ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 230, 2014-07-13 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לידידי חבר הכנסת שמעון אוחיון, בוקר טוב לכם.

עמרם מצנע: אנחנו עושים מאמץ גדול להמשיך ולקיים את השגרה למרות המציאות שכולנו נקלענו אליה בשבועות האחרונים.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נמשיך לקיים את סדר היום שלנו על פי המתוכנן.

עמרם מצנע: נקווה מאוד שהתקופה הזאת תסתיים במהרה עם יכולת להשיג את המטרות שהצבנו בפנינו ולהחזיר חיים שקטים ונורמאלים גם לדרום, גם למרכז ולכל מקום אחר בארץ.

עמרם מצנע: אי אפשר שלא להזכיר את העובדה שהפגיעות המועטות בנפש אצלנו במדינת ישראל, בתושבי מדינת ישראל, באזרחי מדינת ישראל זה לא רק עניין של מזל, ראשית זה בזכות משמעת גבוהה אצל ציבור שהוא בדרך לא כל כך ממושמע, שנענה להוראות פיקוד העורף ונוהג בהתאם.

עמרם מצנע: הדבר השני היא ההגנה הפסיבית שקיימת בעוטף עזה ובחלקים נוספים במדינת ישראל שמאפשרת לאנשים למצוא מחסה בזמן ריאלי.

עמרם מצנע: כמובן, גולת הכותרת ומלכת המלחמה הזאת, כיפת ברזל שהיא ההגנה הפסיבית שתוצאות היירוטים שלה הם הרבה הרבה מעל המצופה.

עמרם מצנע: למי שקצת לא חי את זה, דעו לכם, זה הישג טכנולוגי מדהים שאף מדינה בעולם, כולל ארה"ב הגדולה, לא הצליחה לעשות אותה.

עמרם מצנע: יש פניות מכל העולם לבוא ללמוד לא רק את המערכת הטכנית שהיא שילוב של מכ"ם ויכולת שיגור, יכולת יירוט, אלא איך המערכת הזאת עם ההודעות למערכת התקשורת, עם היכולת להעריך בצורה מדויקת היכן הרקטה עלולה לפגוע וכתוצאה מכך להפעיל את הטילים שלנו בזמן הנכון.

עמרם מצנע: זה בהחלט נותן לדרג הצבאי ולדרג המדיני יכולת אמיתית לכלכל את מעשיהם בתבונה, בשכל, בחשיבה מהראש ולאו דווקא מהבטן.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שלא תהיינה הפתעות כי לא כולנו שולטים בתקלות שטיל שלנו יפגע בקבוצת אוכלוסייה גדולה או שהרקטה שלהם תפגע כאן אצלנו באזרחים, בילדים או בכל דבר אחר.

עמרם מצנע: נקווה שזה יסתיים במהרה.

עמרם מצנע: נאחל לכל החיילים ולכל האזרחים שישובו בשלום הביתה.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים בשלושת השבועות האחרונים של כינוס הכנסת הנוכחי.

עמרם מצנע: החלטנו לקיים ישיבות גם בימי ראשון וחמישי כדי לא להשאיר דברים חשובים ודחופים עד אחרי החגים.

עמרם מצנע: לנסות באמת לשים על השולחן את הנושאים השונים.

עמרם מצנע: אני מניח שלחלקם יידרש טיפול יותר מאוחר.

עמרם מצנע: הנושא הבוקר, בוועדה אנחנו לא נוהגים לעסוק בנושאים נקודתיים, ספציפיים ממוקדים, אבל אני מוכרח לומר שהידיעה שאני קראתי בתקשורת ואחר גם קיבלנו פנייה, הקפיצה אותי ואני לא הייתי היחידי.

עמרם מצנע: היא הקפיצה אותי כי אנחנו מאוד מעורבים לאחרונה במעבר או בניסיון למעבר של יותר ויותר שילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הרגילה.

עמרם מצנע: אנחנו ערים לכך שזה תהליך שייקח זמן גם בגלל נהלים וגם בגלל אנשים שפועלים בשטח, בתי ספר, מנהלים, מורות, הורים – זה תהליך שלוקח את הזמן שלו.

עמרם מצנע: את הדיבור הנושא הזה נייחד הישיבה המיוחדת שתכננו לנושא הזה.

עמרם מצנע: הסיפור פה הוא סיפור של אימא של שהבת שלה, סובלת משיתוק מוחין, סיימה כיתה י', אני מצטט אותה: "לא ביקשתי" מדובר בהסעת הילדה לבחינות הבגרות.

עמרם מצנע: "לא ביקשתי שייסעו את בתי לקייטנה, מדובר בפעילות פורמאלית לגיטימית ומשרד החינוך מתנער מאחריות.

עמרם מצנע: אני גאה בבת שלי שעם שיתוק מוחין צמצמה את כל הפערים ועומדת להוציא תעודת בגרות.

עמרם מצנע: זה חלום שהתגשם.

עמרם מצנע: אנחנו לא אשמות שמשרד החינוך קבע את התאריכים כך שלא יצטרך להסיע תלמידים בעלי צרכים מיוחדים".

עמרם מצנע: הבקשה למשרד החינוך, להמשיך את ההסעות גם לתקופת הבחינות נענתה, ממשרד החינוך נמסר, אני מצטט: "זכאות להסעות ניתנת לילדי כיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים לאורך כל שנת הלימודים לרבות חודשי הקיץ" כלומר, מה-20 ליוני עד 15 לאוגוסט.

עמרם מצנע: "יצוין שילדי החינוך המיוחד המשולבים בכיתות רגילות אינם זכאים להסעה מאחר ושנת הלימודים שלהם מסתיימת יחד עם כלל ילדי מערכת החינוך".

עמרם מצנע: זה באמת הקפיץ אותו ואת האחרים.

עמרם מצנע: נניח שיש איזה נוהל שלא תוקן, איפה הרגישות?

עמרם מצנע: איפה היכולת של כל חוליה בשרשרת הארוכה שמטפלת בבעיה נתונה להגיד רגע, יכול להיות שמישהו לא תיקן את הנהלים, אבל איפה אני במערכת הזאת שנותן תשובה כזאת.

עמרם מצנע: חשבתי שנכון לעשות את הפגישה הזאת.

עמרם מצנע: האימא התנצלה שהיא לא יכולה לבוא, זה מסובך כי הילדה דורשת הסעה מיוחדת, היא על כיסא גלגלים ועם טיפול רפואי וכדומה וכדומה וכדומה.

עמרם מצנע: ביקשתי להעביר לה שהדיון משודר כך שהיא תוכל לפחות להאזין.

עמרם מצנע: הבעיה נפתרה, כך הודיעה לנו האימא.

עמרם מצנע: בסופו של דבר הבעיה נפתרה.

עמרם מצנע: אבל חשבתי שנכון בכל זאת לקיים את המפגש הזה כי אנחנו זקוקים כנראה לקצת סטירות לחי כדי להתעשת ולפעול יותר נכון.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: כעת אני מבקש לאנשי משרד החינוך.

שמעון אוחיון: סליחה, הבעיה נפתרה על ידי מי?

עמרם מצנע: משרד החינוך.

שמעון אוחיון: משרד החינוך עצמו.

עמרם מצנע: או העירייה או הרשות המקומית.

שמעון אוחיון: על ידי הרשות המקומית.

עמרם מצנע: מי שמספק בסוף את ההסעה זו הרשות המקומית במימון של משרד החינוך.

עמרם מצנע: הרשויות המקומיות הן האחראיות על ההסעות.

עמרם מצנע: בבקשה משרד החינוך.

דוד לוי: אני מנהל אגף הסעות תלמידים במשרד החינוך.

דוד לוי: אנחנו מכירים את הנושא.

דוד לוי: יש לנו בעיה, תקציב ההסעות שלנו בנוי ומתוכנן להסעות בוקר וצהריים אל בית הספר וחזרה במהלך שנת הלימודים הרגילה.

דוד לוי: אומנם יש הארכת שנת הלימודים בקיץ לילדי החינוך המיוחד.

דוד לוי: זה רק לילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד.

דוד לוי: ילדה כמו הילדה הזאת שהייתה בעיה להסיע אותה, היא נהנית מהארכת שנת הלימודים - - -

עמרם מצנע: את התשובה הזאת כבר קראתי.

דוד לוי: אנחנו מכירים את העניין.

דוד לוי: הנושא הזה יועלה לדיון בהנהלת המשרד, אני מניח שמתוך כוונה לקבל מהאוצר תוספת לתקציב.

דוד לוי: אני מקווה שזה יסתדר וזה יאושר.

עמרם מצנע: תסבירו לי את נהלי משרד החינוך.

