ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 226, 2014-07-08 09:00

רונן הופמן: בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם.

רונן הופמן: אנחנו בדיון הבוקר, בנושא שהוא נושא חשוב ואני מרשה לעצמי לומר גם נושא טעון מבחינה ציבורית.

רונן הופמן: השיח בנושא הזה הוא לצערי שיח מתלהם לעתים ולא תמיד מאוזן ומאחר והנושא חשוב מאוד, אנחנו הבוקר נקדיש את הדיון הזה לנושא, נושא של ניסויים לצורכי מחקר ופיתוח תרופות, ניסויים בבעלי חיים.

רונן הופמן: הדיון הזה הוא בקונטקסט, אתם יודעים, הפוליטיקה בכלל והחיים הציבוריים הם חיים שמורכבים מדימויים ולעתים מסטריאוטיפים וזאת אחת הסיבות, בעיני, המרכזיות לכך ששיח, גם בנושאים חשובים ורציניים ומורכבים, הופך להיות שיח מתלהם.

רונן הופמן: הדיון הבוקר הוא על מנת לאזן את השיח הזה, עד כמה שאפשר ועל מנת באמת לרדת לעומקן או לעומקם של מרכיבים בנושא הכל כך חשוב הזה ונמצאים איתנו כאן טובי החוקרים, המדענים ואנחנו נבקש לשמוע את כולם.

רונן הופמן: אני מבין ואני מבקש לעשות את זה ככה בפתח הישיבה, אני מבין שגובשה עצומה של מדענים וחוקרים בהיבט הזה, שאמורה להיות מוגשת לוועדת החינוך של הכנסת.

רונן הופמן: אני אשמח, אל"ף, לקבל את העצומה, ובי"ת, אם מי מכם עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון מובנה, מוכן לספר אודות העצומה ואודות תכניה.

רונן הופמן: בבקשה.

רונן הופמן: פרופ' ג'ון פינברג.

רונן הופמן: פרופ' פינברג, אתה היית רוצה לומר כמה מילים לגבי העצומה שזה עתה הגשת לוועדת החינוך?

רונן הופמן: לפני שאנחנו פותחים את הדיון?

<ג'ון פינברג: כן.

<ג'ון פינברג: העצומה הזאת היא בעצם מורכבת מהצהרה שלנו, שהיא חתומה על ידי כ- 1,600 מדענים ממדעי החיים, מדעי הבריאות, כולל חתני פרס נובל ומדענים בכירים אחרים במדינת ישראל.

<ג'ון פינברג: העצומה בעצם מפרטת כמה סיבות מדוע אנחנו בתחום הזה של מדעי החיים והרפואה, מרגישים שקיימים איומים על עצם המשך המחקר בבעלי חיים, שהוא חיוני לקידום המדע ולקידום הרפואה וכן אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב הזה.

<ג'ון פינברג: אנחנו לכן הגשנו והכנו והגשנו לך כרגע את העצומה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מודה לכם.

רונן הופמן: אנחנו כמובן נקרא את העצומה, נעביר אותה לחברי ועדת החינוך.

רונן הופמן: אני הייתי מבקש לפתוח את הדיון, נשיא מכון ויצמן, פרופ' דניאל זייפמן, בבקשה.

< דניאל זייפמן: תודה רבה.

< דניאל זייפמן: בפתח הדברים אני אומר תודה קודם כל על האפשרות לבוא ולהציג את הנושא.

< דניאל זייפמן: דבר שני, אני אומר שאני פיסיקאי והניסויים בבעלי חיים הם לא דבר שאני בעצמי עוסק בה, אבל כנשיא מכון ויצמן כבר כשמונה שנים, יש לי מבט על, הייתי אומר, או מוסדית, שדומה כנראה לשאר נשיאי האוניברסיטאות בנושא הזה ואנחנו הופכים להיות אנשים מודאגים מהסחף שקורה במערכת ומהסכנה שעומדת אולי לקרות בכך שלא נוכל פה לפתח יותר תרופות, לא נוכל פה לרפא בני אדם במדינה הזו, כאשר הנושא שעומד במרכז העניין הוא שימוש של מודלים רפואיים או שימוש בבעלי חיים על מנת ליצור תרופות שהן מצילות חיים.

< דניאל זייפמן: אני קודם כל אומר גם שמכיוון שההתמחות שלי במקצוע הזה היא לא ההתמחות העיקרית, אני אתן לאנשים הנוספים שנמצאים פה מסביב השולחן לדבר ספציפית על איך הדברים נעשים ואני אומר שההיסטוריה מראה וגם ההווה מראה והעתיד יודע, שאין אפשרות לפתח תרופות חדשות מבלי שאנחנו נוכל לעסוק בניסוי בבעלי חיים.

< דניאל זייפמן: אמנם יש אפשרויות אחרות, כמו מודלים במחשב ומודלים בתרביות, אבל אין תחליף לדבר הזה, לפני שאנחנו יכולים להגיע לפיתוח הדבר הזה.

< דניאל זייפמן: כדי שנבין בדיוק איפה אנחנו עומדים פה במדינת ישראל, אז אפשר להשוות את מספר החיות שעומדים, הייתי אומר, בנושא הזה, ואם משווים את המספר הזה למספר החיות שיש במדינות אחרות בגודל דומה שבה יש מחקר רפואי מתקדם, ברור שבמדינות שבהן אין מחקר רפואי מתקדם, אין על מה לדבר.

< דניאל זייפמן: אנחנו רואים שמספר החיות שיש בהן שימוש כאן במדינה הוא שווה או אפילו קטן יותר מאשר במדינות אחרות, כך שבסטנדרטים הבינלאומיים, רק במספר הזה, הספציפי, אנחנו לחלוטין לא שונים משום מדינה אחרת ואם אנחנו חושבים שאנחנו עושים משהו לא נכון שבמדינות אחרות עושים כן נכון, אז כדאי להסתכל החוצה גם כן ולהשוות את הדברים.

< דניאל זייפמן: זה דבר אחד.

< דניאל זייפמן: הדבר השני שאני רואה מתוך היותי נשיא, הוא הקפדנות היתרה שבה הדברים האלה מתבצעים ומספר הוועדות שכל מדען וכל ניסוי שמבוצע צריך לעבור, על מנת שיוכל להיות מאושר.

< דניאל זייפמן: יותר מזה, כאיש שאפילו אחראי על התקציב של הנושא הזה, יש טענות שאפילו כתוב פה, עכשיו הסתכלתי בחוברת הזו שחולקה, שלפעמים משתמשים בחיות ומשתמשים בהן בשיקולים כלכליים או משיקולי נוחות.

< דניאל זייפמן: אני רוצה להגיד לכם דבר מה.

< דניאל זייפמן: מכון ויצמן בפרט ובכלל האוניברסיטאות האחרות, השקיעו עשרות מיליוני דולרים, בפיתוח של תשתיות שמאפשרות להשתמש בחיות ניסוי ברמה האתית הטובה ביותר והיה הכי קל באמת לא להשקיע את הכסף הזה בתחומים האלה, כך שזה בהחלט לא מטעמי נוחות.

< דניאל זייפמן: ואפילו עוד יותר מזה, כשמדען מציע לעשות ניסויים, אז באמת היום ניסויים במחשב הם הדבר הזול ביותר שאפשר לעשות וניסויים בבעלי חיים הם הדבר היקר ביותר שאפשר לעשות.

< דניאל זייפמן: לכן, הטענה הזאת שניסויים בבעלי חיים נעשים מטעמים כספיים, היא פשוט הפוכה לחלוטין למציאות, היא לא נכונה והלוואי, הלוואי מבחינה כספית אפילו אני מדבר רק, יש פה טענות כספיות, טענות כלכליות, שהדבר הזה היה מוביל את המערכת לאן שזה מוביל, זה ממש לא נכון וכל מדען שעוסק בדבר הזה, יודע טוב מאוד שבתקציב שלו הוא יכול לבחור לעשות את מה שהוא רוצה והוא מחויב להשתמש בבעלי החיים אם הוא רוצה לקדם את המטרה שעליה הוא עובד, שזה פיתוח של תרופות, רפואה עתידית ואין ברירה ואין מנוס לעשות את הדבר הזה.

< דניאל זייפמן: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני לא אדבר הרבה זמן, זה אנחנו חייבים לשמור על הקיים ולקיים את הדברים.

< דניאל זייפמן: אם אנחנו רוצים שיהיה כאן במדינה הזאת עתיד לתעשיית הביו טכנולוגיה ולפיתוח תרופות.

< דניאל זייפמן: לא נוכל ליצור את הדור הבא של המדענים ושל הרופאים ושל הטיפולים הרפואיים ושל הדברים שקורים פה, כפי שאתם יודעים, לא רק אנשים רוצים את זה, אין פה אימא אחת שלא תסכים, אין פה אימא אחת שתסכים שהילד שלה לא יקבל את התרופה כי אנחנו מונעים את זה מניסויים בבעלי החיים, אלא כל אימא תרצה את זה וזה ברור לחלוטין למה וזה הדבר האתי, הנכון לעשות.

< דניאל זייפמן: אבל מעבר לזה, זו גם האפשרות היחידה שיש כאן, כדי להביא את המוחות הבאים, כדי שיוכלו להמשיך את זה, לשמור על, הייתי אומר, על חזית מחקר הביו טכנולוגיה בארץ, לטובת האנושות ולא לטובת שום דבר אחר.

< דניאל זייפמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מודה לך מאוד, פרופ' זייפמן.

רונן הופמן: יש לי כמובן שאלות לגבי המדיניות ולגבי השיח שמתקיים או לא מתקיים או באיזו מידה מתקיים, ביניכם לבין ארגונים שמתנגדים.

רונן הופמן: אבל אני לא בטוח שאת השאלות הללו אני, זאת אומרת, אני אשאל את השאלות הללו אחר כך ונראה מי יוכל להתייחס.

רונן הופמן: אני רוצה לבקש מכלת פרס ישראל, פרופ' מרתה רוזין, לומר את דבריה.

רונן הופמן: בבקשה.

< מרתה רוזין: שלום, בוקר טוב לכולם.

< מרתה רוזין: אני באתי מאנגליה, אני מוכרחה להגיד, אני יודעת מה מידתיות בניסויים בבעלי חיים.

< מרתה רוזין: כפי שאמרתי ליועץ המשפטי, באנגליה יש Royal society for the prevention of cruelty to animals and only a national society for the prevention of cruelty to children.

< מרתה רוזין: עכשיו אני מקווה במדינה שלנו, יש איזון.

< מרתה רוזין: עם זה, אני רוצה להגיד שאני מסכימה, לא צריכים לעשות ניסויים מיותרים, רק לאגו או לקבל עלייה בדרגה.

< מרתה רוזין: אבל על מנת לפתח תרופה, צריכים להבין תשתית, צריכים להבין הביולוגיה, הביוכימיה.

< מרתה רוזין: אי אפשר ללמוד את זה רק באמצעות מחשב.

< מרתה רוזין: אני רוצה להגיד לכם, מהניסיון שלי, אני תכננתי תרופה במחשב, ידעתי את הכימיה ואז אני תכננתי את התרופה למטרה מסוימת.

< מרתה רוזין: על מנת לבדוק אם אכן התרופה עושה מה שאני רוצה, הייתי חייבת לתת את זה לבעלי חיים, בלי זה, אי אפשר לדעת.

< מרתה רוזין: מה גיליתי?

< מרתה רוזין: שהוא לא עובד במקום שהוא היה צריך לעבוד במוח, וכל התשתית וכל הרקע הביא אותי למחשבה הזאת, אבל למרבה הפלא הוא עבד בצורה ספציפית באזורים אחרים במוח וזה הביא אותי להבין, אל"ף, למה זה חשוב לבדוק, ובי"ת, בגלל זה וראיתי שאלה האזורים שבו חסר חומר מסוים במחלת האלצהיימר ומה שהחומר שלי עושה, הוא מחזק אותו חומר, הביא אותי להבין שיש לי פה בסיס לתרופה חדשה ולכן אקסלון הגיעה לשוק.

< מרתה רוזין: אני במאה אחוז משוכנעת שבלי הניסויים האלה, החומר הזה ואחרים כמוהו, לא היו בשוק עכשיו ולא היו יכולים לעזור לאנשים שעכשיו זה עוזר.

< מרתה רוזין: התגלית השנייה שלי, היא עוד יותר פלא.

< מרתה רוזין: פיתחתי תרופה אחרת, גם שצריך למנוע התקדמות של אלצהיימר, להתחיל הרבה יותר מוקדם והכל בסדר, חלק מהניסויים האלה עשיתי עם ידידי ג'ון פינברג.

< מרתה רוזין: מה התברר?

< מרתה רוזין: שהחומר שתכננו, הוא לא החומר הפעיל.

< מרתה רוזין: במחשב, בכל מיני מקומות, נראה פעיל.

< מרתה רוזין: אבל כשנכנסנו, היינו צריכים לתת את זה לחיות, ראינו שהוא הופך בחיה לחומרים פעילים.

< מרתה רוזין: אי אפשר היה לחזות את זה.

< מרתה רוזין: אני תכננתי אולי 100 חומרים מאותו מבנה או מבנה דומה, אף אחד לא הופך לחומרים פעילים בכבד.

< מרתה רוזין: אז איך אני רוצה מי שיגיד לי, איך אפשר במחשב לתכנן, אולי בעוד 100 שנה, אבל לא עכשיו.

< מרתה רוזין: ואני רוצה להשאיר אתכם עם משהו שמאוד הרשים אותי כשהייתי באוסטרליה ואני מבינה שג'ון, שהיה גם בעיר אחרת, ראה את זה.

< מרתה רוזין: כשאתה נכנס לבית חולים, בית חולים גדול באוסטרליה, יש שם שלט.

< מרתה רוזין: כתוב, אני אתרגם – דעו לכם, בבית חולים זה, משתמשים בתרופות שפותחו על ידי ניסויים בבעלי חיים.

< מרתה רוזין: אם יש לך בעיה עם זה, אין לך מקום בבית החולים כאן.

< מרתה רוזין: בסדר?

< מרתה רוזין: אני לא שמעתי על מישהו שסירב לקבל את הטיפול.

< מרתה רוזין: תודה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: יש לי מספר שאלות אלייך.

רונן הופמן: ככה, מהניסיון הרב.

רונן הופמן: ראשית, אני חושב שהדברים שלך מדברים מצד אחד בעד עצמם והחשיבות האדירה שיש לניסויים שאת תיארת כאן.

רונן הופמן: אבל התחלת ברישא של הדברים שלך, התחלת ואמרת שאת בהחלט חושבת שניסויים בבעלי חיים לא אמורים להיות ניסויים שבאו לשרת רק אגו של חוקרים והשאלה שלי אלייך ואליכם בכלל, האם אנחנו, מדינת ישראל, בכל זאת נמצאים במצב שאכן מתקיימים ניסויים בבעלי חיים, כדי לספק אגו של חוקרים.

רונן הופמן: אני אומר את זה ככותרת.

רונן הופמן: האם אנחנו במצב שבו באמת במדינת ישראל נעשה הכל על מנת להוריד למינימום את מספר הפגיעות בבעלי חיים בהיבט הזה, ועדיין לאפשר את החשיבות העצומה שיש למחקרים.

רונן הופמן: הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני מניח שלא מדובר כאן בהכל או לא כלום, לא מדובר כאן, אני יודע שיש גופים שטוענים שבשום פנים ואופן, לחלוטין, אסור לקיים שום ניסוי בבעלי חיים.

רונן הופמן: אני מכיר את הקצה הזה של הסקאלה ואני מכיר את הקצה ההפוך של הסקאלה ואני חושב שרוב השיח הזה ורוב הגורמים הנוגעים בדבר, יחפשו איזון מסוים או מינימום פגיעה וכן הלאה.

רונן הופמן: ותכף נשמע, גם נמצאים כאן תנו לחיות לחיות וכן הלאה.

רונן הופמן: אני שואל באמת, מהניסיון שלך, פרופסור, האם את סבורה והאם בחוויה שלך, אכן נעשים כל המאמצים על מנת למזער פגיעה בבעלי חיים במסגרת מדיניות הניסויים בבעלי חיים?

< מרתה רוזין: אני יכולה לענות לך, כשאני באתי לישראל לא היו חוקים.

< מרתה רוזין: אני הזדעזעתי כשראיתי איך אנשים עבדו עם חיות.

< מרתה רוזין: אבל מ- 1994, אני הייתי בוועדה הראשונה, יחד עם עמיתי פה, והיינו מאוד נוקשים.

< מרתה רוזין: אני רוצה להגיד לך, היו לי קולגות שהיו פוגשים אותי במסדרון והרגשתי שעוד מעט הורגים אותי.

< מרתה רוזין: זאת אומרת, אני אענה לשאלה שלך.

< מרתה רוזין: מאוד קשה לעשות ניסוי.

< מרתה רוזין: יש ועדות, זה לוקח לפעמים שלושה חודשים, לקבל אישור לעשות ניסוי.

< מרתה רוזין: הפוסט דוקים ודוקטורנטים שלי, אפילו אם הם עשו את הניסוי כבר, כל פעם שהם מבקשים לעשות ניסוי נוסף, הם צריכים לעבור הדרכה על ידי וטרינרים ולא פעם לא מסכימים.

< מרתה רוזין: זאת אומרת, זה נעשה מאוד קשה לעשות ניסויים בארץ ואני יודעת, אני מכירה אנשים באוניברסיטה שלנו, שמעדיפים לנסוע לשבתון לחו"ל, על מנת לעשות את הניסויים.

< מרתה רוזין: אמרתי, מידתיות.

< מרתה רוזין: חייבים לאפשר למחקר להמשיך, חייבים פיקוח.

< מרתה רוזין: אם לא – אנחנו נידרדר ולא נוכל לשמור כמו שפרופ' דניאל אמר, על רמה נאותה ברפואה בישראל.

< אילון ועדיה: אני מבקש להוסיף משהו שיהיה ברור.

< אילון ועדיה: אני ראש המרכז למדעי המוח באוניברסיטה העברית.

