ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 273, 2014-07-14 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב מרגי: 14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז תשע"ד.

יעקב מרגי: הנושא על הסדר היום, דיון מהיר, אי הכנסת תרופות לסל השב"ן (שירותי בריאות נוספים) על ידי ועדת גרמן.

יעקב מרגי: של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב מרגי: נעביר את רשות הדיבור לרב ליצמן שיסביר לנו למה הוא כינס אותנו בשעה מוקדמת.

יעקב מרגי: אין ספק שכל מי שליווה את דיונים בשנים האחרונות בכנסת וחפץ ביקרה של מערכת הבריאות הציבורית נקרא גם בדילמה הזאת.

יעקב מרגי: אנחנו תמיד שואפים שמערכת הבריאות תדע להשיג את התקציבים החסרים ולמלא את החסר כדי שמערכת הציבורית תספק את מה שהיא צריכה לספק.

יעקב מרגי: אבל כשזה לא קורה נשאלת השאלה אם לא הגיע הזמן כאשר אחוז גדול מהציבור במדינת ישראל, אני לא מביע עמדה אלא אני שואל, שכבר מחזיק בביטוח בריאות כזה או אחר, השב"נים ודומיהם, אם לא הגיע הזמן לאפשר לביטוחים להכליל את התרופות מצילות החיים.

יעקב מרגי: זאת הסיבה להתכנסות הפורום הזה.

יעקב מרגי: רשות הדיבור נתונה כמובן לחבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, בעברו שר הבריאות.

יעקב מרגי: נשמע את התייחסותם של האחרים ולאחר מכן נשמע את התייחסותו של מנכ"ל משרד הבריאות לנאמר.

יעקב ליצמן: תודה ובוקר טוב.

יעקב ליצמן: בסך הכול בכל הנושא של השב"נים, יש דברים שניתן להכניס בסל ויש דברים שלא צריך להכניס לסל, גם השב"ן היה צריך להכניס.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שלא נמצא והוא הנושא של תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי בכמה הזדמנויות, אחזור על כך כי זה נוגע לדיון היום: 75% מהאוכלוסייה יש שב"נים היום.

יעקב ליצמן: 75%, כן ל- 75%.

יעקב ליצמן: 25% הנותרים מתחלקים לשתיים, 10% הם עשירים שלהם יש ביטוחים פרטיים, הם לא צריכים את זה.

יעקב ליצמן: 15% הם עניים שאין ביכולתם לשלם את השב"ן.

יעקב ליצמן: מן הדין היה צריך לבדוק את כל נושא השב"ן אם כן או לא כי אפשר להכניס את הכול.

יעקב ליצמן: לעלות טיפה את מס הבריאות ושלכולם יהיו.

יעקב ליצמן: אלא מה, קופות החולים שעד לא אין הסדר סופי בנושא הכללי כמו שיש לחלק בחירת רופאים ועוד כל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: נושא של תרופות מצילות חיים, למה זה יצא מכלל מהסל?

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני אספר לכם סיפור.

יעקב ליצמן: בוועדת שרים לפני קרוב לעשר שנה, אז היינו באופוזיציה, אני, חיים אורון, ראובן, רובי, ריבלין ושלי יחימוביץ בשנה הראשונה שלה בכנסת אם איני טועה, אז בכלל לא היה כסף לסל תרופות בשנה קודם.

יעקב ליצמן: בזמנו אמר הרפרנט ממשרד האוצר 'אני באתי לתת לכם סל'.

יעקב ליצמן: היה מדובר על הסכם תלת-שנתי 'בתנאי שתוותרו על תרופות מצילות חיים'.

יעקב ליצמן: הפעילו עלי לחץ בזמנו כי היה סל תמורת זה.

יעקב ליצמן: זו הייתה ההצעה והסכמנו.

יעקב ליצמן: קיבלנו שלוש שנים 415-450 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: עכשיו הגיע הזמן לתקן את זה.

יעקב ליצמן: גם אני צריך לחזור בתשובה על שהסכמתי לזה.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת לתקן, לתקן אומר שהיום תרופות מצילות חיים, אם בלאו הכי ל-75% יש, אז צריך לתת את האפשרות כדי שכל אחד יוכל לקבל תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: מה טוען משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: משרד הבריאות טוען שזה מה שעושה הפלייה.

יעקב ליצמן: זה שטויות, ב', אדוני היושב ראש, אם זה כך אז כל השב"ן זו הפלייה.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מרשים את השב"ן אז גם את זה צריך להכליל.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך להכניס את תרופות מצילות חיים לתוך הסל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגלות שלקראת דיוני וועדת גרמן משרד הבריאות לבד חשב שצריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: הדוח הזה מונח.

יעקב ליצמן: אני מוכן להגיש את זה לאדוני, זה הרבה עמודים ואני לא רוצה להתחיל לעבור על הכול.

יעקב ליצמן: הם טוענים שתרופות מצילות חיים צריכות להיכנס לסל התרופות.

יעקב ליצמן: הדוח הוא בדיוק מלפני שלושה חודשים, מיום ה-19 במרץ.

יעקב ליצמן: הם כותבים את הדוח ליעל גרמן ולרוני גמזו והם כותבים לכולם שצריך להכניס את התרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה לא.

יעקב ליצמן: אין סיבה שדבר כזה לא יהיה בפנים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על כך ואני חושב שהגיע הזמן.

יעקב ליצמן: אני אשאיר את ההערות להמשך.

יעקב ליצמן: נשמע אותם קודם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לעורכת הדין דבי גילד-חיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דבי גילד-חיו: שלום.

<דבי גילד-חיו: אני עורכת דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: בעצם אנחנו מייצגים כאן שורה ארוכה של ארגונים ומומחים בתחום הבריאות שעוסקים בזכות לבריאות ושוויון בבריאות.

<דבי גילד-חיו: אני דווקא רוצה להביע עמדה בשם האגודה לזכויות האזרח שהיא מנוגדת קצת לרוח של הדיון כאן, המסתמן לדעתי.

<דבי גילד-חיו: אנחנו דווקא תומכים בעמדת משרד הבריאות.

<דבי גילד-חיו: המלצות וועדת גרמן כן התייחסו לסל התרופות וקבעו שיהיה עדכון קבוע של 0.8% מתוך כוונה ללכת לכיוון של רפואה שוויונית, ציבורית לכול.

<דבי גילד-חיו: אני מבקשת לתת קצת יותר את תמונת העל.

<דבי גילד-חיו: אני מרגישה שבמהלך השנה האחרונה או יותר, מאז שהייתה וועדת גרמן סוף סוף עלה ציבורית השיח, הדיון על מערכת רפואה ציבורית ועל המשמעות וההשלכות של כל האלמנטים הפרטיים, או סמי-פרטיים.

<דבי גילד-חיו: ללא צל של ספק השב"ן הוא אחד מהם כי אנשים משלמים עליו מכספם הפרטי ולא לכולם יש אותו.

<דבי גילד-חיו: עלה שיח על כל האלמנטים האלה במערכת הבריאות ועל כך שצריך ללכת אחורה, לסגת מהדבר הזה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שבוועדת גרמן התחילו ללכת לאחור, לסגת מזה באלמנטים מסוימים.

<דבי גילד-חיו: לטעמנו, כמובן באופן חלקי.

<דבי גילד-חיו: אחד הביטויים של זה הוא באמת הכוונה לעשות את העדכון הקבוע לסל.

<דבי גילד-חיו: נכון ש-0.8% הוא מאוד לא מספק, זה סכום נמוך.

