ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 324, 2014-07-22 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: פעילות החברות המשכנות – הזכות למגורים בדיור הציבורי ותחזוקת הדירות.

אבישי ברוורמן: בת אל הראתה לי עכשיו תמונות של תחזוקת דירות מ"עמידר" – חשכו עיני.

אבישי ברוורמן: את הישיבה יזם ידידי ואדם שאני מוקיר ומעריך את פועלו ואת היושרה שלו לכל אורך דרכו הציבורית – אילן גילאון.

אבישי ברוורמן: לידו כמובן גם דב חנין, שלא צריך להוסיף מילה על פועלו כי רב.

אבישי ברוורמן: היום "יום הדיור", לאחרונה גם נכנס לתוקף חוק הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה אישרה את התקנות המפעילות את החוק; חבר הכנסת סוייד, חבר פעיל בוועדה, יושב-ראש ועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות היה בפעילות הזאת.

אבישי ברוורמן: ועכשיו, כשאישרו את התקנות, זאת ההזדמנות לבדוק – זה לא בדיוק הנושא על הפרק היום – את הקמת קרן הדיור הציבורי, רכישת דירות ציבוריות חדשות על-ידי משרד השיכון.

אבישי ברוורמן: נבדוק את הטענות שהגיעו לוועדה על-ידי ארגונים חברתיים על הפעילות של החברות המשכנות.

אבישי ברוורמן: בין השאר אני אשמח לשמוע על כל נושא רכישת הדירות הציבוריות החדשות מכספי קרן הדיור הציבורי, ומה קורה עם זה.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להגיד לציבור הזה – יושבות פה נשים שהן בדיור הציבורי וחלק סובלים קשות מהדיור הציבורי וחלק מחכים לדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: אנחנו במדינה שבמצב מלחמה מתחברים כולם, אבל במובן הכלכלי-חברתי מזמן אין לנו בכלל ערבות הדדית.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה אם אתה מבית בן-גוריון או מבית ז'בוטינסקי; בשני הבתים האלה הזכות של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל לקורת גג היתה זכות יסוד.

אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל חתומה על הזכות הזאת.

אבישי ברוורמן: לצערי, הפער בין החזון למעשה גדול.

אבישי ברוורמן: בשנים האחרונות כמעט לא השקיעה המדינה כספים משמעותיים – ואת, בת אל, הראית לי את הדברים – בתחזוקת הדירות הציבוריות, וסביבת המגורים הפכה את הדיירים לאסירים במתחמי דיור שבמקרים רבים אינם ראויים למגורים.

אבישי ברוורמן: על פעילות החברות המשכנות נכתב רבות.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהזמן גם לא לחיוב.

אבישי ברוורמן: יש דוח מבקר המדינה – נציג מבקר המדינה נמצא אתנו?

אבישי ברוורמן: כן, תודה.

אבישי ברוורמן: הנושא שנתייחס אליו היום לעומק הוא נושא החברות המשכנות, ואני אתן לאילן גילאון לפתוח, בבקשה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: אני מוכרח גילוי נאות, לפני הכול: אני ילד שגדל בדיור הציבורי אבל בחברת "עמיגור".

אילן גילאון: אז רוב טענותי הן לחברת "עמיגור", אבל כנראה שיש גם מספר טענות לחברות אחרות.

אילן גילאון: אני הגעתי לארץ עם הורי בגיל שמונה, וקיבלנו דירה קטנטונת, קטנה, מבניין טרומי, והגיע האיש מהסוכנות ונתן לנו שולחן, והיינו ארבעה אנשים, נתנו לנו שלושה כסאות כי חשבו שמישהו בעמידה, אבל היתה אחריות כזאת, לפני 50 או 60 שנה, שאולי אין ב-OECD היום.

אילן גילאון: אז לפני שאנחנו רצים ל-OECD ולהתגדר שם ולהיות נזם זהב באף חזיר, פחות או יותר, מבחינת האחריות הבסיסית – כי זו שאלה ערכית, אם דיור זה זכות יסוד של האזרח במדינת ישראל, אם היא כלולה בביטוח שהמדינה נותנת, או איננה.

אילן גילאון: ואני אומר, האחריות שלה, עם המשאבים של היום והטכנולוגיות של היום, אולי יכולנו להיות כמו אחת המדינות הנורבגיות, אם היתה קצת פחות חמדנות - - -

אבישי ברוורמן: "אחת המדינות הנורבגיות" – כבר עשית את נורבגיה לאימפריה.

<קריאות: הסקנדינביות.

אילן גילאון: תסלחו לי, אני בעוטף עזה.

אילן גילאון: כמובן שמה שהאיץ את הבקשה שלי לדיון היה דוח מבקר המדינה בעניין הזה.

אילן גילאון: והשאלות שצריכות להוביל כאן את הדיון, לדעתי, הן שאלות מאוד פרקטיות, לא ברמה של אסטרטגיה מדינית שנקבעת על-ידי האוצר, אלא מה קורה לגבי החברות המשכנות שאנחנו מקבלים הררי תלונות לגביהן.

אילן גילאון: ולכן השאלה המרכזית: איפה הכסף?

אילן גילאון: כמה כסף יש אצל החברות המשכנות?

אילן גילאון: אני יודע, וגם שאלתי את שר השיכון לגבי "עמידר", שיש ברשותם 100 מיליון שקלים.

אילן גילאון: אני יודע שבחברת "פרזות" גם כן יש בערך סכום כזה.

אילן גילאון: אני הייתי רוצה לדעת, קודם כל, כמה כסף יש, איפה הכסף, מהו לוח הזמנים לתפעול המטרות ומה הן המטרות.

אילן גילאון: אלה הם הדברים המרכזיים.

אילן גילאון: יש בעיה מרכזית שאנחנו נתקלים בה כל הזמן, זה חוסר שקיפות של "האח הגדול" שנקרא: החברה המשכנת; אנשים לא ערים למידע.

אילן גילאון: יש לנו דוגמה של משפחה שקיבלה חוב של 80,000 שקל לחברה משכנת אחרי שהתשלום החודשי שלה היה 200 שקל בחודש, ועשו לה הערכה אחרת, עלומה, לא ידועה.

אילן גילאון: "חלמיש" זו החברה.

אילן גילאון: ארוגנטיות מוחלטת גם לצד פניות שלנו אל חברות משכנות, שלא נדבר על דיירים.

אילן גילאון: התקציב של השיפוצים, הדירות שאפשר להשמיש והן אינן, והן סגורות, ובעיקר מה המטרת הכסף שנמצא.

אילן גילאון: ואדוני, אני מקווה שגם תעלה פה השאלה מה לעשות, מדוע צריך לאמץ את לאה גולדברג עם ה"דירה להשכיר" שלה, כשיש אולי כל-כך הרבה חברות משכנות שיכולות לבצע את המטרה ה-wishful thinking של משרד האוצר ומשרד השיכון היום, למה צריך גם חברה חדשה.

אילן גילאון: אבל קודם כל, הבעיה המרכזית היא חוסר שקיפות.

אילן גילאון: יש ועדת מדרוג שהיא ועדת מדרוג עלומה שקובעת לאנשים את התנאים בלי שום יכולת של הבן-אדם להבחין מדוע עשו לו את הדבר הזה; שיפוצי דירות בתקציב של 500 שקלים בחודש, ולכן אתה ראית במו עיניך וכדאי שכל האנשים יראו כאן; ומה מתכוונות החברות המשכנות לעשות עם כספן, אם יש להן, ואני יודע שלכולן יש.

אילן גילאון: אלה עיקר השאלות שלדעתי צריכות לעמוד בדיון הדחוף, אולי שכחתי משהו.

אילן גילאון: ודבר נוסף, ההסכם בין חברות משכנות, בעיקר בין "עמידר" לבין משרד השיכון, זה הסכם פשוט בלתי אפשרי, שערורייתי.

אילן גילאון: כעומק הגבייה ככה עומק התגמול, הפרס, אנשים עובדים על פרמיות, אפשר לחשוב שהם פקחי חניה.

אילן גילאון: ואם הם מפגרים באמצעי הגבייה שלהם, הם מקבלים קנסות ונושאים בהם.

אילן גילאון: איזו מין מערכת יחסים זאת במערכת ציבורית?

אילן גילאון: זה פשוט לא ייאמן.

אילן גילאון: לכן ההסכם בין חברת "עמידר" ובין משרד השיכון, לפחות, חייב להשתנות באופן מיידי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להסביר לכם את כללי הדיון שיהיו כאן.

אבישי ברוורמן: אני אתן גם ליוזם האחר, דב חנין, לדבר שתי דקות.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן אתן למספר נציגים שחווים את הדיור הציבורי, וניתן לארגונים.

אבישי ברוורמן: אני אבקש אחרי זה מהחברות המשכנות וממשרד השיכון.

אבישי ברוורמן: אבל עוד לפני זה, אני אבקש, אחרי דב חנין, אולי רק מילה אחת ממבקר המדינה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון החשוב הזה, ותודה לכם, כל הדיירים שמגיעים לדיון הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש המון-המון טענות לחברות המשכנות, אנחנו חוזרים ומעלים אותן בדיונים רבים בכנסת, והטענות האלה הולכות ונעשות יותר ויותר קשות כאשר מלאי הדיור הציבורי הולך ומצטמצם.

דב חנין: בין 1998 ל-2011, כפי שאנחנו לומדים מהנייר של "מרכז טאוב", נגרעו ממלאי הדיור הציבורי 37,500 דירות ונוספו לו 1,000 דירות.

דב חנין: אנחנו בגירעון עצום והגירעון הולך ומחמיר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מנהל את הדיון הזה כפרופסור לכלכלה, ואני רוצה למקד את הדיון הזה במה שגילה פורום הדיור הציבורי, ולדעתי, הוא הסיפור הגדול של הדיון.

דב חנין: יש פה מנגנון של תמרוץ כלכלי שעובד בכיוון ההפוך.

דב חנין: במקום שהוא יעבוד לטובת הדיירים, הוא פועל כדי לרסק אותם, לפגוע בזכויות שלהם, לנשל אותם, ולהפוך את הדיור הציבורי לדיור לא ציבורי.

דב חנין: אני רוצה, בקצרה, לעבור על כמה מהמנגנונים שנחשפו, ואני מאוד מעריך את העבודה של פורום הדיור הציבורי שעשה את הניתוח הזה.

דב חנין: דבר ראשון, יש כאן תמריץ לגבייה אגרסיבית של שכר דירה ותשלומים נוספים מדיירי הדיור הציבורי.

דב חנין: שימו לב, הרי אנחנו מכירים את הפרקטיקה: החברות המשכנות מאוד לא שקופות ביחס לדיירים, שולחות כל מיני מכתבי התראה כלליים, מתעמרים בדיירים, כל אחד מהדיירים שנמצא פה יודע את הסיפור הזה.

דב חנין: עכשיו אנחנו מגלים מה הסיבה לזה.

דב חנין: ודיירים, אגב, שלא מצליחים לעמוד בתשלום, מיד פינויים, מנגנונים מאוד-מאוד מהירים.

דב חנין: מה המנגנון שעומד מאחורי זה?

דב חנין: יש מנגנון כלכלי שאומר שאם החברה, במקרה הזה "עמידר", גובה תשלומים מהר, היא מקבלת תגמול.

דב חנין: אם, לעומת זאת, היא גובה, למשל, פחות מ-89% מסך כל החיובים – 89% זה שיעור גבייה מאוד גבוה, אבל אם הם קצת פחות מ-89%, הם צריכים לשלם קנס.

דב חנין: זאת אומרת, המדינה מכניסה את חברת "עמידר" למעין טייס אוטומטי והדרישה היא להיות אכזריים וקיצוניים בגביית החובות.

דב חנין: אז זו נקודה ראשונה: התמריץ לגבייה האגרסיבית.

דב חנין: הנקודה השנייה: יש תמריץ שלילי לשיפוץ דירות ובניינים.

דב חנין: אנחנו כולנו הזדעזענו מהתמונות שבת אל הביאה, של איך נראית דירתה אחרי שיפוץ.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם: אם זה השיפוץ, עדיף בלי שיפוץ, כי אחרי השיפוץ זה נראה איום ונורא.

דב חנין: מה המנגנון שעומד מאחורי זה?

דב חנין: ואנחנו מדברים בדירות ישנות, צריך תחזוקה שוטפת, יש את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי שקובע שחברה נדרשת לענות לשוכר על כל פנייה לגבי שיפוץ תוך 30 יום.

דב חנין: הדיירים פה כולם יגידו לנו שאין שום קשר בין החוק לבין המציאות, לצערנו הגדול.

דב חנין: צריכים להתחיל טיפול תוך 60 יום – איפה?

דב חנין: זה לא קורה בכלל, בכלל לא רלוונטי.

דב חנין: מה המנגנון שעומד מאחורי זה – וכמובן, דוח מבקר המדינה, יגיד את זה נציג המבקר – החוזה בין חברת "עמידר" למשרד השיכון אומר שחברת השיכון מקבלת עבור אחזקת שבר תשלום שנתי של 514 שקלים לכל נכס שנמצא בניהולה, בלי שום קשר לכמות הדירות ששופצו בכלל.

דב חנין: הם מקבלים 514 שקל, שאני לא יודע איזה מין סכום זה ומה אפשר לשפץ ב-514 שקל, אבל גם אם הם שיפצו וגם אם לא שיפצו, הם מקבלים את אותם 514 שקל.

דב חנין: למה להם לשפץ?

דב חנין: הרי לשפץ זה עולה כסף.

דב חנין: החברה הזאת מתנהלת כגוף כלכלי, למה שהיא תשפץ?

דב חנין: זה פשוט אבסורד שלא ייאמן.

דב חנין: יש תמרוץ שלילי לאכלוס דירות ריקות.

דב חנין: אני רוצה להסביר את זה: על-פי ההסכם, החברה המשכנת מקבלת ממשרד השיכון עמלת ניהול של 2,200 שקל לכל דירה, גם אם הדירה מאוכלסת וגם אם הדירה ריקה.

דב חנין: אז למה לה לאכלס דירה?

דב חנין: היא מקבלת את אותו כסף, דירה מאוכלסת עולה יותר כסף, בזה צריך לטפל.

אבישי ברוורמן: נציג משרד השיכון מקשיב?

אבישי ברוורמן: כי אני אבקש להתייחס.

אבישי ברוורמן: תורת התמריצים – דבר מאוד פשוט בכלכלה.

דב חנין: עוד נקודה אחת – יש תמריץ למכירת דירות הדיור הציבורי, ואני רוצה להדגיש פה: התמריץ הזה רלוונטי וחל עוד לפני התיקון לחוק הדיור הציבורי של המכירה לדיירים שעבר עכשיו.

דב חנין: החוזה בין משרד השיכון לחברת "עמידר" אומר:

דב חנין: החברה תזכה בעמלה של 5,000 שקל פלוס מע"מ עבור כל דירה שתימכר עד ל-1,000 נכסים בשנה, ועוד עמלה על דירות שמעל 1,000 הדירות הראשונות.

דב חנין: זאת אומרת, לחברת "עמידר" כדאי, היא מקבלת כסף כשהיא נפטרת מדירות.

דב חנין: במקום שיהיה לה כדאי לצבור דירות, כדאי לה להיפטר מדירות.

דב חנין: או שאנחנו בבית-משוגעים או שאני לא מבין מה קורה.

דב חנין: כי חסרות דירות בדיור הציבורי, יש מלאי, מקשיחים את הקריטריונים, זה הופך לבלתי-אפשרי, הכול בגלל שאין דירות.

דב חנין: אז במקום לתמרץ את החברות שיהיה להן יותר דירות, מתמרצים אותן להיפטר מהדירות שלהן.

דב חנין: אלה דברים, שאולי אתה אדוני בתור פרופסור לכלכלה תדע להסביר לי, כי אני פשוט הפסקתי להבין.

דב חנין: ותמריץ מאוד-מאוד חזק של פינוי אגרסיבי של דיירים לא זכאים.

דב חנין: מה זה דיירים לא זכאים?

דב חנין: בגלל שכל הזמן מקשיחים את הקריטריונים, יש כל שנה אנשים שנקלעים – הם לא פלשו לדירה, הם היו שם, אבל פתאום לפי הקריטריונים החדשים הם כבר לא זכאים, הם לא ממשיכים, הם נחשבים לאני לא יודע מה.

דב חנין: אז במקום שתהיה רגישות לאנשים האלה שכבר נמצאים בדיור ציבורי, יש תמריץ שאומר: עבור כל נכס שמוחזק על-ידי דייר ללא זכאות, החברה משלמת קנס של 1,160 שקלים לחודש.

דב חנין: זאת אומרת, החברה מתומרצת ממש לנהוג לפי מידת סדום.

דב חנין: להסתכל על הדייר בזכוכית מגדלת, אם הוא לרגע לא זכאי – הופ, לתפוס אותו ולגרש אותו.

דב חנין: על כל חודש שהיא לא עושה את זה, היא משלמת 1,100 שקל.

דב חנין: יש לי המון טענות לחברות המשכנות, מכאן ועד הודעה חדשה, אבל היום, אחרי שאני קורא את הדבר הזה, הטענה העיקרית שלי היא למדינה, לממשלה.

דב חנין: הממשלה פה פועלת בצורה אנטי-חברתית, אנטי-הגיונית, נגד האנשים בדיור הציבורי ונגד האינטרסים של מדינת ישראל לפתור את הבעיות האלה.

