הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-07-22 08:45

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שוב רוצה להתנצל לפרוטוקול על כל מה שהלך כאן הבוקר.

עליזה לביא: אין לי מושג אם זה קרבות בין קואליציה לאופוזיציה.

עליזה לביא: אין לי מושג אם זה זלזול או נוהג שמקובל כאן בוועדה.

עליזה לביא: העבודה שנעשתה כאן בשנה האחרונה – ואני רוצה להודות לצוות של הוועדה לקידום מעמד האישה, ולעורכת הדין עמליה שרייר במיוחד, על הניסיון הממושך לחלץ את התקנות של החוק המאוד מאוד חשוב הזה שנחקק על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם.

עליזה לביא: חוק חשוב מאוד.

עליזה לביא: כל מי שמכיר את הסוגיה של הדיור הציבורי יודע עד כמה הניסיון הזה לקבל דיור ציבורי, כל התהליך סביבו מורכב מאוד, עד כמה יש חוסר בדיור ציבורי.

עליזה לביא: המצוקה של בני זוג, לאחר שהם קיבלו את האישור והם מתגוררים בדיור ציבורי – לאחר שבני זוג מחליטים להתגרש מתרחשת סאגה סביב הסוגיה של מי הדירה, למי שייכת הדירה, מה קורה בעקבות הדירה.

עליזה לביא: בתוך כל השאלות הללו והמתח שגם כך נמצא בין בני זוג שבאים להתגרש, נמצא שהמקום הזה של הדירה הוא בלא מעט פעמים היה כלי איום על אישה בדרך לתהליך הגירושים, מול הילדים מול האישה עצמה.

עליזה לביא: לתוך כך נכנס מרכז "רקמן", ופה המקום לומר לכם תודה על העבודה הרבה בכלל, ובמקרה הזה בפרט.

עליזה לביא: משום שהדירה הפכה להיות כלי בתהליך הזה, תהליך שגם ככה הוא מורכב מאוד, קשה, משפיל במידה מסוימת כלפי החוליה המוחלשת יותר בתהליך.

עליזה לביא: אל תוך כל הניסיון הזה נכנס החוק.

עליזה לביא: אבל לחוק, כמו אתם יודעים, יש תקנות.

עליזה לביא: גם כאן גילינו, זיהינו ומצאנו שהתקנות לא מיושמות.

עליזה לביא: לאחר עבודת פאזל מאומצת מול משרדי הממשלה, שתיכף - - -

מיכל רוזין: לא הותקנו תקנות.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: זה ממש היה – אתם רוצים במושגים צבאיים של כאן ועכשיו?

עליזה לביא: או 669 או חיל הנדסה.

עליזה לביא: ניסיון לחלץ אותם גם מול עדכון, גם מול יידוע וגם מול הסדרה, ועד הרגע שבו אנחנו נמצאים כאן היום.

עליזה לביא: לא שאין שאלות.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד שאלות וסוגיות, וכשהכנו את הדיון לכאן ועכשיו – אנחנו נעבור על השאלות הללו כמובן גם מול משרדי הממשלה.

עליזה לביא: אבל הייתי רוצה בראש ובראשונה להודות לכם, גם על הסבלנות, כי התעכבנו כבר חצי שעה.

עליזה לביא: היום ה-22.7.2014 כ"ד בתמוז התשע"ד.

עליזה לביא: אנחנו כאן בוועדה – איך את רוצה לקרוא לה, משותפת?

<אתי בנדלר: בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה בראשות ועדת הכלכלה.

עליזה לביא: אז הנה, שמעתם את המורכבות הזאת.

עליזה לביא: בתקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד).

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליכם, משרד הבינוי והשיכון כדי שתציגו את התמונה לאן פנינו מועדות, וגם את כל מה שאנחנו רוצים לשאול אתכם.

עליזה לביא: כי החוק מבהיר במפורש כי הזכות למגורים בדירה ציבורית אינה ניתנת להעברה או לוויתור כלפי בן זוג, אינה ניתנת לחלוקה במסגרת חלוקת רכוש בין בני זוג.

עליזה לביא: הקביעה מי יגור בדירה הציבורית לא מעניקה לבן הזוג השני זכות לקבל פיצוי מבן הזוג, ועוד ועוד ועוד ועוד.

עליזה לביא: וכשאנחנו מגיעים לסוגיה הזאת של פירוד, למי שייכת הדירה ואיך קובעים את זה?

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: מי מחליט להציג?

עליזה לביא: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אמיר פז: אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד השיכון.

<אמיר פז: נמצא פה גם רונן כהן, סמנכ"ל אכלוס.

<אמיר פז: ראשית, אני רוצה לציין שני עניינים ברקע.

<אמיר פז: אחד, לא מדובר במסה של מקרים.

<אמיר פז: מבין הדיירים, אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש פירוד ויש שאלה מי נשאר בדירה, ולפעמים גם אין שאלה.

<אמיר פז: דבר שני, אין פה חלל ריק.

<אמיר פז: הסוגיה הזאת קיימת מאז שקיים הדיור הציבורי.

<אמיר פז: היו כללים והייתה פרקטיקה, והיא קיימת.

<אמיר פז: לא מונעים מבני זוג במקרה של פירוד הליך מסודר כדי לקבוע אצל מי הדירה.

<אמיר פז: עכשיו זה נכנס למסגרת של חקיקה, ונעשתה חשיבה מחודשת ונוספת איך לעשות את זה באופן טבעי כשזה נכנס למסגרת של חקיקה ותקנות.

<אמיר פז: באופן כללי, יש שני כללי על, שאני חושב שהם די מובנים ודי מקובלים על כולם.

<אמיר פז: אחד הוא טובת הילדים והשני הוא התחשבות בבן-זוג עם נכות שהזכאות לדירה התקבלה בגין נכותו.

<אמיר פז: אלה שני הכללים הבסיסיים, אבל זה המצב הקל.

<אמיר פז: כמובן שאנחנו צריכים להתייחס – וזה חלק מהסיבוך – למקרים מורכבים יותר.

<אמיר פז: המכניזם שנבנה פה – א', מבחינת הכללים שכן נקבעו, ו-ב', מבחינת הקמת ועדה כדי לדון בכל יתר המקרים – בא לפתור את כל יתר המצבים, כי החיים תמיד מורכבים יותר ממה שאפשר לתאר בחוק או בתקנות.

<אמיר פז: באופן כללי, נקבעו פה שלושה כללים שמתארים מצבים טיפוסיים.

<אמיר פז: מעבר לכך, נקבע הליך של ועדה שנקבע ההרכב שלה, נקבע באופן מסודר איך פונים לוועדה, נקבעו לה לוחות זמנים למתן החלטות ותשובות.

<אמיר פז: זה באופן כללי מה שיש בתקנות.

<אמיר פז: אם יש שאלות קונקרטיות לפני שעוברים לתקנות - - -

דוד צור: אמרת שזה לא יותר מדי מקרים.

דוד צור: כמה מקרים, אתה יודע לומר?

דוד צור: מאות?

דוד צור: עשרות?

דוד צור: אלפים?

<רונן כהן: בודדים, על יד אחת בשנה, לפחות שמגיעים אלינו.

עליזה לביא: הוא אמר שאפשר לספור את זה על יד אחת.

עליזה לביא: זה מה שאתה אומר?

<רונן כהן: בשנה שעברה אנחנו זוכרים שני מקרים.

עליזה לביא: שני מקרים בדיור הציבורי?

<רונן כהן: שהגיעו אלינו.

<אמיר פז: שהייתה איזושהי בעיה.

<רונן כהן: יכול להיות שבהליך הזה שאת מתארת, בין בני הזוג, יש את הדבר הזה.

עליזה לביא: אתה לא יודע.

עליזה לביא: אתה לא מעודכן, לא פונים אליך.

עליזה לביא: אני באתי מתחום מחקר, וגם לילדים שלי אני אומרת, תמיד כשאנחנו לא רואים משהו מסוים, צריך לשאול מה אנחנו לא רואים.

עליזה לביא: וזה שאנחנו רואים משהו, זה לא אומר שדברים אחרים לא קיימים.

עליזה לביא: תמיד צריך להתייחס למה שלא קיים ולשאול למה הוא לא קיים.

עליזה לביא: אולי מישהו אחר יוכל להרחיב לנו למה הוא לא קיים.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לומר משהו?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני שמחה שזה מגיע לפה סוף סוף, ולכן גם היה לי חשוב שהישיבה תתקיים.

מיכל רוזין: זה נושא שעלה עוד בכנסת הקודמת.

מיכל רוזין: אני העליתי את זה בשאילתה לשר השיכון בתחילת הקדנציה הזאת, עוד בנובמבר 2013.

מיכל רוזין: הוא היה מודע לבעיה, והבטיח להביא את התקנות בהקדם.

מיכל רוזין: אני שמחה שהן מגיעות.

מיכל רוזין: יש פה כמה קשיים שאנחנו בטח נעבור עליהם אחד לאחד.

מיכל רוזין: קודם כל, מדובר ביותר ממקרים בודדים.

מיכל רוזין: לצערנו, גם בדיור ציבורי אנשים מתגרשים.

מיכל רוזין: אנשים שמקבלים דיור ציבורי הם מלכתחילה אנשים מוחלשים.

מיכל רוזין: כאשר בעת פירוד אחד מבני הזוג – ובפעמים רבות, לצערנו, זאת האישה עם הילדים – צריך למצוא את עצמו מחוץ לדיור הציבורי.

מיכל רוזין: ולא פעם – אני מכירה גם כאלה, שחיות ברחוב עם הילדים.

מיכל רוזין: יכול להיות שלא הגיעה התלונה בעקבות הפירוד, ואתם לא יודעים לשייך את העובדה שאותה אישה שגרה ברחוב עם חמישה ילדים בפתח-תקווה פונה לקבל דיור ציבורי בגלל פירוד מבעלה, שהוא היה זכאי לדיור וזה לא רשום לכם כנושא בעת פירוד.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אנשים, תוך כדי מהלך פרידה, לא חושבים על הדברים, לא נערכים, לא חושבים על הבעייתיות שבעניין, ונשים מוצאות את עצמן – אלו לא טענות, זה ציון - - -

<רונן כהן: אני רק יכול לומר לך שדווקא בעקבות שני המקרים האלה – למשל, כמו שאת מתארת, הייתה אישה מוכה.

<רונן כהן: קבענו כלל מיד, לא חיכינו לתקנות.

<רונן כהן: קודם כל קבענו כלל שאומר שמי - - -

עליזה לביא: לא חיכיתם לתקנות.

עליזה לביא: אתה יודע, אחת השאלות שלי בוועדה הזאת היא למה משרדי הממשלה לא מקדמים את התקנות?

עליזה לביא: מה קרה כאן במקרה הזה?