< אילון ועדיה: אני חוקר בערך 45 שנים ואנחנו היינו היוזמים, כשאני הייתי סטודנט עדיין בבית הספר לרפואה, של ניסוח חוקי אתיקה לעבודה בבעלי חיים.

< אילון ועדיה: זה היה בשנות ה- 70, הרבה לפני שזה הגיע לכנסת, בשנות ה- 70.

< אילון ועדיה: מורי ורבי, פרופ' אדלר, היה מהיוזמים של היוזמה הזאת, אני חזרתי מה- NIH עם ספר כזה עבה, בשנת 80, וישבנו וביוזמתנו לא ארגונים של הגנה על בעלי החיים ולא הכנסת ולא ארגונים שהם נגד ניסויים, אנחנו ישבנו לפתח את האתיקה הזאת, להקשות על הצד הזה שהזכרת, של אגו, להקשות לגמרי על הצד הזה של האגו להתקיים.

< אילון ועדיה: אני לא אגיד שאין דבר כזה אגו, להפך.

< אילון ועדיה: חוקרים, כולנו בני אדם, חוקרים כי אנחנו רוצים גם להצליח במדע שלנו.

< אילון ועדיה: זה שטות לחשוב שאנחנו נעשה את זה בלי לרצות להצליח במדע שלנו ואתה נמצא פה ואני נמצא פה כי אנחנו רוצים להצליח במה שאנחנו עושים.

< אילון ועדיה: מאוד חשוב שיהיה אגו.

< אילון ועדיה: כל תא במוח שלנו, יש לו אגו.

< אילון ועדיה: כל תא בודד, הוא חי עם אגו.

< אילון ועדיה: לכן, זה מאוד חשוב.

< אילון ועדיה: אבל אנחנו גם צריכים להבין את כל השיקולים שמסביב ולקחת בחשבון את כל השיקולים האתיים עד הסוף.

< אילון ועדיה: למשל, מחקר בתחום שאני עושה, מספר החיות שאני יכול להשתמש בהן, ואני משתמש בהן, בשנה, זה שתיים.

< אילון ועדיה: שתיים בשנה.

< אילון ועדיה: וגם אז, זה קופים.

< אילון ועדיה: וגם אז, וגם אז, הוועדות האתיות בסוף ניסוי או לקראת סוף ניסוי, השנה זה קרה, באו אלי ואמרו לי – תסביר למה אתה רוצה להמשיך עוד חודש, אחרי שנה של עבודה.

< אילון ועדיה: למה אתה רוצה להמשיך עוד חודש?

< אילון ועדיה: תסביר לנו, תנמק לנו מדעית מה יצא לך.

< אילון ועדיה: כלומר, הוועדות האתיות זה לא איזה חותמת גומי, שאף אחד לא יחשוב שזה ככה, זה באמת אמיתי, העניין של הביקורת.

רונן הופמן: אני מבין.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: יש לי שאלה אליך, פרופ' ועדיה, האם, ואני שואל אותך את זה כמדען, כחוקר מוח.

רונן הופמן: האם קיימת או צפויה להתקיים בטווח הנראה לעין, חלופה לאותם שני קופים בשנה שאתה זקוק להם על מנת לבצע את מחקריך.

רונן הופמן: האם אנחנו עומדים בפתחו של עידן שבו ניתן יהיה לייצר חלופה לדבר הזה?

< אילון ועדיה: אני חושב שמרתה רוזין ענתה על השאלה הזאת.

< אילון ועדיה: אני רק ארחיב ספציפי לשאלה שלך.

< אילון ועדיה: אני בא מתחום שנקרא חישוביות עצבית.

< אילון ועדיה: כלומר, אני מי שמשתמש הכי הרבה שאפשר בהנדסה, מחשוב, אלגוריתמיקה, מתמטיקה, מדעי המחשב, כדי לדמות את המוח.

< אילון ועדיה: חברים במרכז שלנו עושים סימולציות במחשב, ענקיות, של מאות אלפי תאי מוח, כדי לנסות להבין את הפעולה של המוח.

< אילון ועדיה: כל הדברים האלה, גם הפרויקטים האדירים שקורים היום באירופה ואנחנו בשיתוף פעולה איתם, כל הדברים האלה הם רק כד לספק בדיוק את מה שמרתה אמרה – לספק את הדרך, איך לחקור מה קורה באמת במוח.

< אילון ועדיה: כי מה קורה באמת במוח תמיד נצטרך לחקור.

< אילון ועדיה: כן, יש ירידה דרמטית.

< אילון ועדיה: 1,100 קופים, זה דניאל אמר לי היום, 1,100 קופים היו הבסיס שדרכו פותח החיסון לפוליו.

< אילון ועדיה: היום, בשביל להבין איך המוח עובד, ברחבי העולם משתמשים בסדר גודל של שני גופים בשנה, כדי לשאול שאלות דומות.

< אילון ועדיה: כלומר, המספר יורד בצורה מאוד דרמטית, לא בגלל שיקולים אתיים, אלא בגלל האפשרות לעשות פחות ניסויים.

< אילון ועדיה: היום אני יכול לרשום מאות תאי עצב בו זמנית בתוך מוח וממש להבין מה המוח רוצה להגיד.

< אילון ועדיה: המהפכה היא כאן, היא קורית.

< אילון ועדיה: אבל צריך לעשות את זה, כדי להבין.

רונן הופמן: כן, אבל לכן אני שואל.

רונן הופמן: האם ישנה מדיינות שלכם, של החוקרים, להפחית למינימום את העניין של שימוש בבעלי חיים ולפתח מקסימום סימולציות ממוחשבות שיאפשרו את זה ושוב, אני שואל – האם בעתיד הנראה לעין, לא אבקש התחייבות, אני מבקש להבין איפה הדברים עומדים.

< אילון ועדיה: אני שמח שאתה נותן לפרט אבל הפירוט הוא ככה – תלמידים ואנחנו יושבים, סדר גודל של שנים, כדי לתכנן ניסוי, לא שנה, לא חצי שנה, שנים, לתכנן ניסוי.

< אילון ועדיה: התכנון הזה הוא תכנון במחשב, זה תכנון בראש, זה תכנון של אמצעים, זה השקעת משאבים, זה לוקח הרבה מאוד זמן ואחרי זה בא ניסוי קצר, יחסית, שחייבים לעשות אותו ואז אנחנו יושבים שנים להבין מה קרה בניסוי הזה.

< אילון ועדיה: המאמר שאני מפרסם עכשיו, העבודה הניסויית שלו נעשתה ב- 2010.

< אילון ועדיה: זה עובדות, זה מה שקורה.

< אילון ועדיה: אני לא, תבדקו את העובדות.

< אילון ועדיה: זאת אומרת, אנחנו מאוד משתדלים להקטין את מספר בעלי החיים, לא בגלל השיקולים האתיים דווקא.

רונן הופמן: לא רק.

< אילון ועדיה: אבל גם בגללם, לא רק בגלל השיקולים האתיים, אלא גם בגלל העובדה שזה אפשרי היום, אל"ף.

< אילון ועדיה: בי"ת, זה הרבה יותר יעיל.

< אילון ועדיה: זה יותר זול גם.

< אילון ועדיה: הנשיאים יותר מרוצים.

רונן הופמן: תודה רבה, פרופ' ועדיה.

רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' ג'ון פינברג לעבור, ברשותך, אם אתה יכול לסקור, אתה ראש הפורום הבין אוניברסיטאי בתחום הזה, ואני מבקש באמת להיכנס לעניין המדיניות ולהבין מהו התהליך, מהם החסמים בתהליך הזה, מה התהליך מאפשר, של אישור, של ביטול בקשות לניסויים, של תקציב וכן הלאה.

< ג'ון פינברג: כן, אני אענה על זה, אבל אם אני יכול, רק גם להציג באופן כללי, למה אנחנו פה, ומה יש בעצומה.

רונן הופמן: בוודאי, בוודאי, בבקשה.

< ג'ון פינברג: אז קודם כל, אני רוצה להודות לך ודרכך גם למר מצנע על עצם קיום הדיון שאנחנו יזמנו אותו והוא חשוב לנו, באמת.

< ג'ון פינברג: אני בעצם פרופסור אמריטוס, בפקולטה לרפואה של הטכניון, המקצוע שלי הוא פרמקולוגיה ולכן אני בין האנשים שמשתמשים הרבה בחיות מעבדה ואני רוצה לתאר, אני בעצם הייתי מעורב בתהליך הפיתוח של שתי תרופות שנמצאות היום בשימוש מאוד נרחב.

< ג'ון פינברג: הראשונה, כשעוד הייתי באנגליה ועבדתי שנה וחצי בתעשייה הפרמצבטית, ובאותה מחלקה היה פרויקט לגלות תרופה חדשה, לטפל בבעיה הקשה שגורמת להרבה סבל של חולי אסטמה וזה המצב של התקף, של כיווצי הברונכיולות, הצינוריות הקטנות בריאות שעד היום אנחנו לא בדיוק מבינים מה גורם לזה, אבל הסבל שנגרם לאנשים שמרגישים שהם נחנקים, הוא מאוד גדול.

< ג'ון פינברג: ולכן התבקשנו להעמיד מערכת, לגלות תרופה חדשה לתהליך הזה.

< ג'ון פינברג: התהליך שהשתמשנו, הבדיקה שהשתמשנו, היתה מוכרחה להיות בחיית מעבדה.

< ג'ון פינברג: אני גם מדבר על אמצע שנות ה- 60 של המאה שעברה, באנגליה.

< ג'ון פינברג: אבל המודל שנבחר היה מודל בחזיר ים, שבו בעצם חושפים את החיה לחומר שגורם באופן פעיל לכיווץ איזה שהוא חלק בתוך דרכי הנשימה וזה לא, בעצם המצב של המחלה.

< ג'ון פינברג: המחלה נגרמת מכל מיני סיבות אחרות.

< ג'ון פינברג: אבל זה המודל שהיה לנו ואין ספק שזה היה תהליך קשה לחיה, אבל היינו צריכים להשוות על יד זה גם את הסבל שנגרם לבני האדם, כמו שתיארתי.

< ג'ון פינברג: התהליך שאני פיתחתי ושנמשך אחרי שאני עזבתי בעצם את אותה מעבדה, הוביל לגילוי של מולקולה קטנה, שאותם כימאים אורגניים של המפעל, יחד עם הפרמקולוגים ישבו ותכננו, על בסיס יותר פשוט מממוחשב, לא היו אז סימולציות מחשב, ומצאו שמולקולה אחת מבין מאות, הצליחה לחסום לחלוטין את המצב הקשה הזה, של כיווץ דרכי הנשימה בחזירי ים.

< ג'ון פינברג: המולקולה הזאת היום ידועה לקהל בשם ונטולין, שזה בעצם מולקולה בשם הגנרי סלבוטמול.

< ג'ון פינברג: ולמה לא יכולנו לגלות אז את המולקולה הזאת בכל אמצעי אחר?

< ג'ון פינברג: כי הסלבוטמול היה תגלית מעניינת מבחינה פרמקולוגית, כי מצאו שהמולקולה הקטנה הזאת, מפעילה רצפטור, חיישן, מולקולה, שקיים באותו שביל חלק, שעד אז לא ידעו שהמולקולה הזו קיימת בכלל.

< ג'ון פינברג: אז רק על ידי כך שמצאו חומר שגורם להשפעה הזאת, המיטיבה בריאה, ולא גורם לתופעות לוואי בלב או בכלי דם כמו המולקולות האחרות שהשתמשו לפני כן, אז יכלו להגיע לפיתוח המולקולה הזאת.

< ג'ון פינברג: כדומה בעצם המולקולה השנייה שהייתי מעורב בגילוי שלה, זה התרופה לטיפול במחלת פרקינסון.

< ג'ון פינברג: ופה אנחנו התחלנו בעצם ברקמה מבודדת, מחיית מעבדה.

< ג'ון פינברג: פשוט על ידי ריסוק של רקמה קיבלנו פרפרט חלבוני מסוים שמכיל אנזים שזה המטרה שלנו.

< ג'ון פינברג: אנחנו התבייתנו על האנזים הזה, שהוא בעצם גורם, אחד האנזימים שגורם לפירוק של המולקולה דופמין, שהיא חסרה במוח הפרקינסוני.

< ג'ון פינברג: לא יכולנו לדעת שאם אנחנו נחסום אותה מולקולה, אנחנו נקבל השפעה מיטיבה בחולי הפרקינסון.

< ג'ון פינברג: אבל פיתחנו את המולקולה על בסיס מה שמצאנו בניסוי במבחנה והיה הצורך להראות בניסוי בחיה שלמה, שאכן המולקולה הזאת יכולה לגרום להשפעה מיטיבה על המערכת הדופמינרקית, וזה נעשה במספר מערכות של חיה שלמה.

< ג'ון פינברג: ההמצאה שאותה מולקולה בהחלט מעלה את ריכוז הדופמין במוח, זה מה שאפשר לחברת טבע להיכנס לתהליך הפיתוח הקליני של התרופה, כאשר אנחנו יודעים שכיום פיתוח, הוצאות של פיתוח תרופה חדשה, היא בסדר גודל של מיליארדים של דולרים, מחיר שכמובן אף חוקר ואף אוניברסיטה לא מוכנה, לא יכולה לשאת בו.

< ג'ון פינברג: ובכן, יש חשיבות רבה, גם מבחינה כלכלית, שנוכל להראות שפיתוח תרופה היא כדאית ואכן התרופה שהיום נקראת אזילקט, נמצאת בשימוש כללי לטיפול בחולי פרקינסון.

< ג'ון פינברג: אני אקצר, כי יש עוד הרבה שאפשר להגיד על אותה תרופה.

רונן הופמן: כן.

< ג'ון פינברג: אבל אם אני יכול רק לתאר עוד סיבות, מדוע אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת.

רונן הופמן: כן, בוודאי.

< ג'ון פינברג: אז דיברתי על זה שאנחנו, ציבור החוקרים במדעי החיים והרפואה, אנחנו מרגישים שקיימים איומים בתהליך הזה של עצם קיום ניסויים בבעלי החיים ואני רוצה לתאר שבעקבות החקיקה של חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים ב- 1994 - - -

רונן הופמן: איסור הניסויים בבעלי חיים.

רונן הופמן: על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

רונן הופמן: אין איסור, אבל הכותרת אז היתה, זה הפך לחוק צער בעלי חיים.

< ג'ון פינברג: חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, כי יש עוד צער בעלי חיים.

< ג'ון פינברג: בעקבות החוק, החוק דרש הקמה של גוף שנקרא המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים.

< ג'ון פינברג: המועצה הזאת היא הגוף שבעצם מפקח על כל התהליך של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל.

< ג'ון פינברג: למועצה יש וטרינרים שתפקידם הוא לפקח, לבקר במוסדות ולפקח על עצם קיום תקין של כל התהליך.

< ג'ון פינברג: אבל יחד עם זאת, יש לנו גם את הוועדות המוסדיות שבכל אוניברסיטה, למעשה גם מפעל שרוצה, הוא חייב לבצע ניסויים בבעלי חיים, אז הם צריכים להקים ועדה כזאת, שהיא ועדה אתית וזה השלב שחוקר שמבקש להעמיד ניסוי, הוא מגיש את הבקשה הזאת.

< ג'ון פינברג: בתור חוקר, אני יכול להגיד לכם, שלא הגשתי בקשה אחת שחזרה ללא הערות.

רונן הופמן: שחזרה ללא הערות?

< ג'ון פינברג: שחזרה ללא הערות של הוועדה.

רונן הופמן: האם הגשת בקשה שנפסלה?

< ג'ון פינברג: לא.

< ג'ון פינברג: היא לא נפסלה אבל אני רוצה קצת לפתח את הנושא הזה, כי גם בתשובה למה שאתה שאלת בתחילת הדיון וגם מה שפרופ' ורדיה ופרופ' רוזין אמרו, למעשה התהליך של הצדקת הניסויים מתחיל עוד בשלב הרבה לפני עצם בניית הניסוי וזה כאשר החוקר צריך להשיג מימון לפרויקט שלו והמימון בא מגוף ציבורי שמעניק מענקים למחקר.

רונן הופמן: סליחה, אני מרשה לעצמי לשאול, כדי לחדד דברים שאתה אומר, תוך כדי.

רונן הופמן: הגופים המממנים שאותם אתה מציין, מחויבים על פי מיטב שיפוטך, לזכויות בעלי חיים?

< ג'ון פינברג: הם מחויבים מעצם קיומם.

< ג'ון פינברג: כי החוק בכל מה שקשור לרווחת בעלי חיים.

רונן הופמן: רווחת בעלי חיים וזכויות בעלי חיים.

רונן הופמן: אנחנו דואגים שהרווחה תבוא לידי ביטוי בזכויות.

רונן הופמן: כן.

< ג'ון פינברג: אז אני חושב, בתשובה לזה, שבהחלט, בכל השלב של התהליך של ביצוע ניסוי בבעלי חיים, כל חוקר חייב לחשוב על הצד של החיה.

< ג'ון פינברג: לחוקר אסור להעמיד ניסוי בבעל חי, אם קיימת תחלופה ועל זה, זה ממש כתוב בחוק.

< ג'ון פינברג: יחד עם זאת, כל החוקרים, ואני רוצה להגיד לך פה דבר שאני בטוח בו במאה אחוז, וזה שבחדר הזה, כרגע, אין בן אדם שלא אוהב חיות.

< ג'ון פינברג: כולנו אוהבים חיות.

< ג'ון פינברג: מילדות התחלנו לאהוב את החיות והאהבה הזאת נמשכת גם לבגרות וגם לעת זקנה, אני יכול להגיד.

< ג'ון פינברג: כולנו אוהבים חיות.

< ג'ון פינברג: השוני שיש בין אלה שמתנגדים לכל ניסוי בבעל חי, זה שאנחנו, החוקרים, שקשורים גם לכל מערך הרפואה ומדעי החיים, אנחנו מאמינים שהסבל לבני אדם, דורש פיתרון ושהסבל הזה הוא קודם כל יותר חמור ויותר קשה ממה שכל חיה תחוש בחיים שלה.

