ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 221, 2014-07-15 12:00

דוד רותם: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון) ובתקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014.

<ענת הר אבן: התקנות האלה עוסקות בטופס שיש להוסיף לתקנות, ושעניינו העברת תיק מזונות לפי חוק שוועדה זו אישרה.

<ענת הר אבן: החוק הזה מיושם בשלוש פעימות.

<ענת הר אבן: הפעימה הראשונה החלה בינואר, הפעימה השנייה החלה ב-1 ביוני, והיא מאפשרת לכל זוכת מזונות שכבר קיים לה תיק בהוצאה לפועל, להעביר את תיק המזונות שלה למסלול היוזם, וכדי לבצע העברה יעילה ונוחה, הותקן טופס שבמסגרתו היא מדווחת על גובה החוב העדכני במועד העברת התיק, ועליה לדווח גם על הליכי הגבייה העיקריים שננקטו במסגרת התיק.

<ענת הר אבן: אדוני רוצה שאני אקריא את הטופס?

דוד רותם: כן.

<ענת הר אבן: "תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20כג ו-88 לחוק ההוצאה לפועל (להלן החוק) ולפי סעיף 108 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: התשע"ד (2014) (חמ 3-63-ת1) _______

<ענת הר אבן: _____ ציפי לבני שרת המשפטים"

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: האם לא צריך היה לכתוב פה גם מה החוב לביטוח לאומי?

<ענת הר אבן: מדובר פה בזוכה שמעבירה תיק שלה.

<ענת הר אבן: היא לא יודעת ולא אמורה לדעת על החוב של החייב.

<שירן ברזילי גלוטר: זה תיק שהיא ניהלה במסלול הרגיל והיא מעבירה אותו למסלול מזונות.

<ענת הר אבן: לא בטוח שהיא יודעת מה גובה החוב, לא בטוח שקיים חוב למזונות לביטוח לאומי במקביל.

<יוסף ויצמן: אני רק הייתי מבקש שאם היא רוצה לצאת ממסלול המזונות ולחזור לטיפול העורך-דין, שיהיה גם אותו טופס מקביל, שלא יהיה מצב של רק טופס להיכנס למסלול המזונות ולא יהיה טופס יציאה משם.

<ענת הר אבן: אבל כשהיא באה לעורך-הדין אז, מן הסתם, עורך-הדין יושב אתה ושואל אותה את כל הפרטים ומתשאל אותה.

<יוסף ויצמן: פה יש איזושהי יציאה מסודרת עם איזשהו מסמך?

דוד רותם: לא, עורך-הדין יכין מסמך ויגיש בקשה לעבור חזרה למסלול רגיל.

<יוסף ויצמן: אוקי, בקשה לרשם?

<יוסף ויצמן: בקשה מנהלית?

<יוסף ויצמן: אולי כדאי שהטופס הזה יהיה דו-צדדי, גם כניסה למסלול מזונות וגם יציאה משם בחזרה לעורך-דין, שלא יהיה מצב שהוסדר רק צד אחד של הכניסה ויישאר שם ללא מוצא.

<ענת הר אבן: היא יכולה למלא את הטופס, הטופס קיים.

<ענת הר אבן: אם זה מקל על העבודה של עורך-הדין שהיא תבוא בפניו ובמסגרת התשאול שהוא עושה לה היא יכולה למלא את אותו שאלון שכבר קיים, אדרבה ואדרבה.

<יוסף ויצמן: השאלון עצמו לא מעניין אותי.

<יוסף ויצמן: חשוב לי שכביכול הבקשה היא להעברת תיק למסלול מזונות, שזה רק להעביר למסלול מזונות.

<יוסף ויצמן: איך היציאה ממסלול המזונות?

<יוסף ויצמן: זה מה שחשוב לי להסדיר.

דוד רותם: אז הוא יכתוב, הנדון: בקשה להוצאת תיק ממסלול מזונות.

<יוסף ויצמן: אז שיירשם בפרוטוקול שהטופס הזה הוא גם ליציאה ממסלול מזונות, אותו טופס.

דוד רותם: לא, זה לא הטופס הזה.

דוד רותם: אתם תצטרכו להכין לכם בקשה שתועבר לרשות האכיפה והגבייה, כדי שאפשר יהיה לצאת מהמסלול.

<יוסף ויצמן: אז זה יהיה טופס מיוחד לצורך העניין?

דוד רותם: זה לא יהיה טופס מיוחד.

<ענת הר אבן: כל בקשה רגילה שלה – ברגע שהיא רוצה להפסיק להיות בתוך מסלול המזונות הפעיל - - -

<יוסף ויצמן: אז מובהר שיציאה ממסלול מזונות צריכה בקשה לרשם או בקשה מנהלית לאחת מהלשכות, ואז יוצאים מהמסלול.

<יוסף ויצמן: חשוב להבהיר את זה.

דוד רותם: אני לא יודע אם "יוצאים".

דוד רותם: זו צריכה להיות החלטה אחר-כך בבקשה.

<יוסף ויצמן: אוקי, אז זה החלטת רשם בנסיבות העניין.

<ענת הר אבן: אני לא בטוחה שזה החלטת רשם.

<ענת הר אבן: זו החלטה מנהלית.

<ענת הר אבן: היא אדון לעצמה.

<ענת הר אבן: אם היא רוצה שהמדינה תפעיל עבורה תהליכים, אז היא מבקשת להצטרף.

<ענת הר אבן: כל מטרת הטופס – הרי ממילא תיק ההוצאה לפועל הוא תיק שאנחנו יכולים לגשת אליו, אלא מה?

<ענת הר אבן: יש מצב שהיא עברה לאחר 20 שנה, או לא משנה כמה שנים, שהיא ניהלה את התיק, ונוהלו שם לא מעט תהליכים כדי להקל על המעבר וכדי שהיא תוכל לחדד את הדברים.

<ענת הר אבן: כמו שעורך-דין עושה תשאול ללקוח שבא: מה עשית, לאן אתה רוצה, מה אתה רוצה, זה טופס שהוא מחליט - - -

<יוסף ויצמן: אז מהות הטופס הוא התשאול, לא המעבר.

<יוסף ויצמן: זה מה שחשוב לי להדגיש.

<ענת הר אבן: נכון.

דוד רותם: לא, לא, הטופס הוא המעבר.

<יוסף ויצמן: הטופס הוא טופס כניסה, או שזה טופס תשאול של פרטים לדעת מה מצב התיק?

דוד רותם: הוא טופס כניסה.

דוד רותם: רוצים להעביר את התיק למסלול מזונות, צריך למלא את הטופס עם כל התשובות פה, ואז תהיה החלטה להעביר את התיק.

<ענת הר אבן: זה חלק מטופס המעבר, ככה הוא מתחיל: אני החתומה מטה מבקשת להעביר את התיק למסלול המזונות.

<ענת הר אבן: היא צריכה למלא את כל השאלון שכבר אושר בוועדה הזאת, ואת ההצהרה שכבר אושרה בוועדה הזאת במסגרת התיקון הקודם של תקנות המסלול.

<יוסף ויצמן: אוקי.

דוד רותם: יש מישהו שרוצה לדבר על התקנות האלה?

דוד רותם: שורת האזרחים?

<קריאה: לא, לא על זה.

דוד רותם: אפשר לאשר פה אחד?

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: אוּשר פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

<ענת הר אבן: היינו סביב השולחן הזה בשנת 2011 כשעשינו את תיקון 34 לחוק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: במסגרת הצעת החוק הממשלתית ביקשנו לעגן סמכות טבועה שכבר קיימת לרשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות.

<ענת הר אבן: הסמכות הזאת היא סמכות טבועה, היא יונקת מאותם סעיפים שמאצילים לרשם ההוצאה לפועל סמכויות מכוח חוק בתי-המשפט, וכשהגענו לדון באותו סעיף, היתה הערה של נציג איגוד הבנקים שאולי זה לא יהיה נכון להחיל.

<ענת הר אבן: ביקשנו לקבוע את הסעיף בצורה שאומרת שרשם ההוצאה לפועל רשאי להשית הוצאות, וכל הוראות פרק ל"ד לתקנות סדר הדין האזרחי שעניינן הטלת הוצאות, יחולו בשינויים המחויבים.

<ענת הר אבן: מאחר שסביב השולחן היתה הערה שאמרה שאולי זה לא נכון לעשות החלה ישירה, על אף שצוין בנוסח: בשינוים המחויבים - - -

דוד רותם: יש גם טענה יותר חמורה מזאת.

דוד רותם: יש טענה שמה פתאום, מי הוא הגורם המקצועי מטעם הממשלה שאמור להיות מוזמן לדיוני ועדה.

<דורית ואג: יש פה טענה שהם לא צריכים להיות בישיבה.

