הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 135, 2014-07-08 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שני נושאים בסדר היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון – היבטים בטיפול המשטרה בקטינים המעורבים לכאורה בפלילים – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 433.

אמנון כהן: הנושא השני זה דיון מעקב שני בנושא של השימוש במכשיר הטייזר – דיווח של משטרת ישראל וכמובן של משרד מבקר המדינה, כי אנחנו בקשה לחוות דעת בנושא הזה ואנחנו היינו רוצים לדעת איפה עומדים הדברים.

אמנון כהן: זה יהיה הדיון השני.

אמנון כהן: לדיונים האלה אנחנו הזמנו את מפכ"ל משטרת ישראל, תאמנו איתו מועד ליום הזה, על פי לו"ז שלו ולמרות שהמצב כיום במדינה הוא אחר ובסיטואציה אחרת, אני חושב שמן הראוי היה שהמפכ"ל היה משתתף שעה בדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את אילוצי הזמן ואנחנו מכבדים.

אמנון כהן: נראה איך יהיה הטיפול.

אמנון כהן: אם הטיפול והדיווח שנקבל כאן לא יהיו כפי שאנחנו ציפינו כחברי הכנסת וכפי שנתנו הנחיות בדיון הקודם גם לגבי הטייזר, כמובן שיכולה לצאת מפה תגובה קצת חריפה מהוועדה ובצדק.

אמנון כהן: אם נראה שיש באמת טיפול ואנחנו נקבל דיווחים, אז זה בסדר.

אמנון כהן: אם לא – אז מי שלא מגיע, שיצפה שאם הוא לא בא אז יש עניין שאולי הוא לא רוצה לבוא.

אמנון כהן: אולי הוא חושב שהוא לא רוצה לבוא.

אמנון כהן: אנחנו כמובן יכולים להביא את המבוקר, שהוא ראש המערכת, דרך צו ואנחנו לא רוצים להשתמש בדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את הסיטואציה.

אמנון כהן: מכבד אותנו בנוכחותו ידידי ניצב מני יצחקי, שהוא ראש אגף חקירות ומודיעין.

אמנון כהן: אנחנו מודים אדוני על זמנך.

אמנון כהן: גם לך יש זמן קצוב.

אמנון כהן: אני יודע שאתה צריך להשתתף בדיון מורחב יותר בתל אביב, אבל אני מודה לך שמצאת את הזמן, לפחות אישיות בכירה.

אמנון כהן: אולי אתה תהיה המפכ"ל הבא, אני לא יודע.

אמנון כהן: אולי זה נבואות.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אני לא מכניס אותך לזה, אבל אנחנו רואים את הדברים.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא מגלגל את הדברים הרי.

אמנון כהן: אנחנו הרי קטנים, רק חושבים שאנחנו עושים משהו.

אמנון כהן: בשלב זה, גם בגלל שהזמן קצר, מיד ניכנס לדיון.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להביא בפנינו את עיקרי הדו"ח בנושא של טיפול בקטינים המעורבים לכאורה בפלילים.

אמנון כהן: נושא רגיש, נושא שמשרד המבקר נתן עליו את הדעת והיו פה חקיקות, אמנות שנכתבו, והיינו צריכים לעמוד עליהן.

אמנון כהן: על פי הדו"ח שאני קראתי, חוק שצריך לקיים הגוף האוכף את החוק - לא מקיים את החוק, אבל לכאורה.

אמנון כהן: בואו נשמע את הדברים, יכול להיות שיהיו לנו כאן

אמנון כהן: בשורות טובות ונשמע שיש תיקון ליקויים ושיפור, וזה מה שאני מצפה.

אמנון כהן: אני מבקר גם את מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, שמשתתף בדיון הזה ואת מנכ"ל משרדו אלי מרזל ואת כל הצוות החשוב הזה שהגיע והכין את הדו"ח.

אמנון כהן: אדוני, הנושא רגיש ולכן אני מבין את נוכחותך בדיון הזה.

אמנון כהן: בבקשה כבוד המבקר, תחליטו מי אומר את הדברים.

אמנון כהן: הזמן קצת קצר לגבי הסעיף הזה.

אמנון כהן: בסעיף הבא נרחיב יותר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

יוסף שפירא: המנכ"ל יתחיל.

אמנון כהן: בבקשה אדני.

<אלי מרזל: אדוני יושב הראש, אדוני מבקר המדינה, הדו"ח הזה עוסק בסוגיה שהיא סוגיה מאד רגישה בתחום החקירות של המשטרה, והנושא של הדו"ח הזה משתלב במגמה הכללית של מבקר המדינה הנוכחי, לעשות ביקורת בתחומים שנוגעים לאוכלוסיות חלשות וילדים זו אוכלוסייה חלשה.

אמנון כהן: בוודאי.

<אלי מרזל: לפני שנציג את ממצאי הדו"ח וכאמור בקצרה, אני רוצה לומר שאנחנו מודעים לזה, גם בביקורת המדינה, שהמשטרה נמצאת בחזית של פעילות מאד מורכבת ונאלצת להתמודד עם אירועים מאד מסובכים ומאד קשים, שלפעמים מעורבים בהם בני נוער.

<אלי מרזל: רק בימים האחרונים ראינו פעילות מאד מאומצת של המשטרה לאתר את מי שביצע את הפשע הנורא הזה, כאן, לא רחוק, ביער ירושלים, וכדי להתמודד עם הנושאים האלה המשטרה צריכה באמת להשקיע מאמצים לא פשוטים מצד אחד, ולהתמודד במסגרת של החוק, בין היתר גם עם טיפול בקטינים וזה נושא מורכב.

<אלי מרזל: זה לא נושא שהוא מובן מאליו.

<אלי מרזל: אנחנו מבינים את המורכבות הזאת.

<אלי מרזל: אנחנו גם חושבים שצריך לפעמים לומר מילה טובה למשטרה.

<אלי מרזל: אמנם אנחנו לא נתפסים ככאלה שאומרים תשבחות - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אם תיקנו את הדו"ח אנחנו משבחים.

אמנון כהן: גם דברים טובים צריך להגיד.

אמנון כהן: אנחנו קודם כל נותנים, בוודאי.

אמנון כהן: הגנה מרבית ואנחנו שולחים אותם לתפוס את הפושעים הכי קשים במדינת ישראל, אבל מצד שני צריך לשמור גם על האיזון הנכון.

<אלי מרזל: אנחנו מרגישים גם חובה לציין את העניין הזה ואת הצורך גם לגבות את המשטרה במאבק הזה, שהוא מאבק מאד מאד לא פשוט, בוודאי כשמעורבים בו קטינים ובוודאי ובוודאי כשמדובר במעשים כמו המעשה הנפשע והנורא הזה, שקרה בשבועות האחרונים.

<אלי מרזל: הדו"ח הזה כמו שאמרתי, עוסק בהיבטים בטיפול המשטרה בקטינים שמעורבים לכאורה בפלילים.

<אלי מרזל: אנחנו בדקנו מדגם מאד גדול של תיקים בנושא הזה.

<אלי מרזל: הממצאים שעלו, היקפם מצביע על צורך דחוף מאד של המשטרה לבדוק את עצמה ולשפר את כל המערך הזה של הבקרה, על החקירות של קטינים, כדי לעמוד בהוראות החוק.

<אלי מרזל: פשוט כך.

<אלי מרזל: אמר יושב הראש – גוף אכיפה חייב לעמוד בהוראות החוק.

<אלי מרזל: לא יכולות להיות פשרות בעניין הזה ולא הנחות.

<אלי מרזל: אני אתן למי שערך את הדו"ח לפרט, אחרי שמבקר המדינה יגיד את דבריו.

אמנון כהן: כן, בבקשה אדוני.

יוסף שפירא: כבוד יושב הראש, מכובדי כולם.

יוסף שפירא: הנושא הזה זה לא רק שאני נתתי לו דגש מאז שאני בתפקיד, אני כבר מלווה אותו 40 שנה גם כעורך דין, גם כשופט בטריבונלים שונים, לרבות בבתי המשפט הצבאיים, ששם הילדים היו מעורבים מגיל 6 בזריקות אבנים, בפעולות מסובכות יותר וקשות יותר ובאירועים שונים, והנושא של ייצוגם בחקירות ובהליכים משפטיים – מלווה אותי גם כשופט בבית המשפט המחוזי 9 שנים, בכל הדיונים בשלבי המעצר כשופט תורן גם או כשופט בתיקים שהייתי יושב בהם בהרכבים.

יוסף שפירא: כשאני קורא את ההמלצות של הדו"ח שאני הגשתי, זה פשוט מזכיר לי את אותן טענות ואותם דברים שאנחנו כותבים בהחלטות שלנו בפסקי הדין בבתי המשפט והדברים פחות או יותר חוזרים על עצמם, ויש דברים שהם דברי שגרה כביכול, אבל צריך כל הזמן לעמוד על המשמר.

יוסף שפירא: וזה מה שפחות או יותר הדו"ח הזה מציג.

יוסף שפירא: תיכף נשמע אותו גם לפרטים.

יוסף שפירא: ולכן אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הטיפול בילדים.

יוסף שפירא: כפי שאמר המנכ"ל, המקרה האחרון מלמד אותנו עד כמה זה חשוב וד"ר קדמן מכיר את הדברים האלה מקרוב ומרחוק ואנחנו נמשיך לטפל בזה.

יוסף שפירא: אמר המנכ"ל שלי ובצדק, שהמשטרה עובדת קשה מאד ואין ספק, אנחנו גם כלפי המשטרה וגם כלפי כל מבוקר אחר, שאנחנו גם יודעים להעריך עבודה של מבוקר, שיהיה מבוקר ככל אדם אחר.

יוסף שפירא: כמו גם תלמיד בבית ספר, כשהוא מצטיין הוא מקבל תעודת הצטיינות ותעודת הצטיינות זה דבר חשוב, זה מעודד את הגוף עצמו, את המבוקר עצמו, והנה, אם אנחנו במשטרה עסקינן, בדו"ח האחרון שפרסמנו בחודש מאי השנה, המשטרה מככבת בכמה דו"חות משנה ובסך הכל בשלושה דו"חות משנה נתנו ציון לשבח למשטרה.

יוסף שפירא: קראתם את הדברים, ראיתם ואני חושב שבאמת הם עושים עבודת קודש ובתנאים לא קלים, וצריך גם לומר את הדברים כשצריך להעריך אותם ולכבד אותם.

יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: אפשר לנעול את הישיבה.

יוסף שפירא: אה, להיפך.

אמנון כהן: אחרי דברים כאלה?

אמנון כהן: טוב, יש משהו לא טוב?

<לאה עוזיאל: תיכף נשמע.

<לאה עוזיאל: את הדו"ח יציג עורך הדין - - -

אמנון כהן: פה זה ועדה לביקורת, כן?

<לאה עוזיאל: אנחנו נמצא כמה ליקויים.

<לאה עוזיאל: את הדו"ח בכל אופן יציג עורך הדין משה סמו, שהוא זה שעסק במלאכה ממש יום-יום, שעה-שעה במשך כשנה.

<משה סמו: אם כן הבדיקה עסקה בהליכי מעצר לחקירה של קטינים והתמקדה ביישום תיקון מספר 14 לחוק הנוער שהתקבל בשנת 2008, שתכליתו בין היתר התאמת החוק לעקרונות האמנה הבין לאומית לזכויות הילד.

<משה סמו: למרות שחוק הנוער, תיקון 14 והפסיקה הדגישו שיש להפעיל מעצר נגד קטינים רק כמוצא אחרון, כשמעצר מהווה אמצעי חמור שיש להשתמש בו רק בלית ברירה, הנתונים מורים שבמשך 7 שנים לא חלה ירידה של ממש במספר מעצרי הקטנים.

<משה סמו: בשנים 2008 עד 2012 הייתה מגמת ירידה במספר התיקים שנפתחו לקטינים במשטרה.

<משה סמו: עם זאת, משקלם של התיקים החמורים שנרשמים במרשם הפלילי נשאר קבוע, בשיעור של כ-70% מכלל תיקי הנוער, ורק 30% מהתיקים הם תיקים שאינם מופיעים במרשם הפלילי של הקטין.

<משה סמו: מאז אישור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בשנת 1991, לא יושמו כמה מהצעדים שעליהם הומלץ בה, בין היתר לא רוכזו התקציבים הממשלתיים המיועדים ליישום הצעדים עליהם הומלץ באמנה, ואין ריכוז וניתוח של כל המידע הנצבר בעניינם.

<משה סמו: במסגרת הביקורת נבדק מדגם של 346 תיקים מתוך 5,038 תיקי מעצר קטינים שנפתחו בשנת 2012.

<משה סמו: מהמדגם ניתן להסיק את המסקנות הבאות: מתיקי המעצרים לא ניתן להבין מתי בדיוק נעצרו הקטינים.

<משה סמו: משום כך לא ידוע אם חקירתם נערכה לפני המעצר ואז התבצעה בהתאם לחוק הנוער בנוכחות ההורים בחקירה, או שחקירתם התקיימה לאחר המעצר ואז הדבר נתון לשיקול דעת המשטרה.

<משה סמו: בכ-64 מתיקי המעצרים שנפתחו בשנת 2012 נעשתה חקירת הקטינים ללא נוכחות הורים, שלא בהתאם לדרישות הדין.

<משה סמו: מצאנו גם שבכ-20% מתיקי החקירה ללא נוכחות הורים כאומר, מתייחסת לקטינים בני 12 עד 15.

<משה סמו: בכ-69% מהתיקים ההודעה לקטינים על זכויותיהם הייתה חלקית, שלא בהתאם לדרישות הדין.

אמנון כהן: שנייה, אמרת שמתוך 221 תיקים שנדגמו - 36% הם בני 12-15.

<משה סמו: כן.

אמנון כהן: מהמדגם הזה ניתן להסיק ש-1,000 תיקים מעצרים, חקירת קטינים התקיימה ללא נוכחות הורים.

<משה סמו: כ-1,000.

אמנון כהן: הלאה.

<לאה עוזיאל: אנחנו הבאנו בתמצית.

<משה סמו: בכ-69% מהתיקים ההודעה לקטינים על זכויותיהם הייתה חלקית, שלא בהתאם לדרישות הדין.

<משה סמו: בכ-63% מהתיקים לא מימשו הקטינים את הזכות להיוועץ בסנגור לפני החקירה.

<משה סמו: מצאנו כי ב-42% מהמקרים האלה הדבר נעשה בלי שיש אסמכתא לוויתור זה מצד הקטין.

<משה סמו: ב-32% מתיקי המעצרים התקיימה חקירה בשעות הלילה, שלא בהתאם לדרישות הדין.

<משה סמו: נמצאים פה אנשי הסנגוריה הציבורית.

<משה סמו: מנתוני הסנגוריה הציבורית עולה כי לא מעט הודעות לבקשה לייצוג מגיעות אליה מהמשטרה לאחר שכבר הסתיימה חקירת הקטין.

<משה סמו: המחוקק קבע מקרים חריגים שבהתקיימם יהיה מותר למשטרה לנהוג באופן שונה ממה שחוק הנוער קבע לגבי קטינים.

<משה סמו: המשטרה לא בדקה אם היא נוהגת ביד קלה במתן אישורים לשימוש בחריגים, על אף שהשיעור של השימוש בחריגים הוא משמעותי.

אמנון כהן: מי קובע מצב חריג או לא חריג, המשטרה?

אמנון כהן: אין בקרה עליהם?

<משה סמו: החוק מאפשר להשתמש באופן חריג.

אמנון כהן: אז לכן הוא אומר, הכל חריג מבחינתי.

<משה סמו: כלומר הנתונים מראים שיש שימוש רב בחריגים.

<יצחק קדמן: חלק מזה דורש חתימה של קצין.

<יצחק קדמן: זה לא כל אחד יכול לתת הוראה לחרוג.

<משה סמו: נלך להמלצות בדו"ח – על המשטרה לפעול בהתאם לתיקון 14 לחוק הנוער ולהטמיע הוראות הכלולות בו בכל תחנות המשטרה.

<משה סמו: על המשטרה לוודא שבכל תיקי המעצרים תהיה הודעה להורים.

<משה סמו: על המשטרה לפעול ככל האפשר לכך שחקירת הקטינים תהיה בנוכחות הורה או קרוב אחר.

<משה סמו: על המשטרה להקפיד שהודעתה לקטינים על זכויותיהם תהיה מלאה ומובנת להם.

<משה סמו: על המשטרה להקפיד שחקירת הקטינים תעשה בידי חוקר נוער בשעות היום ולא בלילה.

<משה סמו: המשטרה נדרשת להמשיך וליזום תכניות חלופיות שיתאימו לקטינים נוספים, כך שמספר הקטנים שישתתפו בהן יגדל באופן משמעותי.

אמנון כהן: היה איזה משהו - פרויקט מיל"ה, משהו.

<משה סמו: אני אגיד לגבי זה.

<משה סמו: החוק מחייב שכל קצין מבחן ישקול הליך חלופי לגבי כל קטין.

<משה סמו: בשנת 2011 הופנו לתכנית קבוצת דיון משפחתי – קד"ם - מספר קטן של קטינים, רק כ-2.3% מהקטינים שנפתחו נגדם תיקים פלילים.

<משה סמו: בשנת 2012 רק כ-5.7% הופנו לתכנית ורק 1.6% סיימו אותה.

<משה סמו: תכנית נוספת נקראת מובילים יחד למען הנוער, תכנית מניעה המיועדת הן לקטינים המצויים בסיכון והן לקטינים עוברי חוק, והיא אינה מוגדרת כהליך חלופי להליך פלילי.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: מי נמצא כאן מהפרקליטות?

אמנון כהן: משרד המשפטים?

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית?

אמנון כהן: כבוד ראש אגף החקירות במודיעין, מצאת זמן ואתה לחוץ, אז קודם כל תחליט אתה אם אתה רוצה לפתוח.

<מני יצחקי: בגלל חשיבות הנושא פניתי על מנת שיאפשרו לי להישאר עד סוף הדיון.

אמנון כהן: אז נפתח איתך.

<מני יצחקי: קיבלתי אישור מהמפכ"ל, אז אני מרשה לעצמי.

אמנון כהן: טוב עשית, כי סך הכל אנחנו רוצים לקבל תשובות ובגלל שהנושא מאד רגיש, מדובר הרי בילדים, רצינו שהאישיות הכי בכירה תהיה כאן ואכן תאמנו עם המפכ"ל, אבל אני מבין, יש נסיבות, אנחנו מתחשבים.

אמנון כהן: אז נתחיל עם ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד.

<יצחק קדמן: אני רוצה לפתוח בזה שיש איזה טרנד לאחרונה שהמשטרה הפכה להיות שק החבטות של החברה הישראלית.

אמנון כהן: חס וחלילה.

<יצחק קדמן: אני לא שותף לזה.

אמנון כהן: גם אנחנו לא.

<יצחק קדמן: אני יודע, אבל צריך להגיד את זה.

<יצחק קדמן: די לצטט את הפסוק מפרקי אבות, שאומר – הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה – איש את רעהו חיים בלעו.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים משטרה חזקה דווקא בשביל החלשים.

<יצחק קדמן: אם לא תהיה פה משטרה חזקה, וחזקה לא אומר נוקשה, לא אומר אלימה, אבל אם לא תהיה משטרה חזקה וטובה – זה יפגע בכולנו ובחלשים יותר מכולנו, ובין החלשים גם בילדים.

אמנון כהן: מחר כל אחד יקנה נשק כי הוא ירצה להגן על עצמו .

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: ולכן חשוב היה לי להדגיש את הדברים האלה.

<יצחק קדמן: אני חושב שהמשטרה בסך הכל עושה עבודה טובה מאד.

<יצחק קדמן: אני חושב שבעיקר בתחומים שאני בקיא בהם – בתחום עבודת הנוער – הלוואי ומשרדים אחרים יעבדו כמו המשטרה.

<יצחק קדמן: אתה שולח למשטרה מכתב, אתה מקבל תשובה.

<יצחק קדמן: אני לא יכול להגיד את זה על כל משרדי הממשלה האחרים.

<יצחק קדמן: אולי התמזל מזלנו, אבל היחס שאנחנו מקבלים לאורך השנים האחרונות, וזה לא משנה מי עומד בראש מחלקת הנוער – היום זה איציק אלמוג שיושב לימיני – ההתייחסות היא רצינית, וחשוב לומר את זה.

<יצחק קדמן: וחשוב לי עוד יותר לומר את זה על רקע הדברים הבאים שאני אומר.

<יצחק קדמן: יחד עם זה, אני מאד מודה למבקר המדינה ולצוות שלו שהוא נכנס לפינה הזאת, שהיא פינה לפעמים מאד חשוכה ומאד זנוחה, שלא הרבה אנשים מעיפים לשם אפילו מבט.

<יצחק קדמן: צריך גם לזכור שקל מאד להגן על זכויות של ילדים נחמדים.

<יצחק קדמן: הרבה יותר קשה להגן על זכויות של ילדים לא נחמדים, והדו"ח שלכם עוסק בחלקו בילדים לא נחמדים.