עמרם מצנע: בשביל כל פיפס אתם צריכים את אישור האוצר?

דוד לוי: זה כרוך בתוספת של תקציבים.

עמרם מצנע: מהו תקציב משרד החינוך?

שמעון אוחיון: 52 מיליארד כולל השכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: 52 מיליארד.

עמרם מצנע: אתם נתקלים בבעיה, אתם לא יכולים לפתור אותה?

עמרם מצנע: אתה אחראי על ההסעות, זה תפקיד בכיר.

עמרם מצנע: במקרה ואתה נתקל בבעיה כזאת או אחרת, היא צריכה לעלות עד אליך כדי שאתה תגיד, 'אני אפתור את זה, אתם תיסעו'.

דוד לוי: צריך להבין שנושא ההסעות בימים ושעות בלתי שגרתיים הוא לא חל רק במקרה הזה של ילדה שזקוקה להסעה לבחינת בגרות.

דוד לוי: יש עוד פעילויות שילדים מבצעים אחרי סיום שנת הלימודים הרגילה.

דוד לוי: זה כשאני העליתי את הנושא נמסר לי שהנושא ידון בהנהלת המשרד - - -

עמרם מצנע: כל משפט שתוסיף רק ירגיז אותי, חבל.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, זה מקומם ואם כך פועל משרד ממשלתי ואם כך פועל משרד החינוך שבשביל כל פיפס הוא צריך לרוץ ולעשות דיונים, זה לא פלא שאחר כך אין זמן לעסוק בדברים החשובים באמת.

עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרד החינוך.

שמעון אוחיון: אמרת שאם יוספו זה רק יהיה יותר גרוע.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת להתחיל ולהגיד שהדברים נובעים מזה שמשרד החינוך תקוע.

<רויטל לן כהן: ביום שהם נאלצו, אני אומרת את זה ברור, נאלצו להוסיף את פרק השילוב בחוק מאז הם לא טרחו להתקדם עם מה שכבר היום הוא לא שילוב אלא החלה.

<רויטל לן כהן: לכן הם תקועים ב-30 שעות כי זה התאים לבתי ספר יסודיים, זה לא מתאים לחטיבות ולבתי הספר התיכוניים.

<רויטל לן כהן: בגלל זה הם תקועים בלהסיע לבגרות.

<רויטל לן כהן: הם לא היו רגילים להסיע ילדים לבגרות כי ילדים כאלה לא ניגשו לבגרות.

<רויטל לן כהן: הם תקועים שם כי הם פשוט, סליחה, אבל התחושה שלנו בשטח שלא באמת רוצים.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא מעלים את זה היום בפעם הראשונה, כבר שנים אנחנו מעלים את זה.

<רויטל לן כהן: זה לא שיש כאן עניין של מודעות לבעיה.

<רויטל לן כהן: הבעיה ידועה, אנחנו מדברים עליה.

<רויטל לן כהן: אני באופן אישי משנת 2007 נמצאת על הנושא הזה פעמיים בשנה.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שבתור רגולטור הוא היה לפחות להסביר את זה עם עצמו.

<רויטל לן כהן: זה באופן כללי.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להרחיב, לא מדובר רק בהסעה של ילדה לבחינת בגרות.

<רויטל לן כהן: מדובר בדברים אחרים, פעילויות של משרד החינוך: סל תרבות, שחיה בכיתות ד', טיולים, טקסים.

<רויטל לן כהן: מה הילדים האלה אמורים לעשות?

<רויטל לן כהן: לא להגיע לפעילויות האלה?

<רויטל לן כהן: הם מגיעים רק ללימודים וחזרה, זה מעצר?

<רויטל לן כהן: אני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל גם בחינוך המיוחד, עכשיו חופש והחינוך המיוחד לא מקבל תקציב להזנה.

<רויטל לן כהן: כיתת חינוך מיוחד לומדת עד השעה ארבע, משרד החינוך לא מעביר תקציב לזה.

<רויטל לן כהן: הוא הפסיק החל מהיום האחרון של הלימודים הפורמאליים.

<רויטל לן כהן: למרות שהכיתות האלה ממשיכות עד ה-15 באוגוסט משרד החינוך לא מעביר כסף להזנה, הכול על הרשות המקומית.

<רויטל לן כהן: את זה אני אומרת בוודאות, בדקתי.

<רויטל לן כהן: דבר נוסף שאני רוצה לומר, לכל משרד יש רזרבה שחייבת להיות, זה חלק מהתקציב הפנימי שלו.

<רויטל לן כהן: גם למשרד הזה יש רזרבה.

<רויטל לן כהן: אם מוציאים מהרזרבה לדברים כמו קייטנות בחופש הגדול בגלל שהתרומה שהם היו אמורים לקבל אדירה בסוף לא נלקחה, אני לא מצליחה להבין איך מתוך הרזרבות האלה אי אפשר למצוא 50 שקל למונית.

<רויטל לן כהן: אני באמת לא מצליחה להבין.

<רויטל לן כהן: אני באמת מרגישה שזה חלק ממלחמת ההתשה נגד הכללת ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך.

עמרם מצנע: את יודעת שאני לא חושב כמוך.

עמרם מצנע: אני לא חושב שיש כאן קונספירציה.

<רויטל לן כהן: לא קונספירציה.

עמרם מצנע: זו מילה מתאימה למה שאמרת, אבל העובדות כנראה מדברות בעד עצמן.

<אביבית בקראי-אהרונוף: תודה אדוני היושב ראש.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אני מארגון "בזכות".

<אביבית בקראי-אהרונוף: בהמשך לדבריה של רויטל, הבעיות בהסעות בשילוב לא מתחילות ברגע שתמה שנת הלימודים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: את הבעיות של ההסעות בשילוב אנחנו רואים גם לאורך שנת הלימודים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: כשילדים נמצאים בשילוב, כשילדים זכאים להסעות כי הם ילדים עם צרכים מיוחדים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: הם נתקלים בתשובות כמו 'אתם נמצאים בשילוב.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אם הגעתם לשילוב אתם לא זקוקים להסעות'.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אנחנו ראינו את זה ואני יכולה להראות פרוטוקולים שזה נאמר על ידי נציגי משרד החינוך.

<אביבית בקראי-אהרונוף: בזמנו הייתה לנו מחלוקת משפטית בעניין.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אני חושבת שלצורך הבהרה חשוב שמשרד החינוך יפנים כבר שחינוך מיוחד, אנחנו חוזרות על מה שרויטל וגם אני אומרות בכל ישיבה, חינוך מיוחד זה לא מקום.

<אביבית בקראי-אהרונוף: ברגע שחינוך מיוחד הוא שירות וחלק מהשירות אלו הסעות למסגרות החינוך, זה אומר שגם ילדים בשילוב, כילדים עם צרכים מיוחדים, זכאים בדיוק לאותו שירות, הם זכאים להסעות למסגרות החינוך.

<אביבית בקראי-אהרונוף: כשאנחנו מדברים על חופשת הקיץ באמת יש בעיה נוספת.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אדוני, אני בכלל חושבת שצריכה כאן חשיבה כללית.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אם ילדים עם צרכים מיוחדים, כך לפחות סבור משרד החינוך מבחינה מקצועית, זקוקים להארכה של שנת הלימודים, יתכן שצריכים לחשוב על איזו תכנית מיוחדת עבור אותם ילדים שמהלך השנה משולבים במסגרת החינוך הרגילה.

<אביבית בקראי-אהרונוף: לחשוב כיצד ניתן לאפשר להם את המשך התכנית עד לאותו מועד שנקבע גם על ידי החינוך המיוחד.

<אביבית בקראי-אהרונוף: גם כשאנחנו מדברים גם רצף טיפולי, גם על רצף לימודי ועוד כהנא והכהנא דברים שמשיקולים מקצועיים הוחלט שילדים עם צרכים מיוחדים זקוקים לאותה הארכה, אני חושבת שברגע שמקצרים את שנת הלימודים, ברגע שנקטע הרצף של שנת הלימודים וגם שהם לא זכאים להסעות.

<אביבית בקראי-אהרונוף: ראינו בשבוע שעבר, גם עם הסייעות יש בעיות ברגע שמפטרים אותן.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אני באמת חושבת שצריכים כאן חשיבה לגבי הארכת שנת הלימודים ולגבי השוואת התנאים באמת.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אנחנו באמת מדברים על זכות לשוויון בין ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד לבין ילדים שנמצאים בשילוב.