< ג'ון פינברג: אתן לכם דוגמה – כשאנחנו מדברים על סבל של מחלות, מה שנקרא, נוירו דגנרטיביות, כמו מחלת פרקינסון, מחלת טרשת נפוצה, אנשים יכולים להיות חשופים לתופעות הקליניות של המחלות הקשות האלה שנים רבות, 20, 30 או יותר שנים, כשלמעשה ברמה האישית, לפני שבועיים, נפטרה אימא של החתן שלי.

רונן הופמן: אני מצטער.

< ג'ון פינברג: היא היתה חולה של טרשת נפוצה.

< ג'ון פינברג: במשך 20 שנה היא היתה משותקת וזה לא שהיא לא הבינה מה קורה מסביבה, אבל היא לא יכלה לדבר והיא לא יכלה להגיד.

< ג'ון פינברג: אדוני יושב הראש, רבותיי, אין כזה סבל בבעלי חיים, גם לא בניסויים שאנחנו מבצעים ולא בטבע, זה לא קיים.

< ג'ון פינברג: לכן, האמונה שלנו היא שמוצדק לבצע ניסוי בבעל חי ואנחנו מתחשבים בכל הרמות.

< ג'ון פינברג: אם אני יכול רק להמשיך לתאר עוד.

רונן הופמן: רק לפני כן, קודם כל, אני מקדם בברכה את חברי ועמיתי, חבר הכנסת, ד"ר באסל גטאס.

רונן הופמן: אני מבקש לשאול אותך, פרופ' ג'ון פינברג, אני מבקש לשאול אותך, אתה ציינת, אמרת איומים.

רונן הופמן: אתם כאן ביקשתם לכנס את הדיון כי אתם חשים שיש איום, בהקשר הזה ציינת את המועצה הארצית.

< ג'ון פינברג: כן.

רונן הופמן: ואמרת שבמועצה הארצית ישנם וטרינרים.

רונן הופמן: אני מבקש לשאול, בוא נתמקד רגע במועצה הארצית.

רונן הופמן: למה, מדוע אתה מתייחס למה שקורה סביב המועצה הארצית כאיום?

רונן הופמן: האם בראש, מי עומד בראש המועצה הארצית?

רונן הופמן: עומד בראש המועצה, עומד חוקר, מדען?

< ג'ון פינברג: לא בהכרח חוקר, אבל נציג האקדמיה למדעים.

רונן הופמן: נציג האקדמיה למדעים.

< ג'ון פינברג: שהמינוי שלו בא ממשרד הבריאות.

< ג'ון פינברג: משרד הבריאות הוא האחראי על המועצה.

רונן הופמן: הבנתי.

רונן הופמן: ובמועצה הזאת נמצאים גם נציגים של עמותות ושל חברה אזרחית?

< ג'ון פינברג: כן, יש.

רונן הופמן: שלושה מתוך 23?

רונן הופמן: זאת הפרופורציה?

< ג'ון פינברג: יש סך הכל 23 חברים במועצה, חלק מהם הם נציגים של האקדמיה ושל המדעים, אבל לא רק, אלה אנשים שהם במדעי החיים, למשל.

רונן הופמן: מהו היחס בהרכב המועצה בין החוקרים, מדענים, לבין נציגי הציבור והחברה האזרחית?

< ג'ון פינברג: אנחנו רואים שיותר ממחצית, כלומר, אם יש 23 חברים בסך הכל, יש 12 חברי מועצה, שהם לא עובדים במדעי החיים או לא קשורים באופן ישיר לנושא של ניסויים בבעלי החיים.

< ג'ון פינברג: ובצד השני יש גם את נציגי האקדמיה, ממדעים אחרים, לא של מדעי החיים, יש לנו גם נציגים של משרדי ממשלה, משרד החינוך וכן הלאה ויש גם נציגים של עמותות שמתנגדות באופן קבוע לכל ניסוי בבעל חיים.

< ג'ון פינברג: אז הם בסך הכל 12 במספר.

< ג'ון פינברג: כך שהיום, ואם אנחנו נחזור לשאלה הראשונה, למה אנחנו מרגישים מאוימים, היום קיימת הצעת חוק שמבקשת לשנות את הרכב המועצה, להוסיף עוד שלושה אנשי עמותות, כלומר להביא למספר 6.

רונן הופמן: 26, כדי להעלות את המספר ל- 26.

< ג'ון פינברג: 26, אבל מספר הנציגים של העמותות שהם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים כדבר בסיסי, בעצם קיומם.

< ג'ון פינברג: אז אנחנו מאוד מתנגדים לתהליך כזה.

< ג'ון פינברג: יחד עם זאת, יש בהצעת החוק רעיון לשנות או להחליף את יושב ראש המועצה ובמקום שיהיה נציג האקדמיה, שיהיה שופט.

<קריאה: שיהיה אדם אובייקטיבי, חס וחלילה.

רונן הופמן: תכף אנחנו נשמע ונראה גם את המצגת שלכם.

< ג'ון פינברג: אם אתה שואל, שאלת אבל השאלה המרכזית היתה למה אנחנו מרגישים מאוימים, אז אני הזכרתי את הצעת החוק הזאת, שבעצם פוגעת.

רונן הופמן: ציינת את שינוי הרכב המועצה.

< ג'ון פינברג: מבנה המועצה.

רונן הופמן: ברור.

< ג'ון פינברג: יחד עם זאת, אנחנו ראינו בזמן ממש האחרון, שינוי בחקיקה שעשה בעצם השר לשעבר לאיכות הסביבה, מר גלעד ארדן, שאסר על ייצוא של קופים ממדינת ישראל לצורך ביצוע ניסויים כאשר התהליך הזה בעצם הביא לסגירה של הספק של קופים בתוך מדינת ישראל, שסיפק בין היתר גם לחוקרים בישראל וגם כן בעצם לכל העולם באספקה של קופים לניסוי ברמה מאוד מאוד גבוהה.

רונן הופמן: תודה רבה, פרופ' פינברג.

רונן הופמן: פרופ' הלל ברקובייה, בבקשה.

< הלל ברקובייה: שלום.

< הלל ברקובייה: תודה רבה על ההזמנה.

< הלל ברקובייה: אני יושב ראש של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים.

< הלל ברקובייה: אני וטרינר במקור, בנפש שלי.

באסל גטאס: נגד ניסויים?

< הלל ברקובייה: סליחה?

באסל גטאס: מה שם הארגון שאתה מייצג?

< הלל ברקובייה: אני הנציג של החוק, אני הביצוע של החוק של 1994, שדובר עליו.

< הלל ברקובייה: אני עושה את התפקיד שלי שנה וחצי בהתנדבות מלאה, הייתי אומר גם בחלק מהוצאות מכיסי ועושה רושם שזה משהו שזה מאוד חשוב.

< הלל ברקובייה: אני שנים רבות עובד למען טובת ורווחת בעלי החיים.

< הלל ברקובייה: הצלתי מיליון עכברי בר בעולם, על ידי בקרה של מחלות של עכברי בר שלא מעניין את כל האגודות, אבל שתדעו, בעולם הרבה עכברי בר מתים ממחלות זיהומיות ואני הצלחתי לעשות פיקוח על כמה מחלות מאלו שעד היום מצילים את החיים של עכברים והדאגה שלי לבעלי החיים היא מאוד עמוקה ואמיתית ונשבעתי על טובתם וגם במעשיי הצלתי כמה.

< הלל ברקובייה: שתי נקודות שכל הזמן חוזרות, שהן ברמה של הייתי אומר כמעט כוונות לא ישרות שרצות כל הזמן שאין פיקוח.

< הלל ברקובייה: שומעים כל הזמן אין פיקוח.

< הלל ברקובייה: גם באתרים של העמותות שמתנגדות לניסויים בבעלי חיים, כתובים שם מספרים לא נכונים.

< הלל ברקובייה: אז אני רוצה לדייק בכמה, במשפט, זה יהיה מאוד קצר, על הפיקוח.

< הלל ברקובייה: יש היום שלושה אנשים שעובדים במועצה לפיקוח.

< הלל ברקובייה: יש לנו שני וטרינרים, במקרה הן וטרינריות, ויש לנו מדען שהוא גם דוקטור, PhD, שגם מקדיש את רוב זמנו לפיקוח.

< הלל ברקובייה: זאת אומרת שבאתרים של אגודות אתם תראו שכתוב חצי משרה וכו', זה לא נכון.

< הלל ברקובייה: יש שלושה אנשים במשרה מלאה, משרד הבריאות השקיע שלוש משרות מלאות, לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

< הלל ברקובייה: איך זה מתבטא?

< הלל ברקובייה: היום אנחנו רואים 1,500 אישורים, היתרים חדשים, כל שנה, של ניסוי בבעלי חיים, שעברו אישור.

< הלל ברקובייה: בתוך ה- 1,500 האלו, אנחנו בודקים 500 לפני שהם עוברים ביצוע.

< הלל ברקובייה: זאת אומרת, שליש מההצעות שעברו אישור בוועדות מקומיות או בוועדה ארצית, שליש מהם עוברים בדיקה מהמדען שלנו, שרואה שאין סטייה בין החוק, בין המטרה של החוק, בין שלוש הערים של reduction ושל replacement ושל refinement, הוא בודק שהן עומדות, שליש, בודקים שליש.

< הלל ברקובייה: אני לא חושב שיש מקום אחר בארץ ששליש מהבקשות, עוברות בדיקות לפני ביצוע.

באסל גטאס: אבל מה התוצאות של בדיקת השליש?

< הלל ברקובייה: שחלק, אנחנו דורשים שיבואו לדיון חוזר ושיעדכנו, כי זה לא מספיק, או חלק גדול, למזלי, הייתי אומר, חלק גדול מראה שאנשי מעבדה, אנשי אקדמיה, הם אנשי חוק.

< הלל ברקובייה: הם לומדים את הנושא.

באסל גטאס: האם יש דחיות כלשהן?

< הלל ברקובייה: שנייה, תן לי לסיים, בבקשה.

< הלל ברקובייה: אנחנו לא עושים פופוליטיקה, אנחנו עושים עבודה.

באסל גטאס: השאלה היא אינפורמטיבית, ניטראלית לחלוטין.

< הלל ברקובייה: אני אתן לך תשובה.

רונן הופמן: פרופסור, יש כאן, זו זכותו.

< הלל ברקובייה: בתוך 2,500 - - -

באסל גטאס: אני מדען בעצמי.

< הלל ברקובייה: כן, אני יודע.

רונן הופמן: סליחה, יש כאן כללים שלפעמים האנשים שמוזמנים חשים שהם אולי לא כללים נוחים להם, אבל זכותו של חבר כנסת להתפרץ לדברי איש מקצוע ולשאול שאלות.

רונן הופמן: אל תבער חמתך בעניין הזה.

רונן הופמן: חבר הכנסת שואל.

< הלל ברקובייה: אני מלמד תלמידים פה 30 שנה וגם תלמידים יש להם אותה זכות, אנחנו לא נבהלים מזה.

< הלל ברקובייה: אני רוצה פשוט לסיים.

< הלל ברקובייה: אנחנו בהרגשה שאנחנו תלמידים גם, זה אין בעיה.

רונן הופמן: אנחנו לומדים כל הזמן.

< הלל ברקובייה: אני רוצה לסיים.

רונן הופמן: בבקשה.

< הלל ברקובייה: בתוך 2,500 היתרים פעילים, אנחנו כל שנה יש 1,500 חדשים, אבל יש 2,500 שרצים בתוך ה- 1,500 עוד כמה, זה 2,000, בתוך ה- 2,500 היתרים פעילים, אנחנו בודקים בשטח הביצוע שלהם, 1,000 היתרים, כל שנה.

< הלל ברקובייה: 40% מכל ההיתרים שפעילים, נבדקו על ידי הווטרינריות בשטח.

< הלל ברקובייה: אז בואו נגיד ככה, שמבחינת פיקוח, אני בטוח שגם מס הכנסה לא מגיע לזה.

< הלל ברקובייה: אנחנו אחת מהמועצות הכי יעילות ובניגוד לכל מה שקוראים, כי זה קל להגיד כל הזמן – אין פיקוח, לא עושים שום דבר, אבל זה פשוט לא נכון.

< הלל ברקובייה: 40% של הניסויים שבדקו, בודקים כל שנה בשטח, לראות אם הניסוי מתאים להיתר, אם החוקר יודע מה הוא עושה, אם הרמה של הגדרה של הניסוי נכונה ואם הפעילות כלפי בעלי החיים נכונה – זה המון.

< הלל ברקובייה: לשאלתך.

< הלל ברקובייה: העניין של הפסילות, הוא בא מהתהליך של השיפוט בוועדות או ארצית שהיא קשורה למועצה, ובוועדות המוסדיות.

< הלל ברקובייה: בוועדה ארצית, שיש לי את הסטטיסטיקה המדויקת, אז אני יכול להגיד לך שבערך שני שליש מההצעות, צריכים, פסולות, בקשה ראשונית.

< הלל ברקובייה: שני שליש.

< הלל ברקובייה: וככה לוקח להם זמן ממוצע של שלושה, חודשיים, עד שלושה, עד שחוזרות מתוקנות על ידי הדרכה.

< הלל ברקובייה: כי העניין, אנחנו לא שוטרים שאומרים – המטרה שלנו זה לפסול.

< הלל ברקובייה: המטרה שלנו זה שהחיות לא יסבלו.

< הלל ברקובייה: ואז אנחנו לוקחים את החוקרים את האנשים שכתבו הצעות לא טובות ומסבירים להם, אם המטרה מוצדקת, איך לעשות את זה, איך לגרום לכך שהחיה תסבול הכי פחות, או שיהיה הכי פחות חיות שיהיו בניסוי.

< הלל ברקובייה: זאת אומרת שהעניין של הפסילה הוא לא עניין חינוכי.

< הלל ברקובייה: בשבילנו, החינוך הוא ללמד את החוקרים איך לממש את החוק, איך לעשות ככה שבאמת החיות לא יסבלו או כמה שפחות.

באסל גטאס: יש לכם השוואה בין לאומית, לדעת מה המצב בארצות אחרות?

< הלל ברקובייה: המצב הוא מאוד ברור ואתם תראו וגם בשנים הבאות, למשל, על שימוש בבעלי חיים, שיהיה גידול של שימוש של עכברים.

< הלל ברקובייה: אם רוצים לעשות באמת פוליטיקה, פופוליטיקה, אומרים – זה נורא, יש גדילה של שימוש בעכברים.

< הלל ברקובייה: אם חושבים על Reduction, אתם צריכים לדעת שהיתה מהפכה במחקר למחלות גנטיות בעכברים.

< הלל ברקובייה: הצליחו לעשות מוטציות מבוקרות בארצות הברית בעיקר, בן אדם קיבל פרס נובל גם על זה, זה שאפשר לייצר מחלות של בן אדם, מוטציות שהן דומות, של בן אדם, בעכברים.

< הלל ברקובייה: ההופעה של הכלי החדש הזה, שהוא Reduction, כי בעצם, הוא מאפשר לעשות סריקה של תרופות בעכברים ולא בבן אדם, וזה גם Reduction, אז התופעה הזאת היא גורמת לכך שיהיו יותר עכברים בשנים הבאות.

< הלל ברקובייה: אבל לא שואלים למה.

< הלל ברקובייה: הסיבה היא שהיתה מהפכה במדע, שמאפשר לחקות הרבה מחלות שהיו צריכים להשתמש בחיות יותר גבוהות, בחולדות או בקופים, שאפשר עכשיו ללמוד אותם בעכברים.

באסל גטאס: אבל יש עוד חלק מהמפכה הזו היתה לייצר רקמות סינתטיות.

באסל גטאס: בדיקה ראשונית של התרופות על אותן רקמות.

באסל גטאס: איפה אנחנו לעומת העולם?

באסל גטאס: אני יודע שיש תעשייה שלמה בעניין הזה.

באסל גטאס: רקמת כבד, רקמת עור.

< הלל ברקובייה: בדיוק.

< הלל ברקובייה: אני יצרתי במועצה ובמשרד הבריאות עם תמיכה של המדען הראשי ושל מנכ"ל משרד הבריאות, קרן למחקר של חלופיות, שלא היה עד עכשיו וכל האנשים שמתנגדים, ביקשתי שהם יתרמו לקרן הזאת.

< הלל ברקובייה: עד היום אני לא קיבלתי אף אגורה.

< הלל ברקובייה: אבל משרד הבריאות עמד בהבטחה ואני גם שייך - - -

באסל גטאס: יש מחקר בארץ בעניין?

< הלל ברקובייה: כן.

< הלל ברקובייה: יש לנו חוקר אחד מוביל בעולם, שעושה מה שקוראים כבד און צ'יפס.

< הלל ברקובייה: זה organ on chips.

< הלל ברקובייה: כיוון התפתחותי מאוד חשוב, שעל צ'יפ שמים חלק של אורגן שמגדלים עליו ומנסים ללמוד.

< הלל ברקובייה: אבל החיבור ביניהם הוא בכל הספרות המדעית, הוא עדיין חלום.

< הלל ברקובייה: כולם רוצים להגיע לזה, זה ברור, אבל עדיין זה חלום.

רונן הופמן: פרופסור, אתה ער לכך ששרבבת לתוך פרוטוקול הוועדה את המונח כבד וצ'יפס.

רונן הופמן: רק שנייה אחת, ברשותכם.

רונן הופמן: תודה רבה על הדברים.

רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' אבי רכס - - -

<אבינעם רכס: אני הייתי מבקש, אם אפשר, לדבר אחרי החברים, להשיב לטענות שהם ישמיעו.

<אבינעם רכס: אם אפשר.

<אבינעם רכס: שזה יהיה יותר מאוזן, הדיון.

רונן הופמן: ממילא, אנחנו נייצר כאן שיח.

רונן הופמן: בבקשה, היועץ המדעי, של המועצה הארצית.

<יעקב פישר: אני אתייחס לשלושה דברים שעלו פה, כדי להשלים את האינפורמציה, גם במענה לשאלות שהועלו, בקצרה.

רונן הופמן: בסדר גמור, ואחר כך אנחנו נבקש לראות את המצגת.

<יעקב פישר: נתונים.