<דורית ואג: אני קראתי את הפנייה הזאת.

דוד רותם: כן, כי מנהל רשות האכיפה והגבייה והיועצת המשפטית של הרשות מביעים דעתם בדיונים שהיו.

<ענת הר אבן: אני מתנצלת, אני לא מכירה את הפנייה.

<דורית ואג: היא הגיעה אלינו היום או אתמול, זו פנייה ליושב-ראש הוועדה.

<ענת הר אבן: אך סביר שקולה של הרשות יישמע באמצעות אורגנים של הרשות, אם זה מנהל - - -

דוד רותם: אין שום ספק - - -

עדי קול: אבל מה היה בין 2011 עד עכשיו?

<ענת הר אבן: עסקנו בהתקנת התקנות.

מרב מיכאלי: אדוני, מי ששלח את הפנייה הוא מר דב אבן-אור, שאולי יוכל להסביר.

דוד רותם: הוא יסביר בשלב מסוים, למרות שזה לא חשוב כל מה שהוא כתב.

דוד רותם: אני לא מבין אם לא נציגי הרשות יופיעו בפני הוועדה, מי כן יופיע?

<דב אבן-אור: אפשר להגיב עכשיו, אדוני?

דוד רותם: תיכף תקבל רשות דיבור.

<ענת הר אבן: אני רק אשלים ואגיד שבמקום להחיל את פרק ל"ד כפי שהתבקש בהצעת החוק, נקבע בסעיף החוק שיותקנו התקנות.

<ענת הר אבן: כפי שאמרתי, רשמי ההוצאה לפועל, אני לא מנחה אותם ויש להם שיקול דעת עצמאי, וגם הם סבורים שיש להם סמכות טבועה להטלת הוצאות, ובמהלך התקופה הזאת וגם קודם לכן הם הטילו הוצאות.

<ענת הר אבן: התקנות האלה באות ליצור מסגרת נורמטיבית ולהתוות את שיקול הדעת שרשם ההוצאה לפועל צריך להפעיל כאשר הוא קובע הוצאות.

<ענת הר אבן: הסתמכנו בעת התקנת התקנות, כמובן, על התקנות הקבועות היום בתקנות סדר הדין האזרחי.

<ענת הר אבן: במקום שמצאנו שיש לשנות או שרשם ההוצאה לפועל, בשים לב לכך שמדובר בחייבי הוצאה לפועל ובשים לב למצבם הכלכלי, יש לו שיקולים נוספים שהוא צריך לשקול, אז כתבנו את זה בצורה מפורשת.

<ענת הר אבן: כמו כן, ואחר כך נגיע לזה במהלך ההקראה, מאחר שפרק ל"ד עוסק גם באפשרות שבית-המשפט ישית גם הוצאות וגם שכר טרחה, סייגנו במפורש שהסמכות לקבוע את ההוצאות אינה דנה בסמכות לקבוע שכר טרחה נוסף לעורכי-הדין, משום שקביעת שכר הטרחה נעשית לפי סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, ושכר טרחה א' ושכר טרחה ב' מתווסף ללא קשר לסמכויות שקבועות כאן.

דוד רותם: מר אבן-אור, בבקשה.

<דב אבן-אור: אדוני, אין מחלוקת שהרשות לאכיפה וגבייה היא גוף דו-מהותי, כלומר, גם שיפוטי וגם מנהלי.

<דב אבן-אור: כגוף שיפוטי, אין לה שום זכות להיות נוכחת ולהביע דעה.

דוד רותם: אלא אם אני מזמין אותם.

דוד רותם: אני יכול להזמין את מי שאני רוצה.

דוד רותם: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, כי אתה לא מבין למה הם מביעים עמדה עצמאית, אבל גם מערכת המשפט מופיעה כאן לפעמים.

<דב אבן-אור: לא, אז אני אומר, אני גם כתבתי, ואני מסביר, אדוני: אין שום ספק שמערכת המשפט צריכה להיות נוכחת.

<דב אבן-אור: אבל כיוון שמאז 2009 הרשות היא גוף מנהלי ושיפוטי שכפוף רק לשרת המשפטים, אז מי שאמור להופיע בפני הוועדה הוא נציג הממשלה – שרת המשפטים או מישהו מטעמה.

דוד רותם: הרשות זה מישהו מטעמה.

<דב אבן-אור: לא, אדוני.

דוד רותם: אתה אומר לי: לא, ואני אומר לך: כן.

דוד רותם: אתה יכול להמשיך להתווכח.

דוד רותם: זה לא יעזור לך.

דוד רותם: מבחינתי, הרשות היא מטעם שרת המשפטים.

<דב אבן-אור: אדוני, הרי לא יכולה להיות מחלוקת שבתור גוף שיפוטי היא לא יכולה להופיע.

<דב אבן-אור: כי כפי שהנהלת בתי-המשפט או נציגות השופטים לא מופיעה כאן כמייצגת את דעתה שלה, של השופטים - - -

<דורית ואג: ועוד איך מופיעה.

דוד רותם: מנהל בתי-המשפט מופיע פה הרבה מאוד.

<דורית ואג: וגם שופטים היו פה, לא פעם ולא פעמיים.

<דב אבן-אור: אבל לא כן לגבי הצעות חוק.

<דב אבן-אור: הנהלת בתי-המשפט לא מופיעה - - -

<דורית ואג: ועוד איך כן.

דוד רותם: לגבי הצעות חוק, ועוד איך מופיעים פה.

<דב אבן-אור: הצעות ספציפיות, שלא קשורות לשופטים?

דוד רותם: כן.

<דב אבן-אור: שלא קשורות לשופטים?

דוד רותם: כל דבר קשור לשופטים.

<דב אבן-אור: אדוני, תן לי דוגמה שהנהלת בתי-המשפט מופיעה - - -

דוד רותם: בחוק העונשין, כאשר אנחנו עסקנו - - -

עדי קול: גם בהצעת חוק שלי - - -

<קריאה: מי רצית שיבוא לפה?

<דב אבן-אור: משרד המשפטים, ולא הם.

<דב אבן-אור: הם גוף שיפוטי.

דוד רותם: הם גוף שיפוטי והם יבואו הנה - - -

<דב אבן-אור: בסדר, אם זו העמדה של אדוני, בסדר.

<דב אבן-אור: אני חושב שזה לא נכון.

<שירן ברזילי גלוטר: אני נציגת משרד המשפטים לצורך העניין.

<דב אבן-אור: נכון.

<דב אבן-אור: רק את צריכה להופיע.

<דב אבן-אור: לא הרשות.

<דורית ואג: סליחה?

דוד רותם: אתם תופיעו כי אני רוצה שאתם תופיעו.

<ענת הר אבן: אנחנו מודים לאדוני.

<דורית ואג: אני מציעה לך, אחרי הישיבה, תעיין בפורטל הכנסת בתקנון הכנסת; פשוט זה יחסוך את כל הדברים שאמרת עכשיו.

<דב אבן-אור: אין בעיה, אני אגיב בהזדמנות אחרת.

<דב אבן-אור: אדוני החליט מה שהחליט – בסדר.

דוד רותם: כן, אני החלטתי.

דוד רותם: מזמן החלטתי.

דוד רותם: עוד משהו?

<דב אבן-אור: לא, אני אתייחס רק להצעה שעל הפרק.

דוד רותם: בבקשה.

<דב אבן-אור: ענת, גמרת לדבר על ההצעה הזו?

<ענת הר אבן: בפרק הכללי שלה, במבוא.

עדי קול: אתה רוצה להקריא את זה, דודו?

עדי קול: כדי שנדע על מה מדובר?

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות על מה מדובר.

עדי קול: נכון, אבל לפני שמגיבים, את לא רוצה שזה יהיה על השולחן?

דוד רותם: יקריאו את זה.

<דב אבן-אור: אל"ף, מעולם לא היתה שום סמכות טבועה לרשמי הוצל"פ להטיל הוצאות.

<דב אבן-אור: רשות האכיפה והגבייה החליטה על דעת עצמה, שזה הפך לנוהל, שמכוח סעיף 3 לחוק הוצאה לפועל לרשמים יש סמכות.

<דב אבן-אור: אם הסמכות הזו טבועה כל-כך עמוק, לא היה צריך לחוקק את סעיף 84ד שנחקק לא מזמן, ולא היה צריך לקיים היום דיון בתקנות, כי כאשר סמכות טבועה וברורה אז גם ברור שההשלכות ממנה.

<דב אבן-אור: משמע, ההיפך הוא, שלא היתה סמכות לרשמי הוצל"פ לחייב בהוצאות, ולכן בא סעיף 84ד ולכן באות התקנות היום.

<דב אבן-אור: אבל אחר שסעיף 84 תוקן אז אני אתייחס למה שעל הפרק היום.