עליזה לביא: כי זו לא פעם ראשונה שאני מחלצת תקנות.

עליזה לביא: אבל העבודה הממושכת גם מולכם – יש פה עניין שלא רציתם לקדם את התקנות?

<רונן כהן: ממש לא.

עליזה לביא: למה לקח כל כך הרבה זמן?

<אמיר פז: אני מזכיר שהתקנות כבר הובאו בפני הכנסת הקודמת.

<אמיר פז: הכנסת הקודמת לא הצליחה – זה היה באמת ברגע האחרון - - -

מיכל רוזין: זה היה בסוף הכנסת, והלכו לבחירות.

<אמיר פז: נכון.

<אמיר פז: וכשיושב-ראש הוועדה דאז ראה שיש כל מיני שאלות, ועולים דיונים, הוא אמר:

<אמיר פז: אני לא מתכוון להתעסק בזה עכשיו, שלום.

<אתי בנדלר: הוא לא אמר שהוא לא מתכוון להתעסק.

<אמיר פז: אני הייתי בדיון - - -

<אתי בנדלר: אני מזכירה שזה היה הדיון האחרון של הוועדה המשותפת - -

<אמיר פז: נכון.

<אמיר פז: שאלו כל מיני שאלות, הוא אמר: חבר'ה, זה לא.

<אתי בנדלר: - - בכנסת הקודמת.

<אתי בנדלר: הועלו כל כך הרבה שאלות ובעיות, שאי-אפשר היה לפתור אותן במהלך אותה ישיבה.

<אתי בנדלר: בוא נציג את הדברים בצורה ראויה.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אני העליתי את הדברים בנובמבר 2013 בפני השר.

דוד צור: למה אנחנו עוסקים בהיסטוריה?

<אמיר פז: אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.

<רונן כהן: לנו חשוב מאוד לקדם את התקנות, הן מקלות עלינו - - -

דוד צור: אתם מקבלים משירותי הרווחה - - -

<רונן כהן: התקנות האלה חשובות לנו ומקלות עלינו.

עליזה לביא: חבר הכנסת צור, זה לא היסטוריה, זה כאן ועכשיו.

עליזה לביא: משום שהעבודה והמלחמה – ממש מלחמה – מול משרדי הממשלה בחילוץ של התקנות האלה לקחה שנה.

עליזה לביא: שנה שלמה.

מיכל רוזין: שנה וחצי, מאז שנכנסנו.

עליזה לביא: שנה שלמה.

עליזה לביא: הגורמים המעכבים הם לא רק במקרה הזה.

עליזה לביא: חלק מהעבודה שלנו כאן הוא לפקח על העבודה שנעשית.

עליזה לביא: ויש לא מעט חוקים קבורים בגלל תקנות, שלמשרדי הממשלה יש אינטרס, עניין, רצון, עצלנות – איך שתקרא לזה.

עליזה לביא: התקנות הללו, אם אתה לא הולך גם עם פנס וגם עם פרוז'קטור כדי להאיר את החלקים הללו, הן לא היו מתקדמות.

עליזה לביא: שזה יהיה ברור.

עליזה לביא: וזה לא חוק ראשון שאנחנו מחלצים.

דוד צור: אם כבר אנחנו עוסקים בארכיאולוגיה, אם הכנסת הקודמת דנה, אם לפני שנה וחצי הוועדה הקודמת דנה, אז לכאורה ועדת הכלכלה יכלה לקבוע דיון חודש-חודשיים אחרי.

דוד צור: אני מנסה להבין את הבעיה, אני לא רוצה סקירה עכשיו.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר לך באופן כללי, חבר הכנסת צור.

<אתי בנדלר: תקנות משקפות מדיניות שר.

<אתי בנדלר: כשמתחלפת ממשלה או מתחלף שר, השר החדש צריך לתת דעתו לאותן תקנות ולראות אם הוא מאמץ אותן כלשונן או שהוא רוצה שינויים.

מיכל רוזין: אם הוא מוכן להניח אותן על שולחן הכנסת.

<אתי בנדלר: כאן מדובר בשר הבינוי והשיכון החדש, שהיה צריך להחליט מה הוא רוצה.

<אתי בנדלר: לפי החוק המסמיך הוא היה צריך להיוועץ בשר העבודה והרווחה – השר לשירותים החברתיים קוראים לזה היום – ובשרת המשפטים.

<אתי בנדלר: וכל אחד מהם היה צריך לתת את דעתו לעניין.

<אתי בנדלר: אני עדיין לא מגינה על פרק הזמן שעבר, שלא יובן לא נכון, אבל התהליך מחייב חשיבה מחדש.

עליזה לביא: חשיבה מחדש, במיוחד לנוכח התקנות הקודמות שהוצגו בכנסת הקודמת.

עליזה לביא: אני לא רוצה להכביר עליהן את המילים, אבל הן היו רחוקות מאוד ממה שאנחנו נציג כאן היום.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם להציג בבקשה.

דוד צור: אבל אני רוצה לשאול שאלה.

דוד צור: לא הבנתי את ממדי התופעה - - -

מיכל רוזין: קטעתם אותי, אני רוצה לסיים משפט.

דוד צור: אני רוצה לשאול שאלה.

עליזה לביא: מיד אני חוזרת אליך, חבר הכנסת צור.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אני רק אסיים משפט.

מיכל רוזין: התחלתי ואמרתי שאני חושבת שאנחנו עוסקים פה בוועדה הזאת – ואני מברכת על כך שזה בשיתוף הוועדה לקידום מעמד האישה.

מיכל רוזין: אין ספק שזה נכון וראוי שכך יהיה.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה לא היה נתקע בכנסת הקודמת אם זה היה בשיתוף.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה, כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים שבמשבר הנישואים, פעמים רבות, מי שמשלמת את המחיר, לצערנו – בגלל הרבה מאוד סיבות מערכתיות פה במדינה ובכלל, נשים משלמות את המחיר הכבד יותר.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מוחלשת, ואנחנו באים ברגישות לתקנות האלה.

מיכל רוזין: גם הצד השני, זה שלכאורה, שיש לו פריבילגיה להישאר בדירה, הוא אדם נזקק, מוחלש, שזקוק – אם הוא נכה או מסיבות אחרות – לדיור הציבורי.

מיכל רוזין: ולכן אנחנו מבינים שאנחנו עוסקים פה באוכלוסייה מוחלשת.

מיכל רוזין: וגם במקרים – גם אם הם בודדים, ואני לא חושבת שהם בודדים, כי אישית, אני מכירה עשרות מקרים – הקשים ביותר, טוב שיהיו את התקנות האלה על מנת שהחברות ידעו איך לנהוג במקרים האלה, ומשרד השיכון.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר לפרוטוקול ששר הבינוי והשיכון – אני יודעת שהוא קשוב לעניין, רגיש לעניין של הדיור הציבורי, שותף לעמדותינו החברתיות בנושא הזה.

מיכל רוזין: אני מברכת על כך שלפחות זה הגיע ונדון בכך.

עליזה לביא: נכון, אבל אני לא יכולה שלא לשאול למה תמיד כשמגיעים לחוקים שקשורים לאוכלוסיות מוחלשות, לתקנות לוקח הרבה מאוד זמן, וחוקים שקשורים לאוכלוסיות חזקות, מהר מאוד מתקינים?

עליזה לביא: את זה אני רוצה להגיד לפרוטוקול, ולחזור ולומר שאני לא נותנת יד לעניין הזה.

עליזה לביא: המקום של כל החוקים שמגיעים בכלל לחברה הישראלית, ובפרט לקבוצות מוחלשות, הם בקדמת הבמה.

עליזה לביא: חבר הכנסת צור, רצית להעיר.

עליזה לביא: בבקשה.

דוד צור: לצערי, אני צריך ללכת להצביע.

דוד צור: רציתי לשאול שתי שאלות קצרות.

דוד צור: אחת, להבין את ממדי התופעה, אם אלו מקרים בודדים.

עליזה לביא: אנחנו פה חלוקים, משום שלנו יש נתונים אחרים.

<אמיר פז: אני לא סבור שאנחנו חלוקים, ואני יכול להסביר.

דוד צור: במקרים בודדים שמגיעים אליכם לוועדה.

דוד צור: האם יש מנגנון שבו משרד הרווחה, העובדת הסוציאלית ברשות המקומית, עובדת מולכם במקרים כאלה, כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, שהם זרוקים ברחוב ללא מענה?

דוד צור: אולי הם בכלל לא מכירים את הוועדה שלכם?

<אמיר פז: אני לא חושב שיש ויכוח על הנתונים.

<אמיר פז: אני רוצה להסביר.

<אמיר פז: יש לנו כלל ברור מאוד שהחברות גם עובדות לפיו.

<אמיר פז: אם המשמורת על הילדים היא אצל האישה, הם לא יחתימו את הבעל על חוזה שכירות על הדירה.

<אמיר פז: אין דבר כזה.

<אמיר פז: אם המשמורת אצל האישה, והאישה באה, בהסכמת הבעל, לחתום על חוזר שכירות והבעל יוצא, המקרה לא מגיע אלינו.

<אמיר פז: במובן הזה אנחנו לא מכירים אותו.

<אמיר פז: המקרה קיים.

<אמיר פז: לכן אנחנו לא אומרים שיש שני מקרים בשנה של גירושים בדיור הציבורי ופירוד.

<אמיר פז: אבל אם הם פעלו לפי הכללים, והמשמורת של הילדים אצלנו, והוא בא לחתום על חוזה, מבחינתנו זה בסדר.

<אמיר פז: אנחנו לא סופרים, כי אנחנו לא מכירים את המקרה.

דוד צור: אבל מה עם אותם מקרים, כמו שחברת הכנסת רוזין אומרת, שנזרקים לרחוב והם אפילו לא יודעים שהם צריכים לפנות אליכם?

<רונן כהן: קבענו כלל שמי שהילדים במשמורתו נשאר בדירה.

דוד צור: תענה לפרוטוקול, כי אני חייב ללכת להצביע.

<רונן כהן: אני לא מכיר סיפור כזה.

<רונן כהן: אני גם לא חושב שיש אישה שנזרקה לרחוב והבעל נשאר בבית.

<רונן כהן: היא נזרקה עם הילדים.

<רונן כהן: תעבירי לי, אנחנו נבדוק את המקרה.

<רונן כהן: בכל מקרה, אם זה נעשה, זה בניגוד לכללים.

<רונן כהן: הכללים אומרים - - -

מיכל רוזין: אנחנו העברנו את המקרה הזה לשר הבינוי והשיכון, אם אני לא טועה.

<רונן כהן: הכללים אומרים שמי שמחזיק בילדים, הילדים נשארים בדירה.

<רונן כהן: זה היה סוג של הסדרה.

מיכל רוזין: ברוב הפעמים האישה היא זאת שמחזיקה את הילדים, המשמורת שלה.