<אביבית בקראי-אהרונוף: בעצם באופן הזה מונעים מהורים לילדים עם צרכים מיוחדים או שמכניסים להם כל מיני שיקולים שאינם רלוונטיים לטובת הילד.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אם הורה צריך להחליט אם הוא משלב את הילד שלו או להכניס אותו למסגרת של חינוך מיוחד, יכול להיות שהשיקולים האלה, אנחנו יודעים שהשיקולים האלה נכנסים לתמונה והם לא אמורים להיכנס לתמונה - - -

עמרם מצנע: מה הפתרון, הרי יש כאן בעיה ארגונית לא פשוטה, אין ספק.

עמרם מצנע: נגיד שבבית ספר מסוים יש ילד אחד או ילדה משולבים והלימודים מסתיימים בסוף חודש יוני, איזה שירות מתוכנן לילד או לילדה הזאת שהם ילדים משולבים ושהם זכאים להמשך הפעילות עד אמצע אוגוסט, מה הם הפתרונות?

<חיה הראל: אני מהאגף לחינוך מיוחד.

<חיה הראל: אנחנו צריכים קצת לפרק את המושג של ילדים בשילוב.

<חיה הראל: זו כותרת מאוד גדולה.

<חיה הראל: ילד בשילוב זה ילד שעבר וועדת שילוב ומקבל שלוש שעות כל השנה לאסטרטגיות למידה.

<חיה הראל: לעומת ילד על כיסא גלגלים שהוא משולב בחינוך הרגיל.

<חיה הראל: כלומר, אי אפשר להכניס את כולם תחת אותה כותרת ולגיד 'זה אותו דבר'.

<חיה הראל: לראיה, אנחנו גם מתייחסים לזה אחרת.

<חיה הראל: זאת אומרת, אי אפשר לומר שכל ילדי השילוב לא מקבלים או מקבלים או שמקבלים עד ה-30 ביוני.

<חיה הראל: זה לא נכון.

<חיה הראל: ילד אוטיסט או ילד עם הפרעה נפשית או ילד על כיסא גלגלים, ילד נכה שעבר בדיוק את אותה שילוב קיבל עוד דברים.

<חיה הראל: הוא קיבל תמיכה מסוג סייעת, הוא קיבל יותר שעות, הוא קיבל יותר שעות פר-רפואיות, הוא מקבל אותן לאורך כל השנה.

<חיה הראל: ילד כזה שיש לו את הזכאות במשך השנה יש לו גם זכאות בקיץ.

<חיה הראל: אם יש ילד שקיבל הסעה כל השנה והוא בא לעירייה ואומר 'אני נרשמתי לקייטנה שיש לה אישור של משרד החינוך' הוא מקבל את אותה הסעה ואת אותה מלווה.

<חיה הראל: <קריאה:> לא.

<חיה הראל: כן.

<חיה הראל: אנחנו מלווים את הילדים האלה, יש לנו היום שמונה ילדים בחברה להגנת הטבע, ילדי שילוב שמקבלים גם את הסייעת וגם את ההסעה.

עמרם מצנע: אני גם זוכר את המספרים.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על ילדים שלהורים יש אפשרות בחירה שניתנה להם בין בית ספר לחינוך מיוחד, בין כיתת חינוך מיוחד לבין שילוב, כלומר אלו ילדים עם רמת צרכים גבוהה, לא ילדים שזקוקים לקצת עזרה.

עמרם מצנע: מדובר בילדים עם רמת שילוב גבוהה, אם ההורה היה מחליט יכול להיות שהילד היה בכלל בכיתה לחינוך מיוחד ואז הכיתה הזאת כן ממשיכה עד 15 באוגוסט.

עמרם מצנע: באמת הילדים כמו הילדה שעליה אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: מה קורה איתם?

עמרם מצנע: הם לא הולכים לקייטנה, אם הם היו הולכים לקייטנה אני מניח שהיו מקבלים את הסל הזה.

<חיה הראל: אחד הדברים ש"חוק השילוב" מדבר עליו זה על ההתנהגות הנורמטיבית בתוך החברה הנורמטיבית.

<חיה הראל: זה הדגל של השילוב.

<חיה הראל: הדגל של השילוב אומר 'בואו ניתן לילד את מרב ההזדמנויות להיות חלק פעיל בתוך הקהילה שלו עם כל היכולות שלו'.

<חיה הראל: ילדה כזאת על כיסא גלגלים יכולה להוציא בגרות נפלאה, היא נכה ברגליים, אבל היא יכולה להוציא בגרות יפיפייה, ויש לנו מקרים כאלה.

<חיה הראל: השילוב הוא השילוב המיטבי בתוך החברה - - -

עמרם מצנע: את מדברת על ילדה שיש לה רק נכות פיסית.

עמרם מצנע: נכות פיסית על כיסא גלגלים עדיין לא שמה אותך בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: זה לא המקרים ואלו לא המקרים שעליהם אנחנו מדברים.

<חיה הראל: אנחנו מדברים על המקרים האלה.

<חיה הראל: אנחנו מדברים על השילוב המיטבי בתוך החברה הנורמטיבית.

<חיה הראל: אתה בא ואומר, אנחנו דנו בילד הזה, בוועדת השילוב יושב צוות מקצועי עם מסמכים קבילים שההורים מביאים, באים ואומרים '

<חיה הראל: הילד הזה, הילדה הזאת יקבלו את המענה בתוך החברה הרגילה'.

<חיה הראל: החברה הרגילה מסיימת את לימודה ב-30 ביוני.

<חיה הראל: כשמגיעה שנת הלימודים לסיומה אנחנו אומרים, 'לא, עכשיו היא לא תקבל את מה שקבלים כולם, עכשיו היא תקבל מה שהחינוך המיוחד מקבל'.

עמרם מצנע: גם בחינוך המיוחד היא מקבלת סל שילד רגיל לא מקבל.

עמרם מצנע: הילד המשולב בכיתה רגילה הוא בא עם סל בגלל שהוא ילד עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: זה לא נגמר ב-20 ביוני או ב-30 ביוני.

<חיה הראל: כן.

<חיה הראל: הסל הזה מלווה אותו עד - - -

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על הסל.

<חיה הראל: הסל הזה מלווה אותו עד תום שנת הלימודים.

שמעון אוחיון: ואחר כך?

<חיה הראל: ואחר כך, אם הוא ילד שילוב יש לו את התכניות שאולי מתאימות לו, אבל הן לא באות ממשרד החינוך.

<חיה הראל: אלו תכניות של העשרה, אלו תכניות קהילתיות, אלו תכניות של הגופים שמלווים את הילדים הנכים בצורה כזאת או אחרת.

<חיה הראל: הסתיימה שנת הלימודים - -

שמעון אוחיון: אני מבין שהשילוב הוא חלקי.

שמעון אוחיון: השילוב הוא לא שלם.

<חיה הראל: זה שילוב מלא, ככל שהוא יותר מלא הוא יותר מתאים את עצמו לשנת הלימודים.

עמרם מצנע: בואו נעבור לבית ספר לחינוך מיוחד בחודש יולי.

עמרם מצנע: תסלחו לי, קודם כל, יש כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל?

עמרם מצנע: היא ממשיכה בכיתה לבד בבית הספר?

עמרם מצנע: אני לא מכיר את זה.

<חיה הראל: כן.

<חיה הראל: כן.

<חיה הראל: אם זו לקות מאוד קשה - - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: יש כיתת חינוך מיוחד בת 7 ילדים.

עמרם מצנע: כיתת חינוך מיוחד - - -

<חיה הראל: של תלמידים עם הפרעות נפשיות קשות, להם יש המשך.

<חיה הראל: לאוטיסטים יש המשך.

<חיה הראל: לא לכל אחד יש המשך לימודים.

<חיה הראל: אנחנו הסכמנו שלא כל ילד משולב זקוק.

<חיה הראל: ילד משולב ברמת צרכים נמוכה או יכולת שילוב גבוהה שנמצא בכיתה גם הסל שלו קטן שכולל סיוע, משלבת, עוזרת למספר שבעות בשבוע.

<חיה הראל: אנחנו מדברים על הילדים שהסל שלהם הרבה יותר גדול כי הם לא ילדים עצמאיים, בין אם זה פיסית או דבר אחר וכמובן ושילוב של בעיות קוגניטיביות וכדומה.

<חיה הראל: הילדים האלה יכלו להיות בכיתת חינוך מיוחד.

<חיה הראל: אנחנו נותנים היום להורים בכל המקרים לקבל החלטה.

<חיה הראל: זאת בעצם מהות החינוך המשולב.

<חיה הראל: בונים סל, אם הסל הוא סל של הסעות, של סייעת צמודה ושל פעילות אינטנסיבית, אז צריך להמשיך אותו גם בחופש הגדול בין אם הוא בחינוך המיוחד בבית הספר לחינוך מיוחד ובין אם הוא בכיתת חינוך מיוחד וגם אם הוא משולב בכיתה רגילה.