דב חנין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, אני מאוד מודה לך, מיקדת את השאלות.

אבישי ברוורמן: מיהו נציג משרד השיכון פה היום?

אבישי ברוורמן: משרד השיכון?

<קריאה: ככה נראית המדינה.

<קריאה: אתה מבין איך נראית המדינה?

אבישי ברוורמן: לאה, אין פה מישהו ממשרד השיכון?

דב חנין: משרד השיכון לא עוסק בדיור ציבורי.

<לאה ורון: לישיבת הוועדה נרשמו שלושה אנשים בכירים ממשרד הבינוי והשיכון: הגברת רות מנע שהיא ראש תחום פרט וחריגים, מר אורי בר חיים שהוא מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, ומר רונן כהן שהוא מנהל תחום פרט וחריגים.

אבישי ברוורמן: האם האנשים נמצאים פה?

<קריאות: הם לא פה.

אבישי ברוורמן: ד"ר חנוכה, תודיעי למשרד השיכון ששלושה נציגים – ואני רואה בזה ביזיון טוטאלי שבישיבה כזאת משמעותית לגבי הדיור, והעלו פה עכשיו גם חברי הכנסת את הבעיה התמריצית, שמעבר לכך שאנחנו הולכים לנתח עכשיו מהו התפקוד האמיתי של החברות המשכנות, אמר ובצדק חבר הכנסת חנין שבמקרה הזה החברות המשכנות פועלות כלכלית לפי מערכת תמריצים שהמדינה נותנת להן, והתוצאות: פגיעה בדיירים וירידת מלאי הדירות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה ברורים ואנחנו חייבים את תשובת משרד השיכון.

<לאה ורון: אני כמובן אפנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון גם בכתב.

אבישי ברוורמן: אני רואה בזה ביזיון.

אילן גילאון: קיבלתי פה מבזק חדשות, אם אתם מעוניינים, וזה קשור לדיון: "יש עתיד" הגישו ערר על חוק הסיוע בשכר ריאלי לדירה, והוא לא יעלה היום, שתדע.

אבישי ברוורמן: רבותי, במערכת הדיון ניתן לדיירים וניתן לחברי כנסת.

אבישי ברוורמן: כמובן, חשוב לי לקבל את התגובות של החברות המשכנות בצורה ספציפית, ברורה, לטענות שהושמעו, ואני מצפה למשרד השיכון.

אבישי ברוורמן: נציג מבקר המדינה, מה השם, אדוני?

<יוסף הירש: שמי יוסי הירש.

אבישי ברוורמן: אתם נתתם דוח בעייתי לגבי החברות המשכנות, שמעת את הדברים של חברי הכנסת עכשיו.

אבישי ברוורמן: לכם יש את כל הכוחות ואני מכיר את משרד מבקר המדינה, לגבי בעיית התמריצים שפועלת לא כשורה.

אבישי ברוורמן: מהי הערכת מבקר המדינה בשלב זה?

<יוסף הירש: קודם כל, אני לא בטוח שיש לנו את כל הכוחות, אבל תודה.

<יוסף הירש: תודה רבה על ההזמנה.

<יוסף הירש: הייתי רוצה להבהיר, קודם כל, את המעמד שלנו פה בכלל ובפרט, כיוון שאנחנו אמורים להיות מכשיר מקצועי של הכנסת לפיקוח על פעולות הממשלה, ואנחנו עובדים באופן צמוד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<יוסף הירש: כמובן, כשאנחנו מוזמנים לוועדות כאלה ואחרות בנושאים שכתבנו עליהם, אנחנו באים, אבל אנחנו כמובן לא מתערבים בדיון.

<יוסף הירש: כשיש שאלות כאלה ואחרות שנוגעות לדוחות שלנו אז אנחנו מציגים את הדוחות שלנו, ויש לנו עשרות דוחות, לא דוח אחד.

<יוסף הירש: ככלל, כמעט כל הדוחות שלנו בעייתיים, לא רק דוח אחד.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו ספציפי להוסיף לדיון הזה?

<יוסף הירש: בכלל ובפרט, אל"ף, בנושא תחזוקת הדיור הציבורי כתבנו דוח שהתפרסם, דוח רחב ומקיף – עם 13 תמונות, אגב – לגבי מצב תחזוקת הדיור הציבורי, שהוא פוגע בכבוד האדם, והדוח הזה התפרסם במאי 2010.

<יוסף הירש: ואולי רק ייאמר לזכותו של משרד הבינוי והשיכון שכתוצאה מהדוח שלנו הם העלו את התחזוקה מ-400 שקל לשנה ל-514 שקל לשנה.

<יוסף הירש: אני לא אומר את זה מתוך ציניות, אלא פשוט כדי לדווח.

אבישי ברוורמן: תעצור כאן:

אבישי ברוורמן: מ-2010 ל-2014, מ-400 שקל ל-514.

אבישי ברוורמן: התמונות שראיתי, של בת אל וכולי, הלוא זו בדיחה, לאור המצב של הדיור הציבורי, וחלק מהדירות הן בתנאים איומים, מה אדם עושה עם 514 שקל?

אבישי ברוורמן: זו בדיחה.

<יוסף הירש: הדוח העיקרי שפרסמנו לאחרונה בנושא הזכאות לדיור ציבורי, זה היה במאי 2009, ואנחנו התייחסנו בעיקר לאותה קבוצת אנשים שנמצאו זכאים על-ידי משרד הבינוי והשיכון ככאלה שרשאים לקבל על-ידו דיור ציבורי; אז, באותו זמן, היו 2,160 משפחות כאלה, והיום, לפי דעתי, זה גדל לסדר גודל של 2,600 משפחות.

<יוסף הירש: ואנחנו ביקרנו את זה באופן חריף, את העובדה שמצד אחד הם נמצאו זכאים, ומצד שני לא מעניקים להם את הזכאות שמתבקשת.

<יוסף הירש: מעבר לכך, וזו המדיניות של המבקר הנוכחי, לפי דעתי, שאנחנו לא רק כותבים את הדוחות כ"שגר ושכח", אלא אנחנו עוקבים באופן רציף אחרי תיקון הליקויים.

<יוסף הירש: ומבקר המדינה הנוכחי לא הסתפק בפרסום הדוח, אלא כתב סדרה של מכתבים: למשרד הבינוי והשיכון, ליועץ המשפטי לממשלה ולאחרים.

<יוסף הירש: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, ואנחנו מבקשים לתקן את הליקויים שנמצאו.

<יוסף הירש: כמובן שהיו גם דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה – גם במאי 2009, סמוך לפרסום הדוח; גם במאי 2013.

<יוסף הירש: והדבר הזה לא הסתייע.

<יוסף הירש: ברשות

<יוסף הירש: כם אקריא משפט אחד מהדוח שלנו, הנוגע לאותה החלטת ממשלה מ-1999 לקנות דירות מכספי המכר של הדיור הציבורי.

<יוסף הירש: רשמנו כך: "עד מארס 2008 מכרה המדינה – זה היה באותו זמן – 26,000 דירות.

<יוסף הירש: ההכנסות ממכירת הדירות הסתכמו בשני מיליארד שקל בערך, אך מכספי הקרן האמורה לא הוספה למלאי הדיור הציבורי אף לא דירה אחת.

<יוסף הירש: "

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: אנא, מסור למבקר המדינה, ליוסי שפירא, שאני מאוד מעריך אותו, אתה אומר שאתם מפקחים כל הזמן - - -

<יוסף הירש: עוקבים.

<יוסף הירש: לא מפקחים.

<קריאה: מה זה, "עוקב"?

אבישי ברוורמן: סליחה, את לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה אני חושב שהדברים לא מתקדמים, ואני מציע למבקר המדינה לעקוב בצורה מאוד משמעותית אחרי מה שנעשה פה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו, וכל אחד לא יותר משתי דקות, כדי שניתן גם לחברי הכנסת – ניצן תנעמי מפורום הדיור הציבורי, אחרי זה בקי כהן, בת אל השחר דיירת בירושלים, אייבי בנימין פעיל חברתי ורן מלמד, בבקשה.

<ניצן תנעמי: חבר הכנסת חנין סקר את הבעיות המבניות - - -

אבישי ברוורמן: כן, והוא אמר שאתם נתתם חלק מהאינפורמציה הזאת.

דב חנין: כן, הם עשו עבודה מדהימה.

<ניצן תנעמי: לנו חשוב שהדיון לא יהיה סביב החברות המשכנות כי לא מדובר פה באנשים רעים, אלא במוטיבציות רעות שבנויות בפנים.

<ניצן תנעמי: אני חושבת שמאוד חשוב ש"עמידר" הולכת להפוך לחברה יזמית, מצד אחד.

<ניצן תנעמי: ומהצד השני, את הדיירים מתכננים לשלוח לשוק הפרטי.

<ניצן תנעמי: זאת אומרת, צריכים להבין שמדובר פה בשירות ציבורי שחייבים לתת, ולא השוק הפרטי יכול לענות לזה, ולא חברות יזמיות.

<ניצן תנעמי: "עמידר" והחברות האחרות כבר היום מחויבות להראות רווח, ובגלל שהן מחויבות להראות רווח או לפחות התנהלות כלכלית, ככה נראים הדברים: אין שיפוצים, ואין שקיפות ואין יחס טוב לדיירים.

<ניצן תנעמי: כשיחסלו את הדיור הציבורי, כמו שמנסים, וישלחו אותם לסיוע בשכר דירה או לשוק הפרטי, זה יהיה הרבה יותר גרוע.

<ניצן תנעמי: כש"עמידר" תהיה חברה יזמית, זה יהיה הרבה יותר גרוע.

<ניצן תנעמי: אני חושבת שוועדת הכלכלה היא באמת המקום לבדוק את החוזים האלה, לראות איך עונים על כל הסתירות הפנימיות דרך החוזה, ולא דרך "נוּ, נו, נוּ" לחברות.

אבישי ברוורמן: ניצן, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו לוקחים את האתגר הזה.

אבישי ברוורמן: והנקודה היא ברורה: אם התמריצים הם כמו שהם מנוסחים, אין שום סיכוי לדיור ציבורי שייתן מענה לדיירים.

אבישי ברוורמן: בקי כהן קשת, מפורום הדיור הציבורי, בבקשה.

<בקי כהן קשת: גם מ"רבנים לזכויות אדם", הגענו גם עם פעילי שטח ואנשים שגרים בדיור הציבורי ומרגישים שצריך לשמוע את החוויה שלהם.

<בקי כהן קשת: אבל אנחנו רוצים גם לראות איך המדיניות עומדת מאחורי הדברים.

<בקי כהן קשת: אני רוצה לדבר בנקודה ספציפית של תחזוקת דירות – אנחנו רואים הרבה מאוד דירות שכל-כך הרבה שנים הזניחו אותן, שהם כבר הגיעו למצב שאומרים שכבר לא כדאי לשפץ אותן, ואז מוכרים אותן בזיל הזול כדירות שאף אחד לא רוצה לגור בהן.

<בקי כהן קשת: וגם זו שיטה שפוגעת במלאי של הדיור הציבורי – ההזנחה.

<בקי כהן קשת: בעצם יש כאן מדיניות כוללת בה מובילים אותנו למחשבה המוטעית שלא טוב דיור ציבורי, שצריך שכירות.

<בקי כהן קשת: ולמה?

<בקי כהן קשת: כי תראו את המצב הקשה בדיור הציבורי, כמה הדירות גרועות.

<בקי כהן קשת: אבל חברים, אל תתנו לדירות להיות במצב גרוע.

<בקי כהן קשת: זה לא נכון להגיד: צריך לעבור לשכירות כי המצב לא טוב.

<בקי כהן קשת: הנכון הוא: קחו אחריות מלאה, תחזיקו את הדירות לכל אורך הזמן, תכניסו את הכסף הדרוש כדי להביא את הדירות למצב ראוי של מגורים - - -

אבישי ברוורמן: בקי, הנקודה שלך ברורה, המאבק שלך ראוי.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו רואים את המצב שאנחנו נמצאים בו.

אבישי ברוורמן: בת אל השחר, בקצרה מאוד – נתת לי את התמונות של הדירה שלך, הן מאוד-מאוד מעציבות.

אבישי ברוורמן: מה את מספרת, בקצרה?

<בת אל השחר: אני אגיד בקצרה, אני רשמתי ואני אקרא מה שרשמתי.

<בת אל השחר: יש המון-המון מה להגיד, אבל אני אומרת רק את מה שמותר לי להגיד.

<בת אל השחר: שנים אני ממתינה לתיקונים בדירה.

<בת אל השחר: כשדייר מקבל דירה, מבקשים ממנו לחתום על זה שהדירה תקינה.

<בת אל השחר: גם אם אתה רואה ליקוי, אתה צריך לחתום שהדירה תקינה.

<בת אל השחר: וכשאני אמרתי: אני לא חותמת על הדירה כי היא לא תקינה, הנה, זה מקולקל, צלצלו לעובדת הסוציאלית ואמרו לה שאני מפונקת ולמה אני לא חותמת.

<בת אל השחר: היא אמרה לי: תחתמי, אחר-כך אנחנו נדאג לתקן.

<בת אל השחר: זה מה שהיה, ולא תיקנו.

<בת אל השחר: ואני גרה במסננת – התמונות נמצאות אצלך – מסננת של ג'ורה.

<בת אל השחר: אי אפשר לישון, אי אפשר להתקלח, כלים בשירותים, בישולים בשירותים, זה זוועה.

<בת אל השחר: עובדת סוציאלית באה לבית, נציגים חברתיים באו לבית, מ"עמידר" באו, הוא מצלצל לידי ואומר לו: אני לא ראיתי דבר כזה.

<בת אל השחר: מנהל "עמידר" צועק עליו: איך אתה מדבר לידה?

<בת אל השחר: אתה פותח לה את העיניים?

<בת אל השחר: והוא אומר לי: את רואה מה שהוא אומר לי?

<בת אל השחר: הוא סגר ואמר: אני לא יכול להגיד כלום.

<בת אל השחר: היום בבוקר היה אצלי קבלן של "עמידר", הוא אומר: טוב, זה כלום, אני אצבע, אני אעשה.

<בת אל השחר: אמרתי לו: מה עוד פעם תצבע?

<בת אל השחר: אתה לא רואה שזה יוצא מהקירות?

<בת אל השחר: אתה לא רואה?

<בת אל השחר: – תשמעי, עכשיו יש רמדאן, ושבוע אחרי זה יש צום תשעה באב, ואחר-כך בעוד שלושה שבועות נתקשר להגיד לך אם אנחנו בכלל יכולים לעשות משהו.

אילן גילאון: "אחרי צום גדליה".

דב חנין: תשעה באב זה חורבן הבית.

דב חנין: את כבר בחורבן הבית.

<בת אל השחר: כן, כל הבית ג'ורה.

<בת אל השחר: אני אלמנה 25 שנה, עם חמישה ילדים, ילד אחרי תאונה מאוד קשה.

<בת אל השחר: לי אין כסף לקנות עוד פעם גז ומכונת כביסה.

<בת אל השחר: הבאתי משטחים, הרמתי את זה ביד שלי, שמתי את זה על המשטח, והחרא מתחת מסתובב.

אבישי ברוורמן: בת אל, זה מזעזע.

אבישי ברוורמן: נכנס נציג משרד השיכון.

<בת אל השחר: מילה אחרונה: אתם רואים את הדפים האלה?

<בת אל השחר: כל הדפים האלה, זה כל פעם קריאה – אל תפני אלינו, תתקשרי למוקד "עמידר", הלו, כן, שם, מספר, כתובת – גברת, אנחנו הודענו לו, הוא יהיה אתך בקשר, תרשמי את מספר הקריאה, רשמתי מספר קריאה, לא הגיעו.

<בת אל השחר: הלו, כן, תרשמי מספר קריאה – תראי, אנחנו חברה בת, אנחנו רק הטלפניות, אם הודיעו או לא הודיעו, אמרתי לה: תסתכלי אצלך במסך שביום זה וזה התקשרתי.

<בת אל השחר: היא אומרת: אנחנו לא מעדכנים.

<בת אל השחר: זה הכי חשוב שתדעו: אין שום רישום, זה לא מתועד.

אבישי ברוורמן: בת אל, את יכולה להפסיק פה עכשיו כי זה מזעזע.

אבישי ברוורמן: רונן, הגעת ואתה יודע כמה אני מכבד אותך בתור פקיד ממשלה, אבל נאמרו פה דברים מאוד פשוטים בתחילה.

אבישי ברוורמן: בוא תצטרף לשולחן, אתה השחקן המרכזי כאן.

<רונן כהן: אני פשוט מדלג בין הוועדות - - -

<לאה ורון: באיזו ועדה הייתם?

<לאה ורון: הייתי בוועדת הכלכלה, ובזכויות הילד.

<לאה ורון: בוועדת הכלכלה בנושא התקנות היית, הישיבה הסתיימה ב-10:30.

<רונן כהן: לא שיחקתי.

<בת אל השחר: השר ברוורמן, חצי מילה בקשר לזה.

אבישי ברוורמן: אני שר רק בממשלה הבאה.

אילן גילאון: לא, אתה שר לכל החיים.

<בת אל השחר: אתמול דפקו לי בדלת – ניתקנו לך את המים.

<בת אל השחר: למה, מה עשיתי?

<בת אל השחר: שילמתי המים.

<בת אל השחר: המים שיוצאים לך מפריע לשכנים.

<בת אל השחר: אמרתי לו: עשית לו טובה, תסגור את שלי ואתה תראה שהג'ורה מאיפה באה אחר-כך.

