ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2014-06-24 10:00

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים ישיבת ועדה בנושא אנטישמיות 2014 – סקר הליגה נגד השמצה.

יואל רזבוזוב: זה איננו הדיון הראשון שלנו בנושא האנטישמיות והלוואי וזה היה האחרון, אבל המצב לא נראה מעודד ואנחנו יותר ויותר נתקלים במקרים אנטישמיים, גם אלימים פיסית, גם מילולית, פשוט התבטאויות כנגד ישראל וכנגד היהודים.

יואל רזבוזוב: נמצא איתנו כאן המנכ"ל העולמי של הליגה נגד השמצה, מר אברהם פוקסמן שיציג בפנינו סקר חדש ומקיף בכ- 100 מדינות ברחבי העולם, באמצעות עריכת סקר, מעל 50,000 ראיונות לבחינת דעות ועמדות כלפי היהודים.

יואל רזבוזוב: אני מבין שהסקר בחן התייחסות לסטריאוטיפים כלפי יהודים ונמצאו תוצאות מדאיגות וכמובן, אנחנו מדינה של עלייה, קליטה של עולים ואנחנו מתחילים לקלוט הרבה הרבה עולים עכשיו והיינו רוצים לקלוט דווקא שהעולים יבואו מטעמים אחרים ולא בכפייה ממצב האנטישמי ששורר בעולם ואין ספק שאנחנו צריכים להיות ערים, צריכים להיות עם יד על הדופק ולנסות בכל דרך להילחם נגד התופעה.

יואל רזבוזוב: אני פעם אחר פעם אומר שאנחנו יכולים לעשות הסברה טובה יותר.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדינה של טכנולוגיה, של הייטק, אנחנו פשוט צריכים לשים יותר לב לכך, כי שוב, אנחנו מדברים הרבה אבל אני רואה פחות ופחות מעשים.

יואל רזבוזוב: אני פעם אחר פעם אומר – לא כולם בעולם יודעים או יש להם איזו שהיא דעה כלפי ישראל, אבל עם העולם הגלובאלי ועם האינטרנט יותר ויותר תכנים אנטישמיים מופצים ואנשים פשוט אין להם כל דעה על ישראל, הם הופכים להיות נגד יהודים, נגד ישראל, כי אלו התכנים שהם מקבלים.

יואל רזבוזוב: לפני שאני אתן להציג את הסקר למר אברהם פוקסמן, המנכ"ל העולמי של הליגה נגד השמצה, האם חבריי, חברי הכנסת, מבקשים להוסיף מילה?

דב ליפמן: בוקר טוב, כבוד היושב ראש.

דב ליפמן: אני גם רציתי, אם אפשר, אם מישהו פה, אולי אפילו אברהם יכול להתייחס לשאלה האם יש משהו ספציפי שאנחנו יכולים לעשות.

דב ליפמן: זאת אומרת, אנחנו, יש לנו רעיונות משלנו, אבל אם יש מישהו בעל מקצוע פה, שגם יש להם רעיונות, נשמח לשמוע אותם.

יואל רזבוזוב: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת ליפמן.

יואל רזבוזוב: אתם צריכים לדרוש מאיתנו ואנחנו צריכים לנסות להשיג את זה ולעשות.

יואל רזבוזוב: אז בבקשה, מר אברהם פוקסמן, תציג לנו את הסקר, או הוא יציג את הסקר באנגלית.

<אברהם פוקסמן: ברשותכם, אני אדבר באנגלית.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): בשלב הזה של חיי, הרבה יותר קל לי להתבטא באנגלית.

<אברהם פוקסמן: עבורי באופן אישי, כניצול שואה, זה עדיין רגע מאוד מרגש לקבל את הזכות וההזדמנות לבוא לכאן, לכנסת, הפרלמנט של העם היהודי, בירושלים בירת המדינה העצמאית והריבונית ולהביא את הידע והמידע, גם אם זה לא בצורה המרוממת ביותר.

<אברהם פוקסמן: עבורי זה לא עוד אירוע, זה אירוע מאוד מיוחד.

<אברהם פוקסמן: הדבר המצער בהזדמנות זו, זה שאנו שוב עוסקים בנושא שכל כך מעסיק את החיים היהודיים, ההיסטוריה היהודית.

<אברהם פוקסמן: לפני כמעט 50 שנה, היתה לי הזכות להתמודד עם סוגיות של בטיחות, ביטחון ורווחה ליהודים.

<אברהם פוקסמן: אני יכול לומר לכם בוודאות, שכאשר התחלתי לעבוד עם הליגה נגד השמצה, הייתי משוכנע שהאנטישמיות היא נושא ששייך להיסטוריה, שזוהי עובדה היסטורית שאנו משתמשים בה כנקודת התייחסות בחינוך של הדורות הבאים על מה שהקנאות, השנאה והגזענות המבוססות על אנטישמיות, יכולות לגרום.

<אברהם פוקסמן: אני לא מאמין שבכל שנותיי בשירות זה, הנושא הזה משמעותי וחמור כל כך גם היום, כאשר אנו יושבים כאן בישיבת ועדה של הפרלמנט הישראלי ודנים על האנטישמיות לא כנושא, אלא כאיום עכשוי.

<אברהם פוקסמן: באופן מעניין ואירוני, אנו יושבים בוועדה העוסקת בעלייה וקליטה, שאחת המהויות העיקריות של המדינה היהודית, לפרוש ידיה על מנת להזמין, לקבל בברכה, להגן ולחבק את אותם יהודים בכל מקום שבו הם מרגישים מאויימים.

<אברהם פוקסמן: כפי שאמר היו"ר, אנו מאוד רוצים ומקווים שהמאמצים שלנו יהיו כתוצאה מהחיובי ולא מהשלילי.

<אברהם פוקסמן: הליגה נגד השמצה, שאיתה אני מזוהה כמעט 50 שנה, התמודדה עם נושא האנטישמיות עוד מראשיתה, לפני 100 שנה.

<אברהם פוקסמן: אנו עשינו ועושים סקרים בנושא העמדות והיחס לנושא, אבל מעולם לא עשינו זאת בקנה מידה גלובאלי כל כך רחב.

<אברהם פוקסמן: נדבן מארה"ב, המודאג מאוד מנושא האנטישמיות, פנה אלינו ואמר שהוא חש שיש עלייה באנטישמיות, אבל כאשר הוא מנסה לתקשר עם אחרים בנושא הזה, כל מה שיש לו זה איזושהי אנקדוטה או סיפור פה ושם.

<אברהם פוקסמן: השאלה שלו היתה, האם יש איזושהי דרך, בין אם מדעית או חצי מדעית, שאפשר לקבוע את זה?

<אברהם פוקסמן: " התשובה שלנו היתה, שאמנם מדידת עמדות, גישות, היא לא מדע מדוייק, אולם ניתן לקבוע ולפתח מסד נתונים שהאנשים יכולים להתווכח ולא להסכים לקבוע בסיס.

<אברהם פוקסמן: כתוצאה מנדיבותו של אותו נדבן, אשר הפך זאת לאפשרי, כך שיכולנו לשתף את העולם בממצאים ואני משתף זאת איתך.

<אברהם פוקסמן: השאלה המעניינת ביותר שקיבלתי מעיתונאים ברחבי העולם היתה, "אתה לא המום"?

<אברהם פוקסמן: התשובה שלי לכך היתה, שלדעתי זו גם התשובה של רוב היהודים שאיכפת להם, "לא המום, לא מופתע, אבל מאוד מודאג ומאוכזב.

<אברהם פוקסמן: לדעתי מרבית היהודים יודעים שזה קיים, אני גם חושב שזה מאוד מפכח להבין באיזו מידה זה קיים.

<אברהם פוקסמן: זו בעצם משמעות הסקר הזה.

<אברהם פוקסמן: לצורך העניין, אני אקריא בפניכם את אחד עשר הנקודות שלדעתי הן חשובות ומשמעותיות.

<אברהם פוקסמן: יש בפניכם את הגרסה המקוצרת, ניתן להוריד את הגרסה המלאה, זהו אוצר בלום עבור מדעני החברה והעיתונאים, כך שיש עדיין הרבה דברים שיש צורך לרדת לעומק, כדי להבין או לנסות להבין.

<אברהם פוקסמן: אין לנו את כל התשובות, אבל יש שאלות רבות שמעורר עניין ההבדלים בין המדינות, העמים.

<אברהם פוקסמן: יש הרבה שאלות, למה יוון?

<אברהם פוקסמן: למה דרום קוריאה?

<אברהם פוקסמן: הנקודה היא שאין לנו תשובות למרבית השאלות.

<אברהם פוקסמן: לנו זה נותן הזדמנות לאתגר, להסתכל לעומק במונחים של התופעה הקיימת שם בחוץ.

<אברהם פוקסמן: לראשונה ראיות אמפיריות המודדות את שכיחותן של עמדות אנטישמיות על פני אזורים ומדינות ברחבי העולם.

<אברהם פוקסמן: כעת אביא, בקצרה עד כמה שאפשר, את אחד עשר הנקודות, ולאחר מכן נשוחח על כך.

<אברהם פוקסמן: 1 - בכל מחקרי דעת קהל שעשינו ב- 100 מדינות ברחבי העולם, מקומות שונים ומגוונים כמו: קמרון, גואטמלה, דרום קוריאה, מדינות מוסלמיות בעיקר הינדיות, מקומות עם יהודים ובלי יהודים, בעולם המפותח ובעולם המתפתח, יש דבר אחד מאוד ברור, שהאמונה בסטריאוטיפים אנטישמיים נפוצים וקיימים בקרב החברה כמעט בכל מקום.

<אברהם פוקסמן: למרות שיש מעט מאוד מן המשותף בין מרבית המדינות שלקחו חלק בסקר, הנתונים מצביעים בבירור כי עלילות אנטישמיות קלסיות מגדירות גבולות לאומיים, אזוריים, דתיים, כלכליים ותרבותיים.

<אברהם פוקסמן: 2 – במזרח התיכון ובצפון אפריקה, מחלחלת לה האמונה בסטריאוטיפים אנטישמיים.

<אברהם פוקסמן: רמות האנטישמיות גבוהות מאוד, ציון המדד האזורי הממוצע מגיע ל- 74%.

<אברהם פוקסמן: ב- 12 מתוך 18 מדינות / טריטוריות שנסקרו בתחום המדד, במזרח התיכון וצפון אפריקה, ציון המדד או 80% לפחות.

<אברהם פוקסמן: יש מרכיב אחד מעניין, שבעוד שבאירן יש את המדד הנמוך ביותר באיזור, 56, זה עדיין גבוהה יותר מ- 81 המדינות האחרות.

<אברהם פוקסמן: 3 – בסקרים שנעשו ברחבי העולם, לגבי נאמנותם של יהודים למדינות שבהן הם חיים, קיימת הסכמה רחבה של סטריאוטיפים אנטישמיים ספציפיים, כמו: אמונה בשליטה יהודית ענקית בעולם העסקים.

<אברהם פוקסמן: 41% באופן גלובלי, מאמינים שזה כנראה נכון שהיהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינות שבהן הם חיים, 35% מאמינים שזה כנראה נכון שליהודים יש כוח רב מידי בעולם העסקים.

<אברהם פוקסמן: 4 – הרמות הגבוהות של האנטישמיות, לא מוגבלות בשום אופן רק למזרח התיכון.

<אברהם פוקסמן: יש מגוון של מדינות כגון: יוון, מלזיה, סנגל, ארמניה, דרום קוריאה ופנמה, שבכולן ציוני המדד הם מעל 50%.

<אברהם פוקסמן: ביוון, ציון המדד הוא הגבוה ביותר מחוץ למזרח התיכון וצפון אפריקה, הוא עומד על 69% והיא המדינה היחידה במערב או מזרח אירופה עם מדד של מעל 50%.

<אברהם פוקסמן: במלזיה זה 61%, אמרניה 68%, דרום קוריאה וסנגל 53% ופנמה 52%.

<אברהם פוקסמן: 5 – רמות האנטישמיות יכולות להשתנות במידה רבה בתוך האזורים.

<אברהם פוקסמן: אמנם ציון המדד הממוצע למערב אירופה הוא 24%, אבל, יש כמה חריגים משמעותיים: ציון המדד בצרפת הוא 37%, שזה 13% גבוה יותר מהממוצע האזורי.

<אברהם פוקסמן: בשבדיה 4%, בהולנד 5%, בבריטניה 8% ובדנמרק 9%, לכל אלה חלק מציוני המדד הנמוכים ביותר בעולם, הרבה מתחת לממוצע האזורי.

<אברהם פוקסמן: 6 - המודעות עולמית לשואה, נמוכה באופן מדאיג.

<אברהם פוקסמן: בסך הכל, 54% לא שמעו על השואה באירופה במהלך מלחמת העולם השנייה.

<אברהם פוקסמן: פחות ממחצית מהנשאלים מתחת לגיל 35 שמעו, אבל, רק 33% מאנשים שלא שמעו על השואה, מאמינים שזה תואר במדויק על ידי ההיסטוריה.

<אברהם פוקסמן: שליש מאלה שיודעים, שזה די עצוב בעצמו, מאמינים שזה לא נכון, או מוגזם.

<אברהם פוקסמן: 7 – ADL GLOBAL 100, הוא אחד הסקרים הגדולים ביותר שנערכו אי פעם בעולם, שבו השתתפו 102 עמים, מדינות וטריטוריות.

<אברהם פוקסמן: הסקר כלל 53,100 ראיונות ב- 96 שפות; הוא כיסה 88.4% מהאוכלוסייה הבוגרת בעולם; 96.

<אברהם פוקסמן: 9% מתמ"ג העולם.

<אברהם פוקסמן: הוא נערך ב- 9 מתוך 10 המדינות המאוכלסות ביותר בעולם, במדינה אחת מאוד מאוכלסת לא יכולנו לערוך את הסקר, מסיבה פוליטית וביטחונית.

<אברהם פוקסמן: 8 - גורמים כגון: גיל, רמת ההשכלה, ונוכחות יהודים במדינה מסוימת, משחקים תפקיד בהשפעה על רמות האנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: אנשים מבוגרים, נוטים יותר לטפח עמדות אנטישמיות מאשר אנשים צעירים.