<יעקב פישר: מבחינת הרכב המועצה, הרוב, המועצה היא ציבורית.

<יעקב פישר: רוב החברים זה נציגים של משרדי ממשלה.

<יעקב פישר: בעיקרון, יש במועצה משהו כמו ארבעה אנשים שעוסקים במחקר.

<יעקב פישר: כל ה- 23, יש במועצה בערך חמישה וטרינרים ויש איזה ארבעה עורכי דין.

<יעקב פישר: כמובן שיש ייצוג של האגודות, שלוש אגודות.

<יעקב פישר: אין אף מוסד מחקר ספציפי שעושה ניסויים שמיוצג במועצה.

<יעקב פישר: הנציגים כאילו, של - - -

באסל גטאס: מטבע הדברים, מטבע הדברים.

<יעקב פישר: של האקדמיה, של האקדמיה - - -

באסל גטאס: אחרת יש ניגוד אינטרסים.

<יעקב פישר: נכון.

<יעקב פישר: עכשיו, נושא בחינת ההיתרים.

<יעקב פישר: בקשות להיתרים.

<יעקב פישר: אנחנו עובדים לפי הכללים הבינלאומיים הכי מחמירים שיש.

<יעקב פישר: עובדים בכל העולם, עובדים לפי איזה שהם סטנדרטים שהתקבלו שזה פרקטיקה סבירה ונכונה לרווחת בעלי החיים.

<יעקב פישר: אנחנו עובדים לפי הכללים.

רונן הופמן: יש תיאום בין מדינות?

<יעקב פישר: כולם עובדים, מבחינת הפרוטוקולים - - -

רונן הופמן: יש פרוטוקול בינלאומי מחייב?

<יעקב פישר: כן.

<יעקב פישר: השאלות - - -

רונן הופמן: שאתה מצטרף אליו כחבר?

<יעקב פישר: יש קצת פוליטיקה, אבל בעיקרון – כן.

<יעקב פישר: למשל, אנחנו בתור מועצה הצטרפנו לסניף האירופאי לפיתוח חלופות, בתור דוגמה.

<יעקב פישר: אבל יש ארצות-הברית ויש אירופה וזו מלחמת עולם, אבל בתחום של הניסויים, הצד הפרקטי, שניהם מסכימים על אותו דבר ומאמצים את אותם כללים ואנחנו עובדים באותה רמה ויש אנשים שגם מתלוננים תמיד שאנחנו הרבה יותר מחמירים מאשר בארצות-הברית או באירופה.

<יעקב פישר: אז הבחינה היא לא משהו וולונטארי, אלא מאוד מובנית, מאוד מובנית וקפדנית.

<יעקב פישר: לגבי השימוש בחלופות, שעלתה פה השאלה.

<יעקב פישר: בעיקרון, אפשר להגיד, בצורה מאוד רחבה, שבערך שליש מהמחקרים בתחום הביו רפואי נעשים באמצעות שיטות של מחשב, שליש נעשים ברקמות, ובערך שליש נעשים בבעלי חיים.

באסל גטאס: אבל היתה מגמה של ירידה, בעשרים השנים האחרונות?

<יעקב פישר: בישראל, לאורך השנים.

באסל גטאס: לא כמותית.

באסל גטאס: יחסית.

<יעקב פישר: לא רק זה.

באסל גטאס: כמותית, סביר שזה גדל, כי המחקר גדל.

באסל גטאס: אבל נגיד, מספר חיות פר לא יודע מה, פר מחקר.

<יעקב פישר: אז אני אגיד שבישראל, בעיקרון, אנחנו בשנים שהיה לנו סטטיסטיקה, אנחנו יושבים באותו ממוצע.

<יעקב פישר: זאת אומרת, אנחנו בסביבות 300,000 בעלי חיים, 280, בעלי חיים, לאורך השנים אנחנו די יציבים בישראל.

<יעקב פישר: אבל אני רוצה להדגיש עוד נקודה.

באסל גטאס: אבל המחקר גדל.

באסל גטאס: זה אומר שהיחס קטן.

<יעקב פישר: יש יותר פרויקטים ואם אתה רוצה לחשב את זה בצורה כזאת.

<יעקב פישר: אבל אני רוצה להדגיש שיש תחומים שלמים, בעיקר בשימושים שנעשים למטרות תעשייתיות, שחייבים לבדוק בטיחות של כל מיני דברים, שהשימוש בחלופות בהם, עומד על 99%, כמעט 100%.

<יעקב פישר: השימוש בשיטות חלופיות בכל מקום שאפשר, הוא מאוד מאוד נרחב, ואני לא אעיד על זה, יעידו על זה התעשייה או החוקרים.

<יעקב פישר: אבל בעיקרון, השימוש בשיטות חלופיות הוא מאוד נרחב.

<יעקב פישר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לספר לוועדה, שהמועצה משקיעה מאמצים מאוד גדולים שיתאפשר שיקום של בעלי חיים אחרי הסיום של ההשתתפות במחקרים.

<יעקב פישר: זה משהו מאוד ייחודי לישראל והשיעורים של השיקום, יכול להיות בעלי חיים גדולים, הם ברמה שאף מקום בעולם לא מגיע אליה.

<יעקב פישר: אנחנו כבר שנים משקמים את כל הקופים שסיימו את המחקר שלהם.

<יעקב פישר: למעלה ממחצית החיות משק חוזרות לעדרים, חיות בר חוזרות לטבע.

<יעקב פישר: כשהיו חתולים, הושג שיקום ואימוץ שלהם על ידי אנשים מאוד טובים.

<יעקב פישר: אז בקבוצות של החיות הגדולות יש רגישות מאוד מאוד גבוהה ולא רק אנחנו משקיעים מאמצים, גם המוסדות, גם החוקרים, הם משקיעים את מירב המאמצים לדאוג לעתיד של בעלי-החיים.

רונן הופמן: אגב, זה מותיר טראומות אצל בחיים, הניסויים, כשהם משוקמים?

רונן הופמן: למיטב ידיעתך.

<יעקב פישר: הם עוברים בחינות לפני שמשחררים חיה.

<קריאה: פסיכומטרי?

<קריאה: מה?

רונן הופמן: לא, טראומות פיסיולוגיות.

רונן הופמן: אתה אומר שיקום, אני מנסה להבין.

רונן הופמן: אתה מדגיש את זה כנקודה חשובה.

<יעקב פישר: כן.

רונן הופמן: אני מנסה להבין אם חיה ששוקמה מניסוי כזה עדיין סובלת או שהיא כבר לא סובלת והאם יש לכם דרך לדעת את זה.

רונן הופמן: אתה אומר שיקום, כאילו היא חזרה לקדמותה.

רונן הופמן: אני לא בטוח שזה המצב.

<יעקב פישר: אני אקח צעד אחורה, בסדר?

<יעקב פישר: עכשיו יצא, לפני כשנתיים-שלוש, דירקטיבה חדשה באיחוד האירופאי, שמציבה כיעד שיתחילו לשקם בעלי חיים.

<יעקב פישר: אבל היא מטילה מגבלות מאוד מאוד גדולות על האפשרות בכלל להעביר בעלי חיים לסביבה אחרת מסביבת המחקר, בגלל בדיוק אותם שיקולים שאתה הצגת.

<יעקב פישר: אנחנו מיישמים את הדבר הזה כבר לפני, כבר שנים והם עוברים בחינות וטרינאריות ובחינות רפואיות והמקום שמקבל אותם הוא בודק אותם ויש מקומות, חוקרים מספרים לי שהם כבר, שלא נראה לו החיה, הם לא מוכנים לקבל אותה וכל הדברים האלה, נעשים ברגישות מאוד מאוד גבוהה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: זאת בדיוק הנקודה.

באסל גטאס: יש לי רק שאלת הבהרה.

באסל גטאס: איך החלוקה בין השימוש בבעלי חיים בין מוסדות מחקר רשמיים ובין הפרטיים?

<יעקב פישר: אני לא יכול להגיד את זה.

באסל גטאס: איפה נמצאת המאסה העיקרית?

<יעקב פישר: אני חושב שעיקר המחקר בישראל נעשה במוסדות האקדמיה.

באסל גטאס: לא בתעשייה?

<יעקב פישר: לא.

רונן הופמן: אני אבקש מעו"ד יונתן שפיעל, להציג בפנינו את המצגת.

רונן הופמן: אתם מ-תנו לחיות לחיות, נכון?

רונן הופמן: בבקשה.

<יונתן שפיגל: כן.

<יונתן שפיגל: תודה, אדוני היושב ראש.

<יונתן שפיגל: אני מודה שהופתעתי לטובה, אולי לא הייתי צריך להיות מופתע, מהשאלות ומהעניין כי אני חושב שהמצגת תחדד חלק מהתשובות, בניגוד לתשובות שנשמעו כאן.

<יונתן שפיגל: אני רוצה לפני המצגת להגיד שני דברים שלא מופיעים בה אבל שהם אולי הבסיס העקרוני, שהדוברים הקודמים הרחיבו עליהם את הדיבור, אני אגע בהם מאוד בקצרה כי הם קצת נפקדו, נפקדים היום מהוועדה הזאת.

<יונתן שפיגל: הדבר הראשון הוא הוויכוח המוסרי העמוק שקיים בעולם ובישראל, בנוגע לעצם קיומם של ניסויים בבעלי חיים.

<יונתן שפיגל: אני שוב אומר, שזה לא מופיע במצגת, זה לא מופיע, החוק היום בישראל יוצא מנקודת הנחה שניסויים זה דבר לגיטימי בתנאים מסוימים ועדיין קיים ויכוח מוסרי עמוק שאני חושב שחשוב לנהל אותו, לא רק בציבור, כמו שהוא מתנהל היום, אלא הלוואי שגם במוסדות הרשמיים של המדינה, כי הוא ויכוח לגיטימי וחשוב ומעניין מאוד, שחלק מהנציגים שלו, מהצד השני, הם נציגי אקדמיה, מאוד מאוד בולטים.

רונן הופמן: אין לי ספק.

רונן הופמן: הוויכוח הזה הוא מאוד לגיטימי והוא מאוד חשוב.

רונן הופמן: אתה רוצה בהיבט הזה לקבוע עמדה נחרצת שלכם?

<יונתן שפיגל: אני חושב שחלק היום, אני לא יודע מה זה שלכם.

רונן הופמן: אני שואל לגבי הארגון שאתה מייצג.

<יונתן שפיגל: תנו לחיות לחיות הם באופן רשמי בעד.

<יונתן שפיגל: אני יכול להגיד לך, לפחות העמדה האישית שלי, זה שזה רע מוסרי וכמו שגנדי אמר שיש אמצעים שלא מקדשים את המטרות ולהפך.

<יונתן שפיגל: אני אישית חושב שחברה מתורבתת, בת אנוש, האנושיות שלה נמדדת במה היא מסרבת לעשות לייצורים חיים וחשים אחרים.

רונן הופמן: עו"ד שפיגל, אני רוצה רגע, זה לא ויכוח.

<יונתן שפיגל: ידעתי שזה יפתח כאן.

רונן הופמן: סליחה, לא לא, אני לא רוצה.

רונן הופמן: מאחר ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח, ואני בכל-זאת רוצה, אתה פתחת בהערה הזאת.

רונן הופמן: אני רוצה להבין רק ואז נתקדם למצגת.

רונן הופמן: האם הקביעה המוסרית שלך, זאת שעכשיו אתה הצגת, לוקחת בחשבון את הנזק שייגרם לבני אדם במידה ולא יהיו, לא יפותחו מחקרים שמבוססים על פגיעה מינימאלית ככל האפשר בבעלי חיים?

רונן הופמן: אני שואל את זה באמת, לא כדי להתריס, אלא כדי להבין.

<יונתן שפיגל: אני אענה.

<יונתן שפיגל: אני גם לא מתחמק מתשובה.

באסל גטאס: ועוד שאלה.

באסל גטאס: כשאתה אומר בעלי חיים, בני אדם הם חלק מזה?

<יונתן שפיגל: סליחה, לא שמעתי.

רונן הופמן: האם בני האדם נחשבים במסגרת של בעלי החיים, כשאתה מתייחס.

<יונתן שפיגל: בוודאי.

<יונתן שפיגל: היום לא עושים, הפרקטיקה היום של ניסויים בבני אדם דורשת, לא חוטפים בני אדם, לא מכריחים אותם, דורשת הסכמה.

<יונתן שפיגל: אדם הוא חלק מבעלי החיים.

באסל גטאס: אתה מדבר ברמה המוסרית.

<יונתן שפיגל: אבל אני מוכרח להגיד שאני - - -

באסל גטאס: אתה אומר אנחנו נגד פגיעה בבעלי חיים.

באסל גטאס: בני אדם הם בעלי חיים, וחלק מהקטגוריה הזו או הם מעל?

רונן הופמן: עו"ד שפיגל, במילים אחרות, אני לא חושב על ה - - -

<יונתן שפיגל: זה דיון מעניין.

רונן הופמן: הדיון מעניין ואני לא חושב שחולקים עליך במובן, אתה יודע, ה- wishful, משאלת הלב של כל אדם כפי שנאמר קודם בחדר הזה, זה שלא יהיה צורך בניסויים בבעלי חיים, על מנת לפתח תרופות שיצילו חיי אדם.

<יונתן שפיגל: צודק אדוני.

רונן הופמן: אבל, מאחר ובכל-זאת יש כאן איזה שהוא trade off, איזה שהוא, אז לכן אני שואל ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.

רונן הופמן: אני רוצה, אם אתה מוכן לומר את עמדתך.

רונן הופמן: האם, בהנחה שתרופות שהן מפותחות כתוצאה מניסויים בבעלי חיים, עם כל באמת הזהירות וכן הלאה, בהנחה שתרופות כאלו מצילום חיי אדם, האם אתה עדיין עומד בקביעה הנחרצת שלך, שאסור וזה לא מוסרי לקיים את הניסויים הללו?

<יונתן שפיגל: אני אענה לאדוני.

<יונתן שפיגל: אני לא סתם אמרתי שיש שתי נקודות שאני רוצה להגיד שלא מופיעות במצגת.

<יונתן שפיגל: הנקודה הראשונה, התחלתי להציג אותה והנקודה השנייה היא אולי יותר חשובה ושאולי יש לה, יכולה להיות לה טיפה יותר דריסת רגל ואוזן קשבת והיא העניין המדעי.

<יונתן שפיגל: יש היום, וזו התשובה לשאלה.

<יונתן שפיגל: יש היום חוקרים מובילים, גם מתחומי מדעי החיים וגם מתחומים אחרים, שחלקם בעבר ביצעו ניסויים בבעלי חיים, שהולכים ויוצרים קורפוס מדעי נרחב שאומר שהניסויים האלה הם חסרי כל ערך לפיתוח של תרופות.

רונן הופמן: מחקרים מדעיים?

<יונתן שפיגל: כן כן, הם חסרי ערך מחקרי מדעי.

<יונתן שפיגל: חוקרים בעלי שם, ברמה עולמית, שמציגים בדיוק את העמדה ההפוכה.

<יונתן שפיגל: שאומרים שהמחקרים האלה לא יעילים.

<יונתן שפיגל: מראים על מחקרי עבר, איך הם פשוט היו כזב אחד גדול שהונה, ששימש בעצם, רגע, אני לא הפרעתי, ישבתי כאן בשקט, שמעתי.

רונן הופמן: כן, כן, אני מבקש.

<יונתן שפיגל: ידעתי שהדברים האלה יעוררו גלים.

<יונתן שפיגל: אם רוצים לקיים דיון, ישבתי מול עשרות פרופסורים שנמצאים פה, לא הערנו אף מילה.

<יונתן שפיגל: אם רוצים לשחק את המשחק הפוליטי בצורה הזאת, אני גם, ואם רוצים לשמוע דברים שהם גם נגד, וגם המצגת, אני בטוח שאפילו עוד יותר תקים עלי את חמתם.

רונן הופמן: אז אם כך, ניגש ישר למצגת.

<יונתן שפיגל: אז בגלל זה אני אומר שאני חושב שגם הדיון המדעי - - -

רונן הופמן: אנחנו נוותר על הוויכוח.

רונן הופמן: אנחנו נוותר בהזדמנות הזאת.

רונן הופמן: אני אציע ליושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, לקיים דיון עקרוני מהותי ערכי מוסרי בהיבט הזה.

<יונתן שפיגל: צריך לשים סימן שאלה בסוף.

רונן הופמן: לא, ואז אבל נבקש, אל מול קהל רחב של מדענים שיושב כאן, ואף אחד מהם לא מחזיק או מציג את העמדה הזאת, נבקש להזמין מדעים וחוקרים שיוכלו לטעון מתוקף היותם מדענים וחוקרים, את הטענה הזאת וזה ויכוח לגיטימי.

<יונתן שפיגל: אני חושב שזה יעשה שירות ציבורי ופרלמנטארי מאוד חשוב.

רונן הופמן: בסדר, אני אמליץ.

רונן הופמן: אבל בואו ניגש למצגת.

<יונתן שפיגל: ועכשיו משהו, למעט משתי הנקודות האלה, אני מציע שנראה רגע את המצגת, שבעצם סוקרת את המצב מבחינת מה שנקרא בתוך החוק, מה קורה היום, איך המועצה לניסויים מתפקדת ואיך מאשרים ניסויים וגם השוואה, נשאלו כאן שאלות חשובות על השוואה לעולם וכן הלאה, ואני שוב מבקש, אני לא חושב שאפשר יהיה למנוע את זה, זמן נטו וברוטו יהיה - - -

רונן הופמן: כן, גם אני מבקש מאנשי המקצוע, גם אם דברים שיוצגו במצגת יקפיצו אתכם, בבקשה, נשמור את זכות התגובה לדברים שיוצגו כאן לתום הצגת המצגת.

רונן הופמן: בבקשה.

רונן הופמן: מה אורכה של המצגת?

<יונתן שפיגל: היא קצרה, יחסית.

<יונתן שפיגל: כעשרה שקפים.

<יונתן שפיגל: נתחיל בעצם מזה שמבקר המדינה נתן את דעתו פעמיים בעשור האחרון לנושא הניסויים בבעלי חיים.