<דבי גילד-חיו: המומחים שאומרים את הסכומים המצומצמים ביותר מדברים על 1.5%-1.6% שצריך לתת כל שנה כדי להבטיח סל תרופות מספק.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת שזה צריך להיות הכיוון.

<דבי גילד-חיו: הכיוון צריך להיות, אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יעקב ליצמן כשהוא אומר שהשב"ן כולו הוא חלק מאי השוויון של מערכת הבריאות.

<דבי גילד-חיו: הכיוון צריך להיות ביטול של השב"ן והכנסת השירותים החיוניים, ביניהם: סל התרופות, בחירת רופא וכול דברים שיחליטו בסופו של דבר שהם חיוניים, הם צריכים להיות חלק מסל הבריאות הכללי לכל האנשים בדיוק כמו שהתחילה מערכת הבריאות עם חקיקת החוק מלכתחילה.

<דבי גילד-חיו: זה צריך להיות הכיוון ולא לסגת עוד פעם ולתת למעט את השירותים שאנחנו יודעים לאן זה מתדרדר בסוף.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גברת מיכל כהן מלמד בבקשה.

<מיכל מלמד-כהן: בוקר טוב.

<מיכל מלמד-כהן: אני אציג את עצמי, אני מיכל מלמד-כהן, בת 42.5 אימא לשלושה ילדים.

<מיכל מלמד-כהן: אני סובלת מסרטן מעל שבע שנים, מתמודדת עם מחלה שהיא כרונית.

<מיכל מלמד-כהן: כפי שאנחנו יודעים היום, זו מחלה שמצריכה מאיתנו טיפולים לכל החיים.

<מיכל מלמד-כהן: אני מנהלת קבוצת של 1,500 נשים שחלו בסרטן שד, חלו בעבר, חולות בהווה, גם נשים גרורות ביניהן.

<מיכל מלמד-כהן: נשים שנמצאות בתוך התהליך הזה, בתוך המחלה הזאת שהפכה להיות סוג של מגפה לצערנו.

<מיכל מלמד-כהן: זו אחת מיני רבים, לכולם קוראים לכל סרטן.

יעקב מרגי: לנושא הדיון.

<מיכל מלמד-כהן: מאחר ואני מנהלת של הקבוצה ובנוסף לזה גם נמצאת במקום של קבוצות תמיכה באגודה למלחמה בסרטן ועוד בכל מיני מקום, אני כן נחשפת לסיטואציות של אנשים שצריכים תרופות ואין להם ביטוח פרטי.

<מיכל מלמד-כהן: אנחנו נמצאים במקום של חוסר אונים.

<מיכל מלמד-כהן: אני אוכל להגיד לכם כשהמחלה שלי התקדמה וכשהייתי צריכה לקבל טיפול עמדנו - - -

יעקב מרגי: הטיפול שלך לא בסל?

<מיכל מלמד-כהן: כשאני קיבלתי טיפול, קיבלתי אותו בסופו של דבר כי במזל נכנסתי למחקר.

<מיכל מלמד-כהן: אם אני אספר לך מה קרה לנו לפני התשובה שאני מתאימה למחקר, זה היה 'אין טעם למכור את האוטו כי האוטו ייתן לי טיפול וחצי' כי הטיפול שקיבלתי עלה 40 אלף שקל לשקית ואוטו זה לא רלוונטי.

<מיכל מלמד-כהן: אני יכולה להגיד שהייתה הודעה למכירת הדירה.

<מיכל מלמד-כהן: אתה אומר - - -

יעקב מרגי: במילים אחרות ממה שהבנתי, כבר היום הרפואה היא לא שוויונית.

<מיכל מלמד-כהן: ברור שהיא לא שוויונית.

יעקב ליצמן: עצם השב"ן הוא לא שוויוני - - -

<מיכל מלמד-כהן: עצם הביטוח הפרטי הוא לא שוויוני.

<מיכל מלמד-כהן: שכאני מאובחנת היום כחולת סרטן, אם ארצה לעשות ביטוח פרטי לא יאפשרו לי, יחריגו אותי.

<מיכל מלמד-כהן: בשב"ן לא יחריגו אותי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מידד גיסין בבקשה.

<מידד גיסין: בוקר טוב.

<מידד גיסין: אני מידד גיסן, צב"י- צרכי בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני מייצג גם את ארגוני הזכות לבריאות.

<מידד גיסין: כולכם קיבלתם את המכתב ששלחנו לוועדה.

<מידד גיסין: אני רוצה להזכיר לכולם, הרב יעקב ליצמן הזכיר שבזמנו כשהאוצר רצה לבטל את התכניות של השב"ן של "מכבי" ושל "כללית" בסוף הוא נתן 450 מיליון שקל כל שנה לשלוש שנים.

<מידד גיסין: אם הוא היה נותן היום 450 מיליון שקל כל שנה, אני הייתי בעד.

<מידד גיסין: הבעיה שגם אנחנו בזמנו לא שמחנו, לא התנגדנו, אבל לא שמחנו לשב"נים האלה כי בכול זאת יש עדיין 20%-25% מהציבור שאין לו אפילו שב"ן.

<מידד גיסין: בכל זאת זה נתן אופציה ל-,80%, חלק מהם לא יכולים לעשות גם בשב"ן את התכניות האלה בגלל העלות.

<מידד גיסין: לא יכול להיות שההכרזה של האוצר או הטיעון של האוצר בזמנו שזה פוגע בשוויון, לדעתי זו ההכרזה הכי צינית שהוכרזה על ידי משרד ממשלתי.

<מידד גיסין: פתאום האוצר דואג לשוויון.

<מידד גיסין: אנחנו דורשים מצד אחד עדכון קבוע של 2% לאורך כל השנים.

<מידד גיסין: העדכון הקבוע של 0.8% זה לעג לרש.

<מידד גיסין: אני חושב שאם אין עדכון קבוע ואם האוצר לא ייתן 450 מיליון, לדעתי צריך לתת לחולים אופציה לקבל במסגרת השב"ן את התרופות שאינן בסל.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בפתיח, הלוואי שמערכת הבריאות הייתה יכולה להיות מתוקצבת בתקצוב ריאלי, מתאים, עדכני ואז היינו נלחמים על העיקרון של השוויון.

יעקב מרגי: צריך להילחם על העיקרון של השוויון ועל חיזוק מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: שנים אנחנו לא רואים באופק את הדבקת הקצב בתקצוב.

יעקב מרגי: מצד שני אנחנו רואים ששב"ן הוא כמעט נחלת הכלל.

יעקב מרגי: על מי אנחנו מנהלים את המלחמה האידיאולוגית?

יעקב מרגי: על תרופות מצילות חיים?

יעקב מרגי: על אנשים שזה החיים שלהם?

יעקב מרגי: אתם יודעים מה, אף אחד לא יחשוד בי שאני מאלה שרוצים לייצר רפואה לעשירים ורפואה לאלה שאין להם.

יעקב מרגי: אני אומר, הגיע הזמן.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו נאחזים בעקרונות.

יעקב מרגי: אני מבין את הארגונים, אבל מערכת הבריאות שרואה באופן הכי חזק את המציאות, - - -

יעקב ליצמן: אדוני, בשנים האחרונות מכניסים לתוך הסל כל מיני - - -

יעקב מרגי: עוד לא - -

<וילמה מאור: בתוספת השלישית.

יעקב מרגי: רק בשבוע שעבר היה כאן דיון על התוספת השלישית שהייתה מתוקצבת בנפרד ונדונה בנפרד בדיוני הסל, צירפו אותה לדיון אחד בדיוני הסל ומה שהיה 15 מיליון הפך להיות 2.4 מיליון וזה בדרך להימחק.

יעקב מרגי: זה לא רק אנחנו, הציבור לוקה כפליים.

