינות שעלו כאן

<ליאת קליין: זה שהקשר בין פגיעה מינית לזנות היא לא רק בקשר המספרי של נשים שעברו פגיעה מינית והן נמצאות במעגל הזנות וגם לא ההבנה על זה שבעצם כל השיח של תופעת הזנות מייצר לנו איזו שהיא תופעה של נשים מותרות ונשים שאינן מותרות, מה שרק מגדיל את כל תרבות האלימות המינית, אבל בטח ההבנה שנאמרה כאן עכשיו ויעל אמרה את זה בצורה מאד ברורה, על זה שזנות היא אלימות מינית, וכמו שתופעות אחרות של אלימות מינית הן לא מותרות, בלי קשר לעובדה שאם הן אסורות יכולים לאתר אותן, גם זה לא יכול להיות אלימות מינית שהיא מותרת.

<ליאת קליין: אני אגיד שני משפטים כן כדי להרחיב את השיח.

<ליאת קליין: כלל ראשון בכל מה שנוגע להפללת לקוחות, השאלה היא בעיני הרבה יותר פשוטה.

<ליאת קליין: אמרה את זה פה מנכ"לית משרד המשפטים בדיון הקודם, שזו שאלה של הבשלה ואם אנחנו יכולים לדבר על זה היום.

<ליאת קליין: צריך לזכור שזה כבר עלה, עבר בוועדת שרים בכנסת הקודמת, כשהממשלה בעצם חשבה שהעת הבשילה.

<ליאת קליין: אני לא חושבת שהיום, לפחות בשיח הציבורי, הלכנו אחורה.

<ליאת קליין: אולי קצת התקדמנו ולכן השאלה היחידה בהקשר הזה היא האם בעצם הממשלה והכנסת והקומה השנייה במשרד המשפטים לא הלכו אחורה.

<ליאת קליין: זאת שאלה לגבי הצעת החוק הזאת.

<ליאת קליין: אני כן אגיד שלגבי הרחבת השיח יש כמה משמעויות ושבתקופה האחרונה אנחנו מתמודדות גם עם שאלות שקשורות לאינוס על ידי אישה, שזה דבר שלא קיים היום בחוק וכל מיני הצעות חוק בהקשר הזה, וגם פרשות ציבוריות של עבירות מין מסוימות על ידי נשים – העלו את השיח הזה – האם אישה יכולה לגרום לגבר לאנוס אותה, וזה בטח משליך גם על השיח של הזנות ובטח ובטח שלאור הצעות החוק האלה ולאור דיונים כאלה, יש חשיבות מאד מאד ברורה להסדרה חוקית ולהגיד שזנות היא אלימות מינית ושהיא אסורה ושהאחריות היא על הלקוחות ועל הפוגעים, ושהם הפוגעים בהקשר הזה.

דוד צור: תודה.

<ליאת קליין: רק עוד משפט אחד.

<ליאת קליין: כשאנחנו מדברים על היום שאחרי, ובהמשך לדברים שבאטריז אמרה, על הצורך לחשוב גם על שיקום וגם על מניעה, אני לא יכולה להתעלם מהמעגל הזה, השוטה הזה, שאנחנו רואים אותו כל הזמן – של אלימות מינית, שימוש בסמים ואלכוהול והתדרדרות לזנות.

<ליאת קליין: אי אפשר לדבר על מניעה של זנות בלי לדבר על איתור וזיהוי של פגיעה מינית בילדות.

<ליאת קליין: הקשר הוא כל כך ברור וזה חייב להיות שיח גם בשולחן הזה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: לילך, בבקשה.

<לילך צור בן משה: תודה.

<לילך צור בן משה: אני מנהלת עמותת הופכות את היוצרות.

<לילך צור בן משה: אנחנו עוסקות בהכשרה מקצועית ותעסוקה לנשים שיוצאות מזנות.

<לילך צור בן משה: אנחנו עובדות עם כל הארגונים.

<לילך צור בן משה: נורא חשוב לי ממש, ובתוספת למה שאמרו נעמה ויעל, ובאמת מי שעובדות עם נשים בזנות ושומעות יום יום על השינוי הזה שקורה ברגע שמושתת יד.

<לילך צור בן משה: זה בעצם מצביע, אם נחדד את מה שהן אמרו, על זה שצריך לגדל פה קהל יעד.