<יצחק קדמן: יחד עם זה, אני רוצה להדגיש מיד – בואו לא נחשוב שעבריינות הנוער או מעצרים וחקירות זה רק מקרים נוראיים, שאדוני המנכ"ל הזכיר, של רצח, חטיפה ודברים מן הסוג הזה.

<יצחק קדמן: חלק לא קטן מהמעצרים והחקירות וגם הדברים הלא טובים שקורים, הם על עבירות שהן זוטי דברים.

<יצחק קדמן: המקרה האחרון שקיבלנו, והבאתי לפה כמה עשרות דוגמאות, שאת חלקן הגדול איציק אלמוג מכיר, היה מקרה של ילד בן 12.5 שנעצר על הקמת רעש.

<יצחק קדמן: לא רצח, לא אונס, הוא נלקח לתחנת משטרה כי לא יכול היה להציג תעודת זהות כשהתבקש להזדהות.

<יצחק קדמן: לילד בן 12.5 אין תעודת זהות.

<יצחק קדמן: אגב, זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

<יצחק קדמן: בהרבה מאד מקרים, שוטרים שנתקלים בחשד לעבירה, בהתקהלות של ילדים – מבקשים תעודות זהות, אבל עד גיל 16 אין תעודות זהות.

<יצחק קדמן: עכשיו, אין לך תעודת זהות, אתה כבר יש עליך שלט, אתה כבר חשוד.

יוסף שפירא: הוא יכול היה להצטייד בתעודת הלידה.

<יצחק קדמן: אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון כי זה מוקד לחיכוכים ואני רואה את זה שוב ושוב.

יוסף שפירא: זו נקודה חשובה.

<יצחק קדמן: בכל אופן, הילד הזה נלקח לתחנת משטרה.

<יצחק קדמן: הוא נחקר שם, הוא הסביר שהוא לא עשה שום רעש, שהוא היה לבד, שהוא היה בדרך הביתה.

<יצחק קדמן: אגב, לפני שהוא נלקח לתחנת משטרה הוא ביקש, כדי שתראו מי אני, הבית שלי פה 600 מטר, קחו אותי להורים, הם יזהו אותי, הם יתנו לכם את כל התשובות.

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: לקחו אותו לתחנת משטרה.

<יצחק קדמן: אחרי חקירה קצרה, שאגב הייתה בשעת הלילה ולא היה שום צורך בזה, אחרי חקירה קצרה הוא שוחרר.

<יצחק קדמן: כלום לא נעשה נגדו, אבל פה התחיל סיפור.

<יצחק קדמן: תחנת המשטרה הייתה כ-10 קילומטר מביתו.

<יצחק קדמן: הוא אמר – איך אני אלך עכשיו?

<יצחק קדמן: אני מזכיר לכם, זה ילד בן 12.5.

<יצחק קדמן: שעת לילה מאוחרת, איך אני אלך עכשיו?

<יצחק קדמן: אמר לו השוטר - לדברי המשפחה שפנתה – שבור את הראש.

<יצחק קדמן: מצדנו תלך ברגל.

<יצחק קדמן: הילד התחיל ללכת ברגל, אחר כך הוא הבין שזה מרחק גדול מאד - - -

יוסף שפירא: ואין טלפון להורים?

<יצחק קדמן: היה לו טלפון עם סוללה מאד חלשה.

<יצחק קדמן: הוא צלצל להורים, זה כבר היה 1:30 בלילה.

<יצחק קדמן: מיותר לגמרי.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב, המשטרה שלנו מספיק חזקה וטובה כדי לא להתעסק עם דברים מן הסוג הזה.

<יצחק קדמן: ואם לקחו את הילד, בהתחשב בגילו ובשעת הלילה שבה מדובר, אפשר להחזיר את הילד הביתה.

אמנון כהן: או להגיד להורים שיבואו.

אמנון כהן: גם את זה אפשר.

<יצחק קדמן: אני הזכרתי את זה רק כדוגמא.

<יצחק קדמן: אני רוצה עוד לומר כמה משפטים ואני אהיה מאד קצר.

<יצחק קדמן: אחת הבעיות הגדולות שיש לנו היא שבחלק לא קטן מהמקרים, כשמטפלים בחשד לעבירה של קטין – מטפלים אנשים שאינם עובדי נוער של המשטרה.

<יצחק קדמן: שהתיקון לחוק הנוער, הרפורמה הגדולה שנעשתה בשנת 2008/9 – אנחנו ביקשנו להכניס שם סעיף שאומר – בחקירת נוער ומעצר של נוער יעסקו רק אנשי מחלקת הנוער, כי הם עוברים הכשרה מיוחדת, כי הם יודעים שלטפל בילדים זה אחרת ממה שמטפלים בבוגרים.

<יצחק קדמן: כי יש עליהם יחידת מטה מאד טובה שמפקחת עליהם.

<יצחק קדמן: אמרו לנו זה לא ילך כי זה יצריך הגדלה של התקציב ואין אישור מהאוצר להגדיל את התקציב.

<יצחק קדמן: התוצאה היא היום שלא אחת מטפלים בנוער מי שאיננו עובד נוער, ואנחנו רואים את ההבדל.

<יצחק קדמן: בעיה שנייה – ואדוני הזכיר את זה – כאשר חוקק חוק הנוער החדש, העקרונות היו מצוינים.

<יצחק קדמן: הזכירו פה רוח האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, העקרונות היו מצוינים.

<יצחק קדמן: הניסוח של הסעיפים היה אומלל.

<יצחק קדמן: מדוע?

<יצחק קדמן: מפני שאין כמעט סעיף שקבע כלל טוב, נכון, שלא עשה מיד פתח מילוט וקבע מיד חריגים.

<יצחק קדמן: כל הסעיפים, תבדקו, הותנו בכל מיני חריגים שאפשר יהיה לעשות.

<יצחק קדמן: עכשיו, יש מצבים באמת, קרה דבר מאד חמור ויש צורך מיידי, עכשיו לילה, יש צורך מיידי לחקור ואולי למנוע פשע נוסף – בסדר.

<יצחק קדמן: אבל כשהחריג ביותר מדי מקרים, ואדוני עמד על זה שמדובר על 1,000 תיקים לפי הניתוח שלכם - כשהחריג הופך להיות כלל – יש לנו בעיה.

<יצחק קדמן: בעיה נוספת עקרונית שקיימת היא הפער, ואני אומר את זה גם לידידי איציק אלמוג - הפער בין דרג המטה של המשטרה לבין דרג השטח.

<יצחק קדמן: לא הכל יורד, וודאי גם לא רוח המפקד לא תמיד יורדת לשטח עצמו.

<יצחק קדמן: כשיש לנו עניינים עם המטה ואנחנו דנים איתם, אנחנו זוכים להרבה מאד הבנה.

<יצחק קדמן: כשזה מגיע לשטח – זה לא תמיד מחלחל, ובשטח יש דברים שאני בטוח שאיציק אלמוג לא היה רוצה לראות אותם והם קורים.

באסל גטאס: הוא היה מוכרח לראות אותם בטלוויזיה, בסרטון, איך מכים את הילד.

<יצחק קדמן: הוא היה מוכרח.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב, יש פער בין המטה לבין השטח.

<יצחק קדמן: אחד הדברים שאני מתחנן, אדוני, ראש אגף חקירות: אחד הדברים שאני לא יודע איך מלמדים אותם זה הפעלת שכל ישר.

<יצחק קדמן: זה לא כתוב בשום ספר, זה לא כתוב בשום חוק, אבל זה משהו שבמרבית התמונות שאנחנו רואים, אם היה מופעל שכל ישר, זה לא היה קורה.

<יצחק קדמן: אני אסיים רק בדוגמא אחת נוספת: נעצר ילד בן 12 ויום, הוא אפילו לא היה יממה שלמה.

<יצחק קדמן: ילד בן 12 ויום ממוצא אתיופי.

<יצחק קדמן: הוא נעצר בחשד שהוא טיפס על גדר של גן ילדים והוציא בימבה – אתם יודעים מה זה בימבה.

<יצחק קדמן: למי שאיננו יודע – זה מן ספק עגלה, ספק מכונית מפלסטיק, כדי להחליק איתה במורד הרחוב.

<יצחק קדמן: האם הוא עשה עבירה?

<יצחק קדמן: באופן פורמאלי כן.

<יצחק קדמן: עוד הסבירו לי ונתנו לי פירוט של הסעיף שאומר – פריצה למקום שאיננו נחשב דירת מגורים וכו' וכו'.

<יצחק קדמן: בן 12 ויום.

<יצחק קדמן: פורמאלית – הוא בגיר.

<יצחק קדמן: פורמאלית – הוא נושא באחריות פלילית.

<יצחק קדמן: פריצה.

<יצחק קדמן: הילד הזה אגב סיפר שאין לו צעצועים בבית ולכן הוא רצה לקחת את הבימבה.

<יצחק קדמן: זה מקרה שאילו היה שיקול דעת – הילד לא היה נלקח לתחנת משטרה ולא היה נעצר.

<יצחק קדמן: אחר כך סגרו את התיק.

<יצחק קדמן: ייאמר לשבחה של המשטרה – היא סגרה את התיק, אבל למה שלילדים יהיה עימות - - -

<מני יצחקי: זו טעות בשיקול הדעת, חבל - - -

<יצחק קדמן: לכן אני אומר, הרבה מקרים היה אפשר למנוע אם היו מכניסים קצת יותר שיקול דעת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, המפקד.

<מני יצחקי: דרך אגב, יש הרבה הרבה מקרים שמפעילים את שיקול הדעת והדוגמא היא הפוכה.

<יצחק קדמן: אז הם לא מגיעים אלינו.

<מני יצחקי: בדיוק.

<מני יצחקי: הדוגמא היא הפוכה.

<מני יצחקי: איפה אנחנו מקבלים את הדוגמאות הלא טובות?

<מני יצחקי: בדיוק.

<מני יצחקי: ואין לי עם זה בעיה שזה עולה פה סביב השולחן, זה לגיטימי ונכון.

<מני יצחקי: המבקר, יושב הראש, המנכ"ל, אלף תודה על החיזוקים, אבל אני חייב לומר לכם שאנחנו מקצוענים וככאלה אנחנו צריכים לדעת שיהיו גם כלפינו מדי פעם אי אלה התקפות.

<מני יצחקי: רק על הצד הפלילי אני יכול לומר שלמדתי, שככל שאתה נוגע במקומות היותר כואבים והיותר גבוהים ובעצבים הרגישים של אותם גורמים ואתה לוקח הרבה מיליונים לקופת המדינה חזרה, ואתה עושה עוד כמה וכמה דברים שלא העזנו - - -

אמנון כהן: על זה תבורכו.

<מני יצחקי: רגע.

<מני יצחקי: שלא העזנו במהלך השנים, הצד השני לא נשאר אדיש ואנחנו מוכנים לזה ויודעים את זה, ואנחנו מסתכלים בעיניים פקוחות.

<מני יצחקי: ואני חייב לומר שדווקא בפרשיות המורכבות, עשינו את זה אפילו בסיוע מאד רציני של מבקר המדינה והצוות שלו.

<מני יצחקי: אז אלף תודה, ואני שומע את זה מהרבה מאד אנשים שקוראים את המצב ומנתחים וזה בהחלט עוזר וזה נותן רוח גבית.

<מני יצחקי: אז המון תודה על העניין.

<מני יצחקי: לגבי הביקורת של המבקר, זה יישמע אולי משהו קצת לא התיישב, אנחנו אוהבים את הביקורת של המבקר כי היא מקצועית, למרות שהיא כואבת בהרבה מקרים, אבל היא מקצועית ולנו זה מאד חשוב לקבל ביקורת מקצועית.

<מני יצחקי: בתחום של הנוער, הביקורת היא חשובה לנו ואני לא אומר את זה כדבר של מהפה החוצה.

<מני יצחקי: בנושא הנוער אני חושב שמי שמתעסק עם התחום הזה יודע שאנחנו כמשטרה עושים פעילויות שהן לא רגילות באף מדינה אחרת, תבדקו את כל פרויקט מיל"ה ופרויקטים אחרים, שאנחנו מתאמצים בעניין הזה ועושים מאמצים.

<מני יצחקי: אנחנו מתאמצים ואני אומר לכם בכנות שאנחנו רוצים את שיקול הדעת.

<מני יצחקי: אנחנו מאפשרים לשוטרים ובעיקר למפקדים את שיקול הדעת, שלא נגיע לדוגמאות כפי שהן נתנו פה, ואני מקווה שזה דוגמאות שלא יקרו בעתיד, אבל אני לא יכול להתחייב על זה, כי אתם יודעים, בסוף זה קצה של אירוע – שוטר מול מתלונן וכדומה.

<מני יצחקי: אבל בהחלט צריך לצמצם את זה ואנחנו מרחיבים את שיקול הדעת, בעיקר בתחומים האלה.

אמנון כהן: בנושא הזה של שיקול דעת, מי שבאמת בחיכוך זה הקצה, זה הסיירים, איך הם נקראים?

<מני יצחקי: סיירים.

<מני יצחקי: אני יכול לספר מה אנחנו עושים בעניין.

אמנון כהן: לתת להם הדרכה איפה הם יכולים להפעיל שיקול דעת.

אמנון כהן: לא תמיד הוא מוכן.

אמנון כהן: נניח לוחם, הוא ראה מסתעפים, הוא ראה כל הזמן דברים אחרים, פתאום הוא בא ונתקל, הוא צריך לקחת את הילד ביד, לשאול אותו בן כמה אתה, לקחת אותו הביתה, איפה ההורים שלך?

אמנון כהן: להיות יותר אבהי.

אמנון כהן: אבל הוא בחורצ'יק צעיר, עוד לא התחתן, הוא במקום אחר.

אמנון כהן: אז לתת אולי טיפה הדרכה.

<מני יצחקי: יושב הראש, אני בטוח שעל מה שאני עונה עכשיו אני אקבל גיבוי למה שאני אומר.

<מני יצחקי: בהמון מקרים שוטרים מגיעים.

<מני יצחקי: אנחנו חדר המיון, אנחנו בחזית והסייר הוא בחזית.

<מני יצחקי: על כל סיפור כזה אני יכול לספר 20 סיפורים של שוטר שלקח את הילד ורכש מה שרכש לו מכיסו ולקח אותו הביתה, וקרו דברים מאד מחממי לב ואני יכול להביא מאות סיפורים כאלה, כי אנחנו בחזית, רואים את זה מקרוב וביום יום.

<מני יצחקי: אני לא מנסה לומר שאין מקרים חריגים כאלה.

<מני יצחקי: בבית הספר, השיעורים הראשונים שאנחנו מקיימים מול השוטרים זה אתיקה, התנהגות, שיקול דעת וכדומה.

<מני יצחקי: שוטרי הנוער, שלצערי הם לא תמיד אלה שמגיעים.

<מני יצחקי: אלה שמקבלים את ההכשרה העמוקה יותר, הם לא אלה שתמיד מגיעים לאותו נער בסיטואציה, אבל אני יכול לומר שאותו שוטר, אם כבר אותו נוער והצעיר הגיע כבר לתחנת המשטרה, שם המגע הוא עם השוטר היותר מקצועי בתחום הנוער.

<מני יצחקי: אבל אנחנו בהחלט מנסים להכשיר את כל שכבת השוטרים.

<מני יצחקי: נכון אמרת שאתה לוקח לוחם שכל היום עומד מול מצב מאד מסוים והוא צריך לשנות את הראש ואת הסטאטוס.

<מני יצחקי: אז נכון שישנן בעיות של שיקול דעת ואנחנו מטפלים.

<מני יצחקי: לגבי הנושאים שעלו פה בהערות שעלו, אלף, אנחנו שקדנו על ההערות.

<מני יצחקי: אני מתחייב שכל הערה תטופל, נקודה.

<מני יצחקי: עכשיו, נאמר פה שכבר כמה שנים ישנן הערות שחוזרות על עצמן, נכון.

<מני יצחקי: אני מקבל שיש פה דברים, גם אני מכיר אותם מהעבר כמפקד ירושלים וכו'.

<מני יצחקי: אנחנו נעבוד על זה קשה.

<מני יצחקי: נמצא פה ראש מחלקת הנוער וקיימנו דיון מקדים לדיון הזה ואני מודיע לכם שבדברים האלה אנחנו נטפל וניתן תשובות, במקומות שבהם המבקר סימן כבעייתיים.

באסל גטאס: אבל מה במיוחד עם החקירה של חוקר נוער?

<מני יצחקי: רגע, אני אענה.

<מני יצחקי: מה במיוחד?

באסל גטאס: חקירה בידי חוקר נוער.

באסל גטאס: יש מקרה אחד שטופל.

באסל גטאס: 92% לא זכו להיות בחקירה על ידי חוקר נוער.

<יצחק אלמוג: הפוך.

<יצחק אלמוג: 92% נחקרו על ידי חוקרי נוער ו-8% לא.

<מני יצחקי: 8% לא.

אמנון כהן: תן לו בבקשה לדבר ברצף.

<מני יצחקי: תראה, חוקרי נוער – כמובן שהייתי רוצה יותר וכו' וכו' ואז היה מאה אחוז, אבל יש מקרים שאתם צריכים להבין, שכשזה נופל במצב כזה או אחר, אנחנו בודקים כל נושא ונושא בצורה מסודרת.

<מני יצחקי: אבל אני אענה אחד לאחד למה שנאמר פה על ידי הנציג של המבקר.

<מני יצחקי: אלף, בטיפול במעורבים בפלילים יש הנחיות מיוחדות של המשטרה, נקודה.

<מני יצחקי: יש הנחיות מיוחדות.

<מני יצחקי: עשינו דרך, בעיקר עם כל הפרויקטים שאנחנו עשינו.

<מני יצחקי: אני הייתי מציע לכם לשמוע על סוגי הפרויקטים שמתחוללים במשטרה.

<מני יצחקי: את האמת, לפני כמה שנים כשהייתי מפקד הם לא היו קיימים.

<מני יצחקי: היום יש פרויקטים שהם מדהימים, בעיקר מיל"ה, שזה נמצא בראש סדר העדיפויות המשטרתי.

אמנון כהן: אבל אני רואה שההשתתפות נמוכה מאד.

<מני יצחקי: במיל"ה?

<יצחק אלמוג: 2,000 בשנה.

<יצחק אלמוג: 2,000 בשנה שעברה ויעד של 2,000 גם לשנה הקרובה.

<מני יצחקי: אנחנו מדברים על מיל"ה.

<מני יצחקי: זה כמויות נכבדות.

<מני יצחקי: המשטרה עובדת והמפקדים, שתבינו, מפקד תחנה נמדד על זה.

<מני יצחקי: זאת אומרת אם הוא בא ולא עומד בהקצאה שניתנה לו – הוא צריך לתת הסברים.

<מני יצחקי: הוא יושב בצוות עם הממ"ז, עם המפכ"ל והוא נותן הסברים.

<מני יצחקי: תבינו איפה זה נמצא אצלנו בסדר העדיפויות.

<מני יצחקי: בעניין של הנוער, אני אומר את זה, אנחנו לקחנו את זה בצורה הממשית ביותר, כי הבנו שאם אנחנו רוצים שהוא לא יחזור פעם אחרי פעם ל-'

<מני יצחקי: חדר המיון' שלנו, בוא נטפל בנוער, מה שעם בגירים יש לנון קצת יותר בעיה.

<מני יצחקי: אני רוצה להתמקד במה שקיבלנו לגביו הערות.

<מני יצחקי: אנחנו יודעים ששרת המשפטים הקימה ועדה מייעצת לחוק הנוער והם דנים ואנחנו משתתפים.

אמנון כהן: ועדה מייעצת למה?

<מני יצחקי: חוק הנוער, עם גופים.

אמנון כהן: יש תיקון כבר.

אמנון כהן: יש עוד חוק?

<יצחק אלמוג: כן, יש ועדה מייעצת בראשותה של שופטת בדימוס, שדיבר עליה כרגע ראש אח"מ.

אמנון כהן: קודם ניישם את תיקון 14, אחר כך את החוק החדש.

<יצחק אלמוג: לא, לא, המלצות קיימות למשרד המשפטים לחקיקה נוספת לרבות זכויות וחידודים ודברים נוספים.

<מני יצחקי: זה נתון שחשוב שהוא יהיה על השולחן.

<מני יצחקי: לגבי הנתונים, יש לנו ירידה קטנה במספר תיקי הנוער.

<מני יצחקי: יש לנו גם ירידה קטנה במעצרי הקטינים, לא כפי שאנחנו מצפים.

אמנון כהן: אתה מתכוון לחקירה אחרי מעצר, לפני מעצר?

אמנון כהן: מתי צריך להזמין את ההורה?

<מני יצחקי: אני אגיע לזה, אני לא אוותר על כלום, גם מה שלא נאמר, אני אענה.

<מני יצחקי: ראינו, למדנו את ההערות של המבקר, לקחנו אותן ברצינות.

