ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 365, 2014-07-28 14:25

מירי רגב: צהרים טובים לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בסוגיה שהועלתה על-ידי השלטון המקומי: תקצוב הרשויות בביצוע הנגשת מבנה ציבור קיים ברשויות בהתאם להתחייבות האוצר.

מירי רגב: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד הפנים, תודה רבה שאתה נמצא פה, חבר הכנסת גילאון, נציגי השלטון המקומי, פורום ה-15.

מירי רגב: לכולנו חשוב להביא לידי ביטוי את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כדי לאפשר לאנשים לפעול ולחיות בצורה שוויוניות בכל מקום, לא רק ברשויות המקומיות.

מירי רגב: יש לנו גם הרבה מאוד חוקים שאנחנו כרגע מריצים בעניין הזה.

מירי רגב: אבל חשוב לנו שתהיה הנגשה פיזית והנגשת שירות לאותם מוגבלים.

מירי רגב: השלטון המקומי פנה ואמר: הנושא הזה חשוב גם לנו ואנחנו נשמח ליישם אותו.

מירי רגב: עם זאת, כדי ליישם את ההחלטה הזאת אנחנו צריכים להביא 5 מיליארד שקלים ואין לנו את הכסף הזה.

מירי רגב: לכן אנשי מרכז השלטון המקומי פנו אל שר הפנים ואל משרד האוצר, ביקשו כמובן להתקין תקנות מסודרות למבני ציבור, וזה קיים, אכן יש תקנות, אבל מצד שני משרד האוצר היה צריך לפרוש מתווה, כיצד הרשויות המקומיות יכולות לממש את אותן תקנות על מנת שנוכל ליישם את החוק.

מירי רגב: לא מתוך כוונה לא ליישם את החוק.

מירי רגב: הרי אם הם לא היו רוצים ליישם את החוק הם לא היו באים לכאן.

מירי רגב: הם ביקשו כן ליישם את החוק אבל שאלו איך משרד האוצר ילך לקראתם.

מירי רגב: כרגע אני מבקשת מנציג השלטון המקומי להציג את אמירתו, לאחר מכן חבר הכנסת אילן גילאון.

מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את משרד הפנים ואני רוצה להבין איפה עומד משרד האוצר.

מירי רגב: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

<איתן אטיה: גברתי היושבת-ראש, השלטון המקומי ביקש את הדיון הזה בשל שתי סיבות עיקריות.

<איתן אטיה: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וכל התקנות שנגזרות מהחוק הזה, שבעצם קובעות חובת הנגשה בהדרגה עד לשנת 2021, עוסקות אגב לא רק במבני ציבור אלא גם במבני חינוך, בתשתיות עירוניות, בתחנות אוטובוס ואפילו בהנגשת השירות.

<איתן אטיה: כל החקיקה הזאת, גם החוק הראשי וגם התקנות מכוחו, היא חקיקה ראויה, טובה, נחוצה וצודקת, על זה אין חולק, בטח לא בשלטון המקומי.

<איתן אטיה: רק דבר אחד קטן קרה פה, בעייתי מאוד.

<איתן אטיה: לצד החקיקה הצודקת והראויה הזאת הממשלה עד היום לא הקצתה לצד החוק הראוי הזה גם את התקציבים הציבוריים הראויים כדי שיוכלו לגבות את ביצוע החוק והתקנות.

<איתן אטיה: כשאנחנו בשלטון המקומי מנסים לעשות איזו בדיקה כללית, או איזו סְכִימה כללית של כלל חובות ההנגשה, ושוב אני אומר, זה לא רק במבני ציבור, זה גם מבני חינוך, תחנות אוטובוס, פארקים, תשתיות עירוניות והנגשת השירות, ואגב אנחנו שומעים גם יותר ויותר, ככל הנראה נצטרך גם להנגיש מרכיבים נוספים.

<איתן אטיה: למשל, יש שאלה האם מחובתה של הרשות המקומית לדאוג גם להנגשת מבנים נוספים או מתקנים נוספים, כמו למשל בתי עלמין וכן הלאה וכן הלאה.

אילן גילאון: לא נשאלת שאלה כזאת.

אילן גילאון: יש תשובה על זה.

<תומר רוזנר: התשובה היא כן.

<איתן אטיה: אני מנסה להגיד שזה לא רק מבני הציבור הקלסיים שכולנו מכירים, כמו מועדון נוער או מועדון לקשישים, אלא הרבה הרבה מעבר לזה.

<איתן אטיה: סך העלות, ככל שאנחנו סוֹכמים אותה, המספרים דרמטיים ביותר.

<איתן אטיה: מדובר על הרבה מעבר ל-5 מיליארד שקל שגברתי הזכירה.

<איתן אטיה: זו בעיה אמיתית.

<איתן אטיה: שוב אני אומר, נקבע עיקרון ראוי וצודק אבל צריך להקצות לצד זה את התקציבים הלאומיים הממשלתיים הראויים.

<איתן אטיה: זו האמירה הראשונה שלנו, עקרונית.

<איתן אטיה: אלמנט עקרוני נוסף, מאוד בעייתי, שחשוב לנו שהוועדה תדע עליו, הוא כל נושא האחריות הפלילית.

<איתן אטיה: לצד חובת ההנגשה קיימת היום בחקיקה חובה פלילית כנגד נושאי משרה שונים ברשויות המקומיות, החל מרמה שיש סמכות לפתוח בחקירה פלילית אפילו כנגד נושאי משרה מסוימים ברשויות המקומיות וכלה ביכולת להעמיד אותם לדין בעבירה פלילית, כלומר להטיל עליהם גם כתם, אות קלון פלילי אם קצב הביצוע לא מתבצע כפי שצריך.

<איתן אטיה: אנחנו יוצאים גם נגד החבות הפלילית המאוד קשה הזאת, הדרמטית, כאשר מדובר בקשיים תקציביים אמיתיים אובייקטיביים, כאשר מדובר בקשיים מנהליים אובייקטיביים.

<איתן אטיה: אנחנו גם יוצאים נגד החומרה הזאת, הקיצוניות הזאת שבשימוש הפוטנציאלי והשימוש שכבר נעשה בכלי הפלילי.

<איתן אטיה: זה לצד זה, החובה הבלתי אפשרית הזאת מבחינת ההיקף הכספי לצד חובה פלילית, מייצרים מצב אנומלי, לא הגיוני ולחלוטין לא ראוי.

<איתן אטיה: אגב, לא שמעתי שעל שרים ומנכ"לים במשרדי ממשלה הטילו חובה פלילית אם הם לא עומדים בתוכנית העבודה השנתית שלהם.