<לילך צור בן משה: דיברת על כמות ידועה או על האפשרות לספק נתונים של כמה נשים באמת יעזרו בשירותים האלה שיחוקקו בחוק, אז אפשר להגיד באופן בטוח לגמרי, כמו שקרה עם אונס רק לפני 20 שנה ועם דברים אחרים, קהל היעד הזה צריך לגדול, וככל שיהיו ידיים שמושטות אליו מכל מיני בחינות, הנשים יידעו שיש אפשרות והן ילכו ויבואו ויצעדו קדימה יותר ויותר.

<לילך צור בן משה: וזה משהו שצריך להיות ממש בשורה הראשונה במטרות החוק.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: כן, מיכל, את רצית להוסיף איזה משפט ממש לפני הסיום.

<מיכל ליבל: אני לא יודעת כמה זה רלבנטי לנו עכשיו, אבל רציתי לדבר בכמה מילים על מתווה לשיקום, כדי לא לחכות ליום שאחרי.

<מיכל ליבל: עשינו סקר ואם מסתכלים יש כמה מקרים לשיקום באופן כללי, יש את ההסדרה בבריאות הנפש, שזה חוק שיקום נפש בקהילה.

<מיכל ליבל: יש את השיקום בתחום אלימות במשפחה, שהוא דרך הוראות הת - - -

דוד צור: הרפרנטית של משרד הרווחה יצאה?

<קריאה: היא הייתה צריכה ללכת לדיון אחר.

<מיכל ליבל: בסדר, אנחנו ניפגש איתם גם באופן אישי.

<מיכל ליבל: אין פה שום דבר שהמצאנו את הגלגל.

<מיכל ליבל: יש את המסלול, את מה שעשו בטיפול בקורבנות סחר, את הקמת היחידה המתאמת במשרד המשפטים.

<מיכל ליבל: בגלל שכמו שנאמר פה נשים משתקמות זנות באמת צריכות תמיכה בדיור, תעסוקה, בריאות, שיקום פסיכו-סוציאלי ואנחנו צריכים גם את ההסברה – בעצם יש לנו כאן שילוב של חמישה משרדים ממשלתיים פלוס הביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות.

<מיכל ליבל: לפחות.

<מיכל ליבל: ולכן אנחנו חושבים שהמסלול של מה שנעשה בסחר הוא המתווה הנכון.

<מיכל ליבל: צריכה להיות יחידה מתאמת שהיא לא צריכה לשבת במשרד הרווחה בכלל, היא צריכה להיות משהו שיוכל לאזן בין כל הגורמים ולתת מענה.

דוד צור: איפה לדעתך צריך לשבת?

<מיכל ליבל: אנחנו חשבנו שהיא צריכה לשבת במשרד המשפטים.

דוד צור: לצד היחידה של מירב, או בתוך?

<מיכל ליבל: אפשר להרחיב את היחידה של מירב.

<מיכל ליבל: זה הוכח בתור הצלחה, אז למה לא להתבסס על גלגלים קיימים?

דוד צור: ענת, בדיוק מדברים עליכם, את לא הקשבת אפילו.

דוד צור: מה אתם חושבים, שזה נכון?

<ענת זוהר: מיכל, תחזרי על זה.

<מיכל ליבל: כן, שהמתווה שהכי מתאים לטיפול בנשים משתקמות זנות זה המתווה של הסחר, מה שעשו בסחר, שיש יחידה מתאמת שמתאמת בין שירותים של משרדים שונים ויכולה לרתום ביחיד את הבריאות, דיור, תעסוקה, רווחה.

דוד צור: ואז להרחיב את היחידה של מירב, שתטפל גם בנושא הזה.

<ענת זוהר: אי אפשר להתייחס להיבטים כאלה – של איזה יחידה תיקח - - -

דוד צור: טוב, אבל הרעיון לא רע בכלל וצריך לחשוב עליו.

<ענת זוהר: ברור שצריך גורם ביצועי שיתכלל את הטיפול.

דוד צור: מיכל, דבר אחרון.

<מיכל ליבל: הצד השני של הדבר הזה, יחד עם התיאום, מעבר לדברים שהם שיקום של נשים בזנות, צריכה להיות הנגשה והתאמה של חקיקת רווחה קיימת, לנשים בזנות.