<רונן כהן: לכן ברוב הפעמים האישה נשארת עם הילדים בדירה, ולכן - - -

מיכל רוזין: אלא אם כן הוא הזכאי לדירה, כמו נכה למשל.

עליזה לביא: או משמורת על הילדים, או ילד נכה שנשאר אצלו.

<רונן כהן: לכן, היות והנושא הזה מוסדר – אתם בטח מכירים הרבה מקרים כאלה, אבל בגלל שהוא הוסדר הוא לא מגיע אלינו כי הוא כבר הוסדר.

<רונן כהן: לא צריך בשביל זה ועדה כדי להגיד שהיא נשארת עם הילדים בדירה.

עליזה לביא: אנחנו הגענו לדיון הזה משום שזיהינו שהנושא הזה של הדירה מאיים על נשים.

עליזה לביא: הוא כלי נגד נשים בכל התהליך הזה.

מיכל רוזין: סחיטה.

עליזה לביא: סחיטה.

עליזה לביא: יכול להיות שיש נשים שנשארות בדיור הציבורי ולא מתגרשות בגלל האיום המתמשך הזה, והמחיר שהן משלמות, וכל הסביבה שלהן משלמת – ולכן אנחנו מבקשים לתקן את המצב המעוות הזה.

עליזה לביא: אז העובדה שהן לא הגיעו אליך לא מלמדת אותנו על כלום.

<רונן כהן: אנחנו רוצים לקדם.

עליזה לביא: אוקיי, אז בואו נתקדם.

עליזה לביא: אני רוצה בבקשה שתציגו את התקנות.

עליזה לביא: מי מציג לנו אותן?

עליזה לביא: תציגו.

<אמיר פז: "תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד) – בתוקף סמכותי לפי סעיף 3א(ב) ו-8(א) לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים ובאישור ועדה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<אמיר פז: הגדרות בתקנות אלה – "בן זוג עם מוגבלות" – בן זוג אשר מתוקף מוגבלותו זכאי לדירה ציבורית לפי הכללים.

<אמיר פז: "המשרד" – משרד הבינוי והשיכון; "ועדה מיוחדת" – ועדה המוקמת לפי תקנה 6".

<אתי בנדלר: לי יש בעיה לגבי ההגדרה "בן זוג עם מוגבלות".

<אתי בנדלר: האם תיתכן אפשרות שבן זוג זכאי שלא מתוקף מוגבלותו, והוא עדיין מוגבל?

<אתי בנדלר: זאת אומרת שיש לו מוגבלות, אבל הזכאות שלו היא בשל גורמים נוספים – מצבו הסוציו-אקונומי, או אמות מידה נוספות או אחרות, שהן בלבד או המכלול של אמות המידה הביאו לזכאותו לדיור ציבורי?

<אמיר פז: בוודאי שקיים, אחרת לא היינו צריכים להגדיר כפי שהגדרנו.

<אמיר פז: יש שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות - - -

דב חנין: מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה זו הערה נכונה מאוד.

דב חנין: זה מחייב שינוי סדר בתוך המשפט.

דב חנין: אם מדובר בבן אדם שזכאי, מכל סיבה שהיא, לדירה ציבורית, וגם יש לו מוגבלות?

<אמיר פז: לא.

<אמיר פז: לא.

<אמיר פז: בפירוש לא.

<אמיר פז: אנחנו מדברים על מי שבגלל מוגבלותו – בדרך כלל הוא מרותק לכיסא גלגלים – קיבל את הזכאות לדיור ציבורי.

<אמיר פז: זאת הכוונה.

<אתי בנדלר: לא, הוא לא אומר פה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין, זאת אומרת שלולא המוגבלות הוא לא היה זכאי, או שיכול שהוא היה זכאי כך וכך?

<אתי בנדלר: זה מה שלא ברור בהגדרה.

<אמיר פז: יכולים להיות כל המצבים.

<אמיר פז: יכול להיות אדם עם מוגבלות שבגינה ניתנה המוגבלות, נכה רתוק למשל.

<אמיר פז: יכולה להיות מוגבלות אחרת שלא מקנה זכאות, אבל בגלל שהוא מתקיים מהבטחת הכנסה ויש לו שלושה ילדים וכולי, יש לו זכאות לדיור ציבורי, לא בגלל המוגבלות.

<אמיר פז: ויכול להיות מצב שלישי שאין מוגבלות ויש זכאות לדיור ציבורי.

<אמיר פז: כל הסיטואציות אפשריות.

מיכל רוזין: אני ממשיכה את הקו.

מיכל רוזין: האם זה יכול להשתנות תוך כדי?

מיכל רוזין: כלומר, אם הוא קיבל מלכתחילה את הזכאות שלו בגלל הבטחת הכנסה, ובמהלך השנים הוא הפך להיות מוגבל.

מיכל רוזין: המוגבלות שלו לא הייתה תנאי לקבלת הדיור הציבורי.

מיכל רוזין: אבל עכשיו, בעת הפירוד, הוא יגיד אני לא יכול לעזוב את הדירה כי אני מוגבל ונכה.

<אמיר פז: כן.

<רונן כהן: נכון, זאת הסיבה שאנחנו חושבים שצריך - - -

מיכל רוזין: זה יכול להשתנות.

<אמיר פז: כן.

<אמיר פז: ולכן לא כתבנו פה שמתוקף מוגבלותו הוא קיבל את הזכאות, אלא שמתוקף מוגבלותו הוא זכאי.

<אמיר פז: יכול להיות שבעת הפירוד, לצערנו, נניח שהוא הפך לרתוק לכיסא גלגלים.

<אמיר פז: אבל אנחנו נבחן את זה בעת הפירוד, כי עכשיו זה מצבו.

מיכל רוזין: אבל אז יכול להיות מצב – אחר-כך נתמודד עם זה ב-2(ב) כנראה.

<אמיר פז: נכון.

מיכל רוזין: יכול להיות מצב שהזכאות באה לגבר בגלל הבטחת הכנסה, אבל בעת הפירוד האישה נכה.

<אמיר פז: ההכנסות הן של התא המשפחתי.

<אמיר פז: אין דבר כזה בגלל הכנסות נמוכות של הגבר ולא של האישה.

דב חנין: מה שאתה אומר הוא הגיוני.

דב חנין: כשאני קורא את סעיף קטן 2(ב), העדיפות היחסית שניתנת שם – ההצדקה הרעיונית שלה היא שיש קשר בין הזכאות לבין המוגבלות.

מיכל רוזין: וזו הסיבה שהוא צריך להישאר בדירה, נכון.

דב חנין: אני חושב שההגדרה שלכם נשמעת מאוד סבירה.

עליזה לביא: יש למישהו הערות נוספות?

עליזה לביא: נצביע?

עליזה לביא: שלושתנו רשאים להצביע פה?

מיכל רוזין: כן.

עליזה לביא: מאשרים?

עליזה לביא: מי בעד?

עליזה לביא: בעד אישור תקנה 1 – פה אחד

עליזה לביא: נמנעים – אין

עליזה לביא: פה אחד.

עליזה לביא: מי נגד?

עליזה לביא: אין.

עליזה לביא: נעבור עכשיו לסעיף 2(א).

עליזה לביא: בבקשה.

<אמיר פז: "זכאות במקרה של פירוד – (א) במקרה של פירוד, תינתן זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שבהחזקתו נמצאים רוב הילדים על פי החלטה שיפוטית וכל עוד לא חל שינוי בהחלטה זו".

עליזה לביא: בנוסחים הקודמים הייתה הגדרה של ילד, והייתה התמודדות עם שאלה מה קורה לילד מבוגר יותר שנסמך על השולחן של ההורים שלו.

עליזה לביא: "הילד בן 30, יש לו חום גבוה" – אנחנו מכירים את זה.

עליזה לביא: בנוסח הנוכחי ההגדרה נמחקה, הושמטה, לא קיימת.

עליזה לביא: א', למה?

עליזה לביא: ב', איך אנחנו מגדירים ילד?

עליזה לביא: ילד עד איזה גיל?

עליזה לביא: ומה לגבי מי שכבר אינו ילד, אבל סמוך על שולחן הוריו?

עליזה לביא: המציאות בחברה הישראלית משתנה, בכלל בעולם המערבי היא משתנה.

עליזה לביא: אתה יודע שבאיטליה יש אימהות שמבקשות לחוקק חוק שילדים בני 40 יעזבו את הבית?

עליזה לביא: זה לא מצחיק.

עליזה לביא: זה לא מצחיק בכלל.

עליזה לביא: מי שמכיר את איטליה ויודע את הפערים בין דרום לצפון – בדרום זה מאופיין מאוד, לגברים טוב אצל אימא, הם לא רוצים להתחתן, ובגיל 40 אימא שלהם ממשיכה לטפל בהם.

מיכל רוזין: זה לא מהסיבה הזאת.

מיכל רוזין: זו סיבה כלכלית גרידא, שהם לא מתחתנים ולא עושים ילדים, ואז האוכלוסייה מזדקנת ואין מי שיחזיק את כוח העבודה כדי לפרנס את הפנסיה שלהם.

<אמיר פז: להבדיל מסוגיות של זכאות למשל, ששם זה קריטי וסופרים את הילד או לא, פה, מבחינתנו, אנחנו אדישים.

<אמיר פז: השאלה פה היא בסך הכול איזה בן זוג יקבל.

<אמיר פז: כשניסינו להגדיר ילד – ומאוד הסתבכנו עם ההגדרה, בגלל הבעיות האלה – באיזשהו שלב אמרנו לעצמנו ממילא צריכים להביא החלטה שיפוטית בהחזקת מי הילד.

<אמיר פז: מי שקובע אם זה אדם, בגיר או לא בגיר, שצריך להיות בחזקת ההורים שלו, זו אותה ערכאה שיפוטית.

<אמיר פז: זה לא משרד השיכון.

<אמיר פז: משרד השיכון בכלל לא מתעסק עם הדברים האלה.

<אמיר פז: אם הוא בן 30 והוא חסר כשרות משפטית, ולכן בית המשפט לענייני משפחה, או בית משפט אחר, מצא לנכון לקבוע שהוא יהיה בחזקת הורה, אז הוא קבע כך.

<אמיר פז: זו החלטה שיפוטית, ואני מקבל אותה.

<אמיר פז: ואם לא, אז אני לא מתחיל לבדוק אם הילד הזה הוא כשיר או לא כשיר, אם כמובן הוא מעל גיל הכשרות המשפטית, מעל גיל 18.

מיכל רוזין: כלומר, אם אחד ההורים הוא אפוטרופוס בכל מקרה על-ידי בית משפט, גם אם הילד בן 40 - -

<אמיר פז: זה יבוא לידי ביטוי בהחלטה שתחליט על החזקה.

מיכל רוזין: - - בדיוק כמו ילד קטין.

