הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2014-06-25 09:00

מיכל רוזין: טוב, בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: זו תמיד דילמה האם לכבד את אלה שהגיעו בזמן ולהתחיל בזמן או לחכות למאחרים או התקועים בכניסה, אבל מכיוון שבאמת אנחנו נפתח בצפייה בסרט "כופר נפש" ורק לאחר מכן נקיים דיון אז אנחנו בהחלט נתחיל.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שבאמת לרגל יום המאבק הבינלאומי, מאבק בעינויים, שיצוין ברחבי העולם ביום חמישי, מחר, החלטתי לדון בוועדה, בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, בנושא של העינויים בסיני מנקודת מבט קצת לא שגרתית.

מיכל רוזין: העלינו את הנושא הזה מידי פעם בוועדה בכל מיני הזדמנויות אבל באמת לא הקדשנו אף פעם דיון שלם לנושא, ואני חושבת שהסרט הדוקומנטרי, המצמרר אבל אפשר לומר, "כופר נפש", בבימויה של קרן שעיו, הוא בהחלט תרומה חשובה לדיון.

מיכל רוזין: אנחנו נצפה בסרט ולאחריו באמת נקיים דיון נרחב, גם עם הבמאית, גם עם חברי כנסת.

מיכל רוזין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שהצטרפה אלינו.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני מניחה שהיא תדלג בין ועדות.

מיכל רוזין: ככה זה בכנסת, זה ברור.

מיכל רוזין: יש הרבה ועדות באותו זמן, בזמן קצר בדרך כלל ביום רביעי.

מיכל רוזין: נמצאים איתנו נציגי האיחוד האירופי.

מיכל רוזין: תודה לך מר רמרט כהן שבאת לכאן הבוקר.

מיכל רוזין: זה מאוד חשוב לנו לשמוע אותך, ואחרי הסרט נשמע מה שיש לך לומר לנו על הנושא הזה.

מיכל רוזין: זה נושא מאוד חשוב, ואנחנו רוצים ללמוד מהעולם איך ליישם כמה מהרעיונות שאתם כבר עושים בכל רחבי העולם.

מיכל רוזין: ניצולי עינויים מסיני שהצטרפו אלינו היום; ארגוני הסיוע שעושים עבודה, עבודת קודש אפשר לומר במקרה הזה, בהחלט; ונציגי משרד הממשלה.

מיכל רוזין: הסרט הוא כל כך עדין ורגיש שבאמת הוא מצליח להעביר את המסר.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם כולכם או חלקכם ראיתם כבר את הסרט "12 שנים של עבדות", אני, לקח לי, אני חושבת, ארבע פעמים להתחיל את הסרט בשביל להצליח לצפות בו בכלל.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שמיוחד בסרטים כאלה, שהם מצליחים להעביר בצורה באמת מצמררת, קורעת לב, קשה, עוצמתית, מבלי להראות את, מבלי צורך לסצנות הוליוודיות בסגנון שפילברג, ובאמת אנחנו מצליחים להבין מה עבר על האנשים האלה ולשמוע את הזוועות רק בקולם.

מיכל רוזין: אנחנו נראה את הסרט.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאומנות בכלל, פה, בכנסת, וקולנוע בפרט, והראשונה שיזמה הקרנה של סרט, פה, בכנסת, היא חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מיכל רוזין: היא חשובה מאין כמוה.

מיכל רוזין: בכלל אומנות ובוודאי קולנוע בפרט מצליח להעביר בעיות חברתיות, נושאים חברתיים, באופן שלעיתים דיון שגרתי בוועדה לא מצליח ליצור, בוודאי לא לעורר עניין ושיח ציבורי, וזכות גדולה נפלה בחלקי.

מיכל רוזין: תודה לך הגברת קרן שעיו שהסכמת להקרין את הסרט כאן, בכנסת, ואני בטוחה שתהיה לו השפעה חברתית עצומה.

מיכל רוזין: אנחנו נצפה בסרט.

מיכל רוזין: תודה לכל מי שהגיע, ובוודאי יצטרפו אלינו תוך כדי.

מיכל רוזין: (הקרנת סרט)

מיכל רוזין: אז בוקר טוב שוב לכולם.

מיכל רוזין: קצת קשה לנהל דיון אחרי.

מיכל רוזין: הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון סולומון שכפי שאתם יודעים מחויב לנושא, מכיר את הנושא מאוד מקרוב, ויכול לתרום לנו רבות, גם מההיכרות האישית עם המקומות, עם המחנות, בסודאן, באתיופיה, באריתריאה, וכמובן ישתף אותנו.

מיכל רוזין: קודם כל, הגברת קרן שעיו – תודה.

מיכל רוזין: פעם שנייה שאני צופה ומצטמררת שוב, אבל לא מספיק להצטמרר, לא מספיק לצקצק בלשון ולהגיד אוי, זה נורא, כי הקורבנות נמצאים כאן, בקרבנו, ועכשיו עלינו האחריות והחובה לדאוג להם.

מיכל רוזין: אמר מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו על הזרים שאינם בני הרחקה, הוא דיבר על כך שהם הגיעו לישראל דרך גבול מצרים לאחר שעונו, לאחר שהיו בסכנה קיומית ממשית, וחלקם נחטפו והגיעו שלא ברצונם.

מיכל רוזין: הוא אומר עליהם: האנשים האלה זכאים לטיפול מסור ותומך ככל שיכולה מדינת ישראל להעניק, וכמובן שאנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה להעניק.

מיכל רוזין: על פי בדיקות רופאים לזכויות אדם, מוקד הסיוע לעובדים זרים: מתוך 1,300 זרים שהם ראיינו במרפאה, 24% עברו התעללות קשה – פיזית, נפשית, שכללו מכות והצלפות, צריבות באש, הלם חשמלי, קבורה בחול, כליאה באוויר, התעללות מינית ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: כמעט 60% דיווחו על מחסור במזון, 53% על מניעת גישה למים, ורובם היו עדים גם לפציעות והתעללות או מוות באחרים.

מיכל רוזין: יש קבוצה מצומצמת של כ-250 קורבנות סחר שהוכרו במדינה על פי הגדרות החוק, אבל אנחנו מודעים לכך שיש עוד מאות שעברו עינויים בסיני ולא הוכרו כקורבנות סחר.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה בכל זאת להתמקד היום בקורבנות העינויים שלא הוכרו כקורבנות סחר, למרות שגם בנושא קורבנות סחר יש מה עוד לעשות בתחום, בנושא.

מיכל רוזין: אבל אנחנו היום ננסה בכל זאת להתמקד באותה קבוצה שקופה, נעלמת מהעין, בעצם שלא רואים אותה, לא זכתה להכרה ולכן לא לטיפול, לא להכשרה של גורמים מקצועיים לטיפול בה.

מיכל רוזין: במארס 2014 הגישו 24 מדינות החברות באו"ם מסמך למועצת זכויות האדם של האו"ם ובו קראו להפסיק את העינויים והסחר בבני אדם בסיני.

מיכל רוזין: הם קראו למדינות המארחות את ניצולי העינויים שלא לעצור אותם, לספק להם שירותי שיקום, ולאפשר להם נגישות לבקשות מקלט.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת למר רמרט כהן, הנציג ממשלחת האיחוד האירופי, לומר מספר דברים.

מיכל רוזין: הוא הגיע לכאן במיוחד למרות שהוא אינו דובר את השפה והוא ביקש להגיד הצהרה חשובה, ולאחר מכן כמובן חבר הכנסת שמעון סולומון ואנחנו נפתח באמת את הדיון.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לשמוע מכולם.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, מר רמרט כהן.

מיכל רוזין: אני רק אמרתי להם - - - שאתה באת לכאן במיוחד לדבר - - - ולתת להם הצהרה.

מיכל רוזין: תודה על הגעתך.

<רמרט כהן: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.

<רמרט כהן: שלום לכולם.

<רמרט כהן: בוקר טוב.

<רמרט כהן: לצערי, העברית שלי לא התקדמה מעבר למילים אלו, לכן גם לא הצלחתי להבין מה בדיוק יושבת הראש אמרה כעת.

<רמרט כהן: אני אמשיך לומר את דבריי בשפה האנגלית.

<רמרט כהן: ייתכן שבהמשך אאלץ לעזוב את הישיבה, שלפי הבנתי תמשיך בשפה העברית.

<רמרט כהן: גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, במאית הסרט, אורחים נכבדים.

<רמרט כהן: בשם משלחת האיחוד האירופי בישראל, אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו לכאן היום כדי לקחת חלק במאמץ החשוב של העלאת המודעות לנושא העינויים שעוברים מבקשי מקלט במדבר סיני.

<רמרט כהן: זו הפעם השנייה שאני רואה את הסרט הזה וגם עכשיו זה הצליח להעלות בי רגשי עצב.

<רמרט כהן: מאז 2009, גברים, נשים וילדים שנמלטו מרדיפות, אפליה ונסיבות חמורות אחרות במדינות המוצא שלהם: אריתריאה, אתיופיה וסודאן – הוברחו מעבר לגבול או נחטפו ממחנות פליטים, נמכרו, עברו התעללות ועינויים, הוחזקו בסיני כבני ערובה למטרת כופר, כופר גבוה מאוד.

<רמרט כהן: רבים מתו או נעלמו בחוויה הקשה הזאת.

<רמרט כהן: אחרים נפצעו או הושחתו.

<רמרט כהן: הרוב הגדול סובל ממצוקה עצומה וטראומה נפשית.

<רמרט כהן: הם היו קורבנות במדינה שלהם, והם ממשיכים להיות קורבנות גם כשהם בדרך לחיפוש אחר החופש.

<רמרט כהן: עכשיו ראינו בכאב את הסרט, ובעוד אנו מדברים הטרגדיה האנושית הזו נמשכת.

<רמרט כהן: נתיבי הברחה וסחר עשויים להשתנות במידה מסוימת, לא רק דרך סיני אלא גם דרך לוב.

<רמרט כהן: ייתכן שלמבצעי הפשעים יש שמות ופרצופים שונים, אבל לקורבנות המציאות הקשה נשארת זהה, והמאמצים להעלות את המודעות הבינלאומית נמשכים.

<רמרט כהן: ארגונים לא ממשלתיים ואנשי אקדמיה תיעדו תופעות אלה במטרה להביא קץ למעשי הזוועה.

<רמרט כהן: דיווחים מלאים בעדויות וראיות אמפיריות ניסו לתת קול לקורבנות.

<רמרט כהן: הסרט "כופר נפש" שכרגע ראינו, הוא ניסיון נוסף לדבר בשם אותם האנשים שהוסתרו בבתי העינויים בסיני ובמקומות אחרים.

<רמרט כהן: דוגמאות נוספות למאמצים כאלה, הם דו"ח הארגון "Human Rights Watch" מפברואר 2014 בנושא סחר בבני אדם ועינויים שעוברים אריתראים בסודאן ובמצרים, ודו"ח משותף של אוניברסיטת טילבורג בהולנד ו-EEPA בבריסל מאוקטובר 2012 בנושא סחר בבני אדם בסיני, שהוצג בפני הנציבה לענייני פנים של האיחוד האירופי, ססיליה מלמסטרום, בפרלמנט האירופי בארבעה בדצמבר 2012.

<רמרט כהן: בחודש מארס 2014, הפרלמנט האירופי העביר החלטה המביעה דאגה בנושא הסחר והעינויים בסיני וקרא למאמצים בינלאומיים מוגברים ושיתוף פעולה אזורי במאבק בשיטות אלה.

<רמרט כהן: ראשי מדינות היעד התבקשו לטפל במבקשי מקלט באותו קו של פליטים בינלאומיים והחוק לזכויות אדם.

<רמרט כהן: אכן, הבעיה היא גם אזורית וגם גלובלית.

<רמרט כהן: הסחר והעינויים מתרחשים במצרים ולאחרונה בלוב, אבל השפעת הפעולות אלה מהדהדת בישראל ובאירופה.

<רמרט כהן: בחודש מארס 2014 Europol פרסמה אזהרה לכל כוחות המשטרה באירופה בעניין סחיטת אזרחים אירופאים שהם קרובי משפחה או חברים של קורבנות סיני.

<רמרט כהן: הצורך בשיתוף הפעולה בתחום זה בין המדינות החברות באיחוד האירופי הודגש בהצהרה זו.

<רמרט כהן: באירופה, הוראת הליכי המקלט המתוקנת, אשר תחליף את ההוראה הנוכחית עד חודש יולי בשנה הבאה, מתמקדת בנושא הפגיע ביותר בקרב מבקשי מקלט.

<רמרט כהן: מטרותיה הוגנות יותר, מהירות יותר, והליכי המקלט טובים יותר למבקשי מקלט בעלי הצרכים המיוחדים כתוצאה מעינויים, אונס או אירועים חמורים אחרים של אלימות פסיכולוגית, פיזית או מינית.

<רמרט כהן: כמו כן, הגנה יותר גדולה על קטינים ללא ליווי.

<רמרט כהן: אנחנו צריכים, הן באירופה והן בישראל, להמשיך להקדיש תשומת לב מיוחדת לקבוצה המאוד שבירה הזו של נשים, גברים וילדים, שעברו סבל רב וזקוקים לסיוע שלנו.

<רמרט כהן: גברתי יושבת הראש, כפי שאמרתי, הנושא הוא הן אזורי והן גלובלי, וזו רק הצהרת עובדה.

<רמרט כהן: שינויים במקום אחד יכולים להיות בעלי השפעה במקומות אחרים.

<רמרט כהן: תיקונים בחקיקה ישראלית ובניית גדר בגבול בין ישראל למצרים הובילו לעצירה כמעט מוחלטת של מבקשי מקלט הנכנסים לישראל.

<רמרט כהן: כפי שראינו בסרט, ייתכן שלפעולות הבאות תהיינה השפעה על מסלולי ההגירה לכיוון לוב והלאה לאיטליה, שעומדת כיום מול האתגר של קבלת אלפי מבקשי מקלט, רבים מהם קורבנות עינויים בסיני ובלוב.

<רמרט כהן: בישראל יש מספר משוער של 7,000 קורבנות עינויים מסיני הסובלים מדרגות שונות של טראומה.

<רמרט כהן: ממשלות מצרים ולוב צריכות לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להעמיד לדין את מבצעי מעשי הזוועה במבקשי המקלט בטריטוריות שלהן.