<דב אבן-אור: לאור מה שכתבתי לאדוני והפניתי את תשומת לב חברי הוועדה, לא יכול להיות מצב שבו תהיה נגזרת שווה לצורך החיוב בהוצאות בין חייבים לבין זוכים, מאחר שהזוכים זוכים לפריבילגיות רבות ומשונות על חשבון החייבים.

<דב אבן-אור: ולכן, כאשר אנחנו משקללים את הכול, צריך להיות איזשהו מודוס ויוונדי, והמודוס צריך להיות שאסור לחייב חייבים בהוצאות בשום פנים, ואני אפרט בקצרה למה.

דוד רותם: ככה אתה חושב, כי אתה חושב שהזוכה, אחרי שהוא נתן את ההלוואה וחייבים לו כסף ולא שומעים לפסק הדין של בית-משפט, אז הוא עוד צריך לממן גם כן.

<דב אבן-אור: לא, חס וחלילה.

<דב אבן-אור: לא, אדוני.

<דב אבן-אור: אני מדבר כרגע על להבדיל.

<דב אבן-אור: יש הרי הבחנה – וגם זה נעשה בהצעת החוק – בין שכר טרחה שנפסק לזוכה או לבא-כוחו לבין חיוב בהוצאות.

<דב אבן-אור: אין מחלוקת ששכר הטרחה שנפסק הוא ענק, הוא לא עומד בשום פרופורציה.

<דב אבן-אור: ולא רק שהוא לא עומד בשום פרופורציה, אנחנו רואים ככה: שכר טרחה ראשון נפסק עבור הגשת טופס, כלומר, מספיק שבא-כוח זוכה מגיש טופס בקשה, הוא כבר מקבל בין 5% ל-10% שכר טרחה.

<דב אבן-אור: למה?

<דב אבן-אור: אין שום קשר למה שהוא עשה.

<דב אבן-אור: אחר-כך נפסק שכר טרחה שני, ואחר-כך האגרה, אדוני.

<דב אבן-אור: הרי האגרה שהוא משלם בסופו של דבר, היא מגולגלת על שכם חייב.

<דב אבן-אור: כלומר, שיוצא מצב שזוכה מקבל: שכר טרחה א', שכר טרחה ב', אגרה, וגם אם הוא מתמנה ככונס, הוא מקבל בנוסף שכר טרחה.

דוד רותם: ומה אתה היית רוצה שיקרה?

<דב אבן-אור: אני לא מדבר על זה היום על נושא שכר טרחה, כי זה לא על הפרק.

<דב אבן-אור: מה שאני רוצה שיקרה זה סיפור אחר, אבל זה לא על הפרק היום.

<דב אבן-אור: אם אדוני רוצה שאני אדבר על השכר-טרחה - - -

דוד רותם: לא.

<דב אבן-אור: לכן אני לא מדבר.

<דב אבן-אור: אני מדבר רק על ההוצאות.

<דב אבן-אור: אחרי שכל שכר הטרחה הנ"ל, שלושה מצבים: שכר טרחה א', שכר טרחה ב', כינוס ואגרה שמושתת, אז להטיל עוד הוצאות על חייב זה פשוט דין סדום.

<דב אבן-אור: ולמה דין סדום?

<דב אבן-אור: אילו החייב היה מקבל החלטות כמו שנשלחות בבתי-משפט באמצעות דואר רשום, ואז הוא יכול להגיב בגין אותן החלטות – המצב היום הפוך לגמרי, כי החלטות של רשמים נשלחות באמצעות דפוס "בארי", באמצעות דואר רגיל.

<דב אבן-אור: אין שום בקרה ושום פיקוח אם החייב קיבל החלטה, מתי קיבל ומתי הוא אמור להגיב.

<דב אבן-אור: ואז התוצאה היא שהוא יודע אם הוא לא קיבל כאשר פתאום להפתעתו יום אחד נוחתת עליו הודעה מהבנק שהוטל עליו עיקול, ואז מה הפלא שהוא מגיש ים של בקשות כי הוא בכלל לא מבין מאיפה זה נחת עליו.

דוד רותם: איך דפוס "בארי" שולח את ההודעות?

<דב אבן-אור: יש גלופה מיוחדת שאמורה לכלול - - -

<יוסף ויצמן: בדואר רגיל.

<יוסף ויצמן: אבל יש המצאה כדין, מסירה מלאה - - -

<דב אבן-אור: אין המצאה כדין, אין שום המצאה כדין.

<יוסף ויצמן: תיק הוצאה לפועל לא נפתח בלי המצאה מלאה.

<יוסף ויצמן: למה סתם לומר את זה?

<דב אבן-אור: אין שום המצאה כדין, אדוני.

<קריאה: התיק נפתח, בוודאי.

<יוסף ויצמן: הוא נפתח, אבל אין הליכים ללא המצאה מלאה.

<יוסף ויצמן: לא מבוצעים הליכים ללא המצאה מלאה.

<יוסף ויצמן: הוצאה לפועל זה לא שוק.

<דב אבן-אור: מר ויצמן, אני אענה לך גם על זה.

<ענת הר אבן: אדוני העלה את הטיעונים שלו במסגרת הבג"ץ שכבר נתן פסק-דין לפני שבועיים בבג"ץ, ואנחנו פותחים את הטיעונים שלך במסגרת ועדת החוקה – אני לא יודעת אם זה שייך, אבל אני אתן ליושב-ראש לנהל - - -

דוד רותם: כן, תני לו לטעון מה שהוא רוצה לטעון, שלא יגיד אחר-כך שלא מקשיבים לו.

<דב אבן-אור: עובדה היא שבג"ץ קיבל את העתירה, הוא רק טען שהיא התייתרה על סמך הנימוקים שאתם הגשתם ואמרתם שפתרנו כבר את הבעיה.

דוד רותם: אז בג"ץ קיבל את הטענות שלהם?

<דב אבן-אור: לא, את הטענות שלי הוא קיבל.

<דב אבן-אור: והתוצאה היא שבסופו של דבר כל ההחלטות אמורות להישלח בדואר רגיל, מה שלא היה לפני זה.

<ענת הר אבן: לא מדויק, אבל אני לא אתערב.

<קריאה: זה מה שהיה שם.

דוד רותם: אל תתערבי.

<דב אבן-אור: אני מוכן להגיב על כל טענה שתאמרי.

דוד רותם: לא, אל תאמרי כלום בבקשה.

<דב אבן-אור: פרט לנושא ההוצאות, לרשם ההוצל"פ יש סמכויות לפי חוק ההוצל"פ לחייב בהוצאות בגין ארבעה הליכים: טענת פרעתי, כינוס-כונס ועוד שני הליכים.

<דב אבן-אור: כלומר, כאשר המחוקק רצה להתייחס לחיוב הוצאות הוא קבע את זה במפורש כבר מזמן ולא עכשיו, שמותר לחייב בהוצאות בגין ארבעה הליכים בלבד.

<דב אבן-אור: משמע, שהוא לא רצה לאפשר חיוב של חייבים פרט לדברים האלו.

דוד רותם: יש לך חמש דקות כדי לגמור את הטיעונים.

<דב אבן-אור: אני כבר מסיים.

<דב אבן-אור: אדוני, ישנו עוד דבר שהוא לזכות הזוכים בלבד.

<דב אבן-אור: ישנו צו שנקרא: צו הוצאה לפועל, הליכים לבקשת זוכה בלבד, התשס"א, שבו זוכה זכאי לקבל - - -

דוד רותם: הגשת עתירה נגד התקנות האלה?

<דב אבן-אור: לא.

דוד רותם: חבל.

<דב אבן-אור: רגע, אדוני.

<דב אבן-אור: אם אדוני רוצה אני אדבר גם על זה, אבל אני רוצה לדבר על ההשלכות של זה.

<דב אבן-אור: ההשלכות של זה הן שכאשר זוכה זכאי לבצע 11 פעולות ללא ידיעת חייב, והחייב יודע לאחר מכן, וזה כולל עיקול, וזה כולל עיקול מטלטלין עיקול צד ג', כלומר: כל הבנקים, אז ברור שהתוצאה תהיה שהוא יגיש בקשות שונות ומשונות.

דוד רותם: "שונות ומשונות" לא מגישים.

<דב אבן-אור: "שונות", בסדר.

<דב אבן-אור: אני אעזוב את המילה "משונות".

<דב אבן-אור: בקשות שונות, כי הוא לא ידע על זה בכלל.

דוד רותם: לא, זה בסדר, כי אני שומע את הטענות שלך, אתה באמת מדבר על טענות שונות ומשונות.

<דב אבן-אור: האם אדוני חושב שיש קורלציה לפי החוק בין זוכה לחייב?

דוד רותם: אני בטוח.