<בת אל השחר: סגרו לי את המים, שאני לא אוכל להתקלח בגלל שיוצא ג'ורה.

<בת אל השחר: כל הבית מפוצץ, אתה ראית את התמונות.

<בת אל השחר: מי שראה את התמונות, נבהל.

אבישי ברוורמן: בת אל, תפסיקי פה כי מה שאת אומרת כל-כך מזעזע.

אבישי ברוורמן: רונן, ישבנו בישיבות, אנחנו יושבים פה קבוע.

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים פה בחברות המשכנות.

אבישי ברוורמן: כולנו מסכימים ואני חושב שהתמונה די ברורה, שהתחזוקה על הפנים, 400 שקל או 514 שקל זה לעג לרש.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אנחנו אומרים שהחברות המשכנות יפתרו את הבעיות, אבל הציגו חברי הכנסת המלומדים כאן את הנקודה – אני מדבר ככלכלן ואתה מנהל – מערכת התמריצים היא כזאת שבעצם אומרת להם: חבר'ה, תיפטרו מהדיירים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, הריבון הוא הממשלה.

אבישי ברוורמן: הממשלה צריכה להכריז, אם הממשלה מכריזה קבל עם ועולם: אנחנו לא רוצים יותר דיור ציבורי, אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אז אנחנו עושים את זה באמצעות החברות המשכנות ולאט-לאט זורקים את כולם החוצה, ויהיה דוח מבקר עוד כמה שנים, כשזה יתחסל.

אבישי ברוורמן: אז יותר טוב שתגידו את זה עכשיו, ונחשוב על פתרונות אחרים לאנשים האומללים במצב הזה.

אבישי ברוורמן: אבל מה שעושים כרגע, נותנים תמריצים הפוכים לחברות, החברות רוצות רק למקסם את הרווחים שלהן, והתוצאה: מדינת ישראל, שבמלחמה אתה רואה את כל הערבות ההדדית פה, בחברה ובכלכלה היא המדינה האי-שוויונית והענייה ביותר, ובאנשים החלשים ביותר, היא מתעללת בהם.

אבישי ברוורמן: ואז מתחילים להסביר לבת אל השחר: 400 שקל, 514, צלצלי לאסימון.

אבישי ברוורמן: זה לא אליך.

אבישי ברוורמן: יש שר שיכון.

אבישי ברוורמן: שר שיכון עסוק בדברים שלו, אבל אני אומר:

אבישי ברוורמן: אם היו מתייחסים – אני לא רוצה להיכנס פה לעניינים הפוליטיים, מעבר לקו, לדברים האלה – עניי עירך קודמים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני רוצה שעוד כמה אנשים ושגם אתה תתייחס, אבל תעביר את זה הלאה.

אבישי ברוורמן: זה לא יכול להימשך ככה.

אבישי ברוורמן: זה פשוט בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו נחשוף את האמת בוועדת הכלכלה, כי אתה מבין את זה.

<בת אל השחר: תריח, תריח שאני מריחה.

אבישי ברוורמן: לא הוא, תעזבי אותו, הוא מבין.

אבישי ברוורמן: בת אל, הוא פקיד ציבור אמין.

אבישי ברוורמן: ממשלות ישראל, כבר שנים רבות לא רוצות את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אז שיגידו את זה ונלך לפתרונות אחרים.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להונות את הציבור יותר ולפגוע באנשים האלה ואז להגיד: החברות המשכנות יעשו פה משהו.

סתיו שפיר: אבישי, שאלה גם למשרד השיכון וגם מה שאני מבקשת שיעבור כאחת ממסקנות הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לא שם.

סתיו שפיר: רק לפני שהוא מגיב, חשוב לי לשמוע את עמדתו לגבי נושא נוסף.

סתיו שפיר: ב-18 במאי השנה העביר מבקר המדינה מכתב חריף ליועץ המשפטי לממשלה בעניין כספי המכר שנשארו בידי חברת "פרזות"; 130 מיליון שקלים, כסף צבוע, שנועדו לרכישת דירות חדשות למאגר הדיור הציבורי , ומחכים שם כבר זמן רב מבלי שישמשו לרכישת דירות נוספות, בתוך המאבק סביב פירוק החברה ומתוך מה שנראה כמו חוסר קבלת החלטות מצד משרד השיכון ובהיעדר קריאה ברורה מצד היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: הכסף הזה אומנם יעזור למעט משפחות, לקצת יותר מ-100 משפחות, אבל 100 משפחות שיכולות לזכות בקורת גג.

סתיו שפיר: כל יום שאנחנו מחכים עם רכישת דירות נוספות הוא יום אבוד מבחינתן, והדבר הזה הוא איום ונורא.

סתיו שפיר: גם ככה הפסדנו קרוב לשלושה מיליארד שקלים עקב מכירת הדירות לדיור ציבורי שלא עברו לרכישת דירות נוספות לזכאים, וזו טעות מרה של המערכת שכולנו סובלים וכמובן בעיקר אותן משפחות זכאיות.

סתיו שפיר: יש פה עכשיו סכום צנוע אבל סכום גדול של 130 מיליון שקלים – אני מבקשת גם מיושב-ראש הוועדה שתצא מכאן קריאה ברורה להשתמש בכספים האלה עכשיו, מידית, לרכישת דירות, לא לחכות עוד רגע אחד.

סתיו שפיר: מהוועדה למלחמה בעוני, מצוות הדיור ראשות ד"ר אמילי סילברמן, יצאה עובדה מרה ונוראה, שבקרב משפחות עניות, 60% מההכנסה מושקעות בהוצאות דיור, כאלה שחיות בשכר דירה; ואם מחשיבים בזה גם את הוצאות המחיה: ארנונה, מים, חשמל – 75% מההכנסה הפנויה.

סתיו שפיר: זה מצב בלתי נסבל.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת שפיר.

אבישי ברוורמן: אייבי בנימין, פעיל חברתי, בבקשה.

<אייבי בנימין: שלום חברים, אני מאוד עצוב לראות את הרכב הוועדה, שלא נמצאים כאן אנשים מהקואליציה, כאילו זה לא מעניין אותם, הם מנהלים את המדינה.

<אייבי בנימין: וכולנו התבשרנו שמ-2008 מחירים עלו בישראל, 89%.

<אייבי בנימין: זאת אומרת, קרה כאן משהו שקשה להסביר אותו במונחי כלכלה.

<אייבי בנימין: וזה אומר שכל החיילים שכרגע נלחמים בעזה, כשהם יחזרו הביתה וירצו להקים משפחה, הם לא יוכלו לקנות דירה בישראל.

<אייבי בנימין: מבחינתי, זה חורבן הציונות.

<אייבי בנימין: זה מצב שבו בעצם דור שלם של צעירים מאבד את היכולת שלו להקים בית בארץ ישראל.

<אייבי בנימין: לאן הגענו?

<אייבי בנימין: אנחנו מדברים פה מתחילת הדיון על נושא הדיור הציבורי, גזל ענק של החוק של רן כהן, שלקחו את הכסף והשקיעו בשטחים ואני לא יודע איפה, ובעצם עברו על החוק; אנשים פה עברו על החוק, אנשים הולכים לבית-סוהר על זה; דרושה ועדת חקירה רק על הנושא הזה.

<אייבי בנימין: אני רק רוצה לומר משפט אחד חשוב: בשנות ה-50 ובשנות ה-90 היתה כאן עלייה גדולה בישראל, והיתה ממשלה בישראל שהחליטה שזה זמן חירום וצריך לטפל בנושא הדיור כמו בחירום.

<אייבי בנימין: כל התוכניות שאנחנו שומעים עליהן בממשלה הן תוכניות להתערבות ממשלתית זאת או אחרת שהיתה איננה בחמש השנים האחרונות, ובגלל זה הגענו ל-90%.

<אייבי בנימין: אני מבקש תוכנית חירום, להתייחס לזה כבעיה אסטרטגית של מדינת ישראל, לבנות מבחינתי במחירי cost; האדמה שלנו, של העם.

<אייבי בנימין: אפשר לבנות, אפשר להוריד את ה-80% האלה ואחר-כך לבוא ולטפל בכל מיני תוכניות של התערבות ממשלתית זאת או אחרת.

<אייבי בנימין: עד שלא יהיה כאן "חירום", כל החיילים האלה, עתידם לרדת מהארץ, וזה האסון הגדול של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה מר בנימין.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את חנין ויקטוריה.

<ויקטוריה חנין: אני מבקשת סליחה מכולם.

<קריאה: אנחנו מבקשים סליחה ממך, שהבן שלך בעזה ואין לך בית.

<ויקטוריה חנין: סליחה מכולם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הנה כוס מים.

אבישי ברוורמן: תשתי, תירגעי.

<ויקטוריה חנין: אני באמת שמחה, אחרי 17 שנה שאני פה, באתי ב-1998 עם בעל וילד.

<ויקטוריה חנין: אחרי שנה גילו סרטן שד, והילד היה בן ארבע.

<ויקטוריה חנין: משרד הפנים ראה את הבעל כל הזמן שיכור, - - - כל הזמן אני גידלתי את הילד, והילד הזה עכשיו בחיל האוויר עם פרס, עם כולם, חוזר הביתה בוכה: אמא, אני עם אנשים גדולים, אף אחד לא יודע, אצלי אין גם אוהל, לא רק את הגג.

<ויקטוריה חנין: אני באתי ב-1998, אחרי שנה גילו סרטן שד.

<ויקטוריה חנין: עשו - - -.

<ויקטוריה חנין: משרד הפנים הזמין פה אחות, היא טיפלה בי ובילד שלי, בית-ספר מדינה זאת - - - באוקראינה אני מתה.

<ויקטוריה חנין: פשוט אין מילים להסביר כמה.

<ויקטוריה חנין: כל בית-ספר בו הילד שלי למד היתה עזרה, אני ביקשתי רק אחת: רק עזרה, לא מורה, כי לא ידעתי לא אל"ף, לא בי"ת, לא שחור, לא כלום.

<ויקטוריה חנין: הילד עבר מבית-ספר לבית-ספר, אחר-כך עשה את המבחן, לקחו אותו לחיל-האוויר, מתוך 500 חייל, לקחו רק חמישה ילדים.

<ויקטוריה חנין: 17 שנה הייתי בדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: איפה את גרה?

<ויקטוריה חנין: בפתח-תקווה.

<לאה ורון: דיור ציבורי של מי, גברת?

<ויקטוריה חנין: של משרד הקליטה, בשכירות.

<ויקטוריה חנין: אחרי 10 שנים משרד הפנים לא אמר מילה, זרק אותי בכלל.

<ויקטוריה חנין: אני, אחרי 18 שנים, ילד כבר לא מקבל מזונות - - -

<קריאה: כי הילד שלך אחרי גיל 18 הוא לא ילד קטן, את לא צריכה לשמור עליו, הם אומרים.

<קריאה: את כאילו לבד בבית.

<קריאה: כן, כל החברות, כשיש ילדים גדולים, הם כאילו לא שייכים לנו.

<קריאה: הם כבר לא ילדים שלך.

<קריאה: הם צריכים לשלם שכירות - - -

<ויקטוריה חנין: ואחרי עשר שנים זרקו ממשרד הקליטה, אמרו: כבר אין דירות.

<ויקטוריה חנין: הזמן עבר, את הולכת כמו כולם למשרד השיכון.

<ויקטוריה חנין: במשרד השיכון אומרים: הזמן כבר עבר, ולא מגיע כלום.

<ויקטוריה חנין: ולא רק זה, עכשיו משרד הקליטה אומר ככה: כמו שנתנו לי בבאר-שבע או משהו כזה, אף פעם לא התקשרו, אף פעם לא אמרו: יש משהו, אף פעם, רק אלוהים יודע, כלום לא.

<ויקטוריה חנין: וכתבו מכתב, נתנו לי בבאר-שבע, נתנו לי שם חמישה מקומות.

<ויקטוריה חנין: אף פעם לא אמרו מילה.

<ויקטוריה חנין: אני מבקשת סליחה, אדוני.

<ויקטוריה חנין: תודה, סליחה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<קריאות: שהבן שלך יחזור בשלום.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר: על שלושה חטאי ישראל, לא דמשק, ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: לא צריך להוסיף.

<טטיאנה קדוש: אפשר להוסיף לאישה הזאת, שאני הבאתי אותה לכאן?

<טטיאנה קדוש: אני הבאתי אותה, היא הגיעה מהחברה שלי, ואז אני רוצה שזה יהיה מחובר.

<טטיאנה קדוש: אפשר?

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו הבנו את הנקודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<טטיאנה קדוצ'קין: לא, זה לא הכול.

<טטיאנה קדוצ'קין: אני רוצה רק להוסיף.

אבישי ברוורמן: אבל בדקה אחת, כי יש הרבה מאוד דוברים.

<טטיאנה קדוצ'קין: אני עובדת עם חמש או שש עמותות של נכים, ורציתי להגיד שיש את הבעיה שלא רק לגברת.

<טטיאנה קדוצ'קין: מה שקורה עם נכים, חוץ מכסא גלגלים ועוד כמה סוגים, זה חולים גופניים שלא רואים את זה, וגם חולי נפש.

<טטיאנה קדוצ'קין: אחרי תקופה, משרד הקליטה זורק אותם לשחות לבד, כמו שהם אומרים.

<טטיאנה קדוצ'קין: ואחר-כך, כמו שאתם רואים, אצלי כ-500 מקרים דומים, שאני הבאתי את ויטה לכאן, והאנשים האלה מקבלים קצבת נכות ששווה 2,611 שקל נטו.

<טטיאנה קדוצ'קין: חוץ מזה, הם מקבלים לשכירות אך ורק 770 שקל.

<טטיאנה קדוצ'קין: מה הם יכולים?

<טטיאנה קדוצ'קין: יש הרבה התאבדויות לצערי הרב, וזה מה שאתם ראיתם.

<טטיאנה קדוצ'קין: אני רוצה רק להוסיף: האנשים האלה, לא מכניסים אותם לתור, כי מי שעומד בתור מקבל סיוע גדול יותר.

<טטיאנה קדוצ'קין: מי שלא הכניסו אותו, ואז כשמדובר על 30,000 דירות - - - אז הוא לא נחשב בין האנשים האלה.

<טטיאנה קדוצ'קין: וזה כואב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<ויקטוריה חנין: עוד מילה: אומרים שיש קריטריונים, שלושה ילדים.

<ויקטוריה חנין: במקרה כזה, אני בלי - - -, אני לא יכולה, נתתי שלושה ילדים בשביל מכינה.

<ויקטוריה חנין: סליחה.

אבישי ברוורמן: אני מבין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מרן מלמד, סמנכ"ל "ידיד".

אבישי ברוורמן: רן, אתה מתמקד בנושא התמריצים בחברות המשכנות.

<רן מלמד: אני אדבר גם על הנושא הכלכלי.

<רן מלמד: אני חושב שהדיון היום, צריך להסתכל עליו בתור דיון ראשון שמוביל לדברים אחרים.

<רן מלמד: יש דוח מפורט מאוד שהכינה המחלקה המשפטית שלנו – התקציר שלו נמצא אצל חברי הכנסת, ובמייל שלכם יש את הדוח המלא.

<רן מלמד: אנחנו מדברים על שלוש סוגיות מרכזיות: האחת, המדיניות הממשלתית; השנייה, היא מרקם היחסים בין משרד השיכון לבין החברות המשכנות; והשלישית, הקשר שבין החברות המשכנות לבין התושבים.

<רן מלמד: ואני אתחיל דווקא בשלישית, למרות שהיא פחות כלכלית, לכאורה.

<רן מלמד: הרבה פעמים אני מקבל את הרושם שהיחס לחלק גדול מהדיירים, אפילו מהזכאים, הוא: תוכיחו שאתם בסדר, תוכיחו שאתם לא מנסם "לקמבן" את המערכת, תוכיחו שאתם לא מנסים לרמות את המערכת ולקבל דברים שלא מגיע לכם ממנה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לדון בצורה רצינית מאוד בצורה השירותית שבה החברות המשכנות מתנהלות, וצריך להזכיר: הן עושות גם דברים טובים מאוד, יש גם לקוחות שיוצאים מאוד-מאוד מרוצים, ויש גם תמונות מאוד טובות של איך בתים של דיור ציבורי נראים יפה וטוב.

<רן מלמד: אבל כשאתה לוקח את המשקל של הדברים הטובים מול הדברים שבהם האנשים מרגישים פחות טוב, המשקל נוטה בבירור לטובת הצד השלילי.

אבישי ברוורמן: האנשים שלכם עשו איזושהי עבודה על הדירות?

<רן מלמד: יש לי פה תמונות שאני יכול להראות.

אבישי ברוורמן: לא, אני דיברתי על שכיחות בין דירות שהן במצב תחזוקה מאוד-מאוד גרוע, לבין אלה שהן במצב סביר.

<רן מלמד: אני חושב שאחוז הדירות שנמצאות במצב גרוע לא נובע רק מזה שהחברה המשכנת לא רוצה לשפץ, אלא הרבה פעמים כתוצר לוואי שהוא בעצם, אם יש לדייר מה שנקרא "חוב טעון", חוב שנטען כלפיו מצד החברה המשכנת, ואז מאוד קל לחברה המשכנת להגיד: יש לך איזשהו חוב, אנחנו בינתיים, מלבד השירותים שצריך לתקן, לא מתקנים לך או לא משפצים לך, או לא מסדרים לך שום דבר.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לסיבות, מהי השכיחות?