<מני יצחקי: המבקר קבע כי ההודעה לקטינים על זכויות היא חלקית ואז אנחנו הפצנו הנחיות פעם נוספת למנוע תקלות ואנחנו עובדים על זה בצורה מאד משמעותית כדי שהנושא הזה, של הודעה לקטין על הזכויות, תתבצע.

<מני יצחקי: אנחנו פותחים איזה שהוא סעיף אצלנו במחשב, שלא תהיה אפשרות לברוח מהחובה הזאת.

אמנון כהן: הוא בן 12 – ייקח את הנהלים – מה הוא יבין?

<מני יצחקי: לא, לא, אנחנו, אנחנו.

<מני יצחקי: אצלנו החוקר שלא חלילה יעבור ולא יעשה את זה, אז שמנו לו שדה חובה.

<מני יצחקי: אז אין לו ברירה, הוא חייב למלא את השדה.

אמנון כהן: יפה מאד.

<מני יצחקי: חקירה בלילה: שמעתי את ההערה לגבי חקירה בלילה, אבל אני חייב לומר לכם משהו פה.

<מני יצחקי: תראו, לעתים יש אירוע שהוא לא יכול להמתין.

<מני יצחקי: אין מה לעשות.

אמנון כהן: זה חריג.

אמנון כהן: יש לך סמכות, יש לך חריג.

<מני יצחקי: כן.

<מני יצחקי: אז אי אפשר להמתין.

אמנון כהן: אם זה חריג, אין בעיה, אבל אנחנו מרגישים שהכלל הפך לחריג, זו הנקודה.

אמנון כהן: החריג הפך לכלל.

אמנון כהן: בוודאי שהחוק נתן לך סמכות שאם אתה מרגיש שמתוך אירוע יכול לקרות עוד אירוע, אתה וודאי צריך לחקור אותו בלילה, וודאי.

<מני יצחקי: אלף אני מקבל את ההערה הזאת ואנחנו החלטנו אצלנו שנבדוק.

<מני יצחקי: אני רק חייב להעיר פה הערה.

<מני יצחקי: קצין חייב לנמק למה הקטין נחקר בלילה.

<מני יצחקי: עכשיו תחשבו, הוא יושב, לילה, 2:22 בלילה, יושב קצין, ואני הייתי בסיטואציה הזאת, ומובא אליו קטין והוא צריך לאשר אם לחקור או לא והוא צריך לנמק והוא מנמק.

<מני יצחקי: אין הערה שהוא לא מנמק.

<מני יצחקי: זאת אומרת הוא עושה את זה הלכה למעשה.

<מני יצחקי: עכשיו, אני חושב שבמרבית המקרים, ואני מכיר את הקצינים שלנו, הם צריכים סיבה טובה והם לא ישבו וינמקו או לא יאשרו, אם הם לא משוכנעים.

<מני יצחקי: זה עוד פעם, עניין של שיקול דעת.

<מני יצחקי: אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה עוד פעם ואנחנו גם ניקח דוגמאות לאופן הנימוק ואם הנימוק היה מוצדק.

<מני יצחקי: תבינו, אם נער בלילה עשה מעשה, רבו ריב סכינים או משהו והוחלט באופן כזה או אחר לעשות את הדברים, אז אנחנו עושים אותם ושיקול הדעת הוא של הקצין עם הנחיות מאד ברורות לקצין.

<מני יצחקי: למרות זאת, בגלל שהנושא הזה עלה בעוצמה כזו, זה ייבדק פעם נוספת על ידינו.

אמנון כהן: אבל מי בודק את שיקול הדעת?

אמנון כהן: מי בודק לאחר הלילה, לאחר שבוע, או פעם בשבוע?

<מני יצחקי: בבוקר מגיע הדו"ח הזה של הקצינים.

<מני יצחקי: יש מפקד תחנה, יש קצין חקירות, מסתכלים.

אמנון כהן: יש לו מיליון אירועים בבוקר.

<מני יצחקי: לאורך היום, זה לא חייב להיות בין שמונה לתשע.

<מני יצחקי: ואנחנו כל הזמן עם יד על הדופק.

אמנון כהן: להפיק לקחים.

<מני יצחקי: אני אמרתי שאנחנו במטה יש לנו צוות שהוא גדול והוא יעשה את העניין הזה באופן יסודי.

<מני יצחקי: עכשיו, אני אומר עוד פעם, החקירה של קטין בלילה צריכה להיות מנומקת על ידי קצין.

<מני יצחקי: אם הנחת העבודה שלנו שקצין שיושב בלילה עושה את מלאכתו בצורה הגונה, הלכה למעשה שזה יקרה בסדר.

<מני יצחקי: אם לא, אז הבסיס הוא בעייתי.

אמנון כהן: מה עם הורים שצריך להזמין?

<מני יצחקי: רגע, אני מגיע לזה.

<מני יצחקי: חקירה על ידי חוקרי נוער: החוק קבע שהיא תעשה על ידי חוקר נוער.

<מני יצחקי: בפועל אין חובה מוחלטת, נכון?

<מני יצחקי: או שאני טועה?

<קריאה: אתה צודק, זה לא בחוק.

<קריאה: ככל הניתן.

<מני יצחקי: ככל הניתן.

<מני יצחקי: עכשיו, 92% נחקרו על ידי חוקר נוער.

<מני יצחקי: השאלה אם זה ככל הניתן או זה לא ככל הניתן.

באסל גטאס: איפה זה כתוב?

באסל גטאס: רגע, או שאני לא יודע עברית.

באסל גטאס: אני קורא ש-92% מן התיקים לא צוין האם החוקר היה חוקר נוער והאם החקירה נעשתה בהתאם להוראות המשטרה.

באסל גטאס: בתיק אחד מתוך 346 צוין במפורש שזה חוקר נוער.

אמנון כהן: גם אני ראיתי.

באסל גטאס: לא יודע.

באסל גטאס: אני לא לוקה בהבנת הנקרא, ממה שאני יודע עד עכשיו.

<מני יצחקי: אני לרגע לא מתווכח איתך על - - -

באסל גטאס: לא, כי כולם קפצו ש-92% - - -

<מני יצחקי: אני לא מכיר בדיוק מאיפה הציטוט.

<מני יצחקי: אני רק יכול לומר - - -

באסל גטאס: זה מתוך הדו"ח.

<מני יצחקי: אוקיי.

<מני יצחקי: אני רק אומר שאנחנו בנתונים שלנו – 92% הם חוקרי נוער ו-8% לא.

<מני יצחקי: השאלה אם זה ככל הניתן.

<מני יצחקי: בהחלט אפשר לבדוק את הנתון הזה פעם נוספת ולהעביר לכם.

אמנון כהן: אני אגיד לך מה המבקר כתב – ב-92% מן התיקים לא צוין האם החוקר היה חוקר נוער והאם החקירה נעשתה בהתאם להוראות המשטרה.

אמנון כהן: זאת אומרת לא בטוח, יכול להיות ש - - -

<קריאה: או שכן או שלא.

אמנון כהן: אני יכול להגיד שרק 2% היו אצל חוקרי נוער.

אמנון כהן: כמה חוקרי נוער יש לך? יש לך בכל תחנה חוקר נוער?

<מני יצחקי: כן.

אמנון כהן: בכל תחנה?

<מני יצחקי: כן.

אמנון כהן: בכל שעות היום?

<מני יצחקי: לא.

אמנון כהן: אז זו נקודה, אתה מבין?

<יצחק אלמוג: אבל כמו שאמר ראש אח"מ, קודם כל זה מידתי 8%.

<יצחק אלמוג: ב', אני אוחז ביד - - -

אמנון כהן: לא, זה לא 8%.

<יצחק אלמוג: לא, אני אסביר, שנייה, ברשותכם.

<יצחק אלמוג: בסיכום של מבקר המדינה הוא כותב כך – מן המדגם עולה שב-8% מן התיקים – החקירה לא נעשתה באמצעות חוקר נוער, נקודה.

אמנון כהן: זה וודאי.

<יצחק אלמוג: שנייה, אז 92% - כן.

<יצחק אלמוג: זו המשמעות.

אמנון כהן: לא, לא.

<יצחק אלמוג: בדו"ח שהוא רושם לנו - - -

<פיני פישלר: אם קצין המשטרה לא מסמן אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא היה חוקר נוער.

<מני יצחקי: אוקי, רבותי, אני מבטיח - - -

<יצחק אלמוג: ראש אח"מ, זה יפתור את הבעיה.

<יצחק אלמוג: בעקבות זה פתחנו שדה נוסף שעכשיו לא מתנהלת חקירת נוער בלי שיהיה מסומן אם הוא חוקר נוער או לא, כך שזה - - -

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: יש לך אופציה שזה לא יהיה חוקר נוער כי יש שעה מסוימת שהוא הלך הביתה, אז יש נסיבות.

אמנון כהן: אז החוק התיר לך, אבל תגיד כדי שאנחנו נדע, מבחינת הביקורת הוא יידע.

<יצחק אלמוג: כן, זה יופיע בשדה הזה למה זה לא חוקר נוער.

אמנון כהן: בסדר גמור.

<מני יצחקי: יושב הראש, הרי הרעיון הוא שהם ייחקרו ביום ובשעות החקירה הקלאסיות, אנחנו דואגים שיהיה חוקר נוער.

<מני יצחקי: דרך אגב, אפשר גם לבדוק, בכוח האדם, אם יש לי עכשיו חוקר לחקירות רגילות – ליחידת ימ"ר או לנוער – אני נותן תמיד עדיפות שהחוקר ילך לנוער כדי למלא שם את התקנים.

<מני יצחקי: אנחנו עושים איזה שהוא סוג של מאמץ, אני חייב לומר את זה.

באסל גטאס: מה המצב מהבחינה הזאת היום?

אמנון כהן: הוא אומר שהם עושים מאמץ.

<מני יצחקי: אמרתי, אני חושב שאנחנו מלאים עם חוקרי הנוער.

באסל גטאס: מבחינת כוח אדם, האם יש לכם מספיק כוח אדם לחוקרי נוער?

<מני יצחקי: לא תשמע ממני בכנסת שיש לנו מספיק כוח אדם.

<מני יצחקי: אם אתה שואל אותי אם התקנים הקיימים מלאים – אמרתי, אם אני צריך להפנות חוקר לימ"ר לפשיעה חמורה או לנוער, החוקר ילך לנוער.

באסל גטאס: ומה המצב במגזר הערבי?

<מני יצחקי: אני לא בדקתי מגזרים.

<מני יצחקי: אני מוכן לבדוק את זה.

<מני יצחקי: זאת אומרת כל מה שנדרש נבדוק וניתן תשובות.

באסל גטאס: במיוחד בעניין חקירות נוער.

<מני יצחקי: אני אומר, אני מבטיח שאם נידרש אנחנו ניתן תשובות מסודרות, כתובות.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להעיר?

<מני יצחקי: רק לגבי השאלה האחרונה לגבי נוכחות הורים.

אמנון כהן: ההורים לא יודעים בכלל.

<מני יצחקי: המבקר בדק את תיקי העצורים.

<מני יצחקי: אלף בוא נאמר שבדקתם תיקי עצורים וזה מוסכם עלינו שזה היה רק עצורים.

<מני יצחקי: עכשיו תבינו, עצורים, מי שנעצר, זה לא אלפי בני נוער או מאות, אלה שהגיעו לחקירה והם לא ברמה של - - -

אמנון כהן: מתי הוא עצור?

<מני יצחקי: הוא עצור כשיש כבר משהו ממשי.

<מני יצחקי: עכשיו, מתוך אותם עצורים, אין לנער זכות אוטומטית, זה אנחנו מסכימים וזה החוק.

אמנון כהן: שנייה, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: שוטר סיור ראה בלגן, רעש או משהו כזה, הוא מגיע וקודם כל לוקח את הילדים, כדי שהתושבים ישנו בשקט.

אמנון כהן: זה נגיד בשעות 1 או 2 בלילה, עכשיו חופש גדול, הילדים מטיילים בלילה, לפעמים עד מאוחר בלילה ועושים רעש לא מידתי, מפריעים לשכנים.

<מני יצחקי: על זה לא עוצרים.

אמנון כהן: שנייה, השוטר בא ולקח, נגיד הוא ביקש תעודת זהות, לקח אותו לתחנה.

אמנון כהן: האם הוא עצור?

אמנון כהן: זו השאלה שלי.

<יצחק אלמוג: לא, אז זה בדיוק העניין.

<יצחק אלמוג: לעצור אין חובת הורה שישתתף בחקירה.

<יצחק אלמוג: לעומת זאת לחשוד – וזה הבדל משמעותי - - -

אמנון כהן: הילד - - -

<יצחק אלמוג: כמו שאתה אמרת, הילד הזה, הנער הקטין הזה, טרם מלאו לו 18, הגיע כחשוד, יש לו את הזכות שהורה יהיה בחקירה ולנו ממילא יש את החובה להודיע, לאפשר.

<יצחק קדמן: זאת לא זכות חד משמעית.

<יצחק קדמן: גם בסעיף הזה בחוק שמתייחס לזה, כתובים שורה של תנאים.

<יצחק קדמן: למשל, אם השוטר סבור שכניסת ההורה תפריע לחקירה, אז הוא רשאי לא להכניס אותו.

<מני יצחקי: נכון.

<יצחק אלמוג: יש גם הרבה מקרים שהקטין עצמו לא רוצה.

<יצחק אלמוג: הוא אומר, הנזק שייגרם, אם תביאו את ההורים – אני אשתוק, אני לא אדבר אף מילה, אני לא רוצה את ההורים, אני מסוכסך עם אבא שלי וכו' וכו'.

<יצחק אלמוג: כל דבר והנסיבות שלו, אבל על פניו, וזה חשוב לציין, ואנחנו דיברנו בזמנו גם עם המבקרים בעניין הזה, שצריך לעשות את ההפרדה בין קטגוריה של עצור לבין חשוד.

<יצחק אלמוג: זה שני דברים שונים.

אמנון כהן: אז הוא אומר הוא חשוד, עד מתי, עד שיש כבר ראיה שאתה יכול לעצור אותו, כן?

<יצחק אלמוג: הנוהל הוא כזה – מביאים לתחנת משטרה - - -

אמנון כהן: אני לא הייתי אף פעם.

אמנון כהן: אני גם לא רוצה להגיע לשם אף פעם.

<יצחק אלמוג: הסייר תפס מישהו בשוק מחנה יהודה, או לא משנה איפה.

אמנון כהן: אז רגע, עצרת אותו, הוא בא לתחנה, תן לי להבין כדי שאני אדע להתייחס לדו"ח.

אמנון כהן: עצרת את הילד, הוא קטין בין 12 ל-18, הוא הגיע לתחנה, אתה מתשאל אותו, הוא בהגדרה עכשיו חשוד?

<קריאה: אם לקחו אותו לתחנה הוא עצור.

<קריאה: אם השוטר לקח אותו - - -

<יצחק אלמוג: לא, לא, הוא יכול להיות גם מעוכב.

אמנון כהן: זו הבעיה שלי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מתי הוא מעוכב, מתי הוא עצור ומתי הוא חשוד.

<יצחק אלמוג: אני אסביר לך.

<יצחק אלמוג: יש עיכוב - שזה זמן סביר שנמדד בשעות על פי חוק.

<יצחק אלמוג: תלוי באופי העבירה ובנסיבות.

<יצחק אלמוג: עכשיו אני הולך לדוגמא שלך.

<יצחק אלמוג: סייר בשוק מחנה יהודה ראה קטין מבצע עבירה מסוימת.

<מני יצחקי: כיוס.

<יצחק אלמוג: אם הוא אמר לו – אתה עצור, שזו עבירה שהיא בת מעצר ויש לו סמכות לעצור אותו בלי צו, מותר לשוטר לעצור אותו.

<יצחק אלמוג: באותו רגע הוא ממלא דו"ח פעולה וכותב דו"ח על מעצר.

<יצחק אלמוג: זאת אומרת, הוא מביא אותו בסטאטוס של עצור לתחנה.

אמנון כהן: הבנתי, אבל הוא צריך להביא את ההורה?

<יצחק אלמוג: שנייה.

<יצחק אלמוג: ברגע זה, על פי החוק, הוא צריך להביא אותו בפני הקצין הממונה בתחנה.

<יצחק אלמוג: הקצין עושה לו ראיון.

אמנון כהן: לבד.

<יצחק אלמוג: פה הוא מחליט אם הוא עצור.

<יצחק אלמוג: הוא יכול להחליט, למרות שהשוטר החליט לעצור אותו, שיש חלופה לשחרר אותו - - -

אמנון כהן: או שטעית, זה לא הוא בכלל.

<יצחק אלמוג: טעית, אין הצדקה למעצר – אז הוא לא עצור.

<יצחק אלמוג: אם הוא עצור ואז הוא מובא לחקירה, יש כללים מסוימים ואם הוא חשוד – זאת אומרת הביאו אותו, חקרו אותו, שיחררו אותו, זה משהו אחר.

<יצחק אלמוג: הוא לא עצור, ואז הכללים שונים.

אמנון כהן: אוקיי, מתי מביאים את ההורה?

<יצחק אלמוג: כשהוא חשוד אומרים לו אדוני, ופה פתחנו - - -

אמנון כהן: מתי הוא חשוד?

<יצחק אלמוג: באותו רגע שהוא הגיע לתחנה עם דו"ח הפעולה הזה, הביאו אותו לתחנה בעקבות משהו או שהזמינו אותו לחקירה.

אמנון כהן: כל חשוד אתה יכול להפוך למעוכב ולעצור?

<יצחק אלמוג: לא, לא, לא.

<מני יצחקי: הרעיון הוא, הוא נתן את הדוגמא של כייס.

<מני יצחקי: זה קורה לנו הרבה מאד.

<מני יצחקי: הוא כייס, השוטר בשטח החליט שהוא מעכב אותו, מביא אותו לתחנה המשטרה והוא חשוד בזה שהוא כייס.

<מני יצחקי: לא תפסו את הארנק.

<מני יצחקי: חשוד.

אמנון כהן: אה, הארנק לא אצלו, אוקיי.

<מני יצחקי: נכון, ואז יש כללים של חשוד.

אמנון כהן: מתי הוא מזמין את ההורה?

<יצחק אלמוג: כשהוא חשוד.

<קריאה: אם למשל הקטין לא רוצה לבוא, אפשר גם לעצור אותו.

<יצחק אלמוג: אם הוא מסרב לעיכוב.

<יצחק אלמוג: גם זה קורה.

אמנון כהן: אתה סיימת את ההערות שלך?

<מני יצחקי: אני חושב שאני עברתי על כל מה ש - - -

<יצחק קדמן: אולי עוד מילה אחת על העניין של אזוק קטינים.

<יצחק קדמן: זו אחת התלונות הכי רווחות.

<יצחק קדמן: אוזקים קטינים גם על חשדות ועבירות זוטרות.

אמנון כהן: ואם הוא מתפרע?

<יצחק קדמן: לא מתפרע.

<יצחק קדמן: אוזקים קטינים דרך קבע בידיים וברגליים.

<יצחק קדמן: יש המון תלונות על הענין הזה, ואם אפשר להתייחס גם לזה.

<מני יצחקי: אם יש חשש לבריחה, אם יש חשש לפגיעה עצמית.

<מני יצחקי: תראו, בסוף, שתבינו, נער כזה, נער שיש לו את היכולות לברוח ורוצה לעשות איזה שהוא מעשה, אז אתה חייב לפעול עם כל הכלים שהחוק מאפשר לנו.

<מני יצחקי: אנחנו לא אוהבים את זה.

<מני יצחקי: זאת אומרת אנחנו מעדיפים עד כמה שפחות, אבל עוד פעם, זה שיקול דעת נקודתי.

<מני יצחקי: אני אומר לכם שאני אישית, כשהייתי רואה נער שעשה דברים מאד מסוימים, כדוגמא תקיפה מינית קשה או משהו אחר וחששתי מבריחה למקום שאני לא אוכל לאתר אותו וכו', והוא קל רגלים ונמרץ והכל, אז אתה נוקט בכמה אמצעים כדי שהוא לא יברח לך.

אמנון כהן: יש לי הערה, אני עדיין מתבלבל עם עצמי.

אמנון כהן: המבקר מציין שבמשטרה אין הנחיות למקרים שבהם הקטין לא נעצר וחקירתו נעשית בכמה שלבים, ואין מעקב אחר נוכחות ההורים בשלבי החקירה.

אמנון כהן: זאת אומרת יש פה משהו עמום שגם אנחנו מתבלבלים – מתי חשוד, מתי מעוכב, מתי עצור, מתי מזמינים את ההורה.

אמנון כהן: בסוף ההורה רוצה להגיד – אתם חקרתם את הילד ואני לא הוזמנתי, למה?

אמנון כהן: אז תמיד אתה תגיד הוא היה עצור או לא, הוא היה מעוכב, הוא היה חשוד?

אמנון כהן: שיהיה ברור מה הנוהל.

<מני יצחקי: אם הוא עצור יש מסמך, אסמכתא שהוא עצור.

<מני יצחקי: הדברים מאד ברורים.