<דב אבן-אור: איך אדוני יכול להיות בטוח כאשר החוק עצמו מובנה דיספרופורציה?

<דב אבן-אור: בחוק עצמו מובנית דיספרופורציה לא קטנה, אלא ענקית ועכשיו אני איידע עוד דבר את אדוני, שאדוני לא יודע אותו: יש עכשיו תוכנה שנקראת "כלים שלובים", שהיא פיילוט רק בלשכת כפר-סבא.

<דב אבן-אור: מתברר שהפיילוט הזה, לא רק שהוא לא פיילוט, אלא הוא לא משקף את מה שהרשות טענה בפני בג"ץ.

<דב אבן-אור: משמע, שגם אותו פיילוט שלכאורה אמור היה לתת מענה למה שקיים היום, הוא לא מענה.

<דב אבן-אור: אבל זה by the way.

<דב אבן-אור: התוצאה היא שלאפשר לרשם הוצל"פ להטיל הוצאות שונות משיקול דעתו הבלעדי על חייבים זה דבר אבסורדי לגמרי.

<דב אבן-אור: לכן הצעתי שבשלב זה הוועדה תחייב רק הטלת הוצאות על זוכים לאור שכר הטרחה שנפסק ממילא, מובנה, לזוכים ולאור הדיספרופורציה שקיימת בחוק.

<דב אבן-אור: תודה.

<אהרן ליפשיץ: אני רוצה לענות לשאלת חבר הכנסת קול לגבי מה קרה במהלך שלוש השנים.

<אהרן ליפשיץ: שמי אהרן ליפשיץ, אני מכיר את עורך-דין אבן-אור ואני פועל מטעם "מעשים טובים", מטעם חב"ד.

<דורית ואג: כתוב פה: חבר בעמותה, אבל לא כתוב איזו עמותה.

<אהרן ליפשיץ: גם ב"מעשים טובים" ברמת-גן - - -

דוד רותם: איזה מעשים טובים חב"ד עושה?

<אהרן ליפשיץ: אתה נתת נאום נפלא ביום הזיכרון על הרבי, אז אי בטוח שיושב-ראש הוועדה מכיר את הפעילות.

<אהרן ליפשיץ: מכיוון שפוניתי לפני מספר שנים וגרתי קרוב לשנתיים בבית שליח חב"ד ברמת-גן, מוטי גל ז"ל, וסוג של צוואה שלו היתה, שהוא אמר לי: לא סתם העמיסו עליך את התיק הזה, אם הקב"ה נתן לך את התיק הזה, סימן שאתה יכול לעמוד בו ולעזור לאנשים, והיום אני משתדל לעזור לאנשים שנמצאים במצב הזה.

<אהרן ליפשיץ: ו-93% מהם, על-פי הדוח האחרון, הם חייבים שלא מיוצגים ולא יודעים את זכויותיהם.

<דב אבן-אור: דוח של הרשות.

<אהרן ליפשיץ: דוח של הרשות.

<אהרן ליפשיץ: אני בטוח שפה מכירים.

<אהרן ליפשיץ: אותם אנשים שכותבים בלעז - - - בכתב-יד, ואני עוזר להם ומדפיס להם בקשות, להגיד להם שאת המעט שהם מבקשים – אחרי שהם אכן חייבים וזה לא בסדר, ולכן גם שכר טרחה הוא אחרי הליך ראשון של עיקולים הוא כ-25% שמקבלים הזוכים, כי החייבים הם באמת לא בסדר ומגיע להם עונש – אחרי זה לבוא ולהגיד: הגשתם בכתב-יד אבל אתם לא יודעים להתבטא יפה וכולי - - - לשאלת חברת הכנסת קול, שאתה התחלתי, ונסחפתי בעקבות הנאום על הרבי מלובביץ' – אני שלחתי מכתב לגברת ענת הר אבן ואמרתי לה שאני חושב שחוק ההוצאה לפועל קובע במפורש ארבעה סעיפים שבהם מותר להטיל הוצאות; דהיינו, אסור.

<אהרן ליפשיץ: אמרתי שאני חושב שזה לא בסדר, ואני שוקל תביעה נגד הרשות.

<אהרן ליפשיץ: ואז קיבלתי תשובה מגברת ענת הר אבן, ואני שלחתי אותה לוועדה – לאדוני יש את המכתב שלי?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין לי אותו.

דוד רותם: לא תייקו לי אותו.

<אהרן ליפשיץ: אני מתנצל בשם מי שלא העביר לאדוני.

<אהרן ליפשיץ: זה מכתב שקיבלתי בתשובה מגברת ענת הר אבן, בו היא כותבת לי כיועצת משפטית של הרשות, שסעיף 81ד מתיר להם להטיל הוצאות, בשעה שעכשיו, אחרי שלוש שנים, ואחרי שכתבתי שאני עומד לתבוע את הרשות, מיהרה הרשות והגישה בקשה לקביעת התקנות.

<אהרן ליפשיץ: זאת אומרת, שלא מדובר פה על עבודה ארוכה, כי עשו פה פחות או יותר "גזור-הדבק" מתקנות סדר הדין האזרחי להוצאה לפועל, אחרי שקיבלו מכתב התראה.

<אהרן ליפשיץ: נעזוב את העניין העקרוני כי יש פה עמותות שייצגו את הפן הזה – יש פה פן טכני שגם אותו כתבתי לרשות, אני קיבלתי הוצאות לטובת אוצר המדינה ושילמתי אותן.

דוד רותם: והגשת על זה ערעור לעליון בתיק שלך עם בנק "אדנים"?

<אהרן ליפשיץ: נכון.

דוד רותם: ומה קרה לערעור?

<אהרן ליפשיץ: סיפרתי שפוניתי, את סעיף חב"ד גמרנו.

<אהרן ליפשיץ: העליון זה על הפינוי.

<אהרן ליפשיץ: זה נושא אחר.

<אהרן ליפשיץ: לאחר שקיבלתי 2,500 שקל הוצאות לטובת אוצר המדינה, וטרם קיבלתי אותם ביד, קיבלתי מכתב מהמרכז לגביית קנסות, בצירוף קנס נוסף מעבר ל-2,500.

<אהרן ליפשיץ: התקשרתי, פסק הדין עוד לא הופיע באתר של בית-המשפט העליון, התקשרתי לדני בן-טובים הזכור לטוב.

<אהרן ליפשיץ: אמרתי לו: קיבלתי – והוא אמר: שמע, באמת, יש פה פסק נגדך, אני לא יודע למה זה לא מופיע באתר.

<אהרן ליפשיץ: שלחו לי אותו, ואז אמרתי להם: אני מבקש, תבטלו לי את הריבית, עכשיו קיבלתי את זה.

<אהרן ליפשיץ: ציינתי במכתב שנמצא אצל אדוני, אסמכתאות, כולל בתקנות ההוצאה לפועל, שאומר שהמועד המחייב לעניין ריביות וכולי הוא יום האמצאה לחייב.

<אהרן ליפשיץ: אמר פה בצדק עורך-דין ויצמן, שבאמת הרשות מקפידה, יש נהלים מאוד מסודרים, מסירה, התראה, 30 יום, זה בסעיף 7 בחוק ההוצאה לפועל.

<אהרן ליפשיץ: יש תהליך.

<ענת הר אבן: אבל ההוצאות לטובת אוצר המדינה לא נקבעות בהוצאה לפועל.

<אהרן ליפשיץ: לא, במרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: עוד מעט הם יתחילו להיגבות גם בהוצאה לפועל.

<אהרן ליפשיץ: נדמה לי שבמסגרת משרד המשפטים המרכז לגביית קנסות הוא אורגן של רשות האכיפה והגבייה.

<אהרן ליפשיץ: זה בסדר, זו אותה גברת.

<אהרן ליפשיץ: בשורה התחתונה, בסעיף 119 שציטטתי אותו, כתוב שהמועד יהיה ביום שבו הומצא לחייב העתק ממנה.

<אהרן ליפשיץ: למה לחייב אותי מיום ההחלטה אם קיבלתי את זה חודש אחרי זה ומפעילים עלי ריבית?

<אהרן ליפשיץ: למה?

<אהרן ליפשיץ: למה לא הוסיפו את זה בסעיף 120, שהיום הקובע יהיה יום האמצאה?

<אהרן ליפשיץ: בסעיף 119 לתקנות ההוצאה לפועל זה מופיע.

<אהרן ליפשיץ: למה הם לא הוסיפו את זה?

<אהרן ליפשיץ: למה שאני אהיה מחויב אם אני בכלל לא יודע?

<אהרן ליפשיץ: למה שיחייבו אותי ריבית עונשית?

<אהרן ליפשיץ: אני אבוא, שילמתי את ה-2,500.

<אהרן ליפשיץ: זאת ההערה.