<יונתן שפיגל: דו"ח ראשון משנת 2004, דו"ח שני, דו"ח עוקב משנת 2011 שבדק יישום.

<יונתן שפיגל: דו"חות מבקר המדינה, שלכל הדעות מדובר בדו"חות שנכתבו על ידי גוף אובייקטיבי, שמבקר את מוסדות המדינה, מתחו ביקורת חריפה על התנהלות המועצה לניסויים ועל האופן שבו עורכים ניסויים בבעלי חיים בישראל.

<יונתן שפיגל: זה ציטוט מתוך הדו"ח.

<יונתן שפיגל: המועצה קיימת כבר 16 שנים, נכון למועד כתיבת הדו"ח הזה וניתן היה לצפות כי במהלך תקופה זו היא תשכיל לגבש לעצמה שיטות פעולה יעילות ואפקטיביות לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

<יונתן שפיגל: אולם מהממצאים עולה כי בעניין זה המועצה עדיין מתפקדת כמעט באותה מתכונת מהיום שהיא נוסדה וגם לא תיקנה את הליקוי העיקרי שעליו הצביע מבקר המדינה בדו"ח הקודם, אי הקמת מנגנון שיאפשר לה לוודא שהוועדות המוסדיות והפנימיות, מתפקדות כנדרש.

באסל גטאס: מאיזה שנה זה?

<יונתן שפיגל: זה הדו"ח העוקב מ- 2011.

<יונתן שפיגל: בעקבות 2004, המבקר עשה דו"ח עוקב שבדק את השינויים.

<יונתן שפיגל: אני גם חושב שסך-הכל, מול הרבה דוברים, מציגים כאן את הצד הזה.

רונן הופמן: תודה רבה.

<יונתן שפיגל: עיקרי ממצאי הדו"ח.

רונן הופמן: אני מציע סוג של הצעה מתודית, לציין תאריך, כאשר יש ציטוט מתוך דו"ח, כדי שאפשר יהיה להבין מתי נכתב הדו"ח.

<יונתן שפיגל: צודק אדוני.

רונן הופמן: אנחנו נתייחס לזה אחר כך.

רונן הופמן: כי הרי דו"ח מוצג כדי שאפשר יהיה לתקן את הליקויים שנחשפו ויוצגו בו.

רונן הופמן: הנקודה ברורה.

<יונתן שפיגל: אז עיקר ממצאי הדו"ח הם היעדר פיקוח על הוועדות הפנימיות וריבוי מקרים בהם חוקרים מאשרים, שוב, נמשיך עם זה, כמו חבר כנסת טוב, למרות קריאות הביניים.

<יונתן שפיגל: בואו נבין רגע מה זה מוסדות בוועדות פנימיות, כי אני לא בטוח שהבנו.

<יונתן שפיגל: אני גם חשבתי שהעובדות מסולפות, עם כל הדוברים הקודמים.

<יונתן שפיגל: ישבתי בשקט וחיכיתי לזמני.

<קריאה: מה הקשר למערכת הביטחון?

<יונתן שפיגל: זה מה שמבקר המדינה קבע.

<קריאה: זה בכלל מדו"ח אחר, אתם לקחתם את זה מדו"ח אחר.

<יונתן שפיגל: אם זאת האסטרטגיה, אם זאת האסטרטגיה של סתימת, זה גם מה שקורה, דרך אגב, בפועל, בהקשר של ניסויים בבעלי חיים.

<יונתן שפיגל: ככה זה עובד.

<יונתן שפיגל: זה עובד ככה פה, זה עובד ככה בכל מקום.

<יונתן שפיגל: אני גם יודע להיות כוחני, אני לא חושב שזה מכובד.

<יונתן שפיגל: אני אשמח שאדוני יעזור לי.

רונן הופמן: בואו נרגיע עכשיו.

<יונתן שפיגל: מה שקורה זה שיושבים כאן אנשים שמתפרנסים מהפרקטיקה הזאת, מנסים למנוע כל ויכוח על הנושא הזה.

רונן הופמן: אם נהיה כוחניים כאן, הדיון הזה לא ישיג את המטרה שלו, בלשון המעטה, ואז נצטרך להפריד ולדבר בנפרד עם המדענים, לדבר בנפרד אתכם, וזה לא יועיל.

רונן הופמן: ולכן, יש כאן טענה שהעיקרים שאתם מציגים כאן אינם תואמים את מה שנכתב בדו"ח עצמו.

רונן הופמן: שמענו את הטענה הזאת.

רונן הופמן: אני עדיין מבקש שתציגו את הממצאים הללו.

רונן הופמן: הטענה הזאת נרשמה לפרוטוקול דיון הוועדה.

רונן הופמן: אני מבקש שאתם תמשיכו במצגת.

רונן הופמן: עו"ד שפיגל, רק אני מבקש, בכל זאת, לעבור על זה בקצרה ולהגיש את המצגת.

<יונתן שפיגל: הגשנו.

<יונתן שפיגל: שלחתי.

רונן הופמן: זה צריך להיות בכתב אצלנו.

<יונתן שפיגל: אין בעיה, אני אעביר תדפיס.

רונן הופמן: בואו, באמת בקצרה, נעבור על העיקרים ונמשיך בדיון.

<יונתן שפיגל: אין בעיה.

<יונתן שפיגל: אני רוצה להסביר מה זה ועדות פנימיות.

<יונתן שפיגל: היום המועצה בפועל, לא נותנת את האישורים לרוב המוחלט של הניסויים שמתבצעים, המועצה הארצית.

<יונתן שפיגל: בעצם, המנגנון הוא מנגנון של הפרטה של הביקורת, למוסדות שמבצעים את הניסויים עצמם.

<יונתן שפיגל: כלומר, המוסד שמבצע את הניסויים, הוא גם זה שמאשר לעצמו את הניסוי הזה, באמצעות ועדות מוסדיות.

<יונתן שפיגל: תכף אנחנו נראה בהמשך המצגת, שבניגוד לחוק, חלק מהוועדות המוסדיות אפילו הפריטו את זה לוועדות פקולטטיות.

<יונתן שפיגל: מה שקורה בפועל, המצב הוא, שנסיינים מאשרים אחד לשני את הניסויים.

<יונתן שפיגל: זה המצב בפועל, בישראל.

<יונתן שפיגל: בניגוד, תכף נראה, למה שקורה בעולם.

רונן הופמן: זה פחות או יותר כמו לומר לי ששופט מאחר והוא משפטן, הוא עומד מול עורכי-דין, אבל אתה יודע, שניהם באים מאותו תחום, אבל אחד עורך-דין ואחד שופט.

<יונתן שפיגל: לא, זה אנשים שעושים - - -

רונן הופמן: זה עדיין לא פוסל את השופט מלשפוט, הוא היה פעם עורך-דין, זה נכון.

<יונתן שפיגל: אדוני, זה החוק.

<יונתן שפיגל: כמובן זה לא פוסל את זה, זה מה שהחוק קובע.

<יונתן שפיגל: החוק קובע את ניגוד העניינים הזה.

<יונתן שפיגל: זה מה שהחוק קובע.

<יונתן שפיגל: אבל החוק לא מדבר על הרכב הוועדות האלה והיום בהרכב הוועדות האלה, יושבים הנסיינים עצמם ולא גופים, לא אנשים חיצוניים למשל, בחלקם, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.

<יונתן שפיגל: נמשיך בקצרה.

<יונתן שפיגל: מה שעוד מבקר המדינה קבע זה היעדר פיקוח מספק של וטרינרית המועצה ושל היועץ המדעי, הימנעות מאישור חלופות לניסויים כדרישת החוק.

<יונתן שפיגל: המועצה קיימת כבר המון המון שנים, היא לא אישרה ולו חלופה אחת למרות, ותכף נראה את זה גם, למרות שבמקומות אחרים בעולם יש חלופות מאושרות שאסור לעשות ניסויים באותו תחום, כשיש חלופות מאושרות.

<יונתן שפיגל: בארץ המועצה לא אישרה אף חלופה אחת.

<יונתן שפיגל: התחמקות מקבלת אחריות.

<יונתן שפיגל: תאגידים אזרחיים זה נושא שלא ניכנס אליו עכשיו, למרות שזה נושא חשוב.

<יונתן שפיגל: המועצה לא גובה אגרות מהמוסדות שעושים ניסויים, למרות שיש לה הסמכה לעשות את זה, וככה בעצם לממן עוד פקוח על המוסדות האלה והיעדר שקיפות, אנחנו חושבים שחלק גדול מהמשחק הזה, הוא שקיפות.

<יונתן שפיגל: אם היתה שקיפות של הנתונים, אם הנתונים היו מתפרסמים כמו שצריך, חלק גדול מהניסויים לא היו מתבצעים, לא היו יוצאים לפועל, כי הציבור היה יודע מה קורה שם ובעצם דעת הקהל הציבורית, שממנה כנראה מפחדים כאן מאוד, היתה מונעת חלק גדול מהניסויים האלה.

<יונתן שפיגל: הוועדות הפנימיות זה מה שאמרנו, אין טעם, הנה כאן מופיע, דרך אגב, שנות הדו"ח, רואים שהדברים נשארו די דומים.

<יונתן שפיגל: מדברים כאן בעצם על הפיקוח ועל הרכב הוועדות הפנימיות.

<יונתן שפיגל: מבקר המדינה קובע שלדעתו הוועדות הפנימיות צריכות להיות מגוונות ולא רק נסיינים שישבו בהן ויאשרו אחד לשני את הניסויים, אלא גם נציגים חיצוניים.

<יונתן שפיגל: הוועדות הפנימיות באופן כללי, המועצה התעלמה מהמלצות המבקר.

<יונתן שפיגל: דיברנו גם על נקודה שלישית כאן, שמתן האישורים אפילו הועבר לוועדות פקולטטיות, בניגוד לחוק ובאופן שמבטיח שלכל חוקר יינתן אישור בידי חבריו.

<יונתן שפיגל: באוניברסיטת בר-אילן מותר לחוקר אפילו לבחור מי יאשר לו את הניסויים.

<יונתן שפיגל: נציגי ציבור.

<יונתן שפיגל: המועצה התעלמה מההנחיות בנוגע לנציגי ציבור.

<יונתן שפיגל: בעצם, המבקר המליץ שכשמאשרים נציגים, שהאישור הזה יהיה בין היתר על ידי נציגי ציבור ולא אנשים שיש להם עניין בניסויים בבעלי חיים.

רונן הופמן: המועצה הארצית כוללת גם נציגי ציבור.

רונן הופמן: אתה אומר אבל שהיא לא מפקחת.

<יונתן שפיגל: לא, הוועדות - - -

<קריאה: היא לא מאשרת.

<יונתן שפיגל: היא לא מאשרת.

<יונתן שפיגל: בפועל, האישורים ניתנים על ידי הוועדות המוסדיות, של המוסדות שעושים את הניסויים ומבקר המדינה גם קובע באותו דו"ח שעל המועצה לתת את הדעת על החשש לניגוד עניינים בתפקידיהם של הווטרינרים במוסדות ולמצוא לזה פיתרון.

<יונתן שפיגל: כמובן שלא נמצא פיתרון עד היום.

<יונתן שפיגל: ומה האלטרנטיבה, שאלו כאן מקודם, עלתה השאלה מה קורה בעולם ואמרו שבעולם הכל אותו דבר ואנחנו אור לגויים.

<יונתן שפיגל: אז הנה דוגמה מהמודל ההולנדי, ככה זה נראה בהולנד.

<יונתן שפיגל: הרכב הוועדות הפנימיות – שבעה נציגים.

<יונתן שפיגל: אלה הוועדות שבפועל מאשרות ניסויים.

<יונתן שפיגל: ארבעה מהן נציגי המוסד ושלושה נציגים חיצוניים, כולל יו"ר הוועדה.

<יונתן שפיגל: ליו"ר הוועדה בוועדות מהסוג הזה, יש המון המון כוח, לא סתם במקרה הזה, הוא לא נסיין.

<יונתן שפיגל: ולכן, הטענה גם כאן, והזכירו את הצעת החוק שהם טוענים שמרעידה פה את אמות הספים של עולם המחקר והרפואה בישראל, והיא לאזן קצת את ההרכבים של המועצה, אפילו לא של הוועדות הפנימיות.

<יונתן שפיגל: בהולנד יש גם זכות ערעור על החלטות של ועדה כזאת בפני המועצה.

רונן הופמן: בפני ועדה של משרד הבריאות.

<יונתן שפיגל: כן.

<יונתן שפיגל: הלוואי שהמועצה, אם היא היתה מאפשרת יצירת מנגנון שאפשר יהיה לערער עליה, על החלטה של ועדה מוסדית, אז היה עוד טיפה, לפחות מראית עין, של הליך קצת יותר תקין ופתוח ושקוף.

רונן הופמן: טוב.

<יונתן שפיגל: ביקורת היועץ המדעי של המועצה.

<יונתן שפיגל: הוא הגורם כביכול האובייקטיבי היחידי שבוחן את הבקשות להיתר.

רונן הופמן: לא, לא כתוב כאן, כביכול.

<יונתן שפיגל: לא, אני אומר, הוא הגורם, הוא עדיין עובד, הוא עדיין פעיל, הוא עדיין בן אדם ויש לו עניין במציאת תרופות וכן הלאה ובביצוע ניסויים.

<יונתן שפיגל: הוא עובר על הבקשות לניסויים רק שנה וחצי ויותר אחרי הגשתן, כלומר, כשהן כבר לא רלוונטיות ולרוב אחרי שהניסוי הסתיים כבר.

<יונתן שפיגל: למועצה אין יכולת להשוות את האישורים הניתנים לניסוי בפועל, בגלל בעיות מחשוב, שגם מעניינים תקציביים, כי הם לא גובים גם אגרות, שמותר להם לגבות בחוק.

<יונתן שפיגל: הגורם המקצועי עושה זאת לאחר מעשה, בוחן אותו לאחר מעשה.

<יונתן שפיגל: הוא אפילו לא יכול לדעת אם הוא בוחן את זה לריק, אם הניסוי אולי לא התקיים, מסיבה כלשהי.

<יונתן שפיגל: הוא עובר על דברים שנמסרו לו.

רונן הופמן: גם זה מתוך דו"ח מבקר המדינה?

רונן הופמן: אני שואל אם הביקורת הזאת, היא חלק מדו"ח מבקר המדינה?

<יונתן שפיגל: אני לא יכול להתחייב שזה מופיע, זה המצב בפועל.

<יונתן שפיגל: אפשר לפתוח את זה לדיון ולשאול מה קורה.

<קריאה: מי המקור לטענות האלה?

רונן הופמן: שנייה, שנייה.

רונן הופמן: אני שואל.

<יונתן שפיגל: המקור הוא מי שיודע מה קורה במועצה.

רונן הופמן: לא לא, עו"ד שפיגל, שנייה, שנייה.

<יונתן שפיגל: זאת הטענה.

רונן הופמן: אני שואל רגע, לא לא, כי הצגת קודם מתוך דו"ח מבקר המדינה.

<יונתן שפיגל: אני לא מצטט, בחלק הזה, מתוך הדו"ח.

רונן הופמן: בסדר.

רונן הופמן: זה מה שנשאל.

<יונתן שפיגל: לא מצטט, לא מתיימר גם.

רונן הופמן: בסדר, צריך להבהיר את זה.

<יונתן שפיגל: אנחנו מאוד נשמח לראות שזה לא נכון, דרך אגב.

רונן הופמן: מאה אחוז.

<יונתן שפיגל: נשמח מאוד מאוד לגלות שזה לא נכון.

<קריאה: אז למה לא נתתם את זה קודם?

<יונתן שפיגל: פיקוח על ידי וטרינרית המועצה, נתונים מאוד מעניינים.

<יונתן שפיגל: נכון לשנת 2007.

<יונתן שפיגל: אנחנו רואים כאן בעצם השוואה, טבלה השוואתית בין ישראל לבריטניה, נכון לשנת 2007.

<יונתן שפיגל: תכף גם נבין למה הנתונים הם מ- 2007.

<דניאל זייפמן: אבל הם לא נכונים היום.

<יונתן שפיגל: בבריטניה יש פיקוח של בערך פי עשר, גם כשמשווים את זה לכמות בעלי החיים, גם כשמשווים את כמות בעלי החיים לכמות הניסויים, הפיקוח הוא הרבה הרבה הרבה יותר הדוק.

רונן הופמן: זה היה ב- 2007.

<יונתן שפיגל: כן.

<יונתן שפיגל: אין נתונים עדכניים.

<יונתן שפיגל: אין בסיס.

<יונתן שפיגל: אנחנו נשמח, דרך אגב, לקבל נתונים עדכניים ולעשות את אותה השוואה נכון להיום.

<יונתן שפיגל: תכף נדבר על הבעיה הזאת בהעברת נתונים.

<הלל ברקובייה: אבל אתה לא הקשבת מה שאמרתי.

<יונתן שפיגל: מכתבי התראה בשל הפרת החוק.

<יונתן שפיגל: אנחנו רואים אפס בישראל.

<יונתן שפיגל: כנראה שישראל זה מדינת הצדיקים, לעומת 30 בבריטניה.

רונן הופמן: או.

רונן הופמן: קיי.

<יונתן שפיגל: נמשיך הלאה.

<יונתן שפיגל: המצב היום זה, אני רוצה לדלג על זה, בגלל קוצר הזמן.

<יונתן שפיגל: קביעת חלופות, שזה אחד הנושאים אולי הכי חשובים ו"מעניינים" במירכאות, בעבודת המועצה.

<יונתן שפיגל: נוהל המועצה משנת 1998, קבע שרשימת חלופות מחייבת תאושר בהמשך השנה.

<יונתן שפיגל: כלומר, 1998.

<יונתן שפיגל: ביוני 2002 חבר המועצה דאז, אנדריי מנשה, מעביר למועצה רשימת 18 חלופות שאושרו על ידי גופים רגולאטורים באירופה ובארצות-הברית.

<יונתן שפיגל: 16 שנים אחרי, היום, לא אושרה ולו חלופה מחייבת אחת.

<יונתן שפיגל: למרות שבאירופה ובארצות-הברית אין היום חלופות בישראל.