<רן מלמד: הנתונים שיש לנו מדברים על שכיחויות של עשרות אחוזים.

<רן מלמד: אני לא יכול הגיד נתון מדויק, אני יכול להעביר אותו.

אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה אחר-כך לגילת בן-שטרית ממכון "טאוב".

<רן מלמד: לגילת אולי יש.

<רן מלמד: אני אוכל לבדוק אצלנו ולהעביר, אבל יש לא מעט מקרים של תחזוקה.

<רן מלמד: אבל אני מדבר קודם כל על שירות.

<רן מלמד: על כך שהאנשים גרים בדיור ציבורי או האנשים שבאים לבקש זכאות לדיור ציבורי, הרבה פעמים נתפסים כאילו הם מבקשים טובה, מבקשים משהו שאולי לא מגיע להם, והיחס שהם מקבלים הוא בהתאם.

<רן מלמד: מבקר המדינה נגע בזה גם כן, וזו רמה של שירות שצריך לדון בה.

<רן מלמד: הנושא השני שהוא מורכב מאין כמוהו הוא מערכת היחסים בין החברות המשכנות לבין המדינה.

<רן מלמד: אני רוצה קודם כל לבקש מהוועדה: ההסכמים החוזיים בין הממשלה לבין החברות המשכנות לא גלויים, לא שקופים; אני ממש מבקש שאתם תדרשו מהממשלה לחשוף את ההסכמים האלה.

<רן מלמד: ההסכם שחבר הכנסת חנין דיבר עליו, על הקנסות, הוא הסכם משנת 2004 או 2005 - - -

<ניצן תנעמי: לא, הוא מ-2012 והוא רלוונטי עד 2017.

<רן מלמד: לא, לא, לא.

<רן מלמד: 2012 זה חידוש של הדוח שעוד חתומה עליו תמר מיארה, מי שהיתה מנכ"לית "עמידר" לפני זה.

<רן מלמד: בשנת 2012 חתמו מחדש, ועוד אפילו הגדילו את הסכום למעל ל-200 מיליון שקלים.

<רן מלמד: צריך לחשוף את החוזים האלה.

<רן מלמד: הם לא חשופים.

<רן מלמד: הדבר הנוסף שלא חשוף הוא, למשל: אין היום חובה לחברות המשכנות להשתמש בכספי שכר הדירה שלהן כמשק סגור לטובת הדירות הציבוריות.

<רן מלמד: זה אומר שהרבה מאוד מיליונים שנגבים מהדיירים, לא בהכרח הולכים לטובת הדיור הציבורי, אלא משרתים דברים אחרים.

<קריאה: מה, למשל?

<רן מלמד: חוזרים למדינה כדי לשמש לדברים אחרים, או לשמש לעובדים במערכות שעושים דברים אחרים.

<רן מלמד: יש אלף ואחד דברים שאפשר להציג.

<רן מלמד: הצגת החוזים תוכל להראות את הדברים בצורה מאוד ברורה.

<רן מלמד: והדבר האחרון: חוק הדיור הציבורי המקורי שהתחילו לפיו למכור את הדירות לדיירים, נקבע הנוהל – יכול להיות שזה נקבע בחקיקה, אני לא זוכר, אני מודה – שבעצם אומר שאחרי שמוכרים 50% מהדירות בבניין לדיירים, החברה המשכנת כבר לא אחראית יותר על תחזוקת הבניין.

<רן מלמד: זאת אומרת, שהיא נכנסת בנעלי דייר-דייר, אבל היא לא אחראית על הבניין; היא לא אחראית לזפת את הגג, היא לא אחראית למקלוט.

<רן מלמד: היא אחראית לשלם ועד בית, אבל הדיירים לא תמיד מסוגלים להתארגן, לא תמיד יכולים לשלם את ועד הבית, והבתים הולכים ומוזנחים, התחזוקה שלהם אפסית.

<רן מלמד: אני כבר לא מדבר על המרחבים הציבוריים בחוץ, שיכלו להיות גינות ומקום לשחק בו עם ילדים, אני לא מדבר על דלתות של בניינים עם תיבות דואר, אני לא מדבר על צביעה וחשמל.

<רן מלמד: מה שקרה בעצם, התחזוקה של הדירות ירדה בצורה מאוד משמעותית.

<רן מלמד: יש לנו, אגב, הצעת חוק שאומרת:

<רן מלמד: בואו נעלה את האחוז הזה.

<רן מלמד: אם מישהו מחברי הכנסת ירצה לקחת אותה, אנחנו נשמח.

<רן מלמד: אני חושב שהנושאים הכלכליים הם בהחלט הנושאים שצריך לברר, כי מהם אפשר יהיה לגזור את כל השאר.

<רן מלמד: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רק כדי לקבל יותר אינפורמציה, אני אבקש מד"ר גילת בן-שטרית, חוקרת ב"מכון טאוב", שעשתה עבודה בנושא הזה, בבקשה.

<גילת בן-שטרית: ראשית, אני אתחיל את הדיון דווקא בזה שחלק מהדיון פה נעשה בלי נתונים, ואחת הבעיות של הדיור בכלל היא שאין כמעט מחקרים בתחום.

<גילת בן-שטרית: (הצגת מצגת) למי שמעוניין, המחקר שמחולק פה נמצא במלואו בכריכה הירוקה.

<גילת בן-שטרית: המחקר לא נוגע רק לדיור הציבורי, הוא נוגע לשוק הדיור בכלל.

<גילת בן-שטרית: קראנו למחקר: "עשור ללא מדיניות דיור", ובעצם המצב שהגענו אליו, מחאת קיץ 2011, כתוצאה מנסיגת הממשלה מתמיכה בכלל בשוק הדיור - - -

אבישי ברוורמן: אני מציע דבר אחד: מכיוון שכל מי שיושב פה יודע את הבעיות של הדיור הציבורי, אני ממקד את הדיון הזה לנושא שעל הפרק, מה שקורה עם הדיירים, התחזוקה, מערכת התמריצים, החברות המשכנות והתפקוד שלהן, והיחס – כפי שהגדיר את זה יפה רן מלמד וכפי שאמרו דב חנין ואילן גילאון; מהי מערכת התמריצים שהמדינה נותנת לחברות ושכתוצאה מכך הדיירים נמצאים במצב איום כזה והדיור הציבורי נגמר.

<גילת בן-שטרית: המחקר קצת יותר כללי.

אבישי ברוורמן: אני יודע, אבל אני רוצה שתמקדי את זה לשיחה שלנו.

<גילת בן-שטרית: זה ייקח אולי שמונה דקות.

אבישי ברוורמן: אין לך שמונה דקות.

אבישי ברוורמן: תמקדי את הדברים המרכזיים.

<גילת בן-שטרית: אז אני רוצה רק לעמוד על הנקודה, שאם אנחנו מסתכלים על הדיור הציבורי לעומת אלה שמקבלים היום מענק של שכר דירה, אז מספרם של מקבלי המענקים הוא פי שניים מדיירי הדיור הציבורי.

<גילת בן-שטרית: זאת אומרת, שבמערכת שקיימת היום אנחנו יכולים להסתכל על הדיור הציבורי כעל פריבילגיה, עם כל הבעיות שיש בזה, שיש לדיירים לעומת אלה שנמצאים במצב של נזקקוּת לא פחותה מזה ותלויים כל הזמן בחסדי מקבלי ההחלטות לגבי השכירות הסוציאלית.

אבישי ברוורמן: אני כל-כך מכבד את מכון "טאוב", את פרופסור דן בן-דוד, אותך, את עוזרתי לשעבר שמנהלת את העניינים, גל אלדור, את המממנים שלהם מאוסטרליה שאני מכיר, אבל זה לא יעזור לנו עכשיו.

אבישי ברוורמן: כולנו מכירים את הבעיה החמורה של הדיור, ולכן בדבר הזה נדון עוד ויהיו פה דיונים.

אבישי ברוורמן: אני ממקד את השאלה לבעיה הנוכחית: תחזוקת הדירות, האם החברותה משכנות עושות משהו כדי שלבת אל תהיה דירה, ואם המדינה, במערכת התמריצים, גורמת לכך ש"עמידר", "עמיגור" ואחרות, ממילא לא יעשו את העבודה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה על הפרק.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו בנושא הזה?

<גילת בן-שטרית: אני רוצה להזכיר לבאי הדיון, והעבודה אולי לא נוגעת בדיוק לנושא הזה, שרוב מלאי דירות הדיור הציבורי הוא בן 60–70 שנה.

<גילת בן-שטרית: לצערי, חנא סוייד בדיוק יצא, והוא מהנדס אזרחי.

<גילת בן-שטרית: וכשאנחנו מדברים על תחזוקה של בניין בן 60–70 שנה, אז צריך לשקול עד כמה זה אפשרי.

אבישי ברוורמן: זאת שאלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מוכרח לספר לכם, יש עכשיו קריסות, אפילו בתל-אביב, של בתים בני 60–70 שנה.

אבישי ברוורמן: את בעצם אומרת לי שרוב הדירות הן בבניינים שהיו צריכים להעביר מהם למקום אחר או להרוס אותם.

<גילת בן-שטרית: המתכננים, הארכיטקטים המקוריים, שתכננו אותן בשעת חירום, בשנות ה-50 וה-60, אני חושבת שהם היו מזועזעים אם הם היו רואים - - -

אבישי ברוורמן: אז מה המסקנה?

אבישי ברוורמן: שאי אפשר יותר לשפץ אותן בעצם?

<גילת בן-שטרית: לפעמים, כן.

<גילת בן-שטרית: לפעמים צריך לקבל החלטה - - -

אבישי ברוורמן: אז צריך להחליט שמוציאים את הדיירים, מעבירים למקום אחר והורסים חלק מהדירות האלה.

אבישי ברוורמן: אבל צרך להחליט.

<גילת בן-שטרית: לעתים זה הדבר הנכון לעשות פיזית.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר משה בר, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש".

<משה בר: אני רוצה להעלות שני נושאים: נושא אחד אישי שלי, שכולם פה ישמעו אותו.

<משה בר: אני קיבלתי לפני מספר שנים כסף לשיפוץ הדירה ממשרד השיכון, כסף שמסומן על השם שלי.

<משה בר: אני פניתי למבקר המדינה, לכולם, לקחו את הכסף וטענו שאני לא הסכמתי לשפץ את הדירה, והעבירו אותו למישהו אחר.

<משה בר: לפני מעל שנה קיבלתי תקציב של כסף בפעם השנייה, ועוד פעם הם משחקים עם זה.

<משה בר: הדירה שלי, מבחינת חשמל, היא מסוכנת על-ידי מהנדס של חברת "עמידר".

<משה בר: כל יציאה שלי מהבית וכל כניסה שלי לבית מסכנת את חיי, והם משקרים את כולם במצח נחושה, כותבים להם שקרים על גבי שקרים.

<משה בר: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: את חברת "עמידר" צריכים למחוק כמו את הערוץ הראשון, למחוק אותם ולהקים חברה חדשה.

<בת אל השחר: מאפיה ב"עמידר", מאפיה.

<משה בר: יושבים שם אנשים שאין להם רגש ואין להם אחריות.

<משה בר: אני הגעתי לחברת "עמידר" כשלשכת השר ביקשו ממני להביא מסמך – הותקפתי על-ידי איש הביטחון, הוא רצה לזרוק אותי מכל המדרגות, הזמנתי משטרה והנושא עכשיו בחקירה, שתבינו איך מקבלים את הנכים.

<משה בר: ואני, שאני פה 30 שנה בבניין, ואני יודע איך לפעול – אם עושים את זה לי, אני מאמין שעושים את זה לכולם.

<בת אל השחר: אתה צודק, זה בדיוק ככה.

<בת אל השחר: מאפיה ב"עמידר".

<משה בר: עכשיו פתאום גילו שיש לי הקפאה של חוב שהקפיאו לי, ואמרו לי: רק אם תרצה לרכוש את הדירה נפתח לך את זה.

<משה בר: ב-2012 פתחו לי את זה והודיעו לי רק עכשיו ששילשו את החוב, ולאחרים מחקו.

<משה בר: כשאמרתי: למה לי אתם לא מוחקים?

<משה בר: – אתה לא עומד בקריטריונים.

<משה בר: למה?

<משה בר: כשאני הולך נגדם, אני לא עומד בקריטריונים?

<משה בר: שתבינו מה קורה בחברת "עמידר".

<משה בר: דבר שני, אני בא לדבר בשם נכים שיש להם חמישה-שישה ילדים, שהם זכאים לקבלת דיור והם לא מקבלים דיור, או שנותנים להם דירה לא מתאימה בכוונה ואז אומרים שהם מסרבים לקבל.

<משה בר: והאנשים האלה לא מקבלים, לא תוספת לשכר דירה, לא מקבלים דירה, בבאר-שבע ובכל האזורים האלה, ששם אומרים שיותר קל לקבל דיור ציבורי, והאנשים האלה לא מקבלים דיור ועוזבים אותם.

<משה בר: יש אתי פה הלום קרב עם חמישה ילדים שמשחקים אתו.

<משה בר: פניתי ללשכת השר – אתה יודע מה אמר לי הדובר של השר?

<משה בר: שנשבר לו מחברת "עמידר", שגם להם הם לא שומעים.

<משה בר: לא מעניין אותם גם מהשר וגם מדובר השר.

<משה בר: לכן אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית של נציגי ציבור ולבדוק את חברת "עמידר" ואת החברות האחרות, אחרת לא יהיה פיתרון.

<משה בר: יש עשרות אנשים שאמרו לי: שייתנו לי דירה לא משופצת, אנחנו נשפץ בעצמנו, רק שייתנו לנו קורת גג.

<משה בר: יש להם עשרות דירות כאלה שעומדות ריקות, והם לא מוכנים לתת את זה לאף אחד.

<משה בר: ואחר-כך הם מוציאים את זה במכרזים; לאנשים שיש להם הם מוכרים בפרוטות את הדירות האלה, בזמן שצריך לתת למשפחות שבאמת זקוקות לדירות האלה.

אבישי ברוורמן: תודה לך, משה.

אבישי ברוורמן: הכאב פה גדול והתמונה היא קשה, ואני אומר עוד פעם: מול הערבות ההדדית שאנחנו רואים עכשיו סביבנו בצבא לבין חוסר הערבות ההדדית במדינת ישראל, זה הכשל האמיתי של ישראל.

אבישי ברוורמן: שמואל גרמה, בבקשה.

<שמואל גרמה: אני שמואל גרמה, נציג תושבי שיכון א', ד', ט', אני מייצג שלוש שכונות בבית-שאן, ואני דייר הדיור הציבורי.

<שמואל גרמה: האמת היא שאנחנו נחשפנו למצבנו העגום בעקבות "רבנים למען זכויות האדם".

<שמואל גרמה: אני צריך לציין את זה כי כל הקרדיט מגיע להם, הם עשו ועושים עדיין עבודה נהדרת בשכונות בבית-שאן, וכדאי להציץ לנייר העמדה שהם הכינו.

<שמואל גרמה: חשוב מאוד שההתייחסות של פקידי "עמידר" תהיה אמפתית ורגישה באיזושהי צורה, כי בסך-הכול מי שגר בדיור הציבורי הוא באמת לא איש חזק, הוא זה ששלח את הילד שלו לחיל האוויר וזה ששלח את הילד שלו לעזה, ואולי האוכלוסיות הכי מוחלשות בישראל הם תושבי הדיור הציבורי.

<שמואל גרמה: כששמעתי את חבר הכנסת דב חנין השתאיתי, מה זה התמריצים ההפוכים האלה?

<שמואל גרמה: עכשיו כשאני מסתכל מנקודת המבט שלי, אני רואה את זה הלכה למעשה, זה ניתן לידי ביטוי בסניף ה"עמידר" שלי בבית-שאן.

<שמואל גרמה: אני רואה את זה.

<שמואל גרמה: הם מתחמקים כל הזמן, הם מנסים להניא אותי – אותי אולי לא, אבל את האחרים.

<שמואל גרמה: אם תציץ פה באנשים, אתה תראה בדיוק את האנשים שאני מתכוון אליהם, הם חלקם כאן; אם מבאר-שבע, אם מבית-שאן.

<שמואל גרמה: אני עוד יכול איכשהו לדבר, אבל מה הם?

<שמואל גרמה: איך הם יכולים להגיב?

<שמואל גרמה: מי בכלל מייצג אותם, מי מגונן עליהם?

<שמואל גרמה: זה נורא.

אבישי ברוורמן: אם אף אחד לא לפה להם, נכון.

<שמואל גרמה: אני כל-כך שמח שוועדת הכללה התכנסה היום, ושמחתי לשמוע את דב חנין ואת אילן גילאון.

<שמואל גרמה: מבחינתי, גם אם הקואליציה לא נמצאת כאן עכשיו ואין נציג מהקואליציה, באיזשהו מקום אני מרגיש טוב, אני מרגיש שמישהו מעלה את קריאתנו.

אבישי ברוורמן: שמואל, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפעל בכל הכוח, ובסופו של דבר, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להקים ממשלה חלופית.

אבישי ברוורמן: אולג מורין, בבקשה.

<אולג מורין: שלום לכולם, אני מבית-שאן.

<אולג מורין: אני ממשפחה גדולה, שבעה ילדים, ואני עכשיו יודע מה זה דתיים שיש להם שמונה, תשעה, עשרה ילדים.