<אברהם פוקסמן: לא מכבר אמרתי לאפרים זורוף, שאחת ההשלכות השליליות של רפואה ואריכות ימים היא, שלאנטישמים של היום, יש חיים יותר ארוכים ממה שהיה להם פעם, הודות למדעי הרפואה.

<אברהם פוקסמן: האנשים שחיים במדינות שבהן האוכלוסייה היהודית גדולה יותר, נוטים להחזיק בפחות השקפות אנטישמיות, מאשר אנשים שחיים במדינות שבהן אוכלוסיית היהודים קטנה יותר.

<אברהם פוקסמן: במערב, אנשים יותר משכילים נוטים פחות לטפח עמדות אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: יחד עם זאת, במזרח התיכון ובמדינות צפון אפריקה, לאנשים עם יותר שנות לימוד יש סיכוי יותר גבוה להחזיק בדעות אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: 9 - ככלל, הרבה אנשים מפריזים בהערכת מספר היהודים בעולם.

<אברהם פוקסמן: יחד עם זאת, אלה שמפריזים בהערכת האוכלוסייה היהודית בעולם, נוטים יותר להחזיק בהשקפות אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: בדרך כלל בטיסות, אני קורא חומרים שונים בנושא יהדות ולידי יושבים ג'נטלמן או גברת ובסופו של דבר אני לא יכול לברוח השיחה "מה אתה עושה למחייתך?

<אברהם פוקסמן: " ולבסוף כשאני אומר "אני עובד עם ארגון שנלחם באנטישמיות", התגובה שלהם היא: "יהודים צריכים ארגון כדי להילחם באנטישמיות?

<אברהם פוקסמן: כאן אנחנו נכנסים לשיחה.

<אברהם פוקסמן: "ובכן, כמה יהודים אתה חושב שיש בעולם?

<אברהם פוקסמן: " זוהי שאלה מרתקת שגם תשובתה מרתקת ובעלת השפעה.

<אברהם פוקסמן: שאלנו, כחלק מהשאלון, 40 ומשהו שאלות, "מה שלא יהיה, מהי עמדתך על הקהילה היהודית בעולמך?

<אברהם פוקסמן: " 48% מאמינים שיהודים מהווים לפחות 1% מאוכלוסיית העולם, או מעל ל- 70 מיליון בני אדם, 18% מאמינים שיהודים מהווים לפחות 10% מאוכלוסיית העולם, או יותר מ -700 מיליון בני אדם, 38% חושבים שיהודים מהווים יותר מ 10%, למעט אנטישמים.

<אברהם פוקסמן: פעם ישבתי ליד שולחן במחוז שיאן בסין, שזה מקום שבי החיילים, חיילי טרקוטה.

<אברהם פוקסמן: ישבנו סביב שולחן ארוחת ערב ושוחחנו על כל מיני נושאים.

<אברהם פוקסמן: פניתי למושל מחוז שיאן ושאלתי: "כמה אנשים גרים בשיאן?", הוא ענה: "בסביבות ה- 70 80 מיליון".

<אברהם פוקסמן: שאלתי: "כמה יהודים לדעתך יש בעולם?

<אברהם פוקסמן: " הוא ענה: "ובכן, אנחנו הסינים במקום הראשון, והעם היהודי במקום השני.

<אברהם פוקסמן: " 10 - רוב מכריע של אנשים ברחבי העולם, לא פגש מעולם אדם יהודי.

<אברהם פוקסמן: אולם, למרות שמעולם לא פגשו יהודים, רבים מתוכם עדיין בעלי עמדות אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: למעשה, 7 מתוך 10 מבעלי עמדות אנטישמיות, מעולם לא פגשו באדם יהודי.

<אברהם פוקסמן: 11 והאחרון - יותר מרבע מהאנשים המבוגרים ברחבי העולם, 29%, מאמינים שליהודים יש יותר מדי כוח שליטה על העניינים הגלובליים.

<אברהם פוקסמן: לא רק בתקשורת, לא רק בכלכלה, אלא כלל העניינים גלובליים, שזה כמעט 103.

<אברהם פוקסמן: אלו הם עיקרי הממצעים, אולם, יש עוד הרבה יותר נתונים ומידע.

<אברהם פוקסמן: לא דיברתי על הקשר, לצורך העניין, בין הגישה לישראל ולאנטישמיות ואם יורשה לי, אסיים בשני אלמנטים אלה.

<אברהם פוקסמן: אני מאמין שרובנו, למי שאיכפת מישראל ומהעם היהודי, כאשר אנו רואים / קוראים את החדשות, בין אם זה הפרסביטריאנים וכאלה, אנו מגיעים למסקנה שקיים קשר בין אנטי ישראל ואנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: כך שזה נמצא עמוק בתוכנו, במחשבתנו ואנו מבטאים זאת.

<אברהם פוקסמן: ניסינו לבסס מבחינה סטטיסטית, את ההשפעה הסיבתית, אולם, לא הצלחנו לקשר סטטיסטית בין סיבה אחת לשנייה.

<אברהם פוקסמן: מדוע, שוב, מבחינה סטטיסטית קשה להגיע למסקנה זו?

<אברהם פוקסמן: קיימת קבוצת מדינות שהמדד האנטי ישראל שם הוא גבוה מאוד, שהן מדינות סקנדינביה ומדינה אחת שהיא בריטניה.

<אברהם פוקסמן: לכן, כאשר שואלים לגבי הגישות ובסקר קיימת סוגית הגישות הנוגעות לישראל, מעבר לרמות הביקורת, שהרי גם בישראל יש ביקורת על ישראל ובכל זאת לא קוראים לזה אנטישמיות, למרות שיתכן וחלקם היו רוצים בכך, כך שבסקנדינביה ובבריטניה קיית רמה גבוהה של אנטי ישראל ורמה נמוכה של אנטישמיות קלאסית.

<אברהם פוקסמן: לעומת זאת, בברית המועצות לשעבר, קיימת רמה גבוהה של תמיכה בישראל, גבוהה בהרבה מהקיים במערב אירופה, יחד עם זאת, רמת האנטישמיות שם גם גבוהה מאוד, מה שמקשה עלינו לומר שאנטי ישראל זה בעצם אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: נתון מאוד מטריד אחר, שעליו צריך להתמקד, מצאנו שהשפעות האיזור מאוד משמעותיות על העמדות האנטישמיות, יש כאן את המזרח התיכון וצפון אפריקה.

<אברהם פוקסמן: לדעתי, אלה מאיתנו שבאים מעולם שבו אנו משקיעים כל כך הרבה מאמץ במונחים של דיאלוג וממשק, מוצאים ש- 49% מהעולם המוסלמי, מבלי כל קשר למקום מגוריהם, בין אם במזרח התיכון, צפון אפריקה, אירופה או אסיה, או כל מקום אחר, אחד מתוך שני מוסלמים בכל מקום בעולם, "נגוע" קשות באנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: לא הייתי אומר שזה ממצא חדש, אבל זה ממצא מאוד מדאיג לראות שזה המקום שהיום רמת האנטישמיות בו מאוד גבוהה, כפול מהקיים בקהילה הנוצרית, שהיא בסביבות ה- 24%.

<אברהם פוקסמן: אני מניח שהנתון האחרון הוא בעצם הנתון הראשון, המהווה את הסטריאוטיפ מספר אחד בעולם, שהוא חוסר האמון ביהודים.

<אברהם פוקסמן: אם הם לא נאמנים לך, אתה לא יכול לסמוך עליהם ושם זה מתחיל להדרדר לאנטישמיות פוליטית, כלומר, מאוד אנטישמי עם עלילות חמורות מאוד.

<אברהם פוקסמן: בארצות הברית, ששם רמת האנטישמיות היא בין 9% - 10%, שזה רציני במונחים של מיליון אבל לא כל כך רציני מאחר ועדיין אחוז הנאמנות הוא גבוה.

<אברהם פוקסמן: בסקר האחרון שעשינו לפני שנתיים, אחד מכל שלושה אמריקאים, שזה 30, האמינו שיהודים אמריקאים נאמנים יותר לישראל מאשר לארצות הברית.

<אברהם פוקסמן: בסקר הזה, 26% שזה אחד מתוך 4 ב- "חברה הפתוחה והנאורה" של ארצות הברית, "נגועים" באמונה שיהודים אמריקאים אינם אמריקאים נאמנים.

<אברהם פוקסמן: זו עלילה אנטישמית פוליטית רצינית מאוד.

<אברהם פוקסמן: היום, כל יהודי יכול לחיות בכל מקום, ללמוד בכל מקום, לנסוע לכל מקום ולמורת רוחם של רבנים להתחתן בכל מקום.

<אברהם פוקסמן: אבל מבחינה פוליטית, אחד מתוך ארבע אמריקאים, עד היום, מאמינים שהיהודים אינם נאמנים וזה סיפור עלילה מאוד רציני.

<אברהם פוקסמן: הרשו לי לעצור בנקודה זו, על מנת להשיב על שאלותיכם ולשמוע מכם המלצות ואתגרים וכד'.

<אברהם פוקסמן: אנו רואים זאת כתחילתו של תהליך ולא סופו.

<אברהם פוקסמן: אנו נשוב ונמשיך בסקר, לא 100 בו זמנית אלא עם מספר נמוך יותר.

<אברהם פוקסמן: אם תהיה מדינה עם בעיית התבטאות, נגיע לאותה מדינה בתוך שבוע או שבועיים, על מנת להמשיך בסקר.

<אברהם פוקסמן: תודה לכם על תשומת הלב, הדאגה וההתמקדות בנושא זה.

יואל רזבוזוב: תודה, שוב, למר אברהם פוקסמן, המנכ"ל העולמי של הליגה נגד השמצה.

יואל רזבוזוב: עכשיו חברי הכנסת ליפמן דב.

דב ליפמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה לך על המצגת המאוד אינפורמטיבית.

דב ליפמן: שתי שאלות: (ממשיך בשפה העברית) האם כאשר שאלו את השאלות, האם היו שאלות לגבי אלו שיש להם מבט חיובי על העם היהודי והאם יש איזה בסיס לכולם, שיכולים ללמוד מזה, על מה הם מבססים את הרגשות החיוביים לעם ישראל?

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית.

<אברהם פוקסמן: להלן התרגום החופשי): אמרת שיש לך שתי שאלות.

דב ליפמן: השאלה השנייה, האם בשאלות למדו על קשר בין מדינת ישראל והמבט השלילי שלהם, זאת אומרת, האם הם אמרו שזה בגלל צה"ל והגוליית מול המסכנים שזורקים אבנים, האם זה גם יצא מתוך הדו"ח?

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): בעיקרון, האלמנט הוא ברובו חיובי.

<אברהם פוקסמן: כלומר, אם מבחינה מקומית יש לי 26% בעלי דעות שליליות על יהודים או שהם "נגועים" באנטישמיות אזי 74% הם לא, שזו הצהרה לכשעצמה, שזה דבר טוב.

<אברהם פוקסמן: לעניין השאלות האחרות, אף אחד לא שאל מה הולכים לעשות בהקשר זה, באיזו מידה האנשים הטובים, אלה שאכפת להם, יעמדו למול אלה שלא.

<אברהם פוקסמן: יש גם חדשות טובות.

<אברהם פוקסמן: יש מדינות כמו לאוס, קמבודיה וכו', ששם שום דבר, כלום, אז אתה אומר מי יודע, אולי בגלל שהם לא יודעים מי או מה אנחנו.

<אברהם פוקסמן: אבל, אנו מוצאים דבר מעניין במדינה אחת באסיה, שיש בה אחוז גבוה של אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: בביקור של נציגי המדינה אצלנו, הם אמרו שהדברים אצלנו הם נתפסים כשלילי, עבורם זה חיובי.

<אברהם פוקסמן: כלומר, הם רוצים שכל האזרחים שלהם שפזורים ברחבי העולם, יהיו נאמנים למדינה שלהם, גם אם הם חיים בארצות הברית או בקנדה, הם רוצים את נאמנותם.

<אברהם פוקסמן: אז אם הם נאמנים להם, הם מוקירים ומעריכים את זה.

<אברהם פוקסמן: לסוגיית השליטה על התקשורת, המסחר והתעשייה, הלוואי והיה לנו את זה.

<אברהם פוקסמן: יש עדיין מקום לחנך, הם לא בהכרח מבינים זאת בהקשר ההיסטורי, שהוא קו מאוד מאוד דק.

<אברהם פוקסמן: אתן לכם דוגמא, בעניין מה שנראה חיובי יכול להיות שלילי.

<אברהם פוקסמן: הספר האחרון שכתבתי, הוא בנושא "שנאה נגיפית", שזה נושא אחר המשפיע על כל מה שנאמר כאן והוא האינטרנט, שזה לא נושא הדיון בוועדה זו.

<אברהם פוקסמן: זה מחלחל בכל, בדרכים שאנו לא יכולים לתאר.

<אברהם פוקסמן: האינטרנט הוא דבר נפלא, אבל, הוא גם "אוטוסטרדה לבטן הרכה של צרות אופקים.

<אברהם פוקסמן: זה הרס את הפרטיות, הורס את האדיבות ותהליך השמדת האדיבות שיפר את האמינות, הלגיטימיות והכבוד לאנטישמיות, לגזענות וכול'.

<אברהם פוקסמן: שני ספרים לפני כן, כתבתי את הספר בנושא השקרים הקטלניים ביותר, שכותרת המשנה שלו היתה "המיתוס של כוח יהודי ושליטה", כתגובה לג'ון מרשהיימר וואלט וג'ימי קרטר.

<אברהם פוקסמן: נתתי את הספר ליועץ ראש ממשלת טורקיה, שעיין בספר ואמר: "אייב, זה לא נכון".

<אברהם פוקסמן: שאלתי: "מה לא נכון?

<אברהם פוקסמן: " והוא השיב: "שיש לכם שליטה ויש לכם כוח".

<אברהם פוקסמן: אמרתי לו שיש לנו השפעה, עבדנו קשה מאוד כדי שתהיה לנו השפעה.

<אברהם פוקסמן: אנו מממשים הזדמנויות דמוקרטיות של ערכים, אנו פעילים בזירה הפוליטית ובתמיכה במועמדים.

<אברהם פוקסמן: אנו לוקרים את כל יתרונות הערכים הדמוקרטיים, מה שנותן לנו את ההשפעה.

<אברהם פוקסמן: הוא שאל: "מה ההבדל?