<מני יצחקי: זאת אומרת יש תהליך למעצר ויש תהליך לעיכוב ויש תהליך לחשד וחקירה.

אמנון כהן: אבל בשנייה הוא יכול להפוך מחשוד לעצור.

<מני יצחקי: אם החשוד יבוא ויאמר אני יריתי ב-X, אז הוא יהפוך להיות עצור.

<מני יצחקי: בחצי שנייה הוא יהפוך.

אמנון כהן: לא, לפעמים את עליו תעודת זהות, הוא שכח אותה בבית.

<מני יצחקי: אבל עוד פעם, הלכנו על הדוגמא של תעודת הזהות - - -

<פיני פישלר: סליחה על ההערה, אני עבדתי כקצין משטרה אצל זיגל.

<פיני פישלר: שמי עו"ד פיני פישלר.

<פיני פישלר: אני מזכיר לך - - -

אמנון כהן: אתה לא צריך להזכיר לו, תדבר על עיקרון.

<פיני פישלר: צריך להיות בדיוק 4 דקות עם קטין כדי שהוא יודה גם ברצח ארלוזורוב.

<פיני פישלר: אז הנושא הזה של להוציא הודאה מקטין, הוא דיון בפני עצמו, הוא סוגיה בפני עצמה ואל תבואו ותכריזו פה בכנסת שהקטין ממהר ומודה, כי זה קל מאד - - -

<מני יצחקי: אני אמרתי כזה דבר?

<פיני פישלר: לא, אז אני אומר, זה קל - - -

<מני יצחקי: האם מישהו שמע אותי אומר כזה דבר?

<פיני פישלר: רגע, רגע.

<פיני פישלר: זה קל - - -

אמנון כהן: אני לא יכול לאבחן בין עצור לבין מעוכב.

<פיני פישלר: סליחה, אם כבר נתתם לי את זכות הדיבור, ברשותכם עוד כמה דברים.

אמנון כהן: כן, בסדר.

<פיני פישלר: ראו נא, כשאתם חוקרים קטין, אני חושב שצריך לעשות את זה אחרי 8 או 10 פעמים של מחשבה תחילה, מכיוון שעוד לפני שהחשוד הזה נחקר, מכיוון שבצנרת, מי כמוכם יודע את הטראומה של טופס 3,004 וטביעת אצבע ותמונות אלבום וכל המערכת מסביב, והכתם שלו עד שהתיק ייסגר במרשם הפנימי, לימים המרשם הפלילי.

<פיני פישלר: זו הערה אחת.

<פיני פישלר: הערה שנייה, ופה אני פונה למבקר: הבדיקה המעמיקה שחייבת להיות היא לא רק בצורת פתיחת התיק, אלא מה שחשוב לראות זה את סגירת התיק.

<פיני פישלר: למה?

<פיני פישלר: אנחנו מדברים פה על קטינים.

<פיני פישלר: כל העתיד שלהם לפניהם.

<פיני פישלר: רוצה לומר, קורס טיס, שייטת 13, גולני, צנחנים וכו' וכו'.

<פיני פישלר: הנושא הזה של גניזת התיק, גם אם הוא חטא וגם אם הוא מעד – עדיין אני מניח שעברו הפלילי של אותו ילד בן 12 ויום הוא עבר נקי.

<פיני פישלר: אין לו צעצועים ואין לו גם עבר פלילי וסגירת התיק היא המשמעותית.

<פיני פישלר: כלומר, גם אם הוא מודה, ניצב יצחקי, וגם אם הוא מכה על חטא - - -

<מני יצחקי: אנחנו מסכימים.

<מני יצחקי: זו סוגיה שהיא - - -

<פיני פישלר: זו סוגיית בסוגיות, זו לא סוגיה.

<פיני פישלר: כי כל עתידו לפניו ומחר ישאלו אותו - גם אם התיק שלו נסגר – למה מחוסר ראיות ולמה בהעדר עניין לציבור, וזו הסוגיה שיותר חשובה אם התקשרו לאמא או התקשרו לאבא.

<פיני פישלר: כי פה הוא נחסם לדורייתא, אדוני יושב הראש, ואת זה הייתם צריכים להעלות, ואם לא העלתם את זה היום, צריך להעלות את זה בעתיד.

<פיני פישלר: זה עקב אכילס.

<מני יצחקי: אלף אני מסכים איתך.

<מני יצחקי: אני רק אומר, אתה מסכים שזה עניין חקיקתי שצריך לטפל בזה?

<פיני פישלר: כל דבר הוא עניין חקיקתי שצריך לחשוב עליו.

<פיני פישלר: אני רק אומר דבר אחד, יש עוד עקב אכילס והמפכ"ל לא נמצא וזה חבל.

<פיני פישלר: המפכ"ל מציב, ואני פונה למבקר המדינה, אני מציף אותו במכתבים ובתלונות - המפכ"ל דנינו מציב יעדים וסטטיסטיקות, דבר שאני רואה בחומרה רבה, כי כמו שאתה אמרת בצדק, ניצב יצחקי, כשקורא הממ"ז לאותו קצין ומבקש הסבר, אם הוא במיל"ה או לא במיל"ה, הוא גם בודק אותו בדרגה אם הוא עומד במטרות שלו.

<פיני פישלר: רוצה לומר, ביעדים.

<פיני פישלר: וחלק מתיקי הנוער בכל הכבוד, תבדקו את מה שאני אומר, הם ניסיון מלאכותי מסוכן אפילו, להגיע לאותם יעדים מלאכותיים.

<פיני פישלר: חוק סדר הדין הפלילי מדבר על היעדים – מתי צריך להגיש כתב אישום, מתי צריך לפתוח תיק ומתי צריך לסגור את התיק.

<פיני פישלר: לא צריך את המפכ"ל דנינו להציב יעדים, בכל הכבוד.

<פיני פישלר: ואני אומר לכם שהיעדים הם אלה שנותנים לכם over, over, over עבודה – על ילד בין 12 ויום, ועל ילד בן 12.5.

<פיני פישלר: תשמעו את דעתי פעם.

<פיני פישלר: תבדקו את עצמכם.

<מני יצחקי: אני הייתי מציע שתבדוק.

<מני יצחקי: תראה, כל מי שנמצא בתכניות, אלה תכניות שנעשות, אני חושב ממקום הכי מיוחד שיכול להיות.

<מני יצחקי: זה נערים שיכלו להיפתח נגדם תיקים והם בתכניות אמיתיות ואנשי משטרה עובדים קשה בתכניות אלה, ואני מציע לך להכיר אותן מקרוב ותראה שבמקום 2,000 נערים יכלו להיות תיקים, אז בוא נהיה הוגנים בעניין הזה.

<פיני פישלר: ניצב יצחקי, כבר סיווגתם תיקים כאלה, אני מזכיר לך, בסיווג שנקרא א"ת.

<פיני פישלר: אתם ניסחתם את זה.

<יצחק אלמוג: קוראים לזה ט"מ היום.

<פיני פישלר: לא משנה.

<פיני פישלר: גם פ"א מילון.

<פיני פישלר: אני אומר לכם שגם את הסיווג הזה שנמצא בכרטיסיות ולא במחשב, עדיין תבדקו, מכיוון שאחר כך שואלים שאלות וזה כתם נוראי.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, רצית להגיד משפט בנושא הזה?

אורית סטרוק: אתה מרשה לי רק משפט אחד?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: תדברי, בבקשה גברתי.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אז באמת הרציונל של חוק הנוער מדבר על כמה שכל המגע של נוער, של ילדים, עם המערכת של אכיפת החוק הוא מגע קשה מאד עבורם, הוא מגע טראומטי, הוא מגע שיכול להשפיע קשה מאד על נפש הילדים.

אורית סטרוק: אני חושבת שגם ממצאי הביקורת וגם העובדה שהמשטרה מרשה לעצמה להיות זאת שמפקחת על עצמה, לגבי היישום של הוראות החוק הזה-, אדוני המבקר, אני מאד אשמח אם אתה תקשיב.

אמנון כהן: מקשיב, מקשיב.

אורית סטרוק: היא מאד בעייתית.

אורית סטרוק: כשאתה אומר לנו שאתה עשית עוד איזו שהיא משבצת שהם יהיו חייבים לסמן וכו' וכו', אני מעריכה את זה, אבל אני חושבת שבסוף - - -

<מני יצחקי: לא, זה שדה חובה.

אורית סטרוק: זה שדה חובה, בסדר.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר פה על שני דברים.

אמנון כהן: אורית, מה נשמע?

אורית סטרוק: יש לנו משטרה נהדרת ואנחנו כל יום משתכנעים בזה יותר ויותר.

אורית סטרוק: רק צריכים לפתוח את הרדיו ולראות איזה משטרה טובה יש לנו.

אמנון כהן: לא לעשות הכללות.

אמנון כהן: יש טוב.

אורית סטרוק: בלי הכללות.

אורית סטרוק: אני רוצה קודם כל על נוער מסוים שהמשטרה עושה לגביו הכללות, בסדר?

אורית סטרוק: יש סוג מסוים של נוער שמשטרת ישראל החליטה לעשות לגביו הכללות וזה הנוער שחשוד מבחינתה בעבירה האיומה והנוראה של תג מחיר.

אורית סטרוק: עכשיו, אני נגד תג מחיר.

אורית סטרוק: יש לי מספיק קבלות על זה שאני מסתובבת גם בקרב היישובים הרלבנטיים והנוער הרלבנטי ומסבירה למה תג מחיר זה דבר חמור ביותר.

אורית סטרוק: יחד עם זה, לא יכול להיות שלפני מספר ימים נער צעיר עומד בטרמפיאדה ונעצר על ידי המשטרה בגלל שיש לו פאות ארוכות והממצא שמצאו אצלנו זה שיש לו טושים בקלמר.

אורית סטרוק: תגידו – לאן אנחנו הגענו?

אורית סטרוק: טושים בקלמר.

אורית סטרוק: כל מגע כזה של הנער הזה עם המשטרה, זה טראומה בשבילו.

אורית סטרוק: אז במה הוא אשם, שיש לו פאות ארוכות וטושים בקלמר?

אמנון כהן: אולי שני מטרים משם ראה אותו שוטר כשהוא מקשקש או כותב משהו עם הטושים?

אורית סטרוק: אתה יודע משהו, אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות ולהתוודות שכשאני הייתי ילדה – אני קשקשתי על הקיר.

אורית סטרוק: כתבתי משהו על המורה שלא אהבתי.

אורית סטרוק: שום משטרה לא עצרה אותי.

אורית סטרוק: עכשיו אני אגיד עוד דבר חמור ביותר, ואני רוצה אדוני המבקר גם לתת לך את המסמכים.

אורית סטרוק: נעצר נער קטין ונחשד בעבירה של תג מחיר, באירוע חמור שכולנו מכירים אותו, אירוע שהיה באבו גוש, שם נוקבו צמיגים של הרבה מאד מכוניות, כולנו זוכרים את האירוע החמור הזה.

אורית סטרוק: אז הוא נחשד בעבירה הזו.

אורית סטרוק: בוא נגיד שאם הוא עשה את זה, אז הוא פינצ'ר הרבה מאד מכוניות, בסדר?

אורית סטרוק: הוא לא רצח, הוא לא שרף, הוא לא שדד - - -

<מני יצחקי: כתוצאה מזה היו מהומות.

אורית סטרוק: רגע, רגע, עכשיו אני מספרת.

אורית סטרוק: מגיעה המשטרה שאוסרת עליו פגישה עם עורך הדין, ועורך הדין מגיש, עורך הדין עוד לא נפגש איתו, אבל הוא מגיש ערר לבית המשפט שלוש פעמים על זה שהילד הזה לא יכול לפגוש עורך דין, והמשטרה מנמקת בפני בית המשפט.

אורית סטרוק: אז יש לי פרוטוקול, אני אתן למבקר.

אורית סטרוק: אמנם הפרוטוקול הוא בדלתיים סגורות, אבל יש לי אותו.

אורית סטרוק: בפרוטוקול המשטרה אומרת שהנער הזה חשוד בעבירות של הצתה, שבצידה סיכון חיי אדם, ובגלל העבירה הזו, של הצתה שבצידה סיכון חיי אדם, שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן יודע שהיא לא הייתה באבו גוש, לא הייתה, לא הייתה שם הצתה ולא סיכון חיי אדם.

אורית סטרוק: אבל השופט מתייחס לדברי האמת של המשטרה ובגלל זה הוא ממשיך לאשר שהוא לא ייפגש עם עורך דין והמבקר יודע היטב עד כמה העניין הזה שהוא נפגש עם עורך דין, הוא מזכויות היסוד של כל עצור וכל חשוד.

אורית סטרוק: מה קורה בסוף?

אורית סטרוק: מגישים כתב אישום.

אורית סטרוק: גם את זה המבקר יקבל.

אורית סטרוק: ובכתב האישום הזה אין זכר להצתה כמובן, כי אנחנו מדברים על האירוע באבו גוש.

אורית סטרוק: הוא בסך הכל ניקב צמיגים של מכוניות שזה חמור, עבירה חמורה, תשפטו אותו על זה, אבל למה לאסור מפגש עם עורכי דין?

אורית סטרוק: אני חושבת שהעליהום הזה, שעושים על קבוצה מסוימת של בני נוער, שנכון הם טועים, הם עושים דברים חמורים.

אורית סטרוק: הפתרון בשבילם לפי דעתי צריך להיות בפתרונות שהוצגו כאן – כמו קד"ם ופרויקט מיל"ה.

אורית סטרוק: בואו נשקם אותם.

אורית סטרוק: אתם יודעים מה, אם הם מגיעים לדברים חמורים ביותר – הצתה וסיכון חיי אדם – בסדר, אז צריכים למנוע את זה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אורית סטרוק: זה דבר ראשון.

אורית סטרוק: דבר שני שאני רוצה להגיד פה - - -

<מני יצחקי: אנחנו מוכנים לשמוע איך את תרצי לקדם נוער כזה לכיוון מיל"ה וכו'.

אורית סטרוק: אני חושבת שבדיוק כמו שאתה מקדם כל נוער אחר - - -

<מני יצחקי: אנחנו אמרו לא?

אורית סטרוק: בדיוק בכיוון הזה, אבל בוודאי לא לשקר לבית המשפט, ואגב, אדוני יושב הראש, הייתה לנו פה ישיבה קודמת עם הגברת גרסטל, שמונתה בתפקיד המבקרת במערכת התביעה, אני חושבת שזה גם צריך להגיע אליה וגם צריך להגיע למבקר.

אמנון כהן: טוב, אני צריך למצות את הדיון.

אורית סטרוק: הדבר השני שאני רוצה להגיד ואני אגיד את זה בקצרה.

אורית סטרוק: תראה, אני הגשתי הצעת חוק שעניינה יידוע זכויות חשודים, משום שאנחנו יודעים כמה זה חשוב שחשוד שמגיע, כל חשוד ובוודאי קטין, יידע את זכויותיו.

אורית סטרוק: אדון יואל הדר שיושב פה מולי, התנגד התנגדות נחרצת להצעת החוק הזו, כי הוא חשב שזה צריך להיות מעוגן בתקנות ולא בחוק.

אורית סטרוק: בנהלים.

אורית סטרוק: וזה עודכן, ועכשיו אנחנו רואים מה עושה המשטרה.

אורית סטרוק: יש להם תקנות ויש להם נהלים והממצאים של דו"ח המבקר אומרים שהם בעצמם מפירים את התקנות ואת הנהלים של עצמם.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה חמור לגבי כל אדם, חמור פי מיליון כשמדובר על ילדים, על נוער, ואני קוראת לך – יואל הדר – להסיר את ההתנגדות שלך לדבר הבסיסי הזה, שילד וגם אדם מבוגר, יושב בתחנת משטרה והוא פתאום מוצא את עצמו בסיטואציה טראומתית כזאת, שהוא חשוד, שהוא עצור, שהוא מעוכב, שהוא כל דבר.

אורית סטרוק: אני רוצה שיהיה בחוק, לא בנוהל, לא באיזה משבצת - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: את בקואליציה, אני מבין.

אורית סטרוק: אני בקואליציה, אבל מה אני אעשה שהמשטרה במו ידיה גורמת לדבר הזה?

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הראשון ואני רוצה לשחרר את ראש אגף החקירות.

אמנון כהן: רק לפני זה, יצחק אלמוג אתה רוצה לומר משפט אחד או שניים?

<יצחק אלמוג: כן, רציתי לומר קצת יותר, אבל אני אסתפק במה שאמרת.

<יצחק אלמוג: קודם כל, חוק הנוער כפי שצוין פה, הוא מבוסס על שני מישורים עיקריים: הראשון נקרא שעד"ט – שליטה, ענישה ודרכי טיפול, והשני – טיפול והשגה – טו"ה.

<יצחק אלמוג: רוצה המחוקק לומר פה, אני כבר אומר לכם – תעשו את האיזונים המתבקשים כשמדובר בקטין.

<יצחק אלמוג: כרמ"ח נוער אני מודע לזה שכל הבקשות של חברי שמעדו ואם עשו איתם טעות בעבר ורוצים להתגייס היום ליחידות קרביות, אני מתמודד ומתקן עיוותים.

<יצחק אלמוג: אני לא אומר שאין תקלות או שלא היו תקלות, אבל בהחלט צריך - - -

אמנון כהן: לדעתך צריך חקיקה?

<יצחק אלמוג: לא, לא, אני אסביר בקצרה.

אמנון כהן: אם צריך אנחנו נעזור, כי אנחנו רוצים - - -

<יצחק אלמוג: אני מדבר גם על שינויי חקיקה.

<יצחק אלמוג: שנייה, אני אתן לך.

<יצחק אלמוג: אני אומר, אנחנו נמצאים במקום, בבית שאנחנו יכולים גם לחוקק.

<יצחק אלמוג: אני מבין.

אמנון כהן: יש לך נהלים, יש צווים ולפעמים אין לך יכולת לעזור כשצריך לעזור לו.

אמנון כהן: אירוע שהיה לפני שבע שנים, צעיר רוצה להתגייס כרגע, זה פוגע בו, אני רוצה לסגור את התיק וחוקית אני לא יכול.

<יצחק אלמוג: אני אגיד לך.

<יצחק אלמוג: התפקיד שלי כראש מחלקת הנוער זה לעסוק בבניין הכוח, ובניין הכוח זה אומר לפקח, להנחות, כדי שתקלות כאלה לא יקרו.

<יצחק אלמוג: פה אני נמדד.

<יצחק אלמוג: לא אם יהיו תקלות, אלא למנוע את התקלות זה חלק מהעניין.

<יצחק אלמוג: עכשיו, המילים מניעה והסברה כל כך הופנמו, וראש אגף החקירות ביחד עם המפכ"ל עשו צעד חסר תקדים.

<יצחק אלמוג: אני בימים האחרונים סיימתי ועדת איתור שמשטרת ישראל גייסה שבעה תקנים – ואני מדבר על תקני קצונה.

<יצחק אלמוג: בכל מחוז יהיה קצין שהתפקיד שלו יהיה קצין מניעה והסברה.

<יצחק אלמוג: בין היתר הוא יעסוק בפרויקטים האלה שקשורים בנוער, יקדם את נושא המניעה, מתוך הנחה בסיסית שככל שנשקיע בחינוך ובמניעה, ויש לנו הרבה רעיונות בנושא הזה, ככה נטייב את הנושא של הנוער.

<יצחק אלמוג: עוד בקצרה, בגלל שאתה לא מאפשר לי לדבר הרבה, אז אני אומר ככה: עלה פה הנושא של חקירה.

<יצחק אלמוג: הרבה פעמים שחקירה מתבצעת בלילה, היא מנקה באותו רגע.

<יצחק אלמוג: לדוגמא אם יש אירוע רב משתתפים, בקניון או באיזה שהוא מקום דקרו.

<יצחק אלמוג: ברגע שהבאת 20 מעוכבים לתחנה ועשית את הבדיקה הראשונית, מתייתר הצורך אחר כך להביא את הקטין הזה למחרת.

<יצחק אלמוג: אתה פותר את הבעיה במקום.

<יצחק אלמוג: לכן כל דבר באמת הוא לגופו של עניין.

<יצחק אלמוג: אסור לקחת ולעשות הכללה בדברים הללו.

<יצחק אלמוג: מה שכן, רוב הבעיות, ובצדק שאלו ואני מודה על הביקורת - כמו שראש האגף הודה – נפתרו על ידי טכנולוגיה מתקדמת ומחשוב.

<יצחק אלמוג: היום, כשמדבר ראש אח"מ על שדה, אז בשדה הזה זה יופיע קודם כל.

<יצחק אלמוג: קודם כל לא יכול להיות שזה לא יהיה חוקר נוער, כי זה יופיע לו והוא חייב להיות חוקר נוער, אלא אם יש היתרים מיוחדים.

<יצחק אלמוג: ואז, המקום איפה לרשום את ההנמקה – מה הנימוקים, למה.

<יצחק אלמוג: ואז, האם הזכויות נודעו לו?

<יצחק אלמוג: האם התקשרת להוריו?