יעקב מרגי: לא רק שהוא לא מתוקצב ריאלית על צריכת הבריאות שלו, הוא מממן מכיסו חלק גדול מעלות הבריאות.

יעקב מרגי: גם כשיש לו את האפשרות לבטח את עצמו לתרופות מצילות חיים לא מאפשרים לו.

יעקב מרגי: הצטרפו אלינו לדיון חברות וחברי הכנסת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רינה פרנקל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שמיד תדבר וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר שידבר אחריה, הוא גם אחד מהמציעים.

יעקב מרגי: בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי כל חברי הכנסת שנוכחים כאן הם האחרונים לדבר על יצירת מערכת בריאות לא שוויונית.

שולי מועלם-רפאלי: אלא, כמו שאמרה השונמית 'בתוך עמי אנוכי יושבת'.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך עמי יושבת כשיש 80% מהאנשים שיש להם שב"ן.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שיש כאן ניסיון די מעליב אפילו שמדבר על שוויון שלא קיים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא קיים.

שולי מועלם-רפאלי: הבחירה להיתפס לקצה קצה קצה העניין שמתייחס לתרופות מצילות חיים הוא קצת כיסוי עלה תאנה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: מכיוון שיש שב"ן, יש 80% שיש להם שב"ן, יש 20% שאין להם.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נדבר איך אנחנו מוסיפים ל-20% האלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש כבר 80% שיש להם.

שולי מועלם-רפאלי: יש הצעת חוק מצוינת שהוגשה על ידי ועל ידי חבר הכנסת יעקב ליצמן שהודה בדיון הקודם - - -

יעקב ליצמן: היום, היום הודיתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: ואף היום.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, היו פקקים בדרך מגוש עציון, אי אפשר לדעת בבוקר מה קורה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה שהייתה איזו תכנית שהיה לה מכלול שלם.

שולי מועלם-רפאלי: תכנית שלמה, בחרו ללכת עם חלק ממנה ואת החלק השני פתאום מתחילים בו לדבר על שוויון.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לחזור למקום שתרופות מצילות חיים הן בשב"ן אלא כן משרד הבריאות ומשרד האוצר מתכבדים ועושים את מה שכל מי שיושב פה חושב שצריך לעשות, והוא לעלות את תקצוב סל הבריאות באופן קונסיסטנטי, יש הצעות מכאן ומכאן, נמוכות יותר ונמוכות פחות.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות מצב שהבחירה תהייה להגיד 'אנחנו נשארים רק עם התכנית מהקדנציה הקודמת, מתעלמים מזה שאנשים מתים'.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אדוני המנכ"ל יודע טוב ממני וגם נציג האוצר יודע את זה לא מעט.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שבעצם מתעלמים ממציאות שנוקשת לנו בדלת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מוסיף על הדוח הקשה שבגלל מערכת האי שוויונית בין המרכז לפריפריה, בפריפריה אנשים חיים פחות בין חמש לשמונה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: גם בזה אנחנו מוסיפים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מוסיפים חטא על פשע כשאנחנו לא מאפשרים את מה שהיה בעבר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו גם לא נותנים תכנית חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: על הצעת החוק הזאת חתומים אנשים, שוב אגיד, אין שאלה שהם לא רוצים ליצור מערכת בריאות לא שוויונית.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יעקב ליצמן וחבר הכנסת חיים כץ, אורית סטרוק, מירי רגב, אורלי לוי אבקסיס ויוני שטבון, חיליק בר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש כאן אמירה שהמשרד מסרב לשמוע אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, לא יכול להיות מצב שנלך שני צעדים קדימה ונחזור עשרה צעדים אחורה ועולם כמנהגו נוהג.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה חבר הכנסת יחיאל, חיליק בר.

יעקב מרגי: הצטרפה אלינו במהלך הדיון חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שגם היא מהמציעים.

יעקב מרגי: אחרי חברת הכנסת רינה פרנקל היא תדבר.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב ראש תודה רבה על ניהול הישיבה.

יחיאל חיליק בר: ראשית אני מבקש לחזק את מה שחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי אמרה.

יחיאל חיליק בר: אני לגמרי מסכים לדבריה.

יחיאל חיליק בר: בוועדה הזאת אנחנו צריכים להחליט אם הרפואה בישראל היא רפואה רק לעשירים או גם לאנשים בפריפריה ולאנשים שידם אינה משגת.

יחיאל חיליק בר: לצערי, ועדת גרמן, במכוון או שלא במכוון, כאן זה לא עניין שלי להחליט, התעלמה בהמלצות שלה מהנושא הקריטי של החזרת תרופות מצילות חיים לשב"ן שהיה נהוג עד לשנת 2008.

יחיאל חיליק בר: לצערי הרב ב"חוק ההסדרים" משנת 2008-9 נחקקה ההוראה הנוראה הזאת ב"חוק ביטוח ממלכתי" שמונעת מקופות החולים לכלול בביטוחים המשלמים שלה את התרופות שאנחנו מכנים 'תרופות מצילות חיים'.

יחיאל חיליק בר: בעצם היא החליטה לפגוע ב-80% מכלל האזרחים שמחזיקים את השב"ן.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לדאוג לחיות במדינה שמעניקה לאזרחים שלה אופציה ריאלית, שב"ן, לפחות בנושאים האלה.

יחיאל חיליק בר: אני כן מסכים לקריאה להגדיל את התקציב של משרד הבריאות.

יחיאל חיליק בר: אבל בלי שום קשר לתקציב משרד הבריאות אפשר להכין תקציב לנושא הזה.

יחיאל חיליק בר: כמה אבסורדים.

יחיאל חיליק בר: אחד, לא יכול להיות שקופות החולים היום, לעומת ביטוח פרטי, לא יכולות לסרב לצרף בנאדם לביטוח משלים בשל מצבו הבריאותי שלו או בשל גילו ולעומת זאת חברות ביטוח פרטיות אינן מקבלות או יכולות לברור אם לקבל חולים קשישים או חולים עם מחלה מסוימת רק בגלל שהן תכניות פרטיות.

יחיאל חיליק בר: לא הגיוני שהמדינה תנהג בצד אחד ותכניות פרטיות תנהגנה בצד אחר עם אותם חולים באותה מדינה.

יחיאל חיליק בר: הדבר הזה צריך לקבל פתרון.

יחיאל חיליק בר: מעבר לזה, הנושא של שוויון בין מעמדות כלכליים שונים, כיום הקופות מנועות לעזור לחולה שנזקק לתרופות מצילות חיים שידו אינה משגת להשיג את התרופות האלה.

יחיאל חיליק בר: הוראת החוק הזאת גורמת בפועל מדי שנה למותם של אנשים.

יחיאל חיליק בר: אני מדבר על אנשים שאין ביכולתם לקנות את ביטוחי הבריאות האלה או את התרופות בשל עלותן הגבוהה או בשל מצבם הכלכלי, זה בצעם מותיר את היכולת לקבל טיפול רפואי הולם רק לאנשים אמידים או שנחשבים יחסית בריאים.

יחיאל חיליק בר: מעבר לכך ישנה בעיה אחרת, אני לא יודע אם נגעו בה כאן, והיא הזמן שעובר עד שהתרופה נכנסת לסל.

יחיאל חיליק בר: לעיתים יש התקדמות טכנולוגית בעולם, מפתחים תרופות מצילות חיים במעבדה בויסקונסין או אפילו בישראל, חולפת לפעמים שנה ויותר עד שאנחנו מתחילים לדון אם להכניס את התרופות האלה לסל.

יחיאל חיליק בר: זה מאלץ את מרבית החולים גם להיכנס לחובות גדולים, גם להיכנס לכל מבצעי ההתרמה הללו שאנחנו מכירים.