<מיכל ליבל: זאת אומרת שהן תוכלנה להנות באמת, כמו שאמרה אפרת קודם, גם מתקציבים של רווחה, גם של ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, גם מתכניות העדפה להשלמת לימודים או ללימודים אקדמאיים, כי אנחנו לא רוצים שהם יחזרו ויהפכו מזנות לעבודה מנצלת אחרת, והתאמה של המערך הקיים, בגלל שהן כל כך שקופות שהן לא מקבלות גם את מה שהמדינה כן נותנת, והעמסה של כמה נשים האלה, על האנשים שגם ככה מקבלים הבטחת הכנסה, זה לא משנה שישנה פה את התקציב באופן דרסטי.

דוד צור: תודה.

<קריאה: והרחבת קרן החילוט.

דוד צור: כן, אני אתייחס לזה בסיכום.

דוד צור: גיא הרמתי, בבקשה.

<גיא הרמתי: כן.

דוד צור: אחרי ששמעת פה, איך המשרד בכלל, מה העמדה שלכם לגבי החקיקה?

<גיא הרמתי: את החוק אנחנו לא מכירים.

<גיא הרמתי: נשמע לי שאם הוא יכלול גם את היבט השיקום, כמו בעברייני מין וכו', אז תיווצר לו עלות תקציבית ואז מן הסתם העמדה שלנו תהיה כמו כרגיל, שזה צריך להיכנס בסדרי העדיפויות של משרד הרווחה והדיונים התקציביים.

<גיא הרמתי: והאמירה הזאת היא לא אמירה לקונית שחוזרת על עצמה, אבל זאת עמדה מהותית שחושבת דווקא על מדיניות הרווחה, כי כמו שראינו את הצורך הזה פה, יש צרכים אחרים של משרד הרווחה וכולם צריכים להתנקז בסופו של דבר לידי מי שהממשלה מסמיכה כמומחה לנושא הזה וכזה שאמור לעשות את ההבנה בין עברייני מין צעירים לעברייני מין בוגרים לקורבנות זנות, בין לקוחות של זנות.

<גיא הרמתי: והנשים האלה, הממשלה סבורה שזה ראשי אגפים או מנכ"לים במשרד הרווחה ואנחנו תמיד תמיד נושאים עינינו אליהם, כמובן בכפוף לסדרי עדיפויות שהכנסת קובעת.

שולי מועלם-רפאלי: מה שנקרא טוב.

<קריאה: זו תשובה צפויה.

<קריאה: זה לא מפתיע.

דוד צור: אם צריך לתרגם את זה לשפת העם – חפשו אותנו.

<גיא הרמתי: לא, לא, אני חושב שאנחנו עכשיו בדיוני התקציב עם משרד הרווחה ואני חושב שהנושא הזה של אלימות ושל קורבנות אלימות לסוגיו הוא מקבל באמת עדיפות.

<גיא הרמתי: רק את שיקום עברייני המין אפשר לראות על פני דברים אחרים במשרד הרווחה, וגם תחומי רווחה על פני תחומים כמו כבישים ותחומים אחרים שהם פחות - - -

שולי מועלם-רפאלי: גיא, משפט אחד שאני חייבת להגיד לך.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת, מבחינתי ואני חושבת שככה תופסים אותה רוב חברי הבית הזה, היא לא עוד חלק בעבודה השוטפת, המופלאה של משרד הרווחה או משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה שינוי דרמטי, ובשביל השינוי הדרמטי הזה הייתה פה רשימה ארוכה של משרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אצלי המשרד הראשון הופיע זה משרד האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתם לא תרמתו לדבר הזה עם הבנה שזה לא יכול להיות בשינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרדים, כמו שהם קיימים היום, כמעט תדונו לקבירה טוטאלית של ההצעה.

<גיא הרמתי: אני לא אמרתי ש - - -

דוד צור: גיא, אני תיכף ארצה לסכם ונא לא להיכנס לפינג פונג.

דוד צור: גברתי, משרד הרווחה, היועצת המשפטית.

<אודיה איפרגן: מהלשכה המשפטית.

דוד צור: שתי שאלות.