דוד רותם: ענת, את רוצה לקרוא לנו את התקנות, בבקשה?

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה לשאול שאלות, ברשותך.

דוד רותם: עוד לא הניחו את התקנות.

דוד רותם: בואי נשמע אותן קודם.

מרב מיכאלי: אני מודה שאני לתומי חשבתי שאם מביאים לנו תקנות, אז בדרך-כלל נדרשות התקנות בשביל שאפשר יהיה להפעיל את הסעיף שמדובר בו.

מרב מיכאלי: חשבתי שאנחנו נדון, לא חשוב מה נשנה או לא נשנה בתקנות, ואז נבקש נתונים לראות בעוד חצי שנה, נגיד, איך זה עובד.

מרב מיכאלי: אבל אם בעצם הסעיף פועל ונפסקות הוצאות, אז אולי לרשות יש נתונים שמהם נוכל ללמוד על מי בעיקר נפסקות ההוצאות.

<ענת הר אבן: אלה לא נתונים סטטיסטיים.

<ענת הר אבן: באופן כללי, אין פה שטף ורצון של הרשמים להשית הוצאות.

<ענת הר אבן: רוב הבקשות מוגשות במעמד צד אחד, אם זה בקשות של הזוכים לנקיטת הליכים ולא לשאלה של הוצאות, ויש בקשות של החייבים לביטול הליכים, והרבה פעמים הדברים גם נגמרים בכתב ולא נדרשים לענייני ההוצאות.

<ענת הר אבן: אני חייבת להסביר פה שאני לא מנחה את הרשמים, ודוד מדיוני בוודאי לא מנחה את הרשמים, ולרשמים יש שיקול הדעת השיפוטי שלהם, ואנחנו לא יכולים להנחות אותם אם כן להשית הוצאות או לא לחייב בהוצאות.

<ענת הר אבן: כמו שתקנות סדר הדין האזרחי מגדרות את היכולת איך מטילים הוצאות ואיזה שיקולים כדאי לשקול, גם התקנות האלה מתוות מסגרת סד, סד רחב של שיקולים שצריך לקחת בחשבון.

<אהרן ליפשיץ: אז יש לכם נתונים או אין לכם נתונים?

דוד רותם: אתה לא שואל שאלות.

<ענת הר אבן: אין לי נתונים, כי זה לא משהו שנדגם בצורה סטטיסטית.

<ענת הר אבן: זה אומר עכשיו להיכנס ל-2.5 מיליון תיקים שלנו ולראות באיזה מקרים הושתו הוצאות, וזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו מבחינה סטטיסטית, זה לא בר-ביצוע.

מרב מיכאלי: בגלל שמערכת המחשוב שלכם עוד לא עובדת?

דוד רותם: היא עובדת, רק שהם לא יכולים להכין נתונים כמו שאת רוצה.

<ענת הר אבן: אני יודעת להגיד לך כמה תיקים נפתחים - - -

מרב מיכאלי: זה לא דבר שהוא קיים?

מרב מיכאלי: זה לא דבר סביר שכל החלטה בכל תיק תהיה רשומה בתיק - - -

<ענת הר אבן: היא רשומה בתיק, אבל עכשיו אני צריכה להיכנס לכל תיק ולקרוא את התיק.

<ענת הר אבן: אין לי סימון מיוחד, גם אין הוראות איך מגדילים הוצאות - - -

<יוסף ויצמן: בסיום פרוטוקול נפסקות הוצאות.

<יוסף ויצמן: זה רשום בכתב-יד.

<אהרן ליפשיץ: יש לי נתון.

<אהרן ליפשיץ: אני לא שואל, אני בא להציג נתון שלגברת ענת הר אבן אין.

<אהרן ליפשיץ: אני פשוט בדקתי.

<אהרן ליפשיץ: יש באתר רשות האכיפה והגבייה כ-550 החלטות לדוגמה, שהרשות החליטה שהן משקפות, ומתוכן ב-30% הוטלו הוצאות.

<ענת הר אבן: ההחלטות האלה הן החלטות נבחרות של רשמים - - -

דוד רותם: איזה סכומים?

<אהרן ליפשיץ: הכי גבוה – 12,500.

מרב מיכאלי: והכי נמוך?

<אהרן ליפשיץ: הכי נמוך, נדמה לי – 350.

<קריאה: אבל הן משקפות איזשהו היבט משפטי, הן לא משקפות הוצאות.

דוד רותם: טוב, ענת, תקראי את התקנות.

<ענת הר אבן: אבל אני חייבת להתייחס להערה: הרשמים, בינם לבין עצמם, מפרסמים החלטות נבחרות.

<ענת הר אבן: מן הסתם, כשמפרסמים החלטות נבחרות, זה אחרי שהיה דיון רחב מאוד עם הרבה צדדים - - -

דוד רותם: טוב, את מוכנה לקרוא את התקנות, בבקשה?

<ענת הר אבן: "תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ד-2014

<ענת הר אבן: כפי שאמרנו, בתקנות סדר הדין האזרחי ההוצאות כוללות גם שכר טרחה, ובתקנות האלה מפורש שהרשם לא יכול להטיל גם שכר טרחה; מדובר רק בהוצאות.

<אהרן ליפשיץ: כי הם כבר קיבלו בפתיחת התיק.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: זה אחד השיקולים, שמאחר שנקבע כבר שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', אין צורך שהרשם ישית את שכר הטרחה בנוסף.

<ענת הר אבן: אז כפי שאנחנו רואים, יש מגוון שיקולים שהרשם צריך לקחת בחשבון; מאחר שהוא כבר צריך לקחת בחשבון את נושא שכר הטרחה והוצאות אחרות, וגם היום השתת ההוצאות נעשית מאוד במשורה, סביר שזה יצומצם.

<ענת הר אבן: זו תקנה שדומה לתקנה 514 לתקנות תקנות סדר הדין האזרחי, אבל הוספנו פה הוראה מפורשת שאומרת:

<ענת הר אבן: מאחר שמדובר בחייבים שהרבה פעמים לא מיוצגים ולא מודעים לעניינים שונים ואחרים, אז פה הוא מצווה על-פי התקנות האלה שתנוח דעתו שבעל הדין מבין שהוא האריך את הדיון שלא לצורך.

עדי קול: מה זה אומר, "תנוח דעתו"?

<יעל קסטן: זה לא ממש מספק.

<רן מלמד: זה מאוד אמורפי, ענת.

<ענת הר אבן: זו הוראה שלא קיימת בתקנה 514 שהיא התקנה המקבילה בתקנות סדר הדין האזרחי.

<ענת הר אבן: ופה, במסגרת התקנה, זה שיקול והוראה שמחייבת אותו - - -

עדי קול: אבל זה ביטוי - - -

דוד רותם: אנחנו נגמור לקרוא את התקנות, ואז אפשר לשאול שאלות.

<ענת הר אבן: תקנה 120ד מסדירה את אכיפת צו להוצאות, כי יכולות להיות הוצאות לטובת גורמים שונים:

<ענת הר אבן: להסביר את התהליכים?

דוד רותם: הלאה.

<ענת הר אבן: התקנה הזאת מקבילה לתקנה 516 לתקנות סדר הדין האזרחי.

דוד רותם: תודה רבה.

<יוסף ויצמן: חשוב להבין פה שני פרטים.

<יוסף ויצמן: קודם כל, סעיף 120ד מתחיל ואומר: להוצאות שפסק רשם ההוצאה לפועל, הריבית וההצמדה יחולו ביום שנפסקו.

<יוסף ויצמן: אני חושב שצריכים לתת זמן של 30 יום אפשרות לשלם, לפני שהריבית וההצמדה תחול על החוב שנפסק.

<יוסף ויצמן: אי אפשר שבאותו יום שזה נפסק, ישר יתחילו הריבית וההצמדה.

<יוסף ויצמן: אני רק מזכיר שגם פסקי דין, בדרך-כלל ניתנים 30 יום לשלם אותם.

<יוסף ויצמן: ולא צריך ישר באותו יום להתחיל את הריבית וההצמדה.

דוד רותם: אלא אם הרשם יפסוק אחרת.

<יוסף ויצמן: אוקי, אבל פה זה: אם אין פסיקה אחרת, אז הריבית תחול ביום שזה נפסק.

<יוסף ויצמן: אז אולי שברירת המחדל תהיה 30 יום, כמו פסקי דין, אלא אם הרשם יבקש אחרת.

<ענת הר אבן: יושב-ראש הוועדה צודק: ההוראות שחלות על קנסות ופסקי דין ודברים אחרים הן ההוראות שבחוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענת הר אבן: הלכנו על אותו מתווה של חוק פסיקת ריבית והצמדה, וכמו שבית-המשפט אומר: יש לך 30 יום לשלם, אז גם פה, אם הרשם קובע מועד אחר אז לא יתווספו הפרשי הצמדה וריבית.