<איתן אטיה: תחשבו מה היה קורה.

<איתן אטיה: אז בואו נחיל את זה על כלל נושאי המשרה הציבורית בישראל, על כלל השרים, ונקבע: מי שלא עומד בתוכנית העבודה השנתית שלו דינו ענישה פלילית.

<איתן אטיה: לכן הדבר הזה בלתי ראוי.

<איתן אטיה: כל שאני אומר מקבל חידוד-יתר וקושי רב עוד יותר במיוחד בישובים ותיקים ובמיוחד במיוחד שבעתיים בישובים בעלי טופוגרפיה בעייתית, ובדיוק בשביל זה, גברתי היושבת-ראש, ביקשנו גם מנציגי עיריות חיפה וירושלים לבוא לפה ולהציג איך אצלם, בגלל הטופוגרפיה ההררית, מדובר על עלויות פשוט דמיוניות.

מירי רגב: אין לנו שום כוונה עכשיו שכל ראש עירייה או נציגיו יתחילו להציג כאן את הקשיים שלהם.

מירי רגב: היתה לי כוונה שחיים ביבס יציג את זה, לכן ערכתי את הדיון הזה מהר ככל שניתן.

מירי רגב: יש לנו בדיוק 20 דקות ואני מתכוונת למצות את הדיון הזה.

מירי רגב: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי, אני צריך 3 או 4 דקות, קודם כול כדי להסביר את העיקרון, את שיטת החקיקה שלנו, מדוע נקבעה האחריות הזאת ואיך הדברים מחולקים, כדי לעשות סדר בעניין הזה.

אילן גילאון: ההגדרה של נגישות היא היכולת של כל פרט בתוך חברה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: היא אוניברסלית והיא מתאימה לכל אחד, וכל אחד נהנה בה, כאשר נקודת ההשקפה היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים.

אילן גילאון: אנחנו או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים זמנית או שנזדקן בשיבה טובה ובוודאי ובוודאי נזדקק לנגישות הזאת.

אילן גילאון: אני מאוד "אוהב" את ההתוויה השונה, כאשר בדרך כלל אני נותן דוגמה של זוג קשישים שאוהב לרדת ברמפה של כיסא הגלגלים, למרות שזה לא ההתוויה שלו אבל זה הרבה יותר נוח לו.

אילן גילאון: כלומר, נגישות במקום אחד הולכת לכל מקום אחר.

אילן גילאון: אני מציע לכם כאשר אתם חושבים על החשיבות של הדבר זה, תמשילו את זה לדברים שחלים עליכם בצרכים של כבאות.

אילן גילאון: האם אותן שאלות שאתם שואלים עכשיו הייתם שואלים על כבאות או לא הייתם שואלים?

אילן גילאון: ההבחנה בנגישות היא בין נגישות השירות לנגישות המבנה.

אילן גילאון: בנגישות המבנה יש לנו מבנים ישנים, יש לנו מבנים חדשים ויש לנו מקומות ציבוריים שאינם מבנה, כפי שציינת: חוף ים, חוף רחצה, בית קברות ומקומות אחרים.

אילן גילאון: תזכרו, בלבד שכל פרט יגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: אנחנו מנהלים אורקסטרה גדולה מאוד כאשר השלטון המקומי נמצא בתוכה.

אילן גילאון: לי בוודאי אין שום טענה פילוסופית לגבי הממשלה שצריכה לעזור לרשויות המקומיות, אבל בינתיים זה קצת מופרע, כי ראיתי שמי שמלווה כסף זה דווקא הרשויות המקומיות לממשלה ולא להיפך, אז על מה תלינו בעצם?

אילן גילאון: לכן, גם כדי להיות מידתיים והגיוניים, כי אני מבין שהחוק לא יספיק, צריך גם לייצר מצב שבו נורמטיבית הדבר הזה עובד, נתנו פסק זמן, והארכנו את פסק הזמן.

אילן גילאון: הרשויות המקומיות, משום שגם מבחינתן, כמו מבחינת הדיור הממשלתי, אין מצב של נטל כבד כמו לגבי אנשים פרטיים, שם אם מחזור הכספים מצומצם מדי או אם ההנגשה לא תאפשר לו לקיים את העסק אנחנו פוטרים אותו.

אילן גילאון: לכן הם צריכים להיות הראשונים ב-2015, כלומר בעוד שנה, על-פי התקנים שיש, לפי החלוקות שאמרתי: פיזית, קוגניטיבית וחושית, אלה סוגי הנגישות וזה חל עליהם.

אילן גילאון: באשר לעמדה של הרשויות המקומיות, עוד היתה בזמנו בקשה משר הפנים הקודם בכלל לשחרר את הרשויות המקומיות הלא איתנות כביכול.

אילן גילאון: אמרו לשר: אדוני, אתה רוצה כך, תיתן מענק איזון למקומות כאלה לטובת הנגישות.

אילן גילאון: אדם שהוא מוגבל באופקים או בשדרות או בבקה אל גרביה צריך להידפק פעמיים?

אילן גילאון: לכן אין לי שום התנגדות שהממשלה תשלם עבור זה.

אילן גילאון: אנחנו כותבים את החוק.

אילן גילאון: לדבר הזה שותפים גם נציגי הרשויות המקומיות, גם נציגי המעסיקים, גם נציגי הארגונים, ושם המשחק אצלנו הוא מידתיות.

אילן גילאון: בעצם בכל 6 חודשים אני מבקש מוועדת הכספים להתכנס ולהראות לי מה הם מקורות המימון העלומים, בדיור הממשלתי במקרה הזה, 10 מיליארד שקלים שעליהם דובר עוד בתקופה לפני שהתחלנו לדבר על הנגישות.

אילן גילאון: לכם אני אומר כך, אני לגמרי אתכם באשר למענק לטובת העניין הזה, אבל לא יקלו עליכם בשום מקרה.

אילן גילאון: אני מציע לכם לקחת בדיוק את הדוגמה של מה שאמרתי, למרות שהנגישות היא בעצם המפתח ודבר הרבה יותר חשוב.

אילן גילאון: הרשויות המקומיות צריכות להיות מובילות בעניין הזה כי אם אתם לא תעשו את זה אז מה יגיד הספר מהמספרה הקטנה?

אילן גילאון: מקום ציבורי, חברים וחברות, הוא מקום שהציבור ניגש אליו, שדגל גדול של ציבוריות מתנוסס מעליו.

אילן גילאון: אם אנחנו מבינים את כל זה, אני עד 2021, זאת הבטחה שלי וזאת הבטחה מיניסטריאלית – אני היחיד באופוזיציה שיש לי משרד ממשלתי, אני קורא לו משרד הנגישות, אבל אל תספרו על כך כי אחרת ידיחו אותי ולא הייתי רוצה בזה – אנחנו חפצים עד 2021 לקדם את הנגישות.