<יונתן שפיגל: אין חלופה מאושרת על ידי המועצה, לא קיים כזה דבר.

<קריאה: חלופה ל-מה?

<יונתן שפיגל: חלופה, בוא נגיד, כמו באירופה ובארצות-הברית, שאנחנו עוסקים הרבה - - -

<ענת רפואה: אני אשמח לתת דוגמה.

רונן הופמן: מה זאת אומרת חלופה?

<ענת רפואה: אני אתן דוגמה.

<ענת רפואה: כיום בישראל, מפתחים, מייצרים נוגדנים חד שבטיים, זה איזה שהוא חומר שמשתמשים בו למחקר, בתוך עכברים.

<קריאה: את לא יודעת מה מייצרים ואת - - -

<ענת רפואה: סליחה, אדוני.

<ענת רפואה: סליחה, אדוני.

<ענת רפואה: מייצרים את זה היום, לוקחים תאים סרטניים ומזריקים אותם לתוך עכברים.

<ענת רפואה: לפי נתוני המועצה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 14,000 עכברים בשנה, שלוקחים אותם, מזריקים להם לבטן תאים סרטניים.

<ענת רפואה: הם מפתחים אצלם סרטן בכל הגוף.

<ענת רפואה: הם מייצרים נוגדנים לסרטן הזה, ואז שואבים עם מזרק את הנוגדנים האלה מתוך הגוף שלהם.

<ענת רפואה: הפרקטיקה הזאת, בחלק ממדינות אירופה, אסורה בחוק.

<ענת רפואה: אנגליה שעובדת, שהמחקר שם הוא הרבה יותר גדול מאשר פה, הוציאה את זה מהחוק לגמרי.

<ענת רפואה: גם הולנד ועוד כמה מדינות באירופה.

<ענת רפואה: וגם מדינות שזה לא מופיע באיסור בחוק, לא משתמשות בזה, אלא משתמשות בחלופה שהיא גידולים בדרך אחרת, שלא בבעלי חיים.

<קריאה: באיזו דרך?

<ענת רפואה: תרביות למיניהן.

<ענת רפואה: העניין הוא שלא עושים את זה בבעלי חיים.

<ענת רפואה: ופה, פה מתעקשים להמשיך לעשות את זה.

<קריאה: איך התרבית יוצרת נוגדנים?

<יונתן שפיגל: יש נתונים על זה, אפשר להעביר לוועדה.

<יונתן שפיגל: יש את הנתונים.

<ענת רפואה: אנחנו לא ניכנס כאן לתוך הרזולוציה המדעית.

<ענת רפואה: העובדה היא שזה יצא מהחוק בהרבה מאוד מדינות.

<ענת רפואה: אצלנו בארץ – ממשיכים לעשות את זה.

<ענת רפואה: זו דוגמה אחת.

<ענת רפואה: יש דוגמה אחרת של ניסוי, שעושים אותו בארנבות שכדי לבדוק אם יש איזה שהוא זיהום על תרופות שנמצאות במחסנים, לפני שהן יוצאות לשוק, היום מקובל לעשות את זה על תרביות של תאים, תאי דם לבנים.

<ענת רפואה: פה עדיין מתעקשים לעשות את זה בארנבות.

<ענת רפואה: לקחת ארנבות, להכניס אותן לתוך סד, להזריק להן לאוזניים את החומר ולראות אם לארנבת יש חום.

<ענת רפואה: אם עולה לה החום.

<ענת רפואה: וזה גם כן משתמשים במאות רבות של ארנבות מדי שנה, כאשר במקומות אחרים, במדינות אחרות במערב, זה כבר יצא מהחוק ולא עושים את זה.

<ענת רפואה: אלה שתי חלופות בסיסיות שאנחנו כבר שנים, עשר שנים, כבר נלחמים לפחות תאשרו את שתי החלופות האלה.

<ענת רפואה: זה לגבי החלופות.

רונן הופמן: אפשר יהיה להגיב.

<יונתן שפיגל: אני חושב שהוויכוח הוא גם לא על זה.

<יונתן שפיגל: זאת אומרת, אם בעולם מקובל לאשר חלופות, רק לסבר את האוזן.

רונן הופמן: תכף נשמע את הטענות.

רונן הופמן: אבל הטענה המרכזית, כפי שאני מבין, תכף, טענה מרכזית שהנתונים שאתם מציגים הם פשוט לא נכונים.

רונן הופמן: אז תכף נשמע.

<יונתן שפיגל: אנחנו נשמח שיאשרו חלופות בישראל.

רונן הופמן: ברור.

רונן הופמן: תכף.

רונן הופמן: אני לא רוצה ואני לא אמור לייצג את הצד השני.

<יונתן שפיגל: לא, מאה אחוז.

רונן הופמן: אני רוצה פשוט לשמוע אתכם ולשמוע את התגובות למה שאתם מציגים.

<יונתן שפיגל: אז אני אגיד, לפי החוק, וזה מופיע בצורה ברורה בחוק צער בעלי חיים, אחד התפקידים המרכזיים של המועצה, זה באמת למזער את כמות הניסויים שנערכים בישראל, בין היתר על ידי מציאת חלופות מחייבות, אישור חלופות מחייבות.

<יונתן שפיגל: והדבר הזה לא נעשה, לא אושרה ולו חלופה מחייבת אחת בישראל היום, למרות שבעולם המערבי, יש ומקובל שיש חלופות מחייבות, שאסור לעשות ניסויים בתחומים האלה של התרופות.

רונן הופמן: בואו נתקדם.

<יונתן שפיגל: נתקדם.

באסל גטאס: רגע, רגע.

באסל גטאס: לא הייתי שם את העניין של הייצור של החומר, בבעלי חיים, תחת כותרת ניסויים.

באסל גטאס: זה משהו תעשייתי, משהו כלכלי, שלדעתי, לא, אי אפשר, אסור שזה ייכנס תחת הכותרת ניסויים.

<ענת רפואה: זה מופיע.

באסל גטאס: ש- 90%, 99% מהמדענים היושבים כאן, גם יתנגדו אם העניין נעשה באופן תעשייתי ויש לו חלופה.

<יונתן שפיגל: אבל הם אחראים, המועצה אחראית על זה.

<יונתן שפיגל: זה התפקיד של המועצה.

<ענת רפואה: בדיוק, בדיוק, זאת המועצה, זה האחריות שלה.

באסל גטאס: צריך להבהיר, זה לא ניסויים מדעיים.

באסל גטאס: בואו נדייק במינוחים.

רונן הופמן: ראיתי שיש עוד.

<יונתן שפיגל: אנחנו לקראת סיום.

רונן הופמן: ראיתי שיש עוד שלושה שקפים, בואו נעבור עליהם.

<יונתן שפיגל: שני שקפים.

<יונתן שפיגל: אנחנו ממש לקראת סיום.

<יונתן שפיגל: אני חושב שזה אולי הנושא שהכי קל לעיכול מבחינה פרלמנטארית, וזה גם משהו שקשור להצעת החוק שדיברו עליה מקודם.

באסל גטאס: יש לך חשד ברמת העיכול הפרלמנטארית שלנו?

באסל גטאס: יש דברים שקל לעכל אותם ודברים שקשה לעכל אותם?

<יונתן שפיגל: אני חושב שלאדוני שיש הרבה יותר ניסיון ממני בזה, יודע שרמת העיכול הפרלמנטארית היא מוגבלת.

<יונתן שפיגל: היא מוגבלת וצריך לפעמים - - -

<קריאה: זה מתחום הגסטרונומיה בכלל.

רונן הופמן: בואו נמשיך, משום שאנחנו, יש לנו פחות מחצי שעה לסיום.

<יונתן שפיגל: כשיש רק 14 שקפים, אני מוכרח להתאים.

<יונתן שפיגל: מייד מסיים.

<יונתן שפיגל: אחת המלחמות המרכזיות מול המועצה זה נושא השקיפות.

<יונתן שפיגל: אנחנו חושבים שבמדינה דמוקרטית מתוקנת, שבה כביכול מתפארים בתחום הזה ואין מה להסתיר, הכל צריך להיות על השולחן, לביקורת ציבורית פרלמנטארית וכן הלאה.

<יונתן שפיגל: ויחד עם זאת, המועצה עד היום, משנות ה- 90, לא קבעה נהלים לפרסום מידע.

<יונתן שפיגל: היא לא מפרסמת דו"חות שנתיים על-פי חוק חופש המידע, בניגוד לחוק, למעט פרסום בודד ב- 2011, בעקבות חקירת מבקר המדינה.

<הלל ברקובייה: סליחה, אבל יש בית-משפט שאתה מוקיר ויש שופט שאמור לדון בזה ולא המקום.

רונן הופמן: תכף תהיה הזדמנות להתייחס.

<יונתן שפיגל: למה זה לא המקום?

<יונתן שפיגל: הכנסת מעבירה ביקורת.

<הלל ברקובייה: יש שופט שאמור לתת פסק-דין, אז אל תתערב בפסק-הדין שלו.

<ענת רפואה: אבל זו עובדה שקורית עד היום.

רונן הופמן: בסדר.

רונן הופמן: שמענו את הטענה ושמענו שזה לפתחו של בית-המשפט.

<יונתן שפיגל: אנחנו חושבים שפרסום הולם הוא אחד מהיסודות של האפשרות של ביקורת ציבורית.

רונן הופמן: פה אין ויכוח, בצד הזה של השולחן אין ויכוח.

<יונתן שפיגל: אני אשמח שיקדמו את זה.

רונן הופמן: בסדר.

רונן הופמן: סיכום.

<יונתן שפיגל: הסיכום הוא שדו"ח המבקר, גם מ- 2004 וגם מ- 2011, חשף שורה של ליקויים מאוד מאוד חמורים שלא תוקנו, רובם המוחלט, וזה ברור היום, גם מהדו"ח וגם מההתנהלות בפועל, שהמועצה נותנת עדיפות לאינטרס של החוקרים על פני חובתה להגן על בעלי החיים.

<יונתן שפיגל: היא נותנת את זה, קודם כל כי זה המבנה שלה.

<יונתן שפיגל: נשמעו כאן קודם טענות לגבי מהו מספר הנציגים ומיהות הנציגים במועצה.

<יונתן שפיגל: במועצה יש רוב אוטומאטי ומוחלט לניסויים.

<יונתן שפיגל: המועצה למיטב ידיעתנו, לא פסלה מעולם, אפשר שהיום, חבר הכנסת גטאס שאל מקודם על כמה ניסויים נפסלו והיתה תשובה מגומגמת.

<יונתן שפיגל: הביקורת כמעט לא קיימת ובטח הפיקוח.

<יונתן שפיגל: הליקויים החמורים קשורים, כמו שאמרתי, באופן מובהק להרכב המועצה.

<יונתן שפיגל: נקודת המוצא של הצעת החוק שדיברו עליה היא שליושב ראש המועצה, נקודת המוצא היא שליושב ראש המועצה יש כוח מאוד מאוד גדול בכל מה שקורה בתחום הזה וכל עוד יושב ראש המועצה הוא אדם שמגיע מהפרקטיקה של ניסויים בבעלי חיים, לעתים אפילו מבצע ניסויים בבעלי חיים בזמן שהוא יושב ראש המועצה.

רונן הופמן: גם אם הוא וטרינר?

<יונתן שפיגל: וטרינר זו כותרת, אלה חלקם אנשים, אני מכיר, כמו שאני מכיר רופאים איומים, אז יש גם וטרינרים וזה לא קשור.

<יונתן שפיגל: זה וטרינרים שבחרו את הפרקטיקה שלהם ואת כיוון העבודה שלהם, לבצע ניסויים בבעלי חיים.

<יונתן שפיגל: יש לי דוד כזה, למשל.

<יונתן שפיגל: זה מה שהוא עושה, הוא עושה ניסויים בבעלי חיים, הוא לא מטפל בקליניקה בכלבים וחתולים.

<יונתן שפיגל: זה לא מה שהוא עושה.

רונן הופמן: טוב.

<הלל ברקובייה: אתה לא יודע.

<יונתן שפיגל: ועד לשינוי הרכב המועצה, שזו תוצאת החוק, שבסך-הכל מבקשת שיו"ר המועצה יהיה שופט בדימוס, זה לא איש ארגונים למען בעלי חיים, שופט בדימוס, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.

<יונתן שפיגל: זה משהו שיכול להיות קריטי מאוד, כלומר להכפיף את המדע למוסר ולא את המוסר למדע, כמו שזה מה שקורה היום בישראל.

<יונתן שפיגל: אני חושב שזה יהיה צעד ראשון בכיוון הנכון.

<יונתן שפיגל: תודה, אדוני היושב ראש.

רונן הופמן: כן, פרופ' רכס.

רונן הופמן: אתם רוצים לענות?

רונן הופמן: בסדר, נשמע כמה גורמים ואני אתן לך לסכם את התגובות, פרופסור.

רונן הופמן: בואו נשמע.

<אבינעם רכס: שמי פרופ' אבינעם רכס, אני פרופסור אמריטוס לנוירולוגיה בהדסה, ירושלים.

<אבינעם רכס: אני מדבר בשמי, אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית במדינת ישראל.

<אבינעם רכס: אני רוצה בשקיפות, מקובל שקיפות, אז יש לי שני חתולים בבית והבוקר, לפני שבאתי לכאן, האכלתי אותם וליטפתי אותם ואין לי שום דבר נגד בעלי חיים.

<אבינעם רכס: הנושא, אדוני, שאתה מנהל פה, זו הישיבה, אתה ראית על קצה המזלג כמה היא טעונה, כמה חומר נפץ יש בה, היא מלווה במשך שנים באלימות מילולית ופיסית, בארץ ובעולם.

<אבינעם רכס: השחיתו מעבדות, השחיתו מעבדות ואני מכיר חברים טובים שלי שכולם יודעים מי הם שהם לא רוצים להופיע במדיה, כדי שלא ידעו מי הם ומה הם ולא יזיקו למעבדות שלהם.

<אבינעם רכס: יש הרבה מאוד פופוליזם בנושא הזה.

<אבינעם רכס: אנחנו שומעים פה טענות שהן לא מבוססות באמת מדעית ולצערי הרב, גם הבית הזה נסחף לפופוליזם.

<אבינעם רכס: יש חוק צער בעלי חיים במדינת ישראל, אין חוק ניסויים בבני אדם.

<אבינעם רכס: אני ספרתי בזמנו ובשבילי זה כמו דז'ה-וו, אני 13 שנה שירתתי כיושב ראש הלשכה לאתיקה, הייתי בא לפה באופן מחזורי אחת לכמה שנים ובשבילי זה דז'ה-וו.

<אבינעם רכס: אני זוכר גם את יוסי שריד שמולו ישבתי ויואל חסון שמולו ישבתי וזה בא שוב ושוב.

<אבינעם רכס: אין חוק לניסויים בבני-אדם, אני ספרתי 11 חוקים של הכנסת, כולל כמה תרנגולות מותר לשים בכלוב, מתי להסיע תרנגולות, איך גוזרים ציפורניים של תרנגולות ובני אדם, לחקיקה לבני אדם אין.

<יונתן שפיגל: זה לא אותו דבר.

<אבינעם רכס: אתה רצית שקט כשדיברת?

<אבינעם רכס: עכשיו תורי.

<יונתן שפיגל: רציתי, לא קיבלתי.

רונן הופמן: חברים, חברים.

רונן הופמן: פרופ' רכס, אני אתך.

<אבינעם רכס: לא, אני באמת רוצה להציג לכם.

<יונתן שפיגל: אתה אוהב חתולים, אז תתעלל בבעלי חיים אחרים.

<אבינעם רכס: אתה מוכן לתת לי לדבר?

<קריאה: אתה צודק, בני אדם לא חשובים.

רונן הופמן: חברים, אני לא אתן לך להפוך להתנצחות.

רונן הופמן: אני רוצה לשמוע.

<אבינעם רכס: תשמור על תרבות של דיבור.

<אבינעם רכס: באמת.

<אבינעם רכס: אתה מפריע לי לרצף החשיבה.

<אבינעם רכס: אם אתה רוצה לטרפד את הדיבור שלי, לא תצליח, רק תגרום לי להתרגז, וזה חבל.

<אבינעם רכס: אני חושב שזה עצוב.

<אבינעם רכס: אני באמת חושב שזה עצוב, מפני שזה נותן לנו פרופורציה אחרת שחבר כנסת ושר במדינת ישראל כותב שיר על קוף ניסויים.

<אבינעם רכס: הוא לא כותב שיר על הזקנה בפרוזדור.

<אבינעם רכס: זאת אומרת, אנחנו באיזה שהוא מקום איבדנו פרופורציה במה שאנחנו עושים.

<אבינעם רכס: אני לא מגן על ניסויים בבעלי חיים לצרכים של קוסמטיקה.

<אבינעם רכס: אני רוצה לדבר בשם הרפואה, אני רוצה לדבר בשם המחקר והמדע.

<אבינעם רכס: אני חושב, הזכירו פה פוליו, אני חושב שחלק גדול מאוד מהבריאות שלנו, תרופות, ניסויים ותכשירים, אנחנו חייבים לחברים שלנו.

<אבינעם רכס: החוקרים.

<אבינעם רכס: אני מצטער על השימוש במילה אגו, אני חושב שזו מילה לא נכונה ומטעה.

<אבינעם רכס: אני במקומה הייתי שם את המילה סקרנות מדעית.

<אבינעם רכס: אני חושב שהמדע שואל שאלות ורוצה לתת תשובות ובדרך הוא משתמש בחיות עיליות, מפני שאין להן תחליף.

<אבינעם רכס: יושב פה פרופ' אילון ועדיה, הוא צנוע אבל אני אדבר בשמו.

<אבינעם רכס: אני ראיתי ניסוי בקופים שאילון והחברים שלו בארץ ובעולם מבצעים, שבו קוף מנותח בשיטות שבהן מנותח אדם בהדסה, במחלקה לנוירו כירורגיה.

<אבינעם רכס: עושה פעולה מסוימת וכמו שהוא אמר, במשך שנים, חוקרים את המתמטיקה שבה תאי העצב במוח מדברים אחד עם השני ובונים מודל מחשב לאותו דבר.