<יצחק אלמוג: האם הודעת?

<יצחק אלמוג: לסמן.

<יצחק אלמוג: האם הסנגוריה הציבורית קיבלה הודעה?

<יצחק אלמוג: האם שירות המבחן לנוער קיבל הודעה?

<יצחק אלמוג: כל הדברים הללו הם בנויים במחשב ואי אפשר לטעות יותר ואני חושב שזה תוקן ונראה את התוצאות בעתיד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, הדיון הראשון.

יוסף שפירא: אולי רק נשמע את הסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: בבקשה, את רוצה להגיד משפט בנושא הזה?

<רחל דניאלי: משפט.

יוסף שפירא: תוכלי גם לפרט האם יש תורן לילה לקטינים.

<רחל דניאלי: בוודאי.

<רחל דניאלי: דיברנו כאן על כל הנושאים, חוץ מהנושא של זכות היוועצות וקריאה לסנגוריה.

<רחל דניאלי: אז באמת במשך הזמן אנחנו גם פיתחנו, הסנגוריה, מערך של ייעוץ גם בלילה.

<רחל דניאלי: היום זה בכל המחוזות חוץ ממחוז אחד ועד סוף השנה זה יהיה גם - - -

אמנון כהן: אבל אתם הערתם שמדי פעם פונים אליכם שהכל כבר גמור.

<רחל דניאלי: אז זהו, אז קודם כל אני אגיד שאני מסכימה עם כולם שהדברים מתקדמים ולא עומדים במקום.

<רחל דניאלי: משנת 2012 יש התקדמות ורואים אותה.

<רחל דניאלי: אנחנו רואים שבכל המחוזות יש עלייה במספר הייעוצים לפני החקירה, יש עליות יפות מאד.

<רחל דניאלי: חוץ, ואני אומרת את זה כאן ואני חושבת שזה אחד הדברים שצריכים לשים אליהם לב כששואלים מה הסיבה.

<רחל דניאלי: אנחנו רואים הבדלים מאד גדולים בין המחוזות השונים.

<רחל דניאלי: מחוז ירושלים כבר כמה שנים עומד על אחוז ייעוץ לפני חקירה, שזו זכות כל כך בסיסית, של מעל 80% שזה בעצם מה שאנחנו שואפים - מעל 80% של קטינים שכשהם מבקשים הם מקבלים וכך זה צריך להיות.

<רחל דניאלי: לעומת זאת יש מחוזות אחרים.

<רחל דניאלי: במחוז תל אביב שהיום הופרד והיום הוא המחוז באמת הכושל ביותר, עדיין בסביבות ה-20% של קטינים, רק 20% מקבלים ייצוג לפני חקירה.

<רחל דניאלי: ואני שואלת את עצמי איך זה יכול להיות?

<רחל דניאלי: זאת אומרת פה נמצאת השאלה – איפה הכשל כאן.

<רחל דניאלי: זאת אומרת אם יש מחוז במשטרת ישראל שיכול להגיע ל-80% של ייעוץ לפני חקירה - - -

<מני יצחקי: במרבית המחוזות 80% - - -

אורית סטרוק: אם זה היה בחקיקה, שאתם חייבים להראות לנער הזה נייר – לו ולהוריו – שכתוב שזכותו להיוועץ בסנגוריה – זה היה 0%.

<מני יצחקי: אז זכותו לפנצ'ר מכוניות?

אורית סטרוק: תגיד לי, מה הקשר?

אורית סטרוק: איך אתה שואל שאלה כזאת?

אורית סטרוק: כל נער שנעצר – איזה עבירה שהוא לא עבר – אתם צריכים להגיד לו, לפי הנהלים שלכם, אתם צריכים להגיד לו - - -

<מני יצחקי: אבל אנחנו תמיד - - -

אמנון כהן: הסנגוריה, בבקשה.

אורית סטרוק: הם לא מגיעים להיוועץ עם עורך דין.

אמנון כהן: שנייה, היא באמצע דברים.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, מה שלומך?

אמנון כהן: היא באמצע דיבור.

<רחל דניאלי: אני מסכימה שהבעיה העיקרית מלכתחילה הייתה העדר נהלים ברורים מתי, וכל העניין הזה של עצורים ולא עצורים – זו בעיה מאד קשה, מתי צריך וכו'.

<רחל דניאלי: אבל אנחנו רואים שכשראשי המערכת, כשמפקדי התחנות, עם גישה שמבינה ואומרת שאכן הזכות להתייעצות עם סנגור, לפני החקירה, היא זכות חשובה –אז השוטרים עושים את זה בשבח ומזמינים והקטינים רוצים סנגור.

<רחל דניאלי: במחוזות אחרים אנחנו רואים אחוזים גדולים של קטינים שלא רוצים סנגור, שזו גם שאלה.

<רחל דניאלי: איך יכול להיות שהוא עומד בפני חוקר משטרה ואומר – אני לא רוצה להתייעץ עם סנגור, כשבמחוזות אחרים התופעה הזאת כמעט ולא קיימת.

<רחל דניאלי: אז היה באמת לדעתי העדר, שזו הייתה בעיה של נהלים ואיך בדיוק עובדים, זה דבר ראשון.

<רחל דניאלי: יש גם בעיה של גישה כנראה, שגם עליה צריך לעבוד – של איך מדברים עם הקטין, איך מסבירים לו למה הזכות הזו היא חשובה, ואני חושבת שעובדים על זה עכשיו.

<רחל דניאלי: אנחנו גם יושבים עכשיו בוועדה המייעצת לחוק הנוער שכולנו יושבים בה, אנחנו דנים בשאלה מה קורה כשקטין אומר שהוא לא רוצה סנגור, מה צריך לעשות השוטר.

<רחל דניאלי: אני מקווה שהדברים האלה באמת יעזרו.

<רחל דניאלי: לטעמי יש הרבה על מה לעבוד.

<רחל דניאלי: יש לנו ממוצע של 50% ייעוצים לפני חקירה או קצת יותר.

<רחל דניאלי: ברור שזה לא מה שכולנו שואפים אליו ואני רוצה להגיד כולנו, כי באמת שוב פעמים אנשי המטה מבינים את זה.

<רחל דניאלי: אני מקווה מאד שזה יעלה בהמשך.

<מני יצחקי: אני מבין שאת מזהה שיפור מהותי.

אמנון כהן: כן, היא אמרה את זה.

<רחל דניאלי: אני רואה שבמחוזות מסוימים יש קפיצה משמעותית.

אמנון כהן: אמרת שבתל אביב יש בעיה, כן?

<רחל דניאלי: בתל אביב יש בעיה קשה מאד.

<רחל דניאלי: מחוז תל אביב ספציפית לא עולה כבר כמה שנים טובות.

<רחל דניאלי: זה עומד על 20%.

אמנון כהן: משרד המשפטים – איפה עומדת החקיקה הזאת, איפה היא מתגלגלת?

<מיכל גולד: אז בפברואר השנה משרד המשפטים הקים ועדה מייעצת שגם נועדה ל - - -

אמנון כהן: זו ועדה מייעצת, זה לא חקיקה?

אמנון כהן: בסופה תהיה חקיקה?

<מיכל גולד: כן, התוצאה תהיה תזכיר.

אמנון כהן: אבל תיקחו גם בחשבון מה שאמר פה עורך הדין לגבי הקטינים שלפני 6 או 7 שנים היה להם משהו קטן, עכשיו הם רוצים להתגייס, להיות טייסים – אז צריך לתת כלים למשטרה - - -

<מיכל גולד: זה תוקן במסגרת סעיף 12 א'.

<מיכל גולד: היה תיקון עכשיו.

אמנון כהן: היה?

אמנון כהן: אז לתת להם את הכלים.

אמנון כהן: זאת אומרת שלקצין יהיה שיקול דעת ואם הצעיר לא חזר על סורו, היה חד פעמי, מעד, קרה מקרה, לא היה לו צעצוע ולקחת משהו מגן ילדים.

אמנון כהן: לתת להם כלים שיידעו איך להתמודד עם מקרים כאלה.

<מיכל גולד: והרבה מההערות הן באמת, כמו שרחל ציינה, הרבה מההערות של קטין שמבקש לוותר או ליידע את ההורה על זה שיש - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מתי העבודה הזאת מסתיימת?

<מיכל גולד: אנחנו בשלבי סיום של הדיונים בחוק ואנחנו נצטרך להפיץ תזכיר.

אמנון כהן: תוך כמה זמן בערך?

אמנון כהן: אני רוצה לעקוב, בתור ועדה אני צריך לעקוב.

<מיכל גולד: זה אינטנסיבי מאד.

אמנון כהן: אינטנסיבי מאד – בסוף החודש נקבל את המוגמר?

<מיכל גולד: כמה חודשים.

אמנון כהן: כן, בעזרת השם.

אמנון כהן: כמה חודשים?

אמנון כהן: מושב חורף, כן?

אמנון כהן: אחרי החגים?

<מיכל גולד: אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: לא, זה לא טוב בשבילי.

אמנון כהן: זה צריך להיות ברור.

<מיכל גולד: אנחנו מנסים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יוסף שפירא: זו לא תשובה טובה.

יוסף שפירא: תנו הערכה לפחות.

אמנון כהן: במי זה תלוי, בכם?

אמנון כהן: במי זה עוד תלוי?

<מיכל גולד: מה שתלוי בנו – יקודם מהר.

<מיכל גולד: אנחנו למדנו אבל שהרבה פעמים אנחנו אומרים פה בכנסת זמן ואחרי זה אנחנו לא עומדים בו.

אמנון כהן: טוב, מנהלת הוועדה תרשמי לך שבתחילת מושב החורף אנחנו נעקוב ולאחר מכן אם נצטרך להביא את שרת המשפטים, נביאה למתן דיווח בוועדה.

<מיכל גולד: אני יכולה להגיד שכל הגורמים הרלבנטיים מעורבים והוועדה יושבת אחת לשלושה שבועות יום שלם.

אמנון כהן: אם השר לביטחון פנים מציב קשיים – נשמע.

<מיכל גולד: חס וחלילה.

מאיר כהן: מי שעושה קשיים יוזמן לפה לדיון.

מאיר כהן: מהפרקליטות רוצים לומר משפט בנושא?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה לומר ראשית שגם הנושא של הליכים חלופיים להליך הפלילי, הוא נושא שאנחנו רואים בו חשיבות מאד גדולה.

אמנון כהן: כן, גם אני חושב.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פלילים, אלי אברבנאל, שם דגש מיוחד על הנושא של הנוער לאחרונה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בתחילת שנת המשפט הזאת תתחיל השתלמות עומק מאד מקיפה לפרקליטים ה בכירים דווקא, הממונים, על מנת שיכירו את כל החלופות הטיפוליות וכו' להליך הפלילי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כאשר יש לנו בעיה תקציבית עם חסות הנוער, עם אופציות של מעונות וכדומה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה להעיר לגבי עניין המעצרים - העדר הירידה או העדר הירידה המשמעותית בשיעור מעצרים של קטינים - אני חושבת שצריך להביא בחשבון שאמנם בתיקון 14 - - -

אמנון כהן: זה בגלל הפעילות הזאת?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה להסביר שתיקון 14 אמנם כתב עלי חוק את העיקרון שמעצר של קטין הוא מוצא אחרון, אבל בעצם היתרון הזה היה קיים בפסיקת בתי המשפט ובראיית המשפט מאז ומעולם, ולכן, כלומר מאז ומעולם המטרה הייתה כמה שפחות לעצור קטינים, ולכן אולי זה יכול להסביר את הנתון הזה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה להעיר עוד הערות לגבי הפרספקטיבה שבה צריך לראות את אופן הצגת הנתונים, בהקשר באמת של השתתפות הורים בחקירה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: ראשית, לגבי הגילאים הצעירים של גיל 12 עד 15, צריך להבהיר ולדעת שלא כל הקטינים עד גיל 14 בכלל נחקרים על ידי אנשי משטרה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: חלק מהם, כאשר מיוחסות להם עבירות מין ועבירות אלימות חמורות – נחקרים בכלל על ידי חוקרי ילדים של משרד הרווחה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כמובן שזה סוג אחר לגמרי של חקירה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה חקירה בסגנון שונה לחלוטין – היא ללא נוכחות הורים בכלל, לפי חוק ספציפי.

אמנון כהן: אתם חושבים שככה צריך להיות?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כן, זה חוק מצוין, זה חוק מתקדם שלא קיים כמעט באף מקום בעולם.

אמנון כהן: אני מבין.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זהו, שאופן הצגת הנתונים - - -

<משה סמו: לא, כי כתבנו בדו"ח שהדו"ח לא מתייחס למקרים האלה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אז זהו, זה מה שאני אומרת - - -

<יצחק קדמן: זה מספר מקרים מועט ביותר יחסית לכלל החקירות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: ושוב לגבי נוכחות הורים בחקירה לעצורים, אני רוצה לומר שהחוק מדבר בצורה מאד מפורשת וברורה, שככלל למי שעצור אין זכות לנוכחות הורה בחקירה, ובעצם מה שנבדק במסגרת הביקורת זה רק תיקי עצורים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך שכל הנושא הזה צריך לראות אותו ב - - -

<מני יצחקי: זה בדיוק מה שאמרתי ואמרתי שלמרות זאת אנחנו - - -

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כן, נכון שצריך להיות רגישים לגבי השאלה מתי, באיזה שלב של החקירה בדיוק נעצר הקטין ולא ניכנס לזה, אבל צריך לקחת את הנתונים האלה בפרספקטיבה הראויה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בכל מקרה, כמובן שגם אנחנו - - -

אמנון כהן: רגע, לא הבנתי מהדברים שאת אומרת – לא חייבים להזמין את ההורה?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני אומרת שחייבים ליידע, אבל מבחינת נוכחות בחקירה עצמה, ברגע שהקטין עצור החוק קובע חד משמעית שאין זכות כזאת.

אמנון כהן: עצור זאת אומרת שכבר גילו שיש משהו שהוא מעורב בו?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הודיעו לו שהוא עצור ומלאו אסמכתה של עצור.

<יצחק קדמן: אני יכול להודיע לך, גם כשהם לא עצורים לא אחת מסרבים לתת להורים להיכנס לחקירות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אז זה כמובן משהו שצריך-.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש חריגים בחוק והשאלה האם הם פועלים בהתאם לחריגים או לא, אבל אני אומרת ש - - -

אמנון כהן: ומי בודק את זה אם זה חריג או לא חריג?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש בקרות של המשטרה.

אמנון כהן: לא, מישהו חיצוני.

<יצחק אלמוג: בית המשפט.

אמנון כהן: מי ילך לבית משפט?

<יצחק אלמוג: כשאתה מביא מישהו לבית משפט היום השופטים מתייחסים בפרוטוקול האם פעלו לפי החוק, האם פעלו לפי התיקון.

<יצחק אלמוג: הרבה מאד שופטים מפנים אלי אחר כך החלטות.

<רחל דניאלי: אבל רוב החקירות לא מגיעות לבית משפט.

<יצחק אלמוג: אם עוצרים מישהו ומביאים אותו להארכת מעצר, יש התייחסות אם ניתנו לו הזכויות שלו.

אמנון כהן: מה את אומרת, סנגוריה ציבורית?

<רחל דניאלי: אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על חקירות לא של עצורים, אז הם לא מגיעים לבית משפט בנושא החקירה עצמה, אז אין ביקורת בעניין.

<רחל דניאלי: זה רק ביקורת פנימית יכולה להיות.

אמנון כהן: אוקיי, אני חייב לסכם פה כי הניצב חייב ללכת.

אמנון כהן: בנושא הזה, כבוד ראש אגף החקירות, ניצב מני יצחקי, אני קודם כל מודה על השתתפותך בדיון למרות התקופות הלא פשוטות.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע בנושא החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה בוודאי ובוודאי מחזקים את ידי כל אלה, השוטרים שנמצאים במגע מול האזרחים, גם לעשות את מלאכתכם נאמנה, אבל צריך לטפל במה שצריך לטפל.

אמנון כהן: ולכן הגיבוי שלנו הוא מוחלט.

אמנון כהן: זאת אומרת אנחנו נותנים גיבוי מראש למשטרת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת לכם את הגיבוי מול הפושעים הגדולים והחזקים, שמתעסקים בכל מיני תכסיסים בשביל להשחיר כביכול את הצד השני, אבל אנחנו מאמינים בכם, נותנים לכם את כל האמון.

אמנון כהן: בנושא הנוער, אנחנו באמת רואים שעברנו כברת דרך, אבל עדיין יש הרבה מלאכה.

אמנון כהן: התרשמתי שיש פה צוות שיושב ומגבש נהלים חדשים, אולי חקיקה חדשה, אבל המטרה היא באמת לשמוע גם את הצדדים שמתעסקים בזה.

אמנון כהן: עורך הדין המכובד שכאן, אני שומע אותו במהלך הדיון, ואולי מהניסיון בשטח יש לו עוד דברים, כמו שהוא הזכיר את הנושא הזה שנער אולי מעד פעם אחת בחייו בהיותו ילד ועכשיו הוא רוצה להתגייס לטייסת.

אמנון כהן: העבירה הזאת מונעת ממנו, בגלל בעיה כלשהי.

אמנון כהן: אז צריך לתת את כל הכלים שבגיל 18 ניתן יהיה לנקות את השטח, את התיקים, שלא יהיה כלום.

אמנון כהן: תלוי, כמובן שזה שיקול דעת שלכם, אבל שיהיה לכם את הכלי שיסייע לכם לנקות עניין זה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על הפרויקטים החלופיים להסברה ולמניעה, שכמה שפחות תיקים ייפתחו בכלל.

אמנון כהן: זאת אומרת להביא את העניין למודעות, גם לגבי אותו נוער עליו דיברה חברת הכנסת אורית סטרוק, להיכנס לאותם מקומות, לתת חשיבה אחרת של אהבה.

אמנון כהן: זה קומץ קטן של אנשים, סך הכל האוכלוסייה היא מאד מאד טובה, אוכלוסייה שנותנת לחברה הישראלית, אבל יש את האנשים שצריך לטפל בהם והמסגרות האלה יכולות גם להתאים להם.

אמנון כהן: אז אנחנו מברכים על כל פעילות כזאת, עם פרויקטים חלופיים ולא מעצר.

אמנון כהן: כמובן בכל הנושא של השימוש במונח חריג, שלא יהיו יותר מדי חריגים.

אמנון כהן: צריך להקפיד שמה שלא חריג – לא יהיה חריג.

אמנון כהן: וגם פה, משרד המשפטים צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: יש שיקול דעת רחב מדי שהכל הופך להיות חריג.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת – איפה זה רגיל, איפה צריך לחשוב ואיפה זה חריג, כי בגלל שאין פה שום אמצעי בקרה, אז זה יכול להפוך לכך שכל כלל הופך להיות חריג, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אמנון כהן: מבקר המדינה הצביע גם על זה.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים את מה שניצב מני יצחקי אמר, שבכל תקן שמתפנה לו הוא קודם כל מחזק את החקירות באגף הנוער.

אמנון כהן: אני חושב שזה מקצועי, הרי הוא יכול לחקור גם את הגדולים, את המבוגרים, כי הוא מוכשר לנוער.

אמנון כהן: הפונקציה הזאת היא יותר הכשרה לאותו חוקר – וזו פונקציה שחשובה לנו.

אמנון כהן: ומעבר לזה, אם יש לחוקר הזה זמן פנוי, אז הוא יכול לחקור את המבוגרים ואת הגדולים.

אמנון כהן: לכן ההתמקצעות חשובה לנו יותר ויישר כוח שאתה מחזק את הכיוון הזה.

אמנון כהן: אתה דיברת עורך הדין, על פתיחת תיק שהולך עם הנער לכל החיים.

אמנון כהן: אז גם צריך לחשוב גם בסבירות הזאת – 7 שנים או לא 7 שנים – זה רודף אותו כל החיים.

אמנון כהן: אז באמת צריך לחשוב גם על הפן הזה, במשרד המשפטים, כשאתם דנים בזה, אולי יש עבירות מסוימות – שלא ירדפו אותו כל החיים.

אמנון כהן: אם זו מעידה חד פעמית - - -

<פיני פישלר: משובת נעורים אנחנו קוראים לזה.

אמנון כהן: משובת נעורים, כן.

אמנון כהן: יצר רע, יצר האדם רע מנעוריו, לכן הוא בנעורים שלו יותר חזק.

אמנון כהן: מה את אומרת, שמטפלים בזה?

אמנון כהן: אני אסכם וכבר אתן לך לומר משפט.

אמנון כהן: וכמובן הגוף שאמון על אכיפת החוק, קודם כל הוא צריך לקיים את החוק.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שזה עצוב.

אמנון כהן: אני מאד מודה לאדוני.

אמנון כהן: משפט אחרון למשרד המשפטים.

<גבריאלה פיסמן: ממש בקצרה, יש היום בחוק המרשם הפלילי תקופות התיישנות מאד מאד קצרות לגבי קטינים.