אילן גילאון: אני מודה לכם.

מירי רגב: אני חייבת בעניין הזה להסכים עם אילן גילאון.

מירי רגב: בדרך כלל אנחנו לא מסכימים בנושאים מסוימים, אבל בנושא הזה אני מסכימה אתו.

מירי רגב: יש חוק ואנחנו צריכים ליישם את החוק.

מירי רגב: משרד הפנים, שמייצג את השלטון המקומי, שנמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, צריך לוודא.

מירי רגב: כאשר הולכים להביא חוק שמיטיב עם האזרחים ומעמיס על השלטון המקומי, משרד הפנים זה תפקידו, לראות כיצד הוא מגיע לסיכום תקציבי עם משרד האוצר באישור חוק כזה.

מירי רגב: אבל לא יכול להיות שאחרי שהחוק הזה מאושר עכשיו יגידו: אנחנו לא מסוגלים לבצע אותו.

מירי רגב: זה דבר לא תקין.

מירי רגב: זאת אומרת, כאן צריך לראות מה משרד הפנים עשה כדי לסייע לשלטון המקומי.

מירי רגב: צודק השלטון המקומי.

מירי רגב: מצד אחד אומר כאן אילן גילאון דבר נכון, כולנו פה בכנסת נמצאים על מנת לתקן עיוותים ולהביא לצדק ולהביא לצמצום פערים, ויש כאן עיוות, שמוגבלים לא ייתכן שלא תהיה להם נגישות לאתרים מסוימים, למקומות מסוימים.

מירי רגב: דרך אגב, גם למרפאות.

מירי רגב: אלה דברים מצילי חיים.

מירי רגב: אני לא מדברת עכשיו על ליהנות מסרט בקולנוע, אני מדברת כרגע על דברים פשוטים יותר, על מי שצריך ללכת לרופא, מי שרוצה לקנות לעצמו משהו במכולת.

מירי רגב: הוא צריך לעשות את זה בצורה נוחה ויעילה.

מירי רגב: לכן, משרד הפנים, אני רוצה להבין מה אתם עשיתם כדי לסייע לשלטון המקומי.

מירי רגב: מרדכי כהן ידבר ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר.

מירי רגב: סליחה, מנכ"ל משרד הפנים, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה?

<שוקי אמרני: רק משפט אחד.

<שוקי אמרני: ברור לכולנו שזה נושא חשוב וצריך ליישם את הוראות החוק, רק הבעיה כמובן היא בעיה תקציבית.

<שוקי אמרני: אנחנו במשרד הפנים, בהנחיית השר, פועלים מול משרד האוצר כדי שיתקצב.

<שוקי אמרני: יתרה מכך, ב-15 ביולי, גברתי היושבת-ראש, שר הפנים פנה במכתב אישי לשר האוצר, הדגיש את חשיבות הנושא, הדגיש את ההנחיות שהוא נתן ופנה אליו בבקשה לתקצב את הנושא החשוב הזה כדי שניתן יהיה ליישם את הוראות החוק.

<שוקי אמרני: מרדכי כהן, אולי אתה רוצה להוסיף.

מירי רגב: מרדכי כהן, בבקשה, ולאחר מכן יעקב אשר ולאחר מכן משרד האוצר.

<מרדכי כהן: דיונים ממושכים היו עם משרד האוצר בעניין הזה אבל משרד האוצר הציב בזמנו תנאי.

<מרדכי כהן: הוא אמר: מכיוון שההערכות נעות בין מיליארד או 1.5 מיליארד שקל עד 6 מיליארד שקל ויותר כדי להנגיש את כל הרשויות המקומיות בכל ההיבטים – שטח פתוח, מבנים וכולי – התנאי של משרד האוצר היה לצאת לסקר בכדי שנדע בדיוק על איזה היקף בעיה אנחנו מדברים.

<מרדכי כהן: לכן בהסכם פנים-אוצר בתקציב 2013-2014 הוקצבו 40 מיליון שקל, 20 מיליון שקל בכל שנה, שכללו מקור תקציבי לסקר ועוד תקציב, מצומצם יחסית להיקף הבעיה, כדי להנגיש את הדברים המרכזיים ביותר ברשויות המקומיות, בדגש, אפרופו מה שאת אמרת, על מקומות מצילי חיים ועל רשויות מקומיות חלשות.

<מרדכי כהן: אלה היו הדגשים.

<מרדכי כהן: עכשיו היכן אנחנו עומדים?

<מרדכי כהן: משרד הפנים הזדרז ואכן יצא הסקר, נבחרו חברות במכרז מסודר.

<מרדכי כהן: אבל פה אני אומר בצורה גלויה לכולם, למרות מאמצים גדולים מאוד ולמרות הירתמות של מרכז השלטון המקומי בלחץ גדול מאוד על הרשויות המקומית לשתף פעולה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב אבסורדי.

<מרדכי כהן: תקציב יש, חברות יש כדי לסקור ולדעת את היקף הבעיה, אבל איפשהו ראשי הרשויות המקומיות, בגלל הסנקציה ובגלל החוק, מאוד חוששים לשתף פעולה.

<מרדכי כהן: הם אומרים: רגע, אם אנחנו נשתף פעולה עם הסקר זה יציף בצורה קונקרטית את המציאות.

מירי רגב: אבל אין להם אופציה לא לשתף פעולה.

מירי רגב: חוק זה חוק.

אילן גילאון: אנחנו כותבים את זה עד לרזולוציה של גודל המעלית.

<מרדכי כהן: אני יודע, אבל אני רוצה לדווח לכם, קודם כול שתהיו מעודכנים היכן הדברים עומדים.

<מרדכי כהן: יצאנו לסקר, חברות זכו.

<מרדכי כהן: יש לנו שיתוף פעולה בסדרי גודל של 20% בלבד מהרשויות המקומיות, ולמרות עזרה גדולה מאוד שיש לנו ממרכז השלטון המקומי זאת התוצאה.

אילן גילאון: בדיור הממשלתי ערכתם את הסקר הזה כבר?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: דבר שני, עלות הסקר היא 5 מיליון שקל, מתוך 35 מיליון שקל.

מירי רגב: לשם מה הסקר?

מירי רגב: ראש עירייה לא יודע את המצב?

מירי רגב: הוא צריך סקר?

מירי רגב: ראש עירייה יודע טוב מאוד, האמן לי, מר ביטן יודע טוב מאוד מי הנכים בעירו, איפה יש בעיה ואיפה אין.