<ענת הר אבן: זה עונה גם למה שאהרן ליפשיץ אמר בתחילת הדיון: חוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענת הר אבן: זה המתווה שלו.

<ענת הר אבן: אם לא נפסקו הוראות אחרות במסגרת פסק הדין או במסגרת ההחלטה, הריבית וההצמדה מתווספות מהיום הראשון.

<יוסף ויצמן: אז אני מזכיר שבפסקי דין פליליים, הביצוע אחרי 30 יום.

<יוסף ויצמן: כלומר, אם שילמתי פסק דין אחרי 25 יום, אין ריבית והצמדה.

<יוסף ויצמן: אז למה לא לעשות את זה גם פה?

דוד רותם: יש ריבית והצמדה.

דוד רותם: מי שחכם, פותח את תיק ההוצאה לפועל למחרת פסק הדין.

<יוסף ויצמן: אי אפשר, אדוני.

<יוסף ויצמן: בחדר הזה תיקנו שצריכים להמתין 30 יום.

<יוסף ויצמן: נדמה לי שזה תיקון 35 לחוק ההוצאה לפועל.

<קריאה: סעיף 7 בחוק.

עדי קול: דודו, למה לא לעשות אותו דבר?

<יוסף ויצמן: זה תוקן בחוק.

<יוסף ויצמן: בחדר הזה זה תוקן לפני שנתיים.

דוד רותם: אם תיקנו את זה על הליכים כלליים, אז זה יחול גם על זה.

<יוסף ויצמן: אבל זה לא חל.

<יוסף ויצמן: בלשון התקנות מחריגים את זה.

<יוסף ויצמן: כלומר, זה יהיה מאותו יום של הפסיקה.

<יוסף ויצמן: בחדר הזה תיקנו לפני שנתיים שצריכים להמתין 30 יום בלי ריבית והצמדה, ולאפשר לחייב לשלם את זה.

<יוסף ויצמן: אז למה פה לא נותנים את ה-30 יום האלה?

<יוסף ויצמן: למה שברירת המחדל תהיה באותו יום?

<יוסף ויצמן: הרי אין אפשרות לשלם את זה באותו יום.

<יוסף ויצמן: רוב הדברים נשלחים בדואר אחרי כמה ימים, הם אף פעם לא נמצאים באותו מעמד.

<יוסף ויצמן: אני חושב שצריכים לתת 30 יום מאז שזה הוטל עד שזה ישולם בפועל.

עדי קול: יש את זה?

עדי קול: תיקנו את זה באמת?

<ענת הר אבן: כן, סעיף 6 לחוק ההוצאה לפועל אומר שאי אפשר לרוץ מקומה ראשונה לקומה שנייה – כי אז בזמנו רוב הלשכות היו באותם מבנים – כדי לפתוח.

<ענת הר אבן: מאפשרים לחייב או לנתבע, לפי פסק הדין, לשלם.

<ענת הר אבן: מבחינת החוק, זוכה יכול להגיד: אבל אתה חייב לי עוד שלושה שקלים.

<ענת הר אבן: בדרך-כלל הם פשוט מוותרים על הזכויות שלהם.

<ענת הר אבן: פה קבענו מנגנון שהוא קל ונוח ליישום, והוא מנגנון מאוזן ומידתי:

<ענת הר אבן: אם זה לטובת החייב, אז מופחת לו מהרגע הראשון מהחוב.

<ענת הר אבן: ואם זה לטובת הזוכה, זה מתווסף לטובת החוב של הזוכה באותו יום.

<ענת הר אבן: אז זה מנגנון שהוא יחסית קל ופשוט ליישום כדי לא להטריח, לפתוח תיקים חדשים ולשלם אגרות נוספות.

עדי קול: אני תוהה אם אנחנו צריכים לעשות את הדחייה הזאת, של ה-30 יום, גם כאן.

דוד רותם: אני לא חושב.

עדי קול: למה?

עדי קול: אמרת: אם זה בהליכים כלליים - - -

דוד רותם: אם זה בהליכים כלליים, אז זה יחול אוטומטית גם פה.

<יוסף ויצמן: אבל זה לא חל פה.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אני לא מבין, מישהו מתווכח פה אתי?

<יוסף ויצמן: גם גברת הר אבן אומרת שזה כן יחול באותו יום.

<יוסף ויצמן: אין ספק שמדובר על אותו יום.

<ענת הר אבן: אנחנו מוסיפים את השורה הזאת, שורת החיוב באותו יום.

<יוסף ויצמן: אז זה מחריג את התיקון שבוצע פה לפני שנתיים, שצריכים להמתין 30 יום.

עדי קול: אז בוא לא נחריג את התיקון ונחיל אותו גם כאן.

<יוסף ויצמן: אוקי.

<יוסף ויצמן: גם פה נגיד: 30 יום, כמו שתוקן בפעם שעברה.

<ענת הר אבן: אין לנו התנגדות.

<שירן ברזילי גלוטר: הם רוצים לייצר הקבלה למה שקורה בהנהלת בתי-המשפט.

<יוסף ויצמן: לפי דעתי, זה תוקן בחוק ההוצאה לפועל, לא בחוק בתי-המשפט.

<ענת הר אבן: בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 6 אומר שאי אפשר לפתוח את פסק הדין מיד.

<ענת הר אבן: מבחינה חוקית, הזוכה בעצם מוותר לחייב על הריביות שהתווספו ב-30 הימים האלה.

<ענת הר אבן: אם הוא לא היה מוותר על הריביות האלה, יכול להיות שיש לו זכות – אני לא בחנתי את זה, שנייה - - -

<יוסף ויצמן: כמו שנאמר: תיק הוצאה לפועל נפתח בשכר טרחה.

<יוסף ויצמן: זה לא רק על הנושא הזה של הריביות.

<יוסף ויצמן: גם שכר טרחה א' בתיק - - -

<ענת הר אבן: נכון, אבל, עורך-דין ויצמן, אם היה נפסק לך פסק דין של עשרה מיליון שקלים, סתם לצורך העניין, וב-30 יום האלה, אני לא יודעת לעשות חישוב נורא פשוט, אבל נגיד שהריבית וההוצאות זה 100,000 שקל.

<ענת הר אבן: אז יכול להיות שהיית אומר:

<ענת הר אבן: אני לא מוותר על ה-100,000 שקל האלה.

<ענת הר אבן: מרבית פסקי הדין הם בסכומים הרבה יותר נמוכים.

<ענת הר אבן: 70% מהם זה עד לסכום של 50,00 שקלים, אז באמת, ה-30 יום האלה לא מעלים ולא מורידים, כי זה שניים-שלושה שקלים.

<אהרן ליפשיץ: ענת, הוא צודק, לא התייחסת לשכר הטרחה.

דוד רותם: מה שכר הטרחה קשור לעניין?

<אהרן ליפשיץ: ברגע שהוא פותח אחרי יום - - -

דוד רותם: לא קשור לעניין בכלל.

<ענת הר אבן: אגב, גם כשאני פותחת פסק דין – יש אפשרות לשלם אותו, אכן, במסגרת ה-30 יום.

<ענת הר אבן: אבל מה?

<ענת הר אבן: כל ה-2.5 מיליון תיקים שיש אצלנו הם אותם תיקים שהחייבים לא שילמו במסגרת ה-30 יום.

<ענת הר אבן: ואז אני מוסיפה את הפרשי ההצמדה והריבית מהיום שבית-המשפט קבע.

<ענת הר אבן: אם בית-המשפט לא נתן הוראה שזה מתווסף לאחר 30 יום, אז יום פסק הדין הוא היום הקובע.

<ענת הר אבן: וזו הוראה מקבילה.

<אהרן ליפשיץ: אבל מאפשרים לו לשלם תוך 30 יום.

<אהרן ליפשיץ: אדם סביר לא יכול לשלוף באותה שנייה את הכסף.

<אהרן ליפשיץ: תנו לו 30 יום, כמו שניתן בפסק דין, ובואו נאזן את זה בין טובת הזוכה לטובת החייב.

<ענת הר אבן: בסדר, אין בעיה.

<ענת הר אבן: ניצור הוראה - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד: מי שלא שילם חמש שנים את החובות שלו - - -

<קריאה: לא על זה מדובר.

דוד רותם: אתה לא אומר לי: לא על זה מדובר.

דוד רותם: איזה תיק פותחים בהוצאה לפועל?

דוד רותם: של כאלה שרצים לשלם?

<אהרן ליפשיץ: אז אני אספר לאדוני, אני חייב לאדוני תשובה על שכר הטרחה.

עדי קול: את הסיפור הזה עם החמש שנים, הוא אישר לפני שנתיים, היא אומרת.