<חיה הראל: המתכונת הזאת לא קיימת, לא קיימת מתכונת של המשך טיפולים אחרי ששנת הלימודים נגמרה בחינוך הרגיל.

<חיה הראל: אלא אם כן - - -

עמרם מצנע: חיה, יש לך בעיה בהבנת השילוב.

עמרם מצנע: אומנם את מפקחת ארצית כמו שאני מבין, יש לך בעיה בהבנת השילוב, לפחות כפי שאני חושב שאני מבין את דברייך.

<חיה הראל: ואם אני אציג את הצד השני שבא ואומר, 'אוקיי, אם זה שילוב אז שילוב לכל דבר ועניין'.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: מה פתאום?

<חיה הראל: אז ביולי הוא יהיה שייך למסגרת חינוך מיוחד?

עמרם מצנע: תראי, לכיתת חינוך מיוחד מאחר והיא כיתה, אני מניח שנמצאו לזה פתרונות.

עמרם מצנע: אם יש ילד יצטרכו למצוא.

עמרם מצנע: אגב, מי שמפעיל בכלל את ההסעות ואת הסייעות היא הרשות המקומית שאתם מממנים על פי מפתחות, הרשויות הו המבצעות.

עמרם מצנע: אני מניח שבישובים בינוניים והלאה יצטרכו איזה קולקטיב, כלומר לקחת ילד מבית ספר א' עם ילד מבית ספר ב' עם ילד מבית ספר ג' וליצור לעצמם איזו קייטנה או אפילו לצרף אותם לבית ספר מיוחד שנמצא באותה סביבה.

עמרם מצנע: לזה צריך למצוא פתרונות בגלל שיש ילדים משולבים, להערכתי זה לא המספר הגדול.

עמרם מצנע: המספר הגדול של משולבים הם באמת כאלה שהצרכים המיוחדים שלהם מאפשרים סל קטן יותר לעומת ילדים שמחייבים סל יותר גדול של ניידות, של לווי קבוע ויש אפילו כאלה שדורשים טיפול רפואי רצוף.

עמרם מצנע: לאלה צריך למצוא פתרון בין אם זה באמת על ידי כך שההורה נרשם לקייטנה ומקבל החזר ממשרד החינוך בין אם יוצרים קייטנה מיוחדת לקבוצה או שמצמידים אותם.

עמרם מצנע: אני מסתכל למשל על חיפה, זו עיר גדולה, שם מציעים ללכת לאחד מבתי הספר המיוחדים שממשיכים בפעילות.

עמרם מצנע: אם זה יישוב קטן כמו ירוחם שאין שם חינוך מיוחד, צריך להסיע אותם לבאר שבע כפי שמסיעים אותם גם היום.

עמרם מצנע: לזה צריך פתרונות כי זה כל רעיון השילוב.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר ונדון בזה בהרחבה בעוד שבועיים, נדון על דוח דורנר ועל החוק החדש.

עמרם מצנע: אנחנו מנסים לדחוף קדימה את כל רעיון השילוב.

עמרם מצנע: יש מדינות בעולם שאין בהן בתי ספר מיוחדים, כל הילדים משולבים.

<חיה הראל: ומה קורה ששנת הלימודים מסתיימת?

עמרם מצנע: תלוי במדינה.

עמרם מצנע: אם המדינה נותנת לילדים האלה פעילות גם בקיץ, אז נתונים להם פעילות בקיץ.

<חיה הראל: גם לילדים עומדת הפעילות לרשותם.

עמרם מצנע: אז למה הילדה הזאת, למה אומר לנו ראש אגף ההסעות שזה דבר לא פתור.

עמרם מצנע: בנקודה הקונקרטית זה לא פתור וגם בדברים נוספים.

<חיה הראל: לא.

<חיה הראל: הוא דיבר על ההסעה לבגרות.

עמרם מצנע: מה, בגרות היא לא חלק מהלימודים?

עמרם מצנע: זאת עוד יותר טריוויאלי מאשר להמשיך להסיע את הילדה הזאת לפעילות בקייטנה למשל.

עמרם מצנע: לה מגיעה הסעה עד 15 באוגוסט אני מניח, זה לא רק לבחינות הבגרות.

<חיה הראל: לא.

עמרם מצנע: אוקיי, אני חושב שכן.

<חיה הראל: אתה מדבר על ניידות.

<חיה הראל: ילדים אחרים - - -

עמרם מצנע: בבקשה השלטון המקומי.

<זיו בר: א', יש כאן דיון בשתי רמות.

<זיו בר: אחד, בעניין הסל העקרוני על מה שצריך לכלול חינוך משלב.

<זיו בר: כאן יש דיון פתוח וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתו.

<זיו בר: גם הסוגיה שעלתה כאן היום היא הרבה יותר פשוטה, איך מאפשרים לילד מהחינוך - - -

עמרם מצנע: הסוגיה הזאת אין עליה דיון.

<זיו בר: על זה המערכת מציבה דרישות והיא לא יכולה לספק את הכלים.

<זיו בר: אני מבקש להציג את העמדה של השלטון המקומי כי גם מי שמבצע בסוף את ההסעות האלה זו הרשות.

<זיו בר: יש גם השתתפות של הרשות המקומית, זה משהו שבעינינו הוא עיוות שצריך לטפל בו.

<זיו בר: מבחינת הערכות וגם מבחינת התקציבים שצריכים להשלים אנחנו חושבים שצריך לטפל בזה ולעשות את זה.

עמרם מצנע: יש פגישה אתכם בנושא הזה.

<זיו בר: העמדה שלנו מאוד ברורה, צריך לטפל בזה ולפתור את הסוגיה ולשלם כמה שצריך כדי לאפשר לילדים להשתלב.

עמרם מצנע: יש כללים של השתתפות הרשויות המקומיות, הרשויות רוצות, מובן לי שהן רוצות רק שאני לא בטוח שזה יקרה, הן רוצות שהמדינה תממן את הכול.

עמרם מצנע: אגב, בחינוך המיוחד המדינה מממנת הכול, כך נדמה לי.

עמרם מצנע: <קריאה:> המדינה משתתפת.

עמרם מצנע: אם אני זוכר, בחינוך המיוחד המדינה מממנת.

עמרם מצנע: <קריאה:>

דוד לוי: אחוז ההשתתפות זהה לחינוך הרגיל.

<זיו בר: מכוון שכך אני עדיין אומר שזה גם דיון - - -

עמרם מצנע: זה דיון בפני עצמו.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך זיו, גם אתם יכולתם לפתור את הבעיה הספציפית שלשמה התכנסנו.

עמרם מצנע: כלומר, הילדה והאימא לא היו צריכות להיזרק אל תוך המערכת הכוללת.

עמרם מצנע: אגב, על איזה ישוב מדובר, מישהו מכיר?

<רויטל לן כהן: היו עוד פניות, הבעיה היא לא בישוב ספציפי.

<רויטל לן כהן: אני לא יודעת, המידע מגיע לקואליציית הורים, אנחנו מקבלים מידע.

<זיו בר: גם אני ניסיתי לברר להבין איפה על מנת לפתור את זה.

<זיו בר: פניתי בשאלה גם לרויטל כדי לנסות לעזור.

עמרם מצנע: הרשות המקומית לעומת משרד החינוך יכולה לעשות את ושהיא תתמודד אחר כך עם משרד החינוך.

עמרם מצנע: לא על האימא להתמודד עם משרד החינוך.

עמרם מצנע: כלומר, את השירות יש לבצע ואחר כך לריב עם משרד החינוך שיחזירו את הכסף.

<יעל ניר: אני מוועד הורים משלבים.

<יעל ניר: אני רוצה להודות לך שקיבלת אותנו כאן בכנסת לדיון הזה.

<יעל ניר: לומר גם שפנינו לשלום מול משרד החינוך.

<יעל ניר: אנחנו כבר אמרנו על כוונתנו, שיש רצון טוב.

<יעל ניר: אנחנו מאוד נשמח שיהיו נהלים כתובים שגם אנחנו נוכל לקבל פניות שמתקשים איתן, שיפנו אלינו.

<יעל ניר: רצוי שהנהלים יהיו כתובים במקום שכל אדם שצריך להגיע לנוהל יוכל להגיע אליו.

<יעל ניר: במיוחד בנושאים שקשורים לחופש הגדול וגם בכל הנושאים החריגים שהם מעבר למה שניתן בחוזר המנכ"ל.

<יעל ניר: נשמח כמובן גם לשיפור ניסוח חוזר המנכ"ל כדי שהוא יהיה יותר חד-משמעי בכל מיני נושאים שהם לא כל כך חד-משמעיים.