<מרדכי כהן: זה מדידה מקצועית ממש.

<מרדכי כהן: זה בסיס לתוכנית-אב.

יעקב אשר: הסקר בוחן את כל המקומות שבהם צריך לעשות נגישות.

מירי רגב: האם ראשי העיריות לא יודעים שיש מרפאות וכן הלאה?

אילן גילאון: ואם נניח שזה יעלה יותר מדי אז לא תקיימו את החוק?

יעקב אשר: יודעים בגדול, אבל לא יורדים לפרטים.

<מרדכי כהן: הסקר הזה נחוץ, הוא בסיס לתוכנית-אב.

אילן גילאון: זה לא רציני.

אילן גילאון: מוזר שבדיור הממשלתי לא ערכתם סקר.

אילן גילאון: הייתי מצפה שתעשו את זה קודם שם.

מירי רגב: משנת 2005 היה הרבה זמן למשרד הפנים לעשות כמה דברים, וכך גם לשלטון המקומי ולמשרד האוצר.

<מרדכי כהן: אמרתי שזה הסכם לשנים 2013-2014.

<מרדכי כהן: נותרו 35 מיליון שקל אחרי ה-5 מיליון שקל עבור הסקר.

<מרדכי כהן: לצערי הרב בגלל התעקשות מיותרת של משרד האוצר, זה תקציב שיכולנו להוציא אותו כבר עכשיו.

<מרדכי כהן: נותרו 35 מיליון שקלים לרשויות המקומיות החלשות באשכולות 1-4 במעמד הסוציו-אקונומי.

מירי רגב: למה משרד האוצר מתעקש?

<מרדכי כהן: מכיוון שמשרד האוצר מתנה את זה בשני תנאים: מאצ'ינג של הרשויות המקומיות, ואנחנו יודעים שבתוך שנת תקציב רשויות מקומיות חלשות לא יוכלו להעמיד את המאצ'ינג הזה, ותנאי נוסף שמשרד האוצר מציב הוא שקודם יתבררו נתוני הסקר, רק אז אפשר יהיה להקציב.

<מרדכי כהן: זה פשוט לא רלוונטי.

מירי רגב: זה להרוג את הרשויות.

<מרדכי כהן: זאת פעימה ראשונה שאפשר להקצות אותה עכשיו לצורך ביצוע.

<מרדכי כהן: אנחנו ערוכים.

<תומר רוזנר: מאצ'ינג של כמה משרד האוצר רוצה?

<מרדכי כהן: ממוצע של 50%.

<תומר רוזנר: 50% מרשויות מקומיות חלשות זה מטורף.

אילן גילאון: אתה מדבר על הרשויות המקומיות האיתנות?

<מרדכי כהן: לא, בכלל, כולל אלה באשכולות 1-4.

<מרדכי כהן: להערה של מירי רגב, בדיונים שיש לנו עם משרד האוצר לקראת תקציב 2015 שוב עולה הסוגיה הזאת, כמו בשנים 2013-2014.

<מרדכי כהן: גם אנחנו וגם מרכז השלטון המקומי הצבנו את זה כיעד חשוב ומרכזי, במקום גבוה בסדרי העדיפויות וזה הוצג כך גם בדיונים עם משרד האוצר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נציג משרד האוצר, בבקשה, תאיר את עינינו.

<יוסי עדס: אני רפרנט פנים באגף התקציבים במשרד האוצר.

<יוסי עדס: כבר בדיונים שצורפו למכתב שהגיש יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לוועדה מצוטט שם גם נציג משרד האוצר, שאומר שנדרש לערוך סקר על מנת להבין את התמונה הכוללת ועל מנת לדעת לבנות מתווה תקציבי לנושא.

<יוסי עדס: זה היה כבר ב-2011.

<יוסי עדס: לדיון התקציבי לקראת תקציב 2013-2014, כפי שתיאר מרדכי כהן, הגיש משרד הפנים דרישה תקציבית לנושא, ואכן תוקצבו 20 מיליון שקלים לשנת 2013 לשם ביצוע הסקר ותוכנית-האב.

<יוסי עדס: המשמעות של הסקר ותוכנית-האב היא בעצם למפות את כל המקומות שהרשות מחויבת להנגיש על-פי התקנות וגם מה נדרש לעשות בזה, וכן הערכת עלות.

מירי רגב: פשוט לא יאומן.

מירי רגב: זה בזבוז כסף.

מירי רגב: כאילו לא יודעים שמרפאה צריכה להיות מונגשת.

<יוסי עדס: אסביר.

<יוסי עדס: הנושא הזה נדרש גם לפי תקנות הנגישות.

<יוסי עדס: צריך לבנות תוכנית, כלומר לקבוע איך עושים נגישות לכל מקום.

יעקב אשר: יש תהליך אז צריך את זה, אבל זה שמשתמשים בזה כדי למשוך זמן ולא לתקצב – זה הסיפור.

<יוסי עדס: יש מורשה נגישות שבודק ואומר מה בדיוק הדבר שצריך לבצע ואיך צריך לעשות את זה.

<יוסי עדס: על מנת שניתן יהיה לבנות מתווה תקציבי ולהבין בפני מה אנחנו עומדים, כדי שנוכל להתחיל לערוך דיון תקציבי אמיתי מול משרד הפנים בנושא הנגישות נדרשת התמונה המלאה.

מירי רגב: מאה אחוז, תמונה מלאה, מיפוי מלא, כפי שבדרך כלל משרד האוצר אוהב לעבוד, כמו בדיור הממשלתי והוותמ"לים והכול.

מירי רגב: בגלל שאתם אוהבים עבודה מקיפה ויסודית ורצינית.

מירי רגב: מתי להערכתך הסקר יסתיים?

<יוסי עדס: כאשר משרד הפנים הגיש את הסקר ההערכה היתה שהוא יוגש לקראת השליש האחרון, לקראת סוף השנה הנוכחית.

<יוסי עדס: עד עכשיו, כפי שהציג מרדכי כהן, הרשויות המקומיות עצמן לא מספיק משתפות פעולה ולכן כנראה עד סוף השנה לא תהיה לנו תמונה מלאה.

<איתן אטיה: הסקר הזה גם לא נותן תמונה מלאה.

<איתן אטיה: סליחה, גם למשרד האוצר וגם למרדכי כהן, ישבנו אצל מרדכי כהן ודיברנו על זה.

<איתן אטיה: הסקר הזה, כפי שאנחנו הבנו אותו, מדבר אך ורק על מבני ציבור בערים.

<איתן אטיה: חוץ מזה יש לנו מבני חינוך, יש לנו תשתיות עירוניות, יש לנו תחנות אוטובוס.