<אברהם פוקסמן: " ואני השבתי, כאן זה מתייחס לחיובי, שההבדל הוא שכאשר טורקיה מגיעה לקהילה היהודית בארצות הברית או באוקראינה או כל מקום, הם מגיעים כי הם תופסים את מה שנתפס אצלם כחיובי, כשאנחנו לא תמיד בטוחים שזה חיובי, שואלים: האם אתם יכולים לעזור לנו בבעיה X?

<אברהם פוקסמן: ואז אנו מנסים אבל לא מצליחים.

<אברהם פוקסמן: ההבדל הוא, שאם אתה מאמין שכל מה שיש לנו זו השפעה ולא כוח, אם אנו לא מצליחים אתה תאמר לנו "אנו מעריכים את עזרתכם ומודים לכם על מאמציכם".

<אברהם פוקסמן: אבל, אם אתם מאמינים שיש לנו את ההשפעה ואת הכוח אבל אנו לא מצליחים למלא את מבוקשכם, התשובה שלכם תהיה: "היהודים הארורים האלה לא רצו לעזור אז הם לא חברים שלנו".

<אברהם פוקסמן: למיטב זכרוני, הוא אמר לי: "אתה יודע מה אייב, אתם צריכים לומר זאת לראש ממשלת טורקיה, מאחר והוא מאמין שיש לכם כוח ושליטה".

<אברהם פוקסמן: זה האלמנט החיובי שהרבה לא יהודים מאמינים בו, אשר לפעמים אנו מעודדים אותם להאמין, אבל עדיין, כאשר הדבר הזה לא קורה, זוהי בעייה.

<אברהם פוקסמן: לשאלתך השנייה בעניין העמדות כלפי ישראל, התשובה היא "כן".

<אברהם פוקסמן: המדד שלנו מבוסס על אחד עשר שאלות, כאשר במידה ותשיב בחיוב על שש מתוכן, אנו נקטרג אותך כאנטישמי קיצוני.

<אברהם פוקסמן: יש לנו שאלות על הכל, אני אתן לכם את העותק המלא.

<אברהם פוקסמן: שאלנו שאלות על ישראל, אבל לא ביקשנו פרטים כמו: "האם אתה מאשים את הצבא או את הממשלה?

<אברהם פוקסמן: " אבל שאלנו לגבי ההעדפות כלפי פלסטינים וישראלים.

<אברהם פוקסמן: שוב, כפי שאמרתי קודם, לא יכולנו סטטיסטית לעשות קישור סיבתי בין האחד לשני, אבל, בהחלט חקרנו אותם על עמדותיהם כלפי ישראל והפלסטינים.

<אברהם פוקסמן: מתוך 44 השאלות, אני חושב שכנראה יש שמונה העוסקים בנושא המזרח התיכון לכשעצמו.

יואל רזבוזוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.

יואל רזבוזוב: היא התעקשה מאוד לבוא.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לך, באמת, מר אייב פוקסמן, זה באמת תענוג תמיד לשמוע אותך, כאחד המגנים הגדולים של עם ישראל בכלל.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): אמור זאת באנגלית, כדי שאשתי תבין.

שמעון אוחיון: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): אנסה, כאשר אפגוש אותה, אומר לה באנגלית, כמובן.

שמעון אוחיון: אבל אתה לא זקוק לתרגום, כולנו יודעים זאת.

שמעון אוחיון: (ממשיך בשפה העברית) אנחנו נחזור לעניין הזה באמת וזה חשוב, גם הכרת הטוב, אני לא יודע, החדר הזה בוודאי מכיר את פועלו ואת תרומתו של אברהם פוקסמן והיה רצוי שבכל הזדמנות שגם כלל עם ישראל ובמדינת ישראל, יכירו את עבודתו.

שמעון אוחיון: אייב פתח ואמר שהוא חשב שזה היסטוריה, בעבר חשב שזה היסטוריה, אבל זה איננו היסטוריה.

שמעון אוחיון: ואל"ף, אני מודה על הדו"ח הזה, לא רק על המאבק היומיומי שאתם מנהלים והמעורבות והפעילות, אלא גם לתרגם את זה, גם אם זה איננו מדעי במאת האחוזים.

שמעון אוחיון: במקום לדשדש, כמו שאתה אמרת באירועים ובאנקדוטות, יש לנו כאן נתונים, יש לנו כאן מספרים, יש לנו כאן באמת תמונה כללית, מה קורה.

שמעון אוחיון: לפחות שאנחנו, גם כחברי כנסת ופעילי ציבור אחרים, יודעים מהי התמונה ומה אנחנו יכולים לתרום בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ולכן, הדיווח הזה והעדכונים שאתם נותנים לנו כל הזמן מטעם ADL, בוודאי יש להם תפקיד חשוב והם תמריץ לפעילות שלנו, גם מול גופים אחרים, כמו ההסתדרות הציונית והמחלקה למאבק באנטישמיות ואחרים נוספים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אבל אני רוצה לומר משהו, להתחיל גם משהו על החברה בישראל.

שמעון אוחיון: לצערי, ואני אומר את זה גם כחבר כנסת, וחבל גם שאולי ואמרתי את זה גם בהזדמנויות אחרות, בתוקף היותי חבר ועדת החינוך, המודעות לנושא הזה בקרב הנוער בארץ, ובמיוחד מה שאני קורא לו חלק מן הזהות וההזדהות היהודית, ותחושת השייכות לעם היהודי בכלל, היא לוקה במידה כזאת או אחרת ואנשים אינם מודעים.

שמעון אוחיון: חלק מן התהליך כשרוצים גוף או מדינה בוודאי שהיא גם תירתם, בוודאי זה גם שכל החברה כולה והנוער והצעירים, חלק מן החינוך וההזדהות שלנו עם העם היהודי ועם נושא השואה ומאבק האנטישמיות הוא באמת חלק חשוב ואני תמיד מספר את הסיפור הזה והוא עדיין מלווה אותי.

שמעון אוחיון: יחד עם יעקב חגואל שיושב כאן ובאוניברסיטת בר-אילן, עשינו כנס ותמיד כשעשינו כנסים שעוסקים בנושאים יהודיים, חברתיים, חינוכיים, השתדלנו גם לזמן ולהזמין גם ארגונים וגופים אחרים, בין היתר גם את צה"ל.

שמעון אוחיון: קציני חינוך בצה"ל.

שמעון אוחיון: ואני עד היום תחת הרושם העמוק שהרגשתי רע עם זה, כאשר אותן קצינות חינוך אמרו לי – אנחנו לא מתכוננים לבוא לכינוס, כי אנחנו חושבים שזה לא בעיה שלנו.

שמעון אוחיון: זה משהו שם.

שמעון אוחיון: זה משהו ששייך.

שמעון אוחיון: אנחנו לא חושבים שאותם קציני חינוך בארץ או אותן קצינות חינוך, צריכים להיות מעורבים ולכן חלק מזה, לפי דעתי, צריך להיות גם בתודעה כאן.

שמעון אוחיון: היא צריכה להיות בתודעה שיש לנו בעיה.

שמעון אוחיון: יש לנו בעיה עם נושא האנטישמיות בעולם וגם אנחנו צריכים להיות מעורבים ולייצר רעיונות ופעולות, גם תוך כדי שיתוף פעולה עם הנתונים ועם הפעילות שה- ADL מספק לנו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני הייתי רוצה להעלות, לפני שאני מציע גם מה אנחנו רוצים לעשות בתור חברי כנסת, להתייחס לדו"ח.

שמעון אוחיון: חיפשתי והייתי מאוד סקרן לדעת, חיפשתי מתוך אותן 100 מדינות, בוודאי ראיתי שבאזור הבלקן ובמיוחד ביוגוסלביה לשעבר, קרואטיה, סלובניה, עדיין מדשדשים 30, 35%.

שמעון אוחיון: והייתי מאוד מאוד סקרן לדעת האם מעורבות חינוכית שנעשית לאחרונה במקדוניה, הייתי שם, וראיתי את המוזיאון של השואה וראיתי את המעורבות של הממשלה ותוך שנתיים ביקרו למעלה מ- 40,000 בני נוער במוזיאון הזה.

שמעון אוחיון: מאוד הייתי רוצה לדעת מה זה עושה להם, האם מדינות דומות שהיינו דוחפים אותן לדבר כזה, אם יש לזה השפעה, בוודאי שזה נושא מורכב, הוא נושא מאוד מורכב באינטרסים, בזהות, בבורות, מודעות, אבל בעיקרו זה אינטרסים ומאבקים וקונפליקטים בוודאי ותחושת הזדהות כאן.

שמעון אוחיון: הנושא הוא מאוד מאוד מורכב.

שמעון אוחיון: אבל אם ישנו קטע כזה, אני פשוט מפנה את זה גם לתשומת לבכם בוודאי פעם לשאול את השאלה.

שמעון אוחיון: דיברתי אתך פעם ואני מקווה ואני שמח שהתחלנו באיזה שהיא פעילות, כאן בכנסת, במסגרת הפורום וגם בתיאום עם יושב-ראש הכנסת ואני מקווה שבחורף הקרוב, נוכל לראות כאן חברי פרלמנט שונים מפרלמנטים שונים בעולם ואני בכל הזדמנות שאני חזרתי עכשיו ממלטה, אני דבר ראשון מדבר, מעלה את הסוגיה הזאת ומתעניין ורוצה לדעת והאם תבוא לכינוס שנעשה כאן בכנסת, בארץ.

שמעון אוחיון: זה דבר ראשון, משום שהמטרה היא בעיקר כאן, בתור חברי כנסת, היא לקדם חקיקה ואכיפה.

שמעון אוחיון: זו המטרה, לנסות, אחד הדברים שלצערי ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אותה הגדרה של אנטישמיות, שזה בא לידי מימוש, האנגלים עשו לנו בעיות עם הסוגיה הזאת וצריך להחיות את זה מחדש, לקבל, להגיע למשהו מוסכם וכמה שיותר חברי פרלמנט בעולם בכלל ובאירופה בפרט, יהיו שותפים יחד איתנו, יהיו באיזה שהוא כוח משימה שכבר דיברו עליו ויושב-ראש הכנסת בעבר עמד בראש המשימה, כדי שנוכל לקדם את נושא החקיקה והאכיפה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אז זה נושא מאוד מאוד מורכב ואני מודה לך על הדיון הזה באמת, שבזכותך אנחנו מקיימים אותו.

שמעון אוחיון: תודה.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): ראשית, אני מודה לך על מילותיך החמות.

<אברהם פוקסמן: הגמול שזכיתי לעשות הוא בעבודה עצמה.

<אברהם פוקסמן: המאמץ היומיומי בעיסוק הזה הוא גמול לכשעצמו, אולם, אני שומע את דבריך ומקבל אותם בתודה.

<אברהם פוקסמן: אתה מעלה מספר סוגיות.

<אברהם פוקסמן: לעניין בני הנוער, אני זוכר שלפני כ- 30 שנה כאשר הליגה נגד השמצה פתחה סניף בישראל, אנשים צחקו ושאלו אותי: "מה בדיוק אתם הולכים לעשות, להילחם באטישמיות?

<אברהם פוקסמן: " אנחנו השבנו: "לא".

<אברהם פוקסמן: אבל, אני כן יכול לומר שלאט, לאט, קלטנו דברים שמעולם לא חשבנו שהם יהיו באחריותנו.

<אברהם פוקסמן: הרבה אנשים אומרים, "הישראלים חיים בתוך בועה משלהם והאנטישמיות לא אומרת להם דבר".

<אברהם פוקסמן: בסדר, אז אולי אם הם יסעו לפולין הם ישמעו פעם או פעמיים את המילה "Zhid", דבר גדול.

<אברהם פוקסמן: ערכנו סקר בנושא האנטישמיות בקרב בני הנוער והיינו המומים לגלות שיותר מ- 70% מתוכם חוו דרך האינטרנט, עלבונות ותקיפות על רקע אנטישמי, שזה נושא אחר השייך למקום אחר.

<אברהם פוקסמן: האינטרנט הוא החלון שלהם לעולם, המקום שאליו, לצורך העניין, הם אמורים להגיע בביטחה לשאלות, מי אני ומה אני וכד' ושם הם "מופגזים".

<אברהם פוקסמן: מה שאומר, שכאשר בני הנוער שלכם בכל מקום שהוא, אפילו בכפר שמריהו, יושבים מול המחשב בכוונה לנהל שיחה דרך האינטרנט עם החברים שלהם, הם פתאום מקבלים "פידבק", מהלומה, של אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: צריך להכיר בעובדה, שהם מודעים לכך אבל אני לא בטוח שהם כבר מוכנים לאיך מתמודדים עם זה.

<אברהם פוקסמן: אני חושב שיהיו עוד מחקרים על בני הנוער שלכם שהולכים לפולין וכד', אבל לא ידעתי איך להתמודד עם הנושא מאחר והם עוד לא מוכנים.

<אברהם פוקסמן: אחת החוויות הנפלאות והמוזרות ביותר של המשרד נגד השמצה, שהצוות והבמאי שלנו פיליס גרבלי נמצאים כאן, יכול להיות שזה יזעזע אתכם אבל אנו בליגה נגד השמצה, הכנו סדרה על אנטישמיות, כמובן, שאותה אנו מעבירים לקציני צה"ל.

<אברהם פוקסמן: לדעתי זוהי אירונה מוזרה ומופלאה, שארגון יהודי אמריקאי הנלחם באנטישמיות בעולם, מוצא את עצמו במצב שבו האנשים המלמדים את הקצינים שלכם, פונים אלינו בבקשה לפתח עבורם סדרה בנושא האנטישמיות, דבר שאנו גאים לעשות ועושים זאת ברצון, אבל יחד עם זאת, משהו כאן שגוי.

<אברהם פוקסמן: כאשר ראש הממשלה דיבר בוועידת התקשורת היהודית, האתגר מספר אחד שנתן ליהדות העולם, הוא בנושא האנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: כאן אמרנו, "הסתכל על אופי החינוך שצריך להינתן לקאדרי המנהיגות שלך, כי רבים מהם מבטלים את הנושא.

<אברהם פוקסמן: אכן נשאלתי כבר על ידי אנשים מאוד נחמדים: "מדוע אתה לא נותן את הסקר הזה לישראלים?" התשובה שלי היתה: "אני לא בתעשיית הבידור".