<יעל ניר: בנושא של החופש הגדול ושל ניצול שעות הסיוע אני מבקשת לעלות נושא נוסף שהוא מאוד אקוטי בשביל ילדים עם אוטיזם, זאת האוכלוסייה שאני מייצגת אותה.

<יעל ניר: יש לנו הורים לילדים שפונים אלינו בטענה שילדים מחליפים או עומדים לקבל סיוע חדש בשנת הלימודים הבאה.

<יעל ניר: הם מאוד מבקשים את האפשרות בזמן החופש הגדול יהיה אפשר לנצל את התשלום של 12 חודשי עבודה לסייעות כדי שהן תפגשנה עם הילדים לפני תחילת שנת הלימודים כדי לעשות היכרות, לעזור להסתגלות בתחילת שנת הלימודים כדי שלא יגיע סיוע חדש שהילד לא מכיר.

<יעל ניר: שתהייה איזו הכנה ומפגשים מקדימים.

<יעל ניר: אני חושבת שזה אידיאלי מאחר ש-12 חודשים משולמים לסייעים האלה.

עמרם מצנע: אגב, זו פנייה לשלטון המקומי.

<זיוה כרמי: אני יכולה לומר שכבר בשנה שעברה יצא מכתב על ידי רעיה לוי גוטמן שהייתה מנהלת האגף.

<זיוה כרמי: מכתב עם פניה לרשות - - -

<רויטל לן כהן: משרד החינוך ממליץ והרשויות המקומיות אומרות 'ממליצים, אנחנו לא חייבות'.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר, א', הנושא הזה של 12 חודשי תעסוקה סוכם, הוא לא בדיוק מתבצע עדיין.

עמרם מצנע: אני מכיר במידה מסוימת את הדיונים.

עמרם מצנע: עשינו לאחרונה דיונים וכעסנו מאוד על השלטון המקומי ועל ההסתדרות.

עמרם מצנע: אחר כך קיבלתי משוב שהשלטון המקומי לוקח ברצינות את העניין הזה .

עמרם מצנע: זה סוכם, זה עדיין לא מבוצע מספיק טוב.

עמרם מצנע: השכר הוא 12 חודשים ולכן גם יש אפשרות שבימים שלפי תחילת הלימודים תהייה הכרות עם סייעת חדשה, לפעמים הסייעות בכלל ממשיכות.

עמרם מצנע: אני מקווה שזה ייפתר.

עמרם מצנע: זה בשלב מעבר ואני לא יודע כי זה עם החשב, אבל זה אמור להיתפר.

<יעל ניר: וזה צריך להיכנס לחוזר המנכ"ל.

עמרם מצנע: בעניין הזה יש הבנה של כולם שהשכר הוא 12 חודשים בשנה והתעסוקה היא 12 חודשים.

עמרם מצנע: זה לא אומר שאי אפשר לפטר את הסייעת.

עמרם מצנע: זה 12 חודשים בשנה.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לחדד את מה שאומרת יעל.

<רויטל לן כהן: זאת הזדמנות לייצור בחופש הגדול טרם תחילת שנת הלימודים מפגש שבזכותו יהיה אפשר ב-1 בספטמבר להתחיל ללמוד.

<רויטל לן כהן: כדי שזה יהיה צריך שחוזר מנכ"ל ישונה.

<רויטל לן כהן: כרגע חוזר מנכ"ל באופן שהוא כתוב אומר, אסור להיפגש עם הילד שלא בבית הספר.

<רויטל לן כהן: בית הספר סגור, הוא לא פועל, איך הם יפגשו?

עמרם מצנע: תרשמו לעצמכם את זה.

עמרם מצנע: צריך בכלל לעשות פה שינוי כי בדרך כלל האישורים למספר השעות של הסייעות לא תמיד מגיעים בזמן.

עמרם מצנע: כאן, אם הסייעת מועסקת 12 חודשים בשנה, שוב, זה השלטון המקומי.

עמרם מצנע: זיו, זה אתם, אתם צריכים להיכנס לעומק מבחינת תהליך הטיפול בעניין.

עמרם מצנע: אנחנו כבר מזמן הגענו למסקנה שהיקף הדרישה לסייעות הוא לא קטן, הוא מקסימום יציב.

עמרם מצנע: הוא גדל בחלק גדול מהמקרים.

עמרם מצנע: אם הסייעת היא טובה והיא מקצועית ויש תיאום בין הילד לסייעת, אין שום סיבה שהיא לא תדע כבר במאי כמו שיודעים בכל מערכת החינוך, שהיא ממשיכה לשנה הבאה.

עמרם מצנע: כאן צריך לעבור שינוי מנטאלי.

עמרם מצנע: אני יודע שזה לא כל כך פשוט.

עמרם מצנע: זה לא מתנגש אם השאלה, כן קביעות לא קביעות, זו בעיה בפני עצמה.

עמרם מצנע: יש כמובן נושא נוסף שנדון בו.

עמרם מצנע: גם על זה יש דיון בעוד שבוע או שבועיים.

עמרם מצנע: חוזרים לעניין הסייעות, לעניין המקצועי, מה מנדרש מהן, זה נושא בפני עצמו.

<אביבית בקראי-אהרונוף: כמה נקודות לגבי דברים שעלו.

<אביבית בקראי-אהרונוף: קודם כל, בנוגע להסעות לקייטנות נאמר כאן שיש הסעות לקייטנות של החברה להגנת הטבע, אין הסעות לכל הקייטנות.

<אביבית בקראי-אהרונוף: כלומר, גם אם מדובר בהסעות שבפיקוח, אבל אם הן לא קייטנות רשמיות של הרשות המקומית, למיטב ידיעתי ועל פי הפניות שמגיעות אלינו, אין הסעות לקייטנות הללו לכל הילדים המשולבים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: נקודה שנייה, בנוגע למקרה שפתחת בו את הדיון, אני חושבת שגם לפי הפרשנות המשפטית של התקנות הנוכחיות, הן מאוד בעייתיות.

<אביבית בקראי-אהרונוף: מיד אגע בעניין התקנות, זו תהייה הנקודה הבאה שלי.

<אביבית בקראי-אהרונוף: ניתן היה להגיע למסקנה שהילדה הזאת זכאית להסעה לבגרות כי זה חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: הנקודה השלישית, התקנות.

<אביבית בקראי-אהרונוף: התקנות הנוגעות להסעה בטיחותית שמקנות או מפרטות את הזכאות להסעה לילד עם צרכים מיוחדים הן מאוד מאוד בעייתיות מבחינת הפרשנות המשפטית שלהן.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אני חושבת שכפי שיאמר בעוד שבועיים אולי בישיבה על ההסעות, נאמר כבר שמשרד החינוך צריך לשבת ולכתוב תקנות בכלל לגבי הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: לא ניתן להסתפק בנהלים ובוודאי בנהלים לקונים שהם מתוך חוזר מנכ"ל שמדבר על הסעות.

<אביבית בקראי-אהרונוף: יש כמה סעיפים שמדברים על הסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: ראינו שבדוח צרפתי יש כל הרבה סוגיות כשמדובר בהסעות הללו.

<אביבית בקראי-אהרונוף: משרד החינוך צריך לעשות מה שעושה משרד הרווחה לגבי פעוטות עם צרכים מיוחדים.

<אביבית בקראי-אהרונוף: הוא צריך לשבת ולכתוב תקנות.

<אביבית בקראי-אהרונוף: אני חושבת שאם התקנות היו בהירות והנהלים היו ברורים לא היינו מגיעים לכאן שוב שוב לישיבה שמדברת גם על הסעות לקייטנות ולכל מיני פעילויות חוץ בית ספריות וגם על פעילויות בחופשת הקיץ.

<אביבית בקראי-אהרונוף: ברשותך נקודה אחרונה.

<אביבית בקראי-אהרונוף: רויטל העלתה כאן נושא והייתי שמחה לשמוע את תגובת המשרד לגבי הזנה בחינוך המיוחד בתקופה הנוכחית.

<אביבית בקראי-אהרונוף: ממה שנאמר לרויטל - - -

<רויטל לן כהן: בדקתי את זה אל מול החשב אצלנו, מול מנהלת המחלקה לילדים בסיכון ואל מול הגזבר, משרד החינוך לא מעביר כספים להזנה לכיתות המיוחדות שממשיכות ללמוד עד 15 באוגוסט.

עמרם מצנע: לא לבתי הספר לחינוך מיוחד אלא - - -

<רויטל לן כהן: לכיתות חינוך מיוחד.

עמרם מצנע: לא לבתי ספר לחינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: אני מוכנה כרגע לסמס ולבדוק.

עמרם מצנע: אני מניח שלא.

עמרם מצנע: המערכת עובדת במילואה.