<אמיר פז: כן.

<אמיר פז: אני לא יכול להכריע אם הבגיר הזה הוא כשיר או לא, אם הוא בחזקת הורה או לא.

<אמיר פז: ממילא מי שמחליט על החזקה זה אך ורק בית המשפט המוסמך.

מיכל רוזין: מה קורה עם שלב הביניים של צבא?

<רונן כהן: מבחינתנו ילד הוא עד גיל 21.

<רונן כהן: ואם הוא חייל בצבא, הוא ממשיך - - -

<אתי בנדלר: אני סבורה שלא ניתן להגיד מבחינתנו.

<אתי בנדלר: לילד יש משמעות בדין, אלא אם כן קובעים אחרת.

<רונן כהן: זה מה שאמיר אמר.

<אתי בנדלר: ולכן אני חושב שאין דבר כזה להגיד מבחינתנו ילד זה עד גיל 21.

<אתי בנדלר: אם אתם חושבים שילד מבחינת

<אתי בנדלר: כם הוא עד גיל 21, ראוי להגדיר את זה בתקנות ולומר: ולרבות ילד בגיל מבוגר יותר, אם בית המשפט קבע כי – וכולי.

<אתי בנדלר: אבל להתעלם לחלוטין מההגדרה - - -

מיכל רוזין: לא, לחוק של חד-הוריות לגבי הגדרת ילדים, אני לא יודעת – רן, תתקן אותי - - -

עליזה לביא: אנחנו מדברים היום על הורה עצמאי.

עליזה לביא: שינינו את ההגדרה.

מיכל רוזין: הורה עצמאי, סליחה.

מיכל רוזין: יש בחוק הגדרה שזה ילדים עד גיל 21, כולל שירות צבאי – על זה אתה מסתמך, אז אולי צריך להפנות את זה מכאן.

מיכל רוזין: אחרת זה לא ברור.

מיכל רוזין: אחרת בגיל 18 יגידו הוא כבר לא ילד.

<אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף עוד מילה מדוע אני חושבת שאתן צודקות בעניין הזה, ולא להותיר את זה לפרשנות שלכם.

<אתי בנדלר: הרי גם עד עכשיו אתם פועלים לפי נהלים.

<אתי בנדלר: נהלים, מטבע הדברים, הם ניתנים לשינוי, הם גמישים הרבה יותר ואין עליהם פיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: הכנסת מצאה לנכון להגדיר את הדברים האלה בחקיקה, דווקא כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי עליהם.

<אתי בנדלר: היום מבחינת

<אתי בנדלר: כם ילד זה עד גיל 21, מחר יבוא שר, או מישהו אחר שיהיה אחראי על יישום הכללים, ויגיד מבחינתנו זה עד גיל 18 וחודש.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שראוי להשאיר בסוגיה כזאת גמישות מהסוג הזה.

<אמיר פז: האמירה שזה עד גיל 21 – זה מה שיש בכל כללי הסיוע.

<אמיר פז: הכוונה היא לא שאנחנו מפרשים ככה ילד.

<אמיר פז: זה נכון שעל-פי חוק הכשרות זה גיל 18, בביטוח לאומי יש גם הגדרות של ילד עד גיל 21 במצבים מסוימים.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, אולי להפנות לשם.

<אמיר פז: לא.

<אמיר פז: זה יסבך אותנו יותר.

<אמיר פז: אולי אפשר, כדי לפתור את העניין הזה, להגיד ילדים על-פי החלטה שיפוטית, וגם להוסיף פה במפורש - -

עליזה לביא: איפה?

עליזה לביא: רק שנייה, אני רוצה לעקוב אחריך.

<אמיר פז: - - שגם בגיר, על-פי החלטה שיפוטית, הוא בהחזקתו של אותו הורה.

<עדי רז: ואז מה קורה בין 21-18?

<עדי רז: מה קורה בזמן צבא?

<עדי רז: אם אתה אומר קטין, זה עד גיל 18, ואז מה קורה?

<עדי רז: ומה קורה לגבי בגיר עם מוגבלות?

<אמיר פז: אחת משתיים, או שמביאים בפנינו החלטה על חזקה של ילדים, או שלא.

<אמיר פז: מי שחושב שמשרד השיכון יקבע אם ילד נמצא אצל הורה כזה או אחר במצב שבו ההורים בסכסוך – הרי על זה אנחנו מדברים - - -

מיכל רוזין: לא, לא, זו לא הכוונה.

מיכל רוזין: זו לא הכוונה.

<אתי בנדלר: לא, לא - - -

<אמיר פז: שנייה.

<אמיר פז: זו בדיוק הכוונה - - -

<אתי בנדלר: אותו ילד בן 30 שהוא בעל כושר קוגניטיבי מלא, אבל הוא רתוק לכיסא גלגלים, לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: וההורה מטפל בו.

מיכל רוזין: זו דוגמה מצוינת.

<אמיר פז: אם לא נקבע שהוא בחזקתו של ההורה, מה אני אמור - - -

<אתי בנדלר: נקבע שהוא בחזקתו, אבל הוא לא ילד.

<אמיר פז: קודם כל, לא ייקבע.

<אמיר פז: לא ייקבע.

<אמיר פז: לא ייקבע כי הוא בן אדם כשיר, איזה מן דבר זה?

<אמיר פז: בגלל שהוא רתוק לכיסא גלגלים הוא לא בן אדם?

<אמיר פז: להגיד שהוא בחזקתו של ההורה, זה אומר שהוא לא כשיר.

<אמיר פז: אין דבר כזה.

מיכל רוזין: הוא גר עמו.

<אתי בנדלר: יפה, לכן צריכים - - -

<אמיר פז: דרך אגב, אותו אחד יבוא אלינו עצמאית, בפני עצמו, לבקש זכאות.

<אמיר פז: הבעיה השכיחה היא שאותו בן 19 – זאת הבעיה השכיחה – בית המשפט לא יתייחס לחזקה שלו כיוון שהוא מעל גיל 18.

<אמיר פז: בית משפט לענייני משפחה לא יתייחס אליו כי הוא בן 19, ויש לו אח בן שש, ואליו יתייחס בית המשפט בהחלטתו.

<אמיר פז: הבעיה היא שבמקרה הזה אנחנו לא יכולים להכריע בחזקת מי הילד.

<אמיר פז: אין לנו את הכלים, ואין לנו, אני חושב, גם את הזכות, כי בל נשכח שההורים בסכסוך, כל אחד מהם, מן הסתם, יגיד שהילד אצלו.

<אמיר פז: ולכן אנחנו חשבנו שבמקרה הזה אנחנו לא יכולים להכניס את הילד הזה לחשבון.

<אמיר פז: אם מישהו חושב שכן, אני אשמח לשמוע על פתרון איך אני אמור לטפל בזה.

עליזה לביא: בואו נשמע מה יש לאנשים לומר.

עליזה לביא: ריקי כהן מ"פורום דיור ציבורי", בבקשה.

<ריקי כהן בנלולו: בוקר טוב.

<ריקי כהן בנלולו: קודם כל, אני מברכת על קיום הוועדה הזאת.

<ריקי כהן בנלולו: זה חשוב מאוד.

<ריקי כהן בנלולו: חשוב מאוד כל היום הזה של הדיור הציבורי.

<ריקי כהן בנלולו: אנחנו מדברים על דירות כשלמעשה שאין דירות.

<ריקי כהן בנלולו: אין דירות.

<ריקי כהן בנלולו: אנחנו מדברים על לתת דירות לנשים במצב של פירוד כשלמעשה אין דירות.

<ריקי כהן בנלולו: לאיזה דירות נפנה אותן?

<ריקי כהן בנלולו: לאן נשלח אותן?

<ריקי כהן בנלולו: אני בעצמי, חוץ להיותי חברה ב"פורום דיור ציבורי", חברה בתנועת "אחותי", אני אימא חד-הורית לחמישה ילדים.

מיכל רוזין: אימא עצמאית.

מיכל רוזין: הרגע תיקנו אותי.

<ריקי כהן בנלולו: עצמאית.

<ריקי כהן בנלולו: אני לא יודעת, תגידו לי כמה עצמאות אפשר.

<ריקי כהן בנלולו: לא ניתנת לנו כל כך האפשרות לעצמאות.

<ריקי כהן בנלולו: אני דיירת בדיור הציבורי.

<ריקי כהן בנלולו: אני בעצמי הייתי אישה מוכה ונאלצתי לוותר על - - -

עליזה לביא: אני עוצרת אותך כי אני חייבת לסגור עוד מעט.

עליזה לביא: ב-11:00 אנחנו מקיימים פה דיון בנושא הזה.

עליזה לביא: אני רוצה רק התייחסות לתקנות.

עליזה לביא: אני מצטערת, יש פה רשימת דוברים, אני חייבת לסגור את הדיון, התחלנו אותו באיחור.

עליזה לביא: אני מתנצלת.

עליזה לביא: הערות לתקנות בבקשה.

<ריקי כהן בנלולו: אני רק רוצה להעלות נקודה – מה קורה לנשים שיוצאות למקלטים לנשים מוכות?

<ריקי כהן בנלולו: מי מבטיח להן שאחר-כך תהיה להן דירה כשהן ייצאו משם?

<ריקי כהן בנלולו: מה קורה?

<אתי בנדלר: יש הוראה בחוק עצמו שאומרת: "לא תיפגע זכות למגורים בדירה ציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה: (1) שהות במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות; (2) אלימות מצד בן הזוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור".

<אתי בנדלר: זאת אומרת שלמקרה שלך יש תשובה בחוק.

<קריאה: אם יש שני ילדים, אין זכאות לדיור ציבורי.

<ריקי כהן בנלולו: זהו, זאת בדיוק הבעיה, שאם יש שני ילדים, אין זכאות לדיור, ואז מה קורה?

<אתי בנדלר: מה?

<ריקי כהן בנלולו: אם יש לאישה שני ילדים, אין לה זכאות לדיור.

<לאה ורון: זה לא הנושא של הדיון.

מיכל רוזין: זה כן.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: אנחנו עוד לא הגענו לזה, זה סעיף 2(ב).

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, תודה.

מיכל רוזין: זה לגבי אלה שכבר היה להם, הם כבר גרו - - -

עליזה לביא: רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד".

עליזה לביא: שקט בבקשה.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: יש לי שתי הערות, אחד לגבי הנושא של הגילאים.

<רן מלמד: אני חושב שמדובר פה במשהו הרבה יותר רחב.

<רן מלמד: אנחנו מכירים לא מעט מקרים שבהם זוגות או הורים עצמאיים מחכים לדיור ציבורי עם שלושה ילדים, והילד פתאום מגיע לגיל 18, והזכאות הולכת לאיבוד.

<אמיר פז: 21.