<אברהם פוקסמן: זו שטות לשאול ישראלים באם יש להם נטיה אנטישמית וכאן מדובר בנושא מאוד רציני.

<אברהם פוקסמן: אולם, כאשר מתחילים לשאול ויש כבר מספר טורים שפורסמו בעיתונות הישראלית, אומרים לנו "גם אנחנו מרגישים כך".

<אברהם פוקסמן: ובכן, עם כל הכבוד, אז אתם לא מבינים.

<אברהם פוקסמן: העלית את סוגיית מקדוניה.

<אברהם פוקסמן: אספר על הניסיון שהיה לי עם מספר צעירים בבולגריה.

<אברהם פוקסמן: קבוצה של 15 תלמידי תיכון מבולגריה, זכו בתחרות בעקבות מאמר שהם כתבו.

<אברהם פוקסמן: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בולגריה הצילה את כל היהודים שלה.

<אברהם פוקסמן: למרבה הצער, מדובר רק על 50,000.

<אברהם פוקסמן: הם לא הצילו את יהודי מקדוניה.

<אפרים זורוף: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) הם הצילו את כל היהודים שנספו.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) לא.

<אברהם פוקסמן: לא נתת לי לסיים את המשפט.

<אברהם פוקסמן: הם הצילו רק את היהודים שלהם ולא את יהודי מקדוניה.

<אברהם פוקסמן: גם אלבניה הצילה את היהודים שלה.

<אברהם פוקסמן: אותם 15 הצעירים בבולגריה, למדו את התופעה וכתבו עליה מאמרים.

<אברהם פוקסמן: יש ספר בשפה הבולגרית, שנכתב על ידי בר זוהר ואנו בליגה נגד השמצה תרגמנו אותו לשפה הבולגרית לפני 20 שנה, 20 אלף עותקים, על מנת לוודא שזה יועבר לקצינים שלכם, למורים וכד', אבל אין שם אף אחד שיפרסם אותו ואז הם פונים אלינו שוב.

<אברהם פוקסמן: יש לכם רמות שונות של יחסים בילטראלים עם בולגריה ומקדוניה ואתם עושים דברים למענם.

<אברהם פוקסמן: זוהי סוגיה בתחום שצריך לטפל בו.

<אברהם פוקסמן: מישהו צריך להעיף מבט ולשאול: האם הדברים האלה פועלים במדינות הללו?

<אברהם פוקסמן: יכול להיות שאנו לא יכולים לראות את התוצאות המדוייקות.

<אברהם פוקסמן: אנו נתקלנו בבעיות בברית המועצות לשעבר, ששם הם עושים התאמה בין השואה לבין קומוניזם ואנטי פשיזם ולנו יש חלק בזה.

<אברהם פוקסמן: גם בהונגריה יש בעיות מאוד רציניות, לכן, לדעתי ממשלת ישראל צריכה להתבונן היטב בנושא ולהשתמש בכל הכלים כדי כדי לטפל בו.

<אברהם פוקסמן: שוב, זה לא העניין.

<אברהם פוקסמן: אני יכול לומר לכם, שהיה לי איזשהו מאבק כאשר עשינו את הסקר הזה.

<אברהם פוקסמן: עלתה השאלה, האם ניידע את הקהילה היהודית בלאוס?

<אברהם פוקסמן: התשובה לכך היתה קלה, אבל, האם לערב אותם?

<אברהם פוקסמן: כאן קיבלנו החלטה אסטרטגית, שלא לערב אותם, כדי שבמידה והתוצאות אינן טובות, הם לא ידעו שהם שותפים לדבר המביך הזה ולא ירגישו אשמה כאשר זה מתפרסם.

<אברהם פוקסמן: אותו הדבר חל גם כאן.

<אברהם פוקסמן: לא שתפנו זאת, למרות שהרבה אנשים חושבים שכן, לא עשינו זאת מאחר ואנו מכבדים את העובדה שקיימת רמה מסויימת של מערכת יחסים בין שתי המדינות, שהשתנתה בתקופות מסויימות, למרות שהמדינה היהודית אחראית ודואגת לעם היהודי.

<אברהם פוקסמן: אנו יודעים שיש מתחים, יש ממשלות שפנו אלינו ושאלו: "למה לא שואלים את ראש הממשלה כמה אנחנו ידידותיים ונהדרים אנחנו?

<אברהם פוקסמן: " אני השבתי: "אני יודע, ראש הממשלה אמר לי, יחד עם זאת, זוהי אנטישמיות".

<אברהם פוקסמן: קיימות סוגיות בנושא רגישות וכיצד אנו מתמודדים עם זאת.

<אברהם פוקסמן: כל קהילה יהודית בכל מקום בעולם, רואה זאת כרטט חיובי באשפת החץ וקשת שלה, במונחים של חיזוק קולם בזמן שהם נעמדים.

<אברהם פוקסמן: אני מאמין, שאתם צריכים לעסוק בכך כעת, בפורום זה, בזמן שמגיעות לכאן משלחות מחו"ל.

<אברהם פוקסמן: היום מגיע לכאן נשיא הסנאט האיטלקי, אני לא יודע מי יושב והיכן, אבל עם כל הכבוד, כמה חברי כנסת צריכים לעיין בסקר שלנו ולשאול את נשיא הסנט האיטלקי, כמובן באווירה מאוד ידידותית וללא עימות, "האם אתה מודע לכך שיש אצלכםX אנשים שלמרות הידידות שלכם לישראל, עדיין שומרים על גישה אנטישמית?

<אברהם פוקסמן: קיים כאן איזשהו תפקיד.

<אברהם פוקסמן: אם אתה שותק, הם מפרשים זאת או שלא אכפת לך או שזו הסכמה שבשתיקה.

<אברהם פוקסמן: אז יש להשתמש בזה ככלי, שבו אנו עוסקים בשלנו ואתם עוסקים בשלכם.

<אברהם פוקסמן: לפני כשבועיים, הייתי סוף, סוף ביוון ונפגשתי שם עם ראש הממשלה בעניין רמת האנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: כאשר הוא ומשרדו ראו את המספר, הם מיד הושיטו יד כי פתאום הם לא רוצים להיות "הגרועים ביותר באירופה".

<אברהם פוקסמן: ראש הממשלה שם אמר לי: "זה לא מדויק".

<אברהם פוקסמן: כששאלתי אותו אם 49% במקום 69% יעשה אותו יותר מאושר, הוא ענה שלא.

<אברהם פוקסמן: אמרתי לו: "אם אתה רוצה, נעשה סקר שונה".

<אברהם פוקסמן: כאן כבר קיבלנו את תשומת ליבו ולמרות שהוא מינה אנטישמי כשר בריאות, פתחנו דו שיח במונחים של מה הם יכולים לעשות.

<אברהם פוקסמן: יש דברים שהם יכולים לעשות, אבל, זה צריך להיות דו-צדדי.

<אברהם פוקסמן: הדבר החשוב ביותר שאתם יכולים לעשות, זה להיעזר במשלחות המגיעות לכאן מהמדינות האלה בכל יום.

<אברהם פוקסמן: אם זו בעייה, אתה יכול לעשות זאת בעדינות ובצורה דיפלומטית.

<אברהם פוקסמן: אם לא תגיד להם שהאנטישמיות בארצם היא מקור לדאגה, הם יגיעו למסקנה שזה לא חשוב ולא אכפת לך או שהעם היהודי לא מדבר בקול אחיד.

<אברהם פוקסמן: תודה לכם.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: זה באמת חשוב מאוד שנעשה, כל המשלחות שמגיעות לכאן, ניקח את הסקר, את המחקר שהוא צריך ללמוד שכל חברי הכנסת ולדבר על זה.

יואל רזבוזוב: הכל פה, אנחנו באים והכל באמת באווירה חיובית, אבל זאת האווירה שצריך לנצל בכדי להסביר.

יואל רזבוזוב: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: בוקר טוב, שלום.

עליזה לביא: תודה רבה על העבודה שלך.

<אברהם פוקסמן: תודה לכם על ההקשבה.

עליזה לביא: האמת שעזבתי ובאתי כי אמרתי לחבר הכנסת יואל רזבוזוב, יושב-ראש הוועדה, שהדיון הזה קודם כל, אני מברכת אותך על הדיון הזה ועל ההמשכיות שלך, על המעקב שלך, על המחויבות רבת השנים שלך לנושא הזה.

עליזה לביא: אבל אתה יודע, אני לפני חודש נסעתי לכנס של הרבנים הקונסרבטיביים.

עליזה לביא: בדרך, ישבתי במטוס של אמריקן איירלינס וקראתי ספר בעברית וגם הכנתי את הנאום שלי וכתבתי קצת מילים, מילים שאני צריכה לחזור עליהן לפני ההרצאה וישב לידי אדם הדור בבגדיו, הקרין אדנות ובאיזה שהוא שלב הוא פונה אלי ואומר לי – את קוראת הפוך.

עליזה לביא: אמרתי לו – אני לא קוראת הפוך, אני קוראת כמו שאני יודעת לקרוא.

עליזה לביא: ואז הוא אמר לי – כן, אבל כל העולם מזמן כבר לא קורא כך והגיע הזמן שתקראי כמו שכל העולם קורא.

עליזה לביא: אמרתי לו – אני לא יודעת על מה אתה מדבר, התנ"ך כתוב בשפה הזאת וזאת השפה שלי ואז הוא אמר לי – אם את רוצה להיות פה במדינה הזאת, כדאי שתקראי כמו כולם.

עליזה לביא: אמרתי לו, והשיחה היתה בטונים מאוד מאוד צורמים.

עליזה לביא: הסתבר שהוא טייס של חברת התעופה, אדם כנראה בכיר, כי כל הדיילות כרכרו סביבו, והשיחה לא הגיעה לטונים גבוהים ולנכונים ואז אמרתי לו – תשמע, אני הגעתי לפה לשלושה ימים למדינה שלך, אני מציעה לך להיות נחמד אלי.

עליזה לביא: ומאז לא דיברנו עד סוף הטיסה, הטיסה התארכה, היא היתה לדאלאס.

עליזה לביא: לי לא היתה חוויה נעימה בטיסה הזאת, מאוד לא נעימה, אבל כשחלקתי את זה עם הרבנים הקונסרבטיביים, התשובה היתה – אנחנו לא מדברים.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו, למה את שמה לב לזה בכלל?

עליזה לביא: זה בשיחות שהיו לי.

עליזה לביא: ויותר מזה, בדברים שאמרה ראשת הרבנים הקונסרבטיביים היא רק הודתה לארצות-הברית על המקום הטוב של היהודים היום שם ובירכה את המדינה.

עליזה לביא: כשאני מסתכלת על הנתונים כאן שאתה מציג, 9% הם לא נתונים טובים, הם מדאיגים, גם בארצות-הברית אנחנו יודעים שיש אנטישמיות.

עליזה לביא: אבל למה אני מספרת לך את כל הסיפור הזה?

עליזה לביא: אני מספרת לך את כל הסיפור הזה, כי יש הדחקה ויש גם העדפה ברורה של רבים מהקולגות שלנו לא לדבר על הנושא הזה של האנטישמיות.

עליזה לביא: יותר מזה, יותר מזה, תפסיקו אתם הישראלים, להעלות את הנושא הזה מחדש, אנחנו מסתדרים מצוין בקהילות שלנו.

עליזה לביא: עם כל הצניעות, אני באמת אחת המרצות היותר מבוקשות בעם היהודי ואני מגיעה לכל הקהילות, גם לקהילות שבדרך-כלל מרצים ישראלים, עם המבטא הישראלי הכבד שלהם, לא מגיעים.

עליזה לביא: כשאני קוראת את הנתונים שלך, אותי מעניין לקבל את זה בפילוח של גילאים.

עליזה לביא: כי כלומר, אחת הטענות שלך זה יהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינה בה הם חיים.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם הממצא הזה תקף לדור הצעיר.

עליזה לביא: לתחושתי, הוא לא תקף לדור הצעיר.

עליזה לביא: הלוואי שהוא היה תקף לדור הצעיר, זאת העבודה שלנו כאן, בכלל.

עליזה לביא: אני היום מגיעה למקומות ואני אומרת לך את זה, או שהמבטא הישראלי שלי מעצבן ומעדיפים שלא לשמוע את המבטא הישראלי, ו/או שהמבטא הישראלי שלי מזכיר כובש, ומזכיר את מי שמעלה מחדש את מפלס האנטישמיות בעולם ומי שמשלם את המחיר, זה הקהילות.

עליזה לביא: אז אני אומרת את זה ואני אומרת לך שוב, עשיתי היום שמיניות כדי להגיע לכאן לדיון הזה, כי אנחנו צריכים לדבר על הכל בצורה גלויה, בצורה פתוחה, בצורה כואבת.

עליזה לביא: לפני 25 שנים הגעתי, והייתי שליחה של בני עקיבא בדרום אפריקה.

עליזה לביא: הפער בין היחס של הבורים לישראלים, שהם היו האהובים, ליהודים המקומיים, היה ענק.

עליזה לביא: פחות אהבו את היהודים המקומיים ויותר אהבו את הישראלים.

עליזה לביא: היום בדיוק הפוך.

עליזה לביא: כלומר, גם כאן, אנחנו רואים תנודות.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שהיום צריך לשים את העבודה גם, גם על השפה המשותפת בינינו, פה במדינת ישראל, לבין יהדות העולם ואין לנו את השפה המשותפת הזאת, בדרך-כלל.

עליזה לביא: ועל זה אנחנו צריכים לעבוד בכלל וביחס לאנטישמיות ולהתמודדות עם האנטישמיות בפרט.

עליזה לביא: והאם אפשר לקבל את הנתונים על-פי גילאים?

עליזה לביא: אני מאוד מאוד אשמח.

עליזה לביא: אני מתייחסת, כמובן, גם לבני הנוער, אבל בעיקר לסטודנטים, כי הלוואי, הלוואי שהממצא הזה שיהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינה, עדיין תקף.

עליזה לביא: לתחושתי – הוא לא תקף.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה על כל הערותיך.

<אברהם פוקסמן: העלית כאן מספר סוגיות ונקודות מאוד משמעותיות שהן נושאים לדיון שאני לא בטוח שנוכל להתמודד עם זה.

<אברהם פוקסמן: נושא זה, שאלה זו, היא חרב פיפיות.