<חיה הראל: משרד החינוך מעביר קודם כל לבתי הספר לחינוך המיוחד.

<חיה הראל: שנית, הוא לא מעביר את התקציב למי שבתקן הלימודים שלו בחודש ביולי ומחצית אוגוסט הוא עד השעה 13:30.

עמרם מצנע: הכיתות האלה עובדות עד 13:30?

<חיה הראל: כן, עד 13:30.

<חיה הראל: הזנה ניתנת מ- 14:30.

<רויטל לן כהן: סליחה, הם אמורים להיות שם עד השעה 16:00, אם קבעו עד 13:30 - - -

<חיה הראל: לא.

<חיה הראל: זה מחולק וזה קיים כבר שנים, הם עובדים עד השעה 13:30 מתקן משרד החינוך.

<חיה הראל: החל מהשעה 13:30 הם עובדים מתקן של הרשות.

<רויטל לן כהן: אבל הילד שם עד השעה 16:00.

<חיה הראל: הילד עד 16:00, אין לי על זה ויכוח.

<חיה הראל: משעה 13:30 מי שלוקח את האחריות, את האנשים ואת הפעילות היא הרשות המקומית.

<רויטל לן כהן: אתה מבין?

<רויטל לן כהן: הילד הוא תלמיד חינוך מיוחד שלכם.

<רויטל לן כהן: תאכילו אותו, הוא לא עושה דיאטה לביקיני.

<חיה הראל: נכון, הוא לא עושה דיאטה לביקיני, אבל הוא נמצא מתקן משרד החינוך עד השעה 13:30.

<רויטל לן כהן: ומהשעה 13:30 נכנס השלטון המקומי.

<רויטל לן כהן: זה שעשיתם ביניכם ככה.

<רויטל לן כהן: הילד נמצא עד 16:00.

<חיה הראל: זה קיים שנים.

<חיה הראל: בתחילה הם עבדו עד 13:30.

<חיה הראל: באו ההורים ואמרו שהם רוצים - - -

<רויטל לן כהן: מה זה אנחנו רוצים?

<חיה הראל: הם רוצים שזה יהיה עד השעה 16:00 משום שזו המסגרת שנותנת גם למשפחה להמשיך לעבוד ולפעול וגם לילד להמשיך לקבל מענה כי הוא לא יכול לקבל מענה אחר במקום אחר בצהריים.

<חיה הראל: היה הסכם עם השלטון המקומי, משעה 13:30 השלטון המקומי לוקח על עצמו את כל הפעילות.

עמרם מצנע: אם נחתם הסכם, - - -

<רויטל לן כהן: הם הרגולטור, להם לא איכפת שילד לא אוכל?

עמרם מצנע: מה היה כתוב בהסכם לגבי ארוחת הצהריים?

<חיה הראל: כל הפעילות משעה 13:30 ועד השעה 16:00 חלה על השלטון המקומי.

<חיה הראל: האוכל הוא חלק מהפעילות.

<חיה הראל: אגב, רבותיי זה כבר קיים שנים כך.

<חיה הראל: שנים שזה מתנהל בצורה הזאת.

עמרם מצנע: אין ספק שאם הילד נמצא בפעילות מהבוקר עד השעה 16:00 צריכה להיות ארוחת צהריים.

עמרם מצנע: אין ספק.

עמרם מצנע: אם יש באמת הסכם עם משרד החינוך והמרכז השלטון המקומי על העברת המקל לשלטון המקומי והשלטון המקומי מממן גם את השהייה ואת כל התהליך החל מהשעה 13:20, צריך לסכם ביניכם מי אחראי על ארוחת הצהריים.

עמרם מצנע: זה דבר שאני אבקש לסכם כי הוא דבר טריוויאלי, בסוף הילד צריך לקבל אוכל.

עמרם מצנע: אגב, השלטון המקומי מספק את המזון בבתי הספר שיש בהם הזנה.

<רויטל לן כהן: בוא נודה על האמת שמשרד החינוך כמו שההסעות לא עודכנו במשך שנים, הם מעבירים סכום שהוא לא ריאלי, גם המזון הוא סכום לא מעודכן - - -

עמרם מצנע: זה סיפור אחר.

עמרם מצנע: תאמרי לי, מי מסיע את ילדי הכיתות של החינוך המיוחד חזרה הביתה בשעה 16:00?

עמרם מצנע: מדובר על אלה שהיו עד השעה 13:00 כאילו משרד החינוך, ועד ה-16:0000 הם עברו לשלטון המקומי.

<חיה הראל: זאת הסעה של השלטון המקומי עם השתתפות של משרד החינוך.

עמרם מצנע: הנקודה לא ברורה.

<רויטל לן כהן: הוא לא אכל, זה דלק.

<חיה הראל: בואי נרד מהציניות רויטל.

<חיה הראל: משרד החינוך מחויב לשתי הסעות ביום, בבוקר ובסיום.

<חיה הראל: ישנם ילדים, ויש פניות אלינו לגבי ילדים שרוצים לסיים בשעה 13:30.

<חיה הראל: נאמר להם שיש הסעה בשעה 13:30.

<חיה הראל: אלה שלא רוצים לסיים בשעה 13:30 ושזה לא מתנגש עם הסעה נוספת, מקבלים את ההסעה בשעה 16:00.

<חיה הראל: אין עם זה בעיה.

עמרם מצנע: עלתה כאן נקודה לא ברורה.

עמרם מצנע: אנחנו נרשום את זה ונבקש מכם משרד החינוך שתבדקו.

עמרם מצנע: באחריות

עמרם מצנע: כם לוודא איפה האחריות נמצאת.

<חיה הראל: אוקיי.

<חיה הראל: רציתי להוסיף עוד נקודה אחת לנושא של השילוב.

<חיה הראל: במיוחד כעת שאנחנו מדברים על יישום דוח דורנר, זו הבחירה של ההורים להיות בחינוך הרגיל, הייתה כאן ישיבה אחת גדולה ואני העליתי אם זה גם שם.

<חיה הראל: הילד הוא הילד של החינוך הרגיל, החינוך הרגיל צריך להיות שותף מלא.

<חיה הראל: אם הילד הזה יבוא ויגיד, 'אני בחינוך הרגיל, במשך כל השנה אני מקבל ממשאבי החינוך המיוחד כדי לעזור לי להיות בחינוך הרגיל, אבל מי שאחראי עלי, מי שנותן לי את התעודה, מי שמלווה אותי, מי שפוגש את הוריי שלוש פעמים בשנה, זה החינוך הרגיל'.

<חיה הראל: יבוא הפרטנר הזה, יש לי מענה גם בקיץ לילדים.

שמעון אוחיון: חיה, לא הבנתי, החינוך הרגיל נמצא במשרד אחר?

שמעון אוחיון: זה לא אותו משרד?

<חיה הראל: בוודאי שלא.

<חיה הראל: אנחנו הוזמנו כאנשי האגף לחינוך מיוחד.

<חיה הראל: הכותרת כאן היא משרד החינוך ואני מבינה את זה, אבל צריך לשבת כאן

<חיה הראל: עוד פרטנר והוא פרטנר שילך ויהיה יותר ויותר משמעותי ככול שאנחנו - -

עמרם מצנע: את - - -

<חיה הראל: אני לא מורידה שום אחריות.

עמרם מצנע: את מציפה שאלה מאוד מעניינת כי יש טוענים שאם נתקדם ויותר יותר ילדים יהיו בחינוך המשולב לא יהיה יותר מקום לאגף לחינוך מיוחד כי בעצם החינוך המיוחד נכנס לתוך המערכת.

עמרם מצנע: לכן, אתם במשרד החינוך צריכים למצוא מענה מי מטפל בילדי החינוך המשולב שהם בעלי צרכים מיוחדים ונמצאים בחינוך הרגיל.

עמרם מצנע: עם מי מדברת מנהלת בית ספר רגיל שיש בו ילדים ללא צרכים מיוחדים ויש בו שניים-שלושה ילדים עם צרכים מיוחדים?

עמרם מצנע: מיהו הצוות המקצועי שעומד מאחוריה?

עמרם מצנע: מי מסייע לה?

עמרם מצנע: מי מטפל בה?

עמרם מצנע: אין ספק שכאן אתם תצטרכו לשבת ולמצוא איך מסדירים את הדבר הקשה ביותר במשרדי הממשלה, את הקשר הבין אגפי.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני חייבת להגיד שאחד הדברים הקשים כשאני מלווה הורים זה לשבת בוועדות שיושבת מפקחת חינוך מיוחד ומפקחת לחינוך רגיל, אחת אומרת 'זה לא שלי' והשנייה אומרת 'זה לא שלי'.

<רויטל לן כהן: כל הדברים האלה נשארים באמצע.