יחיאל חיליק בר: ברוך ה' עם ישראל עוזר, אבל אנחנו לא יכולים לבנות על כך שעם ישראל עוזר ושבאדיבותו עוזר לילד כזה או אחר או לקשיש כזה או אחר.

יחיאל חיליק בר: למעשה הזמן שעובר מהרגע שהתרופה יוצאת עד לרגע שהיא נכנסת לסל עוברת שנה-שנתיים והדבר הזה גובה חיים של אנשים.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב ראש שתי הערות אחרונות.

יחיאל חיליק בר: אחת, יש כאן דו-פרצופיות אדירה, אם אפשר לקורא לזה כך, מצד אחד כשחקקו את החוק הוא הוצג קבל עם ועדה כחוק שמונע אי שוויון בין האזרחים.

יחיאל חיליק בר: כך יצאו השרים הרלוונטיים והגדירו.

יחיאל חיליק בר: בפועל התיקון הזה רק החריף את אי השוויון - - -

יעקב מרגי: אתה יודע שכבר בעולם הגיעו להסכמה או הבנה ששוויון לא ניתן יהיה להשיג אף פעם.

יחיאל חיליק בר: אין בעיה, אז שלא יצהירו קבל עם ועדה שהחוק הזה בא לקדם שוויון, צמצום פערים שכולם יקבלו - - -

אורלי לוי אבקסיס: שיכתבו את זה בפרטים שזה למי שיכול, לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שזה מגדיל את אי שוויון.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב ראש, אני מאחל לכל אחד שיהיה עשיר ואמיד כדי שלא יצטרך את קופות החולים לא הציבוריות ולא הפרטיות, אבל כנראה שזה לא המצב במצב במדינה שלנו.

יחיאל חיליק בר: בפעול החוק הזה רק החריף את הפער.

יחיאל חיליק בר: משרד האוצר התחייב להקצות 450 מיליון שקל לטובת הכללת תרופות מצילות חיים וטען שזה ייכלל בסל הבסיסי.

יחיאל חיליק בר: לצערי חלק מהתקציב הזה הוסט למטרות אחרות.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב, קיים פתרון שלא יטיל עומס על החולים ולא על המערכת והוא החזרת התרופות לשב"נים באופן שוויוני וזהה ללא תלות בתקציב המדינה - - -

יעקב מרגי: עד שנגיע למצב שמערכת הבריאות תוקצב - - -

יחיאל חיליק בר: בדיוק.

יחיאל חיליק בר: זה אחד הדברים שאני אבקש שהוועדה הזאת תמליץ עליהם ותחליט עליהם.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אי אפשר לעצור אתכם.

יעקב מרגי: בבקשו צמצמו בדיבור כדי שנוכל לקיים את הדיון ושיהיה זמן למנכ"ל להשיב לנו.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא איש בשורות.

רינה פרנקל: שרת הבריאות יעל גרמן מאמינה במימון ציבורי ולא פרטי.

רינה פרנקל: עקב זה בעצם היא התנגדה לשר"פ (שירות רפואי פרטי), ומאמינה שכל דבר צריך להיות נגיש לציבור הרחב - - -

אורלי לוי אבקסיס: סבבה, אז שישימו את זה.

יחיאל חיליק בר: לא כל כך שמענו שהיא התנגדה לשר"פ.

יעקב מרגי: חברי הכנסת בבקשה, תנו לה לסיים.

יחיאל חיליק בר: אני רק אתקן את העברית.

יחיאל חיליק בר: אל תגידי היא התנגדה לשר"פ, תגידי היא הותנגדה כי גרמו לה להתנגד.

שולי מועלם-רפאלי: היא התנגדה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אדוני המנכ"ל, יהיה לך זמן להגיב.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אנחנו מורגלים לשמוע דברים שאנחנו לא מסכימים איתם ולפעמים גם לא נעימים לאוזן.

יעקב מרגי: כאן לא נאמרו דברים שצריכים להקפיץ אותך בשעה מקודמת של הבוקר.

יעקב מרגי: תנו לה לסיים בבקשה.

רינה פרנקל: אנשים שאין להם באמת יכולת לרכוש ביטוחים נוספים, הם צריכים לקבל טיפול וטיפול הולם בסל הבריאות.

רינה פרנקל: זה מה שגם שרת הבריאות מאמינה בו והיא מקדמת את הדבר הזה.

רינה פרנקל: זה שאנשים יכולים להשתמש באמת בביטוחים פרטיים, את זה אף אחד לא ביטל.

רינה פרנקל: שנית, כל מה שקשור בשב"ן וכניסת תרופות לשב"ן, אני חושבת שבסל התרופות שיהיה נגיש לציבור הרחב צריכים להיות תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: ששר האוצר ייתן עוד מיליארד שקל.

רינה פרנקל: אחרת אנחנו צריכים לאשר את השב"ן באופן מלא וזה כנראה לא יהיה.

יעקב מרגי: בבקשה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא גם אחת מהמציעים ומגישות את הבקשה לדיון מהיר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש אני מבקשת לומר כמה דברים שהם בעצם הבסיס של כל הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים אמירות שאי אפשר שלא להזדהות איתן, למשל כמו שאמרה חברת הכנסת רינה פרנקל, אנחנו רוצים שיהיה במערכת הציבורית את הכיסוי המלא, את הכיסוי האופטימאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשזה לא קיים מה אנחנו אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: 'בוא נעשה את כולם שווים, בואו נוריד לכולם את הרמה' וכך הם יהיו באותו גובה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: הרי על מה אנחנו מדברים, 80% במדינת ישראל מחזיקים בשב"ן.

אורלי לוי אבקסיס: נותרו 20% שלהם יש את הקושי הכלכלי האמיתי ואולי לחלקם זה משהו אידיאולוגי, אותם נוציא החוצה מתוך המשוואה שהם ישברו את הראש שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כאלה שדווקא המחסום הכלכלי הוא זה שמונע מהם את השירותים הללו, שיהיה מצב שהוא אובייקטיבי מציאותי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר המערכת הציבורית לא מצליחה לספק את המינימום הדרוש, לפחות בכל מה שקשור לתרופות הללו ולא מביאה חלופה אחרת, מה אנחנו אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: 'בשם השוויון כולם יסבלו'.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהדעת לא נותנת לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שאפשר להרחיב סל אני בעד, אני בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שאני כל הזמן זועקת.

אורלי לוי אבקסיס: ישנן אפשרויות אחרות שצריכות להיות על הפרק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים לזהות אוכלוסיות מצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים לזהות בשירותי הרווחה מי הם אותם אנשים שנחשבים מבחינת הרווחה כמי שידם אינה משגת את התרופות הללו או את האופציה של השב"ן.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכולה לעשות דבר מאוד פשוט והוא לזהות ביחד עם משרד הרווחה מיהן אותן אוכלוסיות חלשות ולסבסד את השב"ן לאותן אוכלוסיות.

אורלי לוי אבקסיס: זכו ה- 80% שקיבלו את השב"ן והשאר שהם מטעמי רווחה ולא מטעמי אידיאולוגיה לא יכולים לרכוש את השב"ן, כאן המדינה צריכה להיכנס לנעלים שלהם ולסבסד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יעלה הרבה יותר זול מאשר לממן את התרופות הללו בסל הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש אופציות אחרות וצריך לחשוב מחוץ לקופסה.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש את התחושה שמשרד הבריאות עושה פה מעשה, אני משתדלת לומר - - -

יעקב מרגי: אני אומר את זה במקומך.