<אברהם פוקסמן: אני חושב לעצמי, אתה מדבר עם יהודים, עם ציונים, שאומרים: "מה רע בזה?

<אברהם פוקסמן: זה נהדר".

<אברהם פוקסמן: זה דומה לאסייתים, למשל, נציג דרום קוריאה אמר לי: "אנחנו רוצים שכל הדרום קוריאנים, בכל מקום שבו הם נמצאים בעולם, יהיו נאמנים לדרום קוריאה".

<אברהם פוקסמן: אכן כך.

<אברהם פוקסמן: אתה אומר שזו מטרה, זהו יעד נחמד.

<אברהם פוקסמן: למרבה הצער, מבחינה היסטורית, היעד הנחמד הזה הוא לא נכון.

<אברהם פוקסמן: גם אם זה היה נכון, זה לא משהו ששירת היטב את העם היהודי.

<אברהם פוקסמן: לכן, אנו צריכים להתמודד עם הנושא, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לבנות זאת מבפנים.

<אברהם פוקסמן: העלית כאן מספר סוגיות מאוד רציניות ומאוד רגישות.

<אברהם פוקסמן: את מה שחווית והתגובה שחווית, הן לא יוצאות דופן.

<אברהם פוקסמן: היהודים אמריקאים, בטוחים ככל שיהיו, הם חסרי ביטחון.

<אברהם פוקסמן: אני חושב, שכאשר ג'ו ליברמן היה מועמד לסגן הנשיא, היהודים היו מאוד לא מרוצים.

<אברהם פוקסמן: לא רק שנודע להם שהוא יהודי ועוד יהודי שומר שבת וכשרות, פתאום עוד יצפו מכל היהודים לדעת מה זאת אומרת שומר שבת, כאשר אין להם שום שמץ של מושג.

<אברהם פוקסמן: רמת הביטחון שאתה רוצה למצוא, לא תמיד נמצאת שם.

<אברהם פוקסמן: כתבתי ספר בשם "יהודים וכסף", כאשר כותרת השער היתה: "יהודים וכסף – סיפורו של סטריאוטיפ".

<אברהם פוקסמן: כמה יהודים מאוד רציניים פנו אלי כדי שאשנה את הכותרת.

<אברהם פוקסמן: אמרתי להם שאין שם דבר מזלזל ב- "יהודים וכסף", אלא אם כן זה נמצא בראש שלהם.

<אברהם פוקסמן: אני חייב להודות שכמה יהודים אף אמרו לי שהם קראו את הספר שלי במטוס או ברכבת, והורידו את העטיפה.

<אברהם פוקסמן: התגובה שלי היתה: "מדוע?

<אברהם פוקסמן: זוהי חווית הוראה".

<אברהם פוקסמן: אז, רמת חוסר הביטחון נמצאת שם.

<אברהם פוקסמן: אני מקבל יותר ביקורת מיהודים מאשר הלא יהודים.

<אברהם פוקסמן: מאחר וללא יהודים יש מידה מסויימת של כבוד, מרבית הביקורת שאני מקבל היא מיהודים.

<אברהם פוקסמן: שאלות כגון: "למה אתה עושה מזה עניין גדול?

<אברהם פוקסמן: " או "למה אתה מתרגז על כך?" או "האם בכל פעם שאתה מדבר, אתה לא מעלה את נושא האנטישמיות?

<אברהם פוקסמן: " או "האם בכך אתה לא עושה לזה פרסום?

<אברהם פוקסמן: " התשובות שלי לכך הן: "זו היוקרה שאין לי", או, "שילמנו מחיר גבוה עבור מחלוקת פילוסופית אינטלקטואלית בשנות ה- 30", או, "האם אנו צריכים או לא צריכים לדבר על הנושא?", או, "אנחנו הולכים לעשות את זה גדול יותר" וכד'.

<אברהם פוקסמן: מהמקום שאני נמצא בו, זה כל העניין בעצם.

<אברהם פוקסמן: אם יעבירו עלי ביקורת בגלל זה, אקח את הסיכון.

<אברהם פוקסמן: אני חושב שיש לנו אחריות.

<אברהם פוקסמן: טייס American-Airlines צריך חינוך ולא עונש.

<אברהם פוקסמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים, אבל הוא צריך חינוך.

<אברהם פוקסמן: לכן, אני מאמין שגם אם לא הייתם קוראים לנו, היינו בכל זאת מושיטים יד בשקט ואומרים: "איזה סוג של יחסי ציבור יש ל- American Airlines שהם טסים לישראל אבל מבקשים מאזרחי ישראל להפסיק להיות גאים בתרבות שלהם?

<אברהם פוקסמן: " יש להם בעיה, כי אם קיים אחד משמע יש יותר מאחד.

<אברהם פוקסמן: בהרבה הזדמנויות, הצלנו להיכנס בשקט לתאגיד, או לתרבות, או לבית ספר ולהשתמש בנושא כניסיון הוראה.

<אברהם פוקסמן: אני בהחלט חושב שאנו צריכים להכיר ולהתמודד עם זה.

<אברהם פוקסמן: אם זה במכות פטיש או ע"י שיחת טלפון פרטית, זה כבר עניין אחר, אבל זה בהחלט נושא שצריך להתעמת בו.

<אברהם פוקסמן: בסופו של יום, יש יותר אנשים טובים מאשר רעים.

<אברהם פוקסמן: הרוב המכריע בעולם לא שונא יהודים, אבל הם לא עושים דבר בקשר לזה.

<אברהם פוקסמן: הם לא נעמדים ולא קוראים תיגר.

<אברהם פוקסמן: תפקידנו הוא לדעת היכן הרעים ולגרום לאנשים הטובים לעמוד.

<אברהם פוקסמן: לכן, הדוגמא שהבאת לי כאן היא מתן הזדמנות לרגש ולחנך.

<אברהם פוקסמן: עלינו לקחת כל הזדמנות שניתנת לנו כדי לעשות זאת.

<אברהם פוקסמן: אני עדיין מוכן להתקשר ל-American Airlines.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נעבור הלאה, הרב שלמה כובש, רב הקהילה היהודית בהונגריה, בבקשה.

<שלמה כובש: תודה רבה.

<שלמה כובש: אני אדבר בעברית.

<שלמה כובש: קודם כל, תודה לכם על ההזמנה המכובדת הזאת ותודה למר פוקסמן על הייצוג היפה והמפורט על אנטישמיות.

<שלמה כובש: קודם כל, מי אנחנו ולמה באנו.

<שלמה כובש: שמי שלמה כובש ואני רב בהונגריה, אני יליד המקום.

<שלמה כובש: התחנכתי קצת בארץ ישראל ובארצות-הברית ולפני שנתיים פלוס, הקמנו גוף נגד האנטישמיות, אחרי שראינו שלצערנו הרב בהונגריה הדברים מידרדרים והאנטישמיות מקבלת יותר ויותר טונים גבוהים.

<שלמה כובש: יש בהונגריה בדיחה על אנטישמיות שאומרים שפעם מישהו נכנס לאיזה כפר הונגרי, הוא שואל אם יש כאן אנטישמיות ואז האנשים עונים לו – אין אנטישמיות, אבל יש דרישה גבוהה לאנטישמיות.

<שלמה כובש: אז לצערנו, הדרישה הגבוהה בהונגריה, היא מקבלת יותר ויותר מענה.

<שלמה כובש: היום חיים בהונגריה, רק לידיעתכם, 100,000 יהודים.

<שלמה כובש: רוב היהודים גרים בבודפשט, מהסיבה ההיסטורית שמבודפשט לא היו, כמעט ולא היו deportations לאושוויץ.

<שלמה כובש: רוב היהודים אבל הם יהודים בשקט ולא מזדהים עם היהדות שלהם.

<שלמה כובש: זהו מצב יהדות הונגריה.

<שלמה כובש: מצד שני, המצב של האנטישמיות היא מידרדרת מאוד בתקופה האחרונה.

<שלמה כובש: זה הפעם השנייה, מאז נפילת הקומוניזם, שיש מפלגה אנטישמית מוצהרת בפרלמנט ההונגרי.

<שלמה כובש: היום, המפלגה השנייה בגודלה היא מפלגת יוביק, שבוודאי שמעתם עליה, היא מפלגה אנטישמית, עם 21% בבחירות האחרונות ב- 2010.

<שלמה כובש: רק שתי דוגמאות קטנות של נציגי הפרלמנט של יוביק, מנאומים שלהם בארבע השנים האחרונות, נאום אחד של נציג יוביק שמזכיר את עלילת הדם בדיסה אסלה שהיה לפני 135 שנה והוא אומר בפומבי שעדיין לא יודעים מי באמת הרג את הילדה אסתר שוימשי, שהיתה החלק המרכזי של עלילת דם ואנחנו עדיין לא יודעים מי הרג אותה, אבל אותם אנשים שמעלימים מאיתנו את האמת, הם אותם אנשים וגופים ובעלי כוח שגם עכשיו באים ומתנגדים להונגריה.

<שלמה כובש: זה נאום אחד.

<שלמה כובש: נאום אחר, כמה חודשים אחרי זה, נציג פרלמנט אחר מיוביק שאומר שצריך לעשות רשימה גלויה של - - -

<קריאה: בעלי אזרחות.

<שלמה כובש: לא, בלי בעלי אזרחות.

<שלמה כובש: אחרי זה הוא תיקן את עצמו.

<שלמה כובש: קודם הוא אמר – צריך לעשות רשימה מיהודים הונגרים, אחרי זה הוא אמר יהודים הונגרים שיושבים בפרלמנט, אחרי זה הוא תיקן את עצמו שהוא בעצם התכוון לאזרחי ישראל הונגרים.

<שלמה כובש: הממשלה בהונגריה היא ממשלת ימין והיא לא צריכה קואליציה, אז כרגע הם לבד.

<שלמה כובש: הם מאוד דואגים שלא יגידו עליהם שהם אנטישמים והם באמת לא אנטישמים, אבל מצד שני, יש להם בעיה מאוד גדולה שזה אחד הנושאים המרכזיים היום בהונגריה, על עניין האחריות בשואה.

<שלמה כובש: הלאום ההונגרי מאוד מאוד נזהר שלא יגידו שהם אחראים על שואת הונגריה.

<שלמה כובש: לידיעתכם, שואת הונגריה היתה האחרונה כמעט, בשורת הדברים, ב- 1944 בתקופה של פחות מחודשיים, הם לקחו כמעט 600,000 יהודים לאושוויץ.

<שלמה כובש: אז עכשיו זה אחד הנושאים המרכזיים, שזה לא באופן ישיר אנטישמיות, אבל זה גם כן מדאיג.

<שלמה כובש: לפני שנתיים אנחנו הקמנו את הגוף.

<שלמה כובש: אני רק באמת בכמה מילים קצרות, אני יודע שהזמן שלי הוא קצר.

<שלמה כובש: רוצה להציג בפניכם מה אנחנו עושים ואיזה שיתוף פעולה יש לנו עם הסוכנות ועם ההסתדרות הציונית העולמית.

<שלמה כובש: הקמנו גוף ומהר מאוד מאוד חשוב לנו שבגוף הזה למרות כל חילוקי הדעות שיש בין קהילות יהודיות, בכל מקום בעולם, כמו שהבדיחה אומרת שאיפה שיש שני יהודים, יש שלוש דעות, אז גם בהונגריה זה כך, אבל פה היה מאוד חשוב לנו שאיחוד ושיתוף פעולה גם בין הקהילות השונות בהונגריה וגם עם גופים בינלאומיים כמו ADL שהם היו אחד הראשונים שהתייעצנו אתם, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב גם עם מר פוקסמן וגם עם הקולגות שלו.

<שלמה כובש: אז החברים שהגיעו אתנו היום לוועדה, מר אנדרש בוהם שהוא נציג פרלמנט הונגרי, מטעם המפלגה הליבראלית בשמונה שנים ומר גרגיי גובה, שהוא הנציג של הקהילה הרפורמית, הקהילה היהודית הרפורמית בהונגריה.

<שלמה כובש: העבודה שלנו מתחלקת לארבעה דברים עיקריים.

<שלמה כובש: הדבר הראשון זה כמו שראינו – סקרים.

<שלמה כובש: סקרים ומחקרים בקרב האוכלוסייה.

<שלמה כובש: הסקרים שאנחנו עושים זה פעמיים בשנה סקרים לפי נתונים של 2200 אנשים והנתונים שלנו הם מקבילים לנתונים שראיתם פה מקודם.

<שלמה כובש: אנחנו עושים ביחד עם זה פיקוח סדרתי על הדברים, התקריות האנטישמיות שקורות וזה אומר שכל חודש אנחנו מוציאים פיקוח מסודר, גם בהונגרית וגם באנגלית, מי שרוצה לעלות על הרשימה שלנו, מוזמן וזה המקום שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד חזק, בין שאר הדברים, ביחד עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית.

<שלמה כובש: אולי לא כולם יודעים שלהסתדרות הציונית ולסוכנות יש חדר מצב שעושה גם כן פיקוח על מקרים אנטישמיים ואנחנו את הפעילים שלנו שולחים למשל בתגלית, שמגיעים הרבה צעירים הונגרים, אז מהקבוצה ההונגרית לוקחים אותם לחדר המצב פה, מעניינים אותם בעבודה שחדר המצב עושה ואז אנחנו אומרים להם שכאשר הם חוזרים להונגריה, הם יכולים לשבת באותו סוג של חדר מצב שנמצא בבניין של הסוכנות היהודית בשיתוף פעולה שלנו.

<שלמה כובש: הנושא הכי חשוב, כמו ששמענו מאייב, זהו נושא החינוך ויש בזה שני דברים שאני רוצה להעלות לתשומת לבכם.

<שלמה כובש: נושא חינוך בקרב הילדים, זה הכי חשוב, יש בזה את העניין של האנטישמיות וגם כן הכרת היסטוריית השואה, כמו ששמענו וכמו שאמרתי, בהונגריה זה נושא מאוד רגיש.

<שלמה כובש: אנחנו פעלנו בשנתיים האחרונות מאוד מאוד קשה בשביל להכניס לתוכנית הלימודים ההונגרית יותר נושאים יהודיים, על יהדות הונגריה, ההיסטוריה של יהדות הונגריה וגם כן על עניין השואה.