<רויטל לן כהן: זו בדיוק הסיבה שהעלו את הדבר הזה לשדולה.

<חיה הראל: אני לא אמרתי לא שלי, אני אמרתי בשיתוף.

<רויטל לן כהן: לא את אומרת.

<רויטל לן כהן: אני יודעת שאת לא אומרת, אבל לפחות המפקחות בשטח אומרות 'לא שלי'.

עמרם מצנע: רויטל, את צריכה להבין שהתהליך הוא תהליך של שינוי קונספציה מוחלט.

עמרם מצנע: זה ייקח זמן רב, לא רק עד שיכתבו את הכללים ויקבעו את הנורמות ואת הסל, אלא עד שכל הורה וכל מורה וכל מנהל בית ספר יבין את המשמעות העמוקה של מה שאנחנו קוראים שילוב.

עמרם מצנע: זה לא רק כסף, זה הרבה כסף כי בסוף שאתה מחלק את זה, את יודעת את דעתי, זה לא מעט כסף, אבל זה תהליך.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לדאוג, אנחנו כאן.

עמרם מצנע: כמובן שבמשרד החינוך צריכים לעשות את כל השלבים.

עמרם מצנע: יש את הניסוי שאנחנו נבקר בו במהרה בימינו ונראה איך זה מתקדם.

עמרם מצנע: משרד החינוך צריך בהחלט לשנות את הקונספציה.

<יעל ניר: אנחנו מאוד נשמח אם בדיונים שיתקיימו פה בעתיד הקרוב כן יהיה נציג מהחינוך הרגיל שילווה אתכם.

עמרם מצנע: אנחנו נבקש בעצם מהמזכירות הפדגוגית.

<זיוה כרמי: כמי שמרכזת את יישום דוח דורנר אני רוצה להתייחס.

<זיוה כרמי: באגף לחינוך מיוחד יש לנו דיאלוג קבוע עם האגף לחינוך רגיל, יש לנו נציגה של האגף לחינוך יסודי רגיל שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, אני גם אזמין אותה לדיון הקרוב.

עמרם מצנע: לאיזה אגף את שייכת?

<זיוה כרמי: אני שייכת לאגף לחינוך המיוחד.

<זיוה כרמי: אני בהחלט אזמין את הנציגה שעובדת יחד איתנו בשיתוף פעולה, היא מהאגף לחינוך יסודי.

<זיוה כרמי: כרגע דוח דורנר מיושם בחינוך היסודי ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגף לחינוך יסודי.

<זיוה כרמי: אני כן רוצה לחזק את דברייך ולומר, יישום דוח דורנר בהחלט מעלה אתגר גדול.

<זיוה כרמי: האתגר הגדול בעיניי הוא נושא שינוי עמדות.

<זיוה כרמי: שינוי עמדות הוא תהליך ארוך, תהליך משמעותי שייקח זמן בקרב צוותי חינוך.

<זיוה כרמי: אנחנו עובדים על זה, אבל זה בהחלט תהליך שאנחנו רק בראשיתו.

<זיוה כרמי: צפויה לנו עבודה רבה בנושא.

<זיוה כרמי: הדיונים במשרד החינוך יחד עם האגף לחינוך מיוחד בהחלט ימשיכו.

<זיוה כרמי: בימים אלה נכנסת מנהלת אגף.

<זיוה כרמי: ברגע שיסתמו חילופי השלטון אנחנו בהחלט נזמין ונמשיך לקיים את המפגשים האלה.

<רויטל לן כהן: אתם בעצכם צריכים להבין שצריכים להיות גם נציגים של החינוך הרגיל.

<רויטל לן כהן: אתם קיבלת, האגף לחינוך מיוחד, ליישם את הדוח שחלק ניכר ממנו הוא נושא של השילוב.

<רויטל לן כהן: אתם יושבים כאן ואומרים 'שילוב זה לא אני זה החינוך הרגיל'.

<רויטל לן כהן: אז למה אתם יושבים כאן?

<חיה הראל: לא אמרתי 'לא אני'.

<זיוה כרמי: השילוב הוא בהחלט אנחנו.

<זיוה כרמי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<זיוה כרמי: אני חושבת שההערה שאומרת שצריכה להיות נציגה גם של החינוך היסודי הרגיל, היא הערה נכונה, היא במקום.

<זיוה כרמי: כבר למפגש הבא בנושא יישום דוח דורנר אני אזמין אותה.

שמעון אוחיון: צריך לעשות שם סדר בתוך האגפים.

<רויטל לן כהן: כבר שנים כך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: קודם כל תודה אדוני היושב ראש שאתה מעלה את הסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: זו סוגיה מאוד כאובה.

שמעון אוחיון: אני לתומי חשבתי, חזרתי ביקור אצל קרן רודרמן בארה"ב, הם עוסקים שם בסוגית השילוב, זה אחד הנושאים שהם מובילים.

שמעון אוחיון: הם לקחו אותנו לראות איך משלבים אנשים בתעסוקה.

שמעון אוחיון: אני אומר להם 'מה עם חינוך' הם ענו: 'לא שם.

שמעון אוחיון: אנחנו במה שייך להכשרה וללימודים, כבר לא שם.

שמעון אוחיון: מה שמעניין אותנו כרגע זה הסוגיה של התעסוקה'.

שמעון אוחיון: לוודא ששני מתחרים בחברה שמשווקת מכוניות, במקום שהם יביאו שתי מודליסטיות שתמכורנה לנו מכוניות, שיביאו שני אנשים עם מוגבלות שמכורים את המכוניות.

שמעון אוחיון: זה לקח אותי למקום קצת רחוק.

שמעון אוחיון: פתאום אני חוטף חבטה ואני רואה שאנחנו כאן בארץ עדיין מתווכחים בינינו בתוך האגפים עם מבנה משונה.

שמעון אוחיון: באמת קשה לי לקבל אותו.

שמעון אוחיון: אני מבין את השותפות התקציבית עם הרשויות המקומיות.

שמעון אוחיון: אני עדיין רואה את האחריות בכללותה של משרד החינוך.

שמעון אוחיון: אפשר להתחשבן עם הרשות המקומית מה היא משלמת, מה הסיכום איתה.

שמעון אוחיון: אבל האחריות כפי שאני רואה אותה היא של משרד החינוך.

שמעון אוחיון: קשה לי גם לקבל שמשרד שמקבל תקציב כולל בסכום של 52 מיליארד איננו בנוי לתת מענה כמו המקרה של האימא הזאת.

שמעון אוחיון: קשה לי לקבל שיושב אדם שאחראי לעשות ואומר לי 'אני מוגבל, אלו התקנות, אלו הנהלים' זה מקרה קשה.

שמעון אוחיון: הרעיון הוא באמת לשלב, כאן מדובר במאמץ.

שמעון אוחיון: אני דווקא חושב שעד רבה, ילדים שהולכים לכיתת שילוב, בהם אולי צריכים ליותר להשקיע כי הם צריכים להתמודד עם ילדים רגילים.

שמעון אוחיון: הם צריכים להתחרות במסגרת שהיא לא קלה כל כך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לחשוב אולי שם אני צריך להשקיע יותר מאשר בכיתה שהיא פחות או יותר שווה.

שמעון אוחיון: אני חושב שכאן אני צריך לבוא למשרד החינוך, לשר החינוך שייקח את עצמו בידיים.

שמעון אוחיון: יש פה דברים שקודם כל צריכים להיפתר.

שמעון אוחיון: לפעמים אני תמה, אני לא יודע אם היה סדר העדיפות, אם יש מקום לגייס 200-250 מיליון שקל כדי לתת קייטנה היום?

שמעון אוחיון: אני בטוח ש-50% ממשתפי הקייטנות יכולים לממן את הקייטנה הזאת.

שמעון אוחיון: יש משפחות שבאמת צריך לעזור להן, אבל יש כאן מקרים טבעיים שאינם פתורים.

שמעון אוחיון: מה, רק הדברים רק ההיבטים הפופוליסטיים קיימים?

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על כל מיני הכרזות שנמצאו להן כספים.

שמעון אוחיון: יש דבר כאן פשוט ביותר שלדעתי במסגרת התקציבית כן היה צריך למצוא לו פתרון.

שמעון אוחיון: אני לא חושב שוועדת החינוך והיושב ראש צריכים לשבת ולגשר בין אגף החינוך הרגיל לבין אגף החינוך המיוחד.

שמעון אוחיון: אלו דברים שצריכים להיפתר בתוך המשרד ושצריך לעשות חלוקה מסודרת ומתוקצבת.

שמעון אוחיון: זה לא רק עניין של נוהל, אם הנוהל הזה לא מגובה בתקציב מה אני צריך את התשובה של דוד הממונה על ההסעות שאומר 'רבותיי, זה הנוהל אבל אין לי תקציב'.