<רמרט כהן: ישראל והאיחוד האירופי צריכים לשים דגש מיוחד על מתן שירותי תמיכה, טיפול ושיקום לאותם קורבנות העינויים במחנות בסיני, כולל תמיכה באמצעות טיפול בבריאות הנפש.

<רמרט כהן: משלחת האיחוד האירופי בישראל תומכת ביוזמות רבות הבאות לתת מענה למצוקת קורבנות העינויים, בעיקר כדי לתעד את גורלם וזיהוי הקורבנות, על מנת להבטיח פיצוי ושיקום זמינים והעלאת המודעות בעולם לגבי המצב.

<רמרט כהן: אנו תומכים בעבודת ארגוני חברה אזרחית המובילים בתחום, בהם פרויקט מקיף של מוקד סיוע לפליטים ולמהגרים, כמו גם "רופאים לזכויות אדם ישראל".

<רמרט כהן: אנחנו גם מחמיאים על קריאת

<רמרט כהן: כם לתמיכה ממשלתית בשירותים לקורבנות עינויים על ידי הקמת מרפאת גשר החדשה בהנחיית משרד הבריאות, והאמצעים הכספיים לתפעול ולכיסוי טיפולי שיקום פסיכולוגי ל-75 קורבנות עינויי סיני הנמצאים בישראל.

<רמרט כהן: פתיחת מרפאת גשר היא צעד חשוב ואנו מקווים כי בתום שנת הפעילות הראשונה המרפאה תופעל באופן מלא בחסות משרד הבריאות.

<רמרט כהן: צוותי פרויקט זה עובדים ביחד עם עורכי דין מובילים, לפחות כמו הגברת מירון אסטפאנוס – תפקיד מדהים ומלא תשוקה, כפי שתואר בסרט שזה עתה ראינו.

<רמרט כהן: מעבר ליום הבינלאומי לתמיכה בקורבנות עינויים, האיחוד האירופי ימשיך לעמוד לצד כל אלה הלוקחים חלק במאבק כנגד כל צורה של עינויים ברחבי העולם.

<רמרט כהן: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה רבה לך, מר רמרט כהן.

מיכל רוזין: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: כן, בוקר טוב.

שמעון סולומון: זה מאוד קשה לצפות בסרט הזה.

שמעון סולומון: זה לא סרט זו מציאות.

שמעון סולומון: אני כן יכול להבין את זה כי הייתי בסודאן.

שמעון סולומון: ובשבילי זה לא סרט, זה להחזיר אותי אחורה.

שמעון סולומון: גם בכניסה לסודאן, לעבור את הגבול, בדיוק כמו שעוברים לפה, וגם החיים בתוך סודאן זה בצל הגיהינום.

שמעון סולומון: אני עברתי את זה בגיל 12, 11, שבאמת זה אמיתי: מידת האכזריות, מידת הסבל, האנשים שראינו נרצחים ומתים בצידי הדרך ואנחנו ממשיכים.

שמעון סולומון: והחיים בתוך סודאן, שהיה בכלל תחביב להרוג.

שמעון סולומון: כאילו, מעאלש, אפילו מעאלש לא אומרים, סליחה אפילו לא אומרים.

שמעון סולומון: פשוט אתה נזרק עד לאיזשהו שלב שהגיע לאיזושהי רתיחה ואז התחילו קצת, אולי, לפחד.

שמעון סולומון: במיוחד-במיוחד כשמדובר ביהודים, זה היה עוד יותר קשה.

שמעון סולומון: בתוך סודאן, מדובר במדינה מוסלמית, זה לא היה פשוט.

שמעון סולומון: לכן, באמת זה אכזרי וזה נורא ואיום.

שמעון סולומון: אני אעיר כמה הערות כלליות ואחר כך אני אתייחס למה אני עושה, מה אנחנו עושים, בכדי לראות להמשך.

שמעון סולומון: האבסורד הוא שבתוך מצרים ממוקם משרד נציבות האו"ם האזורי.

שמעון סולומון: ולצערי הרב, אנשים פועלים איפה שנוח לפעול.

שמעון סולומון: איפה שנוח לפעול.

שמעון סולומון: הייתה לי פגישה עם נציבות האו"ם, הייתה לי פגישה עם שגריר האיחוד האירופי, הייתה לי פגישה עם כל מי שנוגע בדבר, ולא בשביל להתנער, לא בשביל להאשים.

שמעון סולומון: אני אומר: למה אתם לא פועלים בתוך סודאן?

שמעון סולומון: כמו שיש בארץ הרבה פעילות, הרבה ארגונים, שאני גאה שיש כאלה שלא רק שרים באותה מנגינה, כולם נגד או בעד, יש כאלה גם שפועלים לטובה, שמנסים להקל, ויש גם כאלה שפועלים נגד.

שמעון סולומון: יש ויש.

שמעון סולומון: וזה היופי במדינה דמוקרטית שיש כאלה שאומרים: למה להכניס אותם?

שמעון סולומון: ויש כאלה שאומרים: צריך לקבל אותם ולטפל בהם.

שמעון סולומון: אני גאה להיות במדינה כזו שיש לה את הכול מהכול.

שמעון סולומון: בגלל האכפתיות שלי, וזו לא אכפתיות במילים.

שמעון סולומון: לפני שנכנסתי לפוליטיקה אני הייתי מתנדב באיזשהו מקום ביפו, בקליניקה, בתרגום וכולי.

שמעון סולומון: אני המשכתי גם כשנכנסתי לפוליטיקה, לראות מה אני יכול לעשות.

שמעון סולומון: ומיום כניסתי אני מנסה להוביל מהלך, שלישראל צריכה להיות אמירה ברורה, חוקית, מסודרת, באשר למבקשי מקלט.

שמעון סולומון: אני לא אגיד פליטים כי הלוואי והיו פליטים.

שמעון סולומון: כי פליטים זה תוצאה של תהליך, זה מעמד.

שמעון סולומון: אין להם מעמד.

שמעון סולומון: לכן, כל ההגדרות של מבקשי מקלט, המבקר הגדיר את זה יפה מאוד: זרים שאינם בני הרחקה.

שמעון סולומון: ובמהלך השנה הזו, ממצב שאני פעלתי לבד בתוך הסיעה – כמובן שאנחנו באמת בתוך הוועדה הזו אנחנו עובדים הרבה – אבל בתוך הסיעה אני עובד ביחד עם שרת הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים.

שמעון סולומון: ויושבים באופן מסודר.

שמעון סולומון: יושבים ונפגשים, אפילו עם חלק מפה, מהאנשים פה נפגשנו.

שמעון סולומון: נפגשנו עם 35 גורמים שעוסקים בנושא הזה: מהאקדמיה, מהשדה, משרדי ממשלה, ארגונים בינלאומיים, ארגונים ארציים כמו א.ס.ף.

שמעון סולומון: ניסינו ללמוד, כי לכל אחד יש חוקים, לכל אחד יש נייר, לכל אחד יש חומר, אבל אין מי שזה.

שמעון סולומון: ולכן היום אנחנו נמצאים בשלבי סיום.

שמעון סולומון: אני מאוד-מאוד אופטימי, כי אני שומע משרת הבריאות מה היא יכולה לעשות, איזה תקנונים היא יכולה להפעיל.

שמעון סולומון: אני שומע ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים מה הוא מוכן לעשות מצידו, אבל זה משהו שזה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות רק חוק פרטי, זה חייב להיות חוק סיעתי, אפילו חוק ממשלתי.

שמעון סולומון: עכשיו, אני מאוד מקווה שבתקופה הקרובה, יש לנו כבר את הטיוטה.

שמעון סולומון: אמורה להיות לנו פגישה אחרונה.

שמעון סולומון: באמת, אני מרחיב טיפה כי זה חשוב, זה נוגע לנושא הזה.

שמעון סולומון: אחרי שישבנו עם 35 גורמים, בסוף לקחנו גם את עשרת הגורמים הכי מרכזיים.

שמעון סולומון: אני מדבר אתכם, גם כולל פעמיים פגישה עם נציגי המחאה, כולל עם אנשי הדרום, עם מסיל"ה; כולל עם מר מוחמד עלי ממצרים שהוא גם כן בתוך העירייה יחד עם מסלאווי, שהם עובדים ביחד; המשרד לביטחון פנים; אלוף פיקוד דרום, סמי תורג'מן.

שמעון סולומון: זאת אומרת, ניסינו לשמוע, עם כל מי שיש לו נגיעה בזה, כי אסור לנו לעשות משהו שהוא לא שלם, שהוא לא מתייחס לכול.

שמעון סולומון: יש אנשים שמתעסקים בנושא הזה כ-hobby, כתחביב, ויש כאלה שצריכים.

שמעון סולומון: באמת, אני סובר שזה מעבר לזה.

שמעון סולומון: זה לא רק לעשות טובה למבקשי המקלט, אלא זה גם מראה את הפנים של מדינת ישראל.

שמעון סולומון: זה מעבר למשהו של לעשות טובה ולעבור את זה ככה.

שמעון סולומון: ולכן יש את הטיוטה היום.

שמעון סולומון: היא מתייחסת לחינוך, לתעסוקה, לבריאות, לפיזור, לכל ההיבט הזה.

שמעון סולומון: אנחנו מנסים להציע משהו שהוא מתקבל על הדעת, להתייחס כאל בני אדם.

שמעון סולומון: ואני הגדרתי את זה בגדול: רך מבפנים, קשה מבחוץ.

שמעון סולומון: יכול להיות שצריך להסדיר איך אנחנו מקבלים.

שמעון סולומון: כי כמדינה מתוקנת צריך להיות נוהל ברור איך אנחנו מקבלים.

שמעון סולומון: אבל לאלה שנמצאים בארץ אנחנו צריכים להתייחס אליהם כאל בני אדם.

שמעון סולומון: הם לא סרטן.

שמעון סולומון: הם לא משהו אפילו שמתקרב לזה.

שמעון סולומון: הם בני אדם.

שמעון סולומון: הם פה, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות שמתייחסים לדברים הכי בסיסיים כבני אדם.

שמעון סולומון: אז אנחנו נמצאים בשלבי סיום.

שמעון סולומון: אפשר להגיד שאת הטיוטה כבר סיימתי.

שמעון סולומון: אמורה להיות לנו פגישת סיעה ללימוד ולהחלטה סופית, ולאחר מכן אני מניח שכבר נתחיל לגלגל עם כל מי שצריך לגלגל על מנת להביא לפתרון בתחום הבריאות, בתחום החינוך, בתחום התעסוקה, בתחום הפיזור, פיזור – כי כולם נמצאים בתל אביב לכן כולם פותחים עיניים, וזה נוח גם לאנשים אחרים.

שמעון סולומון: אני אומר, הכי טוב זה לפזר, לא רק בדרום תל אביב אלא גם אולי בצפון תל אביב, אולי גם בצפון, בדרום.

שמעון סולומון: תעסוקה, לפי תעסוקה.

שמעון סולומון: היום אנחנו מדברים להביא בנאים.

שמעון סולומון: אז אומרים לי: האריתראים לא אוהבים לעבוד בבנייה.

שמעון סולומון: אני אומר: אנחנו לא צריכים לשאול.

שמעון סולומון: אם אנחנו רוצים שאלה ישתלבו באופן מסודר בתחום תעסוקה, בבנייה, במקום להביא עובדים זרים מחוץ לארץ, כן?

שמעון סולומון: כי יש לחצים של ארגונים למיניהם, כי זה כלכלי נטו.

שמעון סולומון: לוחצים על משרד הפנים כדי שייבא עובדים זרים, כשיש לנו פה אנשים שאסור להם לעבוד.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים לחשוב באופן כלכלי, אנושי, וכדי לתת פתרון לאנשים האלה.

שמעון סולומון: לאלה שנמצאים פה צריכים למצוא פתרון הולם, מקצועי.

שמעון סולומון: אני מדבר לא רק, את יודעת, לא רק אתיופי, כמו שאמרתי לכם מקודם, כאחד שעבר את התהליך הזה, אלא גם מדבר כיהודי.

שמעון סולומון: כיהודי, כבן אדם.

שמעון סולומון: הייתי אומר את זה בכל מקום.

שמעון סולומון: עכשיו חזרתי מחמש מדינות באפריקה, ועם כל שרי החוץ, עם כל הנשיאים שנפגשתי, דיברתי איתם, והם אומרים לי: אתם צריכים למצוא פתרון הולם.

שמעון סולומון: כי אחרת ההתנהגות הזאת, בדרך שאנחנו מתייחסים, זה יכול לחזור אליכם כבומרנג.

שמעון סולומון: אל תשכחו שבאו"ם אנחנו צריכים כל אצבע, כל תמיכה, כל גיבוי.

שמעון סולומון: היום אני עושה מאמצים שישראל תתקבל באיחוד אפריקה שבאתיופיה, באיחוד אפריקה, כי אנחנו צריכים להיות שם, כי אנחנו צריכים כל קול, וזה תלוי בזה.

שמעון סולומון: אומרים לי: זה יהיה תלוי באיך שאתם מתייחסים.

שמעון סולומון: איחוד אפריקה נמצא באתיופיה, כל המדינות האלה.

שמעון סולומון: נפגשתי, דרך אגב, עם השגריר האריתראי גם.

שמעון סולומון: הוא אומר לי: אין לנו בעיה, הם יכולים לחזור.

שמעון סולומון: אבל אני יודע שיש בעיה.

שמעון סולומון: אתם יודעים את זה, נכון?

<קריאה: נכון.

שמעון סולומון: נפגשנו איתו.

שמעון סולומון: הוא אומר: שיבואו, שיחזרו למדינה שלהם.

שמעון סולומון: לכן, זה משהו שצריך לגלגל אותו, שצריך להידבר.

שמעון סולומון: היה לי חשוב לשמוע אתכם, היה לי חשוב לשמוע את כולם.

שמעון סולומון: שבסוף-בסוף-בסוף בסוף אני שמח מאוד לבשר כאן שגם שרת הבריאות אומרת, לא רק במילים, אלא גם בתקציב, לפתוח תקנון שיגרום.

שמעון סולומון: ישבנו עם פרופסור גבי ברבש, הוא אומר לי: יש 50 מיליון שקל בשנה, חוב שנצבר באיכילוב, ובאיכילוב לא אומרים לא, מקבלים את כולם.

שמעון סולומון: 50 מיליון שקל.