דוד צור: אחת, יצאת בדיוק כשהתחלנו לדבר על הנושא הרלבנטי של החוקים והסעיפים שאפשר להסתמך עליהם – גם בביטוח הלאומי, גם בחוקים אחרים, גם בריאות, כדי שאפשר יהיה להכניס אותן למעגל השיקום, ובכלל רצינו לשמוע מה עמדת המשרד שלכם להצעת החוק שהולכת לעלות ביום ראשון, ככזאת שאתם מבינים שבעצם היא לא מדברת מילה לעניין הקצאת משאבים אקסוגניים, אלא כפי שגם אמר פה גיא בצורה מאד מתוחכמת, אבל בשורה התחתונה – חפשו אותנו בסיבוב – אז מה עמדתכם?

<אודיה איפרגן: כרגע העמדה היא שעוד אין עמדה סופית.

דוד צור: זו גם עמדה.

<אודיה איפרגן: כן, נכון.

<אודיה איפרגן: כנראה שעד יום ראשון תהייה חייבת להיות עמדה סופית, אבל כרגע יש פנים לכאן ולכאן, כפי שהדברים גם עלו פה.

<אודיה איפרגן: כמובן שהמצב האידיאלי הוא להגיע למצב הזה בסופו של דבר.

<אודיה איפרגן: צריכים לבחון את כל ההשלכות שיש לחוק הזה, כפי שאמרנו גם בנושא של הטיפול בנשים, גם ממה שעולה מעמדות המשרדים האחרים, כל ההיבטים האחרים של העניין.

<אודיה איפרגן: הצעת החוק הספציפית גם מדברת כמובן על הטיפול בצרכנים עצמם, שגם לזה כמובן יש השלכה משמעותית וגם השקילה באמת של הנושא של אם אנחנו רוצים להכניס אותם למעגל הפלילי או חלופות אחרות שהועלו, כמו הנושא של הקנס.

<אודיה איפרגן: בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, יש עמדות ושיקולים לכאן ולכאן והמשרד עדיין לא גיבש את עמדתו הסופית.

דוד צור: טוב.

דוד צור: אני מסכים את הדיון הזה.

דוד צור: קודם כל זה דיון שני שאנחנו עושים בהצעת החוק הזה.

דוד צור: לדעתי אין תקדים לזה שהכנסת מתכנסת ודנה, אמרתי, בהצעת חוק שהולכת בכלל לעלות לוועדת שרים והשלכות שלה, ולו מהסיבה שאנחנו מייחסים לעניין הזה חשיבות כל כך גדולה.

דוד צור: אני חייב להגיד ששמעתי פה באמת עמדה די מייצגת של תפיסת עולם שמייצגת אולי את רוב האנשים שכבר עוסקים בסוגיות האלה הרבה מאד זמן ברמה הערכית.

דוד צור: אני לא חושב שיש פה איזה ויכוח, למעט אולי העמותה, שאני מכבד גם את דעתה ונתנו לה להשמיע את דעתה, אבל ברמה הערכית אני לא חושב שיש פה חולק על העניין, למרות שאם אני מתחבר ודווקא לוקח הרמה להנחתה של אודיה, אז אני לא רואה את הפנים לכאן או לכאן.

דוד צור: אני רואה פנים נורא ברורות.

דוד צור: יש לנו פנים של חברה שהן כרגע פנים נורא מכוערות, בגדול טומנת את הראש בחול.

דוד צור: יש תופעה שאנחנו לא מוכנים להשלים איתה, שהיא תהיה נאמר בקרבנו, ואנחנו בעצם כחברה לא ממש עושים עם זה משהו ונוח לנו במצב הקיים.

דוד צור: יש פה עמותות שמטפלות בזה, משרדי ממשלה שמנסים לרדוף אחרי הזנב של עצמם כי בסופו של דבר בעיקר מטפלים בהיבטים השיקומיים ויש פה משהו מאד מעוות.

דוד צור: החוק הזה לדעתי, ברמה הנורמטיבית לפחות, הולך לעשות סדר.

דוד צור: נכון, הוא לא מצליח לעשות סדר, כי שמענו גם אותך, גם את נציגי האוצר, את הרפרנט של האוצר, וגם את משרד המשפטים והאכיפה.

דוד צור: כל אחד בחצר שלו, בתוך כלל הנושאים שמוטלים לפתחו, בתוך סדרי עדיפויות שצריך לעשות, בא עכשיו עוד חוק, ובקטע הזה אני אומר שאנחנו, הכנסת, צריכים לקחת על עצמנו גם אחריות.

דוד צור: אנחנו אלופי המחוקקים.