<אבינעם רכס: אני חושב שהחברים שלי טעו בזה שהם לא הביאו וידיאו והראו לך, אדוני, איך אדם משותק, במחשבה בלבד, במחשבה בלבד, מזיז זרוע רובוטית שמאכילה אותו.

<אבינעם רכס: המידע הזה בא, אדוני, מקופים.

<אבינעם רכס: הוא לא יכול לבוא מצלחת פטרי והוא לא יכול לבוא מתרבית.

<יונתן שפיגל: אבל למה מתנגדים לזה שיושב ראש המועצה יהיה שופט?

<אבינעם רכס: אתה תיתן לי לדבר.

<יונתן שפיגל: למה מתנגדים לזה שיושב ראש המועצה יהיה שופט?

באסל גטאס: זה קשור מאוד.

באסל גטאס: תהיה אובייקטיבי, זה קשור מאוד.

<יונתן שפיגל: זה בדיוק מה שיכול להיות אובייקטיבי.

<יונתן שפיגל: למה מתנגדים שיושב ראש המועצה יהיה אובייקטיבי?

<יונתן שפיגל: למה?

<אבינעם רכס: אדוני, אני מוחה על כך שלא מאפשרים לי לדבר.

באסל גטאס: אתה מזיק לעניין.

רונן הופמן: אני מבקש.

באסל גטאס: בזה שאתה לא מתמודד עם הטענות האמיתיות והרציניות האלה, אתה מזיק לעניין.

<יונתן שפיגל: אמרנו שאנחנו נשמח להתמודד אתן.

רונן הופמן: לא דרך זה שתקטע את הדברים.

<קריאה: יבוא השופט ויסביר לאימא של ילד בן שנה למה הבן שלה מת כי אין לי תרופה - - -

<יונתן שפיגל: להפך, תהיה לכם יותר לגיטימציה.

<קריאה: לא הכל שפיט.

<קריאה: לא הכל שפיט.

<יונתן שפיגל: למה מתנגדים לאובייקטיביזציה של המועצה?

רונן הופמן: עו"ד שפיגל, אני לא רוצה להוציא אותך.

רונן הופמן: אני מבקש.

רונן הופמן: הצגת את המצגת שלך, אני אבקש מפרופ' רכס להמשיך.

<אבינעם רכס: אני, אדוני, הבאתי לישיבות בכנסת, במשך השנים, לא פעם, חולי פרקינסון.

<אבינעם רכס: חולי פרקינסון, זאת מחלה קשה מאוד ואני לא צריך להציג אותה כאן בפניכם.

<אבינעם רכס: חבר אחר שלנו, פרופ' חגי ברגמן, שגם הוא עוסק בניסויים בקופים, פיתח שיטה שבה ניתן להכניס אלקטרודות למוח של חולה פרקינסון, ואז הוא קם.

<אבינעם רכס: זה פלא, זה נראה כמו פלא.

<אבינעם רכס: אתה פותח את הבטריה, והאיש קם.

<אבינעם רכס: האיש מנותח בדיוק באותן שיטות שבהן מנתחים את הקופים.

<אבינעם רכס: חבר הכנסת יואל חסון שניהל ישיבה כמוך, באותו נושא, לפני מספר שנים, אני ביקשתי רשות מהדסה ואני הבאתי אותו ואת העוזרת הפרלמנטארית שלו, לניתוח בהדסה.

<אבינעם רכס: המנותחת היתה רופאה, חולת פרקינסון, שבאתי לבקש את הסכמתה לפני הניתוח, שחבר הכנסת יהיה נוכח ובזה נגמר, אדוני, הדיון, מפני שהוא הבין שמה שהחברים שלי עושים במעבדה, זה מיושם בבני אדם.

<אבינעם רכס: ועכשיו זה בידיים שלכם.

<אבינעם רכס: השאלה היא, השאלה היא עצמאות אקדמית, זו השאלה.

<אבינעם רכס: זאת המועצה.

<אבינעם רכס: אם יכניסו לשם אנשים שהם ...

<אבינעם רכס: אנחנו מדברים, אדוני, בקנאים שלא ניתן יהיה לעולם, לעולם, לספק אותם, מפני שביום שיספקו אותם, הם יחדלו מלהתקיים ולכן לעולם אי אפשר יהיה לרצות אותם.

<אבינעם רכס: יש לי ניסיון, אדוני, לצערי הרב, 30 שנה אני מתנצח איתם, לסירוגין.

<אבינעם רכס: אם חלילה וחס, אם חלילה וחס, לך או לי, יהיה התקף לב וניכנס לחדר המיון בהדסה, אנחנו נלך לחדר הצינתורים.

<אבינעם רכס: יכניסו לנו סטנט ללב.

<אבינעם רכס: היום זה דבר שנעשה ככה, ב- 20 רגע, הסטנט הזה פותח בבעלי חיים.

<אבינעם רכס: צריך היה לבדוק אותו בחזיר, לצורך העניין.

<אבינעם רכס: אין שום דרך אחרת לעשות את זה.

<אבינעם רכס: ידבר אחריי פרופ' תמיר בן חור, מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה, הוא מפתח טכנולוגיות ואני לא רוצה לדבר בשמו, הוא מפתח טכנולוגיות עתידיות שהן science fiction.

<אבינעם רכס: שלוקחים תאי גזע עובריים ומכניסים אותם למוח.

<אבינעם רכס: את זה אי אפשר לעשות בצלחת פטרי.

<אבינעם רכס: אני חושב שהחברים שלנו, החוקרים, ראויים לעצמאות אקדמית.

<אבינעם רכס: הם צריכים לעבוד באווירה שאתה אדוני צריך ליצור, של שקט ושל ביטחון ושבהם הם יוכלו לפתח דברים.

<אבינעם רכס: מפני שהם מפתחים דברים לטובת הבריאות של כל אחד ואחד מאיתנו.

<אבינעם רכס: אני חושב שהתפקיד שלך, אדוני, ושל חברי הכנסת האחרים, זה ליצור את אותה מעטפת.

<אבינעם רכס: אני אומר גם, אני לגמרי אמפתי ל- incentive שהחברים פה מציגים.

<אבינעם רכס: אני חושב שההשפעה שלהם על קהילת החוקרים בעשר או 15 השנים האחרונות היא דרמטית ונאמר כבר שהצורה שבה עושים את המחקר השתנתה לחלוטין.

<אבינעם רכס: האתיקה של בעלי חיים התפתחה מאוד.

<אבינעם רכס: ממזערים את מספר החיות, את הסבל וכדומה.

<אבינעם רכס: שולחים אותם לשיקום, שולחים קוף לשיקום על חשבון החוקר, לחוות הקופים שהיתה.

<אבינעם רכס: אז אני חושב שהתפקיד שלכם זה באמת לשמור עלינו, על הקהילה הרפואית, על הקהילה המחקרית.

<אבינעם רכס: אנחנו פועלים לטובת הבריאות של כל מי שיושב פה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' בן חור.

רונן הופמן: אני אאפשר לך הערת ביניים.

רונן הופמן: תציגי את עצמך.

<ענת רפואה: אני מנהלת עמותת מאחורי דלתות המעבדה.

<הלל ברקובייה: בלי משכורת?

רונן הופמן: ענת, אני מבקש רק הערה.

<ענת רפואה: יושבים פה הפרופסורים המכובדים האלה ומסבירים לך כמה זה חשוב וכמה מה שהם עושים במעבדות הוא טוב, הם מתחשבים בבעלי החיים, הם עומדים בכללים הכי מחמירים בעולם.

<ענת רפואה: הכל טוב ויפה.

<ענת רפואה: אם כך, השאלה שלי היא, אם זה אכן כך, מה איכפת לכם, למה אתם כאן יושבים היום ומתנגדים בעוז.

רונן הופמן: ל-מה?

<ענת רפואה: להצעת חוק שכל מה שהיא מבקשת, היא כל כך מינורית, כל מה שהיא מבקשת, זה שיושב ראש המועצה יהיה בן אדם אובייקטיבי, ושיתווספו עוד שלושה נציגים של ארגונים למען בעלי חיים, כדי שיהיה איזה שהוא התחלה של איזון ביישום חוק.

<ענת רפואה: החוק הוא חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים.

<ענת רפואה: זאת השאלה לי – למה?

רונן הופמן: אני מבין את השאלה.

<ענת רפואה: האם זה איום על המדע?

רונן הופמן: אני מבין את השאלה.

<ענת רפואה: האם ייפסקו הניסויים?

רונן הופמן: אני אנסה, אני אומר לך מה.

רונן הופמן: אני אנסה, דווקא משום שאני מרגיש שמתנהל ביניכם שיח של חירשים, אני אנסה מהמקום הזה, ניתנה לי ההזדמנות להיות יושב-ראש הדיון הזה ואני אנסה לענות לך ולומר שאני מתרשם שההתנגדות נובעת מכך שבדיוק מאותה סיבה שלא מצליחים לקיים אתכם, סליחה שאני מכליל, שיח ענייני ומהותי.

רונן הופמן: לא, אני אומר את זה באמת, אני לא, לא אומר את זה, רק שנייה, אני לא אומר את זה באופן פטרוני, חס וחלילה.

רונן הופמן: אבל אני אומר, כדי שבאמת אפשר יהיה לקיים שיח שהוא פרודוקטיבי, ההתנצחות הכל כך חריפה הזאת, כולל התיאורים שנשמעו כאן על אלימות מילולית וכן הלאה, ואני רק אומר, ההתנגדות היא בין השאר, יכול להיות שיש עוד סיבות, אבל בין השאר, בין השאר, ההתנגדות היא משום שהחברים מהתחום המדעי רפואי מחקרי, מרגישים שאין להם עם מי לדבר.

רונן הופמן: יכול להיות שהתחושה נכונה ויכול להיות שהיא מדומה, אני לא יודע.

רונן הופמן: אבל אני חושב שכדאי לכם לקחת בחשבון שזאת התחושה ולכן בסופו של דבר, העניין שאותו אתם מייצגים, נפגע, משום שאתם לא מצליחים להגיע למצב שמתקיים שיח.

<ענת רפואה: אנחנו לא צריכים לדבר, אבל.

רונן הופמן: לא צריכים לדבר אז זו תהיה התוצאה.

<ענת רפואה: סליחה, סליחה.

<ענת רפואה: אנחנו לא צריכים לדבר.

<דניאל זייפמן: מדובר פה בוועדה מקצועית.

<ענת רפואה: זה לא קשור.

<דניאל זייפמן: ולא בוועדה שצריך לעמוד שופט.

<דניאל זייפמן: אני לא מבין.

<דניאל זייפמן: בוועדה שמחליטה איזה תרופות מכניסים לסל התרופות, לא עומד שופט וגם לא עומדים שם אנשים שמתנגדים לניסויים בבני אדם.

<ענת רפואה: זה לא אותו דבר.

<ענת רפואה: המועצה היא דבר מנהלי.

<ענת רפואה: היא מנהלית.

רונן הופמן: השאלה לגבי המועצה.

רונן הופמן: ענת, חברים, השאלה לגבי המועצה ומי אמור לעמוד בראשה היא שאלה כבדה שאנחנו נדבר עליה.

רונן הופמן: אני הרגשתי צורך לומר את הדבר שהוא חייב להישמע, לגבי המועצה אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.

רונן הופמן: אני מבין את ההערה שלך ואני מבקש מפרופ' תמיר בן חור.

באסל גטאס: תן לי חצי דקה, כי אני יוצא, חייב לרוץ.

רונן הופמן: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: אל"ף, נהניתי לשמוע ולהשתתף בדיון, מאוד קרוב לליבי, אני אמשיך, אני מבטיח, ללוות או להשתתף בדיונים האלה.

באסל גטאס: אני חושב שפה העמדת השאלה של הרכב המועצה היתה לא רלוונטית לדיון עצמו.

באסל גטאס: כי אני מבטיח לך, שאם את משנה, את שמה את כל יהבך, אני לא יודע אם כך היה היסטורית, על נושא אחד – יושב-ראש המועצה.

באסל גטאס: ומי אמר לך שאם יהיה שופט בדימוס שלא מבין בעניין, יהיה דווקא טוב לצורך שלך או לעניין שלך?

באסל גטאס: דווקא יכול להיות שיתומרן יותר קל וירגיש שם את עצמו שלא מבין ואז ימרחו אותו בקלות יותר.

באסל גטאס: אני בעד, מי אמר אובייקטיבי?

באסל גטאס: מי השתמש במילה אובייקטיבי?

<ענת רפואה: אני.

באסל גטאס: מה זה אובייקטיבי?

באסל גטאס: ההגדרה של אובייקטיבי בעניין הזה היא מאוד סובייקטיבית.

באסל גטאס: מה זה אובייקטיבי?

באסל גטאס: אני חושב, אבל לא, אני בעד, אני בעד שכן יתקיים דיון על הרכב המועצה, שייטיב עם העניין, שתהיה ביקורת יותר גדולה, שתהיה שקיפות יותר גדולה, שתהיה ביקורת עצמית.

באסל גטאס: אני אומר לך משהו, כמדען – אין ביקורת יותר טובה מהביקורת העצמית של מדענים.

באסל גטאס: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' תמיר בן חור, בבקשה.

<תמיר שמריה בן חור: אני פה לא בשם צד זה או אחר, אני בשם, אני חושב שאני מופיע פה בשם החולים.

<תמיר שמריה בן חור: מכיוון שהחזית האמיתית, אני חושב, היא לא פה, לא באיזה שהיא קבוצה אינטרסנטית כזו או אחרת, לפחות החזית שלי זה החזית בבית החולים שאני צריך יום יום לעמוד מול אנשים, חולים, המטופלים שלי, וללוות אותם בדרך שלהם ושנאמר לי פה מהצד הזה של השולחן, אנחנו מהצד של החמלה, אני לא יודע איזה, המהות הבסיסית ביותר של המקצוע שאני עוסק בו, הרפואה, זה קודם כל – החמלה.

<תמיר שמריה בן חור: וכשאני בא לחולה בטרשת נפוצה, אישה צעירה שכל חייה לפניה, שאני רוצה לתת לה תרופות שפותחו תוך ניסויים בבעלי חיים ולא ניתן היה לפתח אותם בשום דרך אחרת, אין חלופות, ולתת לה את התרופות האלה ולהגיד – לא, הניסויים בבעלי חיים, או אחרי שהתרופות האלה נכשלו ולהגיד לאישה הצעירה הזאת – אני מצטער, אין לי מה לתת לך וגם אין לך תקווה לעתיד, כי לא נותנים לי לפתח תרופות חדשות, אז איפה החמלה פה?

<תמיר שמריה בן חור: אני רופא, אני קודם כל מטפל באנשים, אבל אני עוסק כל השנים במחקר ביו רפואי, כי מה שמניע אותנו ומה שאנחנו רוצים, זה למצוא פתרונות.

<תמיר שמריה בן חור: אני רוצה להתייחס, תוך הדוגמה, לפחות הסיפור המדעי האישי שלי לשאלות שעלו פה ובעיקר לנושא של חופש מדעי, להסביר מדוע הוא חשוב, לנושא של חלופות ולנושא של פיקוח.

<תמיר שמריה בן חור: אני נכנסתי לעולם תאי הגזע לפני 19 שנה.

<תמיר שמריה בן חור: אני חושב שאף אחד פה בחדר לא הכיר את המושג אז, תאי גזע, היום שכולם מכירים, זה היה מחקר מדעי מאוד מאוד בסיסי.

<תמיר שמריה בן חור: מסוג המחקר הזה שהיום אתם שואלים על המחקר המדעי הבסיסי שנעשה היום, בשביל מה צריך את זה?

<תמיר שמריה בן חור: בשביל מה?

<תמיר שמריה בן חור: זה סתם לסקרנות של החוקר.

<תמיר שמריה בן חור: אבל כן, היינו צריכים לעשות את המחקר הבסיסי על תאי גזע שבודדנו ממוחות של בעלי חיים, וללמוד על התאים האלה, איך לגדל אותם, איך להשתמש בהם.

<תמיר שמריה בן חור: מחקר בסיסי.

<תמיר שמריה בן חור: המחקר הבסיסי הזה הוביל אותנו לניסויים בבעלי חיים, במודלים של מחלה.

<תמיר שמריה בן חור: וכמו שקורה במדע, אנחנו השתלנו את התאים האלה בחיות, במודלים ניסויים, מתוך מחשבה אחת ומצאנו, כן, שהם עובדים, שהם עוזרים, שהם משפרים את המחלה, אבל בכלל בדרך, במנגנון שאף אחד לא חשב על זה מראש ולא היתה דרך לדעת את זה מראש.

<תמיר שמריה בן חור: והעקרונות האלה שמצאנו, מתוך הניסויים בבעלי חיים, הם העקרונות שהיום מתורגמים במציאות בחולים, בטרשת נפוצה ובניוון שרירים ובמחלות נוספות, בניסויים קליניים שנערכים היום בבני אדם.

<תמיר שמריה בן חור: אז זה, קודם כל, העיקרון של החופש המדעי.

<תמיר שמריה בן חור: כי אנחנו לא יודעים, כשאנחנו מתחילים, אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל, זה המהות של המדע.

<תמיר שמריה בן חור: אם היינו יודעים מראש, אז לא היה צריך לבצע את הניסויים האלה.

<תמיר שמריה בן חור: ואדם שהוא לא מבין בתחום, לא יכול להבין את הדבר הזה.

<תמיר שמריה בן חור: זה פשוט מאוד.

<תמיר שמריה בן חור: עד כדי כך.

<תמיר שמריה בן חור: ופה נכנס גם הנושא של חלופות לניסוי.

<תמיר שמריה בן חור: כשאני עושה ניסוי בבעלי חיים במודל של מחלה, אני חושב 20 פעם האם המודל הזה מייצג את המחלה בבני אדם, כי אני רופא, אני מכיר את המחלה בבני אדם ואני שואל את עצמי האם המודל הזה מייצג את המחלה בבני אדם.

<תמיר שמריה בן חור: מכיוון שבסופו של דבר, מה שאני מוצא שם, אני צריך לתרגם אחר כך לטיפול בבני-אדם.