<אולג מורין: אני רק רוצה להגיד דוגמה שתחשבו עליה: מעל שבע-שמונה נפשות בתוך 80 מ"ר זה קשה מאוד.

<אולג מורין: הילדים הגדולים שלי כבר ברחו מהבית.

<אולג מורין: הגענו מחדרה לגור בבית-שאן, בגלל השכירות שעולה, עולה ועולה.

<אולג מורין: קיבלנו בסוף את "עמידר", ברוך השם, אבל עכשיו הילדים שלי בורחים.

<אולג מורין: אנחנו לא יכולים להעלות את המשאבים ולא נמצאים באמצע המדינה, מרחוק אנחנו לא יכולים להעלות אותם בגלל שהילדים בורחים.

<אולג מורין: אין תקציב, אין כלום.

אבישי ברוורמן: ממה אתה מתפרנס, אולג?

<אולג מורין: אני איש אחזקה של המתחם.

<אולג מורין: אני לא רוצה לגעת בתחום השיפוצים ומה שהם עושים, שמעתי מה אמרו פה ואני לא רוצה לתפוס סתם זמן.

<אולג מורין: אני רוצה להגיד שהילדים בורחים, שני הילדים כבר סיימו צבא.

<אולג מורין: והדבר השני, אני רוצה להגיד על ההתנהגות של "עמידר", איך הם מתנהגים אתנו.

<אולג מורין: הם משנים את התשלום ולא מודיעים לאנשים.

<אולג מורין: הם יכולים לשנות בלי להודיע, וזה אחר-כך מכניס את האנשים לבעיות במצב הכלכלי.

<אולג מורין: לדוגמה, אני ביטלתי הוראת קבע בגלל הצחוק הזה.

<אולג מורין: נכנסתי לחובות בגלל שמ-200 ומשהו שקל הגעתי ל-900 ולא ידעתי, חזרו כמה הוראות קבע, בגלל שהם לא מודיעים.

<אולג מורין: הם לא יוצרים קשר כמו שצריך עם האנשים, לא דואגים.

<אולג מורין: בגלל שאני גם בוועד הבית, רצו להתחיל לטפל בבניין שלנו, וההתנהגות הזאת, מטפלים בקצרה, בשביל לסגור את העיניים, לעשות "וי" בניירות שחשובים להם: אה, עשינו.

<אולג מורין: אבל איך הם עושים את זה?

<אולג מורין: צריך לחשוב איך הם עושים את זה.

<אולג מורין: אני איש מקצוע, אני יודע על מה אני מדבר.

<אולג מורין: הם עושים בשביל העיניים, ובגלל זה הבניינים שלנו נופלים.

<אולג מורין: אצלנו יש רעידות אדמה כל הזמן, ואני ביקשתי מדב חנין שהגיע אלינו פעם אחת לראות איך אנחנו חיים.

<אולג מורין: אנחנו מזמינים אתכם, תבואו למקומות שלא במרכז המדינה, תבואו לסביבה שלנו, תראו איך אנחנו חיים.

<אולג מורין: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: אולג, תודה רבה לך, ויישר כוח על מי שאתה.

אבישי ברוורמן: ערן כהן, סמנכ"ל "עמידר" נמצא אתנו ותיכף יתייחס לכל הדברים האלה ולדברים האחרים.

אילן גילאון: אדוני, אין פה אף חברה משכנת?

אבישי ברוורמן: נציגים מכל החברות יושבים פה, תיכף יתייחסו אחד אחרי השני.

אילן גילאון: בתחילת הדיון שאלתי שאלה: לדעת כמה כסף יש באמתחתה של כל חברה, כמו שנתתי את הדוגמה של "עמידר".

אבישי ברוורמן: רות בן שטרית, בבקשה.

<רות בן שטרית: שלום לכולם, אני רות מבית-שאן.

<רות בן שטרית: אני באתי לייצג פרויקט שהקמתי, שנקרא: "פרויקט אימהות".

<רות בן שטרית: בפרויקט נמצאות 15 משפחות, 99% מהמשפחות הם דיירים של הדיור הציבורי.

<רות בן שטרית: באתי לדבר על העניין שאם כבר נותנים דירות בדיור הציבורי, נותנים דירות שלא תואמות את המשפחה.

<רות בן שטרית: יש אצלנו בפרויקט משפחות שהביאו אותן ממקומות אחרים.

<רות בן שטרית: לדוגמה: משפחה אחת מקרית-מלאכי, מדובר באם חד-הורית שיש לה ילד נכה, 100% נכות, עם שני הורים נכים, ונתנו לה דירה בקומה שלישית.

<רות בן שטרית: האימא שוקלת 50 קילו, היא צריכה להרים כל יום את הבן שלה, בן שבע, שלוש קומות כי יש לו 100% נכות.

<רות בן שטרית: היא מרימה אותו כל יום שלוש קומות, מורידה אותו שלוש קומות, הילד שוקל יותר מ-20 קילו, עגלת הנכים שלו שוקלת יותר מ-20 קילו, האימא שוקלת 49 קילו והיא צריכה להתמודד עם זה כל יום, ויש לה שני הורים נכים.

<רות בן שטרית: הביאו אותה מקרית-מלאכי לבית-שאן כי אמרו לה שבבית-שאן היא תקבל דירה בקומה ראשונה.

<רות בן שטרית: זו דוגמה אחת.

<רות בן שטרית: דוגמה אחרת: משפחה בת תשע נפשות שהביאו אותה מירושלים לבית-שאן, קיבלו דירה של שני חדרים.

<רות בן שטרית: אני לא צריכה לספר לכם מה זה שבעה ילדים בשני חדרי שינה.

<רות בן שטרית: זה פשוט מטורף, הם ישנים בסלון, במסדרון, פשוט מזעזע.

<רות בן שטרית: לא היה להם מקום אפילו למקרר בבית, עד שדאגנו להם למקרר "פיצי" כדי שייכנס איך שהוא בדירה.

<רות בן שטרית: אלה בעיות קשות מאוד, אף אחד לא נותן את הדין.

<רות בן שטרית: האנשים האלה הם אנשים שקופים.

<רות בן שטרית: הם מגיעים ל"עמידר", הם פשוט מרגישים שהם אנשים שקופים.

<רות בן שטרית: היתה לנו אישה אחת, שבועיים בלי דוד חשמל, פשוט לא שמו לה דוּד.

<רות בן שטרית: הדוּד שלה התקלקל, היא חיכתה שבועיים לדוּד בחורף.

<רות בן שטרית: דברים מזעזעים, פשוט אנשים שקופים.

<רות בן שטרית: באים לדבר, אומרים לה: בסדר, לכי הביתה, נטפל בזה, ולא מטפלים.

<רות בן שטרית: לאישה אחת היו בעיות חשמל בתוך המקלחת, בעיות התחשמלות קשות מאוד.

<רות בן שטרית: לקח להם כמה חודשים, לפחות חמישה חודשים, לתקן את הבעיה הזאת, שזו סכנת נפשות – אישה חד-הורית עם שלושה ילדים.

אבישי ברוורמן: אני עוצר את בית-שאן כאן.

אבישי ברוורמן: ד"ר יפעת ביטון, פעילה בדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: יפעת, מאיפה את בארץ?

<יפעת ביטון: אני מגיעה מהרצליה, במקור מקרית-מלאכי.

אבישי ברוורמן: בסדר, לא רציתי עוד בית-שאני אחד.

אבישי ברוורמן: לא שיש לי משהו נגד בית-שאן.

<יפעת ביטון: אבל עכשיו אני שומעת שקרית-מלאכי מועברת לבית-שאן.

<יפעת ביטון: שמע נא, זו המצאה חדשה, זה באמת לא ייאמן.

<יפעת ביטון: אני רוצה לגעת בקצרה בשלוש נקודות.

<יפעת ביטון: ראשית, לברך את הוועדה על הישיבה החשובה הזאת.

<יפעת ביטון: אני בעצמי שימשתי שומעת עדויות, כשופטת – הלוואי ויכולתי לעשות משהו עם כוח השפיטה הזה – במשפט ציבורי שנערך לחברות המשכנות על-ידי צוות הדיור הציבורי המופלא שפועל בכל הכוח כדי להחזיר לאנשים את מעט הכבוד שעוד נותר בהם, ולא הודות להיותם דיירי הדיור הציבורי.

<יפעת ביטון: והעדויות שם מזעזעות, גם זה יש בידינו.

<יפעת ביטון: אני רוצה להזכיר בנקודה הזאת משהו שלא נאמר:

<יפעת ביטון: הגורמים שלא הוזכרו כאן ושגם מופיעים בחוק כאחראים לנושא הזה, אלה הרשויות המקומיות.

<יפעת ביטון: אסור לנו לשכוח את האחריות שלהן.

<יפעת ביטון: הן מחויבות על-פי פקודת העיריות לדאוג לנושא הדיור הציבורי.

<יפעת ביטון: אני מציעה שלא נשליך את כל יהבנו על משרד השיכון והחברות המשכנות, כי יש פה עוד גורם שאפשר להשתמש בו.

<יפעת ביטון: נקודה שנייה שרציתי להעלות היא ההישג המדהים של הקרן, של מיליארד השקלים, שהועברו לקרן הדיור הציבורי, שיהיה לנו פיקוח מלא על מה נעשה עם הכסף הזה.

דב חנין: יפעת, לצערי הגדול, אין מיליארד שקלים.

<יפעת ביטון: אה, נאמר לנו שיש.

דב חנין: המיליארד זה מה שיתקבל מדירות שיימכרו בדיור הציבורי בעתיד.

<יפעת ביטון: אה, חשבתי שזה כבר כסף שהועבר על חשבון ה-2.3 מיליארד.

דב חנין: זה תסכול נוסף של הדיור הציבורי.

<יפעת ביטון: אוקי, אופטימיות זה לא שם המשחק פה.

<יפעת ביטון: נקודה אחרונה נוגעת לחקיקה החדשה של אותן יחידות דיור שהממשלה הולכת לאשר בחוק, חוק הוותמ"ל.

<יפעת ביטון: שם היתה התחייבות שיוקצה דיור ציבורי.

<יפעת ביטון: זאת אחת ההזדמנויות הנדירות שלנו.

<יפעת ביטון: עשרות אלפי, מאות אלפי יחידות דיור הולכות להיבנות במדינה הזאת , וזאת התקווה, אחת הבודדות, שיש לאנשי הדיור הציבורי.

<יפעת ביטון: אני רואה שעכשיו זה ירד מהנוסח העדכני.

<יפעת ביטון: זה היה שם, זה ירד.

<יפעת ביטון: מדברים על דיור בר-השגה, זה גם חשוב.

<יפעת ביטון: אבל דיור בר-השגה זה לאלה שאיך שהוא יוכלו עוד לשרוד.

<יפעת ביטון: אלה שלא יהיה להם דיור ציבורי, לא יוכלו לשרוד תחת כיפת השמיים.

<יפעת ביטון: נקודה.

אילן גילאון: אגב, גם המיליארד שרשום באוויר הוא גם 750 מיליון.

אבישי ברוורמן: שמענו את הכאב הגדול ששמענו גם בעבר, ואצבע אחת מופנית לחברות.

אבישי ברוורמן: ואני אתן עכשיו לערן כהן סמנכ"ל מ"עמידר", יש פה את יעקב קארו מ"פרזות".

אבישי ברוורמן: מי הנציג של "עמיגור"?

אבישי ברוורמן: לאחר מכן, אין לנו את שר השיכון, כי זו מדיניות, ואני מאוד מחבב את רונן, ומר כהן ייתן את תשובה לגבי מערכת התמריצים.

אבישי ברוורמן: האם בסופו של דבר, אחרי שנשמע את החברות, מה הן עושות ומה הן לא עושות, והתמונה היא קשה מנשוא, האם באמת מדינת ישראל נותנת להן ממילא מערכת תמריצים הפוכים, שהן ממילא יהיו חברות מצליחות, כולם יהיו נהדרים, והדיירים לא יהיו קיימים יותר.

אבישי ברוורמן: מר כהן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: שמעת את כל הנקודות.

<ערן כהן: שמעתי ואני מכיר אותן.

<ערן כהן: קודם כל, אני מאוד מעריך את הוועדה בראשותך, פרופסור ברוורמן, שמטפלת לא מעט בנושא הדיור הציבורי.

<ערן כהן: נמצאים פה גם חברי כנסת שהם מאוד minded לנושא הדיור הציבורי.

<ערן כהן: אבל אני מתחיל בהצעה, גם אליך, אילן, וגם אל דב, וגם אל חברי הכנסת האחרים: אני מזמין אתכם לעשות סיור.

<ערן כהן: אני חייב לציין את חברת הכנסת אורלי לוי, שהיא חברה בפורום הדיור הציבורי, שהיא היחידה שהגיעה אלינו - - -

<בת אל השחר: ואל תשכחו לבוא עם זרי פרחים.

<בת אל השחר: הבן-אדם, הוא צוחק לנו בפנים, לא מתבייש.

<בת אל השחר: יושב מאחורי, משחק אותה כאילו אני לא יודעת מה הוא.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבוא לסיור, אבל עכשיו בואו נסתכל - - -

<ערן כהן: תראו, תראו - - -

<בת אל השחר: מה "תראו"?

<בת אל השחר: תראה את התמונות.

<בת אל השחר: על מה אתה מדבר?

<בת אל השחר: מה, אתה עובד עלינו בעיניים?

<בת אל השחר: אנחנו מטומטמים?

אבישי ברוורמן: תענה לשאלות הספציפיות, הענייניות, לגבי המצב של חלק גדול מהדירות.

אבישי ברוורמן: הדירה הזאת – קח, את הדירה הזאת.

<ערן כהן: אני לא צריך לראות, אני מכיר - - -

<בת אל השחר: למה אתה לא צריך לראות?

<בת אל השחר: אתה לא תישן בלילה אם תראה את התמונות האלה.

אבישי ברוורמן: בת אל, אני לא אוכל להתקדם.

אבישי ברוורמן: הדירה הזאת היא לא למגורי בני-אדם, והיא גרה בה.

אבישי ברוורמן: או שתהרסו את הבית - - -

<ערן כהן: אם אנחנו רוצים לדבר בסיסמאות, אז אפשר.

<ערן כהן: אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות, אני אשמח.

<ערן כהן: לגבי נושא תחזוקת הדירות – אנחנו מכירים את המצב, אי אפשר לעשות קסמים, מצב הדירות בדיור הציבורי הוא מצב קשה.

<ערן כהן: נקודה.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה צריך לעשות, אם היית אתה בעל הבית?

<ערן כהן: דבר ראשון, אנחנו נחזור סביב המעגל הזה של דיור ציבורי, אחרי עוד ישיבה ועוד ישיבה, יש שתי בעיות עיקריות, אני רק שנייה הולך למאקרו, וזה החוסר בדירות בדיור הציבורי ומצב התחזוקה שלהן.

<ערן כהן: נקודה.

<קריאות: יש מלא דירות.

<קריאות: יש מלא דירות ריקות.

<קריאות: יש לידי דירה, 20 שנה היא סגורה.

אבישי ברוורמן: רבותי אם ככה, אני יכול לסגור את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיירשמו לפרוטוקול עכשיו כל התשובות של החברות:

אבישי ברוורמן: "עמידר", "עמיגור", "פרזות", לגבי מצב - - -

<קריאה: סליחה, יש עוד חברה שאני גרה בה – "שיכון ופיתוח".

אבישי ברוורמן: אז גם עליה נדבר, אם הנציג ישנו.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נתחיל עם "עמידר", זאת החברה הגדולה.

<ערן כהן: חברים, הבעיה העיקרית היא בתחזוקת הדירות.

<ערן כהן: נמצא אתי יוסי אבוטבול, מנהל אגף הנדסה, ואני אשמח אם תיתן לו כמה דקות להתייחס לנושא תחזוקת הדירות.

<ערן כהן: אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר בדירות ישנות, אלו דירות שנבנו ברובן בשנות ה-50.

<ערן כהן: הם נבנו מחומרים שלא בונים היום, ושבנו אז.

<ערן כהן: ונגעתם בנקודה: 500 שקל לדירה, זה ממוצע, אלה תקציבי האחזקה שחברת "עמידר" מקבלת.

<ערן כהן: אנחנו מוציאים כל שנה 100% מהתקציב שאנחנו מקבלים.

<ערן כהן: כלומר, כל הכסף השנתי שמגיע, אותם 500 שקל כפול 45,000 דירות שחברת "עמידר" מנהלת היום – פעם זה היה מאות אלפים, ולצערי, היום זה 45,000 – זה התקציב.

<ערן כהן: זה תקציב השבר שמר אבוטבול שנמצא פה צריך להתמודד אתו.

<ערן כהן: רק תחשוב שבעל מקצוע מגיע לדירה אז הוא כבר מקבל חלק מהעבודה, אתם יודעים - - -

אבישי ברוורמן: זה בדיחה.

אבישי ברוורמן: זה בדיחה.

<ערן כהן: זה המצב, זה המצב.

<ערן כהן: אנחנו, עם התקציבים האלה, מנסים לעשות מה שאפשר.

<ערן כהן: כשאתה בא לדייר הביתה והוא מראה לך שאצלו בדירה זה שבור, וזה מקולקל וזה הרוס, ויש לך 500 שקל - - -

אבישי ברוורמן: אי אפשר לעשות כלום.

<ערן כהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא התמריצים, ואם תרצו שאוסיף לנושאים ספציפיים, אני אשמח לענות.