דוד צור: כל אחד פה רוצה לצאת לאנשים שלו דקה אחרי שצץ לו איזה רעיון זה כבר בפייסבוק, אנשים בטוחים כבר שהחוק הזה עבר וזורקים את זה לפתחה של הממשלה, גם בלי המשמעויות התקציביות ואחרי זה מפה, חבר הכנסת כבר מסתובב כמו טווס כי הוא חוקק את החוק ואחרי זה הממשלה צריכה ליישם אותו.

דוד צור: ואני אומר את זה בצורה הכי כנה וברורה, וזה גם לא צורה של עבודה.

דוד צור: ולכן החוק הזה הוא חוק חלקי.

דוד צור: הוא חוק ערכי נכון מאד, חוק שאני תומך בו בכל ליבי ברמה הערכית.

דוד צור: הוא חוק לא מושלם ברמה הפרקטית.

דוד צור: ולכן ברמה הפרקטית צריך לעשות לו את ההשלמות הנדרשות ובגלל זה אנחנו עושים פה את הדיונים.

דוד צור: אז בואו נתחיל מזה שאמרתי כבר שזה חוק נורמטיבי, שחשוב מאד שהוא יעבור וטוב שהגענו למקום הזה שאנחנו נמצאים בו וביום ראשון אני מקווה מאד שהוא גם יעבור את ועדת השרים.

דוד צור: בטווח הקצר יהיו לזה השלכות בעייתיות מאד.

דוד צור: בכל מערכת אני מציע לכם לא לחכות עכשיו לא לדיונים ארוכים ומתישים ולא לתקציבי 2016-2017-2018, כי ברגע שהחוק הזה יקרה, אני אומר לכם, אפילו מהפעם הקודמת שהחוק עבר בטרומית, עד היום יש אנשים שבטוחים שהחוק הזה רלבנטי.

דוד צור: זאת אומרת יש לו השלכות.

דוד צור: הפרסום שלו יש לו משמעות.

דוד צור: ולכן אתם עלולים למצוא את עצמכם עם השלכות גם אם החוק הזה עדיין מתבשל בהכנות לקריאה עד שלישית, ולעניין הזה צריך לסיים את עבודת המטה.

דוד צור: בראש ובראשונה אני מפנה את האצבע לרווחה.

דוד צור: כי ברווחה, להבדיל למשל מהאכיפה – משפטים וביטחון פנים – להם נתונה היכולת להחליט מתי הם רוצים ובאיזה צורה ללחוץ או לא ללחוץ.

דוד צור: לכם כמעט לא.

דוד צור: אתם מיד תצטרכו להגיב.

דוד צור: זאת אומרת אליכם הם ייפלטו וכאן הבעיה הכי גדולה.

דוד צור: ולכן ההתמהמהות בקביעת הנתונים, הסקר, אותו סקר שאנחנו מדברים עליו, כדי לתת תו מחיר סופי או מוערך לאוצר, כדי להיערך לתקציבים של שנת 2015 כבר, לא לשנת 2016, הוא מאד משמעותי.

דוד צור: אחרת תקבלו תשובה נורא פשוטה, כמו ששמעתם מגיא, שיגיד לכם - תעשו סדרי עדיפויות פנימיים, יש לכם תקציב ענק.

דוד צור: ביטוח לאומי, נכון, יש תקציב ענק?

דוד צור: תסיטו מפה 10-20 מיליון שקלים ונגמר העניין.

דוד צור: זה פחות או יותר הסיפור.

דוד צור: ולכן עבודת המטה הזו היא חשובה לכולם, כי את יעל במרפאה, למרות שזה משרד הבריאות, לא ממש מעניין עכשיו.

דוד צור: היא על תקציב של 800,000 שקלים.

דוד צור: אותה לא מעניין שהתקציב הכולל של משרד הבריאות הוא-, ועכשיו בכלל הולכים להזרים עוד איזה מיליארד שקלים.

דוד צור: מה יעל תראה מהתקציב הזה של מיליארד השקלים?

דוד צור: לא שקל.

דוד צור: לכן אני אומר, בסוף, אלה שנכתשים למטה, ברחוב, המיליארדים האלה עוברים להם מעל לראש, הם לא רואים מזה אגורה.

<אודיה איפרגן: רק אם יורשה לי, אני רוצה להדגיש, שכפי שציינה אפרת קודם, המשרד שלנו רואה חשיבות עליונה בנושא הזה ולכן הוא הקצה באמת סכום גדול לטובת - - -

דוד צור: אם הבנת ממני משהו אחר - - -

<מיכל ליבל: 7.5 מיליון שקלים, באמת.