<רן מלמד: אני חושב שההשלכה שממנה חושש משרד השיכון – ואולי כן צריך לעגן את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין – היא השלכה רוחבית שתגיד שכל עוד הילדים גרים עם האפוטרופוס או עם מי שמחזיק חזקה עליהם בבית, הזכאות הזאת נשמרת.

<רן מלמד: אני חושב שזה הנוסח או הכיוון שעליו צריך ללכת.

<רן מלמד: זאת הנקודה הראשונה.

<רן מלמד: הנקודה שנייה היא שיש לקונה שאני לא יודע אם היא בתקנות, יכול מאוד להיות שהיא בחוק, מה קורה לבני זוג שזכאים לדיור ציבורי, אבל עדיין לא קיבלו אותו, והם נפרדים?

<רן מלמד: מה קורה אז עם הסיוע בשכר הדירה המוגדל שהם צריכים לקבל ובאיזה צורה הוא ניתן?

<רן מלמד: זה כמעט אותו דבר, רק שבפועל, אותם בני הזוג לא קיבלו עדיין את הדירה הציבורית שלהם.

<רן מלמד: עד כמה שזכור לי, לא נתנו בחוק את הדעת על זה, אני לא בטוח שאפשר יהיה לתקן את זה מפה, אבל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

עליזה לביא: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להגדיר ילד.

<אתי בנדלר: יש לי הצעה להגדרה, כמובן שאני לא יכולה לבחון מיד את ההשלכות שלה, אבל אני מציעה להגדיר ילד: מי שטרם מלאו לו 21 שנים, וכן בן משפחה שמלאו לו 21 שנים, הסמוך לפי החלטה משפטית על שולחנו של בן הזוג בשל מוגבלותו.

<אמיר פז: ובין 18 ל-21, מה המשמעות של החלק הראשון של מה שאמרת?

<אתי בנדלר: שהוא נחשב לילד.

<אמיר פז: לא, אני רוצה להסביר.

<אמיר פז: הבעיה היא לא אם הוא נחשב לילד.

<אמיר פז: אין לי שום בעיה להחשיב אותו כילד.

<אמיר פז: הבעיה היא אצל איזה הורה הוא נמצא, זאת השאלה.

<אמיר פז: בית המשפט לענייני משפחה לא יקבע בהחלטתו חזקה על ילד בן 20, למיטב ידיעתי – נכון, משרד המשפטים?

<קריאה: נכון.

<אמיר פז: נכון.

<אמיר פז: לא יקבע.

<אמיר פז: ואז מה אני עושה, איך אני סופר אותו, אצל איזה הורה?

<אמיר פז: אין לי בעיה לספור אותו, רק אצל מי?

<אמיר פז: לכן ההגדרה הזאת לא תסייע לי להכריע בחזקת מי הילד.

<עדי רז: גם לגבי ההגדרה אחר-כך, של אדם עם מוגבלות שהוא בגיר כבר, אבל מוגבלות גופנית של כיסא גלגלים למשל, גם אנחנו לא נדע היכן הוא נמצא.

<עדי רז: פה ההגדרה לא תענה.

<אמיר פז: במקרה הזה לא ראוי שיספרו אותו בכלל.

<אמיר פז: הוא זכאי בפני עצמו, הוא לא ילד.

עליזה לביא: הוא לא תלוי בזכאות – הוא לא נשען על מישהו.

<אתי בנדלר: לגבי בגיר, אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות.

<אתי בנדלר: יכול להיות עניין של תצהיר של הבגיר עצמו.

<אתי בנדלר: יכול להיות שבמקרה כזה צריך פסק דין הצהרתי של בית המשפט על סמך תצהירי צדדים, אינני יודעת.

<אתי בנדלר: אבל אי-אפשר לא לפתור את הבעיה בגלל שכרגע יש לכם בעיה ראייתי איך הדבר יוכח.

<אתי בנדלר: ואי-אפשר להתעלם מקיומו של אותו בן משפחה בגיר שהוא סמוך על שולחנו של אחד מבני הזוג ולא לתת לזה פתרון.

<רונן כהן: אנחנו הצענו שפקידת הסעד שמטפלת בזה – הם לא רצו גם.

<רונן כהן: אמרנו בואו ניתן להם את האפשרות להגדיר.

<רונן כהן: הם פשוט לא רצו להיכנס בסכסוך הזה.

עליזה לביא: מה היה הרציו מאחורי ההחלטה שלכם להוריד את ההגדרה של הילד מהתקנות הקודמות?

עליזה לביא: מאיפה זה התחיל?

עליזה לביא: הרי היה לכם את זה בתקנות הקודמות.

עליזה לביא: בחרתם שלא להגדיר.

עליזה לביא: על מה זה נשען?

<אמיר פז: מה היה בתקנות הקודמת?

<אמיר פז: אמרו שאם הוא עבר את גיל 18 הוא יכול בעצמו להצהיר ולהגיד עם איזה הורה הוא גר.

<אמיר פז: אין עם זה בעיה משפטית.

<אמיר פז: הסברה הייתה – מה אנחנו עושים בזה?

<אמיר פז: אנחנו הופכים את הילד ביתר שאת – גם ככה הילדים הם כלי משחק בסכסוך הזה, אם זה סכסוך קשה.

<אמיר פז: אנחנו רק מחמירים את זה ומעצימים את זה, כי אנחנו לא באמת נותנים כלי בידי הילד.

<אמיר פז: אנחנו הופכים אותו ביתר שאת לכלי משחק, כי הוא זה שיכריע, נניח שהוא הילד היחיד.

<אמיר פז: שוב, אין לי בעיה עקרונית אם הוועדה תחשוב שהפתרון הזה הוא הרע במיעוטו.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.

<אתי בנדלר: התקנות נותנות קווים מנחים לפתרון.

<אתי בנדלר: אבל בסופו של דבר, כל המקרים הקשים, כך וכך, יגיעו לשולחנה של הוועדה.

<אתי בנדלר: כי כל מה שהוא לא מקרה ברור שהמשרד יכול לקבל החלטה על סמך נתונים בדוקים, ברורים – אתם בעצמכם מציעים אילו מקרים יגיעו לוועדה, בין היתר, המקרים שאתם לא יכולים לקבל החלטה.

<אתי בנדלר: אותה ועדה תצטרך לבדוק את הנתונים ולהכריע, אין מנוס מהעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שגם במקרים האלה תצטרך הוועדה לעשות את זה.

<אתי בנדלר: או שהיא תיעזר בעובד סוציאלי כדי לבדוק את המצב בשטח - - -

מיכל רוזין: ותיכף נכנס להכניס אותו לוועדה, כי הוא לא שם.

<אמיר פז: לא, משרד הרווחה בוועדה.

<אמיר פז: אפשר לחשוב, ברוח ההצעה הזאת, שאם ממילא יש רוב של ילדים מתחת לגיל 18 והם אצל הורה אחד, אז לא נתעסק עם זה בכלל, אם יש גם ילד בן 19, כי ממילא זה לא ישנה את ההחלטה.

<אמיר פז: אבל אם יש רק ילד אחד - - -

<אתי בנדלר: זה יכול לשנות את ההחלטה במקום שאנחנו מדברים על בגיר שיש לו מוגבלות.

<אתי בנדלר: זה מה שמחיל את - - -

<אמיר פז: בכל מקרה אפשר ללכת לוועדה, אבל אפשר גם לקבוע כלל שאם יש שוויון במספר הילדים, או שיש רק ילד אחד, ואחד מהם הוא מעל גיל 18, אז זה יגיע בכל מקרה לוועדה, נגיד גם את זה.

<אתי בנדלר: מה שברור הוא שאי-אפשר להתעלם מקיומם של הדברים האלה.

<אתי בנדלר: ולכן אני חושבת - - -

עליזה לביא: אני לא חושבת שצריך להמשיך להתווכח, אנחנו נוסיף את זה ושלום על ישראל.

עליזה לביא: אי-אפשר בלי.

<אמיר פז: בסדר, אבל השאלה היא מה בדיוק להוסיף.

<אמיר פז: אין לי ויכוח.

עליזה לביא: את מה שכרגע - - -

<רונן כהן: המצב הקיים הוא שכרגע ברירת המחדל היא שהוא מגיע לוועדת חריגים, אין דרך אחרת.

עליזה לביא: לדעתי רוב המקרים שיגיעו, יגיעו לוועדה, כי לא מקרה אחד מלמד על המקרה השני.

<רונן כהן: - - - לדעתי, כרגע אם לא נוסיף כלום – התוצאה שאם עכשיו לא נתייחס באופן ספציפי לגיל הילד, זה הוועדה הזאת.

<רונן כהן: זאת התוצאה.

עליזה לביא: למה לא להוסיף את מה שאת אמרת?

עליזה לביא: הוא אומר שבכל מקרה כל דבר יגיע לוועדה.

<רונן כהן: לא, לא כל דבר.

מיכל רוזין: אבל התקנות צריכות להיות ברורות.

<רונן כהן: לא כל דבר.

<רונן כהן: מה שלא ברור וחד-חד ערכי בתקנות, ואי-אפשר להגדיר אותם במספרים, זה אחד הדברים שאנחנו – אגב, יכול להיות שעם הזמן הוועדה הזאת תצבור את הניסיון שלה ותראה מה שתראה, ויתקנו את התקנות בהתאם לניסיון.

<אתי בנדלר: דווקא על רקע הדברים שאתה אומר, אני חושבת שהתקנות לא יכולות לשתוק ולא להתייחס למקרה של ילד עד גיל 21.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה ברור לכולם שהוא חייב התייחסות כאל ילד, כי כשהוא חוזר מהצבא, אם הוא בשירות צבאי, צריך שיהיה לו מעון שהוא יוכל להגיע אליו עם אחד ההורים שאליו הוא מחובר, אינני יודעת איך לקרוא לזה כרגע.

<אתי בנדלר: ברור שצריכים להתייחס למי שהוא כבר בגיר, ילד בגיר, שהוא בעל מוגבלות כזאת שגורמת לו להיות סמוך על שולחנו של אחד מהוריו.

<אמיר פז: עם המקרה הראשון אין שום בעיה.

<אמיר פז: אפשר להגיד שבין 21-18, אם הוא לא נכלל – והוא בדרך כלל לא נכלל – בהחלטה שיפוטית על המשמורת, וזה רלוונטי לקביעת הילדים – כי אם אין אף אחד עם מוגבלות ויש שישה ילדים קטינים אצל האימא, אז כבר לא מעניין אותי איפה הילד.

<אמיר פז: במקרה כזה, זה יגיע לוועדה.

<אמיר פז: הבעיה היא עם אנשים בגירים מעל גיל 21 שמוגבלותם אינה קשורה לכשרות משפטית, אלא פשוט יש להם מוגבלות פיזית כלשהי.

<אמיר פז: מבחינתנו הם כבר לא במשחק.