<גבריאלה פיסמן: הייתה ועדה, ועדת קנאי, הזכרתי אותה בדיונים אחרים, שבדקה את התקופות לגבי קטינים וסברה שהתקופות הן ראויות לגבי קטינים.

<גבריאלה פיסמן: עורך הדין פישלר הזכיר דבר אחר.

<פיני פישלר: עורך הדין פישלר ישב והרצה בוועדה.

<פיני פישלר: אני רק מזכיר לך שדו"ח ועדת קנאי, בכל הכבוד, עורם עדיין אבק ולא באבק כוכבים עסקינן.

אורית סטרוק: נכון, ואתם גם - - -

אמנון כהן: בואו נשמע אותה, איפה זה עומד.

אורית סטרוק: בעניין הזה ו - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, תני לי לשמוע אותה.

<פיני פישלר: גם הוועדה הוקמה אחרי שלחצתי שם על כל השרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

<פיני פישלר: ועדיין עברו שנים ושום דבר עוד לא הגיע.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אותה.

אמנון כהן: היא לא אמרה משפט.

<גבריאלה פיסמן: בכל אופן, התייחסתי למצב המשפטי הקיים.

אורית סטרוק: זו שערורייה.

<גבריאלה פיסמן: על פי המצב המשפטי הקיים יש תקופות התיישנות ומחיקה לקטינים - - -

אמנון כהן: סבירות את אומרת?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי, וזו גם הייתה עמדתה של הוועדה.

<גבריאלה פיסמן: עורך הדין פישלר התייחס לנקודה אחרת, שנוגעת לנושא של סגירת תיקים - - -

אמנון כהן: לפני גיוס.

<גבריאלה פיסמן: המידע ביחס לתיקים סגורים הוא מידע שלא מגיע לגורמי העסקה בכלל, גם לא לגורמי הצבא.

<פיני פישלר: מגיע, מגיע.

<יצחק קדמן: הוא מגיע לצבא.

<גבריאלה פיסמן: הוא לא מגיע.

<יצחק קדמן: סליחה.

<פיני פישלר: לשב"כ ולמוסד זה מגיע?

<פיני פישלר: די.

<גבריאלה פיסמן: על סמך חוק המרשם הפלילי - - -

<פיני פישלר: לשב"כ ולמוסד זה מגיע.

<גבריאלה פיסמן: לשב"כ ולמוסד זה מגיע, נכון.

<גבריאלה פיסמן: לשב"כ ולמוסד המידע הזה קיים.

אמנון כהן: שנייה, יכול להיות שמה שקיים הוא דולף למקומות שלא צריך.

<גבריאלה פיסמן: הוא לא דולף.

אמנון כהן: שנייה, אבל יש פה אינפורמציות לגבי אנשים שלא הלכו לקורס טיס בגלל שידעו דרך גופים מסוימים שלנו, במערכות שלנו.

אמנון כהן: זה טוב שיודעים, אבל אני אומר שילד בגיל מסוים מבית מצוין, משפחה מצוינת, קרה, התחברת - - -

<גבריאלה פיסמן: לגמרי.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: אז זה פרוץ עדיין.

אמנון כהן: לכן אני רוצה שבהבחנה הזאת תבחנו את הסוגיה הזאת בהמלצות האלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתתנו למשטרת ישראל כלים.

אמנון כהן: לא כל העניין הזה הוסדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסגור תיק לגמרי.

אמנון כהן: זאת אומרת כשהם יחליטו, הגוף המקצועי, מי שמטפל בנוער, שהילד כבר בגיר צריך לטפל בזה.

אמנון כהן: אם זו מעידה חד פעמית – לסגור את התיק כלא היה ולא נברא.

אמנון כהן: למה לא לסגור?

<גבריאלה פיסמן: גם היום יש תקנות של המרשם הפלילי שמאפשרות לראש אח"מ, גם על פי בקשה וגם באופן אוטומטי, למחוק רישומים של תיקים סגורים, לבטל אותם לגמרי.

<פיני פישלר: גם לראש מיד"פ, עוד לפני ראש אח"מ.

אמנון כהן: אז יש כלי.

<פיני פישלר: כלים יש להם בשפע, רק צריך להשתמש בהם.

אמנון כהן: אוקי, זה בסדר.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך, שיהיו להם כלים.

<גבריאלה פיסמן: לכן יכול להיות שיש מקום אולי לשקול איזה שהם - - -

אמנון כהן: אז רק תשקלו.

<מיכל גולד: הסגירה בכלל לא מופיעה במרשם.

<מיכל גולד: כלומר, היא מדברת על מחיקה מהמרשם.

<מיכל גולד: יש סגירה שבכלל לא נכנסת למרשם הפלילי.

אמנון כהן: אתם יכולים לטפל בזה בדיונים פנימיים?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אורית סטרוק: אדוני יושב הראש, סליחה, סליחה, אפשר רגע?

אמנון כהן: שנייה אחת, חצי משפט.

<סוני אינגר: אני קצין חקירות נוער ארצי, רב פקד עורך דין סוני אינגר.

<סוני אינגר: חשוב להזכיר לכולם שעד שנפתח תיק פלילי לקטין ניתנות לו מספר הזדמנויות לא מועטות.

<סוני אינגר: זה נקרא אצלנו בז'רגון המקצועי – תיק ט"מ – טיפול מותנה.

<סוני אינגר: כלומר קטין עבירה פלילית ועדיין לא נפתח לא תיק פלילי.

אמנון כהן: הבנתי.

<סוני אינגר: שלא מותיר חותם פלילי.

<סוני אינגר: כלומר, ברגע שנפתח כבר תיק פלילי לקטין – או שכלו כל הקיצין והוא מיצה את כל ההזדמנויות הקודמות שניתנו לו - - -

אמנון כהן: אבל אם זה חד פעמי?

אמנון כהן: בוא נלך על חומרה, פלילי - - -

<סוני אינגר: קטין שביצע עבירה חד פעמית – לא נפתח לו תיק פלילי, נפתח לו תיק טיפול מותנה שלא מותיר חותם פלילי.

אמנון כהן: הוא יכול להיות טייס?

<סוני אינגר: הוא יכול להיות טייס ויש לנו טייסים.

אמנון כהן: טוב, תודה רבה.

אמנון כהן: מיציתי את הישיבה הזו, הישיבה הזו נעולה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בטייזר.

אמנון כהן: מי שלא רוצה להשתתף בדיון החשוב לגבי הטייזר, ומר קדמן, אתה חייב להשתתף בישיבה.

אמנון כהן: הרבה ילדים נפגעים מטייזר.

<יצחק קדמן: יש?

<יצחק קדמן: לא קיבלנו אף תלונה על טייזר.

<יצחק קדמן: רגע, אז אני נשאר.

אמנון כהן: הוועדה לענייניי ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא אקדח הטייזר והנושא פשוט הוצף גם על ידי התקשורת, גם על ידי חברים הכנסת שיושבים איתנו כאן, ואנחנו חשבנו לנכון לקיים אז על זה דיון.

אמנון כהן: הדיון נערך ביום 2 באוקטובר 2013, ובסיכומו הייתה בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה – שימוש המשטרה במכשיר הטייזר.

אמנון כהן: היה דיון ארוך, דיון חשוב, עם כל הגורמים שנוגעים בדבר וסיכום הדיון היה, קודם כל כמו שאנחנו גם אמרנו היום – שאנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל על פעילותה לשמירת שלום הציבור וביטחונו, בתקופה של אתגרים לאומיים משמעותיים.

אמנון כהן: זה היה אז, זה גם נכון להיום.

אמנון כהן: הוועדה מודה למפכ"ל שהשתתף אז בדיון ועל דיווחו לוועדה שהשימוש במכשיר הטייזר והנהלים להפעלתו הוצבו בסדר עדיפות גבוה של המשטרה.

אמנון כהן: השימוש בשוקר הופסק זמנית – כך הוא אמר אז, הוקמה ועדה וגובשו נהלים חדשים לשימור במכשיר.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה קיבלנו את הנהלים החדשים.

אמנון כהן: אנחנו גם ביקשנו להעביר את הנהלים החדשים למשרד מבקר המדינה והם הועברו למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוועדה התרשמה שאכן יש כשלים בשימוש במכשיר הטייזר כתוצאה מהעדר כללים, היעדר מדיניות והעדר פיקוח ובקרה נאותים.

אמנון כהן: את זה אני הייתי רוצה לדעת, כי את זה אני לא יודע.

אמנון כהן: משרד המבקר, האם אתם בחנתם משהו שעדיין נמצא בהליכי בנייה, היינו רוצים לדעת.

אמנון כהן: וגם ממשטרת ישראל אנחנו כמובן רוצים לדעת.

אמנון כהן: הוועדה ביקשה אז משרת המשפטים, הגברת ציפי לבני, על פי סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה, להעביר לוועדה תוך חודש, מיום 2 באוקטובר, נתונים ממח"ש ומהנהלת בתי המשפט לגבי תלונות ותיקים שנפתחו בגין אלימות פיזית של שוטרים, על פי פילוח של שימוש בכלים שונים – טייזר, תרסיס פלפל, אלה, או אחר.

אמנון כהן: נציגי מח"ש נמצאים פה?

אמנון כהן: איפה הם?

<קריאה: הם אמרו שאין את הפילוח.

אמנון כהן: הזמנת אותם לדיון?

אמנון כהן: כל מי שהיה בדיון הקודם היה צריך להיות בדיון הזה.

אמנון כהן: אני ביקרתי במח"ש במהלך התקופה, בחנתי איתם איפה עומדים הדברים.

אמנון כהן: לידיעת משרד המבקר, הם אמרו לי שם שמ-1 בינואר 2014 הם יודעים לפלח את זה – טייזר, או לא טייזר, אם יש תלונות, אז הם יודעים.

אמנון כהן: עד אז לא התייחסו לעניין הטייזר.

אמנון כהן: אלימות, לא אלימות, לטייזר לא התייחסו.

אמנון כהן: ככה נאמר לי אז, אבל מאז ינואר 2014 הם הכניסו את זה למחשב ומופיע שימוש בטייזר או לא שימוש בטייזר.

אמנון כהן: תיכף נשאל את המשטרה שאלות לגבי מה שאנחנו חושבים לשאול.

אמנון כהן: זה מה שהיה בדיון הקודם.

אמנון כהן: הוועדה גם ביקשה ממפכ"ל המשטרה להעביר למשרד מבקר המדינה את הנוהל החדש.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו.

אמנון כהן: מה עוד אמרנו?

אמנון כהן: נוהל חדש יגובש לשימוש בטייזר ובמידת האפשר להעלותו לאתר האינטרנט של המשטרה.

אמנון כהן: הוועדה פנתה למשרד מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בבקשה לבדוק את נושא השימוש במכשירי הטייזר ולתת לנושא עדיפות בתכניות העבודה של משרד המבקר.

אמנון כהן: זה סיכום הדיון בוועדה הקודמת.

אמנון כהן: עבר מספיק זמן ואנחנו לתומנו חשבנו שכבר התפרסם דו"ח של מבקר המדינה ונעשה כבר דיון על התוכן.

אמנון כהן: ביקשנו דו"ח מיוחד, אבל כנראה שהדברים לוקחים זמן וחוקרים את זה כמו שצריך, כמו שאתם יודעים לעשות.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: זה גם כלי חדש, מכשיר חדש ולוקח זמן עד שבכלל לומדים אותו.

אמנון כהן: אז יש בעייתיות.

אמנון כהן: רשמתי לי פחות או יותר מה אני רוצה לדעת היום.

אמנון כהן: האם משטרת ישראל, ואנחנו כמובן מבינים שהשימוש בטייזר למעשה פתר את השוטר להשתמש חס וחלילה בנשק חם.

אמנון כהן: זאת אומרת אם אתה צריך להחליט בין זה לבין זה, עם כל הסכנות שיש – הסכנות הבריאותיות ומכשירים שונים, ודיברנו גם על הנושא הזה לגבי נהלים בעניין אישה בהריון, מכשירים או לא מכשירים, לתת הוראות אזהרה.

אמנון כהן: אני לא עברתי על הנהלים, אבל נתתי את זה לגופים המתאימים שיעברו.

אמנון כהן: האם אתם יודעים גם להגיד אם יש כתוצאה מהכנסת הטייזר למערכת המשטרה – הפחתה בשימוש בנשק חם כתוצאה מכך.

אמנון כהן: אם יש לכם פילוח כזה אנחנו היינו רוצים לדעת על זה.

אמנון כהן: האם יש לכם בקרה על שוטרים במשמרת.

אמנון כהן: אז הבנתי בדיון שאתם רושמים את השוטר שלקח טייזר, ואם הוא השתמש בו, לפי מה שראיתי בנהלים – יש דו"ח מסוים שהוא ממלא ואומר – השתמשתי בנסיבות כאלה, מכשיר אחד או שני מכשירים, שלושה מכשירים, כל אחד מדווח על המקרה שלו.

אמנון כהן: יש מישהו שבוחן את זה לאחר מעשה?

אמנון כהן: זו השאלה.

אמנון כהן: כמערכת, אתם בודקים אם השימוש הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי?

אמנון כהן: למה וכמה ואיך?

אמנון כהן: האם יש איזו שהיא בקרה מטעמכם על השימוש עצמו, פעם במשמרת, פעם בשבוע לגבי כל השימושים.

אמנון כהן: האם מישהו בודק את הנתונים, מאבחן אותם?

אמנון כהן: זה לגבי הסיפור הזה.

אמנון כהן: יש כאן נציגים ממשרד הבריאות?

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, מה קורה?

<חנה פריידין: אנחנו הזמנו.

<חנה פריידין: הם מסרו שהם לא יבואו כי הם לא צריכים לבוא, כי אין להם מה לבוא.

<חנה פריידין: הם היו בישיבה קודמת ואין להם מה לומר.

אמנון כהן: אני לא יודע מי קיבל, אבל לא בודקים את המכשיר הזה?

אמנון כהן: זה הרי מכשיר חדש.

אמנון כהן: אנחנו ראינו גם תגובות בעולם - - -

מיקי רוזנטל: על הנזקים שנגרמים לאנשים.

אמנון כהן: כן, יש מחקרים בעולם שאומרים כך או אומרים אחרת.

אמנון כהן: זה מכשיר חדש, לך תדע אחרי עשור שהשתמשנו בו, פתאום כלפי אלה שהשתמשנו בו, הם נפגעו כתוצאה מכך ופתאום מגלים בהם איזו שהיא מחלה.

אמנון כהן: זאת אומרת זה גם עניין של מחקר בנושא הזה.

<חנה פריידין: אני אתן לכם את התשובה שהם נתנו לי כשאמרנו להם.

אמנון כהן: התשובה שלהם לא מעניינת אותי.

אמנון כהן: הם לא טיפלו בזה.

<חנה פריידין: כן, כי זה לא רלבנטי - - -

אמנון כהן: אני הבנתי אז.

אמנון כהן: גם פטנטים אמר לא, אבל בסוף אף אחד לא בודק ולך תדע איזה השלכות יכולות להיות.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו באמת אולי חוסכים בחיי אדם כי לא יורים בנשק, אבל מצד שני יכול להיות שזה כל כך קטלני עד שזה מביא מחלות.

אורית סטרוק: ההסתדרות הרפואית הגישה בזמנו - - -

<אבינעם רכס: כן, אני מההסתדרות הרפואית.

אמנון כהן: אוקיי, אתה תתייחס ואם יש לך נתונים תיכף ניתן לך, בוודאי.

אמנון כהן: לגבי מח"ש, נראה, ובסוף הדיון נתייחס לנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל עדכון לאן התקדמנו, איפה עומד הדו"ח?

אמנון כהן: האם הוא ייצא או לא ייצא ואם יצא מתי ייצא פחות או יותר.

אמנון כהן: האם יש שינוי מאותו יום שהיית פה בדיון, כבוד המנכ"ל, הרי השתתפת בדיון הקודם.

אמנון כהן: האם אתה רואה שינוי בבדיקות שלכם, שכמו שראינו בדיון הקודם יש כברת דרך שהמשטרה עוברת בנושא הנוער, אז האם גם פה יש איזו שהיא כברת דרך שעוברים בנושא המכשיר החדש.

אמנון כהן: האם יש כבר נורות אזהרה?

אמנון כהן: האם כבר יודעים לאבחן את האוכלוסיות שנגדן הולכים להשתמש במכשיר?

אמנון כהן: האם מזהירים ויודעים כמה זמן ללחוץ בשימוש במכשיר?

אמנון כהן: האם יש הדרכות מספיקות?

אמנון כהן: אני ראיתי את קובץ הנהלים, הוא סודי ולא רציתי לפרסם והוא עבה מאד.

אמנון כהן: שוטר בהדרכה לומד את זה, בסדר, אבל הוא צריך בכיס רענון.

אמנון כהן: משהו קטן, משהו אולי בפלאפון או איזה נייר קטן שנכנס לכיס.

אמנון כהן: כמה עמודים שיקופלו בכיס כדי לרענן את הראש לפני שימוש, לפני שהוא יוצא למשמרת, ככה להסתכל שלא יעשה טעות ושחס וחלילה לא נאשים אותו במשהו שהוא לא רוצה להיכנס אליו.

אמנון כהן: זה מה שביקשתי שתבדקו.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, איפה זה עומד?

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<אלי מרזל: אני אעדכן את הוועדה כדלקמן: טיוטת הדו"ח יוצאת השבוע.

<אלי מרזל: אנחנו סיימנו את העבודה על הדו"ח הזה.

<אלי מרזל: בחנו את כל הנקודות שיושב הראש דיבר עליהן עכשיו ונקודות נוספות.

<אלי מרזל: בדו"ח הזה יש ממצאים, שכרגע הם ממצאים לכאוריים, כיוון שלמשטרה צריכה להינתן זכות התגובה על כל הממצאים האלה.

<אלי מרזל: הבדיקה נעשתה גם במח"ש, יש גם כן התייחסות לנושאים הללו.

<אלי מרזל: לאחר שנקבל את כל התגובות - - -

אמנון כהן: באמת אין להם פילוח?

<אלי מרזל: אני מעדיף ברשותך, אדוני יושב הראש, לא לציין כרגע ממצאים, כיוון שלא ניתנה זכות התגובה למבוקרים.

<אלי מרזל: אני לא רוצה להכניס את עצמנו פה לפלונטר בעניין הזה.

<אלי מרזל: אנחנו בדקנו גם במח"ש, גם בהתייחס לשאלה שלך על הפילוח – מה יש ומה אין.

<אלי מרזל: בדקנו שם למעלה מ-100 מקרים.

אמנון כהן: מקרים רגילים על אלימות של המשטרה, ואז יכולת לגלות כמה שימוש יש בטייזר?

<אלי מרזל: בדקנו שם עשרות רבות של מקרים ויש ממצאים לכאוריים בנושא הזה גם כן.

<אלי מרזל: כאמור, טיוטת הדו"ח מועברת השבוע לתגובה של המבוקרים.

<אלי מרזל: לאחר שנקבל את התגובות אנחנו נעשה עוד בקרה אצלנו והדו"ח הזה יפורסם.

אמנון כהן: אז עוד שאלה, כי הם לא פה.

אמנון כהן: אולי אתם גיליתם, כי אנחנו גילינו ברוב המקרים כשהאזרח מתלונן למח"ש לגבי שימוש בטייזר – אז התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

אמנון כהן: אז רוב התיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור?

אמנון כהן: האם אתם בחנתם האם זה שיקול נכון או לא נכון?

אמנון כהן: מה בדקו?

אמנון כהן: מה זה חוסר עניין לציבור?

אמנון כהן: ירו בבן אדם באמצעות ארבעה אקדחים בעד ובעונה אחת מארבעה כיוונים.

<פיני פישלר: כשהוא עוד היה אזוק.

אמנון כהן: יש גם כאלה.

אמנון כהן: הוא פשוט עמד, הניידת הייתה במקום, הוא אמר מה עשיתי?

אמנון כהן: לא הייתה לו תעודת זהות, אמרו לו – אה, אתה מתחצף?

אמנון כהן: ישר הזמינו כמה ניידות וארבע ניידות הגיעו, כל אחד הוציא אקדח מכל כיוון וירו בו.

אמנון כהן: הוא התלונן במח"ש.

אמנון כהן: הוא ביקש להתלונן למח"ש וקיבל תשובה – סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

אמנון כהן: בסוף הוא לא היה חשוד ולא כלום, שחררו אותו באותו לילה.

אמנון כהן: אני לא יודע על מה זה היה, אבל הוא נפגע וכולו פצעים.

אמנון כהן: הוא היה בבית חולים.

אמנון כהן: אז אני רוצה לדעת.

<אלי מרזל: טיוטת הדו"ח מתייחסת גם לסוגיה הזאת.

<אלי מרזל: אנחנו נמתין לקבל את התשובות של מח"ש בנושא הזה, נשמע גם מה יש להם להגיד ואנחנו נגבש את ההמלצות שלנו ואת המסקנות שלנו בהתאם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משטרת ישראל, מה אתה אומר?