<תמיר שמריה בן חור: ולכן, ישנם חלק מהניסויים שאפשר לעשות בבעלי חיים, נקרא להם נחותים יותר, וישנם ניסויים שאין דרך אחרת בעולם, אלא לבצע בחיות גבוהות יותר, כולל קופים, ושמענו את הדוגמאות.

<תמיר שמריה בן חור: אין לזה חלופה, אין חוכמות.

<תמיר שמריה בן חור: והנושא השלישי זה הנושא של הפיקוח.

<תמיר שמריה בן חור: אני יכול להגיד לכם, את החיים שלי כחוקר בדבר הזה, כשאני מגיש, קודם כל, כשאני מגיש הצעת מחקר, זה נבחן, המעבדה שלי מעבדה צנועה, היא עולה בין 100,000 ל- 150,000 דולר בשנה, בשביל לקיים אותה, אני צריך לגייס כסף, כסף תחרותי.

<תמיר שמריה בן חור: הרבה אנשים מתחרים על מקורות מימון מוגבלים והניסויים שאני רוצה לעשות עוברים בחינה של אנשים שעושים, ממררים לי את החיים, עד שמאשרים לי לקבל את המימון.

<תמיר שמריה בן חור: וכשאני מגיש את הבקשה לוועדת האתיקה לניסוי בבעלי חיים, בודקים את זה וטרינרים שהם לא מהצד של המדע, הם מהצד של הרווחה של בעלי החיים שאני משתמש בהם, זה הדבר היחיד שמעניין אותם.

<תמיר שמריה בן חור: והם באים ועושים לי ביקורת פעמיים בשנה במעבדה ועל כל עכבר שמרגיש לא טוב, אני מייד מקבל מייל – תלך, תבדוק ותטפל בו.

<תמיר שמריה בן חור: לא פחות מהחולים שלך.

<תמיר שמריה בן חור: זאת רמת הביקורת וטוב שכך, כך זה צריך להיות.

<תמיר שמריה בן חור: אבל פה אני רוצה לסיים בנקודה האחרונה.

<תמיר שמריה בן חור: תראו, צריך גם להבין שהסחף שהולך וקורה בתחום הזה, שאומרים – לא, זה רק היושב ראש פה או זה רק הרכב המועצה שם, זה סחף שהמשמעות שלו בסוף היום, בסופו של דבר היא שאנחנו לא נצליח לפתח טיפולים לחולים שלנו.

<תמיר שמריה בן חור: כל אחד, יש לו במשפחה חולה כזה, שכשהוא, כשזה נוגע אליו, הוא ירוץ לקבל את הטיפול, את אותו טיפול שאנחנו, אין לנו דרך אחרת לפתח אותו, אלא רק תוך שימוש המינימאלי, ההכרחי, אבל ההכרחי בבעלי חיים.

<תמיר שמריה בן חור: לא במקרה אגב הביאו דוגמאות מאנגליה ששם האלימות כנגד ניסויים בבעלי חיים הרקיעה שחקים, אלימות פיסית קשה שבסופו של דבר שברה את המערכת ואנשים הפסיקו, לא כי זה הדבר הנכון, אלא בגלל אלימות.

<תמיר שמריה בן חור: אם זאת השיטה שתביא פה, אז אני חושב שאולי תפקידו של המקום הזה לעצור את הסחף הזה ולמנוע את האלימות.

<ענת רפואה: האלים פה זה אתם, לא אנחנו.

רונן הופמן: תודה רבה, פרופ' בן חור.

רונן הופמן: אני אבקש מפרופ' יורם שפירא, אם אתה מוכן ככה בקצרה, אתה יושב ראש המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית, נכון?

<יורם שפירא: נכון.

רונן הופמן: אז אם אפשר בקצרה.

<יורם שפירא: דבר ראשון, אני מאוד גאה במה שאמרו כל הדוברים, כל אותם פרופסורים נכבדים, חלק מהם מורים שלי, כמו פרופ' רוזין.

<יורם שפירא: אבל אנחנו, הצד שלנו תמים מאוד.

<יורם שפירא: אנחנו לא באנו עם עורך-דין וחבל.

<יורם שפירא: כי העורך-דין ייצג נאמנה את אותם אנשים.

<יונתן שפיגל: אני לא באתי כעורך-דין, אני מתעסק בקשרי ממשל.

<יורם שפירא: מה שלא יהיה, בקצרה, העמדה של ההסתדרות הרפואית היא שניסויי בעלי החיים הם חיוניים לקידום הרפואה.

<יורם שפירא: יש חוק, החוק ממולא.

<יורם שפירא: אני רוצה להגיד כחוקר, שאני בעצמי פרופסור מן המניין, חוקר בדרך-כלל בחבלות ראש, אנחנו מאוד מאוד מקפידים, מוציאים לנו את המיץ כדי לבוא ולתת אישור לניסויים בבעלי חיים אפילו יותר מאשר ניסויים בבני אדם.

<יורם שפירא: וזה ממש כך ואני גם עובד, עבדתי לפחות, בארצות הברית, בארצות הברית היה הרבה יותר קל מאשר כאן, הרבה יותר קל.

<יורם שפירא: אין מה להשוות, אולי לפני 20 שנה היה יותר קל בארצות הברית כי עוד לא היה החוק.

<יורם שפירא: אבל ב- 15 השנים האחרונות, קל יותר בארצות-הברית מאשר אצלנו.

<יורם שפירא: צריך להבין.

<יורם שפירא: לא רק, כמו שהתבטאו קודמיי, גם להבין מנגנונים זה חשוב משום שאנחנו ברפואה מתקדמים במדרגות.

<יורם שפירא: אתה לומד לומד לומד, פתאום אתה מצליח להבין משהו ומשנה, כמו שהפניצילין שינה כל מיני דברים.

<יורם שפירא: אבל עשו אותו על גם על חיות.

<יורם שפירא: לא מייד הזריקו אותו לבני אדם.

<יורם שפירא: תודה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מבקש מד"ר סיגל סלונים, את מומחית לאתיקה וטרינרית.

<סיגל סלונים: אני לא מומחית, אני מרצה לאתיקה וטרינרית.

רונן הופמן: בבקשה.

<סיגל סלונים: אני וטרינרית ואני ייצגתי את נח, את הארגון של צער בעלי חיים והמועצה לניסויים לבעלי חיים בשנותיה הראשונות.

<סיגל סלונים: דיברו כאן חוקרים ופרופסורים נכבדים, רופאים, על הצלת חיי אדם, על מתן תקווה לאנשים ועזרה בריפוי, בקידום איכות חיים, על ידי ניסויים בבעלי חיים ואני מסכימה שאכן ניסויים בבעלי חיים קידמו רבות את המדע ואת הרפואה.

<סיגל סלונים: אבל הצלת חיים ומתן איכות חיים, יכולים להיעשות גם בדרכים נוספות, אחת מהן למשל היא על ידי תרומת איברים ואני רוצה לשאול את השאלה, האם אנחנו, מבחינה מוסרית, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו לייסר בעלי חיים, לבצע בהם ניסויים שגורמים להם לסבל רב, אנחנו יודעים שמדובר לא ביצורים דוממים אלא ביצורים חיים בעלי מערכת עצבים דומה ואפילו זהה לזו שלנו, בעודנו לא מצטיינים בתרומת איברים.

<סיגל סלונים: אנשים מתים וחולים במחלות קשות כתוצאה מכך שהחברה שלנו לא נדיבה בתרומת איברים.

<סיגל סלונים: אז זה מאוד קל לדרוש מבעלי חיים לשלם מחיר עבור הרפואה שלנו, עבור החיים שלנו, שעודנו מסרבים אפילו, לא אקרא לזה לשלם מחיר, אבל לתת משהו למען בני מיננו שלנו.

<סיגל סלונים: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

<סיגל סלונים: דיברו כאן אנשים על אהבתם הרבה לבעלי חיים.

<סיגל סלונים: אני בטוחה שכולנו או רבים מאיתנו באמת אוהבים בעלי חיים, אבל אני רוצה גם להזכיר שהאהבה הזאת נגמרת ונפסקת ברגע שאדם נכנס למעבדה.

<סיגל סלונים: כי המחקר המדעי הוא נדרש להיות אובייקטיבי, ניטראלי, נטול רגשות, קר וניטראלי לחלוטין וזו המציאות שבה נמצאות החיות במעבדה.

<סיגל סלונים: הן לא נהנות מאהבתם של החוקרים הווטרינרים, הרופאים, או מי שזה לא יהיה, שבא איתן במגע היום יומי במעבדה.

רונן הופמן: תודה, ד"ר סלונים.

<קריאה: זה הרגע שצריך להחליט אם אתה אוהב יותר את בעלי החיים או את בני האדם.

רונן הופמן: אני מודה לך, ד"ר סלונים.

<קריאה: בכל זאת הייתי מזמין אותך למעבדה שלי לראות את היחס לקופים במעבדה.

<קריאה: מזמין אותך לבוא ולראות.

רונן הופמן: אני מבקש קודם כל לקדם בברכה את חברי ועמיתי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שהצטרף במהלך הדיון ואני מבקש מכרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה, כרמל, ואחר כך חבר הכנסת אגבאריה ואנחנו נסכם.

<כרמל פלדמן אבוטבול: תודה רבה על רשות הדיבור.

<כרמל פלדמן אבוטבול: רוב הדברים שהעלו חברינו, רוב הדברים שנאמרו באמת על ידי החוקרים המכובדים ואנשי המדע הם באמת משקפים גם את עמדת התעשייה וככה ממש גנבו לי את הנושאים מהדף.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני חושבת שנושא החלופות אולי חשוב לדבר עליו בתעשייה וחבל שחבר הכנסת גטאס יצא, שהוא שאל לגבי הנושאים המסחריים.

רונן הופמן: עוד יהיו דיונים כאן ותהיה הזדמנות נוספת.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אז אנחנו כמובן נגיב עליהם.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אבל נושא החלופות הוא סוגיה שאני יודעת שהחברות, חברות התעשייה, שוקלות לא פעם, הרבה יותר זול לעשות את זה, להחזיק צלחת פטרי ולעשות עליה את הניסוי, לעומת להחזיק בית חיות עם כל הדרישות המחמירות והכל.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לצערנו, רשויות הבריאות בארץ ובטח בעולם, לא מקבלות את הניסוי הפרה קליני על צלחות פטרי, במידה וזה לא משהו שהוא מקובל כחלופה ואז אין פשוט אישור לתרופה ואין אפשרות להתקדם לניסוי קליני ובגלל זה יש מקרים שפשוט זה לא ישים ולא מוגדר כחלופה.

רונן הופמן: בבקשה, אנחנו מוכרחים לסיים תכף.

רונן הופמן: תציג את שמך ואת תפקידך, דוקטור.

<דורון שנער: שמי דורון שנער, עד לאחרונה הייתי נציג התאחדות התעשיינים במועצה והנושא של חלופות מוכר לי, גם השתתפתי בוועדות.

רונן הופמן: רק בבקשה בקצרה, כי השעון אכזרי.

<דורון שנער: השתתפתי בוועדות שנגעו בנושא החלופות ויש חלופות והחלופות נעשות.

<דורון שנער: בין השאר, מה שענת רפואה דיברה עליו, הנושא של המבחנים בארנבות, אז רוב, בעוד שבעבר היתה כמות עצומה של מבדקים, מבחני פירוגניות, היום זה נעשה, הוחלף על ידי מבחנים בתרביות תאים ורק מיעוט, במקרים יוצאי דופן, שבהם זה איננו אפשרי מבחינות טכניות, נזקקים לאותם מספר מוגבל מאוד של ארנבות שעדיין הן נמשכות לעשות את זה.

<ענת רפואה: כמה.

<דורון שנער: אין לי את המספרים, אני לא הסטטיסטיקאי.

<דורון שנער: אבל אני יכול להגיד לך שאחוזים בודדים מכלל עשרות אלפי מבדקים שנעשו בתרביות תאים.

<דורון שנער: אתם פשוט מאוד לא יודעים עליהם, כי זה לא ניסויים בבעלי חיים, לכן זה לא מגיע למועצה.

<דורון שנער: אז אין לכם שום מושג על מה שלא נעשה.

רונן הופמן: תודה רבה, ד"ר שנער, תודה רבה על ההערה הזאת.

רונן הופמן: אני אבקש מחבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: שלום לכולם.

עפו אגבאריה: אני לא אדבר על העניין העסקי, אני אדבר על העניין הרפואי כי אני מודה ומתוודה שאני רופא, שעברתי את כל המסלול, גם בהתמחות וגם בלימודים ומה לעשות, כל מדע, בדרך-כלל צריך לעבור איזה שהם ניסויים, לא רק ברפואה, גם בחלל.

עפו אגבאריה: ידענו שגם הרוסים וגם האמריקאים, שלחו כל מיני חיות, מקופים וכלבים וארנבות וכל מיני דברים כאלה לחלל, כדי לקדם את המדע.

עפו אגבאריה: מה שבאמת ברפואה אין אפשרות אחרת, אלא באמת את הדברים האלה, לנסות.

עפו אגבאריה: ואם יש אפשרות לעשות את זה בצורה באמת טובה ואני במסגרת כל הלימודים שלי, אנחנו התחלנו מהחיה הראשונה שעשינו עליה ניסויים, זה היה צפרדע ואחר כך עכבר ואחר כך כלבים, כי כל הניתוחים שהיינו צריכים לעשות, ואני כירורג, שכל ניתוח שהיינו צריכים אחר כך לעשות, אז קודם היינו צריכים לנסות מאפנדיציט ובקע וכריתת קיבה, עד כל ניתוח אחר שאחר כך ניתוח ראש או ניתוח עצבים שאחר כך גם כן צפינו אותו, לא כולנו יצא לעשות את זה על קופים, אלא צפינו בחלק מהעניין ואין, אין אפשרות אחרת וזה לא גורע מהבן אדם להיות גם חסיד של בעלי חיים.

עפו אגבאריה: או לא גורע מהבן אדם לעשות את הניסוי על חיות ולא לאהוב בעלי חיים.

עפו אגבאריה: גם אשתי רופאה וגם היא עשתה את הדברים האלה, אבל אני רק רוצה אפיזודה קטנה, שהיתה לנו כלבה והיא המליטה תשעה גורים ולא יודע ממה, היא מתה.

עפו אגבאריה: כשהגורים היו קטנים, תשעה גורים.

עפו אגבאריה: אז תארו לעצמכם שהיינו בתורנות מאכילים אותם חמש פעמים ביום, היה לנו המקרר מלא בבקבוקונים קטנים, רק בשביל להאכיל את תשעת הגורים, למרות שהיא בעצמה, כשהיא למדה רפואה, אז היא עשתה את הניסויים גם כן על כלבים.

עפו אגבאריה: אז בין זה לזה, זה אפשרי לעשות את זה.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שאין לנו דרך אחרת בשביל לקדם את המדע, בשביל לקדם את חיי האדם ולא רק את חיי האדם, כל המדע.

עפו אגבאריה: אין מנוס מניסויים.

רונן הופמן: תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה.

רונן הופמן: אני מבקש לסכם את הדיון.

<הלל ברקובייה: אני מבקש לתקן.

<הלל ברקובייה: ביקשת לא להתפרץ, לא התפרצתי.

רונן הופמן: סליחה.

רונן הופמן: אז בבקשה, אבל אם אפשר באמת בקצרה.

<הלל ברקובייה: מאוד קצר.

<הלל ברקובייה: פיקוח על בעלי חיים, הנתונים שראינו לא נכונים.

<הלל ברקובייה: יש לנו שלושה אנשים, full time, לעומת אנגליה, 28, זאת אומרת שיש לנו 7% יותר מאשר באנגליה.

<הלל ברקובייה: הנתונים האלה ישנים ולא תקפים.

<הלל ברקובייה: אלטרנטיבות.

<הלל ברקובייה: המועצה מכירה בכל האלטרנטיבות שמוכרות בעולם, כשחוקר וגם מפקח עכשיו לומדה כדי להעביר את זה לחוקרים.

<הלל ברקובייה: אין למועצה שום זכות לחקוק על אלטרנטיבות.

<הלל ברקובייה: אנחנו מכירים מה שמוכר באירופה.

<הלל ברקובייה: אני יושב באירופה, הנציגים של peta, שהם אותם מתנגדים, הם מתנגדים בצורה, ברמה אחרת באירופה.

<הלל ברקובייה: אני יושב אתם פעם בשנה, זה מכובד, זה ענייני, זה בלי שקר.

<הלל ברקובייה: אנשים לא אומרים – אתה מקבל משכורת.

<הלל ברקובייה: אני מתנדב.

<הלל ברקובייה: יש פה אנשים שמקבלים משכורת, על חיים, על בעלי חיים.

<הלל ברקובייה: ובנוסף לכך, אני מתקומם על זה ששום בעלי חיים פה לא נזכר בניסיון למה שהיא מרוויחה.

<הלל ברקובייה: כל החיסונים שיש לנו בבעלי חיים, כל הטיפולים שיש לנו בבעלי חיים, זה לרווחה גם של בעלי חיים ואף אחד לא אומר פה – זה טוב או זה לא טוב.

<הלל ברקובייה: לא איכפת להם מבעלי החיים.

<הלל ברקובייה: אני זה שמדבר בשם בעלי החיים, שאני רוצה להציל אותם ולטפל בהם.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מבקש לסכם את הדיון כך.

רונן הופמן: ראשית, תם ולא נשלם.

רונן הופמן: זאת אומרת, תודה רבה לכל מי שהשתתף כאן, הוועדה תקיים דיונים נוספים בנושא הזה, הנושא הזה טעון.

רונן הופמן: שמענו אני חושב כאן שני צדדים לפחות.

רונן הופמן: הנושא הזה שהעליתם כאן, שהוא נושא בעניין החוק, בעניין המועצה, הוא יצטרך לעמוד כאן בבסיס הדיון הבא ולכן כאמור תם ולא נשלם.

רונן הופמן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

רונן הופמן: תודה שבאתם.

<הלל ברקובייה: תודה רבה.