מירי רגב: בסדר, אבל בואו נתחיל עם משהו.

<קריאה: ורק של רשויות מקבלות מענק.

מירי רגב: אבל אי אפשר ללכת על הכול.

מירי רגב: הרי ברור שעכשיו לא יהיה תקציב לכול.

יעקב אשר: בחינוך יש גם פרויקט.

<איתן אטיה: חשוב שתבינו, מדובר על חמישית מכלל העלות.

<איתן אטיה: הסקר הזה ייתן תמונת מצב על חמישית מהעלות הכללית.

אילן גילאון: רק כדי לתת פרופורציה, החוק הזה ירד לדפוס בשנת 2005, חברים.

<איתן אטיה: אם אפשר עוד הערה אחת, גברתי היושבת-ראש, בשם השלטון המקומי.

מירי רגב: לא, אתה כבר דיברת.

מירי רגב: יש פה עוד אנשים מהשלטון המקומי.

מירי רגב: גם דוד ביטן מייצג את פורום ה-15, לא רק אתה.

מירי רגב: נציג משרד האוצר, אתה אומר שעד שהסקר לא יסתיים אתם לא שמים כסף?

<יוסי עדס: כפי שאמרתי, בשביל להתחיל לבנות מתווה תקציבי- - -

<מרדכי כהן: איך זה קשור ל-35 מיליון שקלים?

יעקב אשר: תבנו מבנה עקרונות.

<יוסי עדס: אנחנו צריכים לנתח את הצרכים ולהבין מה היכולות, כולל היכולות של הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: משרד האוצר חתום על 2013-2014, שלא הותנה באף התניה, חתום.

<מרדכי כהן: לא הותנה שם בשום מקום, לא היתה אמירה שזה מותנה בתוצאות סקר או מותנה במאצ'ינג.

<מרדכי כהן: זה חתום.

<יוסי עדס: הדיון פה הוא לא הדיון על הסיכומים התקציביים.

מירי רגב: אל תדאג, יהיה גם דיון על התקציב של משרד הפנים, כפי שאתה מתאר לעצמך.

<יוסי עדס: הדיון פה הוא על ההנגשה.

מירי רגב: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: קודם כול, אני חושב שכולנו צריכים להודות לאילן גילאון על עבודת הקודש שהוא עושה.

יעקב אשר: אני אומר כמי שבא מהתחום המוניציפלי, הפחד הגדול הוא, זה הפחד של כל ראש עירייה, שבסופו של יום האחריות תיפול עליך והסמכות לא תהיה בידיך.

יעקב אשר: אנחנו רוצים באמת לעשות הנגשה מוחלטת של הערים שלנו וגם של המרחב הציבורי, שהוא לא פחות חשוב מהמבנים.

יעקב אשר: המרחב הציבורי חשוב מאוד, אולי אפילו חשוב יותר.

<מרדכי כהן: המרחב הפתוח.

יעקב אשר: לפעמים לגבי מבנה ציבור, לתקופת ביניים אתה יכול להגיד שאם יש שני בתי תרבות אז אחד מונגש ואחד לא מונגש מייד אלא רק בשלב הבא תנגיש אותו, אבל האפשרות להגיע מקצה אחד של העיר לקצה השני זה אל"ף-בי"ת שצריך לעשות.

יעקב אשר: לכן אני חושב שאסור לנו לשחרר את הלחץ, מצד אחד, על כך שיש אחריות והרשות המקומית צריכה להיות אחראית והכול טוב ויפה.

יעקב אשר: אני אומר את זה בתור אחד שבשלהי כהונתי כאשר נושא הנגישות עלה- - -

מירי רגב: אתה צודק, אבל אתה באת מהשלטון המקומי.

מירי רגב: צריך למצוא לזה פתרון עכשיו.

מירי רגב: דרך אגב, אם הם אומרים שהסקר כל-כך חשוב – אני רוצה שתעזור לי ותגיד מה אתה מציע שהוועדה תסכם.

יעקב אשר: אעזור לך.

יעקב אשר: כל הזמן אני עוזר לך.

יעקב אשר: האחריות לנושא הזה שנמצא על השולחן, שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות לעשות את זה – זה דבר נכון.

יעקב אשר: קודם כול, הוא נכון לאותם פרויקטים חדשים שעושים.

יעקב אשר: שהיום ראשי רשויות מקומיות יקפידו לעשות לא רק לפי חוק הנגישות, והם מקפידים, אלא באמת יחפשו, יסתכלו בעין על כל פרויקט חדש, על כל מדרכה חדשה, על כל החלפת צנרת מים כשלאחר מכן בונים מדרכה והכול.

<תומר רוזנר: זה נעשה.

יעקב אשר: זה חוק, וזה נעשה, וזה בסדר וזה מצוין.

יעקב אשר: זה שלב אחד.

יעקב אשר: מצד שני, צריך גם לראות מה התקציב שהמדינה תביא איתה לעניין הזה ואיך עובדים אתו מול הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: אני לא רוצה את המילה שאתה אמרת, אם יהיה מענק או לא יהיה מענק.

יעקב אשר: אני לא אוהב את המילה "מענק".

יעקב אשר: בעניין הזה זה לא מענק.

יעקב אשר: זה צריך להיות השתתפות המדינה.

יעקב אשר: צריך להגיע לנוסחה נכונה בעניין הזה, אבל זה השתתפות של המדינה.

אילן גילאון: זה יינתן לרשויות המקומיות הלא איתנות כמענק איזון.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אסביר לך.

יעקב אשר: גם הרשויות המקומיות הגדולות, אני מבין שבעירייה כמו חיפה יש היקפים- - -

<מרדכי כהן: אלה ההיקפים הגדולים.

<קריאה: 1.25 מיליארד שקל בחיפה.

יעקב אשר: גם עירייה איתנה וחזקה ועשירה – הוצאה של מיליארד שקל מפילה אותה, בפרט אם תוחמים את זה בזמן ממש בעייתי, ותהיו בטוחים שהמיליארד לא יכסה את העניין וזה יהיה הרבה יותר.

יעקב אשר: חייב להיות פה איזה תקצוב דיפרנציאלי חכם ונכון, שיהיה בנוי לפי היכולות של הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: אבל נער הייתי וגם זקנתי, אמנם לא פה בכנסת, אני פה לא זמן רב.

יעקב אשר: אני חושב, מירי רגב, שאת צריכה לערוך כאן דיון בהשתתפות שר האוצר ושר הפנים.