<ערן כהן: הנתונים שנתתם הם נתונים נכונים, אבל אני רוצה לקחת אתכם רגע מזווית אחרת, לפחות לנקודת המבט שלנו.

<ערן כהן: התמריץ שכביכול "עמידר" מקבלת בגין מכר הדירות, שאתה הזכרת, הוא בעצם הפוך.

<ערן כהן: ל"עמידר" אין תמריץ למכור דירות, וגם אין אינטרס למכור דירות.

<ערן כהן: זה לא נכון.

<ערן כהן: הרי, מה, אנחנו רוצים לגדוע את הענף?

<ערן כהן: אני לא מסתכל מבחינת משרד השיכון והממשלה.

<ערן כהן: ההיפך – אנחנו היינו שמחים אם המלאי היה גדל ולא קטן.

דב חנין: הטענה שלי היא לא אליך.

דב חנין: משרד השיכון אומר לך: תקבל 5,000 שקל על כל דירה שאתה מוכר.

<ערן כהן: אבל דב, אני רוצה לתת לך זווית ראייה אחרת.

<ערן כהן: התמריץ הוא לא תמריץ באמת.

<ערן כהן: כש"עמידר" באו במשא ומתן עם הממשלה על ההסכם, אמרנו: חבר'ה, העמלה יורדת ויורדת, בעצם לאט-לאט הדיור הציבורי נעלם.

<ערן כהן: ה-5,000 שקל זה מה שהמדינה כביכול מעניקה שיפוי ל"עמידר" על שנתיים קדימה, של עמלת המכר.

<ערן כהן: זו הכּוונה.

<ערן כהן: כלומר, בסוף היום, ככל שמלאי הדירות יורד, "עמידר" מפסידה, היא לא מרוויחה.

<ערן כהן: כי הרי עמלת הניהול של "עמידר" היא 2,100 ומשהו לשנה.

<ערן כהן: רק כשדירה נמכרת, "עמידר" מפסיקה לקבל את העמלה הזאת, ולכן ההכנסות יורדות.

<ערן כהן: זווית שנייה שהזכרתם, לגבי דירות ריקות - - -

אבישי ברוורמן: כמה דירות ריקות יש לכם?

<ערן כהן: אני לא יודע את המספר, היום יש כמה מאות.

<לאה ורון: "כמה מאות"?

<לאה ורון: !

<קריאות: הרבה יותר, הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: כמה דירות יש ל"עמידר" בכלל?

<ערן כהן: כ-45,000.

אבישי ברוורמן: מתוכן, כמה דירות ריקות?

<ערן כהן: אני מפרש כדי שיבינו בדיוק את המשמעויות, כי לפעמים אוהבים לקחת ולשחק עם המספרים.

<ערן כהן: יש דירות ריקות, לדעתי, משהו בסביבות 100 ומשהו דירות שאינן ראויות למגורי אדם.

<ערן כהן: הן אמורות ללכת או למכר - - -

דב חנין: אני הייתי בדימונה.

דב חנין: בדימונה לבד יש - - -

<ערן כהן: יש יותר מ-100 דירות שאינן ראויות למגורי אדם וגם אין לנו אישור לאכלס אותן.

<ערן כהן: זאת אומרת, הן אמורות להיגרע.

<ערן כהן: כפי שקרה בקרית-גת, לדוגמה, שאתם מכירים.

<ניצן תנעמי: מה זה "להיגרע"?

<ניצן תנעמי: אתם מוכרים אותן.

<ניצן תנעמי: מה זה, "להיגרע"?

אבישי ברוורמן: "להיגרע" זה למכירה.

<ניצן תנעמי: תודה.

<ערן כהן: יש דירות ריקות שאף אחד לא רוצה לגור בהן.

<קריאות: איזה שטות איזה שטות.

<קריאות: אני רוצה, אני רוצה.

<קריאות: שקר, שקר, שקר.

<ערן כהן: לדוגמה, יש דירות בשכונה ד' בבאר-שבע, במצפה רמון, יש כמה דירות בבית-שאן, שהזכאים – הרי אנחנו יכולים להראות דירה רק למי שמשרד השיכון שולח אלינו לפי רשימת הזכאים.

<ערן כהן: כשאנחנו לוקחים את המשפחות הזכאיות האלה ומציעים להן את הדירות האלה, זה בדרך-כלל בקומות רביעיות – אני לא שופט, דרך אגב – אבל הן לא רוצות להתאכלס.

<ערן כהן: זאת אומרת, האינטרס שלנו הוא לאכלס אותן.

<ערן כהן: והדבר השלישי, ישנן דירות שהן ריקות אבל הן בתהליכי אכלוס.

<ניצן תנעמי: משרד השיכון החליט שלא מעבירים יותר אנשים לפריפריה, אז בוא - - -

<ערן כהן: אבל ביקשו להתייחס לנקודה שלי.

<ערן כהן: לי אין say בזה.

<קריאות: אי אפשר להוציא פה מהקונטקסט.

<קריאות: מה הקונטקסט?

<קריאות: - - -

<ערן כהן: אבל זה לא say שלי.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך מצוינת: יש דירות, לא רוצים לחלק בפריפריה כי לא נותנים להם, מצד שני יש דירות ריקות.

אבישי ברוורמן: כמה דירות ריקות יש לך?

אבישי ברוורמן: מאה בכלל לא רלוונטיות.

אבישי ברוורמן: כמה יש חוץ מאלה?

<ערן כהן: בין חדרה לגדרה יש בודדות.

<ערן כהן: לדעתי, פחות מ-20 דירות.

<ערן כהן: אין הרבה.

<קריאות: מה?! זה לא נכון.

<קריאות: מה פתאום?

<קריאות: פשוט נשמע מוזר המספר הזה.

<ערן כהן: חבר'ה, זה דירות שהן ראויות לאכלוס.

אבישי ברוורמן: די, רשמנו, תהיה בדיקה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך ברמת מדיניות: האם לא נראה לך יותר הגיוני, כמנגנון כלכלי, שאתם תקבלו תמריץ יותר גבוה על כל דירה מאוכלסת מאשר על דירה ריקה?

<ערן כהן: התשובה היא: לא, משום שאני לא יכול להכריח משפחה שזכאית לגור בדירה.

<ערן כהן: אני יכול להראות לה את הדירה - - -

דב חנין: אבל אתה יכול להשמיש את הדירה, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כדי שהדירה הזאת תהיה טובה.

דב חנין: מבחינה כלכלית, אני מדבר.

<ערן כהן: אם אני יכול בהסכם החדש, לקחת קרדיט על הישג אחד שהוא מספר אחד ברשימת ההישגים של "עמידר" במשא ומתן מול הממשלה, הוא הנושא של אכלוס חוזר, כלומר: דירה שהתפנתה ומאכלסים אותה מחדש.

<ערן כהן: היום אנחנו מסדרים את הדירות בצורה הרבה יותר טובה ממה שהיה בעבר, כי משרד האוצר ומשרד השיכון הסכימו להגדיל את תקציב האכלוס.

<ערן כהן: כמה זה היום, יוסי?

<ערן כהן: קרוב ל-30,000 לדירה?

<ערן כהן: 30,000 שקל לדירה.

<ערן כהן: וזה היה פחות מחצי.

<ערן כהן: ולכן כשהעובד של "עמידר" לוקח משפחה זכאית, להראות לה דירה, הוא מסביר לה, הוא מחויב להסביר לה שהדירה הזאת תשופץ – אני לא רוצה להגיד "חדשה" כי יחשבו שזה "אקירוב", אבל היא תהיה ראויה למגורים.

<ערן כהן: אם המשפחה לא רוצה, ואני לא שופט – קשה לאכלס דירות במצפה רמון, קשה לאכלס בשכונה ד' בבאר-שבע, קשה בדירות בקומות גבוהות, ואני מבין, אני לא שופט אף אחד, אבל זו הסיבה, ולכן התמריץ ל"עמידר" לא יעבוד.

<ערן כהן: אנחנו מחזיקים כאינטרס עליון לאכלס כמה שיותר דירות.

<ערן כהן: אנחנו לא רוצים דירות ריקות, כי דירות ריקות אתה צריך לשמור עליהן, אנחנו משלמים את הארנונה.

<ערן כהן: דירה ריקה היא הוצאה, היא לא הכנסה, ולכן האינטרס של "עמידר" הוא לאכלס את הדירות.

<קריאות: - - -

<אייבי בנימין: אני מבקש לשאול עוד פעם, זה חשוב: האם אכלסתם דירות שלא למטרת מסכנים מהדיור הציבורי?

<אייבי בנימין: ישנם תחקירים בתקשורת, שיושבים כל מיני אנשים שלא קשורים לדבר הזה ומישהו נתן להם - - -

<ערן כהן: אתה מדבר על מה שכתב מבקר המדינה, שיש כ-2,000 דירות שמאוכלסות על-ידי מוסדות וארגונים.

<ערן כהן: הדירות האלה אוכלסו לפני יותר מ-20 ו-30 שנה כשהיה עודף במלאי של דיור ציבורי.

<ערן כהן: אז אכלסו אותן, זה נפסק, והיום אנחנו מנסים לאט-לאט להוציא אותם משם ולאכלס את הדירות בזכאים.

<ערן כהן: זה על-פי החלטה מפורשת של שר השיכון.

<ערן כהן: אם ברצון משרד השיכון להתייחס לזה, זו החלטה שלהם.

<ערן כהן: היום פשוט מעלים להם את שכר הדירה כדי שחלקם יצאו.

<ערן כהן: אנחנו לא יכולים לפנות אותם כי רובם דיירים מוגנים, אבל המטרה שלנו היא לצמצם את ה-2,000 דירות האלה, ולהכניס כמה שיותר משפחות זכאיות.

אילן גילאון: קודם כל, לגבי הדירות שלא משמשות את ייעודן – ידוע לנו שיש אנשים שקיבלו במסגרות האלה, כמו בירושלים, דירות מן הסוג הזה, שלא משמשות את הייעוד המקורי שלהן, נרשמו על שמות אנשים פרטיים ואלה משכירים אותן במחיר שוק כאשר הם מקבלים את זה במחיר אחר.

<ערן כהן: זה משהו פלילי.

<ערן כהן: תעביר לי את זה.

דב חנין: מה לגבי התמריץ לגבייה אגרסיבית?

<קריאה: איך זה שחברת "עמידר" יוצאת עם רווחים?

אילן גילאון: בתחילת הדיון אמרתי שמה שאותי עניין לשמוע מהחברות המשכנות זה כמה כסף יש להם בקופה, ומה התפעול של הכסף הזה על-פי לוח זמנים ועל פי מטרות.

אילן גילאון: ודבר אחרון שלא הבנתי, התוכנית של העצמה בדיור הציבורי - - -

<ערן כהן: מה זה, "העצמה"?

אילן גילאון: גם אתה לא יודע?

<ערן כהן: לא מכיר את זה.

אילן גילאון: אז כנראה שזה לא מוכר.

אילן גילאון: אבל אותי מעניין כמה כסף יש, מה אתם עושים אתו ובאיזה לוח זמנים.

<ערן כהן: לגבי הגבייה – זה נכון, מה שאמרת בהתחלה, שהמדדים האלה נקבעו על-ידי הממשלה, לא על-ידי "עמידר".

<ערן כהן: אבל שוב פעם אני רוצה לקחת אותך לזווית ראייה אחרת: הבעיה הכי גדולה היא כאשר דייר מתחיל לצבור חובות.

דב חנין: תאמר את זה לטובת הדיירים - - -

<ערן כהן: דב, שנייה, תן לי רגע.

<ערן כהן: אל תזלזל במה שאני אומר, אני מנסה לתת לך זווית ראייה אחרת.

דב חנין: לא, אני לא מזלזל בכלל.

דב חנין: אני מנסה להבין, תאמין לי.

<קריאה: דייר שמתחיל לצבור, זה נושא שראוי לדיון בפני עצמו.

<קריאה: יש להם דרכים שונות ומשונות לייצר מצבים כאלה.

<ערן כהן: אנחנו לא רוצים שדיירים יצברו חובות כי אנחנו לא מרוויחים מזה.

<ערן כהן: אין אנשים רעים ב"עמידר" שרוצים עכשיו לראות איך הדיירים צוברים חובות.

<קריאה: וכנראה שיש להם אינטרס שדייר יצבור חובות.

<ערן כהן: המטרה שלנו היא שהדיירים לא יצברו חובות, קודם כל.

<ערן כהן: בלי שום קשר לתמריץ.

<קריאה: זה לא יכול להיות של-95% מהאנשים יש תיקים בהוצאה לפועל.

<קריאה: זה לא יכול להיות שכל דיירי "עמידר" נולדו עבריינים.

<ערן כהן: מטרת התמרוץ היא למנוע שדיירים יצברו חובות ויגיעו למצב שיש להם חובות של עשרות אלפי שקלים, וזה קורה.

<קריאה: זה קורה בשכר דירה מסובסד, שתבינו: אנשים, קובעים להם הם חייבים 100,000 שקל, זה יוצא שהם לא שילמו 50 שנה, כי זה שכר דירה מסובסד.

<משה בר: אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת שהוא לא הזכיר אותה בכלל: הם אומרים שהם מקבלים 500 ומשהו שקל לדירה.

<משה בר: אבל עלי הם קיבלו פעמיים 200,000 שקל, והם לא עשו לי כלום.

<משה בר: אז איזה דבר זה, שמקבלים פעמיים 200,000 שקל ואני לא קיבלתי שום שיפוץ?

אבישי ברוורמן: משה, תעביר לי את זה - - -

<משה בר: אני אעביר לך את הכול, וגם את הפנייה שלי למבקר המדינה והכול.

<משה בר: הוא יודע גם, הוא יודע גם.

<משה בר: דובר השר התקשר אליו כשהותקפתי בחברת "עמידר".

אבישי ברוורמן: משה, תקשיב לי, אני רוצה להפעיל כל דבר.

אבישי ברוורמן: תעביר לי את זה, יושב פה נציג מבקר המדינה, יושבים פה חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: תעביר לי את זה בצורה הכי ברורה, לכל הגופים ולרונן כהן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<משה בר: מחר זה יהיה אצלך.

אבישי ברוורמן: לגבי השקיפות – אני מבקש מכל החברות להעביר לנו את כל הנתונים לגבי התקציב שלהן, הדברים שלהן ולאן הולך הכסף.

דב חנין: והדירות הריקות.

אילן גילאון: אדוני, רשימה של כל הדירות הריקות.

<ערן כהן: - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא סיור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את הנתונים בכתב בצורה ברורה.

<בת אל השחר: סיור?

<בת אל השחר: בוא לקטמון, לא לבית הכרם.

<בת אל השחר: בוא לסיור בקטמון.

<ערן כהן: - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נבוא גם לסיור, אבל חוץ מזה תן לנו את הדוח עכשיו.

<ערן כהן: אתם כועסים עלי שאני רוצה שתבואו אלינו?

אבישי ברוורמן: לא, אתה לא מקשיב.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבוא לסיור, אבל הניירות יגיעו לכאן עם השקיפות.

אילן גילאון: כולל הדירות הריקות שישנן, כדי שנאמת.

אילן גילאון: אם הארגונים חושבים שיש דירות ריקות, שימסרו כתובות, ובואו נצליב את המידע.

<קריאות: יש לנו מאגר.

<קריאות: אנחנו כל הזמן מצלמים דירות ריקות, ויש מלא.

אבישי ברוורמן: רבותי, רחל אלרואי, מנהלת אגף הנכסים של "עמיגור".

<רחל אלרואי: קודם כל, אני רוצה להודיע שאנחנו חברה משכנת באזור הדרום.

<רחל אלרואי: כיום, כל הנהלת "עמיגור" נמצאת בדרום.

<רחל אלרואי: אנחנו עובדים עם מס רכוש – כל בית שנפגע, מיד מטופל ותוך שבוע אנחנו מאכלסים את המשפחות.

אבישי ברוורמן: יישר כוח.

<רחל אלרואי: "עמיגור" גם שיפצה מקלטים, לפני תחילת המלחמה, באשקלון.

<רחל אלרואי: שיפצנו את כל המקלטים, בכל איזור הדרום שופצו המקלטים.

<רחל אלרואי: היום, לכל בקשה של עירייה בקשר למקלט מנכ"ל החברה נענה.

אילן גילאון: איפה שמגיע כבוד – כבוד.

אילן גילאון: רק שאנחנו שאלנו שאלות והיינו רוצים לקבל עליהן תשובות.

<רחל אלרואי: רגע, אני אתן לך, אני רק מספרת.

<רחל אלרואי: לגבי תחזוקת הדירות – נכון שבמסגרת חוק זכויות הדייר נחקק איזה עבודות צריכים לבצע במסגרת הדיור הציבורי, ועל זה ניתן 700 שקל, ו-500 שקל זה שיפוץ לפנים הדירה, ו-200 שקל זה לרכוש המשותף.

<רחל אלרואי: במסגרת הזאת "עמיגור" פועלת.

<רחל אלרואי: מאחר שהעבודות שנקבעו במסגרת החוק לא הספיקו, אנחנו פנינו ביוזמה – גם חברת "עמידר" – למשרד השיכון, והיום יש תקציב מיוחד לעבודות שלא נכללות במסגרת השיפוץ, יש איגום תקציבים, ש-50% בא מתקציב החברה, 50% מתקציב משרד השיכון, ואנחנו מטפלים בכל העבודות בבתים.

<ניצן תנעמי: לא, זה 50% על חשבון הדייר ו-50% על משרד השיכון.