יעקב מרגי: בהרבה דיונים יסכימו איתי חברי הכנסת שהם חשים, אנחנו לא מתלהמים ולא מהפרנואידים, התחושה כאן, או שמופעלים לחצים על משרד הבריאות או שפועלים בניגוד עניינים.

יעקב מרגי: יש כאן תחושה שיש מישהו שרוצה את צוואר הבקבוק הזה.

יעקב מרגי: זה כנראה עושה טוב לכמה אנשים, כנראה זה עושה טוב לבכירים במערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אני לא מטיל - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבכירים במערכת הבריאות ישבו בוועדת גרמן.

יעקב מרגי: כשאני אומר 'בכירים', אולי לא בחרתי את ההגדרה נכון, כשאמרתי 'בכירים במערכת הבריאות' אלו הם בתי החולים, הקליניקות הפרטיות להם טוב המצב הזה.

יעקב מרגי: צוואר הבקבוק הזה כנראה עושה טוב לקבוצת לחץ.

יעקב מרגי: לצערי הרב אנחנו מכירים, המערכת הציבורית סובלת בהרבה תחומים מקבוצות הלחץ האלה.

יעקב מרגי: אני חושב שחסכתי לך את הביקורת, הייתי עדין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יעקב מרגי, אתה יודע שיש הצעת חוק מוכנה שגם אתה חתום עליה כיוזם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להעביר את זה גם כאן לשאר החברים, היא בדיוק מה שהצעתי.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר ואנחנו יודעים לזהות את אוכלוסיית המצוקה שאינה יכולה להרשות עצמה לרכוש את השב"נים, אז המדינה תכנס ותסבסד להם אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בכך חסכנו בוועדת סל התרופות ושתהייה אפשרות להכניס לשם תרופות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שנתיר את עניין תרופות מצילות חיים בתוך השב"נים חסכנו גם למערכת הציבורית, גם חסכנו לאותם מסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: ניקח בחשבון, רוב חולי הסרטן שעליהם מדובר, אחד מכל שלושה, כנראה באיזה שלב בחייו, לא עלינו, יאלץ להצטרך לשירותים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: איפה מערכת הבריאות לוקחת כאן אחריות?

אורלי לוי אבקסיס: איפה היא נכנסת לתמונה?

אורלי לוי אבקסיס: איפה היא באה למקסם את היכולת שלה לרפא או לתת מזור לאותם אנשים סובלים?

אורלי לוי אבקסיס: פה היא חוטאת לתפקידה בניגוד לכל המלצות המומחים בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני מעבירה את הצעת החוק למי שעדיין לא חתם, היא תוגש היום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרגע זה אני אבקש ששאר הדוברים יצטמצמו בדבריהם כדי שלא אאלץ להפסיק אותם.

יעקב מרגי: הצטרפו אלינו חברת הכנסת עדי קול וחברת הכנסת מיכל בירן.

יעקב מרגי: אתה נהנה שמצטרפים הרבה חברי כנסת לדיון, אבל כנראה זה גוזל את זמן הדיון ולכן נאזן בין הצרכים.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל ולנציגי קופות החולים, אני אתן למבקשי רשות הדיבור.

יעקב מרגי: בבקשה נציגה נוספת של קבוצת גמאני.

יעקב מרגי: שוב, לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי הנציגה הקודמת שלכם.

יעקב מרגי: בבקשה, אם תוכלו להאיר דווקא על נקודה כמו תרופה שאינה בקבוצות מחקר.

יעקב מרגי: בבקשה תציגו את המצוקה.

<יובל מלמד ברמן: אני מייצג כאן את אשתי, דפנה.

<יובל מלמד ברמן: היא חולה בסרטן שחלות מזה שנה וכמה חודשים.

<יובל מלמד ברמן: אנחנו עברנו שנה נוראית של כמה טיפולים כימותרפיים שונים, אחד אחרי השני שנכשלו.

<יובל מלמד ברמן: יש התפשטות של גרורות בכל הגוף, בכבד, בעמוד שדרה, חסימת מעיים.

<יובל מלמד ברמן: אני לא אכנס לפרטים.

<יובל מלמד ברמן: הנקודה הסופית היא שאחרי הרבה מאוד מאבקים שעשינו, דפנה עשתה בדיקות גנטיות והתוצאה הייתה שיש תרופה אחת שעשויה להציל את חייה.

<יובל מלמד ברמן: תרופה מצילת חיים על פי כל הגדרה, אבל היא מותנית לסרטן כליות וסרטן שד.

<יובל מלמד ברמן: המשמעות היא הוצאה של 20 אלף שקל בחודש, סכום שאין לנו בשום צורה.

<יובל מלמד ברמן: חובות, כנראה שנצטרך להיכנס אליהם כדי שנוכל להציל את החיים שלה.

<יובל מלמד ברמן: היא הייתה אמורה להיות פה כדי לומר את הדברים בעצמה, המצב לא אפשר - - -

יעקב מרגי: אמרת אותם בצורה ברורה, מה גם שאנחנו מכירים את העוולה של ההתוויה מדיונים אחרים.

יעקב מרגי: הרי מי הגיע להכרעה שהתרופה הזאת תציל את חייה?

יעקב מרגי: - זה לא סנדלר.

יעקב מרגי: זה על פי מחקרים, רופאים.

יעקב מרגי: אני מתפלא בקטע הזה וזו עוד נקודה שהמנכ"ל יצטרך להתייחס אליה.

יעקב מרגי: יש מסורות עתיקות יומין כמו הצלצול שמגיע לכאן ולא רוצים לשנות אותו, אותו אפשר לסבול הוא למרות שהוא צורם לאוזן.

יעקב מרגי: בנושא בריאות הציבור אנחנו תקועים עם מסורת של התוויות והתוויות.

יעקב מרגי: אנחנו שומעים את זה, כמעט בכל דיון זה חוזר על עצמו.

יעקב מרגי: תודה רבה, אני חושב שהצגת את זה בצורה ברורה.

יעקב מרגי: בבקשה חבר הכנסת לשעבר יושב ראש הסתדרות הגמלאים גדעון בן ישראל.

יעקב מרגי: בבקשה בקצרה.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר בקצרה שרוב הדברים שנאמרו מאפשרים לי לקצר.

<גדעון בן ישראל: הציבור שלי, כרבע ממנו הוא מתחת לקו העוני ושני שליש הם בעשירונים האחרונים.

<גדעון בן ישראל: ברור שהם לא יכולים להרשות לעצמם שום תרופות מצילות חיים כמו למשל חלק מהתרופות שמדובר עליהן.

<גדעון בן ישראל: לכן אני רוצה לומר שההסתדרות הגמלאים תומכת בחוק שמוצע על ידי חברי הכנסת.

<גדעון בן ישראל: אני חושב שזה חוק צודק, אני חושב שזה חוק שראוי שיתקבל.

<גדעון בן ישראל: אני מקווה שמה שלא יהיה שימצא פתרון לבעיית הזקנים שאין להם שום אמצעים להציל חיים במצב הזה.

<גדעון בן ישראל: קיצרתי?

יעקב מרגי: קיצרת והבעת את זה בצורה הכי ברורה.

יעקב מרגי: בבקשה נציגי קופות החולים.

<פרץ גוזה: תודה.

<פרץ גוזה: אני מנהל הביטוחים של ה"כללית".

<פרץ גוזה: אני מבקש לומר שלוש נקודות.

<פרץ גוזה: אחת, בפברואר 2007 כשנכנסו תרופות מצילות חיים, אז בתקופה של עשרה חודשים עד דצמבר, אנחנו נתנו למאות בודדות של חולים תרופות מצילות חיים, מחציתם עד היום חיים.