<מיכל ליבל: אני באה מנדל"ן, זה שתי דירות גדולות - - -

דוד צור: מיכל, קודם כל צריך לומר ששר הרווחה הנוכחי והמנכ"ל שלו, Mainded לעניין הזה מאד.

דוד צור: הם היו פה בוועדה אצלי פעמיים שלוש, הקצו משאבים יותר ממה שהוקצו בעבר.

דוד צור: אין לי מילה אחת רעה לומר על העניין.

דוד צור: אני מתכוון להגיד עם הפנים קדימה שאתם חייבים להיערך בעבודת המטה.

דוד צור: זה מה שאני אומר.

דוד צור: לגבי התודעה הציבורית, אז אין ספק ואמרה פה ענת ממשרד המשפטים אני חושב, בצדק, שהחוק הזה חייב לעבור במקביל, ואמרה את זה גם אמי פלמור פה, המנכ"לית והן צודקות.

דוד צור: אנחנו עשינו בוועדה הזאת דיונים לדעתי, בנושאי החינוך ובנושאי המסרים שצריכים לעבור ממשרד החינוך בנושא של פעם אחת האיתור של זנות בתוך מערכת החינוך ושל צריכת הזנות בתוך מערכת החינוך, עשינו מספר דיונים ואנחנו נמשיך לעבוד עם משרד החינוך בעניין הזה.

<קריאה: אבל יש לרשות לקידום מעמד האישה תקציב, איפה הם בעניין הזה?

דוד צור: אני לא עושה דיון תקציבי עכשיו.

<קריאה: לא, אבל להסברה.

דוד צור: אז אני אומר, כל המערכות האלה צריכות להתקדם קדימה בכל מה שקשור להסברה.

דוד צור: מכון תודעה עושה המון בעניין, אבל עוד פעם, הוא כגוף וולונטרי, NGO, שגם ככה תקציביו דלים, יהיה לו מאד קשה לעשות את זה.

דוד צור: לגבי הנושאים התקציביים בכל זאת.

דוד צור: תראו, ופה האוצר, גיא, אתם בעניין הזה הרבה פעמים דווקא שמים מכשול.

דוד צור: תהיו גמישים.

דוד צור: בהנחה שנצליח, ואני מגיש את הצעת החוק הזאת, כי הגשתי כבר הצעה כזאת בתחום דווקא של התעבורה ומשום מה דווקא נתקלתי בטמטום של הפקידות שלכם שעצר אותי.

דוד צור: ההצעה שלי הייתה אמורה להכניס 150 עד 200 מיליון שקלים לאוצר.

דוד צור: אז עצרו את הצעת החוק הפרטית שלי, כי יש לה סעיף תקציבי, אבל היא סעיף תקציבי שמכניס כסף, לא לוקח כסף.

דוד צור: אז אני מתכוון להגיש במושב הזה, עד סוף המושב, הצעת חוק שבעצם תאפשר להעביר את כספי הקנסות והחילוט לשיקום ולטיפול ולאכיפה.

דוד צור: זאת אומרת, לייצר פה איזו קרן חילוט שתיכנס כולה לצורך העניין, חלקה, 10% ילך לאוצר, שלא נקפח.

דוד צור: אבל בסופו של דבר, המעגל הזה של הכסף יוכל לחזור חזרה ואל תתנגדו לזה, כמו שהתנגדו בנושא של הדו"חות של רצידיוויסטים.

דוד צור: אז אין לי בעיה לשבת איתכם ולהכין את זה ביחד כדי שזה יעבור, אבל אנחנו נוכל לייצר פה הכנסה שתעבור לטיפול ושיקום, וחינוך והסברה ועוד כהנה וכהנה, רק כדי שבסוף זה לא לאיזה תקציב שהמדינה מוציאה שלא לשבור את אחוזי הגירעון בתקציב, אוקיי?

דוד צור: זהו.

דוד צור: אני בסך הכל מברך את כולם פה ואני מקווה מאד שכולנו, נפעיל ותפעילו לחץ על ועדת השרים ביום ראשון, למעט הגברת סיוון שתפעיל לחץ הפוך ואני מניח שזה יעבוד.

דוד צור: תודה.