יעקב אשר: שר האוצר צריך להבין – אני לא אומר את זה בגלל שאני לא אוהב אותו בדברים אחרים, לגבי זה אעשה אתו חשבונות אחרים – משרד האוצר צריך להבין שקשה לעשות שינוי כזה, לקחת ערים שחלקן ישנות, בנות מאה ובנות תשעים, שיש בהן אזורים ושכונות עם מבני ציבור שהוקמו לפני שנת תרפפ"ו ובהם התאמה לנגישות הרבה יותר יקרה מאשר כאשר בונים בניין חדש ומטמיעים את הדברים בתוכו.

יעקב אשר: אני אומר לך, זה לא יזוז בלי זה.

יעקב אשר: זה "יתקשקש" על הסקרים.

יעקב אשר: אני רוצה שיהיה פה שר האוצר ויגיד: אין לי כסף לנכים ולהנגשה.

יעקב אשר: אני רוצה שהוא יעמוד כאן, ולא שישלחו עוד פקידים.

מירי רגב: כפי שאני מבינה הוא לא אמר "אין לי כסף".

מירי רגב: הוא אמר: "קודם כול תעשו את הסקר.

מירי רגב: " עכשיו הכול תקוע בשל הסקר.

יעקב אשר: במילים אחרות זה הפוגה הומניטרית.

יעקב אשר: זה ייקח זמן והסקר לא יהיה מדויק.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר מה על מה שאמר נציג משרד האוצר, ולא ברמה האישית כמובן כי אני מעריך אותו מאוד.

יעקב אשר: גם אם אין סקר, או יש סקר, אפשר בהחלט לדבר על מתווה עקרוני.

יעקב אשר: הרי בוודאי לא מדובר פה ב-100,000 שקל או ב-200 מיליון שקל.

יעקב אשר: מדובר פה בכמה מיליארדי שקלים בסך הכול.

יעקב אשר: תקבעו עקרונות מבחינת תקצוב.

יעקב אשר: לא להגיד רק: נסיים את הסקר ואז נראה.

יעקב אשר: מה קורה, זה כמו הביצה והתרנגולת.

יעקב אשר: אני מבין את הלחץ של ראשי הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: לא שאמרו לי את זה קודם, אני שומע את זה כאן ואני רואה את זה גם בתנועות הגוף.

יעקב אשר: אף אחד לא יכתוב לעצמו את כתב האישום הבא שלו על נושא ההנגשה בגלל שאם בסקר הוא יהיה באמת הכי אמיתי ויתחשב בדיוק בכל כללי הנגישות והכול, הוא בונה לעצמו מסמך שבו יום אחד הממשלה הזאת, או ממשלה אחרת, יכולה להחליט: אתה חייב לתקן את זה, אבל אין לך כסף לעשות את זה.

יעקב אשר: לכן לדעתי, גברתי, אם לא נערוך כאן דיון שבו "נסחט" את התשובות כדי שנבין שזה הולך להיות על סדר היום של המדינה עם קבלת החוק, אי אפשר לנתק את קבלת החוק מזה.

יעקב אשר: תבינו עוד דבר אחד.

יעקב אשר: יש עוד דילמות לראשי רשויות מקומיות.

יעקב אשר: תחשבו על ראש עירייה בינונית שהצליח לאזן את עצמו אחרי תוכנית הבראה ושמגיע למצב מסוים.

יעקב אשר: עכשיו הוא חייב דברים, הוא גם חייב את זה ציבורית כי יש סקר ואנשים יבואו אליו ויגידו לו: אדוני, הנה תראה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

מירי רגב: אפרופו, בקביעת מאפייני הסקר השלטון המקומי היה שותף?

<מרדכי כהן: הדברים מאוד-מאוד בסיסיים.

<מרדכי כהן: זה מבני ציבור, שצ"פ.

<מרדכי כהן: מאוד בסיסי.

<מרדכי כהן: הסיבה היא לא המורכבות.

<מרדכי כהן: הסיבה היא מה שחבר הכנסת אשר אמר.

מירי רגב: כי הם לא רוצים להעביר את הכסף.

<איתן אטיה: חברים, הסקר הזה חלקי.

<איתן אטיה: אל תיתלו בו תקוות.

יעקב אשר: אני לא תולה בו תקווה.

<תומר ביטון: כל העיסוק בסקר שולי לחלוטין, גם במבני חינוך, לדוגמה.

<תומר ביטון: לא מתקצבים את זה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, שתביני, סקר כזה מחר יהיה נגיש גם לציבור.

יעקב אשר: אנשים בכל שכונה יוכלו לדעת איפה העירייה עוד לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות.

יעקב אשר: דבר שני, ראש הרשות המקומית נחשף לחוק ולחבות, שאנחנו רוצים מאוד לקדם אותה.

יעקב אשר: דבר שלישי, יש ראש רשות מקומית שיצא מאיזו תוכנית הבראה ואם מחר הוא ירצה להיות נורא נגיש ולהשקיע המון והכול, יקראו לו למשרד הפנים, לאותו ראש רשות מקומית חרוץ שיחליט לקחת מתקציביו, ויאמרו לו: אדוני, אתה חורג מהתקציב ואולי אתה נכנס לבעיה של חיוב אישי.

יעקב אשר: מי אמר לך שאתה יכול לעשות את זה?

יעקב אשר: על חשבון מה עשית את זה?

יעקב אשר: חברים זה לא פשוט.

דוד ביטן: זה תקציב פיתוח.

אילן גילאון: חבר'ה, העם אתכם.

אילן גילאון: ב-2021 אתם אשמים ואנחנו יודעים היכן אתם גרים.

אילן גילאון: ..

מירי רגב: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה, ואחרי כן אני רוצה לסכם.

מירי רגב: אני מבינה שלא נצא ראש מזה, אני כבר רואה.

<נועה בן אריה: אני חוזרת על האמירות שנאמרו כאן בקריאות ביניים.

<נועה בן אריה: העיסוק בסקר כרגע הוא לא מה שהזמין את הדיון לכאן היום.

<נועה בן אריה: מה שהזמין את הדיון לכאן היום זה שני המרכיבים העיקריים: האחד, היעדר תקציב, ומנגד, הריחוף של העננה הפלילית שמרחפת מעל הפקידות הבכירה ומעל נבחרי הציבור.

<נועה בן אריה: הפקידות הבכירה לא קובעת את סדר העדיפויות של מועצת העיר.

<נועה בן אריה: הפקידות הבכירה ברשות המקומית, שהיא זו שצועדת בסך לחקירה פלילית על אי-יישום החוק הזה, היא לא זו שקובעת את סדרי העדיפויות של מליאת מועצת העיר.

<נועה בן אריה: מנגד, מליאת מועצת העיר קובעת את סדרי העדיפויות שלה בין היתר בהתחשב בתקציב שיש לה ובגודל העוגה.