שמעון סולומון: זאת אומרת, אפילו מבחינה כלכלית, בחוק שאני מדבר עליו, זה מתייחס ברמה המדינית, ברמה הביטחונית, לרמה הערכית, לרמה האנושית ערכית, לרמה אפילו הכלכלית, בחישוב כלכלי.

שמעון סולומון: היום 15 אלף מתוך מבקשי המקלט עובדים במסעדנות.

שמעון סולומון: עובדים בפועל.

שמעון סולומון: 15 אלף.

שמעון סולומון: אבל מדינת ישראל כשנתנה להם את ה-green card הזה, green card – ככה קראו לזה בהתחלה, כן?

שמעון סולומון: – כשנותנים להם את המסמך הזה, אמרו להם: אסור לעבוד.

שמעון סולומון: גורמים להם להיות פושעים, כי הם עובדים.

מיכל רוזין: מותר, מותר.

מיכל רוזין: הוצהר פה בוועדה על ידי גורמי רשות האוכלוסין ההגירה: מותר להעסיק אותם, מותר להם לעבוד.

מיכל רוזין: זה באופן מוחלט נאמר שוב ושוב.

שמעון סולומון: נכון.

שמעון סולומון: אבל השלב הבא צריך להיות שהם עובדים מסודר, - -

מיכל רוזין: בוודאי.

שמעון סולומון: - - שיש ביטוח לאומי, - -

מיכל רוזין: בוודאי.

שמעון סולומון: שיש תעסוקה, שיש בריאות, והם מטופלים כבני אדם ולא כסוג ב'.

שמעון סולומון: זה המהלכים שאנחנו מובילים.

שמעון סולומון: אני מקווה מאוד שילך בכיוון הזה.

שמעון סולומון: הרעיון שלי, יחד עם כל הסיעה, זה שיהיה משהו ממשלתי, שנוכל לגבש משהו שמתקבל על הדעת.

שמעון סולומון: אלה שנמצאים פה, אנחנו צריכים להתייחס אליהם.

שמעון סולומון: אני פגשתי אדם, בן אדם הכי בכיר במדינה, מהשירות החשאי, בן אדם שחשבתי שהוא יגיד לי: מה, הוא אומר לי: אני צריך, הוא אומר לי.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים להתייחס לאנשים האלה כאל בני אדם.

שמעון סולומון: המצב שישנו היום הוא משהו בלתי מתקבל על הדעת.

שמעון סולומון: זאת אומרת, אני חושב שאנחנו נופלים באמת למשהו, קרקע פורייה.

שמעון סולומון: ההבדל הוא שלפני כן אף אחד לא טיפל באופן רציני ומעמיק, והיום אנחנו צריכים להוביל לתהליך כזה.

מיכל רוזין: תודה רבה, חבר הכנסת שמעון סולומון.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך להתעדכן ממך.

מיכל רוזין: אין ספק שגם מבקר המדינה, הדו"ח האחרון שלו, גם הבג"ץ האחרון, גם של עדנה ארבל ובכלל, בית המשפט אומר את דברו בעניין בצורה מאוד-מאוד ברורה, לפחות בנושאי הרווחה והבריאות.

מיכל רוזין: הוא אומר את הדברים בצורה נכוחה, ואנחנו בהחלט מצפים מהמדינה, מהממשלה, לאמץ את ההמלצות האלה, ולבוא באמת עם תכנית מוסדרת לכל מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: פעמיים תודה: תודה על הדיון החשוב הזה שכינסת ועל הסרט שהוקרן, ותודה על העבודה שלך לאורך כל השנה שזו הזדמנות לציין אותה.

דב חנין: ועדה שעוסקת בסוגיה מורכבת, מסובכת, קשה ורגישה, בתנאים לא פשוטים, ואני רוצה באמת, בשם כל מי שעוקב אחרי עבודתך המסורה, להביע הערכה גדולה לעבודה שאת עושה כאן.

דב חנין: תודה גם לחברי, חבר הכנסת שמעון סולומון, שמתוך הקואליציה, ובסיעת קואליציה מרכזית, וגם בתנאים לא פשוטים, מנהל מאבק כדי לעשות שינוי בתחום הזה.

דב חנין: מגיע לו הערכה גדולה מצד כולנו.

דב חנין: וכמובן תודה לכם ולכן, נציגי הארגונים שמלווים ומצילים במעט את מה שנותר מהכבוד שלנו בהתייחסות שלכם לסוגיות האלה.

דב חנין: אני מתנצל, אני לא ראיתי את הסרט, אני התעסקתי הבוקר בסוגיות אחרות שקשורות לעינויים, לאו דווקא של מבקשי מקלט, אבל אני מבין שהסרט הוא קשה ואני מכיר את הבעיה לא מתוך הסרט אלא מתוך עדויות ודברים שאני שומע.

דב חנין: נמצא בפנינו הדו"ח של א.ס.ף, שלמרות שאני חשבתי שאני מכיר את הסוגיה לפחות נתון אחד הימם אותי בדו"ח הזה, וזה המספר העצום של אנשים שמתו.

דב חנין: את הנתון הזה אני לא הכרתי.

דב חנין: אנחנו מדברים על אלפים, ככל הנראה, שמתו מקורבנות העינויים בסיני ובתהליך של המעבר, וזה נתון איום ונורא.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר כי אני גם רוצה לאפשר זמן לאורחים שלנו לדבר, וברור לכולנו, אני חושב, מסביב לשולחן הזה שהתמונה, התמונות שאנחנו רואים והמידע שאנחנו מקבלים מייצר לנו חובה מוסרית ברורה וחד משמעית שאין לגביה סימני שאלה ואין לגביה חללים ריקים.

דב חנין: מהחובה המעשית הזאת נגזרו, יש נגזרות מעשיות, והנגזרות המעשיות מתחלקות מבחינתי לשני תחומים שאנחנו מנסים לפעול בהם: התחום האחד הוא התחום הפנימי.

דב חנין: מה זה אומר לגבי מה שקורה בתוך ישראל?

דב חנין: ההכרה בקורבנות עינויים, הנגזרות של טיפול רפואי, סוציאלי ותומך אחר לכל קורבנות העינויים במובן האמיתי של המילה, המונח הזה, וגם לכל האנשים שנמצאים סביבם.

דב חנין: זה מהלך שאנחנו מנהלים עליו מאבק קשה, פה, בכנסת.

דב חנין: וסוגיה אחרת שהיא מורכבת מאוד ואני רוצה לשתף אתכם במורכבות שלה היא הסוגיה הבינלאומית.

דב חנין: הסוגיה הבינלאומית חשובה פה מכיוון שברור שהאחריות הראשית למה שקורה בסיני איננה על ישראל אלא היא על מצרים, ולכן אני קודם כל מברך על השתתפות נציגות האיחוד האירופי ועל מעורבות הגורמים הבינלאומיים בתחום הזה, כי אנחנו מנסים לפעול בתחום הזה אבל הפעולה שלנו פה היא מאוד-מאוד מורכבת.

דב חנין: אני נבחרתי לפני כמה חודשים להיות אחד מארבעת נשיאי הפרלמנט of the Mediterranean - - -, שזה גוף מיוחד במינו, אני חייב לומר לכם, שבו משתתפים חברי פרלמנט מכל מדינות הים התיכון, כולל מדינות כמו סוריה, לבנון, ודאי מצרים, אלג'יר, מרוקו, לוב ואחרות, וארגון, נדמה לי שזו הזירה היחידה שבה נציגים רשמיים של מדינת ישראל.

דב חנין: אני נמצא שם כנציג הכנסת, כראש משלחת הכנסת.

דב חנין: יושבים עם חברי פרלמנט מארצות אחרות.

דב חנין: ואני לאורך השנתיים האחרונות מנסה לקדם טיפול בסוגיות האלה, אני מנסה לעשות את זה.

דב חנין: אני אומר מנסה כי זה מאוד-מאוד עדין ורגיש העניין הזה.

דב חנין: זה לא פורומים שבהם ביקורת פורמלית שבאה מהמקום הישראלי על מדינות שכנות לנו בתחומים של זכויות אדם תוביל לתוצאות מעשיות של שינוי.

דב חנין: אנחנו מעוניינים במשהו שייצר שינוי, אנחנו לא מעוניינים רק באיזושהי התרחשות דקלרטיבית.

דב חנין: אבל אנחנו מעבירים דרך הפורום הזה, גם לעמיתנו הפרלמנטריים מארצות שכנות, בערוצים פחות פורמליים ופחות רשמיים, ומנסים להפנות את תשומת ליבם וגם של הגורמים האחרים ששותפים איתנו במסגרת הזאת - - - לצורך לעשות שינוי דחוף, מהיר ומעמיק בהתייחסות לתחום הזה.

דב חנין: עכשיו, אני רק רוצה לומר לכם, אני לא בטוח שמה שאני אומר הוא נכון אבל אני מביא דברים בשם אומרם, בשם חברינו ממצרים, שאומרים, טוענים לפחות, שבשנה האחרונה יש שיפור מסוים.

דב חנין: אני לא יודע אם הדברים הם נכונים, אני לכן שואל.

דב חנין: אני שם את הדברים - - - כאן, כי אם הם לא נכונים אנחנו נרצה לחזור אליהם ולהגיד להם שזה לא נכון.

דב חנין: אבל הם טוענים שיש איזושהי מגמה של שיפור מסוים.

דב חנין: כמובן, מבחינתנו, כל מגמה - - -

מיכל רוזין: ודאי בזכות הגדר שפשוט אנשים לא מגיעים.

מיכל רוזין: אין דרך להביא אנשים.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אלה הטענות.

<מירב שמואלי: אני חושבת שהרשויות במצרים בשנה האחרונה התחילו טיפה יותר להיכנס - - -

דב חנין: להתעסק.

מיכל רוזין: אז תיכף, עורכת הדין מירב שמואלי, את תספרי לנו על זה.

דב חנין: אז אני אומר, אנחנו צריכים לברך על כל שיפור שנעשה בכל מקום בעולם, אבל אנחנו צריכים לדרוש תמיד יותר, ולכן אני פונה אליכם ובמיוחד לנציגי הארגונים: אנא, ספקו לנו מידע, במיוחד לגבי מה שקורה עכשיו כדי שנמשיך בלחץ.

דב חנין: שוב, המון הערכה ותודה לכולכם.

מיכל רוזין: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, ותודה שאתה באמת שותף לדרך ועל הדברים החמים.

מיכל רוזין: זה לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: ובוודאי כמו שאמרת לחבר הכנסת שמעון סולומון שהוא שותף – זה לא פשוט בכנסת הזאת ובאווירה הציבורית שנוצרה סביב הנושא.

מיכל רוזין: הגברת אורית מרום, ארגון א.ס.ף, בבקשה, וגם את תגידי מי רוצה לדבר.

<אורית מרום: שלום.

<אורית מרום: אורית מרום מעמותת א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים.

<אורית מרום: אנחנו עובדים מידי חודש בשנה-שנתיים האחרונות עם 100, 150 ניצולים בכל חודש במסגרת הסיוע הפסיכוסוציאלי שלנו.

<אורית מרום: נמצאת איתי הגברת ציגי גבריהוויט, היא המגשרת הקהילתית שעובדת בשנים האחרונות בא.ס.ף, עובדת בצמוד לניצולים – הן במסגרת הסיוע הפרטני שאנחנו מעניקים להם, והן במסגרת קבוצות תמיכה לנשים ולגברים.

<אורית מרום: למעשה, היום עמותת א.ס.ף היא אחת מהכתובות המרכזיות לאותם ניצולים שלא מוכרים כקורבנות סחר בבני אדם.

<אורית מרום: בהיעדר מענה הוליסטי של הרשויות לאותם ניצולים הדלת שלנו פתוחה בפניהם, בעיקר לתמיכה, אבל מיותר לציין שאנחנו לא יכולים אפילו לעשות פסיק ממה שאותם ניצולים זקוקים.

<אורית מרום: הם כמובן זקוקים לתמיכה הוליסטית.

<אורית מרום: רבים מהם, אנחנו מעריכים שכמה מאות מהם זקוקים לתמיכה בכל הגזרות.

<אורית מרום: רבים מהם לא יכולים כלל להתחיל תהליך של שיקום, הפצעים שלהם עדיין פתוחים ומדממים.

<אורית מרום: רבים מהם לא יכולים כלל למצוא עבודה, לגשת לעבוד בכלל: גם בגלל פוסט טראומה, גם בגלל פציעות פיזיות.

<אורית מרום: שלא לדבר על תמיכה נפשית שהם לא מקבלים מהמדינה למעט טיפול פסיכיאטרי, שלשמחתנו הוא מוגש, לפחות בצורה חלקית, במסגרת מרפאת גשר של משרד הבריאות, שזה כמובן צעד מבורך שקרה השנה.

<אורית מרום: אז אני אשמח שהגברת ציגי גבריהוויט תציג מעט מהעבודה שלה, ותספר על הניצולים כשהיא פוגשת.

<ציגי גבריהוויט: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אוקיי.

<ציגי גבריהוויט: שמי הוא ציגי גבריהוויט, אני עובדת בא.ס.ף עם קורבנות של סחר בבני אדם.

<ציגי גבריהוויט: אני יכולה לומר לאחר הסיפור הנורא הזה שראינו שהאנשים האלה סבלו ועדיין סובלים מאוד.

<ציגי גבריהוויט: בשיחות שלנו איתם הם אומרים שהיו להם בעיות רפואיות רבות: הן פיזיות והן נפשיות, והם לא קיבלו ולא מקבלים את כל הטיפול שהם צריכים.

<ציגי גבריהוויט: כמו כן, אין להם מקום לינה מסודר, אז הם לנים אצל חברים: יום אחד אצל מישהו, וביום שלמחרת אצל מישהו אחר.

<ציגי גבריהוויט: הם במצב גרוע.

<ציגי גבריהוויט: הם צריכים לבקש מזון, כסף ואפילו שינוע ממקום למקום, גם כאשר אנחנו מפנים אותם לקבלת טיפול בבית חולים או במרפאות לבריאות הנפש.

<ציגי גבריהוויט: אני שמחה שיש לנו עכשיו מרפאה לבריאות הנפש ב"גשר", אבל זה לא מספיק עבורם.

<ציגי גבריהוויט: אז הם מבקשים כסף בשביל שינוע - - -.

<ציגי גבריהוויט: הם לא מקבלים סיוע מהממשלה והם עדיין זקוקים לעזרה כי המצב של כולם רע מאוד.