<מוריס חן: שמי מוריס חן, אני ניצב משנה, עורך דין, ראש מחלקת חירום במבצעים ואני אחראי על בניין הכוח המבצעי במשטרת ישראל ובין היתר גם על התחום של הטייזר.

<מוריס חן: הייתי נוכח במפגש שהיה לפני תשעה חודשים ואני אסקור בקצרה את הדברים.

<מוריס חן: אני אשמח אחר כך לענות על שאלות.

<מוריס חן: ראשית, עובדתית, כעבור תשעה חודשים, יותר נכון כמעט שנה אחרי האירוע שהיה ביצהר, אנחנו במקום אחר לגמרי בהיבט של כל בניין הכוח המבצעי בהקשר של הטייזר ואני אפרט.

<מוריס חן: אם אנחנו הולכים על העובדות, העובדות הן שיש ירידה דרמטית בשנה האחרונה בהפעלה.

<מוריס חן: זאת אומרת אנחנו מדברים ב-2013 – 385 הפעלות, לעומת 513 בשנת 2012, ובשנת 2014 - - -

אמנון כהן: כאשר כבר יש שני מכשירים.

<מוריס חן: לא, לא, לא, אין יותר מכשירים.

אמנון כהן: לא הגדלתם את המכשירים?

<מוריס חן: לא הגדלנו את המכשירים.

אמנון כהן: הבנתי.

<מוריס חן: אותם מכשירים.

<מוריס חן: 534 מכשירים נדמה לי.

<מוריס חן: יש לנו בשנת 2012 – 513 הפעלות, בשנת 2013 – 385 הפעלות, ובשנת 2014 עד אתמול – 106 הפעלות, מתוכן 98 עם מחסנית – חץ, ו-7 בסך הכל של שוקר.

<מוריס חן: לגבי כל בניין הכוח, אני אתחיל דווקא עם כוח אדם.

<מוריס חן: אגב, אני מברך על הדו"ח של הכנסת, אני ראיתי אותו עכשיו לראשונה.

<מוריס חן: הוא הוגש לך ב-25 בפברואר.

<מוריס חן: אני מאמץ את כל הנתונים שיש פה.

אמנון כהן: זה על פי מה שאתם נתתם.

<אבינעם רכס: אבל יש פה גידול, לא הפחתה, יש פה גידול.

<מוריס חן: לא, לא, זו טעות סופר.

<מוריס חן: לגבי הגידול זו טעות סופר.

<מוריס חן: במקום 853 זה 385.

<מוריס חן: זו טעות סופר שלי.

<אבינעם רכס: זו לא טעות סופר, זו טעות מהותית.

<מוריס חן: זו טעות סופר במספרים, כמו גם למעלה אם תסתכל, אין 354 אמצעים אלא 534.

<מוריס חן: אני ציינתי שלפחות לגבי השני זו טעות סופר שלנו בהגשת הנתונים.

<אוריאנה אלמסי: גם לגבי מספר הטייזרים, כשאני סוכמת את כל מה שקיבלתם, איך אתם מגיעים למספר?

<מוריס חן: מספר הטייזרים במשטרת ישראל הוא 534 ולא 354 כמו שכתוב כאן.

<מוריס חן: זה המספר שעוד נרכש לפני 4 שנים.

<מוריס חן: לגבי בניין הכוח לגבי כוח האדם, אז ככה: ראשית הדבר המשמעותי שאנחנו עשינו, אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות מהפכה בתחום הפיקוח, הבקרה וההכשרות.

<מוריס חן: אנחנו הפצנו תכנית הכשרות מאד מסודרת ומאורגנת.

<מוריס חן: אגב, אני עמדתי בראש הצוות שבדק את מה שהיה ביצהר, ומזה כמעט עד לפני חודשיים וקצת לא הייתה כמעט הפעלה של טייזר בתחום של השוקר, כי עד שלא בדקנו שכל הדברים שאני מתאר כרגע מיושמים עד אחרון השוטרים – לא אישרו.

<מוריס חן: המפכ"ל לא אישר.

אורית סטרוק: אולי תסבר את אוזננו, עד עכשיו מאד תמוה בעיני איך זה שהתיק הזה במח"ש נסגר.

אורית סטרוק: מה בדיוק היה תקין במה שקרה שם, אולי אתה יכול להסביר לי?

<מוריס חן: ביצהר?

אורית סטרוק: כן.

<מוריס חן: כמו שאת יודעת, אני מניח שבטח ראית את הממצאים, הקלטת הייתה מפוברקת.

<מוריס חן: זה הדו"ח שאני קיבלתי.

אורית סטרוק: הקלטת הייתה מפוברקת?

אמנון כהן: ערוכה.

<מוריס חן: הקלטת הייתה ערוכה.

<מוריס חן: זה הממצאים של מח"ש, לא שלי, ברשותך.

<מוריס חן: ולכן זה מהות העניין.

אורית סטרוק: כלומר לא ירו על הבן אדם בטייזר, או מה?

אורית סטרוק: הוא ירה קודם על השוטרים או מה?

אורית סטרוק: תסביר לי מה בדיוק היה מפוברק.

<מוריס חן: הסיפא של הדברים של הקלטת שיצאה לאור הייתה ערוכה.

אורית סטרוק: ערוכה באיזה מובן?

אורית סטרוק: מישהו הוציא ממנה קטעים?

<מוריס חן: שמישהו הוסיף לה קטעים שלא היו, שניתן היה להבין שהייתה שם הפעלה לא מידתית של אותם שוטרים.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

<מוריס חן: הנושא הזה נבדק לעומק, זה נכון.

<מוריס חן: הנושא הזה נבדק לעומק על ידי מח"ש ישירות מול השוטרים.

אורית סטרוק: כלומר הם השתמשו בטייזר, אבל לא את מספר הפעמים שרואים בקלטת?

<מוריס חן: אני לא רוצה להיכנס כרגע בדיוק למספר או לא.

אורית סטרוק: אני אגיד לך למה אני שואלת, כי חודשיים אחר כך ראינו סרט של אישה בפתח תקווה, שהיא שוכבת על הרצפה ושוטרים אומרים לה חולת נפש ושוטרים אומרים לה – אם את לא קמה אני יורה, אם אתה לא קמה אני יורה, ויורים.

אורית סטרוק: זה גם היה?

אורית סטרוק: אני רוצה פשוט להבין מה בסדר?

אורית סטרוק: שסתם יורים בבן אדם כשהוא שוכב, זה בסדר?

אורית סטרוק: זה בסדר רק אם זה פעם אחת ולא שלוש פעמים?

אורית סטרוק: כאילו, אני חשבתי לתומי שטייזר זה תחליף, כמו שאמר יושב הראש, לנשק.

<מוריס חן: למה?

אורית סטרוק: במצב שהיית משתמש בנשק, עדיף שתשתמש בטייזר.

אורית סטרוק: בטח כשחולת הנפש המסכנה הזו, לא היה שום מקום להשתמש כלפיה לא בנשק, לא בטייזר ולא בשום דבר חוץ מפשוט להרים אותה ולקחת אותה.

<מוריס חן: אני מבטיח להתייחס לזה.

<מוריס חן: תני לי רק להשלים את הסקירה.

אורית סטרוק: אני צריכה להבין את זה.

<מוריס חן: אני אתייחס לזה, אני מבטיח.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<מוריס חן: לגבי סוגיית ההכשרה: אז ראשית קבענו שלא לכל שוטר יש את האמצעי.

<מוריס חן: קבענו אנשים מסוימים שהם בקבע, שהם ביחידות שטח מבצעיות, שאבחנו אותם במספר שנות שירות בארגון.

<מוריס חן: כל נושא ההתאמה לשימוש באמצעי עצמו, שהוא לא במסגרת טיפול בהפרות סדר וגם סוגיה שעלתה על ידי חברי כנסת בהערה אלינו, ובצדק.

<מוריס חן: גם לגבי הוראות הפעלה נפרדות.

<מוריס חן: עד לפני 10 חודשים לא הייתה הפרדה בין שוקר לבין טייזר ואת זה עשינו בצורה מסודרת, גם בעקבות ההערה של חלק מהאנשים המכובדים בחדר הזה.

<מוריס חן: ציבור שאסור להפעיל לעברו את האמצעי עצמו – גם פה נעשתה הבחנה מאד מאד ברורה, גם לבקשתך נדמה לי, בהקשר של ילדים ואנשים מבוגרים, וניתן לזה ביטוי – לקשישים וילדים עם סוגיית ההימנעות.

<מוריס חן: דיווח שוטר על הפעלת האקדח עצמו: אנחנו אחת לחודש מנהלים מעקב.

<מוריס חן: אני אישית מנהל מעקב חודשי, אחת לחודש, אחר כל האירועים, כולל החריגים, כולל הדו"חות, כולל מול כל הרפרנטים שלי בכל הארגון בהקשר, וזה לא הרבה.

אמנון כהן: מורידים את הנתונים מהמכשיר למחשב?

<מוריס חן: עוד פעם, לגבי שמירת נתונים מאקדח הטייזר, זו אחת הסוגיות שאנחנו צריכים להשתפר.

<מוריס חן: זה הנוהל, זאת ההנחיה.

<מוריס חן: אני נפגשתי עם צוות המבקר.

אמנון כהן: איך תדע איך השתמשו באקדח אם לא תראה את הנתונים של האקדח במחשב?

אמנון כהן: אתה צריך לראות את הפעולה – כמה זמן השתמשו בו, עצרו, לא עצרו.

<מוריס חן: הנוהל עצמו מחייב.

<מוריס חן: אתה צודק, הנוהל עצמו מחייב.

אמנון כהן: איך תדע להשתפר אם אתה לא תדע לעשות הבחנה?

<מוריס חן: אז אני אומר, יש - - -

אמנון כהן: אם אתה תעתיק לתוך המחשב את כל המכלול ותראה איפה השתמשו ואיך השתמשו, ואז אתה יכול לשפר את עצמך, את הנהלים וכדומה.

אמנון כהן: להגיד לשוטר תשמע, השתמשת בזה, זה נוסח חדש.

אמנון כהן: יכול להיות שפעם ראשונה הוא השתמש בזה ובמקום ללחוץ כל כמה שניות – הרביץ אותה שלוש-ארבע פעמים, אתה מבין?

<מוריס חן: זאת נקודת טורפה, אתה עלית עליה.

<מוריס חן: אנחנו צריכים להשתפר בעניין, אבל זה חלק מהנוהל.

<מוריס חן: אם זה לא מתבצע זו בעיית משמעת.

<מוריס חן: יש 585 הפעלות ש - - -

אמנון כהן: אבל איך אתה בודק?

אמנון כהן: יש לך כלי לבדוק?

<מוריס חן: יש לי כלי לבדוק.

אמנון כהן: לא, את הנתון של האקדח אני רוצה שתיקח.

אמנון כהן: תכניס אותו למחשב.

<מוריס חן: יש לי את הכלים לבדוק לגבי כל ההפעלות של כל האמצעים, בטח ובטח החריגים שמחויבים בדיווח ותחקיר, שהדגשנו את זה גם בנוהל החדש וזה עובד.

<מוריס חן: זה עובד כבר יותר מחצי שנה, זה עובד במעקב שלנו ולפחות עד עכשיו אין הערות ואין הארות בהקשר למכ"ם של התחקירים, של האירועים החריגים, וחלקם עלו כאן.

<מוריס חן: לגבי פרסום הנוהל: המפכ"ל קיבל החלטה לאפשר לכל דורש לראות את הנוהל.

<מוריס חן: אין פה שום - - -

אמנון כהן: לכל דורש.

<מוריס חן: לכל דורש, נכון.

<פיני פישלר: למה לא באינטרנט?

<פיני פישלר: יש לכם אתר.

<מוריס חן: עוד הפעם, זאת ההחלטה כרגע של המפכ"ל.

<פיני פישלר: אז ההחלטה היא לא בסדר.

<פיני פישלר: לכן יושבים פה אנשים חכמים.

<מוריס חן: לא זכור לי מישהו שפנה - - -

<פיני פישלר: זה לא שב"כ ולא מוסד.

<פיני פישלר: זה לא סוד צבאי.

<מוריס חן: לא קרה שפנה אלי ארגון וביקש ולא קיבל.

<פיני פישלר: זה מריח לא טוב, אדוני.

<פיני פישלר: אדוני, זה מריח לא טוב.

<פיני פישלר: זה מריח רע מאד.

<פיני פישלר: אין מה להסתיר.

אמנון כהן: שנייה, מוריס, בדיון אז אנחנו ביקשנו, הוועדה ביקשה את הנוהל החדש ובמידת האפשר – להעלות לאתר האינטרנט של המשטרה.

<פיני פישלר: נכון.

אמנון כהן: יכול להיות שיש סיבות, יכול להיות שהנוהל עדיין לא ברור.

אמנון כהן: יכול להיות שבאמת לא תעמדו בזה, ואני לא רוצה לשים את המשטרה מול התקפות כאלה ואחרות כשזה עדיין לא ברור סופית.

אמנון כהן: אתה הרי צריך ללמוד את הסוגיה המשפטית ומשרד המשפטים צריך לתת לך את האוקיי.

אמנון כהן: תעברו על הכל, אבל המטרה הסופית צריכה להיות שזה יפורסם באינטרנט.

אמנון כהן: עד אז אתה צריך לעשות את עבודת המטה שלך, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה והם יתנו לכם את ההנחיות ויבדקו, כדי שלא ניפול.

אמנון כהן: כדי שמחר לא תתמודד כל יום מול תביעות כאלה ואחרות בגין שימוש בטייזר.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכניס אותך לשם.

<מוריס חן: אתה צודק.

אמנון כהן: אבל אם עברת את כל המשוכות האלה - - -

אורית סטרוק: למה אתה לא רוצה להכניס?

אורית סטרוק: אני ר וצה להגיד לך, אם ישתמשו בטייזר למטרות שלשמן הוא נועד, לא יהיו תביעות, אבל מה שאנחנו רואים, אחת לכמה שבועות אנחנו מוצפים בסיפורים מזעזעים.

אורית סטרוק: ממש עכשיו לאחרונה נער אתיופי התאבד בגלל שהשתמשו כלפיו בטייזר.

אורית סטרוק: מה?

אורית סטרוק: הוא היה סכנה לחיי אדם?

אורית סטרוק: מה קרה שם?

אמנון כהן: צריך לבחון אם זו הסיבה שהוא מת.

אורית סטרוק: זה מזעזע ואנחנו נחשפים לזה כל פעם מחדש.

<מוריס חן: זה לא בהכרח נכון.

<מוריס חן: אנחנו מכירים את ה - - -

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך משהו.

אורית סטרוק: אני הצעתי כרף מינימום ששוטר שיוכשר, שייכנס בכלל לתוך המסלול הזה של הכשרה בטייזר, יהיה אחד שאלף לא הייתה לו מעולם שום בעיית משמעת, שום בעיית משמעת.

אורית סטרוק: בוא נגיד ככה, שאנחנו יודעים עליו שאין לו אפילו גרם של נטייה לסדיזם, בסדר?

אורית סטרוק: ושהוא בעצמו יחווה את החוויה הזאת.

<אבינעם רכס: זה היה בהצעות שלנו.

<אבינעם רכס: גם את זה הצענו.

אורית סטרוק: נכון, אתם הצעתם את שתי ההצעות האלה.

אורית סטרוק: למה לא הכנסתם את שני הדברים האלמנטאריים האלה?

אורית סטרוק: הרי זה פשוט.

אורית סטרוק: אנחנו נחשפים כל כמה שבועות - - -

אמנון כהן: אוקיי, אני מבין.

אמנון כהן: הוא רשם והוא בודק.

אורית סטרוק: לאירועים מזעזעים שאני מתביישת בזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה מוריס.

<מוריס חן: לגבי פיקוח ובקרה, שזאת סוגיה מאד מאד חשובה, זה מתבצע בכל הרמות.

<מוריס חן: לטעמי זה מתבצע ברמה טובה.

<מוריס חן: חשוב להזכיר שאנחנו ליווינו וכל מה שצוות המבקר רצה, מבחינתנו הוא קיבל.

<מוריס חן: אנחנו רואים את זה כסוג של משהו שיכול לשפר – מכל מלמדי השכלנו, ובאמת, מהמקום הכי אמיתי של ארגון לומד.

<מוריס חן: תמצית הממצאים בגדול נאמרה לנו.

<מוריס חן: יש פה בהחלט דברים לשפר, אבל יחד עם זאת אני התרשמתי, עוד פעם, בעין הסובייקטיבית, באוזן הסובייקטיבית שלי שאני שמעתי, אין פה דברים קרדינאליים מהותיים, שכן היינו שם לפני שנה, שהם עלו ובעקבות הרבה מאד תהליכים שהיו – אנחנו לא שם היום.

אורית סטרוק: אז אתה רוצה להגיד – השתפרנו.

<מוריס חן: אנחנו השתפרנו.

<מוריס חן: לדעתי – אנחנו לא קפצנו - - -

אורית סטרוק: ואתם צריך להשתפר יותר.

אורית סטרוק: כי אם נסתכל על הנער הזה שאיננו כבר בין החיים, זה ממש - - -

<מוריס חן: עוד פעם, התייחסתי לזה.

<מוריס חן: הנושא הזה גם נבדק ואין את החיבור הזה אל מול המוות לנושא של טייזר וגם לא נכון כרגע לעשות אותו, כל עוד לא נאמר כך.

<פיני פישלר: יש מכון תקנים למכשיר הזה, הוא עבר מכון תקנים?

אמנון כהן: מאמצים את התקן של חוץ לארץ.

<פיני פישלר: יש מכון תקנים בישראל, אני מזכיר לאדוני.

אמנון כהן: לא הכל עובר שם.

<פיני פישלר: למה?

<פיני פישלר: אז זה מכשיר שצריך לעבור תקן.

<מוריס חן: זה עלה בפעם הקודמת על ידיכם ואין שום בעיה.

<מוריס חן: אם הם רוצים – אין שום בעיה.

אמנון כהן: הסתדרות הרופאים, מה אתה אומר?

<אבינעם רכס: אני רוצה לומר שאנחנו השתתפנו בישיבה הקודמת ואני רוצה להצטרף למה שאת אמרת, חברת הכנסת.

<אבינעם רכס: אנחנו ראינו הרבה מאד קטעי וידיאו שאנשים שוכבים על הרצפה, הם נטולי יכולת ויורים בהם כענישה.

אמנון כהן: אפילו כשהוא אזוק, הוא אומר.

<אבינעם רכס: כענישה.

<אבינעם רכס: כענישה.

<אבינעם רכס: עכשיו, העמדה שלנו בלשכה לאתיקה ובהסתדרות הרפואית, זה שצריך לראות את הטייזר כנשק חם לכל דבר ועניין ואני הבאתי אז לאדוני מכתב מפורט עם מראי מקום ומחקרים רפואיים וספרות רפואית שהראו - - -

אמנון כהן: רק רגע.

אמנון כהן: משרד המבקר, אני מאד מבקש.

אמנון כהן: הנושא הזה חדש, הכלי הזה חדש.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים את ההשלכות, ואתם פעם ראשונה נחשפתם לזה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אני רוצה שהבדיקה שאתם עושים תחלוש על כולם.

אמנון כהן: זאת אומרת כמו שדיברנו כרגע על מח"ש – גם משרד הבריאות - - -

<אבינעם רכס: לא משרד הבריאות, אנחנו ההסתדרות הרפואית.

אמנון כהן: אני אומר משרד הבריאות.

אמנון כהן: זה חשוב שניתן איזו שהיא הנחיה אם כן צריך בדיקה של משרד הבריאות, שכן צריך לתת פה את חוות דעתו או לא צריך לתת.

אמנון כהן: כי פה כרגע המשטרה קבעה לעצמה.

אמנון כהן: זאת אומרת רופא של המשטרה קבע לעצמו סוגים כן, סוגים לא, אני לא יודע על מה הוא הסתמך.

אמנון כהן: לכן אני חושב, הרי למדינת ישראל יש את משרד הבריאות, שהוא דואג לבריאות הציבור, אני חושב שהוא חייב לעבור עוד עין מקצועית, הבחנה מקצועית בהסתמך על מחקרים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: זה צריך לעבור חוות דעת מקצועית.

אמנון כהן: יכול להיות שמדובר בכלי אדיר, כלי טוב, אבל הוא יכול להיות גם שהוא כלי קטלני.

אמנון כהן: יכול להיות שבעוד 10 שנים נגלה שכל מי שנפגע מטייזר, באותו מקום הוא יחלה בסרטן.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש דברים כאלה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש מכם שתפנו את השאלות האלה לשרת הבריאות, שיבדקו את זה.

<מוריס חן: נתנו להם את הזמן.

אמנון כהן: שיתייחסו.

אמנון כהן: שלא יגידו שזה לא קשור אליהם, אין דבר כזה.

אמנון כהן: כל מה שקשור לבריאות הציבור קשור אליהם.

אמנון כהן: זו הבקשה שלנו.

אמנון כהן: בגלל שהנושא חדש, גם מח"ש לא ידע איך להתייחס אליו.