<דורית ואג: לא, לא.

עדי קול: בקיצור, תעשו את אותו הסדר.

<ענת הר אבן: אנחנו נאפשר שהזקיפה על התיק תהיה 30 יום לאחר מכן.

דוד רותם: בסדר.

<ענת הר אבן: זו אותה הוראה.

<ענת הר אבן: הריבית וההוצאות מתווספות מהיום הראשון.

<ענת הר אבן: הזקיפה לתיק – אתה רוצה שזה ייכתב בתוך הוראת התקנה?

דוד רותם: כן, שייכתב בתקנה.

<ענת הר אבן: בסדר.

<דורית ואג: זאת אומרת, אם הוא לא שילם תוך 30 יום, הריבית וההצמדה הולכות מהיום הראשון.

עדי קול: כן, אבל לפחות הוא לא צריך לשלם ב-30 יום הראשונים כמו שבהוראות כלליות.

<דורית ואג: הוא צריך.

דוד רותם: הוא צריך לשלם.

<יוסף ויצמן: הוא חייב לשלם, אין ספק.

<יוסף ויצמן: אבל יהיה ניתן בלי ריבית והצמדה אם זה תוך 30 יום, כמו שניתן בפסקי דין.

עדי קול: בדיוק.

<קריאה: איפה ההוראה לגבי פסקי הדין?

<קריאות: - - -

<ענת הר אבן: ב-2009, בתיקון 29.

<יוסף ויצמן: - - -

דוד רותם: ויצמן, תהיה מבסוט ממה שקיבלת.

<יוסף ויצמן: אני תמיד מבסוט מאדוני, זה בסדר.

עדי קול: רגע, אבל מה אתנו?

עדי קול: אתה לא מבסוט מאתנו?

<יעל קסטן: יש לי כמה הערות באופן כללי לתיקון, בנוסף לנייר עמדה שהגשנו.

<יעל קסטן: קודם כל, כל הזמן עורכת-דין ענת הר אבן מדברת פה על ההשוואה לתקנות סד"א.

<יעל קסטן: חשוב לזכור שזו מערכת אחרת.

<יעל קסטן: אנחנו לא בהנהלת בתי-המשפט.

<יעל קסטן: רשות האכיפה והגבייה זה גוף אחר.

<יעל קסטן: יש לנו פערים מאוד גדולים ואנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן, בין זוכים לחייבים.

<יעל קסטן: 7% בלבד מיוצגים.

<יעל קסטן: הרוב הגדול לא מיוצגים.

<יעל קסטן: ההנחה היא שחלקם לא יודעים להגיש בקשות, והרוב הגדול, כנראה, כשהם לא מיוצגים, לא יודעים איך לטעון, מה לטעון ומה הם צריכים לעשות.

<יעל קסטן: ולכן יש לנו כאן בעיה מאוד קשה ויש חשש מאוד גדול שהרצון שלנו שלא יאריכו את הדיון או טענות סרק – הרוב הגדול לא יודעים מה לעשות, הם לא מיוצגים.

עדי קול: כן, זאת הבעיה המרכזית.

דוד רותם: שיפנו ל"ידיד", ו"ידיד" ימנו להם עורך-דין.

עדי קול: לא כולם יודעים לפנות ל"ידיד", ולא תמיד ל"ידיד" יש - - -

<יעל קסטן: יתירה מכך, חשוב לזכור שברוב הגדול מההליכים התיקים נפתחו ישירות בהוצאה לפועל, ולא היו לפני כן בבתי-משפט.

<יעל קסטן: לפי נתונים של רשות האכיפה עצמה, כמעט 85% מהתיקים הם תיקים שלראשונה הם בהוצאה לפועל.

<יעל קסטן: יכול להיות שזו הפעם הראשונה שהחייב יכול להעלות את הטענות שלו, כשהוא לא מיוצג, והוא לא יודע מה להגיד ומה צריך לטעון.

<יעל קסטן: גם בשיקולים שהעלו פה, השיקולים שהרשם יצטרך לקחת בחשבון, לא דיברנו כלל על השיקולים שצריך לקחת כשהוא לא מיוצג, כשהמצב הכלכלי של החייב - - -

דוד רותם: כשהוא לקח את ההלוואה, אז הוא היה במצב כלכלי טוב?

עדי קול: - - -

<יעל קסטן: זה לא משנה.

<יעל קסטן: אנחנו מגיעים עכשיו לשלב שהוא עומד בפני פינוי, שיש לו הגבלות על החשבון, שיש לו הגבלות על רישיון נהיגה.

<יעל קסטן: הוא מגיע לדיון, הוא צריך להציג את עצמו, אין מי שמייצג אותו.

<יעל קסטן: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שבאמת הם לא יודעים מה לעשות.

<יעל קסטן: ולכן המנגנון הזה, שאנחנו רוצים להטיל עליהם הוצאות זו פגיעה מאוד קשה.

<יעל קסטן: אני לא רואה כאן בנוסח הזה בהכרח שנוכל להבטיח ולמנוע הטלת הוצאות מחייבים שפשוט לא יודעים מה לעשות עם המערכת; חייבים שנתקלים פעם ראשונה, שלא עמדו בפני שופט ויכלו להתנגד לחוב, שהרבה פעמים יש להם תקנות הגנה והם לא יודעים שהם צריכים לעשות בקשה לביטול פסק דין, או מה לעשות.

דוד רותם: שרק לאחר שנחה דעתו של הרשם, שבעל הדין יודע שהוא מאריך את הדיון ללא צורך.

עדי קול: איך יודעים דבר כזה?

עדי קול: איך אתה יודע שמישהו מאריך שלא לצורך?

דוד רותם: אתה אומר לו: אתה טוען טענות שהן לא לעניין.

<ענת הר אבן: אתה אומר לו: אתה מאריך שלא לצורך, אם אתה תמשיך, אני אשית עליך הוצאות.

<ענת הר אבן: זו אמירה מפורשת שצריך להגיד אותה.

<יעל קסטן: אבל זה רק להשתיק אותו - - -

אברהם מיכאלי: לפעמים את ההערות האלה זורקים בלי שהוא האריך; מסכן, הוא התבלבל בשפה - - - הפחדה, זו הפחדה.

<יעל קסטן: כאלה שלא דוברים את השפה, שלא מבינים את המערכת.

אברהם מיכאלי: אנחנו רצינו אותם, אז הכנסנו גול עצמי.

אברהם מיכאלי: קראתי את הבקשה שלה.

עדי קול: כי רצית את זה בתקנה ולא בדרך אחרת, ועכשיו קיבלנו את זה - - -

<יעל קסטן: הרבה מהם מתקיימים מקצבאות קיום; מלכתחילה, הם רוצים לבטל הגבלות והליכים - - - ואז גם ישיתו עליהם הוצאות.

<יעל קסטן: הם פשוט לא יצאו מזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: נוריד את התקנות.

דוד רותם: לא, נצביע עליהן.

דוד רותם: אחרת, ההוצאות יהיו פי שלושה.

<יוסף ויצמן: לא, דווקא ההיפך.

<יוסף ויצמן: כל הסטטיסטיקות מראות שהיום זה נמוך מאוד.

<יעל קסטן: לא נכון.

<יעל קסטן: לפי 81ד הם לא בהכרח יכולים להטיל לכל מקרה.

<יעל קסטן: הסיבה שהיה את 81ד, בעקבות התיקון שהעבירו את הרשמים תחת רשות האכיפה והגבייה, שלא היה ברור אם תקנות סד"א ממשיכות לחול.

<יעל קסטן: ולכן, גם רשות האכיפה דיברו על זה שלמען הזהירות יחול.

<יעל קסטן: היום מובן מאליו שיש סמכות להטיל הוצאות.

<ענת הר אבן: עוד פעם, יעל, אני לא מנחה את הרשמים.

<ענת הר אבן: אם הרשם ישית הוצאות ואם החייב או הזוכה לא יערערו, אז ההוצאות תקפות.

<ענת הר אבן: אני לא מנחה אותם.

<ענת הר אבן: התקנות האלה, בעיניים שלי, מצמצמות את הפגיעה בחייבים לעומת איך שאת רואה את זה.

<רן מלמד: ענת, עשיתם עבודה כלכלית כמה כסף אתם חושבים שיהיו הוצאות - - -

עדי קול: דודו, אז אני לא מבינה למה אנחנו צריכים את התקנות.

עדי קול: אני מפחדת שהתקנות האלה רק יקבּעו את זה, אבל עכשיו יהיו הרבה יותר הליכים ממה שיש היום.

<קריאות: - - -

עדי קול: היום זה סעיף קטן כזה, שהם לא בטוחים שיש להם סמכות, ועכשיו אתה מקבע את זה בחוק באופן ברור.