<ציגי גבריהוויט: מרביתם בוכים כאשר מדברים על סיני.

<ציגי גבריהוויט: הם הגיעו לכאן פצועים קשה וכואבים מאוד.

<ציגי גבריהוויט: כפי שאמרתי, במצב רע מאוד.

<ציגי גבריהוויט: והטיפול שהם קיבלו או מקבלים הוא לא מספיק.

<ציגי גבריהוויט: רבים מהם זקוקים לניתוחים, הם סובלים משברים ומכוויות, והם לא קיבלו אפילו טיפול בסיס.

מיכל רוזין: לשרוד.

<ציגי גבריהוויט: אכן כך.

<ציגי גבריהוויט: השורדים האלה סובלים מפוסט טראומה, והם זקוקים לדוגמה תרפיסט.

<ציגי גבריהוויט: אנחנו עוזרים קצת והם מקבלים גם קצת מגשר, אבל זה עדיין לא מספיק.

<ציגי גבריהוויט: הם מרגישים כאילו שהם תלויים באוויר.

<ציגי גבריהוויט: לכן, אנו מבקשים מחברי הכנסת להקדיש להם קצת יותר תשומת לב.

<ציגי גבריהוויט: במיוחד חבר הכנסת שמעון סולומון, אני יודעת שערכת ביקור אצלנו בא.ס.ף.

<ציגי גבריהוויט: לכן, אני מבקשת מכם לבדוק אם וכיצד ניתן לעזור להם יותר.

מיכל רוזין: תודה רבה, הגברת ציגי גבריהוויט.

מיכל רוזין: אני רואה שזה מאוד קשה בשבילך - - -

<אורית מרום: אם אני אוכל רק מילה אחת נוספת: חשוב לומר שהתשתיות היום, באמת, אם העובדה שיש קורבנות סחר מוכרים ויש מקלטים שעובדים ועובדים טוב, יש היום תשתיות במדינת ישראל.

<אורית מרום: ובעצם מה שאנחנו אומרים: אפשר לפתוח אותם ולפתח מנגנונים לצידם, לעזור לאותם קורבנות עינויים.

<אורית מרום: זאת אומרת, אפשר להרחיב את השירותים של מרפאת גשר, של משרד הבריאות; מרכז היום שפועל לטובת קורבנות סחר.

<אורית מרום: אפשר לראות איך אפשר להרחיב את המנגנונים הקיימים לטובת קורבנות עינויים.

<אורית מרום: כמובן שנדרשים כאן משאבים אבל הידע המקצועי קיים, התשתיות קיימות, ולכן אנחנו קוראים בעצם לממשלת ישראל להרחיב ולקיים מנגנוני זיהוי לאותם קורבנות עינויים שלא מוכרים היום כקורבנות סחר.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, נמצאת פה איתנו גם עורכת הדין ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: בוודאי אם היא צפתה איתי או היא תצפה בסרט והיא תראה את אותה ניצולה ומה שעובר עליה במפגש עם השדרנית, אני חושבת שרק עין, לא יודעת אם עין מומחית אבל עין שמבינה בפוסט טראומה ובטח בפגיעה מינית הייתה רואה את הדיס-אסוציאציה המוחלטת שבה נמצאת הניצולה, ובאותו רגע היא פשוט חזרה לאירועים עצמם, היא חיה את האירועים עצמם מאותם רגעים.

מיכל רוזין: דרך אגב, מה שאת אומרת מתחבר לי לכך שיש מרפאות, יש מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, למרות שגם הם כמובן עמוסים והתורים שם הם למעלה משנה, אבל יכול להיות שתחת באמת המקום הזה שהוא באמת יש לו גם מומחיות – אנחנו תיכף נשמע ממרפאת גשר – אבל יש שם מומחיות בהחלט גם לנושא של טראומה, פוסט טראומה, מפגיעה מינית כל כך חריפה.

מיכל רוזין: יש יכולת אולי להרחיב ולמצוא את הדרך לטפל באותן נשים שאין ספק שחיות את הטראומה ברגע ורגע, בכל רגע.

מיכל רוזין: עוד מישהו מכם רוצה לפני שאני ממשיכה לארגונים?

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<דוויט דמוז: שמי הוא דוויט דמוז, - - - מאריתריאה, ותודה רבה שהחלטתם להקרין את הסרט הזה, ובאמת תודה לגברת קרן שעיו.

<דוויט דמוז: אני מקווה שהעולם והציבור הישראלי, אני אומר שוב, הציבור הישראלי שישמעו את הקול שלנו.

<דוויט דמוז: ותודה רבה לאדון רמרט כהן על הגעתו, על הנתינה, איך שהאיחוד האירופי מתמודד עם הנושא הזה, ואני מקווה שמקבלי ההחלטות הישראלים ילמדו ממך, מהניסיון שלך.

<דוויט דמוז: ממש קשה לי לדבר.

<דוויט דמוז: פשוט, אני מדבר על המצב שעברתי, אני ראיתי את המצב שעברתי.

<דוויט דמוז: באמת, כמו שראינו בסרט, היינו מדברים והמשפחות היו מדברות: למה אנחנו צריכים לשלם כסף?

<דוויט דמוז: אולי בואו נספיק לשלם.

<דוויט דמוז: אבל כל אחד שהוא עבר במצב הזה, זה אומר בן אדם שנמצא במחנות עינויים בסיני, לא לשלם; כאילו, להגיד את זה: לא לשלם - - -

מיכל רוזין: לגזור את גורלו למוות.

<דוויט דמוז: אז אין מה לעשות.

<דוויט דמוז: אבל בצד השני משלמים כסף.

<דוויט דמוז: זה אומר שאתה אומר פשוט למבריחים שימשיכו לעשות את זה.

<דוויט דמוז: אתה נותן להם שימשיכו לעשות את זה.

<דוויט דמוז: בכל מקרה, אנחנו מדברים עכשיו בסיני, והדבר הזה עדיין נמצא עם כמה אנשים, אבל עוד אנשים לא באים.

<דוויט דמוז: אבל יש עוד מחנות עינויים בכל העולם.

<דוויט דמוז: אנשים בעיקר מאריתריאה בורחים, כל חודש, 2,300 בחודש, ונכנסים כי אין להם ברירה.

<דוויט דמוז: ואנחנו מדברים על אנשים שנמצאים פה, כמו שראינו בסרט.

<דוויט דמוז: הם נמצאים בבעיות נפשיות.

<דוויט דמוז: הם נמצאים בטיפול לא מספיק.

<דוויט דמוז: הקהילה שילמה כסף.

<דוויט דמוז: לא כל אחד או מהמשפחה של האנשים שסבלו בסיני שילמו, אבל הקהילה בעצמה שילמה.

<דוויט דמוז: כמו שראינו בסרט, כל אחד היה נותן כמה שהוא יכול, לא משנה אם יש לו.

<דוויט דמוז: אבל כמו שראיתי, כל אחד שהוא יודע איך הוא עבר בסיני אז הוא חייב לתת כסף מאיפה שיש לו.

<דוויט דמוז: אבל עדיין, האנשים האלה הם בגב של הקהילה, הם בגב של האנשים ששילמו להם, הם בגב לא רק של הקהילה שנמצאת בישראל אבל הקהילה האריתראית שנמצאת בכל העולם.

<דוויט דמוז: הם בגב של הקהילה עדיין, ואין להם מספיק טיפול.

<דוויט דמוז: הטיפול שיש להם – אפשר לדבר על טרם, אפשר לדבר על גשר, אפשר לדבר על כל מיני, אבל - - -

מיכל רוזין: זה אומר שבעצם הקהילה ממשיכה לדאוג להם?

מיכל רוזין: חלקם מטפלים בהם, דואגים להם?

<דוויט דמוז: הקהילה ממשיכה לדאוג להם, כן - - - של הקהילה, אבל הקהילה לעצמה אין לה מעמד, אין לה מה לעשות.

מיכל רוזין: ברור, ברור.

<דוויט דמוז: אני מצטער להגיד את זה אבל אין לי ציפיות מהאנשים שמחליטים במדינת ישראל, אבל יש לי ציפיות מהציבור הישראלי.

<דוויט דמוז: הציבור הישראלי זה לא כמו הציבור באריתריאה שהכוח רק עם השלטון הדיקטטורי.

<דוויט דמוז: הציבור פה יש לו כוח, ואני מקווה שהם באמת יבינו מה המצב, איך המצב שעברנו, למה אנחנו עושים את זה, ושישמעו את הקול שלהם ויגידו לממשלה באמת מה היא צריכה לעשות ואיזה פתרון למצוא.

<דוויט דמוז: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני לא זוכרת אם זה היית אתה, חבר הכנסת דב חנין, לפני כמה ימים במליאה, שם, ציטטת לי את צ'רצ'יל?

מיכל רוזין: זה היית אתה, נכון?

מיכל רוזין: אתה רוצה לחזור על הציטוט?

דב חנין: אני לא מצטט את צ'רצ'יל בקול רם.

מיכל רוזין: אז אנחנו מצפים מההנהגה, מהמנהיגות.

מיכל רוזין: ואמר את זה יפה חבר הכנסת שמעון סולומון: יש אחריות של הממשלה לקחת אחריות.

מיכל רוזין: נכון שהציבור ראוי שיתמוך ויהיה חלק מהמאבק, אבל אנחנו מצפים ממקבלי ההחלטות גם להוביל את הציבור, לא רק להיות מובל על ידי הציבור.

מיכל רוזין: תודה רבה.

שמעון סולומון: ואל תאבד ציפייה כי אתה צריך לרתום.

שמעון סולומון: אתה יכול לאבד את אלה שתומכים בך גם.

שמעון סולומון: אתה מנהיג אז תנסה להיות סובלני ולהאמין שאפשר כי יש לך אחריות.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור אליך, דוקטור עידו לוריא, מרפאת גשר – אמרו פה כמה פעמים, הזכירו.

מיכל רוזין: אז בבקשה, בוא, תתאר לנו, מאז שהיא הוקמה באמת לא שמענו מה קורה שם.

מיכל רוזין: ואם תוכל לדווח ככה באופן כללי, ובמיוחד באמת על קורבנות העינויים שאתה פוגש.

מיכל רוזין: אתה גם היית לפני כן ברופאים לזכויות אדם, וחלק מהנתונים שהקראתי פה בתחילת דבריי היו באמת מתוך נתונים שאתה אספת.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<עידו לוריא: בוקר טוב.

<עידו לוריא: תודה רבה על ההזמנה להציג את העבודה של המרפאה של גשר.

<עידו לוריא: גשר, למי שלא יודע, זו מרפאה שהחלה לעבוד בפברואר השנה כפרויקט משולב של משרד הבריאות הישראלי ונציבות האו"ם לפליטים, עם תרומה חד פעמית של ממשלת גרמניה.

<עידו לוריא: המרפאה פועלת במרכז לבריאות הנפש יפו על גבול פלורנטין, דרום תל אביב, שלושה ימים בשבוע, שלוש שעות, אחר הצהריים.

<עידו לוריא: זאת אומרת, תשע שעות בשבוע שזה יחסית מאוד מוגבל.

<עידו לוריא: הביטוי טיפה בים יחזור במהלך הדברים.

מיכל רוזין: כמה רופאים?

<עידו לוריא: יש לנו, צוות המרפאה שחלק נמצאים פה היום איתנו, שהם גם סוג של פנים של החברה הישראלית: גם עובדים סוציאליים אתיופים, צוות סיעודי ערבי, ופסיכולוגים קליניים.

<עידו לוריא: אבל בתוך הצוות יש לנו 16 אנשי צוות קליני.

<עידו לוריא: זאת אומרת, מתחומי הפסיכיאטריה שלושה, שישה פסיכולוגים, פסיכולוגיות גם, עובדות סוציאליות ושתי אחיות פסיכיאטריות.

<עידו לוריא: יש לנו שישה מתורגמנים או יועצים תרבותיים שעובדים במשרד הבריאות, וחמש נשות אדמיניסטרציה וניהול מידע.

<עידו לוריא: לצערי, המתורגמנים לא יכלו להגיע היום לישיבה.

<עידו לוריא: עד היום במרפאה טופלו מאז פברואר 142 איש ב-390 ביקורים.

<עידו לוריא: 70% חוזרים לביקורת, ולמעקב ולטיפול שוב ושוב, וזה אחד האינדיקטורים הבודדים שלנו לאיכות הטיפול או אולי המקום היחיד לתקווה שאנחנו יכולים לספק בצורה מוסדרת.

<עידו לוריא: 70% הם גברים.

<עידו לוריא: הגיל הממוצע הוא 32, אבל מעל 5% הם מעל גיל 50.

<עידו לוריא: ואני רוצה לציין שארגון הבריאות העולמי מחשיב את גיל 50 באפריקה כקשיש.

<עידו לוריא: זאת אומרת, אנשים עם צרכים עוד יותר מורכבים ממה שאנחנו מכירים.

<עידו לוריא: 70% מגיעים מאריתריאה, 25% מסודאן, ויש עוד מדינות.

<עידו לוריא: אנחנו לא מגבילים את הטיפול רק לאנשים ממזרח אפריקה.

<עידו לוריא: האבחנה השכיחה כמובן זה הפרעה פוסט-טראומטית – 40%.

<עידו לוריא: אבל עוד 20%, 25% מהאבחונים שלנו זה תסמונות תגובתיות לעינויים וסבל מתמשך, דיכאון, חרדה והפרעת הסתגלות.

<עידו לוריא: יש גם מספר חשוב של אנשים עם הפרעות מהתחום הפסיכוטי, סכיזופרני – 13%, והם אנשים שאני אגיד: הם מוחלשים במיוחד, קשיים קוגניטיביים והתארגנות בסיטואציה הישראלית שהיא מורכבת גם ככה.

<עידו לוריא: מהערכות חסר שלנו שליש מהפונים הם קורבנות עינויים.

<עידו לוריא: קשה מאוד, זאת אומרת לא קשה אבל לא כל הפונים מדווחים על זה בפנייה הראשונה, ולוקח זמן לרכוש אמון ולבנות יחסים טיפוליים שמאפשרים שיחה גלויה.

<עידו לוריא: גם גברים וגם נשים לא בהכרח ידווחו על הדברים האלה בפגישה הראשונה.

מיכל רוזין: גם זה שגרתי בנפגעי טראומה ופוסט טראומה.

<עידו לוריא: ברור.