שמעון אוחיון: אם אין לו כאן את המרחב לפתור את הבעיות, כואב לי בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני חשבתי, נו, אני כבר הגשתי הצעת חוק לשלב עוד יותר באוניברסיטאות ולתבוע מהאוניברסיטאות שילוב.

שמעון אוחיון: והנה היום אתם מחזירים אותי אחורה ואומרים, 'חכה, יש עדיין כאלה שמתמודדים בכיתה רגילה, רוצים להשתלב, רוצים להגיע לבחינה ואין הסעה'.

שמעון אוחיון: זה עצוב.

שמעון אוחיון: זה באמת חבל מאוד.

שמעון אוחיון: אני מודה לך שבכל זאת אתה מעלה את זה.

שמעון אוחיון: אני חושב שצריך לפנות לשר החינוך שכן יתגייס לעניין.

שמעון אוחיון: יש לו את התקציב, יש לו את המרחב לשבת בתוך המשרד לעשות את התיאום המלא בין אגף לחינוך הכללי.

שמעון אוחיון: אם קיבלנו על עצמנו משימה שנקראת שילוב, אז בואו נרים אותה בצורה מכובדת.

שמעון אוחיון: השילוב הוא באמת רעיון נפלא, רעיון נפלא.

שמעון אוחיון: אם עולה משהו, ועולה, בואו ניקח ונטפל בו ולא נישאר רק בסיסמאות.

שמעון אוחיון: שזה יהיה בתיאום כל הגופים.

שמעון אוחיון: אני מוכרח לשבח את השלטון המקומי שהגיב מיד ונתן את הצרכים.

שמעון אוחיון: אני מניח שאחר כך הוא כן התחשבן.

<רויטל לן כהן: רק אחרי הכתבה.

שמעון אוחיון: בסדר, לפחות לא קיבלנו תשובה כמו שקיבלנו היום.

<רויטל לן כהן: הם קיבלו תשובה אחרת, 'אם כל כך חשובה לך הבגרות תשלמי את המונית של הבת שלך'.

שמעון אוחיון: אם כך הם אמרו, אני חוזר בי.

שמעון אוחיון: אני באמת חשבתי להעניק להם קומפלימנט על כך שהם נתנו את ידם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: זה עצוב.

שמעון אוחיון: אני באמת חושב שמשרד החינוך צריך לשנס מותניים, לעשות בדיקה יסודית בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אם ברצונו שילוב, שיגייס את התקציב, יתאם בין האגפים ויקבע את התקנות והנהלים שבאמת מתאימים לעכשיו.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו נתכנסנו לנושא מאוד ממוקד, מאוד מיוחד.

עמרם מצנע: אני מודה שהוא מובהק והוא כזה שהיה בכלל צריך להיפתר על הסף.

עמרם מצנע: תארו לכם את האזרח, במקרה הזה את האימא שגם כך הקשיים והבעיות והמעמסה כבדים מאוד.

עמרם מצנע: היא מקבלת כזאת תשובה ועכשיו לך וחפש את הפתרון.

עמרם מצנע: אותי תמיד מטריד, הרי כולנו צרכני שירותים, הולכים לבנק, למכולת, הולכים לאיזה משרד ממשלתי, כולנו כועסים תמיד על השירות שאנחנו מקבלים.

עמרם מצנע: אבל, כשאנחנו נותנים שירות אנחנו לא מספיק רגישים, לא מספיק קשובים.

עמרם מצנע: תשובות שאולי מבחינת הנהלים היבשים אנחנו מכוסים, הן לא ראויות במערכות כאלה.

עמרם מצנע: דווקא המקרה הזה הוא כל כך מובהק, הלא אין ויכוח שבחינות הבגרות הן חלק משנת הלימודים.

עמרם מצנע: אין ויכוח שילדה שמסיעים אותה כל השנה, אין שום סיבה לא להסיע אותה גם לפעילות הזאת.

עמרם מצנע: זה חבל, זה חבל שאלו התשובות.

עמרם מצנע: יותר מזה, עולה כאן שאין מישהו במערכת, לא השלטון המקומי, כלומר הרשות הספציפית ולא משרד החינוך שאומר 'חברים, יש כאן בעיה לכו קדימה, אנחנו נכסה אותה.

עמרם מצנע: אחר כך נתווכח, נלחם, נתמודד על עוד 100 או 50 שקלים האלה'.

עמרם מצנע: אני אומר לכם , אני לא בא מלמטה, אני הייתי ראש רשות 15 שנה, אין דבר שמגיע לשולחן ראש הרשות, אגב המקרה זה לא צריך להגיע אליו, אם היו מגיעים אלי דברים כאלה הייתי בכלל כועס, 'למה אתם לא פותרים את זה, אחר תתווכחו, תלחמו', כך גם ברשות כמו ירוחם וגם ברשות יותר עשירה כמו חיפה.

עמרם מצנע: אני חושב שתודעת השירות פה פגומה.

עמרם מצנע: כולנו עוסקים באמנות שירות, זה פגום.

עמרם מצנע: הדבר השני, אנחנו נמצאים בשלב של שינוי מודעות ותודעה.

עמרם מצנע: התהליך הוא תהליך שמביא יותר ויותר ילדים לשילוב.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם ביום בהיר אחד באמת נגיע למצב שאין יותר בתי ספר לחינוך מיוחד, שכל המסגרות נמצאות בתוך בתי הספר.

עמרם מצנע: אני לא יודע, אני מניח שיהיו למרות שזה לא מחויב.

עמרם מצנע: בחיפה יש 10 בתי ספר לחינוך מיוחד, אין לי ספק ש-8 מהם אפשר לסגור לא כי הם לא טובים, הם מצוינים, אבל אפשר לשלב.

עמרם מצנע: אין ספק שזה תהליך.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לבוא לנושא עם לב פתוח ועם ראש חושב.

עמרם מצנע: בסוף יש את המגע בין ההורים לאנשי המקצוע.

עמרם מצנע: לוועדות השונות, בחלק לא קטן מהמקרים נוח לוועדות שהילדים ילכו לחינוך מיוחד, זה מסתדר בריבועים.

עמרם מצנע: אם אנחנו ניתן להורים להבין שלמרות שיש סל לצרכים המיוחדים, אולי כדאי ללכת לחינוך המיוחד כי אז אין בעיה של הסעות ואין בעיה הזנה ואין בעיה של סייעת כי בחינוך המיוחד זה בפנים וזה גם אם אישי ולא קבוצתי.

עמרם מצנע: הלא כל הרעיון הוא לבנות סל וגישה חיובית שתעודד את ההורים, במקרים שזה בולט שזה בלתי אפשרי, לעודד את ההורים לשלוח את הילדים למסגרת החינוך המשלב.

עמרם מצנע: זה באמת מחייב שינוי קונספטואלי.

עמרם מצנע: חלק מהדברים שעלו פה נמצאים אצלו על השולחן הדיונים ולכן אני לא רוצה להיכנס אליהם.

עמרם מצנע: אני באמת מבקש, ראשית בתוך משרד החינוך שיהיה בכלל תיאום אידיאולוגי ולא רק טכני בין האגפים השונים.

עמרם מצנע: בקשר עם השלטון המקומי שהוא המבצע גם את ההסעות וגם את ההזנה, לוודא שהדברים באמת תפורים וסגורים מעבר לוויכוח על מהות ה- matchingוהתאמת המחירים המשתנים כמובן.

עמרם מצנע: הגוף המבצע בסוף זה אתם.

עמרם מצנע: יש לנו שני דיונים באמת חשובים, האחד בכל נושא הסייעות והשני בנושא ההסעות.

עמרם מצנע: אני מקווה שמשרד החינוך יבוא יותר מוכן מהפעם הקודמת על מה שנקרא דוח צרפתי.

עמרם מצנע: הדוח הוא בהחלט דוח טוב, דוח מפורט.

עמרם מצנע: זה דוח שיש לו משמעיות כספיות לא פשוטות.

עמרם מצנע: אין בזה ספק.

<רויטל לן כהן: גם הטיפולים שתצטרך לקבל הילדה שנאנסה בהסעה לפני כמה זמן כי לילדי C.P לא מגיע ליווי בהסעה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: גם וגם וגם.

עמרם מצנע: חברים תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: <קריאה:> מאיפה את מוציאה את זה?

<רויטל לן כהן: זאת עובדה.

<רויטל לן כהן: <קריאה:> הרשות לא נתנה לה.

<חיה הראל: אם הרשות לא נתנה לה, אני לא יכולה להיות בכל הסעה.

<חיה הראל: בוודאי שהיא זכאית.