<אמיר פז: הם כבר לא שייכים למשפחה הזאת, כמו שאני לא שייך למשפחה של ההורים שלי, עם כל הכבוד, בשום חוק במדינת ישראל שנוגע להטבות.

מיכל רוזין: כשאתה מתקבל לאוניברסיטה בודקים בכל גיל כמה ההורים שלך מרוויחים.

מיכל רוזין: למדינה נוח מאוד מתי אנחנו ילדים של ההורים שלנו ומתי לא, אבל זה דיון אחר.

<אמיר פז: על-פי הכללים שלנו אנחנו בשום שלב לא בודקים לצורך הזכאויות מתי ההורים מרוויחים, מהכיוון השני.

<אמיר פז: גם אם הוא בן 17.

<אמיר פז: מה זה סמוך על שולחנם?

<אמיר פז: אותו איטלקי, ברור שהוא סמוך על - - -

<אתי בנדלר: עורך הדין פז, תאר לעצמך שהדירה הותאמה לצרכיו של אותו ילד כשהוא היה בן 17, והנה, מלאו לו 22 שנה.

<אתי בנדלר: אז אתה תגיד - - -

<רונן כהן: ממה את חוששת, שהוועדה תגיד לו אתה יוצא - - -

<אתי בנדלר: אתה לא ילד, בוודאי, משום שאתה יכול להביא בחשבון רק ילד בעל מוגבלות.

<אמיר פז: אבל גם היום זה המצב.

<רונן כהן: אבל הזכאות הייתה בגינו.

<עדי רז: אבל יש לו זכאות משל עצמו.

מיכל רוזין: אמנם אלו מקרים חריגים, אבל - - -

<רונן כהן: את רוצה להסדיר את הסיטואציה הזאת בתקנות?

<רונן כהן: אז - - -

<אמיר פז: הסיטואציה שתוארה פה באה לשנות את כללי הזכאות לדיור ציבורי.

<אמיר פז: עם כל הכבוד, אין שום סמכות, ואנחנו גם לא מתכוונים לעשות את זה ככה.

<אמיר פז: מישהו בן 22 – הזכאות שלו היא זכאות שלו.

<אמיר פז: שלו.

מיכל רוזין: אז הוא יהיה זכאי בעצמו לדיור ציבורי, זה מה שהוא אומר.

<אמיר פז: לא יכול אדם בן 22 רתוק לכיסא גלגלים להגיד תנו לי דירה יחד עם ההורים שלי.

<אמיר פז: הוא לא יכול להגיד כזה דבר.

<אמיר פז: הוא יכול להגיד תנו לי דירה כי אני רתוק.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאם זו הבעיה עכשיו שצריכים להציב בפני חברות וחברי הכנסת כדי שהם יקבלו הכרעה - - -

מיכל רוזין: רגע, אתי, אני מנסה להבין את הקושי.

מיכל רוזין: אם הדירה הייתה בגינו של אותו ילד, רוב הסיכויים שהאימא תקבל להישאר בדירה והאבא יצטרך לצאת.

מיכל רוזין: אם הדירה הייתה בגין אותו אבא עם מוגבלות, ובמקרה – שוב, אלו מקרים כל כך בודדים – גם הילד נכה – זה מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: כי אם רק הילד נכה, קיבלו את הדירה, את הזכאות לדיור ציבורי - - -

<אתי בנדלר: ממש לא חייב להיות.

עליזה לביא: לא, לא תמיד.

עליזה לביא: לא תמיד.

עליזה לביא: לא תמיד, זה יכול להיות בשני מקרים.

<קריאה: 2(ב) מדבר על - - -

<אסתר רמה אשל: אני יכולה להגיד משהו?

<קריאות: - - -

<רונן כהן: לא נצליח לסגור בתקנון כל סיטואציה.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין אם יש דרך שאנחנו לא נהיה עיוורים למקרים מסוימים.

<רונן כהן: צריך להבין את הרציונל.

עליזה לביא: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, הגישה שלי היא קצת שונה.

דב חנין: אני חושב שהתקנות האלה חשובות מאוד, וחשוב להעביר אותן.

דב חנין: אני מניח שאם נחשוב בצורה מעמיקה, אנחנו נגלה לא מעט מקרים מורכבים ויוצאי דופן שצריכים לקבל טיפול.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נבקש לקבוע במסגרת התקנות איזשהו סעיף כללי שקובע סמכות לוועדה להכריע במצבים חריגים על בסיס קריטריונים מסוימים.

דב חנין: אנחנו לא ננסה כרגע לקבוע בעצמנו fine tuning כזה, שלדעתי הוא בלתי אפשרי בשלב הזה.

דב חנין: זאת אומרת, על כל בעיה מיוחדת, כמו שחברת הכנסת רוזין תיארה, אני יכול לתאר עוד שתי בעיות מיוחדות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן.

דב חנין: אבל זאת תהיה טעות לדעתי, להיכנס לאפיק הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים להסתפק בכיוון הכללי העקרוני, להשאיר סמכות בידי הוועדה – שבסופו של דבר, היא ועדה מקצועית – לשקול במצבים מיוחדים לפי הקריטריונים האלה והאלה, ולאפשר לתקנות לצאת לדרך.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך להוסיף את ההגדרה של ילד.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך להוסיף אותה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר לך, מילה אחת בתשובה להערתו של עורך הדין פז.

<אתי בנדלר: אותו ילד בגיר שמלאו לו 21 שנים – אומר אמיר שאולי הוא יהיה זכאי מכוח עצמו.

<אתי בנדלר: דא עקא שהזמינות של הדירות הציבוריות, כולנו יודעים מהי, והיא שואפת לאפס.

<אתי בנדלר: אם עכשיו הוא זכאי חדש, הוא ימתין בתור במקום להישאר עם ההורה שמתגורר בדירה הציבורית.

<אמיר פז: הכללים האלה לא אומרים שמישהו יזרוק אותו מהדירה.

<רונן כהן: לא מפנים אותו מהבית.

<אמיר פז: השאלה היא איך אני סופר - - -

<אתי בנדלר: אם אתה לא תספור אותו, יכול להיות שההורה שמטפל בו לא יהיה זכאי להישאר בדירה.

<אסתר רמה אשל: מי שנמצא בדירה נשאר בדירה.

מיכל רוזין: מי אמר?

מיכל רוזין: זה לא עולה מההוראות - - -

<רונן כהן: השאלה היא מי ההורה שמקבל.

עליזה לביא: שעם הילד.

עליזה לביא: מי ההורה שמלווה?

עליזה לביא: מי ההורה התומך?

עליזה לביא: זאת השאלה.

מיכל רוזין: מי ההורה שנשאר?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

<אתי בנדלר: בוודאי, אבל צריכים להביא אותו בחשבון כילד לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: זאת השאלה.

<דוד מלכא: סעיף 2(ג) מתייחס בפירוש.

<אתי בנדלר: שוב, גם בסעיף קטן 2(ג) מדברים על ילד רתוק.

<אתי בנדלר: אם הוא לא נחשב לילד, לא יביאו אותו בחשבון, על כך בדיוק אנחנו מדברים.

<אתי בנדלר: כדי שאפשר יהיה להביא אותו בחשבון לעניין תקנה 2(ג).

<רונן כהן: נניח שהוא בן 21, ואת קבעת שהוא בן 21.

<רונן כהן: מי יקבע מי ההורה שיישאר בגינו?

<רונן כהן: אני באמת לא מבין.

מיכל רוזין: הילד.

עליזה לביא: אם הוא מסוגל, ואם הוא לא מסוגל?

מיכל רוזין: אם הוא לא מסוגל, הוא נכלל בהגדרת ילד.

<רונן כהן: אם הוא לא מסוגל, זה חד-חד-משמעי.

<רונן כהן: מי יקבע?

<רונן כהן: אם יש לכם כלי להגיד לנו איך תקבעו, בואו נקבע.

<רונן כהן: אני לא חושב שאפשר, צריך את הנסיבות.

<רונן כהן: זה דבר שצריך לשקול ולבחון.

<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב לעניין הוועדה.

<אתי בנדלר: אני התייחסתי לזה כשהעליתם – זה סיבוב שני שאתם מעלים את השאלה הזאת.

<אמיר פז: אפשר להפריד.

<אמיר פז: בהגדרה של ילד להתייחס גם לאלה שהם עד גיל 21.

<אמיר פז: שוב, צריך לחשוב אם הם ייתנו איזושהי הצהרה, אותו חייל.

<אתי בנדלר: ייתנו הצהרה, הוועדה תבדוק את הדברים.

<אתי בנדלר: זו הרי מטרת הוועדה, הוועדה רשאית – אתם כתבתם – לדרוש כל מסמך, לבדוק בעצמה, וכולי.

<אמיר פז: אוקיי, גם.

<אמיר פז: אפשר להוסיף, לא בהגדרת ילד – הרי מה אנחנו כותבים?

<אמיר פז: שהמחוז יכול להחליט לפי הכללים, אם זה עומד בכללים.

<אמיר פז: אפשר להגיד פה שבכל מקרה, גם אם הם עומדים בכללים, אבל יש ילד שהפך לבגיר במובן של מעל גיל 21, והוא בעל מוגבלות, הוא לא ייתן החלטה בשום מקרה, אלא יעביר את זה לוועדת חריגים כדי שתבחן את המקרה.

<אמיר פז: ואז יבחנו - - -

מיכל רוזין: אם כבר, שיהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה, כמו לגבי - - -

<אמיר פז: לא, כי אז ממילא צריכים לבחון – הרי קשת המוגבלויות היא אדירה – עד כמה היא משפיעה על מצב הדירה, ואם אותו ילד מתפרנס או לא מתפרנס, לומד או לא לומד, וכולי.

<אמיר פז: כך אפשר אולי לפתור את העניין.

<אתי בנדלר: כן, אפשר לפתור את זה גם בדרך הזאת, דהיינו להוסיף הגדרה של ילד עד 21 - -

עליזה לביא: מה שאמרתי קודם.

<אתי בנדלר: - - ובאשר לילד בגיר או בן משפחה בגיר – אני לא יודעת אם זה דווקא רק ילד, כי לפעמים זה יכול להיות גם אחיין או אח, אינני יודעת - -

<אמיר פז: זה צריך להיות בן משפחה בגיר.

<אתי בנדלר: - - שהוא לא ייכנס להגדרת ילד, אלא שבין אמות המידה שהוועדה תשקול כשנגיע לסעיף של הוועדה, ייכתב במפורש שהוועדה תביא בחשבון לעניין קביעת הזכאות גם את העובדה שאחד מבני הזוג מטפל בבגיר בעל מוגבלות.

<אתי בנדלר: משהו כזה.

<אתי בנדלר: זו הצעה שאפשר לחיות אתה אני חושבת.