דוד רותם: מר אבן אור, בבקשה.

<דב אבן-אור: לא יכולה להיות מחלוקת וגם לא יכול להיות שום ספק שהעניין של שכר טרחה חייב להיות מרכיב בנושא של קביעת הוצאות.

<ענת הר אבן: אבל זה כתוב.

דוד רותם: זה כתוב בתקנות, 120ב(א3):

דוד רותם: שכר טרחת עורך דין שנפסק בתיק למי מהצדדים.

<דב אבן-אור: כן, אבל אני רוצה להציע משהו אחר, אדוני.

<דב אבן-אור: אדוני יודע לבד ונראה לי שגם אדוני יסכים וגם כולם פה, חברי הוועדה יסכימו, ששכר הטרחה שנפסק לזוכים מיד עם פתיחת התיק ולאחר מכן הוא מאוד-מאוד גבוה.

<דב אבן-אור: ולכן אני מבקש שהוועדה הזו תדון בנושא של קביעת מקסימום, מעבר למה שקיים היום, ואז לקשור את זה עם - - -

דוד רותם: בזה תפנה לשר המשפטים, שיגיש הצעת תיקון.

<דב אבן-אור: אדוני יכול גם ליזום, אדוני חבר כנסת.

דוד רותם: אני לא רוצה ליזום כלום.

<דב אבן-אור: למה?

דוד רותם: כי אני לא רוצה ליזום, אני חושב שמי שחייב כסף צריך לשלם אותו.

<דב אבן-אור: בסדר, אבל למה מגיע השכר טרחה כזה גבוה עבור טופס?

<דב אבן-אור: למה?

<דב אבן-אור: טופס אחד, פתיחת תיק, 10%, אדוני?

אברהם מיכאלי: יש הצעת חוק, כבר הגישו.

דוד רותם: אתה הגשת?

אברהם מיכאלי: מאיר שטרית הגיש.

אברהם מיכאלי: יש כבר הצעת חוק להוריד את שכר הטרחה.

<דב אבן-אור: אז לכן אני אומר ומציע לוועדה לדון בזה יחד.

<דב אבן-אור: זה הא בהא תליא, אדוני.

<קריאה: זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

אברהם מיכאלי: דודו, אני מציע להוריד את התקנות.

דוד רותם: מה אתה מציע?

עדי קול: להוריד את התקנות.

עדי קול: אנחנו חוששים מזה.

דוד רותם: אני כבר מעלה אותם להצבעה.

דוד רותם: מי שירצה, שיתנגד להן.

<שירן ברזילי גלוטר: אז אנחנו מבקשים לא לקיים את ההצבעה.

דוד רותם: אם אתם תבקשו, אני אדחה את ההצבעה.

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: מה, אתה בקואליציה?

דוד רותם: כן.

<דורית ואג: הוא, בפעם האחרונה שהסתכל בראי, כן.

עדי קול: אתה לא חייב כל יום להיות בקואליציה.

דוד רותם: אני כל הזמן בקואליציה.

דוד רותם: כדאי לך גם לזכור שאת בקואליציה.

עדי קול: אני גם.

עדי קול: אבל אני תמיד, כל הזמן.

עדי קול: אתה לא חייב, כי אתה לא - - -

מרב מיכאלי: כי אתה היושב-ראש.

<דב אבן-אור: אין פה משמעת קואליציונית, בנושא הזה.

דוד רותם: יש בכל דבר משמעת קואליציונית.

דוד רותם: אתה גם לא תתערב במשמעת הקואליציונית.

<דב אבן-אור: לא, אבל אני אומר שאין.

דוד רותם: יש לי אליך הצעות: שלא תתערב במה שאתה לא צריך להתערב.

<דב אבן-אור: אבל אני יודע שאין.

דוד רותם: אתה חושב שאין, בסדר.

דוד רותם: ענת, למתי אתם רוצים לדחות את ההצבעה?

<שירן ברזילי גלוטר: אני יכולה לשאול את עוזרת השׂרה.

<רן מלמד: מלבד התמיכה שלנו בבקשת חברות הכנסת וחבר הכנסת, אני הייתי רוצה לשאול את רשות האכיפה והגבייה, מכיוון שיש פה גם הוצאות שיכולות להיפסק לטובת המדינה, האם רשות האכיפה והגבייה עשתה איזושהי עבודה כלכלית, או מתכוונת לעשות עבודה כלכלית, שבעצם תגיד: אנחנו מצפים ל-X כסף כתוצאה מהפעולה הזאת.

דוד רותם: לא, כי אם הם יעשו עבודה כזאת זה יחייב את הרשמים.

<רן מלמד: והאם יש או תהיה הנחיה כזאת לרשמים, כמו שקובעים מכסות הרבה פעמים לשוטרי התנועה לתת דוחות – אני בחשש מאוד גדול שבגלל שמדובר בהוצאות לטובת המדינה, תהיה אמירה כזו או אחרת לרשמים להשית הוצאות כאלה.

<ענת הר אבן: חס וחלילה.

<רן מלמד: ואני מבקש שאם לא, שפשוט תודיעו שלא תהיה שום הנחיה לרשמים בנושא הזה.

<ענת הר אבן: לא תהינה שום הנחיות בנושא הזה לרשמים, ואנחנו שומרים על נתק מוחלט בנושא של הנחיות לרשמים.

<ענת הר אבן: הרשמים הפעילו פה שיקול דעת עצמאי ובלתי-תלוי לחלוטין.

<קריאה: הם לא יגידו, הם ירמזו.

<קריאה: לא אומרים, רומזים.

<קריאה: לא רומזים, מנחים.

<קריאה: הגזמת, אף אחד לא מנחה רשמים.

<קריאה: באמת?

דוד רותם: רבותי, אני אדחה את ההצבעה למועד אחר.

דוד רותם: אנחנו נודיע – זה יהיה או ביום שני או ביום רביעי.

עדי קול: ובכל זאת, תחשבו על האפשרות של הייצוג.

<ענת הר אבן: של מה?

מרב מיכאלי: של הייצוג; שאם הוצאות, אז רק על חייבים מיוצגים.

עדי קול: שזו הבעיה הגדולה שלנו.

<ענת הר אבן: אני חייבת להגיד, יש חייבים שלא מיוצגים שמטרידים את המערכת והם אלו שחוטפים את ההוצאות.

דוד רותם: רבותי, אני דוחה את ההצבעה לתאריך שייקבע.

דוד רותם: תודה רבה.

<קריאות: - - -

<יוסף ויצמן: אדוני, יש לי רק בקשה, אם אפשר, לפני הדיון הבא להביא נתונים ברורים כמה הוצאות נפסקו עד היום, באיזה שיעור ובאיזה הליכים, שנוכל לדעת - - -

דוד רותם: ויצמן, תעבור את על התיקים.

<יוסף ויצמן: אדוני, יש להם שם כוח-אדם יותר ממה שאני יכול במשרד שלי לעבור.

<יוסף ויצמן: אם אפשר להביא נתונים כמה הוצאות נפסקו.

דוד רותם: אבל ללשכת עורכי-הדין יש הרבה כוח-אדם.

<יוסף ויצמן: הרבה כוח-אדם מיותר, וכולם בהתנדבות שם, אני מזכיר לאדוני.

דוד רותם: טוב, תודה רבה, רבותי - - -

מרב מיכאלי: לא, אדוני, סליחה רגע.

מרב מיכאלי: לפני שאתה נועל את הישיבה, ברשותך.

דוד רותם: כן.

מרב מיכאלי: אני פתחתי את הישיבה בשאלה על נתונים.

מרב מיכאלי: אז, מבחינתי, אפשר לקבל נניח תשובה שאומרת:

מרב מיכאלי: אנחנו נביא תוצאות רק ממה שממוחשב לנו, ומה שלא ממוחשב, לא נביא.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו כוועדה לא צריכים וצריכות לקבל תשובה שאומרת: אנחנו לא יכולים להביא נתונים כי אנחנו צריכים להיכנס לתוך תיקים.

מרב מיכאלי: אז תעשו מדגם, תביאו לנו את השנה האחרונה, תביאו לשכה אחת, תביאו את החלק הממוחשב, לא יודעת.

מרב מיכאלי: אבל בשביל שאנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת, בהינתן שהיועצת המשפטית של הרשות פה טוענת שיש להם כבר היום סמכות, אז בואו נראה על מה מדובר בכלל, כמה הוצאות, על מי מושתות ההוצאות, באיזה גבהים, כמה מהם מיוצגים, מאיזה עילות.

מרב מיכאלי: בואו נעבוד בצורה מושכלת, לא לפי תחושות-אינטואיציות.

דוד רותם: תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: תודה רבה לאדוני.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

דוד רותם: תודה רבה.