אמנון כהן: האם אתם יכולים לשאול אותם באותו תשאול?

אמנון כהן: אם כתבת את זה כבר, אז כתבת.

אמנון כהן: אני לא יודע כמה תלונות על טייזר היו מיום שהוא הוכנס.

אמנון כהן: אני לא יודע כמה מהם נחקרו, על כמה נסגרו תיקים, בכמה תיקים הוגשו כתבי אישום, כמה אחוז מכלל התיקים נסגרו בשל חוסר עניין לציבור וכמה נסגרו מחוסר אשמה.

אמנון כהן: את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לדעת בכדי לדעת את התייחסות מח"ש בכלל בנושא של הטייזר הזה, שהשוטר משתמש בו.

אמנון כהן: האם זה נכון, ראוי, לא נכון.

אמנון כהן: זה גם יהיה המדד מבחינתם למשטרת ישראל.

אמנון כהן: צריך לראות אם היו יותר מדי מקרים שבהם נסגרו תיקים מצד אחד, ואם נסגרו תיקים זה לא אומר שלא היה כלום.

אמנון כהן: היה משהו שם ונסגר תיק.

אמנון כהן: למה נסגר התיק?

אמנון כהן: אני לא יודע, אבל נסגר התיק.

אמנון כהן: או חוסר עניין לציבור – הרי גם פה היה משהו.

אמנון כהן: גם פה צריך לבחון.

אמנון כהן: הוא צריך לבחון את זה בעין אחרת, אבל מבחינה בריאותית, אני עדיין מודאג.

אמנון כהן: יכול להיות שהמכשיר קטלני באיזו שהיא מידה מסוימת ואנחנו לא יודעים אותה.

אמנון כהן: אנחנו כרגע חושבים – זה מונע ירי חי, זה הכי חשוב לי כרגע.

אמנון כהן: העיקר שהוא לא מת.

אמנון כהן: אבל המחלה שהוא יחלה בה מחר, אולי הרבה יותר קשה.

אמנון כהן: אולי הוא אומר – עדיף היה לקבל כדור מאשר לסבול עכשיו 10 שנים לחלות במחלה כזו או אחרת שאוכלת אותו לאט לאט.

אמנון כהן: בבקשה, הסתדרות הרופאים, הייתם באמצע הדברים.

<אבינעם רכס: ברשותך, אני רוצה - - -

אורית סטרוק: זה לא מונע ירי.

אורית סטרוק: כשאישה שוכבת על הרצפה חולת נפש, הם לא משתמשים בזה כתחליף.

אמנון כהן: לא תמיד.

אמנון כהן: לא תמיד.

מיקי רוזנטל: זה מקרי הקיצון.

אמנון כהן: יש מקרים שכן.

אמנון כהן: בבקשה, הסתדרות הרופאים, היית באמצע הדיבור.

<פיני פישלר: יש את השוד הזה בתחנה המרכזית בתל אביב, הם כבר היו על הרצפה.

<אבינעם רכס: שמי פרופסור רכס, אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית וההסתדרות הרפואית.

<אבינעם רכס: העמדה שלנו שזה נשק חם.

<אבינעם רכס: זה נשק חם והוא יכול להביא לתמותה.

אמנון כהן: על מה אתם מסתמכים?

<אבינעם רכס: אני נתתי לאדוני - - -

אמנון כהן: אתה מסתמך על זה?

אמנון כהן: הבנתי.

<אבינעם רכס: אני הכנתי מסמך מסודר מאד ואם צריך אני מוכן להכין אותו פעם נוספת.

<אבינעם רכס: יש לי את כל החומר הרלבנטי.

אמנון כהן: לא, יש להם.

<אבינעם רכס: שתי הערות.

<אבינעם רכס: החברה שמייצרת את הטייזר בולמת בעולם מידע שלילי על המוצר הזה, ויש על זה עבודות מחקר ברורות לחלוטין, ולכן הספרות לא משקפת את כל הנזק שישנו.

<אבינעם רכס: יחד עם זאת, יש מקרים ברורים לחלוטין של נזקים גופניים, עד כדי מוות.

<אבינעם רכס: והנזקים נגרמים על ידי חדירה של החץ.

<אבינעם רכס: יש תיאורים של חדירה לעין, לאברי המין ולגולגולת.

<אבינעם רכס: יש מקרי נזק ומוות בגלל הזרם החשמלי.

<אבינעם רכס: אני רוצה להסביר לאנשים שהם לא רופאים, זה זרם חשמלי שגורם טטניה.

<אבינעם רכס: זאת אומרת אדם מאבד שליטה על כל השרירים שלו.

<אבינעם רכס: הם נכנסים לעווית - - -

אמנון כהן: לכמה זמן?

<אבינעם רכס: זה לשנייה, אבל זה לא חשוב.

<אבינעם רכס: הטטניה הזאת היא כל כך חזקה שהיא יכולה לשבור את עמוד השדרה מעצם התכווצות השרירים.

אמנון כהן: כמה כאלה יש שנשברו?

<אבינעם רכס: יש, יש.

<אבינעם רכס: כמה צריך?

<אבינעם רכס: בשביל אותו אדם, אדוני, זה מאה אחוז שנשבר לו עמוד השדרה.

<אבינעם רכס: יש נזקים מנפילות לא מבוקרות על הרצפה ולכן יש הרבה מאד מקרים של מוות.

<אבינעם רכס: בדקו מוות של אסירים בקליפורניה בשנה הראשונה שהטייזר נכנס שם לשימוש, כאלה שנעצרו עם טייזר.

<אבינעם רכס: התמותה אצל אותם אסירים הייתה פי שישה יותר מאשר אנשים שנעצרו שלא עם טייזר.

<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שזה נשק קטלני.

<פיני פישלר: ויש התקפי לב.

<אבינעם רכס: יש התקפי לב.

<אבינעם רכס: הזרם החשמלי עושה דום לב, אני אמרתי - יש מקרי מוות.

<אבינעם רכס: עכשיו, אני קראתי את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אבינעם רכס: אני שמח שיש טעות והשימוש פחת, ואם זה נכון אז זה טוב, אבל למשל לגבי שימוש חריג אין לנו נתונים.

<אבינעם רכס: לפי המספרים שפה יש בכנסת – זה 4 מקרים מתוך 850, זה פחות מחצי אחוז.

<אבינעם רכס: זה לא סביר בעיני שפחות מחצי אחוז זה שימוש חריג.

<אבינעם רכס: זאת אומרת אני לא בטוח שאנחנו יודעים את האמת, ואני אחכה באמת - - -

אמנון כהן: אז לכן עכשיו הוא יבדוק את זה דרך המחשב.

<אבינעם רכס: בסדר.

<אבינעם רכס: אני העדתי בפני אנשים של מבקר המדינה, אני אשמח לראות את חלקנו ואני חושב עדיין שהמשטרה עושה צעדים נכונים וראויים.

<אבינעם רכס: דרך אגב, במשטרה בארצות הברית, כל קצין שרשאי להשתמש בטייזר – עובר את החוויה הזאת.

<אבינעם רכס: מחזיקים אותו שני חברים, לפניו יש מזרון עבה, מחזיקים אותו מימין ומשמאל ותראו את הוידיאו הזה.

<אבינעם רכס: האיש הופך לסמרטוט, למרות ששני קצינים מחזיקים אותו.

<אבינעם רכס: הוא נופל קדימה כמו לולב, או שהוא קורס תחתיו.

<אבינעם רכס: זה לא דבר של מה בכך.

<אבינעם רכס: עכשיו, אני מבין את הצורך לתת למשטרה כלים כדי למלא את התפקיד החברתי שלה, בהחלט שאני מבין את זה, אבל זה לא - - -

אמנון כהן: תודה.

יוסף שפירא: סליחה, אבי, יש מחקר דומה על שימוש באלות למשל?

<אבינעם רכס: לא בדקתי, אני לא יודע לענות.

<אבינעם רכס: בדקתי בספרות הרפואית לגבי הטייזר.

<פיני פישלר: המפכ"ל דנינו היה פה בישיבה הקודמת ואמר שאלה יותר מסוכנת מהטייזר, וגם בזה אני לא מסכים איתו.

אמנון כהן: כן, בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

אורית סטרוק: אגב, ברוב המקרים שמשתמשים גם באלה לא היית משתמש, אדוני המבקר.

אורית סטרוק: גם באלה לא היית משתמש.

אורית סטרוק: למה ישר לפגוע?

<רחל דניאלי: אני מבינה שנציגים שלנו דיברו עם נציגי משרד המבקר.

<רחל דניאלי: לנו היו בשנים האחרונות כ-30 תיקים בערך שסברנו שיש בהם שימוש מוגזם ופנו למח"ש ולא היה - - -

אמנון כהן: וסגרו את התיקים.

<רחל דניאלי: כן, לא היה שום דבר.

<רחל דניאלי: יש לי שאלה נפרדת בבקשה, לגבי שירות בתי הסוהר – האם יש שימוש היום?

<רחל דניאלי: האם כל הנושא הזה - - -

אמנון כהן: יש להם שימוש בבתי הסוהר.

<רחל דניאלי: כי אתמול אנחנו קיבלנו תלונה, אני לא יודעת אם מקטין, שהוא מספר שיחידת נחשון בתוך בית המעצר בירושלים השתמשה בזה.

<רחל דניאלי: אני אינני יודעת.

<רחל דניאלי: אני רואה פשוט גם במידע - - -

אמנון כהן: אתם מכירים את זה?

אמנון כהן: תבדקו אם יש להם נהלים.

<רחל דניאלי: כתוב אצלכם במסמך שיש בשב"ס.

אמנון כהן: שיש להם.

<רחל דניאלי: אבל לכאורה כל הדיון עוסק במשטרה, אז אני שואלת.

אמנון כהן: אז הבקשה היא למבקר המדינה.

אמנון כהן: כמו שאמרנו זו פעם ראשונה שאתם עוסקים בכך, אז צריך לבחון כל גוף שמשתמש בטייזר.

אמנון כהן: משטרת לישראל מסודרת.

אמנון כהן: היא גוף שיודע לתפעל, להפיק לקחים.

אמנון כהן: אז אם יש שימוש גם בשירות בתי הסוהר ונדמה לי בעוד מקומות.

אמנון כהן: אריאנה, את ציינת עוד מקומות שמשתמשים בטייזר – במשמר הגבול.

<אוריאנה אלמסי: בצה"ל כנראה.

אמנון כהן: במג"ב גם.

<אוריאנה אלמסי: כן, גם במג"ב.

אמנון כהן: אז גם שם לבדוק שיש נהלים.

אמנון כהן: אולי הם לא עובדים מול אזרחים, אלא יותר - - -

<מוריס חן: מג"ב כפוף אלי, בבקרה, בהכל.

אמנון כהן: אז לבדוק לגבי שירות בתי הסוהר.

<רחל דניאלי: שירות בתי הסוהר זה אזרחים לכל דבר.

<רחל דניאלי: יחידת נחשון עובדת גם עם עצורים, וזה הסיפור מאתמול, שאני לא יודעת כי עדיין לא בדקנו אותו.

אמנון כהן: אזרח יכול לרכוש אקדח טייזר להגנה עצמית?

<מוריס חן: לא, לא.

<קריאה: בארצות הברית כן.

אמנון כהן: אם תוכיחו שזה לא עושה נזק, ואם אני נניח לא כל כך סומך, אז אני רוצה שיהיה לי אקדח טייזר בבית, שוקר.

יוסף שפירא: תעשה את זה בייבוא אישי.

אמנון כהן: לא, רק אם מותר?

אמנון כהן: אני לא רוצה להיות עבריין.

אמנון כהן: למה אסור?

<אוריאנה אלמסי: רק כוחות הביטחון יכולים.

אמנון כהן: כבוד המשטרה, למה אסור?

<מוריס חן: לא רצינו פשוט שזה יהיה.

<מוריס חן: להתחיל להתעסק עכשיו - - -

אמנון כהן: בגלל שאם שכן שלי ירגיז אותי אני אשתמש נגדו?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: כן, מי גברתי?

<אן סוצ'יו: עורכת דין אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח.

אמנון כהן: מה יש להם?

<אן סוצ'יו: להם?

אמנון כהן: בבקשה, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו עסקנו הרבה בנושא הזה והיינו בקשר גם עם - - -

אמנון כהן: ויש לכם משהו להעלות לנושא הבדיקה?

אמנון כהן: העברתם את ההערות שלכם?

<אן סוצ'יו: כן, כמובן.

<אן סוצ'יו: קודם כל חשוב לי להבהיר פה, אני חושבת שיש פה איזו אי הבנה.

<אן סוצ'יו: הטייזר בשום אופן לא מהווה תחליף לנשק חם.

<אן סוצ'יו: זה לחלוטין לא הדבר.

<אן סוצ'יו: זה מהווה תחליף לאמצעים אחרים פחות קטלניים, כגון אלות, כוח פיזי ושימוש בגז מדמיע ומאד חשוב להבין את זה.

<אן סוצ'יו: זאת אומרת זאת בדיוק הבעיה.

<אן סוצ'יו: לטעמנו - - -

<פיני פישלר: זה מסוכן כמו.

<אן סוצ'יו: בדיוק.

<אן סוצ'יו: לטעמנו הנוהל שמתיר שימוש בטייזר במקרים שבהם כיום עושים שימוש באלות, בכוח פיזי ובגז מדמיע, הוא בדיוק הבעיה.

<אן סוצ'יו: זאת אומרת יש עילות רחבות ביותר לשימוש בטייזר.

<אן סוצ'יו: לשאלתך לגבי מחקרים, שאלתו של אדון המבקר לגבי מחקרים שהשוו בין שימוש בטייזר לשימוש באלות – אז יש מחקר מאד מקיף בארצות הברית שבחן עשרות אלפי מקרים של שימוש בטייזר לעומת שימוש באמצעים אחרים, בהיתקלות עם חשודים ומצאו שברוב המקרים השימוש בטייזר גרם לפגיעה הרבה יותר קשה מאשר שימוש באמצעים אחרים, למעט שימוש באלות, שבמקרים מסיימים היה חמור יותר.

<אן סוצ'יו: אז חשוב מאד להכיר את הדברים האלה ולשים את הנתונים האלה על השולחן.

אמנון כהן: אוקיי, בסדר.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם לפרסום ואחרי פרסום?

אמנון כהן: כמה זמן זה לתגובה?

אמנון כהן: 8 שבועות?

<אלי מרזל: עכשיו ביקשת פרק חדש על השב"ס.

אמנון כהן: תוסיף, תוסיף.

אמנון כהן: מה הפרוצדורה?

אמנון כהן: כמה זמן אחרי הפרסום?

יוסף שפירא: אנחנו צריכים לשלוח טיוטא.

אמנון כהן: כן, וכמה זמן?

אמנון כהן: 8 שבועות?

יוסף שפירא: צריך לקבל תשובה מהמבוקרים.

אמנון כהן: כמה זמן?

יוסף שפירא: זה כמה שאנחנו קוצבים להם.

אמנון כהן: יומיים-שלושה.

אמנון כהן: כמה בדרך כלל קוצבים?

<אלי מרזל: כחודש ולאחר מכן יש מנגנון אצלנו של בקרה אחרונה על כל העריכה של הדו"ח, על התגובות וכו'.

<אלי מרזל: לפעמים יש גם שימוע.

<אלי מרזל: אני מעריך שזה עניין של שלושה חודשים עד שייצא הדו"ח הסופי.

אמנון כהן: זה דו"ח מיוחד?

אמנון כהן: זה בתוך תוכנית או שזה דו"ח נפרד?

יוסף שפירא: מיוחד.

אמנון כהן: בבקשה מוריס.

<מוריס חן: דוגמא אחת מיני רבות לכל נושא הפיקוח והבקרה, שכן צריך להעלות את זה.

<מוריס חן: זה נושא שאנחנו הגברנו את כל נושא ההכשרות.

<מוריס חן: זאת אומרת חייבנו את השוטרים לבצע הכשרה אחת לחצי שנה.

<מוריס חן: זה היה שנה.

<מוריס חן: אנחנו פשוט קיצרנו את זה ולא רק קיצרנו את זה, קיצרנו את זה גם עם הערת אזהרה.

<מוריס חן: כל מי שלא יבצע – תישלל ממנו הזכות לבצע שימוש.

<מוריס חן: ושם אנחנו מכניסים גם את הלקחים החיוביים וגם את הלקחים הלא טובים, את הלקחים שלנו – איך צריך לעשות, עם דגשים, עם הערות.

<מוריס חן: חלק מהפורום הזה יהיה לנו לגבי הנוהל, דברים שביקשו מאיתנו ואנחנו הוספנו אותם.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם כך: אנחנו מבקשים שוב ממשטרת ישראל, בעניין הנהלים, לעבור על הנהלים ולפרסם אותם באינטרנט, אבל קודם תעברו עליהם, כדי שלא תהיו חשופים לכל מיני דברים שלא שמתם לב אליהם.

אמנון כהן: לנו חשוב שתתייחסו בדו"ח לכך שאחרי פעולות שיתבצעו באקדח הטייזר, מדי פעם יוציאו את הנתונים מתוך האקדח ויפיקו לקחים במשטרה, ועל פי זה אתה תוכל גם לתת הנחיות על כל חידוש ברישיון של השוטר, תוכל להגיד לו – מהיום תקפיד על זה ועל זה, כי בפעם שעברה הייתה עם זה בעיה.

<מוריס חן: בעוד אתה מדבר כבר הוצאנו הורדת נתונים ועדכון, רענון הנחיה ב-6 ביולי, שוב, כדי לראות מעקב.

אמנון כהן: ולגבי נהלים – הם עבים מאד.

אמנון כהן: אמנם אתה אומר שכל חצי שנה אתה עושה הכשרה, אבל אני רוצה משהו שיוכלו להכניס לכיס.

<מוריס חן: הם לא עבים.

<מוריס חן: כבוד יושב הראש, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<מוריס חן: הנוהל עצמו הוא לא עבה בכלל.

אורית סטרוק: אדוני יושב הראש, אני לא קיבלתי תשובה לשתי השאלות שלי לגבי ההכשרה.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: מאיפה לקחת שיש שימוש בטייזר בשב"ס?

<קריאה: יש בשנים האחרונות.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<פיני פישלר: מוריס, שים לב, בשימוש של הטייזר בשני הסוגים, גם בחץ וגם בשוקר, כשאתם מוציאים את הנתונים שיושב הראש דיבר עליהם – תראו שברוב המקרים יש לך שם "צרור של יריות".

<פיני פישלר: לא ירייה אחת.

<פיני פישלר: לא ירייה שנייה.

<פיני פישלר: יש מקרים של 14 ו-15 ו-16, ואת הנתונים האלה תעבירו למבקר.

<פיני פישלר: ואז תראו שבמקום שצריכה להיות "ירייה אחת" או "חץ אחד" או - - -

אמנון כהן: ומה תגיד על ארבעה שוטרים מארבעה כיוונים?

אמנון כהן: זה 16 כפול 4.

<פיני פישלר: ואז אתה תראה את מה שאני כל הזמן צעקתי, שפה יש התעמרות של פירוק של - - -

אמנון כהן: זה נשק חדש.

אמנון כהן: זה כלי חדש.

אמנון כהן: כן, חברת הכנסת סטרוק, למה רצית תשובות?

אורית סטרוק: אני שאלתי שתי שאלות, אני רוצה תשובות עליהן.

אמנון כהן: יכול להיות שאין לו תשובות כעת והוא ייתן לך תשובות אחר כך.

אורית סטרוק: למה לא להכניס להליך ההכשרה אלף, שיכנסו לשם רק שוטרים שאין להם שום עבר – לא פלילי ולא משמעתי.

<מוריס חן: אני רשמתי את זה.

אמנון כהן: נרשם.

אמנון כהן: הוא בודק את זה.

אמנון כהן: שניים?

אורית סטרוק: שבמהלך תהליך ההכשרה השוטרים בעצם יחוו את החווייה של הטייזר על עצמם.

<מוריס חן: אה, רשמתי.

אמנון כהן: הוא רשם.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: רשם.

אמנון כהן: בודק.

אמנון כהן: חברי הכנסת יהיו הראשונים שיחוו את החוויה, בסדר?

<מוריס חן: אגב, המפכ"ל גם התבטא באותו דיון קודם שזה בחלקם כן מתבצע, אבל את אומרת גורפת.

<מוריס חן: את אומרת כל מי שמשתמש – יבצע.

<אבינעם רכס: אני הגשתי בקשה רשמית למשטרה.

אמנון כהן: שאתה רוצה להיבדק?

<אבינעם רכס: שאני רוצה להיות ירוי, כדי לראות את זה.

<אבינעם רכס: זה היה לפני הדיון של אדוני.

אמנון כהן: אבל ארבעה שוטרים במכה אחת.

<אבינעם רכס: הם סירבו, הם אמרו לי שזה מסוכן מדי.

<אבינעם רכס: השבוע, אני הגשתי בקשה כזאת.

אמנון כהן: בדקו עליך, יש לך לב חלש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.