<נועה בן אריה: כשאנחנו מסתכלים על שני הדברים האלה ביחד – ואף אחד לא מתכחש לקיומם של החוק והתקנות ולמועדים שנקבעו מכוחם, כולנו רוצים להגיע לשם – החוכמה היא לייצר את המתווה, לייצר מדרג שיכלול בתוכו גם את סוגי המבנים, גם את התקופות וגם את הקצאת התקציבים והמשאבים שיהיו לצדם.

<נועה בן אריה: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת אשר, באשר לכך שייתכן שמי שצריך לשבת בשולחן הזה הם השרים, שיבואו ויגידו איך הם מקצים, לכמה זמן הם מקצים ועבור מי הם מקצים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: נכון שיש בעיה, לא רק של תקציב אלא גם לוחות זמנים לא נקבעים על-ידינו אלא נקבעים על-ידי הממונה על הנגישות.

דוד ביטן: הוא קובע לוחות זמנים בעייתיים.

<תומר רוזנר: לא, את זה המחוקק קובע.

דוד ביטן: הוא גם שולח לנו הוראות.

דוד ביטן: אנחנו לא מצליחים להספיק.

דוד ביטן: יש תכנון ויש סקר וכולי ואחר-כך הוא מזמין את החבר'ה לחקירה.

דוד ביטן: בסופו של דבר אנחנו עומדים בלוח הזמנים אבל בצורה שונה.

דוד ביטן: אני מציע – לא התייעצתי על זה עם השלטון המקומי – שייקבע אחוז.

דוד ביטן: אני מציע שאחוז מתקציב הפיתוח העיריות יהיו מחויבות להשקיע מידי שנה בנגישות.

דוד ביטן: זה הולך לפי גודל התקציב, וזה גם הגיוני, זה סביר לכל עיר ועיר.

דוד ביטן: זאת אומרת, למשל 5% מתקציב הפיתוח בכל עיר בכל שנה יושקע בהתאמת נגישות, ומה שהממשלה תקציב יקצר את לוחות הזמנים.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם הממשלה תיתן כסף לעניין הזה זה יקצר את לוח הזמנים, זה יתווסף על ה-5% הללו.

דוד ביטן: זה יאפשר לעיריות לתכנן את הצעדים שלהן בצורה נכונה ולהשקיע בצורה סבירה מול יתר סדרי העדיפויות שיש לעיר.

<מרדכי כהן: אני חייב לומר שאני מאוד מופתע שכנציג רשות מקומית אתה מציע את ההצעה הזאת.

<מרדכי כהן: אני מכבד אותה.

מירי רגב: זאת הצעה טובה.

<מרדכי כהן: אסביר.

<מרדכי כהן: הרשויות המקומיות החלשות, תקציב הפיתוח שלהן זעום.

<מרדכי כהן: זה התקציב המצומצם שלהן למאצ'ינג מול משרדי הממשלה.

מירי רגב: אבל רשויות מקומיות חלשות המדינה צריכה לתקצב בכל מקרה.

דוד ביטן: הן יקבלו סיוע מהמדינה.

דוד ביטן: אמרתי באופן כללי.

<מרדכי כהן: זה ישתק אותן.

<נועה בן אריה: רשויות מקומיות חלשות יקבלו מימון מלא.

מירי רגב: אני מבינה כאן את הבעיה של השלטון המקומי.

מירי רגב: אחיה קמארה, בואו נראה מה תוכל להוסיף לדיון.

<אחיה קמארה: אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<אחיה קמארה: צריך לזכור, יש בישראל 1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות.

<אחיה קמארה: הם גם אזרחים של הרשויות המקומיות.

<אחיה קמארה: אנחנו הצענו בדיוק מה שאת הצעת, גברתי היושבת-ראש, לא לחכות לסקר.

<אחיה קמארה: אנחנו יודעים שבניין העירייה לא נגיש, אנחנו יודעים שהאצטדיון לא נגיש, אנחנו יודעים שהספרייה לא נגישה.

<אחיה קמארה: אנחנו מציעים, והצענו את זה בעבר, ומי שהתנגד, דרך אגב, זה גם מרכז השלטון המקומי, שרצה קודם לערוך את הסקר הזה.

<איתי חוטר: זה לא נכון, ממש לא נכון.

<איתי חוטר: הנה אנחנו פה.

<נועה בן אריה: אנחנו אומרים לך שלא.

<אחיה קמארה: זה נכון.

<אחיה קמארה: אנחנו מדגישים שניתן זמן לרשויות המקומיות עד שנת 2021.

<אחיה קמארה: זה התחיל בשנת 2005.

<אחיה קמארה: רוב הרשויות המקומיות עומדות בדרישות החוק.

<אחיה קמארה: מדובר על מעט מאוד רשויות מקומיות שלא עומדות בדרישות החוק, צריך להגיד את זה.

<אחיה קמארה: המפקחים שלנו מסתובבים בשטח, בוועדות התכנון והבנייה ורואים שעושים את הדברים, צריך להדגיש את זה.

<אחיה קמארה: עם זאת, אנחנו בהחלט חושבים שמשרד האוצר צריך עכשיו לתקצב ולהשתתף בתקציב של הנגישות בשביל שזה ייעשה באופן מלא.

מירי רגב: הוספת לנו הרבה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

מירי רגב: אנחנו חושבים שהחוק הזה חשוב.

מירי רגב: גם אני חושבת כך, גם הרשויות המקומיות, וגם דיברתי עם מר ביבס יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: אין ספק שצריך לתת מענה לאנשים עם מוגבלויות, זאת נקודה ברורה, אין פה בכלל ויכוח.

מירי רגב: העובדה שזה לא נעשה בעבר, אין זה אומר שכך נכון.

מירי רגב: צריך היום לתת לזה פתרון, ואנחנו ניתן לזה פתרון.

מירי רגב: חוק הוא חוק.

מירי רגב: קודם כול צריך לקיים את החוק.

מירי רגב: מאידך, יש כאן פער.

מירי רגב: צריך לראות איך לסייע לרשויות המקומיות, גם החלשות וגם העצמאיות באזורים מסוימים, להביא לידי ביטוי ולקיים את החוק.

מירי רגב: לפני כמה דקות שוחחתי עם השר סער שהיה כאן בדיון אחר, שאמר לי שיש כאן בעיה עם משרד האוצר שצריך לקדם את העניין הזה.

מירי רגב: הוא כן רוצה להוביל מהלך, בשיתוף עם משרד האוצר ועם מרכז השלטון המקומי, כדי לקדם את העניין הזה.