עליזה לביא: בוקר טוב לחברת הכנסת קארין אלהרר, תודה שהצטרפת אלינו.

עליזה לביא: אני מניחה שעם זה אנחנו יכולים לחיות בשלום, עם התוספת הזאת.

עליזה לביא: אנחנו דנים פה בעניין של ילד.

עליזה לביא: בתקנות הללו אין הגדרה של ילד, וכאן יש שאלות בעניין הזה.

עליזה לביא: העליתי את העניין הזה בסעיף 2(א), שבתקנות הקודמות כן הייתה הגדרה לילד, וכאן אין.

עליזה לביא: ניסינו להבין למה ומה זה אומר.

עליזה לביא: הוצע פתרון.

קארין אלהרר: לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת, אבל לא הצלחתי להבין – במקרה של פירוד, אחד מבני הזוג יכול להיות עם מוגבלות בעצמו.

קארין אלהרר: במקרה של פירוד, ואם הדירה בדיור הציבורי ניתנה בשל קיומו של אדם עם מוגבלות, לאן הולכת הדירה?

מיכל רוזין: על זה כל התקנות.

<אתי בנדלר: על זה מדובר.

<אתי בנדלר: למרות שאני חייבת להפנות את תשומת הלב שהתקנות מתייחסות אך ורק למקרה של פירוד בין בני זוג כשיש ילדים.

<אתי בנדלר: משום מה, אני לא יודעת למה, התקנות לא מתייחסות בכלל - - -

עליזה לביא: בכלל לסוגיה שאין ילדים.

<אמיר פז: ועדת חריגים.

<אתי בנדלר: לא, התקנות לא מתייחסות בכלל לעניין הזה.

עליזה לביא: אין.

עליזה לביא: אתם לא התייחסתם.

<אמיר פז: לא, כל מקרה אחר שלא מופיע ב-2(א), (ב) או (ג), הולך לוועדת חריגים.

עליזה לביא: כלומר, בני זוג שאין להם ילדים הולכים לוועדת חריגים?

קארין אלהרר: למה צריך ועדת חריגים?

<אמיר פז: אלא אם כן אחד מהם הוא בעל מוגבלות שבגינה – איזה כלל תקבעי אחרת?

<אמיר פז: אני אשמח לשמוע על כלל ברור שאפשר לקבוע כשאין מוגבלות ואין ילדים.

מיכל רוזין: איך אתה קובע אצל מי נשארת הדירה?

קארין אלהרר: יכול להיות שיש מוגבלות ואין ילדים, זה קורה.

<אמיר פז: אז אין בעיה.

<אמיר פז: לזה יש כלל.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על זוגות שמתגרשים ואין ילדים.

עליזה לביא: זוגות שאין להם מוגבלות, אבל הם מתגרשים ואין ילדים.

עליזה לביא: מי זכאי?

<אתי בנדלר: להבנתי, גם אם אין ילדים ויש מוגבלות לאחד מבני הזוג, התקנות לא מתייחסות.

קארין אלהרר: אין מענה.

<אתי בנדלר: התקנות שותקות בכלל לגבי המקרה שאין ילדים.

<אמיר פז: להבנתנו (ב) מתייחס לזה, אבל בסדר, אפשר לתקן את זה כדי שזה יהיה ברור.

קארין אלהרר: אז למה שזה יהיה בוועדת חריגים?

קארין אלהרר: למה לא להסדיר את זה בתקנות?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אתי בנדלר: לדעתי גם כשמדברים על סמכות ועדת החריגים, לא עולה בבירור שזה יהיה בסמכותה.

קארין אלהרר: למה אין אמירה ברורה?

קארין אלהרר: אם יודעים שאחד מבני הזוג הוא עם מוגבלות והדירה הותאמה והונגשה לצרכיו של אדם עם מוגבלות, למה מראש אי-אפשר לומר שבמקרה של פירוד זה הולך לאדם עם המוגבלות?

<אמיר פז: זאת הכוונה, ואם זה לא ברור מסעיף קטן (ב) - - -

עליזה לביא: זה לא ברור.

קארין אלהרר: זה לא ברור.

<אמיר פז: כתוב: "תינתן לו זכות השכירות", לבעל המוגבלות.

<אמיר פז: ההמשך: "אף אם רוב הילדים אינם בחזקתו" – יכול להיות שיש ילדים.

דב חנין: ברור, רק צריך להגיד את זה.

דב חנין: אפשר פשוט להוסיף את זה.

דב חנין: אתה יכול להגיד: ככל שיש ילדים, ואז זה ברור, אז זה פותר לך גם את זה וגם את זה.

מיכל רוזין: בדיוק.

דב חנין: אז פתרנו את כל הבעיות.

<אמיר פז: הבעיה היא לא המקרים האלה.

<אמיר פז: אנחנו עוסקים במובן מאליו.

<רונן כהן: בהזדמנות הזאת - - -

דב חנין: בדיוק, תיקון קטן שפותר בעיה.

קארין אלהרר: ואיך בסוף הגדרנו ילד?

קארין אלהרר: אם הגדרנו.

<אמיר פז: עד גיל 21, ואם יש מישהו מעל גיל 21 שהיה ילד, כלומר, התגורר עם ההורים שלו בדירה, ויש לו איזושהי מוגבלות, בכל מקרה זה צריך ללכת לוועדת החריגים.

<אמיר פז: צריך לבדוק אם הוא עדיין סמוך על שולחנם, איזה סוג מוגבלות יש לו ועד כמה היא משפיעה וכולי.

מיכל רוזין: לוועדת חריגים או לוועדה המיוחדת לפי ההגדרה פה?

<אמיר פז: הוועדה המיוחדת – אין פה עוד ועדה.

<אמיר פז: סליחה.

<אתי בנדלר: אני רק מסכמת את ההחלטה.

<אתי בנדלר: בדרך כלל במקרה כזה כשהוועדה מחליטה על הוספות או שינויים אנחנו נוהגים לקבוע את העקרונות, ולאחר מכן המשרד ממציא נוסח תקנות מעודכן שאני בודקת.

<אתי בנדלר: אם זה תואם להחלטות הוועדה, רק אז מוצא מכתב אישור.

<אתי בנדלר: כל עוד אני לא - - -

מיכל רוזין: ואנחנו מאשרים את זה בהתאם לשינויים שאנחנו מציעים.

<אתי בנדלר: בדיוק.

<אתי בנדלר: בוודאי, זה כפוף לשינויים.

עליזה לביא: לא גמרנו את הסעיפים, יש לנו עוד סעיפים פה.

עליזה לביא: כל סעיף 2(א), 2(ב), 2(ג).

<אתי בנדלר: אני רק חוזרת על ההחלטות שהתקבלו עד עכשיו: תתווסף הגדרה "ילד – ילד עד גיל 21".

<אתי בנדלר: בנוסף לכך, כבר אני אומרת, כי אנחנו נגיע לסעיף של סמכויות הוועדה בהמשך, אבל גם שם יאמר במפורש שהוועדה המיוחדת תהיה רשאית להתייחס ולהכריע גם במקרה שבו אחד מבני הזוג מטפל בבן משפחה בגיר שהתגורר בדירה עם אחד מבני הזוג והוא סמוך לשולחנו מחמת מוגבלותו.

מיכל רוזין: נראה לי מצוין.

<ד"ר פרץ סגל: פרץ סגל ממשרד המשפטים.

<ד"ר פרץ סגל: אני מבקש שההגדרה של ילד תהיה רק לעניין ועדת החריגים.

<ד"ר פרץ סגל: מכיוון שמדובר בהחלטה שיפוטית, לא הייתי רוצה שעכשיו תתחלנה להיות התדיינויות בבית משפט על ילדים מעל גיל 18, איפה הם גרים.

<ד"ר פרץ סגל: כרגע הנושא של החזקת ילדים מוגבל על-פי חוק הכשרות המשפטית עד גיל 18.

<ד"ר פרץ סגל: בתי משפט אינם עוסקים – חוץ מאשר במקרים של ילדים עם מוגבלויות – מה קורה עם ילדים מעל גיל 18, ועכשיו, אם אנחנו נגדיר הגדרה של ילד, גם כשנאמר ילדים על-פי החלטה שיפוטית, יאמרו אנא תנו החלטה שיפוטית לילד בגיל 19 לצורך התקנות האלה.

<ד"ר פרץ סגל: לכן אני מציע שההגדרה של ילד תהיה רק לעניין ועדת החריגים, ולא כהגדרה כללית לכל התקנות האלה.

מיכל רוזין: אז איך המוסד לביטוח לאומי מקנה זכויות - - -

<ד"ר פרץ סגל: יש סעיף מיוחד בחוק הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: אז בוא נפנה לסעיף המיוחד הזה.

<ד"ר פרץ סגל: לא, יש קושי.

<ד"ר פרץ סגל: כבר בדקתי את האופציה הזאת.

<ד"ר פרץ סגל: אם תסתכלי בעניין קרוב משפחה, יש הפניה מפורשת בחוק לסעיף חוק הביטוח הלאומי.

<ד"ר פרץ סגל: כיוון שפה אין הפניה, אני לא יכול לקבוע בתקנה משהו שהמחוקק לא עשה בחוק הראשי.

<עדי רז: אז זה יישאר עד גיל 21, רק בלי ההפניה להחלטה שיפוטית?

<עדי רז: לא הבנתי מה אמרת.

<אתי בנדלר: אני לא כל כך ירדתי לעומק - - -

<עדי רז: מה שאמרת זה שיישאר עד גיל 21, אבל בלי הפניה - - -

<ד"ר פרץ סגל: עד גיל 21, אבל לא בתור הגדרה כללית, אלא רק לעניין ועדת החריגים.

<ד"ר פרץ סגל: לא בתוך ההגדרה הכללית לתקנות שלא תהיה החלטה שיפוטית.

<עדי רז: ורוב הילדים – למה זה יתייחס?

<עדי רז: לרוב הילדים המתגוררים עמו?

<ד"ר פרץ סגל: עד גיל 18.

<ד"ר פרץ סגל: לפי החוק.

<עדי רז: אבל פה זה בעייתי.

<ד"ר פרץ סגל: זה לא בעייתי.

<עדי רז: זה בעייתי לתקופת הצבא.

<עדי רז: זה בעייתי.

<ד"ר פרץ סגל: אבל אי-אפשר לבקש החלטה שיפוטית בעניין הזה.

<אתי בנדלר: דוקטור סגל, האם אתה אומר שאתה רוצה שבכל מקרה שיש ילד בין גיל 21-18, זה יגיע לוועדת החריגים?

<אתי בנדלר: זו המשמעות של הדברים?

<ד"ר פרץ סגל: שלא תהיה הגדרה כללית לילד בתקנות, כי אז המשמעות של הדבר, אם ההגדרה היא כללית, שגם החלטה שיפוטית צריכה להינתן.