<עידו לוריא: אני מוכרח להגיד, ואני קצת קופץ קדימה, שחלק מהאנשים גם - - - עם בעיות גופניות קשות כולל כוויות והשלכות של כוויות, צלקות שלפעמים – אני אגיד את זה בשפה לא מקצועית – מטריפות את האנשים, שקשה לישון בלילה בגלל הגרד האינסופי.

<עידו לוריא: אנחנו מנסים לעבוד גם בשיתופי פעולה עם מרפאות עור בבתי חולים ובמקומות אחרים כי זו אחת הבעיות האקוטיות שאנשים מגיעים איתן.

<עידו לוריא: צריך לזכור שאנשים נחשפו לטראומות לא רק בסיני, לצערנו, אלא גם בארץ המוצא.

דב חנין: אדוני יכול רק להסביר לנו למה נגרמות להם?

דב חנין: ממה זה?

<עידו לוריא: הכוויות.

<עידו לוריא: אנחנו מנסים לתעד כמובן באופן אנונימי את הדברים האלה בתמונות.

<עידו לוריא: חלק ניכר זה מעינויים שאנשים עברו בסיני באמצעים ששמענו פה כמו הצלפות שוט, ובעיקר כוויות וטפטוף פלסטיק חם על הגב.

<עידו לוריא: כשאנשים, כנראה ממזרח אפריקה מפתחים בעיה עורית שנקראת קלואיד.

<עידו לוריא: זו צלקת שלא מתרפאת אלא פשוט גדלה וגדלה, וצריך טיפול עור מיוחד, ממוקד לדברים האלה, שהוא לא הכי נגיש, וזה גורם לגרד וכאבים, וזה מוסיף עוד למצוקה.

<עידו לוריא: לצערי, אנחנו רואים הרבה אנשים עם הכוויות האלה.

<עידו לוריא: מר סברי אלווחידי, האח פה, אחראי על הקשר מול מרפאות העור שהתחלנו לפתח את - - -

מיכל רוזין: ויש מה לעשות במרפאות העור?

מיכל רוזין: האם יש - - -

<עידו לוריא: יש מה לעשות, אבל שוב, הכול - - -

<סברי אלווחידי: - - - סליחה, ברשותך, דוקטור עידו לוריא.

<סברי אלווחידי: שמי סברי אלווחידי, אני אח במרפאה.

<סברי אלווחידי: כשאנחנו מדברים על הצלקת הזאת, לא מדברים על יבלת – משהו בגודל כף יד.

<סברי אלווחידי: שאפשר להחזיק את זה בכף יד.

<סברי אלווחידי: זה יכול להיות חמש כאלה עד 30 בגבו של אותו נפגע.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: כן, דוקטור עידו לוריא.

<עידו לוריא: התוצאה של החשיפות הממושכות האלה והחוזרות לטראומה יוצרות מצב שאנחנו קוראים לו: Complex P.T.S.D..

<עידו לוריא: הטיפול עוד יותר ממושך ומורכב.

<עידו לוריא: השירותים שאנחנו נותנים במרפאה הם כמובן הערכה פסיכיאטרית ופסיכוסוציאלית; טיפול תרופתי שמסופק על ידי המרפאה, בהסדר עם בית המרקחת שלנו; מעקב פסיכיאטרי, מעקב סיעודי, וכמובן טיפולים שיחתיים פרטניים על ידי עובדות סוציאליות ופסיכולוגיות.

<עידו לוריא: קבוצות טיפוליות זה משהו שאנחנו מקימים.

<עידו לוריא: זה גם ככה מורכב ועדין.

מיכל רוזין: מאוד.

<קריאה: בוודאי.

<עידו לוריא: חשוב לי להגיד שמעבר לקושי הפרטני, אחד על אחד, אנחנו גם מנסים לעשות עבודה קהילתית במידה מסוימת:

<עידו לוריא: לצאת לקהילה ולהנגיש מידע על השירות עם קבוצות של מנהיגים, גם מאריתריאה וגם מסודאן, ולעשות הנגשה של השירות עם דסטיגמטיזציה.

<עידו לוריא: אני רוצה לדבר קצת על הקשיים שאנחנו רואים, ואני אחזור על מה שפה בעצם נאמר:

<עידו לוריא: השירות מצומצם ביחס לצרכים של הקהילה.

<עידו לוריא: כרגע יש לנו בערך 40 איש ברשימת המתנה.

<עידו לוריא: קשה לישון בלילה גם ככה, אבל עם הרשימה הזאת בראש כל הזמן, ה-40 הזה חוזר.

<עידו לוריא: כמובן שגם הטיפול שאנחנו נותנים הוא לא מכסה את כל הממדים שהגברת אורית מרום אמרה – הממדים ההוליסטיים.

<עידו לוריא: אנחנו מנסים לעשות כזה דבר אבל זה טיפה בים.

<עידו לוריא: כוח האדם שלנו מצומצם אין לנו כסף, כרגע, להעסיק עוד אנשים לצערי, ושעות העבודה השבועיות גם ככה זה תשע שעות.

<עידו לוריא: אני מניח שאנשים נותנים לפחות 30% אם לא 80% עוד מהזמן שלהם בהתנדבות.

דב חנין: אדוני, תוכל להעביר אלינו לוועדה אולי נייר עם תמונת הצרכים והחסרים שאתם?

<עידו לוריא: בשמחה.

דב חנין: מה צריך כדי שהמצב יהיה סביר מבחינת יכולת טיפולית בסיסית?

<עידו לוריא: תמיד אומרים על שירות שברגע שיש שירות אז הוא יתמלא.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: יש דרישה, זה אומר שהשירות טוב.

<עידו לוריא: ברור.

מיכל רוזין: כשיש דרישה זה אומר - - -

<עידו לוריא: אבל אני אשמח מאוד להעביר דו"ח כזה.

<עידו לוריא: בסופו של דבר, מה שחסר לנו זה כוח אדם ומשאבים.

<עידו לוריא: מאוד בסיסי.

<עידו לוריא: יש עוד נקודה שזה היעדר הנגישות או הפריסה הגיאוגרפית.

<עידו לוריא: אנחנו נמצאים ביפו.

<עידו לוריא: זה אמנם על גבול אזורי האוכלוסייה של הקהילה, אבל מגיעים אלינו אנשים מבאר שבע ומאילת לביקורים חוזרים.

<עידו לוריא: זאת אומרת, עצם העלות של הנסיעה יכולה להיות קשה.

<עידו לוריא: אנחנו עובדים עם שיתופי פעולה עם מסיל"ה, א.ס.ף, רופאים לזכויות אדם.

מיכל רוזין: אין דרך למצוא בבאר שבע ואילת גורמים שיוכלו לטפל במקום?

<עידו לוריא: אפשר אבל - - -

<קריאה: לא, כי לא חל עליהם; כי הם לא כלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובחוק ביטוח לאומי, לצערנו.

מיכל רוזין: לא, ברור.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: - - - שלוחה של המרפאה.

מיכל רוזין: אבל אוקיי, הבנתי.

מיכל רוזין: כן.

<עידו לוריא: באופן אישי אפשר להתקשר - - -.

<עידו לוריא: אבל בסופו של דבר אין לנו יכולת.

<עידו לוריא: זאת אומרת, אנשים שהם צריכים להגיע מאילת לטיפול באופן שבועי זה כמעט - -

מיכל רוזין: לא, זה בלתי אפשרי.

<עידו לוריא: - - בלתי אפשרי.

מיכל רוזין: ודאי.

<עידו לוריא: כמו שאמרתי, אנחנו עובדים עם מסיל"ה, א.ס.ף, R.D.C., רופאים לזכויות אדם, מרפאת טרם של משרד הבריאות ועוד ארגונים אחרים, אבל גם זה בסופו של דבר לא יוצר רשת יציבה ושיכולה להנגיש את כל השירותים.

<עידו לוריא: אין בכלל טיפול שיקום פסיכיאטרי.

<עידו לוריא: אין כזה דבר.

<עידו לוריא: זה לא בתוך החוק.

<עידו לוריא: אנשים לא מקבלים הכרה מהמוסד לביטוח לאומי והמסלול הזה חסום.

<עידו לוריא: ובסופו של דבר יש גם קושי מאוד גדול של המרפאה שלנו לעשות - - - out לאנשים שאנחנו מקבלים עליהם מידע שהם ברחובות, עם מצבים נפשיים קשים, עלולים להוות סכנה לעצמם ולאחרים, אבל אין לנו יכולת.

<עידו לוריא: זה קורה גם לאוכלוסייה ישראלית, נכון, אבל פה הבעיה מועצמת.

<עידו לוריא: אני מוכרח להגיד שהיעד הראשון בטיפול באנשים שהם קורבנות זה אבטחת שלומם.

<עידו לוריא: ברגע שאנשים לא נמצאים במצב יציב אלא עם ארעיות, ומקבלים עוד מידע מה קורה בסיני – המצב מאוד-מאוד קשה לטיפול ולשיקום.

<עידו לוריא: אני רוצה רק להגיד שתיים-שלוש מסקנות מהעבודה שלנו עד כה: כמו שנאמר, יש צורך בהרחבת השירותים, גם של רפואה וגם בריאות הנפש.

<עידו לוריא: לנוכח פני הרפורמה באמצע השנה הבאה זו בכלל בעיה.

<עידו לוריא: אנחנו לא יודעים מה יהיה מעמד המרפאה ביולי 2015.

<עידו לוריא: בסופו של דבר, יצטרכו למצוא אולי איזשהו פתרון: או להחריג את השירות שלנו או להטמיע אותו בבריאות הנפש של הקופות, קופות החולים.

<עידו לוריא: אבל אני לא יודע.

<עידו לוריא: עלות המרפאה היא נמוכה בסופו של דבר – מיליון שקל בשנה, כרגע.

<עידו לוריא: אין לנו טכנולוגיה מסובכת.

<עידו לוריא: זה אנשי צוות שמביאים מיומנות וזמן, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

מיכל רוזין: רצון טוב.

<עידו לוריא: כן.

שמעון סולומון: זה התקציב - - -

<עידו לוריא: כרגע.

<קריאה: כרגע.

<קריאה: של תשע שעות בשבוע.

<עידו לוריא: תשע שעות.

<עידו לוריא: שוב, עם התרומה הגרמנית ודברים אחרים.

<עידו לוריא: חשוב לי להגיד עוד שתי נקודות: אין טיפול בכלל בגשר לילדים ונוער.

<עידו לוריא: הבעיה היא בעיה לאומית של פסיכיאטריה של ילדים ונוער, אבל גם התקציב שלנו לא מאפשר לקנות שירותים כאלה.

<עידו לוריא: הקהילה עצמה לא תמיד מודעת לאפשרות לקבל מעמד.

<עידו לוריא: ובסופו של דבר, עוד נקודה אחת שאולי היא לא קשורה אלינו, אבל עניין "חולות" וכליאה בכלל – זה לא המקום לטיפול, שיקום של אנשים עם טראומה נפשית.

<עידו לוריא: אנשים מגיעים אלינו, אגב, גם מ"חולות".

<עידו לוריא: הם מקבלים פס, אישור יציאה, ואנחנו נותנים להם שירות פסיכיאטרי ואישור שהם היו אצלנו, והם חוזרים לשם.

<עידו לוריא: אני לא בטוח שזה - - -, הסביבה הטיפולית המטיבה לקורבנות.

<עידו לוריא: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה רבה, דוקטור עידו לוריא.

מיכל רוזין: הגברת הדס צוקרט, עובדת סוציאלית ממסיל"ה – המרכז - - - לקורבנות סחר ועבדות, בבקשה.

<הדס צוקרט: כן.

<הדס צוקרט: אז שלום לכולם, שמי הדס.

<הדס צוקרט: אני באמת עובדת במסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה בתוך פרויקט ייחודי וחדש יחסית של מרכז היום לקורבנות סחר ועבדות, שזה בעצם מה שקוראים הקורבנות המוכרים.

<הדס צוקרט: ואני יודעת שלא על זה הדיון שלנו היום, אבל אני רוצה להגיד משהו גם על הלא המוכרים וגם על המוכרים.

<הדס צוקרט: קודם כל, באמת, המוכרים, אנחנו מטפלות ומטפלים באנשים שזכאים בעצם לשנת השיקום מתוקף היותם קורבנות סחר ועבדות.

<הדס צוקרט: אז שנת השיקום מתקיימת במקלטים שממומנים על ידי המדינה, ואנחנו מטפלות באנשים או שממתינים להיכנס למקלט – אנחנו יודעים שיש רשימת המתנה מאוד גדולה; וגם בחודשים האחרונים קיבלנו - - -

<קריאה: איך "גדולה"?

<קריאה: רשימת ההמתנה איננה גדולה.

מיכל רוזין: תיכף, את רשומה - - -

<הדס צוקרט: גדולה יחסית לכמות המקומות, לא גדולה - - -

<מירב שמואלי: המקומות הולכים ומתרחבים והרשימה הולכת ומצטמצמת.

מיכל רוזין: תיכף, עורכת הדין מירב שמואלי, את רשומה לי.

מיכל רוזין: אני רוצה ככה לתת תמונת מצב ואז שתתני - - -

<הדס צוקרט: אוקיי.

<הדס צוקרט: אז אנחנו מטפלים באמת בממתינים, ובחודשים האחרונים התחלנו לטפל גם באנשים שסיימו את שנת השיקום, וזה ככה, לאט-לאט יותר על האוכלוסייה הזאת.

<הדס צוקרט: בעצם חשוב להגיד שאוכלוסיית הקורבנות המוכרים היא אוכלוסייה קטנה מאוד מכלל הקורבנות.

<הדס צוקרט: זה סדר גודל של עשרות נכון לעכשיו, ובאמת לא תמיד לגמרי ברור איפה עובר הגבול.

<הדס צוקרט: זאת אומרת, יש הרבה אנשים - - -

מיכל רוזין: יש חוק ותיכף - - -

<הדס צוקרט: יש חוק, אבל גם - - -

מיכל רוזין: וגם על מסקנות ועדת המנכ"לים שהתכנסה לשם העניין הזה.

מיכל רוזין: אבל בואי תנסי באמת לעניין של - - -

<הדס צוקרט: כן, אבל משהו, משהו שאני כן רוצה להגיד על הקורבנות המוכרים והאנשים שבאמת סיימו כבר את שנת השיקום במקלט, וקיבלו באמת שנה מאוד יפה עם שירותים מאוד רחבים.