<פרץ גוזה: אם לא היינו נותנים, יש להניח שהסטטיסטיקה הייתה שונה.

<פרץ גוזה: התרופה נכנסה, אני אומר לכולם, זה בפחות מ-3 שקלים לחודש.

<פרץ גוזה: 2012, "הכללית" ושאר הקופות הכניסו לשב"נים את כל התרופות שאינן בסל, לא מצילות חיים כי למצילות חיים, כי מי ששומע את השם אומר לא, לא, לא אל תכנס', זה מציל חיים, אבל צא בחוץ.

יעקב מרגי: תרופות לאיכות חיים, איתן אין לך בעיה.

<פרץ גוזה: אין לנו בעיה.

<פרץ גוזה: אני מדבר על תרופות שלא בסל הבריאות.

<פרץ גוזה: הציבור כאן יודע למה אני מתכוון.

<פרץ גוזה: אני מתכוון ללוסנטיס, נגד עיוורון, 2,000 איש קיבלו בשנה האחרונה ואם לא היה להם שב"ן הם לא היו מקבלים.

<פרץ גוזה: פרדקסה לפרפור פרוזדורים, זאת אומרת שבשנת-2012 כבר הכנסנו.

<פרץ גוזה: השב"ן שלי הוציא 70 מיליון שקל בשנה לאלפי חולים, במדויק ל-16 אלף חולים, הם קיבלו תרופות שאינן בסל הבריאות, כמובן שהן רשומות או בדרך להירשם.

<פרץ גוזה: זה בפנים, אבל כשמישהו אומר 'בוא נכניס משהו בעלות של פחית', תשמעו, 'עלות של פחית וניתן 80% מהשב"ן תרופות מצילות חיים'.

<פרץ גוזה: דעתי, מדוע לא.

יעקב מרגי: ואתה מדגיש שזה בעלות של פחית.

<פרץ גוזה: פחית.

<פרץ גוזה: באחריות, בעלות של פחית - - -

אורלי לוי אבקסיס: ויש משפחות שקורסות, כמו ששמענו כאן הרגע, וזה רק בגלל שהאישה חולה ולא יכולה לממן 20 אלף שקל בחודש.

<פרץ גוזה: לכן אנחנו תומכים.

<פרץ גוזה: אנחנו לא הסכמנו כשזה יצא בדצמבר 2007.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה קופת חולים מאוחדת.

<עוזי סמני: תודה.

<עוזי סמני: אני דוקטור סמני מקופת חולים מאוחדת, אני מנהל השב"ן.

<עוזי סמני: אני חושב שכל הכנסה של תרופה לשב"ן או לשירות בתוך השב"ן מקבעת אותה בתוך השב"ן ואז יש פחות לחץ ופחות יכולת להעביר אותה לסל, במיוחד את הדברים שקרובים לרפואה ולדברים הבסיסיים כמו תרופות מצילות חיים.

<עוזי סמני: אנחנו גם צריכים לזכור שכל הכנסה של תרופה לשב"ן זה בעצם אומר 'אנחנו נוציא עוד יותר כסף מהציבור'.

<עוזי סמני: הציבור ישלם או לא משלם גם אם זו עלות של 5 שקלים או - - -

יעקב מרגי: אתה יודע יש עלות ציבור.

יעקב מרגי: , תתפלא לשמוע, אני יודע שאתם יודעים את זה, אני אומר את זה לפרוטוקול, הציבור מוכן לשלם קצת יותר למס בריאות כדי לקבל את הכול, את הכול.

יעקב מרגי: ההבחנה הזאת בתרופות היא הבחנה אכזרית.

<עוזי סמני: חבר הכנסת יעקב מרגי, אני מסכים איתך ובדיוק במשפט שלך אמרת, תוסיף את הכמה שקלים האלה למס הבריאות ואז לא נצטרך למצוא פתרונות לכאלה שלא יכולים לקנות - - -

יעקב מרגי: אבל אנחנו לא עושים את זה.

יעקב מרגי: אתה יודע למה אנחנו לא עושים את זה?

יעקב מרגי: הזכירו חברי הכנסת שולי מועלם או חבר הכנסת ליצמן, לפעמים אנחנו מגישים הצעות כאלה גרנדיוזיות והמדינה לוקחת רק חלק מהן, את החלק הנוח.

יעקב מרגי: זה אולי הנאיביות שלנו כמחוקקים.

יעקב מרגי: אנחנו מוכנים להוסיף, השאלה היא המדינה, האוצר, מערכת הבריאות, אני אומר שמשרד הבריאות יודע להשיג את זה.

יעקב מרגי: הוא ידע להביא למצב שמערכת הבריאות תוקצב על פי צרכיה.

<עוזי סמני: אפרופו כשהכניסו את התרופות האלה בסוף 2007 לשב"ן והן היו שם דקה וחצי, זה גרם לאוצר לתקצב את מערכת הבריאות בקרוב ל-1.2 מיליארד שקל בשלוש שנים.

<עוזי סמני: מי שזוכר, כאן מפניות הציבור, כמה פניות היו של אנשים שלא קיבלו תרופות לעומת מה שקורה בשנים האחרונות.

<עוזי סמני: אין ספק שהמהלך שזה לא נכנס לשב"ן ותוקצב מהשב"ן זה עשה טוב לכלל הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל על זה אין לאף אחד כאן ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כולם - - - <קריאה:> על סמך מה אתה מדבר?

שולי מועלם-רפאלי: אצלך זה נכנס לקופה?

שולי מועלם-רפאלי: זה לטמון את הראש בחול, להגיד משרד האוצר - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: מהרגע אף אחד לא מתפרץ.

יעקב מרגי: חברי הכנסת יכולים להתפרץ, אין הרבה פריווילגיות שנשארו לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה לאחר מכן נעבור לקופה נוספת.

מיכל בירן: אני חייבת להגיד, דעתי כאן מורכבת ואני נוטה להסכים עם דבי חיו ולהתנגד לתיקון.

מיכל בירן: מצד אחד הלב נקרע ואני ממש מבינה את היוזמה הזאת.

מיכל בירן: מצד שני, מה שאת מציעה כאן ממש מזכיר לי את האובמה-קר שאני לא סובלת אותו.

מיכל בירן: אני חושבת שמנגנון של צדק לעומת צדקה תמיד בסוף ישחק.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי נבטל את כל הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אורלי, ניתן למיכל בירן לסיים.

יעקב מרגי: זה דיון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון אתה צודק, אז בואו נבטל את כל קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

מיכל בירן: אני חושבת שהבסיס של מערכת הבריאות שלנו הוא אוניברסאלי, הוא טוב.

מיכל בירן: אני חושבת שצריך להפעיל את הלחץ ותרופה מצילת חיים צריכה להיות בסל הבריאות ולא בשב"ן.

רינה פרנקל: זה מה שאמרתי מההתחלה.

יעקב מרגי: אני אפעיל את הפטיש.

מיכל בירן: בסוף אני חושבת שהדבר הכי משמעותי איך שמערכת נראית זה המבנה שלה.

מיכל בירן: את כל הדברים, את כל התיקונים ואת כל הטלאים שעושים, יש חברת כנסת נחמדה שקוראים לה אורלי לוי אבקסיס שעושה את זה עכשיו, יבוא מישהו אחר וישחק – הדברים האלה לא נשארים.

מיכל בירן: מה שנשאר זה מבנה של מערכת שפועל היטב על - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מאמינה שהם יתקנו את זה?

מיכל בירן: אני מאמינה ועל זה אנחנו צריכים להתארגן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים לפני המנכ"ל.

יעקב מרגי: בבקשה נציגת מכבי שירותי בריאות.