<מרדכי כהן: פשוט שיעמדו במה שהם חתמו עליו.

<מרדכי כהן: התקציב לשנים 2013-2014 חתום.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל מסמך מסודר ממנכ"ל משרד הפנים או ממרדכי כהן, לא משנה ממי, איפה כרגע הנושא הזה תקוע, לגבי התקציב של השנים 2013-2014.

מירי רגב: מתי נחתם?

מירי רגב: איפה זה קבוע?

מירי רגב: האם שר הפנים כבר דיבר עם שר האוצר או נדרשת התערבות של הוועדה בעניין הזה?

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: דבר שני, אקיים בתחילת המושב דיון עם שר האוצר.

מירי רגב: אזמין לפה, אמלא את כל החדר עם נכים ומוגבלים.

מירי רגב: אני רוצה לראות איך שר האוצר יתייחס לזה.

מירי רגב: נערוך דיון עם שר האוצר, עם שר הפנים שמגיע תמיד לכל הדיונים, עם ועדת הנגישות בראשות אילן גילאון, עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועם ראשי העיריות כדי לתת לזה פתרון.

מירי רגב: זאת אומרת, אנחנו טובים בחקיקת חוקים, אבל אנחנו צריכים להראות איך אנחנו מסייעים לרשויות המקומיות לעשות את זה.

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, צריך גם לבדוק את העניין הפלילי.

<תומר רוזנר: אם לא היתה, כפי שנאמר פה במירכאות כפולות ומכופלות, העננה הפלילית, לא היה הדיון הזה.

מירי רגב: יכול להיות שאתה צודק.

מירי רגב: חוק זה חוק.

מירי רגב: לא הייתי שותפה לחוק הזה, אני לא מכירה אותו.

מירי רגב: יש לי כרגע הצעות חוק אחרות בנושא נגישות, שאני מקווה להעביר אותן כבר במושב הבא, בעזרת השם.

מירי רגב: שותפים להן חברי כנסת רבים מאוד בכל מיני סוגיות, גם שוויון זכויות והעסקה במשרדי ממשלה והרבה מאוד הצעות חשובות.

מירי רגב: אבל בעניין הזה אני רוצה לראות איך מתקדמים.

מירי רגב: מצד אחד, איך הולכים לקראת השלטון המקומי ומבינים את הנושא שהוא הבין.

מירי רגב: מצד שני, איך משרדי הממשלה, ובעיקר משרד האוצר, מביאים קודם כול את התקציב.

מירי רגב: הסקר הוא סקר, אבל עכשיו יש 35 מיליון שקלים שצריך להעביר, שהם תקועים, שמשרד האוצר תוקע אותם.

מירי רגב: אם אתה אומר שאי אפשר לעשות כלום עד שיסתיים הסקר, אין בעיה, תעצור את החוק, תגיד: אנחנו עוצרים כרגע, אפשר להביא את הסקר עד עוד חצי שנה, תביא את הסקר ואז נלך הלאה.

מירי רגב: אבל אי אפשר להגיד: צריך סקר, עכשיו הסקר תוקע את החוק, לא מעבירים 35 מיליון שקלים ואז מבקשים מראשי הרשויות המקומיות, גם החלשות וגם האיתנות, לעמוד בחקיקה.

מירי רגב: אי אפשר לעשות את זה בד בבד.

מירי רגב: כולנו יודעים שיש כרגע עומס גדול מאוד על הרשויות המקומיות.

מירי רגב: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לקראת מאבק תקציבי גדול מאוד.

מירי רגב: הוועדה הזאת הולכת להילחם גם בעניין מענקי האיזון, גם בעניין המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: יש נושאים רבים שצריך להילחם עליהם.

מירי רגב: כולנו רוצים להביא לידי ביטוי את עניין הנגישות, אבל צריך לראות איך עושים את זה.

מירי רגב: מאצ'ינג של 50% עם רשויות מקומיות, זה בלתי אפשרי.

מירי רגב: זה להגיד לכל ראשי הרשויות המקומיות: אתם הולכים עכשיו לקטע פלילי.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין.

מירי רגב: שדרות יכולה לעמוד בזה?

מירי רגב: באמת?

מירי רגב: ירוחם יכולה לעמוד בזה?

מירי רגב: אופקים יכולה לעמוד בזה?

מירי רגב: צריך גם קצת היגיון, וההיגיון נמצא במשרד האוצר.

מירי רגב: שלא יספרו כרגע סיפורים.

מירי רגב: לכן, מנהלת הוועדה, בתחילת המושב נקיים דיון.

מירי רגב: נשלח גם מכתב לשר האוצר.

מירי רגב: מר מרדכי כהן, אני מבקשת שהוועדה תקבל את הפנייה של שר הפנים לשר האוצר בעניין התקציבי.

מירי רגב: אנחנו נשלח את זה.

מירי רגב: אני מבקשת שמשרד הפנים ישקול את ההצעה של מר ביטן בעניין אחוזי הפיתוח רק לעיריות האיתנות, אני לא מדברת כרגע על מועצות חלשות.

מירי רגב: אם ההצעה של מר ביטן מקובלת על השלטון המקומי אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של מר ביבס.

מירי רגב: לא כעת, לא נפתור את הבעיה כרגע.

מירי רגב: הדיון היום הוא כדי לתת כאן דחיפה נוספת כדי ליישם את החוק הזה.

מירי רגב: איך ליישם את החוק הזה?

מירי רגב: חייבים לשבת ולדון ביחד מרדכי כהן, חיים ביבס, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר ולראות איך פותרים את העניין.

מירי רגב: אם לא תפתרו את העניין אז הוועדה תפתור אותו.

<קריאה: לא, ללכת באפיק הפלילי.

מירי רגב: אין דרך אחרת.

מירי רגב: צריך למצוא פתרונות לסוגיה הזאת כי היא חשובה, היא נכונה וצריך לתת לה מענה.

מירי רגב: עכשיו כל המשרדים צריכים לראות כיצד הם מוצאים את הפתרון: משרד האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי, ואפשר להגיע לפתרון ללא התערבות של הוועדה.

מירי רגב: אם לא תהיה ברירה, נערוך מפגש.

<יהונתן יסעור: גם משרד החינוך.

<יהונתן יסעור: זה תקציב נכבד.

מירי רגב: נערוך מפגש, דיון מסודר, נביא את כל השרים, ואם שר האוצר לא יבוא ליום עיון כזה אני מבטיחה לך שזה יהיה לא נעים.

מירי רגב: זה הסיכום.

מירי רגב: נראה איך אנחנו מגיעים לקראת נובמבר להבנות כדי לקדם את הנושא הזה.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.