<הדס צוקרט: ובעצם, ברגע שנגמרת שנת השיקום הם מאבדים את כל הזכויות שהיו להם ברגע אחד: גם את המגורים במקלט, גם את ויזת העבודה, את ביטוח הבריאות, וכאילו חוזרים להיות סתם אריתריאים.

<הדס צוקרט: ובעצם - - -

מיכל רוזין: לא, אני יודעת.

מיכל רוזין: אני גם פתחתי בדברים שלי שיש בעיות קשות עדיין, גם עם קורבנות הסחר.

מיכל רוזין: אנחנו פשוט רוצים להתמקד בכל זאת בקורבנות העינויים שאינם מוכרים ואינם נכללים.

<הדס צוקרט: אבל בסך הכול רציתי - - -

מיכל רוזין: לא שחסרות בעיות, אבל מדובר - - -

<הדס צוקרט: כן.

<הדס צוקרט: לא, לא, אבל פשוט רציתי להכניס את זה שגם מי שכן קיבל את השנה הזאת עדיין זה רחוק מלהיות מושלם.

מיכל רוזין: גם הוא.

מיכל רוזין: אולי תוכלי לפרט קצת באמת על עניין הנוער, ילדים, משפחות שאתן רואות בעיקר.

מיכל רוזין: האם הדברים האלה צפים?

<הדס צוקרט: טוב, אז את רוצה אולי להוסיף על הילדים והנוער?

<הדס צוקרט: זה בכל זאת - - -

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: אני באמת רוצה למקד את הדיון.

מיכל רוזין: תמיד אנחנו, בנושא הזה יש המון דברים ללכת: גם על "סהרונים", גם על "חולות" – יש לי המון מה להגיד.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים בכל זאת - - -

<הדס צוקרט: הכול קשור בכול.

מיכל רוזין: הכול קשור בכול, וקשה מאוד להפריד ולעשות את זה מלאכותי.

מיכל רוזין: אבל אנחנו בכל זאת איחדנו, גם, כמו שאמרתי, לציון היום הבינלאומי למאבק בעינויים, וגם באמת איחדנו את הנושא.

מיכל רוזין: תמיד אנחנו מזכירים את הנושא של העינויים תוך כדי שאנחנו מדברים על "חולות", ועל "סהרונים", ועל מבקשי המקלט, ועל קורבנות הסחר והכול.

מיכל רוזין: היום ביקשנו באמת לייחד את הדיון לנושא הזה.

מיכל רוזין: אז בואו ננסה באמת להתמקד בכך.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מירי אלקיים ברברו: אז שלום לכולם.

<מירי אלקיים ברברו: מירי ברברו אלקיים, מנהלת מסיל"ה.

<מירי אלקיים ברברו: כמובן כשדוקטור עידו לוריא אמר: כל הנושא של ילדים, שקשור למרפאת גשר, לאבחונים, למצבים פסיכיאטריים, הוא בעיה מאוד-מאוד גדולה.

<מירי אלקיים ברברו: כפי שיודעים, קרוב ל-60%, 58% מהילדים לא מבוטחים בביטוח בעצם של קופת חולים מאוחדת, מה שאפשר לעשות, וזה יוצר קושי עצום כשיש באמת בעיות.

<מירי אלקיים ברברו: תמיד אני אומרת: כשיש אנגינה או דלקת אוזניים אז הולכים למרפאת טרם או לרופאים לזכויות אדם, מקבלים אנטיביוטיקה וזה עובר.

<מירי אלקיים ברברו: הבעיה היא באמת כשמדובר במחלות פיזיות יותר קשות, במצבים פסיכיאטריים או בצרכים מיוחדים, ששם אנחנו נתקלים בחומה בצורה.

<מירי אלקיים ברברו: ובאמת, מבחינתנו, כששערי מרפאת גשר נפתחו, הנושא שהיה הכי קריטי מבחינתנו בעצם זה ילדים ונוער, ועד היום אנחנו לא מקבלים על זה מענה, שזה מאוד מורכב.

<מירי אלקיים ברברו: זה לגבי ילדים.

<מירי אלקיים ברברו: לגבי קורבנות: מסיל"ה באמת מטפלת בקורבנות הסחר המוכרים, שתמיד; אני בדיוק קוראת את מה שא.

<מירי אלקיים ברברו: ס.ף חילק על ההגדרה של מה זה בעצם משפטי – קורבן סחר.

<מירי אלקיים ברברו: ואני אומרת: כולם כמעט יכולים ליפול לקטגוריה הזו: של חטיפה, של עינויים, אבל - - -

<קריאה: - - -

<מירב שמואלי: כותבים חוות דעת אבל אפשר להתייעץ עם הגורם המקצועי.

<מירי אלקיים ברברו: אבל באמת אחוזים מאוד-מאוד קטנים בעצם הוכרו, וזה מי שמטופל במסיל"ה.

<מירי אלקיים ברברו: וכן לדברי הגברת הדס צוקרט: בכל אופן הם יוצאים אחרי השנה, וצריך לתת את הדעת שאחוז יחסית גדול של נשים כבר בהיריון.

<מירי אלקיים ברברו: ואנחנו מדברים על בנות בנות 19, 20, 21.

<מירי אלקיים ברברו: זאת אומרת, שיוצאות אחרי שנה ביום אחד בלי אישורים רפואיים, בהריונות.

<מירי אלקיים ברברו: אז אנחנו עושים את הקבוצות ואנחנו עושים, אבל באמת.

<מירי אלקיים ברברו: עוד פעם אני הולכת לדברי דוקטור עידו לוריא – זה טיפה במים.

<מירי אלקיים ברברו: ובעצם מתחילים להביא ילדים במצבים שהן מאוד מרוסקות: פיזית, נפשית, בפוסט-טראומה.

<מירי אלקיים ברברו: אז זה טיפה במים.

<מירי אלקיים ברברו: גם הטיפה במים הזו היא מאוד-מאוד רגעית וזמנית, וזה מורכב מאוד.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: הגברת רותם אילן מהאגודה לזכויות האזרח, חברת הוועד המנהל של המוקד לפליטים ולמהגרים, בבקשה.

<רותם אילן: תודה.

<רותם אילן: בכוונה אני ציינתי את זה שאני חברת ועד, כי פשוט אני אדבר גם בשם האגודה אבל גם בעיקר בשם המוקד לפליטים ולמהגרים.

<רותם אילן: למי שלא מכיר, אנחנו ארגון שיש לו כיום, לפעילים, כניסה, אמנם מוגבלת, אבל למתקני כליאה.

<רותם אילן: - - - שיכולים להיכנס ועל ידי כך גם לנסות לאתר קורבנות סחר.

<רותם אילן: מה שקרה אגב, בעבר הייתה כניסה, עד 2008 הייתה כניסה חופשית, ואז אפשר להיכנס לכלא, לפגוש אנשים, שאחרת אין נגישות, לשמוע את הסיפור שלהם.

<רותם אילן: אבל ב-2008 המוקד לפליטים ולמהגרים וארגונים נוספים הגישו עתירה נגד התנאים במתקן "סהרונים", ובעקבות זה הכניסה שלנו צומצמה.

<רותם אילן: אנחנו כעת נדרשים להגיש בקשות שמיות מראש.

<רותם אילן: ומן הסתם, זה קצת פוגע ביכולת שלנו להגיע למקומות האלה ולאתר את אותם קורבנות סחר וקורבנות עינויים שאין לנו; במקרה יצרו איתנו קשר ויש לנו בדיוק את השם שלהם.

<רותם אילן: כבר ב-2009 באמת גילינו את הקורבנות הראשונים שהיו.

<רותם אילן: המחלקה המשפטית אצלנו הצליחה עד עכשיו לשחרר כ-130 אנשים שהיו קורבנות סחר.

<רותם אילן: חשוב לי אבל להדגיש שעדיין, גם כרגע, ב"חולות" יש עשרה אנשים שאנחנו יודעים שהיו במחנות עינויים.

<רותם אילן: אני אפילו אספר יותר מזה: מישהו שידוע שהיה במחנות עינויים.

<רותם אילן: בסופו של דבר, מרוב הלחץ הוא קיבל זימון ל"חולות", וחי שם, ולא הצליח לקבל, לא את הטיפול ולא את השיקום שאף אדם צריך ובטח לא אדם שעבר במחנות עינויים.

<רותם אילן: פשוט הסכים לחתום, לחזור מרצון.

<רותם אילן: אני בכוונה מציינת את זה כדי להראות מה זה בעצם חזרה מרצון.

<רותם אילן: שבן אדם, ייתכן שהוא כלוא לכל חייו, והוא לא יודע, והוא לא יכול לקבל את הטיפול המתאים, אז בסופו של דבר הוא כבר מעדיף להסתכן וללכת לאיזשהו מקום מאשר להישאר כלוא במצבו.

<רותם אילן: כמוהו אגב יש שלושה קורבנות עינויים נוספים שפשוט נשברו.

<רותם אילן: אם אנחנו כן חושדים שהיה סחר אנחנו מפנים לסיוע המשפטי ואז הם זכאים לאיזשהו שיקום.

<רותם אילן: הבעיה שזה לא כולם מוכרים כקורבנות סחר, וככה נוצר מצב שיש אנשים שלא מקבלים את השיקום ואת העזרה שהם זקוקים לה.

<רותם אילן: לגבי השאלה מקודם שחבר הכנסת דב חנין העלה: מאז בניית הגדר גם נתיבי ההברחה, אנחנו מתחילים לראות פשוט שהם השתנו.

<רותם אילן: וזה משפיע.

<רותם אילן: מה שקרה זה גם משפיע על כל העולם, כן?

<רותם אילן: ואנשים מגיעים למקומות אחרים.

<רותם אילן: לכן צריך באמת לעשות גם בדיקה יסודית באותם מקומות – מי מגיע והיכן יש עוד מחנות עינויים ואנשים שעושים רווח כלכלי-כספי על הסבל של אותם אנשים.

<רותם אילן: אני כן חושבת שאם הייתה אפשרות כמו בעבר להיכנס לבתי הכלא באופן חופשי, למתקני השב"ס, לדבר עם אנשים, לנסות למצוא מיהם אותם קורבנות סחר.

<רותם אילן: לדוגמה: עורך הדין עודד פלר, שיושב לידי, מהאגודה לזכויות האזרח, ב-2013 קיבל מינוי מהשר לביטחון פנים כמבקר רשמי בבתי הסוהר, ובאמת הצליח להיכנס ל"סהרונים", ושם לפגוש אנשים שהוכרו כקורבנות, ופשוט מאוד חששו להשתחרר, שהן לא תקבלנה את הטיפול המגיע להן.

<רותם אילן: אבל אין ספק שהיכולת להיכנס, לדבר עם אותם אנשים, ולא רק אם מראש, מי שבמקרה יש לו מזל ומצליח לקבל את הטלפון ולהתקשר – זה פשוט הכרחי.

<רותם אילן: כי אני לא רוצה לחשוב כמה אנשים נמצאים שאנחנו לא יודעים עליהם.

<רותם אילן: ועוד יותר גרוע, העשרה שאנחנו כן יודעים עליהם, והם בכל זאת כלואים כרגע ב"חולות".

מיכל רוזין: תודה לך.

דב חנין: רק שאלת הבהרה, גברתי, ברשותך: עשרת המקרים שאתם יודעים עליהם, שפניתם לרשויות, ומה אמרו הרשויות על - - -?

מיכל רוזין: אז בדיוק על זה אני רוצה לפנות - - -

<קריאה: - - - הם לא מוכרים - - -

<רותם אילן: הבעיה שהם לא מוכרים.

<קריאה: הם לא מוכרים - - -

<הדס צוקרט: הם קורבנות עינויים - - -

<רותם אילן: הם קורבנות עינויים.

<רותם אילן: סליחה.

<רותם אילן: כן, אני צריכה להגיד, ובגלל זה כל פעם אני מתקנת את עצמי כשאני אומרת קורבנות סחר ומוסיפה אחר כך קורבנות עינויים.

<מירב שמואלי: גברתי יושבת הראש, אני תיכף צריכה לצאת לישיבה בנושא הזה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אז בואי אני אתן לך, עורכת הדין מירב שמואלי, ואחר כך אני אחזור לעורך הדין עודד פלר, כי אני רוצה לשאול לגבי העניין של הטעם ההומניטרי המיוחד, ושחרורים וכדומה.

מיכל רוזין: אבל קודם באמת עורכת הדין מירב שמואלי, אלייך.

מיכל רוזין: ממה שאני יודעת, ותעדכני אותנו, ועדת מנכ"לים שהוקמה ב-2006, שכן דנה ומתאמת את כל הנושא של מאבק בסחר בבני אדם, כן קבעה צוות שידון בנושא של קורבנות עינויים, ואני אשמח לשמוע ממך.

מיכל רוזין: אני יודעת, את יושבת בצוות עצמו ואני אשמח לשמוע מה קורה או מה מתקדם.

<מירב שמואלי: אוקיי.

<מירב שמואלי: קודם כל, הנושא, כפי שאת אמרת - - -

דב חנין: רק למען הפרוטוקול, מה תפקידך?

<מירב שמואלי: מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

מיכל רוזין: אולי תבהירי קודם באמת מבחינה חוקית את ההבדלים - - -

<מירב שמואלי: את הדבר הזה אני הבהרתי הרבה פעמים, גם אצלך.

מיכל רוזין: נכון.

<מירב שמואלי: אפשר לראות את זה בפרוטוקולים הקודמים.

<מירב שמואלי: אני רק רוצה לומר, כפי שאת אמרת: הישיבה היא לא בדיוק על סחר.

<מירב שמואלי: הנושא הזה הוא הרבה יותר רחב מסחר.

מיכל רוזין: נכון.

<מירב שמואלי: מצער אותי שאת המסמך הזה אני רואה רק עכשיו, אז אני לא יכולה להתייחס אליו בצורה עניינית, כי אני רואה שיש פה התייחסות לסחר.

<מירב שמואלי: ומרפרוף קל שבקלים – נא לכתוב לפרוטוקול – שהתמונה פה איננה מלאה.

<מירב שמואלי: אבל בכל מקרה, הסוגיה הזאת היא הרבה יותר רחבה מסוגיה של סחר, אבל ההשקה היא מאוד ברורה.

<מירב שמואלי: בגלל זה ועדת המנכ"לים כן נדרשה לנושא, קיימה הרבה ישיבות, וגם ביקרה במתקן "סהרונים".