<חניאלה וילנר: אני מנהלת את השב"ן של "מכבי".

<חניאלה וילנר: ל"מכבי" הייתה הזכות להכניס תרופות מצילות חיים באפריל 2007 ולתת לאנשים תרופות 4 שנים.

<חניאלה וילנר: מאז 2,500 איש קיבלו תרופות.

<חניאלה וילנר: בואו נקרא לילד בשמו, מה זה נקרא 'מצילות חיים'?

<חניאלה וילנר: אלו תרופות אנטי סרטניות.

<חניאלה וילנר: אם תשאלו רופאים, דוקטור סמני, נדמה שאנטיביוטיקה היא מצילת חיים.

<חניאלה וילנר: הגדרה של 'מצילות חיים' יש בה משהו מאוד פופוליסטי.

<חניאלה וילנר: באו ואיימו על אנשים בדבר שהכי מפחיד אותם ושגורם להם לחרדות ולאחר מכן להוצאות שהם לא יכולים לעמוד בהן.

<חניאלה וילנר: אנחנו נותנים תרופות להפטיטיס C בהוצאה של מיליון שקל לשנה, זה בסדר, זה עובר אצל כולם, אין שום בעיה, שם לא פועל האי שוויון, זה ממש מתאים שזה בשב"ן.

<חניאלה וילנר: אבל תרופה מצילת חיים או מאריכת חיים שהיא אנטי סרטנית ניתנת ל-30% מהאוכלוסייה שהם בעלי הביטוחים הפרטיים, זה קרוב ל- 3 מיליון אנשים – זה לא מפריע לאף אחד.

<חניאלה וילנר: מפריע שזה יהיה בשב"ן ל- 80% מהאנשים ב-5 שקלים לחודש וללא השתתפות עצמית של שקל בתרופה, כי כך הפעלנו את זה.

<חניאלה וילנר: באמת, אין לי שום הסבר להבין למה זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, הערה אחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו על ההתנהלות של משרד האוצר, בביטוחים פרטיים שלא קשורים לקופות מותר להכניס את זה ואז אי השוויון הוא הרבה יותר גדול.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אני אלך ל"מגדל" ואעשה ביטוח חיים או אם אני אלך לחברה אחרת ואעשה ביטוח חיים שם אני אוכל לקבל ושם זה יעלה לי מאות שקלים.

יעקב מרגי: את זה אמרנו בתחילת הדברים.

יעקב מרגי: זו רפואה לעשירים.

יחיאל חיליק בר: חברתי מיכל בירן, בגלל שאני מאוד מעריך את הפעילות שלך, אחת, בנושא המבנה.

יחיאל חיליק בר: אסור לחכות שהמבנה ישתפר כי הנושא כאן דחוף.

יחיאל חיליק בר: את יודעת מה, אני מסכים איתך שלא לעשות צדקה בהרבה מאוד דברים, אם יש מקרה שבו לא איכפת לי שתהייה צדקה לאזרחים, זה בנושא הזה.

יעקב מרגי: מאחר והתברר שיש כאן איזו הפלייה במושג המושאל לגבי תרופות אנטי סרטניות, אני באמת חושב שדיון כזה לא יכול להתקיים מבלי שהאגודה למלחמה בסרטן תדבר עוד לפני המנכ"ל.

יעקב מרגי: גם לך יש דקה למרות גודל המשימה.

<עדנה פלג-אובלסקי: תודה רבה לרשות הדיבור.

<עדנה פלג-אובלסקי: אני תומכת במה שנאמר כאן.

<עדנה פלג-אובלסקי: אנחנו נתקלים יום-יום בעשרות משפחות שהן לא מהפריפריה ולא שכבות חלשות, גם מתל אביב, גם משפחות בינוניות לא יכולות לעמוד בנטל של 30 אלף שקל לחודש עבור תרופה מצילת חיים.

<עדנה פלג-אובלסקי: התרופות האלה מצילות חיים ואנשים צריכים לבחור בין חיים לא נעים לבין גזר דין לבין זה שהם מוותרים על התרופה כי הם לא יכולים לעמוד בזה.

<עדנה פלג-אובלסקי: צריך לעדכן את התרופות אחת לשנה כמו שצריך, לפחות ב- 2% לעדכן את סל הבריאות או להכניס אותן בחזרה לשב"ן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כעת כשמעבירים את רשות הדיבור למנכ"ל, אנחנו מצומצמים בזמן, אני ארצה מאוד להתמקד ולהתייחס לסוגיה שצפה פה.

יעקב מרגי: 80% מהאוכלוסייה מחזיקה בשב"ן.

יעקב מרגי: 20% הנותרים הם אלה שנצטרך למצוא להם פתרון.

יעקב מרגי: אם כבר ל- 80% יש, שלא יסיטו את המאבק של הדיון בנושא רפואה שוויונית, חיזוק הרפואה הציבורית על כתפיים של אותן תרופות.

יעקב מרגי: מה גם ששמענו מהקופות כמה מהי העלות.

יעקב מרגי: אנחנו גם במסורת רבת שנים, זה מאבק של עשרות של שנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי מישהו דואג לחברות הביטוח הפרטיות על חשבון של ה- 80% מחזיקי השב"נים.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין שהם לא הגיעו.

יעקב מרגי: אם הייתי יודע שמשרד הבריאות, המחוקק והממשלה היו מונעים את הביטוחים הפרטיים אני הייתי מוכן להאמין למאבק ולצדקנות הזו ולכל המאבק לחיזוק ולרפואה שוויונית.

יעקב מרגי: כלומר, אם המדינה הייתה באותה נשימה אוסרת על חברות הביטוח.

יעקב מרגי: הממשלה היא הרגולטור של חברות הביטוח לספק ביטוחים לאותן תרופות.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני המנכ"ל.

<ארנון אפק: תראו, אני לפעמים מרגיש, אחרי ששמעתי את הדברים שעלו בדיון ואת חברי הכנסת שלרבים מהם אני מסכים, שכאילו אנחנו חיים בשתי פלנטות.

<ארנון אפק: אני ישבתי כאן בדיונים גם כמנכ"ל ובטח כראש מינהל ורפואה, שמעתי משהו שאני מזדהה איתו בכל ליבי – חיזוק הרפואה הציבורית – זה היה וועדת גרמן.

<ארנון אפק: גם דעתה של השרה וגם שלי, חבר הכנסת חיליק בר הייתה לחזק את הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: הנה אנחנו נמצאים בדיון שאומר 'בואו נחזק את הרפואה הפרטית'.

<ארנון אפק: זה לא - - - <קריאה:> לא.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: אני ישבתי והקשבתי.

<ארנון אפק: רבותיי המכובדים, אני הקשבתי ותנו לי בבקשה לומר את דבריי.

<ארנון אפק: הקשבתי לאנשים.

יעקב מרגי: סליחה אדוני המנכ"ל, תרשה לי כיושב ראש הוועדה לעשות סדר.

יעקב מרגי: א', אתה יושב משמאלי.

יעקב מרגי: המרחק לא כל כך רחוק, לא צריך להתלהם ואל תיקח את זה ברמה אישית, נראה כאילו אתה לוקח את כל האוויר מהריאות שלך.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לזרוק כאן משהו שהוא תלוש מהמציאות שלא יגרור תגובה מצד חברי הכנסת.

יעקב מרגי: כשאתה אומרים לי שבעלות של פחות ממחיר פחית, אתה יודע מי מחזק את הרפואה הפרטית?

יעקב מרגי: זה שמאפשר ביטוחים פרטיים.

יעקב מרגי: נקודה.

<ארנון אפק: תרשו לי לסיים את דבריי.