<שלמה כובש: נושא שני שהוא גם כן מאוד חשוב ומקבל פחות תשומת לב, הונגריה זה אחד המקומות הראשונים שהצלחנו להכניס תוכנית לימודית על יהדות ועל תקריות אנטישמיות לאוניברסיטה של המשטרה.

<שלמה כובש: זאת אומרת, כל שוטר שיוצא מהאוניברסיטה, מקבל ידע כללי על יהדות ועל ישראל ועל תקריות אנטישמיות, כי אחד הדברים שראינו שהרבה פעמים אנשים מגישים תלונות למשטרה והשוטר בעצמו, אפילו אם הוא לא אנטישמי, הרבה מקרים יש לצערנו שהוא עצמו אנטישמי, אפילו אם הוא לא אנטישמי, הוא לא ידע בדיוק מה זה אומר, מה זה תקרית אנטישמית, אז זה מכין אותו.

<שלמה כובש: הנושא השלישי, זה עבודה חוקתית שברוך השם, גם בזה אנחנו, למרות כל הפסימיות שיש לפעמים, אנחנו מצליחים להגיע להצלחות קטנות.

<שלמה כובש: קודם כל, אנחנו ראינו שהרבה אנשים רוצים להגיש תלונה כשיש להם תקריות אנטישמיות, אבל אין להם למי לפנות.

<שלמה כובש: מי שיש לו את הידע בנושא של השמצה ונושא תקריות אנטישמיות וגם לפעמים בן-אדם הולך למשטרה ומתלונן.

<שלמה כובש: אם יש גוף יהודי מאחוריו, אז המשטרה גם כן לוקחת את זה יותר ברצינות.

<שלמה כובש: היה לנו מקרה שמישהו תקף יהודי, היהודי נתן לו בחזרה בעיטה, שבר לאנטישמי את האף, הוא לא היה ג'ודו, לא יודע, אולי היה קראטה, אבל בכל אופן, שבר לו את האף.

<שלמה כובש: הגיעו למשטרה ובמקום עד, הוא הפך להיות הנאשם.

<שלמה כובש: התקשר אלינו, אנחנו הלכנו למשטרה ומהר מאוד הפכו את היוצרות.

<שלמה כובש: מצד שני, גם כן הצלחנו לפני שנה וחצי להכניס לחוקה ההונגרית סעיף, כשמדובר על כבוד האדם אז הוסיפו שם כבוד האדם שביחס להשתייכות לקהילה.

<שלמה כובש: לפני זה, זה לא היה ברור בדיוק, באיזה הגדרה אפשר להגיש תלונה כשיש תקרית אנטישמית.

<שלמה כובש: הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר זה, גם מר פוקסמן הזכיר פה הרבה, אני חושב גם בתור בן-אדם צעיר זה באמת אחת הסכנות הכי גדולות שיש היום.

<שלמה כובש: כמו שכל דבר טוב, יש גם את החלק רע.

<שלמה כובש: האינטרנט וההשמצה והשנאה וההסתה שעוברת באינטרנט והונגריה זה דוגמה מאוד מאוד חשובה בנושא הזה.

<שלמה כובש: יש בהונגריה אתר אינטרנט שנקרא קורוץ אינפו, שזה סמל האנטישמיות.

<שלמה כובש: רק שתבינו עד כמה.

<שלמה כובש: בקורוץ אינפו, יש טור קבוע על פשע יהודי.

<שלמה כובש: ככה זה נקרא, זה השם של הטור, וכל פעם מעלים שם כל מיני דברים ויש שם כמה מאות אלפי כניסות כל יום.

<שלמה כובש: יש שם כמה מאות אלפי כניסות כל יום.

<שלמה כובש: אחת הבעיות שלנו, קודם כל, אנחנו לוחמים בזה, יש עוד הרבה אתרים אנטישמיים, יש הרבה אתרים כאלה, אבל פה הם גם באים מרוח הדברים כאילו ש-הנה, אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים ואין דין ואין דיין.

<שלמה כובש: למה?

<שלמה כובש: לפני כמה שנים הם העבירו את השרת לארצות-הברית ובצורה צינית הם משתמשים בעניין של הסעיף הראשון בחוקה העוסק בחופש הביטוי.

<שלמה כובש: אנחנו אחרי הרבה הרבה עבודה, קודם כל הצלחנו להוריד אותם מהפייסבוק.

<שלמה כובש: היו להם 70,000 חברים בפייסבוק.

<שלמה כובש: במדינה בת עשרה מיליון תושבים, 70,000 חברים זה דבר גדול מאוד.

<שלמה כובש: הצלחנו להוריד אותם והיום אנחנו בתהליך משפטי גם בשיתוף פעולה עם ה- ADL, שאנחנו בקליפורניה, שם נמצא השרת שלהם, בתהליך די מורכב, הצלחנו להגיע להסדר שבית-המשפט הפדראלי בארצות-הברית הוציא הזמנה גם לאדם שרשם את האתר וגם לשרת שרשם את האתר, שהם יעידו מיהם האנשים שמעלים את הכתבות ודרך זה אנחנו יכולים לבוא אחרי כן לתהליך משפטי בהונגריה, כי עד היום בבית-המשפט ובמשטרה בהונגריה אמרו – נכון, הם עוברים על החוק ההונגרי, אבל אנחנו לא יודעים מי הם.

<שלמה כובש: אז אנחנו, יש שיתוף פעולה משפטי בין שתי המדינות, באנו לארצות-הברית ואנחנו מקווים שכך מהר מאוד זה יניב פירות.

<שלמה כובש: זה פחות או יותר הדברים שאנחנו עושים.

יואל רזבוזוב: הרב כורש, יש לי שאלה אחת, לגבי המפלגה הקיצונית.

יואל רזבוזוב: מה האג'נדה של המפלגה?

יואל רזבוזוב: האם זה באמת הקיצוניות נגד היהודים?

יואל רזבוזוב: זה מה שמביא את קהל הבוחרים, או שיש להם אג'נדה חברתית.

<שלמה כובש: לא, האג'נדה שלהם זה קודם כל דמגוגיה, זה האג'נדה הכללית שלהם.

<שלמה כובש: אבל הם מפלגה לאומנית, ימנית קיצונית.

<שלמה כובש: הדבר שהעלה אותם לפופולאריות רבה זה קודם כל חוסר האמון במפלגות השלטון וגם השנאה שהם הפיצו נגד הצוענים.

<שלמה כובש: יש בהונגריה 800,000 צוענים והרבה מהם מובטלים, אבל לצד זה, הם הפיצו הרבה אנטישמיות ולצערנו מה שקרה, הם הכניסו לתודעה הכללית ולשיח הציבורי הכללי, הרבה תכנים אנטישמיים שלפני כן לא היו כל-כך פופולאריים.

<שלמה כובש: לא הייתי אומר שהאנטישמיות היא העניין המרכזי שלהם, אבל הדבר די חשוב.

<שלמה כובש: דרך אגב, עניין מעניין שהיה גם פה בטלוויזיה בארץ, זה על המשנה ראש למפלגה שאחרי כן התברר שהוא יהודי.

<שלמה כובש: אז זה רק מראה עד כמה מורכב הסיפור בהונגריה.

<שלמה כובש: מילה אחרונה – אנחנו ראינו שכל הפעילות שלנו, חוץ מהדברים הפרטיים שהזכרתי, הספציפיים, עצם העניין שהיהודים הקימו ועשו ביחד כזה גוף, להרבה יהודים זה נותן קודם כל הרגשה של יותר ביטחון וגאווה, מצד שני – האנטישמים גם כן לוקחים בחזרה.

<שלמה כובש: למשל, מאז שהתחלנו את התהליך נגד האתר, אנחנו רואים בפיקוח שלנו, שמדי חודש עולות פחות ופחות כתבות אנטישמיות קיצוניות לאתר, כי הם פוחדים מה יהיה בסוף.

<שלמה כובש: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): הונגריה היא דוגמא גם לחדשות הרעות וגם לחדשות הטובות, תלוי כיצד אתה רוצה להסתכל על זה.

<אברהם פוקסמן: האנטישמיות בהונגריה היא דבר רציני, כיוון שיש לה לגיטימציה פוליטית, מה שקורה במדינות רבות.

<אברהם פוקסמן: העלית את השאלה, האם זה בעיקר אנטישמיות?

<אברהם פוקסמן: לא, אבל יחד עם זאת, האנטישמיות היא חלק מהפילוסופיה הכללית שלהם, פוליטית או אחרת והם משתמשים בה.

<אברהם פוקסמן: הבעיה העומדת בפנינו, היא לא בהכרח קבוצה אנטישמית קיצונית, אלא בגלל חוסר היציבות הממשלה מֶרָצָה, מפייסת, אותם.

<אברהם פוקסמן: אפשר למצוא זאת ביוון, באוקראינה ובוודאי בהונגריה.

<אברהם פוקסמן: בסיום הפגישה כאן, אני נפגש לארוחת צהרים עם שגרירי האיחוד האירופי, בהשתתפות השגריר ההונגרי, כשהנושא הוא הסקר הזה והם יבוא כדי להגן על האגפים שלהם.

<אברהם פוקסמן: לליגה נגד השמצה, יש משלחת שהולכת להונגריה וליוון והיא ממומנת על ידי מחלקת המדינה, שזיהתה את הונגריה ויוון כשתי מדינות שאותן צריך לבנות.

<אברהם פוקסמן: החדשות הטובות לגבי הונגריה הן מה ששמעתם מהרב, שהקהילה היהודית, אמנם לא גדולה מאוד אבל קהילה, התאחדה כדי לאזור אומץ לעמוד ולקרוא תיגר.

<אברהם פוקסמן: חלק מהבעיה שאנו מוצאים ברחבי העולם, זה שלמרות שלקהילות היהודיות אכפת, הן מהססות לקום.

<אברהם פוקסמן: הונגריה היא דוגמא נהדרת של עמידה וקריאת תיגר.

<אברהם פוקסמן: הממשלה ההונגרית, במשך שנים, אמרה לנו: "אם רק הייתם סוגרים את האתר בארצות הברית, כל בעיות האנטישמיות באינטרנט היו נעלמות".

<אברהם פוקסמן: סגרנו, אז אולי המשיח לא בא אבל אבדה להם עילה.

<אברהם פוקסמן: אני חושב שהונגריה היא מדינה עבורנו, עבורכם, כדי ללמוד את התופעה וכיצד היא "שולחת גרורות" עם כדאיות פוליטית, כמו גם לקבל קנה מידה על הדרך שהקהילה עושה.

<אברהם פוקסמן: אתה יכול לקרוא בעיתונות, שאתה לא מעריך.

<אברהם פוקסמן: מה המשמעות עבור קהילה יהודית, להגיד לממשלה: "לא, אנו לא נאפשר לכם לכבד את זכר קורבנות השואה שלנו, כפי שאתם רוצים" ?

<אברהם פוקסמן: אבל, כמה מאיתנו מבין את המשמעות שיש ל- "כבוד עצמי", "כבוד העם", "כבוד ההיסטוריה" לקהילה קטנה שאומרת: "תודה, אבל לא תודה" לממשלה במדינות ברחבי העולם?

<אברהם פוקסמן: כי, זה הנשק שיש לנו.

<אברהם פוקסמן: בעת שהוועדה הזו בוחנת את מה שקורה כאן, ברצוני להעלות איזושהי דילמה בעייתית.

<אברהם פוקסמן: אם הייתם שואלים אותי היום, באיזו מדינה באירופה הייתי משתמש כמודל להצגת מאבק באנטישמיות, למרבה האירוניה התשובה שלי היתה צרפת.

<אברהם פוקסמן: מדוע אירוניה?

<אברהם פוקסמן: במשך שנים רבות, צרפת הכחישה שיש אנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: אני זוכר שפעם הגיע לארצות הברית נשיא צרפת ז'ק שיראק עם משלחת של ארבעה יהודים והוא אמר: "צרפת היא לא מדינה אנטישמית, תשאלו את משלחת היהודים שלי".

<אברהם פוקסמן: אז האחד אמרת את זה והשני אמר את זה, זה לא משנה.

<אברהם פוקסמן: אנחנו ענינו לנשיא שיראק: "לא אמרנו שצרפת היא מדינה אנטישמית, אמרנו שבפריז יש אנטישמיות".

<אברהם פוקסמן: אני חושב שאז הוא התחיל להבין.

<אברהם פוקסמן: כאן באה הדילמה.

<אברהם פוקסמן: כאשר צרפת לבסוף הבינה שיש לה בעיה, היא הקימה כוח משימה שהורכב ממשרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד החינוך, במטרה לעבוד יחד ולהתבונן מחדש על תכנית הלימודים.

<אברהם פוקסמן: הם סיפקו למוסדות היהודים הגנה רצינית, הרבה יותר ממה שהיה לפני כן.

<אברהם פוקסמן: ממשלת צרפת קראה לגנות כל התבטאות.

<אברהם פוקסמן: היא טובה יותר מרוב מדינות אירופה, בתפיסה של אלה המנציחים את האנטישמיות.

<אברהם פוקסמן: אולם, למרות שכל הדברים האלה נעשו, המספרים שם ממשיכים לעלות.

<אברהם פוקסמן: זו הדילמה.

<אברהם פוקסמן: כשאנו מגיעים ליוון או הונגריה ואומרים: "זה מה שאנחנו רוצים שתעשו כדי לשמור על סטטיסטיקה טובה יותר" וכו' אבל זה לא עובד, זה בגלל שאין שינוי במערכת החינוך, שהיא מאוד מורכבת.

<אברהם פוקסמן: בין אם זה לפי אזורים, זה יקר ועוד, לנו יש דילמה במונחים של מה אנחנו רוצים שהם יעשו.

<אברהם פוקסמן: עלינו להגדיר לעצמנו את היעדים, בעדיפות לפי מה שמספק את הביטחון הפיזי לצד הבטיחות הרוחנית, אשר מאוד קשורים האחד לשני מכיוון שתהליך חינוך העם, חינוך האנשים, נמצא בהמשך הדרך.

<אברהם פוקסמן: יש לנו את הצרכים המיידיים ואנו צריכים להיות מסוגלים להעריך היכן נמצאים הצרכים המיידיים, בטיחות וביטחון.

<אברהם פוקסמן: בפורים הייתי בברלין, בפגישה עם הקנצלרית מרקל.

<אברהם פוקסמן: רציתי לשמוע את המגילה והם נתנו לי את הכתובת של בית הכנסת של חב"ד.