<מירב שמואלי: היא עוד לא הגיעה לשום החלטה מוגמרת.

<מירב שמואלי: אני יכולה לומר שמפה אני הולכת לישיבה בנושא הזה.

<מירב שמואלי: אבל אני שמחה על דבריו של חבר הכנסת שמעון סולומון משום שללא התערבות של הדרג הפוליטי, אני יכולה להגיד את זה: יש גבול למה שהגורמים המקצועיים יכולים לעשות, דיון אחר דיון, וכולי.

<מירב שמואלי: אני רוצה גם לומר שעלה פה הנושא הבינלאומי.

<מירב שמואלי: אנחנו עשינו מאמצים רבים, העברנו הרבה מאוד מידע לגורמים האמריקאים, האיחוד האירופי, I.O.M., U.N.O.D.C., למצרים, לכל גורם בינלאומי אפשרי.

<מירב שמואלי: אני לא ראיתי שמשהו נעשה במישור הזה.

<מירב שמואלי: ולגבי עוד דבר שעלה פה: ממידע שיש לי, המצרים, תקופה מאוד ארוכה, הכחישו שהתופעה קיימת.

<מירב שמואלי: אחר כך הפסיקו להכחיש אבל אמרו שזה פשוט לא קשור אליהם.

<מירב שמואלי: והיום אני מבינה שזה קצת שונה, ואני מבינה שכן נכנסו וסגרו חלק מהמחנות, וכנראה שזה קצת הצטמצם.

<מירב שמואלי: בכל מקרה, אני שמחה שהסרט החשוב הזה מאוד שודר, כי מפתיע אותי כל פעם מחדש שעדיין אנשים לא מספיק יודעים על התופעה.

<מירב שמואלי: אנחנו כבר ארבע שנים חיים בתוך העדויות האלה, אבל הציבור הרחב, בארץ ובחוץ לארץ, משום מה זה נראה שעדיין לא יודעים.

<מירב שמואלי: לכן, חשוב מאוד להראות את זה.

מיכל רוזין: עורכת הדין מירב שמואלי, אולי תגידי בכל זאת כמה מילים לגבי ההכשרה הייעודית לעובדים הסוציאליים ועובדי השב"ס, גם ב"חולות" וגם ב"סהרונים".

מיכל רוזין: בזמנו, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, נסעתי איתך ל"סהרונים", וחיברנו למרכז הסיוע בבאר שבע, למסל"ן.

מיכל רוזין: והיה ניסיון, שדרך אגב, לא מאד צלח, אני חייבת לומר; הם לא זכו לשיתוף פעולה – את זה שמעתי לאחרונה – לא מספיק לשיתוף פעולה.

מיכל רוזין: גם היום היו שם נשים שהן היו קורבנות תקיפה מינית, ואין ספק שגם גברים, ואין מספיק שיתוף פעולה עם מרכז הסיוע, ולא מספיק.

מיכל רוזין: לפי מה שנאמר, ההכשרה לגורמים הטיפוליים, זה נאמר גם פה.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע ממך.

<מירב שמואלי: את זה את צריכה לשאול את השב"ס.

<מירב שמואלי: אבל אני כן יכולה להגיד שבוודאי שלא רק שביקרנו הרבה פעמים במתקן ודיברנו עם כל אנשי הצוות, יש נוהל מיוחד של השב"ס, נוהל זיהוי קורבנות סחר, שמתחילת 2012 חל על כל מתקני המשמורת.

<מירב שמואלי: וכדי להטמיע את הנוהל עשינו הכשרות בכל המתקנים, כולם.

<מירב שמואלי: זאת אומרת, מהשומרים, הסוהרים, העובדים הסוציאליים, הרופאים – כל מי שנמצא במתקן.

<מירב שמואלי: בעקבות הנוהל, עלייה מאוד גדולה בדיווחים, וזה עובר למשטרה ולסיוע המשפטי.

<מירב שמואלי: אני וידאתי, כשנפתח מתקן "חולות", שהאנשים שעובדים שם מכירים את הנוהל.

<מירב שמואלי: וכולם עברו מ"סהרונים", כולם מכירים את הנוהל.

<מירב שמואלי: אני, גם אני, כמו עורך הדין עודד פלר, מבקרת רשמית.

<מירב שמואלי: אז לאחרונה הייתי בביקור רשמי ב"גבעון", והחלטתי שלמרות שהאנשים שם עברו את ההכשרות צריך עוד פעם, ואני, בתיאום עם מפקד הכלא, הולכת לעשות עוד הכשרות.

<מירב שמואלי: אז לדבר הזה בהחלט יש מודעות.

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: שאלה אחרונה יש לי אלייך.

מיכל רוזין: אני מבינה שאת צריכה לרוץ וזה בסדר, תודה לך שהגעת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך האם את חושבת שבחוק הסחר, חוק הסחר בבני אדם, האם יש אפשרות לעשות איזשהו תיקון שיקל עליכם להכיר לפחות בחלק נוסף מאותם אלה שעברו עינויים?

מיכל רוזין: האם הוא יכול בתיקון מסוים, הוא יכול להכיל בכל זאת חלק מאלה?

מיכל רוזין: אם אנחנו מדברים, הרי החוק לעיתים לא מכיר במי שעברה אונס לילה-לילה על ידי חמישה עד שנים-עשר אנשים, לא מכיר בהן כקורבן סחר - - -

<מירב שמואלי: לילה-לילה על ידי חמישה אנשים כן, כעיקרון, אמור להיות מוכר.

<מירב שמואלי: שינוי חקיקה זה דבר שהוא מאוד דרמטי, ויש פה גם כמה עקרונות מהמשפט הפלילי שאנחנו לא יכולים לעקם במהירות רבה.

<מירב שמואלי: אני יכולה, אם תרצו, להסביר מדוע משתמשים בעיקר בעבירת העבדות ולא בעבירת הסחר, וכדי להכניס את עבירת הסחר נצטרך לעקם עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי.

<מירב שמואלי: כמו, למשל: לבחון את הייסוד הנפשי של העבריין, אבל על זה אפשר להרחיב.

<מירב שמואלי: אני חושבת באופן אישי שלא צריך להצטמצם להגדרות של סחר.

<מירב שמואלי: זה דבר איום ונורא.

מיכל רוזין: אני מסכימה - - -

<מירב שמואלי: לקרוא עדות ולהתחיל לבודד את הפרמטרים, להגיד: זה וי, זה כן וזה לא.

<מירב שמואלי: יש סיפור הומניטרי קשה?

<מירב שמואלי: צריך לטפל וזה לא משנה מה ההגדרה.

מיכל רוזין: אנחנו איתך לגמרי במסקנה הזאת לחלוטין.

מיכל רוזין: הגברת נועה בן יעקב.

<נועה בן יעקב: שלום, אני נועה בן יעקב מנציבות האו"ם לפליטים.

<נועה בן יעקב: רציתי רק להעלות כמה נקודות שקשורות למעמד של האוכלוסייה הזאת כמבקשי מקלט.

<נועה בן יעקב: בתהליך בחינת בקשות למקלט מדיני של האוכלוסייה הזאת חשוב להקפיד על טיפול רגיש, שתהיה התייחסות לחוויה שהם עברו.

<נועה בן יעקב: כלומר, הצוותים שעוסקים בזה צריכים לקבל את ההכשרה המתאימה, ושתהיה הרגישות המתאימה.

<נועה בן יעקב: במידה ובקשת מקלט נדחית אבל האנשים עדיין לא יכולים לחזור למדינתם מסיבות שונות, אז חשוב כמובן לתת להם הגנה ואשרה, ולשקול מתן גם גישה לשוק העבודה, כמו שניתן לקורבנות סחר מזוהים כדי לסייע בתהליך השיקומי.

<נועה בן יעקב: וכמובן הרחבה, הרחבת הגישה של ניצולי עינויים בסיני לטיפול ושיקום, כמו שכבר נאמר כאן לפניי.

<נועה בן יעקב: ולקדם באמת את הנושא של זיהוי וטיפול בקטינים שעברו עינויים בסיני, שזה נושא שהוא פחות מטופל עכשיו, ויש מקרים שצצים ועולים כל הזמן, אצלנו, אצל הארגונים, וזה פער שצריך להתייחס אליו.

דב חנין: שאלה לגבי הממד הבינלאומי: איפה אתם עומדים מול מצרים?

דב חנין: לא רק בהיבט של מניעה אלא היבט שאותי מאוד-מאוד מעסיק והוא ההיבט של הענשה.

דב חנין: אני לא מכיר, אני עוד לא הצלחתי למצוא מקרה אחד שבו מישהו עמד לדין על עבירות שהן פשעים חמורים ביותר בכל פרמטר.

דב חנין: איפה זה עומד?

<נועה בן יעקב: אני אישית פחות עוסקת בתחום הזה ופחות יכולה לענות לך בצורה מדויקת, אבל - - -

דב חנין: אתם תוכלו לשלוח לנו, לוועדה, איזשהו נייר שמסביר מה עושה נציבות האו"ם לפליטים בהקשר הזה מול מצרים?

<נועה בן יעקב: כן, בהחלט.

<נועה בן יעקב: אני רק אגיד שלפני כמה שנים כבר, כשהנושא התחיל לעלות, אז כן היה איזשהו פורום של מדינות באזור, של נציגות של האו"ם באזורים.

<נועה בן יעקב: אבל אני, בכל אופן אני אעביר את הבקשה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

שמעון סולומון: אני אוסיף משפט על זה: אני מאוד התעמקתי בנושא, והמסקנה שלי זה שיש הרבה גופים שפועלים איפה שנוח לפעול.

שמעון סולומון: איפה שנוח, איפה שרגוע.

שמעון סולומון: כי אני לא הצלחתי להבין איך האו"ם לא עומד על הרגליים ואפילו מוחה באופן מאוד-מאוד-מאוד ברור כשבמצרים יושב המשרד וכל הדברים האלה מתרחשים שם.

שמעון סולומון: את זה לא הצלחתי להבין בכל הפגישות שהיו לי.

מיכל רוזין: כולנו, כולנו נדהמים ולא מצליחים להבין איך העולם עומד מנגד, ולכן אנחנו מנסים בכל זאת בטיפה בים לעשות את שלנו.

מיכל רוזין: הגברת אלישבע מיליקובסקי.

<אלישבע מיליקובסקי: אוקיי.

<אלישבע מיליקובסקי: אלישבע מיליקובסקי, מרופאים לזכויות אדם.

<אלישבע מיליקובסקי: דבר ראשון, תודה ליושבת הראש שהבאת את הסרט לכאן, ובכלל על כל העבודה שאת עושה.

<אלישבע מיליקובסקי: וגם תודה רבה לחבר הכנסת שמעון סולומון.

<אלישבע מיליקובסקי: מאוד שמחנו לשמוע מה שיש לך להגיד, ואנחנו ממש מצפים בכיליון עיניים לראות את הטיוטה לגבי התכנית.

<אלישבע מיליקובסקי: ובאמת, כארגונים שעובדים שנים עם האוכלוסייה הזאת אנחנו ממש מרגישים חנוקים ומאוד-מאוד מקווים שיהיה איזשהו שינוי במדיניות.

<אלישבע מיליקובסקי: ותודה גם לדב חנין, חבר הכנסת, שמלווה גם את הנושא, וזה מאוד-מאוד חשוב שאתם נמצאים בכנסת.

<אלישבע מיליקובסקי: באמת, זה מאוד, להשמיע את הקולות של הניצולים, של מבקשי המקלט.

<אלישבע מיליקובסקי: זה נותן איזשהו ככה תקווה וקצת אוויר לנשימה.

<אלישבע מיליקובסקי: דבר ראשון, בתשובה באמת לשאלה של חבר הכנסת דב חנין בנוגע לסוגיות הבינלאומיות: בשנה האחרונה כן חלה, יש פחות חטיפות לסיני, אבל לצערנו הדבר הנורא הוא שבגלל שהייתה שם הצלחה כל כך גדולה אנחנו מקבלים עדויות על כך שהתופעה בעצם משוכפלת לאזורים אחרים.

<אלישבע מיליקובסקי: כלומר, אנשים היום נחטפים ומועברים למחנות עינויים בסודאן ובלוב.

<אלישבע מיליקובסקי: בעצם, אותן אוכלוסיות שבעבר היו מגיעות לישראל, מאחר והגבול סגור, מחפשות את דרכן לאיטליה ונחטפים.

<אלישבע מיליקובסקי: ובעצם הדבר שכל כך הצליח בסיני עכשיו משוכפל, וזה דבר שכבר מהיום צריך להתריע עליו ולנסות לשים לו קץ כדי שלא נגיע למצב הקשה.

<אלישבע מיליקובסקי: רציתי ככה, יושבת הראש מקודם הזכירה את סמהאר שראינו בסרט.

<אלישבע מיליקובסקי: היא הייתה גם מטופלת ברופאים לזכויות אדם, גם בא.ס.ף.

<אלישבע מיליקובסקי: ככה, התמוטטויות שראינו בסרט ראינו לא מעט במרפאות אצלנו, והיא אחת מתוך 55 אנשים, ניצולי עינויים, שזכו, בזכות נציבות האו"ם לפליטים, לעבור לשוודיה ולקבל שם מעמד פליט.

<אלישבע מיליקובסקי: ואנחנו יודעים שהיום היא מטופלת ומקבלת שיקום פסיכיאטרי ומצבה מאוד-מאוד השתפר, וזה מה שאנחנו רוצים לזכות ולראות גם לשאר מבקשי המקלט, ניצולי העינויים.

מיכל רוזין: בישראל, לא בשוודיה.

<אלישבע מיליקובסקי: בדיוק, גם בישראל.

<אלישבע מיליקובסקי: ובאמת היא, שבסרט יכולנו לראות כמה מצבה קשה, היא באמת דוגמה לכשבן אדם מקבל את הטיפול המתאים הוא מצליח להשתקם.

מיכל רוזין: גם פה אנחנו רוצים להידמות לשוודיה.

<אלישבע מיליקובסקי: וגם כאן אנחנו רוצים להידמות לשוודיה, ושיהיה טיפול לניצולי העינויים.

<אלישבע מיליקובסקי: יש בעולם הליכים מסודרים לאבחון וזיהוי של קורבנות עינויים.

<אלישבע מיליקובסקי: פרוטוקול איסטנבול הוא אחד מהמפורסמים בהם, ויש עוד כאלה.