<רחל אלרואי: לא, הדייר משלם 5%.

<רחל אלרואי: בשנתיים האחרונות, ברגע שהגענו להסדר הזה עם המדינה, הוצאנו מיליוני שקלים עבור שיפוצים, וזה גם "עמידר", ואני מתפלאת למה הם לא העלו את זה.

<בת אל השחר: מיליוני שקלים?

<בת אל השחר: תבני בתים חדשים במיליוני שקלים.

<רחל אלרואי: שיפצנו מקלחות, שיפצנו מטבחים, במיליוני שקלים.

אבישי ברוורמן: את מ"עמיגור"?

<לוסיה סמאק: אני מ"עמידר".

אבישי ברוורמן: היא מ"עמיגור".

<לוסיה סמאק: "עמיגור" ו""עמידר"" זה אותו דבר.

<לוסיה סמאק: ממשרד השיכון היו אצלי בבית.

<לוסיה סמאק: הבית שלי ממש על הפנים.

<לוסיה סמאק: אני גרה עם שלושה ילדים, שיהיו בריאים, אנחנו גרים במצב על הפנים.

<לוסיה סמאק: אין לנו כיור, אין לנו אמבטיה, השירותים - - - כל הצרכים שלנו יוצאים מה-PVC, כל ה-PVC קרוע.

<לוסיה סמאק: בואו תראו איך אנחנו חיים – שני בנים, בת ואימא.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לקחת את הפרטים של המקרה הזה?

אבישי ברוורמן: אתה יכול לפתור את זה?

<לוסיה סמאק: הנה יש לך פה תמונות: חשמל, הכול יורד לנו מהבית.

אבישי ברוורמן: מה שמך, גברתי?

<לוסיה סמאק: לוסיה סמאק, גרה בגילֹה - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה התייחסות שלכם לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה, לוסיה.

אילן גילאון: אדוני, נדמה לי שדילגת ולא קיבלנו תשובות ממנכל "עמידר".

אילן גילאון: על הכי חשוב ששאלנו לא ענית: מה אתם עושים עם מאה מיליון שקלים שיש ברשותכם?

<ערן כהן: יש כרגע תוכנית שאנחנו עובדים עליה מול השר, וברגע שיוחלט העניין אז אתם תדעו, אני מניח.

<יפעת ביטון: לפי איזה קודים?

<יפעת ביטון: לפי איזה קריטריונים?

<ערן כהן: יש תוכניות, חלק מהתוכניות זה שיפוץ דירות, חלק זה התחדשות עירונית, חלק זה פעילות רווחה.

<ערן כהן: כרגע זה נמצא בעבודה, אני מקווה שזה יסתיים כמה שיותר מהר.

אילן גילאון: זו ממש לא תשובה, סלח לי.

<קריאה: - - - נחשבים חברתיים, אבל זה לא שייך בכלל למטרה לשמה הם נועדו.

<קריאה: כל מיני מועדוניות ודברים, ששמים אותם במקום נחמד וחברתי, אבל המטרה שלהם הבסיסית היא - - -

אבישי ברוורמן: את כל-כך צודקת.

אבישי ברוורמן: זה כמו שהיו פה אנשים שהיו עושים מינופים של חברות, עושקים את הצרכנים, ואז עושים פעילות חברתית עם ראשי רשויות והפכו להיות גיבורי הציבור.

אבישי ברוורמן: אתה יודע למי אני מתכוון.

אבישי ברוורמן: רק הערה אחת לגבי התחזוקה: התחזוקה היא מתחת לכל ביקורת, האם זו המדינה?

אבישי ברוורמן: תיכף ידבר רונן, אבל אי אפשר, את הבניינים האלה, עם ה-500 שקל האלה, לתחזק.

אבישי ברוורמן: מה המצב יוסי?

<יוסף אבוטבול: תודה על זכות הדיבור.

<יוסף אבוטבול: אם אפשר לפתוח בנימה אישית, אני נולדתי בדירת "עמידר" ברמלה, גם המשפחה גרה היום.

<יוסף אבוטבול: אני אלוף משנה בצבא שבא לעשות פעילות חברתית ב"עמידר".

אבישי ברוורמן: אתה גם מתפרנס מזה?

<יוסף אבוטבול: אני מתפרנס לא רק מזה, גם מהצבא.

<יוסף אבוטבול: הבעיה קשה עד כדי דמעות, וזה דמעות עבות.

<יוסף אבוטבול: זאת אומרת, זה לא דבר שהוא פשוט.

<יוסף אבוטבול: אני רוצה להתחיל עם זה שבניינים בני 70 שנה ו-60 שנה שהם מתפוררים.

<יוסף אבוטבול: אני בסך-הכול שלוש שנים בתפקיד, יש את דוח מבקר המדינה, יש פה תוכנית מצומצמת, מתומצתת, איך אפשר להעמיד את הדיור הציבורי על הרגליים.

<יוסף אבוטבול: וזה לא בסכומים גדולים, זה בסכומים של טנק, שניים-שלושה.

<יוסף אבוטבול: אני מדבר על 800 מיליון שקל ב"עמידר", לשיפוץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את זה: אם המדינה היתה מקצה 800 מיליון שקלים – נניח שהיו מבטלים את מס ערך מוסף – והיו לוקחים על אותן דירות, כולל בבתים נוטים ליפול של 60 שנה, עדיין, אתה בתור איש מקצוע, יכלו להפוך את הדירות של בת אל השחר ואחרים לדירות ראויות.

<אייבי בנימין: זה עלות הבית של ביבי.

אבישי ברוורמן: אייבי, עזוב עכשיו.

אבישי ברוורמן: אייבי, תפסיק.

<יוסף אבוטבול: סליחה, אני לא בפוליטיקה, אני לא איש פוליטי.

<יוסף אבוטבול: אני מדבר עכשיו מעשית, פרקטית, לעניין.

<יוסף אבוטבול: יש פה מיפוי עד רמת הדירה.

<יוסף אבוטבול: אני היום יודע בדיוק מה קורה בדירות "עמידר", כולל בת אל - - -

<בת אל השחר: עכשיו הוא אמר לי: שמעתי אותך, אני בא אליך הביתה.

<בת אל השחר: וזה הניצחון שלי.

<יוסף אבוטבול: אחרי הדיון אני נוסע אליה הביתה.

אבישי ברוורמן: יוסי, אתה בא אליה ולגברת סאמק.

<יוסף אבוטבול: אני הולך לדירות, אני נוגע בהן.

אילן גילאון: ואלה שלא הספיקו להגיע לוועדה, גם תלך אליהם?

אילן גילאון: או רק לאלה שראית פה?

<יוסף אבוטבול: לאן שצריך אני הולך.

<יוסף אבוטבול: אם אפשר להשמיץ – לא אותי, אני נמצא בשטח.

<יוסף אבוטבול: אני רוצה להמשיך בבקשה, ואני מצטער שאני קצת אמוציונלי כי זה כואב לי.

אבישי ברוורמן: כולנו אמוציונליים פה, זה כואב.

<יוסף אבוטבול: בשנתיים האחרונות קרה איזשהו נס קטן, אבל משרד השיכון הקצה בין 50 ל-60 מליון שקל לתחזוקת הדיור הציבורי.

<יוסף אבוטבול: לגבי תקציב "עמידר" – 20 מיליון ממה שמשרד השיכון העמיד, "עמידר" העמידה שקל מול שקל מקופתה.

<יוסף אבוטבול: זה עדיין טיפה בים.

<יוסף אבוטבול: יש עוד עשרות דירות, ואני לא מאחל לאף אחד לגור בהן.

אבישי ברוורמן: צריך להרוס את הבניינים האלה?

<יוסף אבוטבול: אנחנו עכשיו מנסים לעשות פיילוט בלוד, של משהו כמו 200 דירות "עמידר" שסיכמנו עם ראש העיר שמקבלים אדמה חומה, הולכים לבינוי-פינוי – זה "סלאמס".

<יוסף אבוטבול: לא כ"עמידר" יזמית, "עמידר" היא לא יזמית שהולכת לעשות כסף.

<יוסף אבוטבול: "עמידר" היא חברה יזמית שמנסה למצוא פתרון לדיירים שלה כי הבניינים יתפוררו בסוף.

<יוסף אבוטבול: נגמר הסיפור, הם יתפוררו.

<ישראל שטינלינג: בוא תראה איזו דירה קיבלתי בלוד, הם אומרים שאין להם כסף לשפץ.

<יוסף אבוטבול: אני אבוא לראות.

<יוסף אבוטבול: אני אקח את הפרטים של כולם ואני אבוא.

<ישראל שטינלינג: הם צריכים שנה.

<ישראל שטינלינג: אני בן-אדם נכה.

אבישי ברוורמן: אתה צודק בכל מילה.

אבישי ברוורמן: מה שם אדוני?

<ישראל שטינלינג: שטינלינג ישראל.

<ישראל שטינלינג: עכשיו קיבלתי דירה כי הם פינו אותי מיפו על סמך צוואה.

<ישראל שטינלינג: ממתי יש צוואה, ירושה, על דירות של "עמידר"?

<ישראל שטינלינג: 40 שנה גרתי שם.

<ישראל שטינלינג: נתנו לי "חירבה", ואומרים: ישפצו, ולא משפצים, ואומרים: עוד זה, ועוד זה ועוד זה.

<ישראל שטינלינג: אני, יש לי קוצב לב, אני 100% נכה.

<יוסף אבוטבול: אני שמח על ההזדמנות כי זו ועדת הכלכלה.

<יוסף אבוטבול: בלוד, שהיא גם עיר שזקוקה לאיזושהי תנופה - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים, יש פה גם תושב לוד ואני גם קצת מכיר אותה.

<יוסף אבוטבול: ואנחנו מנסים להוביל שם מהלך עם משרד השיכון, בינוי-פינוי, שממאה ומשהו דירות "עמידר" במצב קשה, לבנות שם אלף יחידות דיור שרובן יהיו לדיור בר השגה ולדיור ציבורי.

<יוסף אבוטבול: זאת אומרת, זה לא יזמות למען הרווחים, כי היזם שיעשה את זה יעשה אחד לשמונה.

<יוסף אבוטבול: אם הבירוקרטיה וכל הפקידוּת לא יפילו אותנו, זה יהיה.

<יוסף אבוטבול: זה חזון שצריך להתקיים.

אבישי ברוורמן: טוב, קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעזור.

<יוסף אבוטבול: אם אדוני יעזור לי, ולא מזמן גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הוציא מכתב לשר האוצר וגם השר אטיאס הוציא את המצגת הזאת לשר האוצר בזמנו, יכולים לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר:

אבישי ברוורמן: 800 מיליון זה פותר את הבעיה של בת אל, של גברת סאמק, של ישראל - - -

<קריאה: גם שלי, כבוד השר, גם שלי.

<קריאה: גם אני גרה בבית רעוע.

אבישי ברוורמן: חברת "פרזות" – מי נמצא פה?

<גלעד בר אדון: בקצרה, חברת "פרזות" היא החברה המשכנת של ירושלים.

<גלעד בר אדון: שאלתם לגבי הכספים – בעשור האחרון החברה מכרה למעלה מאלף דירות, חלק מהכספים באמת הועברו לאוצר, אבל בשלב מסוים החברה היתה ערה לכך שכספים שהחברות המקבילות מעבירות לא באמת חוזרים לפתרונות של דיור ציבורי, ולכן החברה הפסיקה את העברת הכספים.

אבישי ברוורמן: שאלה את זה חברת הכנסת שפיר: 130 מיליון שקל היו מיועדים לרכישת דירות חדשות, זה לפי המכתב של מבקר המדינה , מה קרה איתם ב"פרזות"?

<גלעד בר אדון: אז אני אומר:

<גלעד בר אדון: אנחנו סירבנו להעביר במהלך השנים האלה את הכספים לאוצר, ואכן הצטברו הכספים הללו, 120–130 מיליון שקל בקופה.

<גלעד בר אדון: אנחנו רצינו לייעד את זה למטרת רכישת דירות ולמטרת החוק, וניסינו לקבל את תמיכת השר הקודם ואת תמיכת האוצר, אבל לא הצלחנו.

<גלעד בר אדון: כתוצאה מכך, הכסף נשאר בקופה, שמרנו עליו, אבל בסופו של תהליך, בשנת 2010, בחוק ההסדרים, הכניסו את החברה להליך של פירוק מרצון.

<גלעד בר אדון: ולפני למעלה משנה, שנה וחצי כמעט, בעלי המניות חתמו הסכם לפירוק מרצון של החברה, שכולל בתוכו גם את הייעודים של הכספים, של אותם 130 מיליון שקלים.

<גלעד בר אדון: מבקר המדינה בחן את ההסכם, בעקבות תלונה שהגישו בדבר ההסכם, והעיר את ההערות וההסתייגויות שיש לו, ועל זה אולי נציג מבקר המדינה יוכל לומר יותר ממני.

<גלעד בר אדון: כיום, הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון גם בעניין הכספים הללו; עתירה של עמותה שמייצגת דיירים שממתינים לדיור ציבורי, שמבקשת שבית-המשפט העליון יורה שצריך לתקן את ההסכם בין בעלי המניות ושהכספים הללו ייועדו לקניית דירות ציבוריות.

אבישי ברוורמן: כמה זמן אתם מחזיקים את ה-120 מיליון האלה?

אבישי ברוורמן: הריבית עובדת לפחות?

<גלעד בר אדון: ודאי.

<גלעד בר אדון: זה התחיל מהרבה פחות.

<גלעד בר אדון: אנחנו צוברים כמובן ריבית על הכספים האלה, והכספים האלה מוחזקים במהלך מכירת הדירות מ-2005 בעיקר ועד לסוף מכירת הדירות.

<גלעד בר אדון: הם הצטברו עוד ועוד, ובמהלך השנים הללו כמובן פנינו ואמרנו: רבותי, לא צריך תקציב, יש תקציב קיים, אנחנו רוצים בכסף הזה לרכוש דירות.

<גלעד בר אדון: בסופו של תהליך, גם מבקר המדינה כתב מכתב לגבי ייעוד הכספים והעניין תלוי גם בבג"ץ.

<גלעד בר אדון: אנחנו ממתינים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה והבנו שהנושא הזה נמצא אצלו ונפעל לפי ההחלטות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מ-2005 עד היום, השעון עובד?

<גלעד בר אדון: ב-2005 היה פחות, אחרי זה הצטברו עוד, אני אומר: במהלך השנים האלה ועד היום הכסף נשמר בקופה.

אבישי ברוורמן: רונן כהן, אני מאוד מעריך אותך, אני יושב אתך בהרבה מאוד ישיבות.

<רונן כהן: הדדי.

אבישי ברוורמן: ואני יודע שהבעיה פה היא של ממשלת ישראל, של מדיניות של שנים, שהתוצאות שלה הן חלק מהעליבות ואי-הצדק שנמצאים פה.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלות הספציפיות, לגבי מערכת התמריצים – אני מדבר אתך כמקצוען – כשמצד אחד אתה שומע את יוסי שלימינך, שבתקציב העלוב הזה של ה-400, 500 שקל, אי אפשר לתחזק כלום, ולכן הוא אומר: אם היו מקצים, במקום לכל מיני דברים אחרים, 800 מיליון שקל, היינו יכולים חלק להרוס, חלק לסדר, והיינו פותרים לפחות את הבעיה של 15,000 מהאנשים המוחלשים שצריכים להיות בדירות.

אבישי ברוורמן: דבר שני, לגבי מערכת התמריצים, שהיא מעוותת לדעת חלק מחברי הכנסת, לגבי החברות המשכנות, שבעצם אם נשנה את מערכת התמריצים, יפעלו בצורה שתהיה יותר לרווחת הדייר.

<קריאה: ולעשות חברה אחת.

<קריאה: למה חמש?

אבישי ברוורמן: היה פה פרופסור מהרווארד, שהיה דקאן, וכשהיה המשבר באוניברסיטה העברית, בשנות ה-80, משבר אדיר, הוא אמר: כמו בקליפורניה, מערכת האוניברסיטאות של ישראל, שיתחרו ביניהן, אבל ניהול אחד.

אבישי ברוורמן: כמעט הרגו אותו, תעזוב עכשיו.

<רונן כהן: רק מבקש שתבוא אתי אחר-כך לוועדה הבאה, שאני מאחר אליה, ותהיה העורך-דין שלי.

דב חנין: אני הולך אתך לשם, לוועדת העבודה והרווחה, נלך ביחד, שנינו צריכים הסברים למה אנחנו מחרים.

<רונן כהן: כי אני כבר רואה את מרכזת הוועדה עושה לי ככה ואני צריך להסביר לה ולתרץ לה.

דב חנין: אנחנו שנינו מאחרים, בסדר.

אבישי ברוורמן: תגיד לחיים כץ – הוא מבוגר ממני בשלושה שבועות, הוא גדל בשכונת הפועלים בקרית בורוכוב, ואני ברמת יצחק – שאתה - - - עכשיו את כאב המדינה.

<לאה ורון: ענייני משרד הבינוי והשיכון נידונים בוועדת הכלכלה.

<לאה ורון: ועדת הכלכלה היא זו שמפקחת על ענייני המשרד, ולפיכך היא צריכה לקבל קדימות בנציגים.

<לאה ורון: לקבוע דיון וועדה, להירשם שלושה אנשים, ואף לא נציג אחד לא מגיע, זה שווה איזושהי אמירה והתייחסות.

אבישי ברוורמן: רונן, תעביר את זה לשר אריאל.

<רונן כהן: מעביר את זה.

אבישי ברוורמן: יש לי הסכמות ויש לי כבוד אליו, הוא יודע לעבוד – מה שקורה פה זה שערוריה וזה כתם על מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: האנשים שיושבים פה – מה אני יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: אני זכיתי, אני גדלתי - - - אבל זכיתי, יש לילדים שלי – האנשים האלה, גברת חנין, שראיתי את הבכי שלה, זאת מדינה שעכשיו הילדים נלחמים ביחד ואומרים: כולנו אחד, וכשנגמרת המלחמה, תוך שבועיים, אנחנו במדינה שאין בה שום ערבות הדדית.

<קריאה: תגיד לי בבקשה, אחר-כך באישור, תהיה לנו החלטה להגדיל סיוע לנכים - - -

אבישי ברוורמן: תודה, הוא מתייחס לזה.

<קריאה: מי יתייחס?

אבישי ברוורמן: אני לא יכול להעביר את הכספים.

אבישי ברוורמן: זה השר.

אבישי ברוורמן: בבקשה אדוני, נציג השר, שיש לו מגבלות.

<קריאה: בבקשה, תתייחסו לזה.

<קריאה: זה הרבה דמעות, הרבה מתאבדים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, שמענו, תודה.

אבישי ברוורמן: רונן, בבקשה.

<רונן כהן: קודם כל, נגעו פה בהרבה נקודות חשובות, ואני רוצה להתמקד במה שאתה אומר, ואני מתחייב: כל הנקודות שהעלו פה, רשמתי גם לפני, אנחנו נבוא ונדבר עליהן גם בתוך המשרד.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעקוב.

<רונן כהן: אתם תעקבו, ואנחנו נדווח.

<רונן כהן: חברת "עמידר", חברת "עמיגור", או כל חברה אחרת, הן בעצם זרוע של משרד הבינוי והשיכון, זו לא חברה שקמה בבוקר ומחליטה מה היא עושה.

<רונן כהן: בסך-הכול היא זרוע שלנו.

<בת אל השחר: פעם הסתובבתם בשכונות?

<רונן כהן: ואכן – אני אומר כאן בצורה ברורה מאוד – יש מחסור בתקציב הזה.

אבישי ברוורמן: אתם תפרסמו, כמו שהוא יפרסם, את כל הנתונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שקיפות.

<רונן כהן: זה בוודאי.

<אייבי בנימין: אל תמרח: אין מחסור, אתם משקיעים את הכסף ב"שטחים" במקום - - -

אבישי ברוורמן: אייבי, די, די.

<אייבי בנימין: זו מדיניות.

<אייבי בנימין: אין מחסור.

אבישי ברוורמן: רונן, אתם תפרסמו?

<רונן כהן: בוודאי, אין שאלה בכלל.

<רונן כהן: זה חוק חופש המידע - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את החוזים ביניכם ובין כל החברות למנהלת הוועדה כדי - - -

<רונן כהן: ראה זאת כסגור.

<רונן כהן: אין לנו בכלל שיקול דעת בנושא הזה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אייבי, אי אפשר להתקיף את הפקיד.

<רונן כהן: אין ספק שה-500 שקל האלה, קשה מאוד לעשות אתם משהו, ואני חושב שמנסים לכבות שריפות וזה לא זה.

<רונן כהן: בדיוני 2015 – כבר התחלנו אותם – יש הבנה בינינו לבין משרד האוצר שחייבים לתגבר את התקציב באופן משמעותי.

<רונן כהן: אני לא יכול לדבר על מספרים פה כרגע כל זמן שהם בדיונים, אבל זה ברור, גם "ועדת אלאלוף" אמרה את דברה - - -

אילן גילאון: אתם הולכים לבנות בנייה תקציבית?

<רונן כהן: אני מדבר כרגע על שיפוצים.

<רונן כהן: אני אדבר על מה שתגידו, כרגע על שיפוצים, כי זה אחד הדברים שעלו פה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

אבישי ברוורמן: אבל אמר גם יוסי: יש דברים שאפשר לשפץ ודברים שאי-אפשר כבר לשפץ, עלות השיפוץ גבוהה מדי.

<רונן כהן: אז אנחנו מדברים, קודם כל, בדגש על הדברים שאפשר לשפץ אותם כי זו חובתנו.

<רונן כהן: קודם כל, מה שאפשר, צריך לעשות.

<רונן כהן: כרגע, מה שמסתמן, שתהיה תוכנית רב-שנתית, לא ישימו את כל הכסף בבת-אחת, אבל על-פי המלצות שחברת "עמידר" העבירה.

<רונן כהן: אבל בשורה התחתונה, במבחן התוצאה, צריך לראות בסוף מה הוחלט, זה הכסף.

<רונן כהן: אז יש הבנה ויש גם כוונה כזאת.

<רונן כהן: עלו פה נושאים שקשורים לתמריצים, וזה חשוב.

<רונן כהן: לפני כמה שנים היה בדיוק הפוך; היתה ביקורת גדולה שהתמריצים מעודדים את חברת "עמידר" לא למכור את הדירות.

<רונן כהן: הרי כל הטענה היתה שחברת "עמידר", היא הרי נהנית מהאחזקה ומדמי הניהול והיא לא רוצה, והיו מבצעים, הרי מכרנו דירות כל השנים האלה, והיתה טענה – אני לא חושב שהיא נכונה – שחברת "עמידר" לא מעודדת למכירה.

<רונן כהן: אז בעצם עשינו דבר הפוך: עשינו תמריצים כדי לעודד אותן למכור.

<רונן כהן: עכשיו כשמעודדים אותן למכור, באים ואומרים - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: אין דירות, הצילו.

דב חנין: מה עוד צריך להגיד?

דב חנין: אין דירות, חסרות דירות.

<קריאות: - - -

<רונן כהן: בין 1998 ל-2010 נמכרו 30,000 דירות.

<קריאה: זה שקר.

<קריאה: אי אפשר למצוא דירות.

<קריאה: אתם משקרים במבצע הזה.

<קריאה: אתם משקרים במבצע הזה.

<קריאה: אתם משקרים ואני מכירה את השקרים.

אבישי ברוורמן: רונן, יושבת כאן רחל אלרואי, היא בעלת מקצוע ואתה איש מקצוע, אני שומע אותה, והיא אומרת כרגע שאין תמריץ.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: בואי תגידי.

<רחל אלרואי: יש עמלת מכירה - - -

<רונן כהן: מה זה "עמלת מכירה"?

<רונן כהן: אתה קורא לעמלת מכירה: "תמריצים" - - -

אילן גילאון: איך זכאי בדיור הציבורי יודע שהוא יכול לקנות את הבית שלו?

אילן גילאון: מה עליו לעשות?

אילן גילאון: תסביר מה עליו לעשות.

<קריאות: - - -

<רונן כהן: אנחנו ניקח מהוועדה הזאת את הנושא הזה עוד פעם, נבדוק אותו מחדש, אם התמריצים האלה - - -

אבישי ברוורמן: שלח לי, אני רוצה דוח במהירות העל הנושא הזה.

<רונן כהן: בעיקר חשוב לדעת מה הפערים; זאת אומרת, מה הקושי, ומה הבעיה ואת מה אנחנו רוצים לפתור באמצעות תמריצים.

אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר, אני אדרוש על זה דוח.

<אילנית בן יצחק: אפשר להעיר מילה אחת, בבקשה?

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<אילנית בן יצחק: אילנית בן יצחק, אני בת הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: אבל הוא באמצע - - -

<אילנית בן יצחק: אני רוצה רק להעיר - - -

אבישי ברוורמן: אבל יש עוד אנשים.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני מצטער, יש מלא אנשים שדיברו, אני חייב לסגור.

<לאה ורון: יש אנשים שביקשו לפניך.

אבישי ברוורמן: הוא עכשיו עונה.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא יכול יותר.

<אילנית בן יצחק: אני אעשה את זה במשפט אחד כי זה מאוד חשוב לכל מה שנאמר פה, וזה לא עלי אישית.

אבישי ברוורמן: את תקבלי את המשפט האחרון לפני הסיכום.

אבישי ברוורמן: רונן, בבקשה.

<רונן כהן: עלתה פה סוגיה שמדברת על היחס, על ההתייחסות.

<רונן כהן: אני חושב שזה לא עניין של כסף.

<רונן כהן: רשמתי את הנקודות, אנחנו נעשה חושבים, הרי זה לא עניין של כסף.

אילן גילאון: אלא עניין של מה זה, סליחה?

<רונן כהן: היחס.

אילן גילאון: היחס כבר במילא גרוע - - -

<רונן כהן: אני אומר: יש דברים שלא חייבים כסף בשביל לפתור אותם.

אבישי ברוורמן: טוב, קיבלנו – ניהול, יחסי אנוש.

<רונן כהן: העלו פה סוגיה של דירות ריקות בפריפריה, שאנחנו לא מאכלסים נכון ויש דירות ריקות בפריפריה.

<רונן כהן: עלתה זעקה מאוד חזקה מערי הפריפריה, שקיבלה אוזן קשבת, ואצל השר הנוכחי בעיקר, שאמרה: אתם מקשים עלינו, יש לנו כבר נטל בנושא הרווחה, אם מעבירים בעיות רווחה ממרכז הארץ.

<רונן כהן: היתה מדיניות במשך כל השנים להעביר, היא הופסקה מאותה סיבה.

<רונן כהן: הרעיון הוא שאם יש דירות ריקות ואין להם מועמדים זכאים, אז מה שנכון לעשות הוא – ביישובים האלה, אגב, יש דירות ריקות ויש ממתינים, אבל הם לא - - - כי זה דירות בקומות גבוהות, ואנשים זכאים לדירות מוגבלים בניידות.

<רונן כהן: אז הדבר הראשון, היתה החלטה שאומרת: בואו ננצל את המשאב הזה, נמכור את הדירות האלה, ואותה החלטה אומרת: נקנה במקומן, תחתן, דירות בקומות נמוכות, וככל שתישאר גם יתרה, ביישובי מחסור.

אבישי ברוורמן: איך קצב הביצוע בזה?

<קריאה: אפס.

<קריאה: אפס דירות נקנו.

<רונן כהן: אתה מכיר אותי, אני לא משקר: הקצב לא משביע רצון.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא הביצוע.

אבישי ברוורמן: ההכרזות נהדרות.

<רונן כהן: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: רונן, זה לא אליך, אני מדבר לשר.

אבישי ברוורמן: איך השר מבצע מעבר ל"קו" ואיך מבצע בתוך?

<רונן כהן: היה דיון אצל השר.

<רונן כהן: השר לא מרוצה מהקצב.

<רונן כהן: זה לא שזה משקף את עמדתו.

<רונן כהן: אנחנו נפעל, ואני מקבל את ההערה.

אבישי ברוורמן: רונן, אתה פקיד ציבור.

אבישי ברוורמן: מילה אחת, גברת בן יצחק.

<אילנית בן יצחק: אני מראשון לציון, אני בת הדיור הציבורי, אין לי כרגע טענות ל"עמידר" כי זה לא רלוונטי.

<אילנית בן יצחק: השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כחברה, במיוחד בעת החירום הזאת, כפי שאמרת – כי בעזה, כשהחיילים נלחמים, לא שואלים מאיפה הם באו, כולם עם אחד.

<אילנית בן יצחק: אתמול היתה הלוויה לחייל בודד שהגיעו אליה 20,000 איש.

<אילנית בן יצחק: יש פה, בתקופות מסוימות, השקה לסולידריות אמיתית.

<אילנית בן יצחק: אבל יש אנשים שנשכחים שקופים לצד הדרך, ואני אומרת את זה ממקום שאימא שלי זכתה שאני הגב שלה ואני מגנה עליה מפני הרבה עוולות שקרו.

<אילנית בן יצחק: אבל יש הרבה אנשים שנשכחים ונרמסים, ואנחנו מגדלים פה דור שני ושלישי של תרבות עוני, של אנשים שמקבעים אותם לעוני.

<אילנית בן יצחק: התקרה היא חסומה, אין להם אפשרות לפרוץ.

<אילנית בן יצחק: מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה היום, ב-2014, רק שאלה אחת:

<אילנית בן יצחק: הדיור הציבורי זה הבסיס שבן-אדם יכול לקבל; ללא קורת גג ראויה, בן-אדם, אין לו שום אפשרות להגיע לשום מקום.

<אילנית בן יצחק: למדינת ישראל יש תקציבים.

<אילנית בן יצחק: אל תדברו אתי פה על תקציבים.

<אילנית בן יצחק: דב חנין יודע, אילן גילאון מתריע, כולם יודעים את זה, השאלה היא מה המדינה רוצה לעשות עם הכסף הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אמרת הכול.

<קריאה: סליחה, יש כאן שאלה מאוד-מאוד אקוטית, של שלושה ילדים נכים, ואני רוצה שרונן יענה למכתב והאדון נמצא פה, והמצב הבריאותי מחמיר, משרד הבריאות ביקשו להחמיר את זה, וכאן אתה הטעית את אדון צברי.

<קריאה: אני מייצגת את אדון צברי.

<קריאה: הוא לא עונה, הוא יושב כאן בשקט כי הוא במצב מאוד קשה, שלושה ילדים נכים על כיסא גלגלים, שארבעה וחצי חדרים, והוא שלח מכתב שהוא יכול לקבל דירה.

<קריאה: תענה לו, תגיד לו על מה מדובר.

<קריאה: זה לא ככה, הוא יושב בשקט.

<רונן כהן: גברת, אם אני לא טועה קנינו דירת נ"ר למשפחה.

<קריאה: כן, אבל על-פי חוק, כשיש החמרה במצב של הדירה - - -

אבישי ברוורמן: רונן, אני מבקש – יותר חשוב לי מחיים כץ, ידידי – שאתה יושב עכשיו עם מר צברי, לוקח את הנתונים וחוזר אליו.

<קריאה: תודה לך.

<קריאות: - - -

דב חנין: חברים יקרים, יש עוד דיונים בעוד ועדות, לא חייבים את הכול בדיון הזה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: גברת בן יצחק אמרה את מה שאמרנו בתחילה: מדינת ישראל היא דוגמה לערבות הדדית בזמן מלחמה, היא כישלון טוטלי בזמן שלום.

<קריאה: היא טובה בדם, דם היא אוהבת, דם.

אבישי ברוורמן: היא חברה ענייה, היא חברה אי-שוויונית, ומה שקורה פה זה כתם עליה, ולכן את הדבר הזה צריך לשנות.

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול: ועדת הכלכלה מביעה דאגה קשה ממצב הדיור הציבורי בישראל; בפנינו נפרסה תמונה קשה של מחסור קשה בדירות, של בעיות תחזוקה קיצוניות ושל היעדר טיפול בבעיות הדיירים.

אבישי ברוורמן: בפני הוועדה הועלו טענות קשות כי מקורן של רבות מהבעיות בהסכמים; המקור הראשון זה תקצוב, אמר את זה יוסי.

אבישי ברוורמן: כבר אני אומר פה: המקור הוא תקצוב.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לשר, שאני מכבד אותו: אם באותה נחישות שפועלים מעבר ל"קו הירוק", ישימו את הרגל ויגידו לשר האוצר: אם אני לא מקבל את ה-800 מיליון שקל האלה של יוסי לשיפוץ של 15,000 דירות, הממשלה רועדת.

אבישי ברוורמן: אבל אף אחד לא מרעיד את הממשלה על זה, מרעידים אותה רק על דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: ולכן, לנושא הזה זה הכסף.

אבישי ברוורמן: מעבר לדברים האלה, יש בעיות בהסכמים הקיימים בין משרד השיכון לבין החברות המשכנות.

אבישי ברוורמן: הנקודה שהעלו כאן, שהחברות מתומרצות, לגבי אגרסיביות בשכר דירה ותשלומים נוספים מדיירי הדיור הציבורי, יש תמריץ שלילי לשיפוץ דירות ובניינים, קיים תמריץ שלילי לאכלוס דירות ריקות, קיים תמריץ למכירת דירות הדיור הציבורי ולהקטנת מלאי הדירות, ותמריץ לפינוי אגרסיבי של דיירים מדירות הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבדבר הזה יש מחלוקות, אני ביקשתי דוח ברור, גם מרונן כהן בנושאים האלה, לאור הדברים האלה, וגם מהחברות להתייחס, כולל נושא השקיפות.

אבישי ברוורמן: הוועדה קובעת כי מערכת תמרוץ כזו היא בלתי נסבלת, כרגע היא בעייתית, היא מנוגדת למטרות הדיור הציבורי, וכן הוועדה דורשת לחשוף מיד לביקורת ציבורית – אם תשכנעו אותנו שזה הפוך, בבקשה – את הסכמי המדינה עם החברות המשכנות, את כל האינפורמציה האחרת, שתעבור כולה לחברי הוועדה ולציבור הרחב.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לייעד את כל כספי הדיור הציבורי – ובפרט, אדוני, את הכספים הנמצאים בקופת חברת "פרזות", 130 מיליון שקל, והשעון דופק – לתחזוקה ולרכישת דירות נוספות למלאי הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מחברות הדיור הציבורי להעביר לידיה רשימות של דירות ריקות שלא אוכלסו עם פירוט הסיבה: א, ב', או ג'.

אבישי ברוורמן: הוועדה תמשיך לקיים דיונים לקיים דיוני מעקב בסוגיות האלה, לא נרפה מזה עד שלאנשים כאן יימצא פתרון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.