<אברהם פוקסמן: לקח לי זמן עד שמצאתי את המקום, כי זה היה מאוד מוסווה.

<אברהם פוקסמן: היה צריך לעבור מחסום אחד ומחסום שני, בסופו של דבר נאמר לי: "אה, ביתן משטרה, זהו זה".

<אברהם פוקסמן: כיום יש קוד לבוש חדש ליהודים באירופה וזה כובע בייסבול.

<אברהם פוקסמן: איך מזהים יהודי?

<אברהם פוקסמן: מישהו לובש חליפה, אולי גם תיק מסמכים ביד וחובש כובע בייסבול.

<אברהם פוקסמן: נשיא הקונגרס היהודי האירופי אמר: "אנחנו צריכים להתחיל לחיות עם הרעיון שאנו יכולים לחיות עם אנטישמיות ציבורית".

<אברהם פוקסמן: אני לא בטוח שזה מה שאנחנו אמורים להיות מסוגלים לקבל.

<אברהם פוקסמן: אני חושב, שוב, שצריכים לפתח איזושהי אסטרטגיה.

<אברהם פוקסמן: היו לנו מפגשים ולפעמים דנו בנושא אסטרטגיה.

<אברהם פוקסמן: מה שאנחנו צריכים לשים בהקשר, זה הדברים שאותם הרב שיתף.

<אברהם פוקסמן: מה שהם עושים זה, להעריך מה עובד, מה לא עובר ומה יכול לשמש מעבר לגבול.

<אברהם פוקסמן: כאן זה המקום הטוב ביותר לעשות זאת, מאחר וכאן אתה בא במגע עם חברי הכנסת.

<אברהם פוקסמן: תודה לכם על שהייתם כאן, אני מקווה שהיה היגיון בדבריי.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: נעבור למר יעקב חגואל, ראש המחלקה לפעילות בישראל ולמאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית העולמית.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<יעקב חגואל: תודה.

<יעקב חגואל: ראשית, אני רוצה לברך את ידידי הטוב, יושב ראש הוועדה, שדואג ככה כל כמה שבועות לעשות דיון על נושא האנטישמיות.

<יעקב חגואל: אני חושב שזה חשוב מאוד, אני חושב שזו הבעיה הכי גדולה שלנו, זה חוסר המודעות וחוסר ההבנה שלנו הישראלים, במה שקורה היום בעולם ואני שמח שאתה עושה את זה ואני אשמח שתעשה את זה עוד בהמשך.

<יעקב חגואל: אני רוצה לברך את מר פוקסמן על העבודה האדירה שלו, בעשרות השנים האחרונות, בנושא המאבק באנטישמיות והצטערתי לשמוע שאתה מסיים את תפקידך עוד מעט, אז אני רוצה לברך אותך להצלחה בהמשך דרכך.

<יעקב חגואל: אני רוצה גם לברך את הרב שלמה ואת שאר חברי הוועדה בהונגריה ואני חושב שזו דוגמה קלאסית למה שלא קורה היום בעולם היהודי.

<יעקב חגואל: כי רוב הקהילות היהודיות, רוב ראשי הקהילות היהודיות, טומנים את ראשם בחול ומבחינתם, אין אנטישמיות ומבחינתם לא צריך לעשות משהו כדי למגר את האנטישמיות ואני חושב שזו דוגמה קלאסית למה שצריך כן לעשות ואמר פה הרב שלמה את העניין גם בעניין האפקטיבי של העבודה מול חקיקה ומול אכיפה ומול דעת הציבור וגם העניין של, אני חושב ואין לי ספק, שהעניין של גם הוספת ביטחון עצמי לאנשי הקהילה ולחברי הקהילה ולצעירי הקהילה ובעיקר גאווה יהודית, שנגעת בזה.

<יעקב חגואל: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב ואין לי ספק שזה אחד הגורמים למאבק באנטישמיות.

<יעקב חגואל: אני מאוד מודאג ממה שקורה, גם הדו"ח הזה, אני חושב שצריך לחזק מאוד את ה- ADL בדו"ח המקיף, זה דו"ח ענק, זה דו"ח עם הרבה מאוד נתונים ועם הרבה מאוד משתתפים שהשתתפו בו.

<יעקב חגואל: אני חושב שהוא חשוב מאוד ואני מאוד מודאג מנתון שהולך אתי בחצי שנה אחרונה והוא מתוך סקר שנעשה על-ידי האיחוד האירופאי, שהוא סקר ענק ומקיף את אירופה והנתון שהכי מדאיג אותי שם, הוא הנתון הבא – ש- 73% מהנשאלים בסקר הזה שנפגעו באלימות אנטישמית אמרו שהם לא דיווחו עליה לשום גורם אחר.

<יעקב חגואל: אני אחזור שוב על מה שאמרתי – ש- 73% מהנשאלים בסקר שנפגעו באלימות אנטישמית, לא דווחו עליה לשום גורם אחר.

<יעקב חגואל: לא למשטרה, לא לקהילה היהודית, לא לקב"ט, לא לאף אחד אחר.

<יעקב חגואל: וזה נתון שהולך אתי בחצי השנה האחרונה ואני כל הזמן נבהל ממנו, כי כל הנתונים שיש לכל הדינה פורתים האלה למיניהם, לכל הפרופסורים, לכל האחרים שאוספים נתונים, הם כנראה נתונים שלא קרובים לאמת בכלל.

<יעקב חגואל: כן?

<יעקב חגואל: כי אלה נתונים של מה שדווחו, לא מה שלא דווחו.

<יעקב חגואל: והם רחוקים מהאמת, לפחות ב- 73%.

<יעקב חגואל: אלה נתונים שמדאיגים אותי מאוד כי אנחנו מדברים על אלימות אנטישמית.

<יעקב חגואל: אנחנו לא מדברים על אמירה, אנחנו לא מדברים רק על זה שלא אוהבים אותנו, אומרים שיש לנו יותר מדי כסף, אומרים שאנחנו שולטים יותר מדי בשלטון.

<יעקב חגואל: אלא זה פגיעות אנטישמיות אלימות ממש.

<יעקב חגואל: וזה נתון שמדאיג אותי מאוד ואני חושב שאנחנו נמצאים בעשור האחרון במדרון חלקלק שנגמר בסופו של יום במה שקרה בבריסל, במה שקרה בקנזס סיטי, במה שקרה בטולוז.

<יעקב חגואל: ואני אומר את זה לא מתוך מי שבא להפחיד כאן, אלא מתוך מי שמודאג שאנחנו צריכים לעצור את הטוקבקים האנטישמיים, אנחנו חייבים לעצור את האתרים האנטישמיים.

<יעקב חגואל: אנחנו חייבים לעצור את הגרפיטי האנטישמי, כי שם הכל מתחיל.

<יעקב חגואל: כי הרעה החולה מתחילה שם, בזה שאנחנו עוצמים עיניים ובזה שאנחנו מראים את הלחי השנייה.

<יעקב חגואל: אנחנו צריכים להבין שלא יורד גשם בחוץ, אלא עושים עלינו דברים אחרים.

<יעקב חגואל: ואני אומר את הדברים מתוך כאב ואני אומר את הדברים מתוך דאגה ואני אומר את הדברים בכך שאנחנו צריכים לרתום את כולם.

<יעקב חגואל: כן, כמו שאמר פה חבר הכנסת אוחיון, גם את הציבור הישראלי.

<יעקב חגואל: ברוך השם, הריכוז היהודי הכי גדול בעולם נמצא פה בישראל ואנחנו צריכים להירתם כישראלים למאבק הזה.

<יעקב חגואל: אני רוצה לספר פה, אנחנו בחודשים האחרונים, בהסתדרות הציונית העולמית, פתחנו קורס מאבק באנטישמיות לישראלים בניו מדיה, כן?

<יעקב חגואל: זה קורס שנרשמים אליו הרבה מאוד ישראלים וזה קורס שיש אליו אהדה ואנשים מתחברים אליו, כי מה לעשות, הכפר הגלובאלי, אותו כלי אינטרנטי, אפשר להשתמש בו גם לחיוב, לא רק לשלילה ואנחנו רותמים את הישראלים לעניין הזה ואני אשמח שיהיו עוד דיונים בעניין הזה פה בוועדה.

<יעקב חגואל: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: נעבור לגב' רות זך.

<קריאה: כבוד היושב ראש, אני מבקש למחות פה כנגד מילות הבלע ששמעתי מהאדם הזה, כנגד פרופ' דינה פורת.

<יעקב חגואל: אף לא מילת בלע אחת.

<קריאה: כנגד הפרופסור, שהיא למעלה מ- 20 שנה מובילה בישראל את נושא - - -

<יעקב חגואל: אני לא יודע מי אתה.

<יעקב חגואל: אבל אני יודע מי אני ודינה פורת היא פרופסור מכובדת מאוד והיא חברה מאוד טובה שלי ולא אמרתי מילה זלזול עליה, ההפך, ואם לא הבנת את העברית שלי, אני אשמח להבהיר את זה שוב.

<יעקב חגואל: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תבהירו את זה אחר-כך.

יואל רזבוזוב: גב' רות זך, יועצת במחלקה למאבק באנטישמיות משרד החוץ, בבקשה.

יואל רזבוזוב: בואו נתחיל לקצר, חברים, כי אנחנו צריכים לסיים.

<רות זך: כולנו באותו צד.

<רות זך: אני רוצה שוב, תמיד להתגאות בשיתוף הפעולה של משרד החוץ עם ADL ועם משרד התפוצות ועם מר חגואל ועם פרופ' דינה פורת הנהדרת ועם יד ושם שעושים עבודת קודש על חלק שלא הובלט פה, זאת אומרת, מר פוקסמן הבליט, של מודעות לשואה, הם מביאים מחנכים, משרד החוץ עוזר, אבל הם עושים את עבודת הקודש ללמד על השואה.

<רות זך: למען הסר ספק, אם מישהו חושב שמשרד החוץ פה אמור להיות מי שעדין פה ומה נעשה ונריב, אנחנו מרגישים מספיק בטוחים לכך שמייד אחרי שמר אייב פוקסמן הציג את הדו"ח שלו ביום ראשון במשרד החוץ, רצנו והעברנו לכל השגרירים שלנו הודעה חד-משמעית להציג את הנתונים בכל המדינות, דווקא משום שאנחנו מרגישים מספיק בטוחים.

<רות זך: אנחנו חברים של הונגריה, אנחנו חברים של צרפת ואנחנו חברים של בלגיה ואנחנו מרגישים מספיק בטוחים לבוא ולהגיד להם – חברים, מדינת ישראל חברה שלכם, אבל ככה לא דואגים ליהודים שלכם, אתם צריכים לדאוג יותר טוב, זה היהודים שלכם, במובן שהם אזרחי המדינות שלכם, אנחנו לא מתערבים, אין נאמנות כפולה, יהודי הונגריה נאמנים אך ורק להונגריה, יהודי בלגיה אך ורק לבלגיה.

<רות זך: אבל כן, כמדינת העם היהודי, שגרירינו ילכו ויימחו ואנחנו תמיד מחפשים כלים, יחד עם עוד משרדים פה, ועושים כנסים, אנחנו בפורום הגלובאלי עשינו ב- 2013, שמר פוקסמן דיבר בו והיה בולט בו ואנחנו נעשה גם ב- 2015, יחד עם משרד התפוצות, יחד עם הרבה גורמים פה ותודה גם לוועדה שלך שתיפגש עם היו"רים בשבוע הבא וגם חבר הכנסת אוחיון ייפגש אתם והרב ליפמן ואנחנו מודים מאוד וגם יושב ראש הכנסת אדלשטיין ואנחנו בהחלט נעשה כל מה שאנחנו יכולים, במשרד החוץ, על-מנת להפיץ את הסקר הזה בכל מקום בעולם ותודה רבה, מר פוקסמן, שאתה נותן לנו כלים עובדתיים אובייקטיביים, מר פוקסמן בפנינו הדגיש מאוד יפה שהוא לא מפרש.

<רות זך: הוא אמר בצדק – הוא לא מפרש.

<רות זך: אני מאוד אהבתי איך שאמרת, הוא אמר לראש ממשלת יוון – ואם זה לא 69%, אם זה 49%?

<רות זך: אז נכון, והוא גם אמר יפה ואנחנו אמרנו לשגרירים שלנו – כל מדינה שרוצה לחלוק ולהתווכח עם הנתונים, אנחנו נשמח שהם ישתפו פעולה עם מר פוקסמן ויעשו עוד סקרים עם מדגמים יותר גדולים.

<רות זך: אני מקבלת לחלוטין את הגישה שלך שלא צריך לטמון את הראש בחול.

<רות זך: יחד עם זאת, אנחנו כמובן מכבדים את העמדות של הארגונים היהודיים שלא רוצים ומרגישים בואו נכבד גם אותם.

<רות זך: מי שרוצה לא להבליט, זו גם זכותו וזכותנו לכבד גם את הקהילות היהודיות שרוצות לנקוט גישה אחרת, זה בסדר גמור.

<רות זך: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: רק הערה קטנה, עם משרד החוץ, העלינו את זה באחת הוועדות ואנחנו באמת צריכים לבקר האם זה נעשה.

יואל רזבוזוב: אני רואה, יש פחות שיתוף פעולה של משרד החוץ עם המשרדים הממשלתיים ישנו, אבל שיתוף הפעולה עם השליחים, כמו סוכנות ועוד גופים, הוא פחות טוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו כן היינו רוצים לראות שחומרי הסברה יעברו לאותם השליחים, כי אנחנו צריכים לנצל, יש לנו את המשאב הזה וצריך לדעת לנצל אותו, שהשליחים יקבלו את כל החומרים.

יואל רזבוזוב: יצחק סנטיס, מכון המחקר NGO monitor.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<יצחק סנטיס: תודה.

<יצחק סנטיס: אני עולה חדש, הגעתי לפני שלוש שנים ואני רוצה להמשיך באנגלית.

<יצחק סנטיס: אפשר?

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: בקצרה, בבקשה.

<יצחק סנטיס: תודה.

<יצחק סנטיס: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): מאוד בקצרה.

<יצחק סנטיס: ב- NGO Monitor, בחנו מספר סוגיות, בעיקר בכל הנוגע לאופן שבו ההחרמה והדה-לגיטימציה עושים דרכם דרך הכנסיות בארצות הברית, כמו גם באירופה ובמקומות אחרים.

<יצחק סנטיס: אני רוצה להתמקד מעט בפרסביטריאנים, שמר פוקסמן הזכיר קודם.

<יצחק סנטיס: אייב, אני הולך להשאיר אותך עם משהו שהולך להיות מאוד חשוב אשר נצא איתו ב- 24 השעות הקרובות.

<יצחק סנטיס: אנחנו עוקבים, אני יושב כמו זבוב על קיר בדף הפייסבוק, של קבוצה סגורה המשתייכת לרשת "משימת ישראל / פלסטין" הפועלת בתוך הכנסייה הפרסביטריאנית, שהיא הארגון המרכזי, אשר דוחפת ומעודדת להחרים את ישראל.

<יצחק סנטיס: רציתי להשתמש בחומר הזה ולהביא אותו עד לעצרת הכללית, שבו הם הצביעו בעד משיכת השקעות, אבל בעלי הברית הפרסביטריאנית שלנו, יעצו לנו שלא לעשות זאת, מה שהוביל למאבק מאוד אמיץ וחזק בכנסייה, כנגד משיכת השקעות, אבל לא יכולתי להביא זאת לקו הסיום דבר שגרם להפסד בהצבעה.

<יצחק סנטיס: אני צמוד לדף הפייסבוק של הקבוצה הזאת ואני יכול לומר לכם, שכשהם יודעים שהם מדברים ביניהם, הם נותנים לנושא האנטישמיות "לעוף חופשי".

<יצחק סנטיס: הם לא מרשים לעצמם לומר בציבור דברים בעלי אופי אנטישמי, אבל הם מאוד "פתוחים" כשזו שיחה בינם לבין עצמם.

<יצחק סנטיס: יש לנו את צילומי המסך הבאים ואנו נפיץ דוח זה.

<יצחק סנטיס: אייב, אני אשאיר לכם את חומר הגלם, כי אני רוצה לשוחח איתך על האופן שבו אנו יכולים לקחת את הליגה נגד השמצה לתוך זה.

<יצחק סנטיס: לדעתי, זו הולכת להיות כמו "פצצה" בארצות הברית, ברגע שאנו נשחרר את הדבר הזה.

<יצחק סנטיס: אנו רואים את האנטישמיות הזאת בכנסיות, כשהנושאים הם כל מה שדיברת בענין הסקר שלכם, ציונים או יהודים ששולטים באמריקה, שולטים בממשלה, בתקשורת.

<יצחק סנטיס: שיהודים ציוניים הם מחרחרי מלחמות והם מנסים לגרור את ארצות הברית למלחמה עם אירן.

<יצחק סנטיס: יש כאן גם כניסה להגדרות גזעניות של זהות יהודית, שהיהודים הם באמת הכוזרים, שהם אינם שמיים ואין להם שום קשר אתני לישראל, לארץ ישראל או פלסטין, לכן הם צריכים לחזור לאירופה.

<יצחק סנטיס: סוג זה של שיח אנטישמי גס בקרב פרוטסטנטים ליברלים, הוא די מזעזע ואולי מפתיע, אבל, אולי זה לא צריך להיות כל כך מפתיע, כי כל מה שאמרנו בדיאלוג עם פרוטסטנטים בחיים הקודמים שלי בארה"ב, תמיד היה סמוי ולא ממש הצלחתי להצמיד אותו, דבר שאני יכול לעשות כעת.

<יצחק סנטיס: אנחנו מתכוונים לצאת עם זה במהלך ה- 24 השעות הקרובות, כאשר המטרה שלנו היא בעצם, לכפות על הכנסייה הפרסביטריאנית להתבונן היטב על עצמה.

<יצחק סנטיס: הם קיבלו את ההחלטה של משיכת השקעות, נגד שלוש חברות שיש להן עסקים בישראל, אנחנו מתכננים להביש את הכנסייה על מעשיה והם יצטרכו להשיב כיצד הם מאפשרים שיקרו דברים כאלה, עם קישורים לאתרים ניאו-נאצים המהללים את רשת הטלוויזיה האיראנית Press TV?

<יצחק סנטיס: איך זה שהם מאפשרים לכל זה לקרות תחת חסותם?

<יצחק סנטיס: הם יצטרכו להסביר את כל זה בפומבי.

<יצחק סנטיס: אז המשיכו לעקוב, כי במהלך 24 השעות הקרובות, כל זה הולך לצאת החוצה.

<אברהם פוקסמן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): זו דילמה אחרת שאיתה אנו מתמודדים.

<אברהם פוקסמן: יש אנשים טובים בכנסייה הפרסביטריאנית, צריך אומץ כדי לעשות מה שהם עשו, אבל, הם כבלו את ידינו.

<אברהם פוקסמן: היינו שם קודם, שמענו זאת קודם, חיינו זאת קודם.

<אברהם פוקסמן: אנחנו יודעים שזה שם, אנחנו יודעים על זה קצת יותר ממה שאנחנו מבינים את זה.

<אברהם פוקסמן: הדילמה היא, אפשר לראות זאת גם בהונגריה, אתה מזהה את החברים שלך שאומרים: "תנו לנו את ההזדמנות, את האמון הטוב כדי לעשות את העבודה".

<אברהם פוקסמן: אנחנו נותנים, כי אנחנו זקוקים לתמיכה ולידידות שלהם.

<אברהם פוקסמן: אבל אז הם מפסידים ומפסידים שוב, אז אנחנו צריכים לתייג את התנועה, וזה מתייג אותם.

<אברהם פוקסמן: זו דילמה מאוד רצינית, שאיתה אנו התמודדנו כל כך הרבה פעמים, אבל בסופו של יום, אין לנו ברירה.

<אברהם פוקסמן: אני מבין שהיה דיון בעניין הסרת תפילה לעם היהודי מהתפילה הדתית שלהם, כי לא מגיע לנו שום תפילה עבור כל דבר שהוא.

<אברהם פוקסמן: לכן, אני כן חושב שבשלב מסוים אנחנו צריכים להודות לחברים שלנו ולהגיד, "אין לנו שום ברירה אחרת.

<אברהם פוקסמן: "

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: נעבור לד"ר רוברט רוזט מיד ושם, בבקשה.

<רוברט רוזט: קודם כל, תודה על ההצגה של העובדות והדברים.

<רוברט רוזט: לגבי הדברים על השואה, כמובן הדבר הראשון שחשבתי שאתה אמרת שאתה ב- ADL 50 שנה, אני ביד ושם 30 שנה ואני חושב איפה היינו לפני 30 שנה בהוראת השואה ואיפה אנחנו היום, אין מה להשוות, כל-כך הרבה פעילות.

<רוברט רוזט: העובדה שבעוד שבועיים יהיה לנו כינוס עם מחנכים מ- 48 מדינות, כולל סנגל וקונגו, זה אומר המון על מה שקורה.

<רוברט רוזט: למרות הכל, זה לא מספיק וזה מה שאתה מראה כל-כך ברור בדו"ח הזה, שיש עוד הרבה הרבה הרבה יותר מה לעשות בעניין הזה.

<רוברט רוזט: הדבר השני שנדמה לי שכל-כך ברור ממה שבדו"ח ומה שאתה אמרת, שחייבים לא רק ללמד את השואה, חייבים לחבר את זה עם מי אנחנו, מי היהודים.

<רוברט רוזט: עם התרבות וההיסטוריה שלנו, חייבים את ההקשר הזה, כי אם אנחנו רק מלמדים את הקטע של השואה, או אפילו משתדלים ללמד את הקטע של השואה בהקשר הלאומי היותר צר שלו, חייבים מעבר לזה.

<רוברט רוזט: כי אחת מבעיות היסוד כאן זה אי-הבנה מי אנחנו היהודים ולא מבינים מי אנחנו היהודים, לא יכולים להבין מה היה השואה ומה המשמעות שלה.

<רוברט רוזט: אז אני חושב שיש אתגר גדול, יש הרבה מה לעשות.

<רוברט רוזט: אנחנו חייבים אולי אפשר להגיד בעוד כמה שנים שאיפה היינו היום ואיפה נהיה בעוד כמה שנים.

<רוברט רוזט: הייתי רוצה שהקולגה שלי, ג'יין, תגיד עוד מילה אחת או שתיים.

יואל רזבוזוב: ממש בקצרה, בבקשה.

יואל רזבוזוב: צריכים לסיים.

<ג'יין ג'ייקובס קימלמן: ממש בקצרה.

<ג'יין ג'ייקובס קימלמן: אנחנו בבית-הספר הבינלאומי להוראת השואה עכשיו מפתחים הרבה on line tours יחד עם כל מיני שותפים, חלקם נמצאים כאן.

<ג'יין ג'ייקובס קימלמן: בינתיים יש לנו ב- 22 שפות והרשימה כל הזמן מתארכת ואני גם שמחה מאוד לראות שחלק מהמדינות שמופיעות יחסית גבוה ברשימה שלך בכל-זאת שולחות משלחות של מורים כל שנה.

<ג'יין ג'ייקובס קימלמן: יש לנו הרבה הסכמים עם ממשלות ולמרות שהנתונים קשים, the future hopefully is bright.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: חברים אנחנו צריכים לסכם אז קודם כל, תודה למר פוקסמן על הנתונים, שמענו הם מדאיגים, אבל אנחנו יודעים את הבעיה ועכשיו אנחנו צריכים לדעת ולראות איך אנחנו מתמודדים.

יואל רזבוזוב: אנחנו כל הזמן מנסים לעשות פעולות, כנראה חלקן לא מספיקות, מבחינת המודעות בארץ, אני חושב שאין מודעות בארץ, מעבר לזה שאין מודעות בארץ על אנטישמיות בתפוצות, אנשים לא יודעים בכלל מה זה תפוצות.

יואל רזבוזוב: גם אני אמרתי את זה כבר לא פעם לפני שהייתי יושב-ראש ועדה, לא היה לי יותר מדי מושג.

יואל רזבוזוב: זאת היתה מילה בשבילי, לא יותר ממילה ואני חושב שרוב החבר'ה, בני הנוער, הדור הצעיר, לא בדיוק נכנסים.

יואל רזבוזוב: יודעים שיש מילה, בסדר, יש יהודים בתפוצות, אבל לא באמת מודעים למה שהם עוברים ובאמת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגייסים את כל מי שנמצא כאן, את כל אזרחי ישראל באמת להילחם בתופעה ואני מברך את כל אותם הארגונים שמנסים ויוזמים, עושים פעולות נגד אנטישמיות ברשת, כי התופעה, אנחנו רואים, לא סתם יש לנו, אני מזה שנה יושב-ראש ועדה ואנחנו מקיימים ממש דיונים תקופתיים כי פעם אם הייתי פותח עיתון, אז משהו, איזה אירוע אנטישמי זה היה נורא חריג והיו כותבים וזה ישר כותרת.

יואל רזבוזוב: היום זה על בסיס יום יומי, פותחים, כל הזמן אפשר למצוא משהו.

יואל רזבוזוב: וחלק, אני חושב שאחת הסיבות זה העולם הגלובאלי והאינטרנט.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, התחלתי עם זה את הדיון, שאנשים, לא היתה להם דעה על ישראל פתאום יש להם דעה כשהם מקבלים חומרים אחרי הניצחון של מכבי תל-אביב בכדורסל, היה לנו ב- Ynet 17,000 טוקבקים נגד יהודים, נגד ישראל.

יואל רזבוזוב: אנשים פשוט מערבבים הכל ביחד ועם זה, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים לדעת להתמודד.

יואל רזבוזוב: אנחנו כמדינה נמצאים ב- level די גבוה ברמה הטכנולוגית ואנחנו באמת צריכים לגייס את כולם.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכל נער היום מסתובב עם סמארטפון ויכול להקדיש למדינת ישראל חצי דקה ביום, לא צריך יותר מזה, ואנחנו באמת מעבר למלחמה נגד הטוקבקיסטים שגם אותה צריך לדעת לנהל נכון ואנחנו גם יכולים פה לעשות תופעה הפוכה, זה חשוב לדעת איך שגוף אחד ייקח וידע איך אנחנו מנהלים את זה ועל זה אני מדבר כבר לא פעם וצריך שבאמת אחד המשרדים ייקח על זה אחריות, יקים מטה כזה שיכוון וידע מהי תוכנית העבודה.

יואל רזבוזוב: אני מבין גם שברמה של המדינה זה קצת יותר קשה, גם להתערב במה שקורה במדינות האחרות, אבל עדיין אנחנו צריכים איזה שהיא תוכנית, כי יש הרבה גופים וולונטאריים שעושים, עושים די הרבה, אבל עדיין, ברגע שזה מפוזר ולא ממוקד, אז אנחנו נופלים בזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נעביר את הסקר ליושב ראש הכנסת ולחברי הכנסת שיידעו.

יואל רזבוזוב: מר פוקסמן אמר ואני בהחלט מסכים אתו, מגיעות לכאן הרבה משלחות, גם אנחנו יוצאים במשלחות ואנחנו נפגשים ויש אגודות ידידות בילטראליות.

יואל רזבוזוב: צריכים להציף את הנושא הזה.

יואל רזבוזוב: רק לפני כמה חודשים נסענו לאסוף חתימות נגד מה שהיה עם ברית המילה ודיברנו על זה.

יואל רזבוזוב: אז כנראה גם במשלחת עבודה לא קשורה לנושא הזה, אנחנו צריכים להעלות את הסוגיה ולדבר.

יואל רזבוזוב: כי סך-הכל אנשים שאנחנו נפגשים אתם, הם חיוביים.

יואל רזבוזוב: צריך באמת, אני לא אומר לנצל את זה, אבל לדבר על זה על-מנת שידעו ושינסו לעשות משהו.

יואל רזבוזוב: גם אני, כמו שאמרתי, כשהייתי בספורט והייתי מתחרה בזירה הבינלאומית, אז רוב האנשים גם ממדינות ערב, כשהיינו לוחצים ידיים ואמרנו תמיד שזה המסגרת הספורטיבית ואנחנו בסדר.

יואל רזבוזוב: אז גם במסגרת הדיפלומטית כולם בסדר.

יואל רזבוזוב: אבל בסוף עדיין יש תוצאות מדאיגות.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו נעשה את העבודה, נדאג להוציא באמת מכתבים לכל חברי הכנסת שיעשו את העבודה.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.