<אלישבע מיליקובסקי: להקים מערכת שבה אנשים זוכים לזיהוי, והכרה ואבחון.

<אלישבע מיליקובסקי: זה לא מסובך.

<אלישבע מיליקובסקי: יש מודלים שקיימים בעולם.

<אלישבע מיליקובסקי: מאוד ק4ל לאמץ אותם גם בישראל.

<אלישבע מיליקובסקי: אנחנו מדברים על מספרים שבין 5,000 ל-7,000 אבל מתוכם לא כולם זקוקים לשיקום צמוד וטיפול, אלא רק אחוז מסוים מהם באמת נפגע מאוד-מאוד קשה ועבר את העינויים הכי-הכי קשים או סובל מהם.

<אלישבע מיליקובסקי: כך שבסופו של דבר, גם היום כשהכניסה לישראל נבלמה כבר מדובר במספר מצומצם.

<אלישבע מיליקובסקי: זה משהו שנראה לי שכל מי שיושב כאן, בחדר, יכול להסכים שהוא ביכולתה של ישראל לעשות, ואנחנו מאוד-מאוד מקווים שהדיון הזה ביחד עם המשך העבודה, נראה את זה בקרוב.

<אלישבע מיליקובסקי: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: כן, אני כבר לקראת סיום אז רק אולי ניתן לאחד ואז - - -

שמעון סולומון: יש לי ב-11:30 פגישה עם שר החינוך, חייב לצאת.

מיכל רוזין: אז בוא, תדבר.

שמעון סולומון: אני חייב לצאת לפגישה אחרת.

מיכל רוזין: אנחנו כבר מסכמים.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אבל כבר אנחנו חורגים חצי שעה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון.

שמעון סולומון: ממש פגישה חשובה גם עם שר החינוך.

שמעון סולומון: אני כמובן אמשיך לעבוד במה שהתחלנו.

שמעון סולומון: אני רק רוצה להגיד משפט אחד על מיכל, חברת הכנסת מיכל רוזין, יושבת ראש הוועדה: מזל שהיא היושבת ראש.

שמעון סולומון: אני מאוד שמח.

שמעון סולומון: אני לא אומר את זה סתם, אני מאוד שמח שאנחנו עובדים ביחד.

שמעון סולומון: ואני מאוד שמח להיות חבר כשהיא יושבת הראש.

שמעון סולומון: זה בדמה.

שמעון סולומון: ואני, בעזרת השם, אני מקווה שנראה גם פעילות.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ריגשת אותי.

שמעון סולומון: בבקשה.

מיכל רוזין: טוב, עורך הדין עודד פלר, בקצרה, כי באמת לא נוכל לפתוח את הנושא, אבל החוק היום מאפשר לבתי המשפט להכיר בעינויים כטעם הומניטרי מיוחד.

מיכל רוזין: האם זה מיושם?

מיכל רוזין: האם אתם מצליחים לשחרר אנשים מהכליאה בעניין הזה?

מיכל רוזין: בוא, תרחיב קצת.

<עודד פלר: צריך לזכור, החוק למניעת הסתננות בנוסח שלו היום, הנוסח שעבר בכנסת בחודש דצמבר, בעצם מדבר על כליאה במתקן, ב”סהרונים” בסופו של דבר, של הנכנסים החדשים מהגבול, ועל העברה למתקן השהייה, ל"חולות", של מי שנמצאים בישראל מזה זמן.

<עודד פלר: יש הבחנה בין שני המתקנים והפרוצדורות שנוגעות לכניסה לשם ושחרור משם.

<עודד פלר: מי שנכנס ל”סהרונים”, יש אפשרות על פי חוק לשחרר מטעמים הומניטריים.

<עודד פלר: היה צורך לנהל עוד – זה נוסח שהופיע עוד בחוק הקודם שבוטל על ידי בג"ץ בספטמבר 2013 ואז היה צריך לנהל הליכים משפטיים.

<עודד פלר: המוקד לפליטים ומהגרים היה צריך ללכת לבית המשפט ולעבור כמה ערכאות כדי שבית המשפט העליון יקבע שעינויים זה טעם הומניטרי.

<עודד פלר: כי משרד הפנים לא ראה בזה טעם הומניטרי לשחרור.

<עודד פלר: העניין הוא שב”סהרונים” לא מוחזקת קבוצה גדולה כי לא נכנסו כל כך הרבה אנשים.

<עודד פלר: לא היה באמת צורך בחוק הזה.

<עודד פלר: לגבי "חולות" התפיסה המערכתית היא שלא מדובר בבית סוהר.

<עודד פלר: מכיוון שלא מדובר בבית סוהר אלא במתקן שבו מסופקים כל הצרכים אז גם אין טעמים הומניטריים.

<עודד פלר: כי אם מישהו יש לו טעמים הומניטריים אדרבה, ילך למתקן ונספק לו כל מה שהוא צריך.

<עודד פלר: ולכן אנשים יכולים להיות מוחזקים שם.

<עודד פלר: אין גם שום עילת שחרור מ"חולות".

<עודד פלר: זאת אומרת, אף אחד לא רואה בית דין כשהוא נמצא ב"חולות", ואין עילות שחרור.

<עודד פלר: ב"חולות" אפשר לשהות ללא הגבלת זמן.

מיכל רוזין: אלא אם כן חטפת שבץ - - - שתצא משם.

<עודד פלר: בדיוק.

<עודד פלר: אני רק ארצה לומר עוד.

<עודד פלר: זאת אומרת, בתקופת החוק הקודם, וכמו שהגברת רותם אילן אמרה – אני ביקרתי בתקופה ב”סהרונים”, בתקופה שהוא יושם – הוחזקו במתקן קורבנות עינויים, הוחזקו גם ילדים.

<עודד פלר: אני אולי אספר: העתירה, אותה עתירה שהתקבלה על ידי בג"ץ בחודש ספטמבר 2013, שביטל את תיקון מספר 3 לחוק למניעת הסתננות נקראת בג"ץ אדם.

<עודד פלר: אולי ראוי להיזכר מיהי אותה אדם.

<עודד פלר: אדם הייתה ילדה בת שנתיים.

<עודד פלר: זאת אומרת, הילדה בריאה ושלמה.

<עודד פלר: היא לא נמצאת פה יחד עם אותה קבוצה שנמצאת בשוודיה.

<עודד פלר: שוודיה קלטה אותה ונתנה לה מעמד.

<עודד פלר: הילדה הזאת הייתה עצורה תקופה מאוד ממושכת יחד עם אימה.

<עודד פלר: שתיהן קורבנות של מחנות העינויים, ומדינת ישראל לא ראתה בזה טעם לשחרר אותן.

<עודד פלר: רק לימים, אחרי שהעתירה הוגשה הן שוחררו.

<עודד פלר: אפשר היה לראות את התוצאות הנוראיות של הדבר הזה, כשעורכת הדין ענת בן דור שהגישה, אחת מעורכות הדין שהגישו את העתירה, פגשה אותן בכלא כדי לגבות מהאם תצהיר, כדי לקבל ייפויי כוח לצורך העתירה, הילדה ישבה עם אימא שלה לאורך כל הפגישה הזו ושיחקה משחקי חטיפות: היא ליטפה את אימא שלה ואז נתנה לה סטירה, וליטפה אותה ואז נתנה לה סטירה.

<עודד פלר: והאימא סיפרה: זה מה שהיא למדה מהחוטפים – ככה מתנהגים לאימא.

<עודד פלר: והילדה הזאת הוחזקה בכלא.

<עודד פלר: עכשיו, אנשים לא מגיעים יותר.

<עודד פלר: אנחנו לא רואים תופעות כאלה.

<עודד פלר: אבל לפי החוק אפשר עדיין לעצור אנשים כאלה, ולכן צריך לזכור את הדברים האלה כשאנחנו מדברים על החוק למניעת הסתננות.

מיכל רוזין: תודה רבה, עורך הדין עודד פלר.

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: אני בטוחה שיש עוד - - -

דב חנין: רק שאלה, - -

מיכל רוזין: כן.

דב חנין: - - שאלה נוספת, סליחה: אני בכל זאת מוטרד מהצד הפלילי של הדבר הזה.

דב חנין: האם יש אפשרות לאתר עדויות על העבריינים, שאפשר יהיה בסופו של דבר לרדוף אותם ולהעמיד אותם לדין?

<עודד פלר: יש עדויות על עבריינים.

<עודד פלר: זאת אומרת, העבריינים שבישראל למשל.

מיכל רוזין: לא, הוא מדבר על מצרים.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: העבריינים בישראל בוודאי, זה החלק הפשוט.

דב חנין: העבריינים שאינם בישראל.

<עודד פלר: יש עדויות.

<עודד פלר: השאלה רק, עוד פעם, מי עושה עם זה ומה עושים עם זה.

דב חנין: בסדר - - -

<עודד פלר: זאת אומרת, המצרים ומערכת אכיפת החוק במצרים.

<עודד פלר: סיפור מורכב.

דב חנין: החלק שלנו הוא לאתר את העדויות.

דב חנין: אחר כך צריך יהיה ללחוץ שיעמידו אותם - - - ולרדוף אותם.

<עודד פלר: החלק שלנו לאתר את העדויות ואת המתווכים בישראל.

דב חנין: מה?

<עודד פלר: החלק שלנו הוא לעמוד על העדויות ועל המתווכים בישראל.

<עודד פלר: הרי הכסף עובר דרך מישהו בישראל.

<עודד פלר: ולהעביר את המידע לרשויות אכיפת החוק: בין הבינלאומיות ובין במצרים.

מיכל רוזין: אני חושבת שחבר הכנסת דב חנין בתחושותיו צודק.

מיכל רוזין: התחושה שהעולם עומד מנגד, לא רק מצרים, אלא העולם בעצם לא מחפש לא למצוא ולא להרשיע את אותם אנשים היא תחושה שעלתה פה מכל הארגונים ומהעדויות שעלו.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שיש צורך למערך לזיהוי קורבנות העינויים.

מיכל רוזין: אנחנו לא שמענו מפה שיש מערך כזה.

מיכל רוזין: יש את פרוטוקול איסטנבול שמדינות רבות עושות בו שימוש, ממלכתי, מסודר, ביניהן טורקיה, אנגליה, מקסיקו, שוודיה, ניו זילנד, ועוד רופאים ועורכי דין ברחבי העולם עושים בו שימוש, ובישראל הוא לא נכנס לשימוש מספיק או בכלל.

מיכל רוזין: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב היה מאוד לעשות את הדיון היום.

מיכל רוזין: הנושא של קורבנות העינויים מסיני – הגברת קרן שעיו יצאה, אני לא רואה אותה – היא באמת העלתה את הנושא שוב לדעת הציבור.

מיכל רוזין: הוא לא נחשף דיו לציבור.

מיכל רוזין: לפעמים כשאנחנו עוסקים, גם פה, בכנסת, אנחנו עוסקים בנושאים, אנחנו חושבים שכולם יודעים על מה מדובר, אנחנו יוצאים רגע החוצה, שואלים מישהו, הוא אומר: על מה אתם מדברים?

מיכל רוזין: בכלל לא שמעתי על זה.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים לו: אתה לא רואה חדשות?

מיכל רוזין: לא קורא עיתונים?

מיכל רוזין: הוא לא שמע על התופעה.

מיכל רוזין: בוודאי הוא נדהם מהמספרים ומהחוויות השונות.

מיכל רוזין: בתודעת הציבור הישראלי אולי חקוקות ההפגנות של מבקשי המקלט, וצריך לגייס את דעת הציבור.

מיכל רוזין: ואני חושבת שאחד הדברים הם שהציבור הישראלי התרגל לראות את מבקשי המקלט ככלל, כקבוצה, אולי קבוצה שאף מאיימת עליהם בצורה מסוימת, ואנחנו שכחנו לראות את האנשים עצמם.

מיכל רוזין: וטוב שהזכרת לנו גם שהבג"ץ מתבסס על ילדה בת שנתיים.

מיכל רוזין: היום היא בטח כבר בת ארבע, חמש.

<עודד פלר: ארבע.

<עודד פלר: ובשוודיה עם מעמד.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אז אנחנו שוכחים לפעמים באמת לראות בתוך כלל כשאנחנו מדברים על תופעות, וחשוב לדבר על תופעות, וחשוב לדבר על כיצד אנחנו מטפלים בתופעה.

מיכל רוזין: וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין: בשלב ראשון אני לא חושבת להתכחש.

מיכל רוזין: שלב ראשון זה להכיר שקיימת תופעה ואז אפשר לטפל בה, אבל אנחנו מתרגלים לראות באמת דברים כתופעה, ככלל.

מיכל רוזין: אני חושבת שפה חשוב מאוד לראות גם את הבודדים, את האנשים, את הפרטים, הסיפור האישי, החוויה האנושית לא פעם נעלמת מהעין כשאנחנו עוסקים בה, הרמה הלאומית; ואנחנו מדברים על אינטרסים של המדינה ואינטרסים ביטחוניים ולאומיים, ולא רואים את אותם אנשים שבסך הכול באו, זקוקים לתמיכתנו ועזרתנו, וחשוב, ומן ההכרח לחשוף את הציבור ואת השיח הציבורי לסיפורים האישיים שגם מסופרים בסרט ואני משתדלת להעלות אותם פה, בוועדה.

מיכל רוזין: הקבוצה של קורבנות העינויים מקרב המהגרים מאפריקה היא המוחלשת ביותר, בנוסף לקורבנות הסחר כמובן, שנמצאים בטראומה פיזית ונפשית.

מיכל רוזין: וכמו ששמענו, פוסט טראומה מורכבת.

מיכל רוזין: שבשנה האחרונה, בזכות באמת גשר יש הכרה בצורך בכלל לטפל בהם, אבל הם אינם זכאים באופן ממוסד לטיפול מידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או משרד הבריאות.

מיכל רוזין: אני מאוד מקווה שאכן, אחרי דו"ח המבקר, אחרי הכרעות בית המשפט, עם רצון טוב של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה בעיקר, ושרים, אנחנו נצליח לראות פה שינוי.

מיכל רוזין: אני לא יכולה לראות שיקרה משהו אחר, אני חייבת להישאר אופטימית.

מיכל רוזין: אחרת, לא הייתי יכולה לקום בבוקר ולבוא לכאן.

מיכל רוזין: תודה לכם.

מיכל רוזין: יום טוב.

מיכל רוזין: תודה לכל מי שהגיע.