<ד"ר פרץ סגל: לא הייתי רוצה להביא את בתי המשפט להתחיל לדון בילדים מעל גיל 18 לצורך התקנות האלה אגב משפט גירושין.

<אתי בנדלר: אבל תאר לעצמך שיש בני זוג עם חמישה ילדים, שאחד מהם הוא בין הגילאים 21-18.

<אתי בנדלר: כולם, תודה לאל, בריאים.

<אתי בנדלר: אחד מבני הזוג בהחזקתו שלושה ילדים, לרבות הילד בין 21-18, ובן הזוג השני, בהחזקתו שני ילדים.

<אתי בנדלר: הייתי אומרת שזה מקרה של clear cut case.

<אתי בנדלר: האם זה מקרה שיצטרך ללכת לוועדת החריגים כדי שהיא זו שתקבע שהילד בין 21-18 הוא ילד?

<אתי בנדלר: זה מה שאתה מציע?

<ד"ר פרץ סגל: אחרת, פירושו של דבר שאני אבקש החלטה שיפוטית על העניין, ומזה אני רוצה להימנע.

מיכל רוזין: אני רוצה להקשות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את משרד הבינוי והשיכון – על-פי חוק הדיור הציבורי, למשל אם חד-הורית, עצמאית, יחידנית – לא חשוב – עם שלושה ילדים, שזכאית לכאורה על-פי החוק לקבל דיור ציבורי.

מיכל רוזין: אחד הילדים הוא בין 21-18.

מיכל רוזין: האם בחוק הוא נחשב כילד?

מיכל רוזין: היא אחת פלוס שניים או אחת פלוס שלושה.

<רונן כהן: בכללים הוא נספר כילד עד גיל 21.

מיכל רוזין: אז בואו נפנה לכללים שבחוק - - -

<קריאות: - - -

<אמיר פז: אלו לא כללים מכוח חוק, אני לא יכול להפנות אליהם בתקנות.

עליזה לביא: אנחנו עוצרים בעוד עשר דקות.

עליזה לביא: אנחנו בין כה וכה נתכנס עוד פעם.

עליזה לביא: אני מציעה שנגמור את סעיף 2.

<אתי בנדלר: דוקטור פרץ סגל בקי מאוד בנושאים האלה, ואני מכבדת מאוד את בקיאותו.

<אתי בנדלר: אם הוא אומר שיש בעיה שנצטרך ללכת להחלטה שיפוטית במקרה הזה, אני מעדיפה כבר את הוועדה ולא ללכת לוועדה השיפוטית.

<אתי בנדלר: אני הייתי נוטה לקבל את המלצתו של דוקטור סגל, שמקרה כזה ילד בין 21-18 ילך לוועדה המיוחדת.

מיכל רוזין: בקיצור, הסיכויים יהיו אפסיים.

מיכל רוזין: זה פשוט לא יקרה.

מיכל רוזין: זה לא יקרה חבר'ה.

מיכל רוזין: ברגע שאתה לא אומר את זה בצורה מפורשת, זה יהיה תירוץ נפלא להגיד - - -

<עדי רז: נכון.

<עדי רז: זה המשך ישיר לקטינות שלו.

<עדי רז: זה המשך ישיר למה שקובע בית המשפט עד גיל 18.

מיכל רוזין: זה יבטל את העניין, בקיצור.

מיכל רוזין: ילדים בני 21-18 לא יהיו חלק מהשיקולים.

מיכל רוזין: וחבל, כי הם כבר חלק מהשיקולים בדיור הציבורי.

קארין אלהרר: אבל הוא צודק בעניין שאת יכולה לקבוע, אבל יש חוקים אחרים שיגברו.

מיכל רוזין: בסדר, אמרתי, המשפטנים ימצאו את הדרך לעשות את זה, אבל ההיגיון אומר שאם הכללים של הדיור הציבורי מתחשבים בעניין של ילדים בני 21-18, אז מן הראוי שגם בנושא פירוד הכללים יתחשבו.

עליזה לביא: אנחנו נעצור כאן את הדיון בסעיף הזה.

עליזה לביא: גם כך אנחנו נצרך לחזור ולהיפגש.

עליזה לביא: אנחנו לא נספיק את הכול היום, הקצב דורש זמן ועיבוד.

<לאה ורון: 2(א) נשאר, עוברים ל-2(ב).

עליזה לביא: 2(א) נשאר לליבון ביניכם.

<אתי בנדלר: מיהו ילד לעניין הזה.

עליזה לביא: בואו נעבור לסעיף 2(ב).

עליזה לביא: בבקשה.

<אמיר פז: "על אף האמור בתקנת משנה (א), היה אחד מבני הזוג בן זוג עם מוגבלות, תינתן לו זכות השכירות בדירה הציבורית" – ופה אני אוסיף הבהרה שמתייחסת למצב שאין ילדים – "אף אם רוב הילדים אינם בהחזקתו, ובלבד שהדירה מתאימה למוגבלותו לפי הכללים; ניתנה זכות השכירות בדירה הציבורית לבן הזוג שהוא בן זוג עם מוגבלות ורוב הילדים אינם בהחזקתו, תינתן עדיפות עליונה בתור הממתינים לקבלת דיור ציבורי לבן הזוג בעל החזקה על רוב הילדים, אם היה זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, ואם אינו זכאי בעצמו לדירה ציבורית לפי הכללים, יהיה זכאי לתשלום סיוע בשכר דירה בשיעור לו זכאי מי שהוא זכאי לדירה ציבורית וממתין לדירה, למשך שנה, החל ממועד עזיבתו את הדירה עם הילדים שבהחזקתו".

<אמיר פז: כמו שאמרתי, אנחנו נוסיף הבהרה בחלק הראשון, שלאותו בן זוג עם מוגבלות תינתן זכות גם אם אין ילדים וכן אף אם רוב הילדים אינם בהחזקתו.

<אמיר פז: נבהיר פה שזה מתייחס לא רק למצב שיש בן זוג עם מוגבלות ויש ילדים, אלא גם אם אין בכלל ילדים, זה הכלל.

מיכל רוזין: בדיוק.

עליזה לביא: מאה אחוז.

עליזה לביא: אבל יש לי פה שאלה.

עליזה לביא: המציאות – כמו שדיברנו קודם על גיל ילדים ומשך השהות שלהם בבית, ההישארות שלהם, ובכלל, השינויים החברתיים שקורים, בנוסף, יש לנו עוד שינוי חברתי גדול מבורך, זה הנושא של משמורת משותפת על ילדים.

עליזה לביא: ליותר ויותר זוגות יש משמורת משותפת על הילדים.

עליזה לביא: ולכן כשאנחנו מדברים על שאלה לגבי מתן עדיפות לבן הזוג שאצלו מרבית הילדים, מה קורה כשיש משמורת משותפת בין בני זוג, חלוקה שווה ביותר?

עליזה לביא: וזה קורה יותר ויותר, נפוץ יותר ויותר ובהסכמה.

<אסתר רמה אשל: בדרך כלל משמורת משותפת זו גם הסכמה בין בני הזוג.

<קריאה: זאת בעיה מהותית בהחלט.

עליזה לביא: זה דבר אחד שצריך לחשוב עליו, אחד מהשינויים החברתיים שמאפיינים אותנו.

עליזה לביא: גם כאן כשאנחנו מדברים על רוב הילדים שאצלו – אם אנחנו מדברים על שניים, ארבעה, שישה ילדים וחצי-חצי, גם כאן, מה זה רוב?

<אמיר פז: זה בדיוק מקרה שיגיע לוועדת חריגים, לוועדה מיוחדת.

<רונן כהן: אחד הדברים שנצטרך לראות שהם קורים.

<רונן כהן: בדרך כלל, אם הם שווים, אנחנו לא יכולים להחליט ביניהם מי יישאר בדירה.

<רונן כהן: שתי דירות לא ייתנו.

<אתי בנדלר: זה רק מצביע על חשיבות התקנות האלה, שרק הן מקימות את ועדת החריגים הבין משרדית, שהוועדה עוד ודאי תצטרך להחליט בקשר להרכבה.

<אתי בנדלר: אני תמהה איך המשרד הכריע עד היום בדברים האלה.

<לאה ורון: לפי בן הזוג שחזק יותר, שמתפרנס יותר.

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<רונן כהן: לא היה לנו - - -

<אמיר פז: בדרך כלל, אנשים לא מחלקים – אני לא מדבר על משותפת – את הילדים.

עליזה לביא: זה לא העסיק את שולחנה של הוועדה כי המקרים לא הגיעו.

עליזה לביא: אנחנו הבנו שיש מעט מאוד, אז כל מקרה - - -

<רונן כהן: הגיעו מעט מאוד מקרים.

<אתי בנדלר: המשמורת המשותפת הולכת ונעשית נפוצה יותר.

<אתי בנדלר: בעבר היא הייתה פחות נפוצה, ודאי בקרב האוכלוסיות המוחלשות, שם כמעט לא הייתה.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שהם פשוט לא התמודדו עם הבעיה הזאת.

<אתי בנדלר: עכשיו נראה לי שבשל העובדה שהתופעה הזאת נעשית הרבה יותר נפוצה, חייבים לתת את הדעת לנושא הזה.

<רונן כהן: אני חושב שנכון יהיה נכון ללמוד טיפה, אחרי שיהיו את התקנות.

<רונן כהן: אני בטוח שנצטרך לעשות התאמות.

<אמיר פז: ללמוד לא במובן של - - - במובן שהוועדה המיוחדת תצטרך לדון במקרים האלה.

עליזה לביא: מאחר שאנחנו לא מסכמים היום, אני מבקשת מכם לתת את הדעת על שתי ההערות – גם על הנושא של ילד, שתי הסוגיות שכרגע העליתי.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס, נתאם ועדת המשך להיום.

עליזה לביא: השעה 10:15, אני חייבת לסגור את הישיבה הזאת.

עליזה לביא: נחזור וניפגש ונמשיך, עם ההתייחסות שלכם לשתי הנקודות שהעלינו.

עליזה לביא: בכלל, מצאנו פה עוד כמה הערות.

עליזה לביא: אני חושבת שאני יכולה להעביר לכם את הסוגיות שאנחנו העלינו בהכנה הממושכת מאוד, המדויקת מאוד והפרטנית מאוד.

עליזה לביא: פה המקום להודות גם לייעוץ המשפטי של הוועדה שלי, לתום שנמצא כאן, לענת, לעמליה שרייר, היועצת החקיקתית שלי.

עליזה לביא: אנחנו עבדנו קשה מאוד על התקנות הללו.

עליזה לביא: אמנם יש פה שיפור מהתקנות הקודמות שהוגשו לוועדה בכנסת הקודמת, ועדיין שאלות לא פשוטות ולא ברורות.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס עם התשובות שלכם.

עליזה לביא: תודה, המשך יום טוב לכולכם.