<ארנון אפק: אני אנסה להיות גם קצר.

<ארנון אפק: יש לי המון כבוד ואני חושב שאנחנו מאוחדים יחד למטרה.

<ארנון אפק: המטרה היא 'חיזוק הרפואה הציבורית'.

<ארנון אפק: זה בדיוק מה שאמרתי.

<ארנון אפק: כשישבתי כאן גם כמנכ"ל שמעתי על חיזוק הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: מה שאנחנו שומעים כאן זה חיזוק הרפואה הפרטית.

<ארנון אפק: מדוע?

<ארנון אפק: תנו להסביר מדוע.

<ארנון אפק: נאמר כאן שיש דברים שמחזקים ומורידים מעלינו את הלחץ, זה השב"נים.

<ארנון אפק: השב"נים לאורך השנים יצרו את הדרך הקלה והפשוטה לפגוע ברפואה הציבורית.

<ארנון אפק: כשיש לך תורים, לא נורא, ל-80% יש שב"ן אז שילכו ויעשו את הניתוח במערכת הפרטית והרפואה הציבורית הולכת ושוקעת.

<ארנון אפק: <קריאה:> בגלל זה?

יעקב מרגי: שאלה, אתה באמת מאמין שאילו אנחנו המחוקקים היינו מתנדבים ומבטלים את השב"ן, זה היה מזיז לכם משהו בסעיפי התקצוב?

יעקב מרגי: זה היה מקצר את התורים שאנחנו כבר לא יודעים למדוד אותם?

יעקב מרגי: זה היה מאפשר דברים שאנחנו לא - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני לא מבין, אם עמדת משרד הבריאות היא בעד ביטוח פרטי.

יעקב ליצמן: אני מכיר את מה שהם אומרים.

יעקב ליצמן: ראינו שיש להכליל ולכלול בתכניות השב"ן את רוב הדרישות.

יעקב ליצמן: אם משרד הבריאות חושב אדוני כבוד המנכ"ל - - -

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אני מבקש שמרגע זה לאפשר לכבוד המנכ"ל לסיים את דבריו.

יעקב מרגי: אדוני, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<ארנון אפק: תאמינו לי, יש לי מה לומר.

<ארנון אפק: תרשו לי שלוש דקות ואני מבטיח להגיד לכם.

<ארנון אפק: אם אנחנו באים לכיוון חיזוק הרפואה הציבורית, אם זו המטרה המשותפת לכולנו, היא משותפת לוועדת גרמן, אסור לנו לתת את הכלים לחיזוק המערכת הפרטית.

<ארנון אפק: ברגע שאנחנו ניתן לדבר כל כך מרכזי ללכת לשב"ן זה יוריד את הלחץ על הסל ונקבל פחות תקציב.

<ארנון אפק: <קריאה:> זה בדיוק הפוך.

<ארנון אפק: רגע.

<ארנון אפק: רגע.

<ארנון אפק: אתם לא מאפשרים לי לדבר.

יעקב מרגי: כרגע אף אחד לא מגיב, את כל ההערות נכניס לדברי הסיכום.

<ארנון אפק: השוויוניות תפגע.

<ארנון אפק: נכון שיש דעות שונות במשרד.

<ארנון אפק: אני מעודד את הדיבורים, אבל בסופו של דבר אחרי הדיון יש את עמדת המשרד.

<ארנון אפק: זוהי עמדת המשרד.

<ארנון אפק: אני מכבד את מי שכתב את המסמך ועדיין עמדתנו כמשרד היא עמדה שונה.

<ארנון אפק: ועדת גרמן טיפלה - - -

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, גם לנו מותר לחלוק - - -

<ארנון אפק: זה בסדר.

<ארנון אפק: אני שמח על כך.

<ארנון אפק: ועדת גרמן הוסיפה לעדכון האוטומטי של הסל דמוגרפיה מעבר ליוקר הבריאות.

<ארנון אפק: נשאר מקדם שהוא הסל הטכנולוגי.

<ארנון אפק: כאן המלצנו לפחות 0.8% ורצינו והאוצר לא הסכים.

<ארנון אפק: אז עכשיו יש שתי דרכים להתמודד עם זה.

<ארנון אפק: האחת, הדרך הקלה והיא להכניס את זה לשב"נים, להגביר את אי השוויוניות ולהוריד את הלחץ מהסל.

<ארנון אפק: רבותיי למה הוא תמים, לא שמענו כולנו כשהתנגדנו לכך שמהשב"ן הזה ניתן לאנשים לעשות את הניתוחים, נוריד את הלחץ ונוריד את התורים.

<ארנון אפק: אמרנו שזה לא נכון, לא ראוי.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית – זו מטרת ועדת גרמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה אי שוויון יותר קיצוני.

<ארנון אפק: חברת הכנסת היקרה והמאוד מכובדת עלי, אם אנחנו לוקחים 5 מיליון שקלים לחודש ושמים את זה לכל האוכלוסייה אנחנו מדברים על פחות מ-500 מיליון, במקום לבוא ולהגיד משרד הבריאות תכניסו את זה לשב"נים, תעלו את אי השוויוניות, באו כולנו נתאחד בהנחיה אחת, בתגובה אחת שאומרת בוא האוצר תוסיף לנו את הסכום הזה לסל - - -

יעקב מרגי: כשכולם מדברים ביחד אף אחד לא שומע אתכם, בטח לא הפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: התשובה שלי, בואו נבקש מהאוצר ליצור עולם ורוד מלא פרפרים ופרחים, זה לא יקרה כי אין כסף.

יחיאל חיליק בר: אז השאלה, אם אין כסף לדבר הזה מה עושים - - -

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו מעבר לזמן.

יחיאל חיליק בר: האם לזה מסכים המשרד?

יחיאל חיליק בר: בהנחה שהוא לא יוכל לקבל את כך הכסף.

יחיאל חיליק בר: השאלה אם הוא יקבל את אותו חצי מיליארד שקל.

יחיאל חיליק בר: זאת השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: הטענה של האוצר לגבי השוויון צריכה להיות להפסיק באופן אוטומטי את כל השב"נים כי השב"ן בעצם קיומו הוא אי שוויון.

אורלי לוי אבקסיס: אם הטענה הזאת נכונה לגבי תרופות של חולי סרטן היא צריכה להיות טענה נכונה גם לגבי עדכונים לילדים פסיכו-דידקטיים, עדכונים של הפר-רפואי ואת זה אתם לא עושים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים את זה נקודתית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זמננו תם.

יעקב מרגי: חבריי חברי הכנסת.

יעקב מרגי: זמננו תם ואני מבקש להקריא את הודעת הסיכום.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לחזור ולאפשר לקופות החולים להכניס לביטוחי השב"ן את תרופות מצילות חיים ובזה לאמץ את העמדה המקצועית של בכירי משרד הבריאות במסמך שהוגש לשרה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למצוא את הדרך לתקצב ולממן את ביטוחי השב"ן לאותם 20% ממבוטחי הקופות הנותרים, לאנשים שידם לא משגת לרכוש ביטוחים אלה, אם מדברים על שוויוניות וחיזוק המערכת.

יעקב מרגי: הוועדה מפנה את תשומת הלב, השארת תרופות מצילות חיים מחוץ לשב"ן בעצם מחייבת את המבוטחים לרכוש ביטוחים פרטיים יקרים יותר.

יעקב מרגי: בזה מגדילה את אי השוויון – על זה לא שמענו התייחסות בדיון הזה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, כשתוגש הצעת החוק לבחון אותה בכובד ראש ולתמוך בהצעת החוק הקובעת תוספת קבועה של 2% בשנה לסל הבריאות.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולכם.