ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 224, 2014-07-07 11:00

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתחיל באיחור קל.

עמרם מצנע: תראו, הנושא שאני ביקשתי לדון בו, עלה בביקור שערכה הוועדה לפני חודשים ארוכים, במוסדות תרבות בצפון, בפריפריה הצפונית.

עמרם מצנע: ועלה שם הנושא של תקצוב, תקציבי תמיכה של משרדי ממשלה, כפי שאתם יודעים, מבחינת הנחיות החשב הכללי, לא יכול להיות גוף ספציפי, שמקבל תמיכה ממספר משרדי ממשלה.

עמרם מצנע: ועלה שם העניין של תמיכות, מצד אחד, ממשרד התרבות, התרבות והספורט, ומצד שני, המשרד החוץ, ופעילויות של גופי תרבות שקשורים בפעילות בחוץ.

עמרם מצנע: ועל זה רציתי והסבירו לי שזה שני קווים שלעולם לא ייפגשו.

עמרם מצנע: למרות שיד אדם קבעה את הכללים ואת ההנחיות ויד אדם כמובן יכולה לשנות.

עמרם מצנע: על זה רציתי שנדבר, בצורה מאוד ממוקדת.

עמרם מצנע: יש לנו, לצורך הפגישה הזו, 50 דקות, לא חייבים לנצל אותם אבל זה מה שיש לנו.

עמרם מצנע: בבקשה, גבריאל מאיר.

<גבריאל מאיר: אני סגן יועץ משפטי במשרד התרבות.

<גבריאל מאיר: תוך כדי זה שאנחנו טיפלנו בחלוקת תמיכה שוטפת ב- 2013, מערך הביקורת מטעם החשב הכללי שבעצם פועל לצידנו בחלוקת התמיכות, הסב את תשומת ליבנו למקרים כפי שאתה תיארת כרגע, שבו המשרד תומך באיזה שהוא גוף או באופן שוטף באופן כללי, או לצורך פרויקט מסוים, ובאותם מקרים, אותו גוף גם קיבל כספים מקשתו"ם, בהקשרים שבהם קשתו"ם עובד.

<גבריאל מאיר: אנחנו הצפנו את העניין הזה.

<גבריאל מאיר: מדובר כאן באיזה שהוא בעיה של תיאום משפטי בין משרדי ולכן גם ערבנו את משרד המשפטים.

<גבריאל מאיר: אנחנו, במקרים של שנה שעברה, קיבלנו החלטות בעצם אד הוק, הרי צריכים לקבל החלטות, עד סוף שנת התקציבים ואנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שיעזור לנו לגבש איזה שהיא גישה רוחבית לדברים האלו, כי הם בסך הכל מאוד דומים.

<גבריאל מאיר: אנחנו רואים כאן שני סוגים של מקרים, אחד אנחנו מכנים אותו ייצוא תרבות, כאשר משלחת ישראלית של אמנים יוצרים יוצאת לחוץ לארץ ויש מקרה אחר כאשר אמנים מחוץ לארץ מגיעים לכאן והאחרון הוא דווקא יותר בעייתי, כי כאן הם מכירים באיזה שהוא מרכיב קשתו"מי בחבילת הסיוע הכספי שמגיע, הרי יש לזה השלכות רוחב מסוימות כי בהיותנו ארץ קטנה, הרבה מאוד גופים מקיימים פעילות באמצעות אורחים שמזמינים מחוץ לארץ וצריכים לדעת האם ואיך ניתן לגשת לזה, כאשר כמובן המטרה של כולנו זה לא לפגוע ביחסי החוץ של המדינה, כאשר אנחנו כולנו גם מכירים ורגישים לכך שהנדבך התרבותי הוא נדבר מאוד חשוב בעניין הזה.

<גבריאל מאיר: זהו, ככה באופן כללי.

עמרם מצנע: פתרתם את הבעיה?

<גבריאל מאיר: אנחנו ישבנו עם עו"ד ארליך בשבוע שעבר ישיבה ראשונה בהשתתפות קשתו"ם, אנחנו ועו"ד ארליך, ומשרד המשפטים, קיימנו דיון של כשעתיים, שהוקדש רובו בעצם.

עמרם מצנע: זה התשומות שעתיים.

עמרם מצנע: מה התפוקות?

<גבריאל מאיר: התפוקות זה שקשתו"ם יעביר חומרים מסוימים לעו"ד ארליך והוא ילמד אותנו.

<גבריאל מאיר: אנחנו כנראה נצטרך לשבת בקרוב לעוד שיחה.

<גבריאל מאיר: אבל הנושא כבר בטיפול ובדיון.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: משרד החוץ, מי ידבר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<רפאל גמזו: אני ראש האגף, סמנכ"ל במשרד החוץ וראש האגף לקשרי תרבות ומדע.

<רפאל גמזו: אכן, ישבנו אצל עו"ד ארליך והסברנו את עמדתנו והסברנו יותר מכל את המנדט של קשתו"ם, שאחראי על ייצוא התרבות, כמו שבכל מדינה נאורה שהיינו רוצים להידמות לה, יש מכון לתרבות, כמו ה- British Council הבריטי, כמו ה- Istitut francais הצרפתי וכיוצא באלה, לנו אין והייתי שמח שיהיה ואם לוועדה הנכבדה יש עניין בכך, הייתי שמח אם היינו מפתחים את ההזדמנות, את הדיון הזה, לדיון רחב יותר על הצורך להקים לצד משרד החוץ יחידת סמך ממשלתית או מכון מקצועי.

<רפאל גמזו: אני חושב שדרך זה, גם היינו פותרים חלק מהסוגיות האדמיניסטרטיביות הללו.

<רפאל גמזו: מכל מקום, אני מאמין ואני נוטה להאמין שגם הוועדה חושבת שישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על ייצוא היצירה התרבותית שלה ועל כן, הדגשנו שהפעילות שלנו היא פעילות פרופר של ייצוא, דהיינו, אני תמיד נותן את הדוגמה ואחזור עליה גם הפעם, בזכות הכספים שמקבלת להקת בת-שבע כדוגמה ממינהל התרבות, היא מקיימת את פעילותה בארץ.

<רפאל גמזו: אם נקצין, אפשר לומר שגם ללא הסיורים בחו"ל, להקת בת-שבע יכולה להמשיך להתקיים ולפעול בארץ אבל ללא השתתפות שלנו, השתתפות שבאה לבטא את האינטרס.

עמרם מצנע: מה גודל התקציב שלכם, שמיועד לתמיכה בגופים תרבותיים?

<רפאל גמזו: התקציב שעומד, העניין הוא מעט מורכב ואני אנסה להסביר.

<רפאל גמזו: התקציב שעומד בשנתיים שלוש האחרונות לרשות אגף קשתו"ם ככזה, הוא כעשרה מיליון שקל, בסך-הכל.

עמרם מצנע: תמיכות?

<רפאל גמזו: אנחנו לא קוראים לזה תמיכות.

<רפאל גמזו: אנחנו לא עובדים על בסיס ועדת תמיכות, כמו שקיימת ועדה כזו במשרדים אחרים.

<רפאל גמזו: אנחנו, ההחלטות שלנו במשך שנים הוגדרו רכישות ואנחנו בכל מקרה, עובדים על-פי שיקולים משרד חוציים, נקרא להם, שיקולים מדיניים, משרד חוציים.

<רפאל גמזו: יש מאז רפורמה שנעשתה לפני שנים אחרונות, שהחליטה לבזר את תקציבי הפעולות וביניהן פעולות הדיפלומטיה הציבורית, לבזר אותן גם אצל האגפים המדיניים, הגיאוגרפיים השונים, גם שם יושב תקציב של דיפלומטיה ציבורית, שמופנה אל השגרירויות ויש פרה רוגטיבה לראש הנציגות, לשגריר, שגרירה או לראש הנציגות, להחליט בתוך סעיף דיפלומטיה ציבורית, איזה חלק הוא רוצה או היא רוצה להפנות לכיוון התרבות.

<רפאל גמזו: זאת אומרת, נטו.

עמרם מצנע: בוא ניקח דוגמה, נדמה לי שהביקור היה בלהקת המחול הקיבוצית, שיוצאת.

עמרם מצנע: עכשיו, איך היא אמורה לקבל סיוע במסלול הזה של משרד החוץ?

<רפאל גמזו: להקת המחול הקיבוצית פונה, יש לנו פה נציג של להקת המחול הקיבוצית.

<רפאל גמזו: היא פונה אלינו, משתפת אותנו בסיורים שעל הפרק.

<רפאל גמזו: אנחנו מאוד שמחים לשמוע ממנה על אותם סיורים שיש להם כיסוי תקציבי מלא.

<רפאל גמזו: אבל במקום שאין להם כיסוי תקציבי מלא, אנחנו, תפקידנו לשנס מותניים, כדי לגרום לסיור להתקיים, מפני שזה במרבית המקרים, אינטרס שלנו.

<רפאל גמזו: ואז בסיג ושיח פנימי בין האגף שלנו לבין האגף המדיני, הגיאוגרפי, שבו מתקיימת הפעילות והשגרירות שלנו, יחד אנחנו מגיעים, אני מקווה, לתוצאה שמאפשרת ללהקת המחול הקיבוצית לצאת לסיור.

עמרם מצנע: ואתם מעבירים כסף או שאתם משלמים הופעה?

עמרם מצנע: איך זה עובד?

<רפאל גמזו: אנחנו, זה תלוי בתקופות.

עמרם מצנע: אנחנו התאספנו לעסוק בגועל נפש, אז זה לא, תכל'ס.

<רפאל גמזו: אתה יודע, אנחנו אנשי תרבות, אנחנו לא - - -

עמרם מצנע: כן, כן, אצלנו, פולנים לא מדברים על כסף.

<רפאל גמזו: אצלנו גם הגועל נפש הוא מלא בניחוחות תרבות.

<רפאל גמזו: אנחנו, זה תלוי בתקופה.

<רפאל גמזו: יש תקופה שמודיעים לנו אנשי הכספים שלנו, שאסור לנו בשום פנים ואופן לרכוש כרטיסי טיסה, מפני שיש איזה גזירה של החשכ"ל, שכל כרטיסי הטיסה הממשלתיים צריכים להירכש בחברה ממשלתית שנקראת ענבל, שזכתה במכרז.

<רפאל גמזו: זוהי גזירה נוראית על מוסדות התרבות ואני מניח שחלקם יוכלו להתבטא כאן ואנחנו משתדלים להילחם בגזירה הזו, עם הצלחות חלקיות.

<רפאל גמזו: חברת הנסיעות הממשלתית היא גם מסורבלת, גם להקות בדרך-כלל, יש להן סוכנים שאיתם הן עובדות במשך שנים ואותם סוכנים עושים את המאמצים ואת האקרובטיקה כדי להמציא להם את תנאי הנסיעה הטובים ביותר.

<רפאל גמזו: אנחנו נתקלנו בעבר במקרים בהם להקת מחול יצאה ובסוף שבוע נקע אחד הרקדנים את רגלו, חברת ענבל, חברת הנסיעות הממשלתית, אינך יכול למצוא מישהו בסוף השבוע, אינך יכול, אין לך את הגמישות שמחויבת.

<רפאל גמזו: אז יש תקופות שאונסים אותנו לעבוד עם ענבל, יש תקופות שיש לנו, אנחנו מקבלים פתאום איזה משב רוח של פתיחות מכיוון החשבות ואומרים לנו – בסדר, אפשר לתת ללהקה לעבוד עם הסוכן שלה וכו' וכו'.

עמרם מצנע: טוב.

<רפאל גמזו: אנחנו בדרך-כלל, על כל פנים, הפרינציפ שלנו הוא לכסות את החלק שהוא מחולל הסיור.

<רפאל גמזו: אנחנו לא מעבירים, זו סוגיית כפל התמיכות.

<רפאל גמזו: אנחנו לא מעבירים ללהקת בת-שבע או ללהקה הקיבוצית, לצורך העניין, כספים שמיועדים להפקה חדשה.

<רפאל גמזו: אנחנו מייעדים אך ורק תקציב מחולל נסיעה לחו"ל.

עמרם מצנע: אז זה טיסות או מלונות?

<רפאל גמזו: או מטען, לפעמים כשצריך, כשיש מטען ללהקה.

עמרם מצנע: משרד האוצר, בבקשה.

<יעל פריש: אני מהחשב הכללי.

עמרם מצנע: יעל פריש, רכזת המשרדים החברתיים, באגף החשבות הכללי.

<יעל פריש: אני אתייחס פה לשתי הנקודות, גם העניין של כפל תמיכות וגם העניין של חשבות משרד החוץ.

<יעל פריש: כפל תמיכות כמו שגבי ציין קודם, אז נעשית איזה שהיא פעולה שמובלת על-ידי משרד המשפטים וחנן ירחיב עליה בהמשך של לנסות להסדיר את כל הנושא הזה של כפל תמיכות בין משרד התרבות לקשתו"ם, כשאנחנו מעוניינים איכשהו - - -

עמרם מצנע: אני לא הצגתי.

עמרם מצנע: נמצאים איתנו חברי הכנסת רונן הופמן ורות קלדרון.

עמרם מצנע: ד"ר רונן הופמן וד"ר רות קלדרון.

עמרם מצנע: בבקשה, יעל.

<יעל פריש: בכוונתנו להגיע לאיזה שהיא הסדרה שתמנע את העניין הזה של כפל תמיכות, שנפריד בין הפעילויות.

<יעל פריש: ונברר למה קשתו"ם מייעדת את התשלום שלה ולמה משרד - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת תיצרו חריגה.

<יעל פריש: צריכה להיעשות על זה עבודה רוחבית, זה לא רק.

עמרם מצנע: זה בשקלים, זה בדולרים.

<יעל פריש: אפשר גם.

<יעל פריש: מדובר על עבודה רוחבית בין משרדית, מעורבים פה ארבעה משרדים, לפחות בסיפור הזה, כשכפל תמיכות זה לא רק בעיה של משרד החוץ ומשרד התרבות, יש עוד כל מיני משרדים שעושים פעילויות דומות ולכן אפשר לראות את זה ככפל תמיכות ותיעשה עבודה בשילוב, בהובלה של משרד המשפטים ושלנו, כדי לנסות באמת לאבחן ולהפריד בין הפעילויות, כדי למנוע את הבעיה הזאת של כפל תמיכות.

<יעל פריש: זה עבודה שהתחילה, היא מתנהלת.

<יעל פריש: זה כל מה שקשור לכפל תמיכות.

<יעל פריש: כל מה שקשור לחשבות, אז נמצאת פה גם נציגת החשבות שאולי היא תוכל להסביר את הדברים קצת יותר טוב.

<יעל פריש: נציגת החשבות של חוץ.

<יעל פריש: זה נציג החשבות של תרבות, יש פה גם נציגת החשבות של חוץ.

<יעל פריש: כרגע, כל פעילוץ קשתו"ם יוצאת כרכש, לא כתמיכות.

<יעל פריש: הפעילות של תרבות מול גופי התרבות היא יוצאת כתמיכות והפעילות של קשתו"ם - - -

עמרם מצנע: וזה אפשרי?

<יעל פריש: גם פה אנחנו צריכים לעשות איזה שהיא עבודת הסדרה ולנסות להבין למה היסטורית זה יוצא כרכש ולא כתמיכות.

<יעל פריש: יש היסטוריה של זה במשרד החוץ, לא ניכנס לזה כרגע.

<יעל פריש: אבל גם, צריך לראות אם זה באמת מתאים יותר לרכש ולא לתמיכות, אבל זאת העבודה שאנחנו נעשה בינינו.

<יעל פריש: אבל ברגע שזה יוצא כרכש, יש כללים מוגדרים, יש תקנות חובת מכרזים.

<עפרה בן-יעקב: זה מופרך לגבי תרבות.

<עפרה בן-יעקב: זה מופרך לחלוטין.

<יעל פריש: זה לא מופרך, כי יש תקנות פטור שמיועדות לתרבות, יש 3.11 שזה מיועד לאמנות ותרבות ויש 3.29 שזה ספק יחיד ואני יודעת שהמשרד כן הולך עם התקנות, כן משתמש בתקנות האלה בכל מה שקשור לתרבות.

<יעל פריש: אבל הבנתי מסופי, שוב, אני לא ביום-יום של העבודה הזאת, הבנתי מסופי שהרבה דברים באמת קשורים לתהליך והתהליך, אין מה לעשות, הוא מחויב המציאות.

<יעל פריש: צריך לעבור ועדת מכרזים, לפעמים גם ועדת פטור.

<יעל פריש: מנסים לייעל את זה ולעשות את זה כמה שיותר מהיר.

<יעל פריש: אנחנו תחת מערכת כללים מחייבת ממשלתית.

עמרם מצנע: כן, משרד המשפטים, בבקשה.

<רפאל גמזו: כבוד היושב ראש, אפשר רק הערה אחת פה?

<רפאל גמזו: כל עוד אנחנו ניצמד לז'רגון של משרד האוצר, אז עמוס עוז הוא ספק שירותים, א.ב.

<רפאל גמזו: יהושע הוא ספק שירותים, אגי משעול היא ספקת שירותים וכו' וכו'.

<רפאל גמזו: העניין כולו הוא מופרך ומביך ולכן אני חושב, ושוב, אני מחזיר את הכדור לכבוד היושב ראש.

<רפאל גמזו: אני חושב שצריך ללכת על מבנה אדמיניסטרטיבי אחר, נאור, שמתאים לעיסוק שבו אנחנו עוסקים.

עמרם מצנע: משרד המשפטים, בבקשה.

<חנן ארליך: אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<חנן ארליך: אני שמח שהנקודות האחרונות שעלו פה, הוצגו או התחילו לעלות, באופן שחורג מהשאלה של הכפל.

<חנן ארליך: אני אתחיל בשאלה של הכפל, אבל אני ארחיב את זה גם לנקודות האחרונות של דרכי המימון שמקיים משרד החוץ לגבי פעילויות תרבות, בארץ ובחו"ל.

<חנן ארליך: המושג של כפל תמיכה הוא לא מושג חדש, הוא מושג שמעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בנושא תמיכות ובאופן כללי, התכלית של ההוראות שבאות למנוע כפל, הן ראשית מינהל תקין, כמובן שלא תיתמך פעילות בשווי שעולה על עלותה, בגלל שמשרדים שונים תומכים בה.

<חנן ארליך: אבל גם במובן הרחב יותר, גם אם התמיכה המצרפית, המצטברת, היא לא עולה כדי עלות הפעילות, עדיין, יש חשיבות וצורך שבסופו של דבר, תמיכה ומימון של פעילות לקראת תמיכה, יגיע בסוף מצינור אחד.

<חנן ארליך: גם אם לפני זה היה איגום של מספר מקורות, וזה בעיקר מההיבט של השוויון והיכולת של השוואה בין גופים שונים, שמקיימים את הפעילות ולא שאחד ייתמך על-ידי משרד אחד, שיהיה משרד הבית שלו ואחר על-ידי משרד אחר וכל אחד לפי כללים שונים ובדבר שיוצר חוסר שוויון.

<חנן ארליך: פה המקרה הוא, המקרה הזה, שמשרד החוץ ופעילויות התרבות שקשתו"ם תממן, הוא באמת לא מקרה רגיל, מכלל הדברים שנאמרו פה, על האופי הייחודי של הפעילות, ולכן צריך להתייחס אליו באופן, לבחון אותו, גם בעיניים אחרות ולכן אנחנו, כשהדבר הובא לפתחנו, והוצג בעיקר על-ידי משרד התרבות, אנחנו התחלנו לבחון את הנושא הזה.

<חנן ארליך: ביקשנו נתונים.

<חנן ארליך: בסופו של דבר כינסנו דיון שכפי שצוין, היה אצלנו בשבוע שעבר, שמראש הוגדר לא כדיון שבא להכריע הכרעות אלא יותר כדי להבין את הנושא וכדי לרכז את המאמץ באיסוף הנתונים והבנת התמונה, על מנת שנוכל לקבל בהמשך את ההחלטות.

<חנן ארליך: אני לא מתחייב כרגע לגבי ההחלטות, אני לא יודע מה הן יהיו.

<חנן ארליך: כיוון, פיתרון אפשרי כמו שכבר גם הוצג קצת קודם, כמו שאנחנו עושים לפעמים גם במקרים אחרים, זה לאבחן בין סוגי הפעילויות השונים, כמו למשל הדוגמה שהוזכרה פה, נניח הפקה מול נלוות או עניינים כאלה, רוח.

<חנן ארליך: זה לא מובן מאליו וזה לא טריוויאלי, הרבה פעמים צמיחה מיועדת לממן תמיכה בתחום מסוים, בגוף מסוים, מיועדת לממן את כלל הפעילות באופן גלובאלי וההבחנות האלה, צריך להיזהר שהן לא יהיו מלאכותיות, רק כדי להתגבר על קשיים שיש לנו.

<חנן ארליך: מצד שני, כמו שאמרתי גם וכמו שנאמר, ברור שהמקרה הוא ייחודי.

<חנן ארליך: העניין של כפל תמיכות יטופל על ידינו לגבי, אצל כלל משרדי הממשלה, כשאנחנו מזהים מספר משרדים שתומכים באותו תחום, לכאורה באופן, על אותה פעילות, אנחנו נדרשים לעניין הזה.

עמרם מצנע: תגיד לי, אבל מה, מה מסובך בעניין של אירועי תרבות על-ידי גופי תרבות ישראליים שמופיעים בחו"ל ומקבלים את הגושפנקה של משרד החוץ.

עמרם מצנע: מה מסובך להפריד את זה, מהתמיכה הכללית, המסודרת, של משרד התרבות לגופים, על-פי מבחני תמיכה מורכבים כשלעצמם.

<חנן ארליך: אני מודה לך, כי זה מכניס אותנו בעצם אולי לנושא העקרוני יותר, וזה הנושא שאנחנו גם נחשפנו אליו כבר גם בעבר, אבל ביתר שאת סביב הנקודה הזו וזה בעצם דרכי המימון של משרד החוץ של גופי תרבות שונים.

<חנן ארליך: וכבר הוזכר פה שיש רכש ויש תמיכות ויש ועדת תקצוב ישיר.

<חנן ארליך: בתקציב של יחידות שנמצאות אולי בחוץ לארץ וחלק מתקציבן הכללי, הם גם מממנות פעולות תרבות, אולי במקביל לפעילות שעושה האגף של קשתו"ם והדברים האלה מוסדרים.

<רפאל גמזו: זה לא במקביל.

<רפאל גמזו: זה בהשלמה.

<חנן ארליך: בהשלמה.

<חנן ארליך: בהשלמה.

<חנן ארליך: משרד החוץ אמנם פועל בחוץ, אבל הוא לא משרד אקס טריטוריאלי וגם הוא כפוף לכללים ולנורמות שחלות על כלל המשרדים.

<חנן ארליך: אני חייב לציין שבהרבה מקרים זה טענה שהיא לא חדשה לנו.

<חנן ארליך: כלומר, משרדים רבים סבורים שהפעילות שלהם היא באמת מיוחדת ושונה.

עמרם מצנע: בסדר, בוא נעזוב עכשיו.

עמרם מצנע: תראה, אחת הבעיות תמיד שאנחנו עושים מייד רוצים לפתור את כל הבעיות.

עמרם מצנע: אני מדבר על דבר מאוד קונקרטי.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני גם חושב שהמסלול של רכש הוא יותר הגיוני מאשר מסלול של תמיכה, כי משרד החוץ לא תומך בלהקת בת שבע או בלהקה הקיבוצית או בתזמורת א', ב' או ג', בתמיכה בבסיס הקיום שלהם אלא הוא משתתף במימון ההוצאות שיש להם, כתוצאה מהנסיעה לחו"ל.

<רפאל גמזו: זו תמיד היתה טענתנו.

<חנן ארליך: הצורך הוא בהפרדה בין המימון של משרד התרבות למימון של משרד החוץ, במקרה הזה.

עמרם מצנע: נכון.

<חנן ארליך: יכול להיות שזה כיוון שאפשר לחשוב עליו, של פעילות בארץ מול פעילות בחו"ל.

עמרם מצנע: ראש עיר שחותם עם זמר או להקה ליום העצמאות, עושה מכרזים?

עמרם מצנע: התשובה היא ברורה.

<חנן ארליך: אני מקווה שהוא עושה את זה באמצעות תקנת פטור.

עמרם מצנע: הוא עושה תקנות, אבל לא בצורת מכרזים.

<חנן ארליך: הוא עדיין בתוך המסגרת החוקית במקרה הזה, של דיני מכרזים.

<יעל פריש: גם הרכש שקשתו"ם רוכש מגופי התרבות, ... והוא הולך בתהליך של פטור.

<חנן ארליך: אומרים פה רכש והיה פה ככה, הערה מצד של משרד החוץ, כי באמת אני רוכש, המונח רכש פה, אנחנו גם מרגישים שהוא קצת לא נכון.

<עפרה בן-יעקב: זה לא רק לא מתאים, זה צורם.

<חנן ארליך: חוק יסודות התקציב קבע בסעיף 3.א.

<חנן ארליך: שבאופן כללי, פעולות של מוסדות ציבור כדוגמת מוסדות התרבות, ייעשו כתמיכות.

<חנן ארליך: ככלל.

<חנן ארליך: למה?

<חנן ארליך: כי זה באמת יותר, זה המטריה, זה הנושא.

<חנן ארליך: ולכן אני אומר, הנושא הוא מורכב, הרכש מצד אחד, הוא לא בטוח שהוא מתאים, תמיכות יש להן את החסרונות שלהן ולכן אנחנו צריכים לבחון את זה.

<חנן ארליך: אבל אני אומר, השאלות ששאלת, אדוני, עולות בחו"ל, מה הבעיה.

<חנן ארליך: אני יכול למשל להעלות אילו גופים זוכים למימון הזה.

<חנן ארליך: האם כל גוף זוכה או האם כל גוף מתאים או מי קובע שהוא מתאים ומהם הכללים.

<חנן ארליך: האם קיימים כללים.

<חנן ארליך: לפחות עקרונות, אני לא מדבר ברמת הכללים מפורטים.

עמרם מצנע: לא לא, תנחו את משרד החוץ לקבוע עקרונות.

<חנן ארליך: אני אומר, זה חלק מהתמונה הרחבה יותר.

<חנן ארליך: היתרון של תמיכות והחשיבות שלהם, וזה עקרונות שצריך לשמור עליהם גם בהינתן נורמות אחרות, מקבילות, כמו רכש, זה השקיפות, זה השוויוניות במידת האפשר בהתאם למטריה, ההזדמנות שניתנת לגופים, לפחות לנסות ולקבל.

עמרם מצנע: מה, להערכתך, לוח הזמנים?

<יעל פריש: שנים.

<חנן ארליך: תודה רבה, גברתי.

<חנן ארליך: אני לא יכול להתחייב ללוח זמנים.

<חנן ארליך: אנחנו, זה תלוי גם בקצב העברת הנתונים ממשרד החוץ, שעד כה לא היה מהיר ושיתוף הפעולה שנזכה לו, אני יכול לציין שלפני כן, ארבע שנים ביקשנו ממשרד החוץ להתייחס למספר מבחני תמיכה שקרה פה ההיסטוריה, היו מבחני תמיכה למשרד החוץ ובאיזה שהוא שלב הוא עבר ממסלולי תמיכות בתחומים מסוימים למסלולי רכש והמבחנים נשארו כמבחני תמיכה.

<חנן ארליך: ביקשנו התייחסות, האם, אולי ניתן לבטל אותם, לא קיבלנו אותה עד כה.

<חנן ארליך: אז לכן אני אומר, הקצב לא תלוי רק בנו, אני מקווה שהדברים יתקדמו ונכריע בסוגיות האלה.

<יאיר ורדי: אדוני היושב ראש, אפשר לומר מילה?

<יאיר ורדי: אני מסוזן דלל, שלום.

עמרם מצנע: שנייה, שנייה, בבקשה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את שמעון.

<רונן לוי: אני רוצה להגיד שני דברים ברורים.

<רונן לוי: אחד, שמבחינת משרד התרבות, כל פעילות תרבות שמתרחשת בארץ, או מחוץ לגבולות המדינה, אנחנו בעד, אנחנו נרצה שפעילות כזאת רק תלך ותגבר.

<רונן לוי: שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החוץ בכל מה שקשור לפעולות שאנחנו יוזמים ורותמים את משרד החוץ, הרי שרפי ואנשיו הם שותפים מלאים שלנו.

<רונן לוי: הביאנלה בוונציה היא רק דוגמה אחת.

<רונן לוי: ואני כן, בהמשך למה שחנן אמר, הייתי רוצה רק להשלים איזה שהיא אמירה שלנו, שאנחנו היינו שמחים במשרד התרבות, כן להיות שותפים וכן להיות או לפחות ברמת ההשתתפות באותן ישיבות שבהן משרד החוץ מקבל את ההחלטות, את מי להוציא, איך להוציא, מה להוציא, כמה להוציא, איפה להוציא, שאנחנו גם כן נוכל להיות לפחות ברמת משקיפים או ברמת, כמו שבדיוק נציגי משרד החוץ נמצאים אצלנו בפעולות שאנחנו מוציאים החוצה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: אני רציתי לשמוע את סוזן דלל.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: לא, חשבתי שאת ממהרת.

עמרם מצנע: בבקשה.

רות קלדרון: אני ממהרת, אבל אני רוצה קודם להקשיב.

רות קלדרון: שרנסקי נותן עכשיו סקירה ואני קרועה קצת.

<יאיר ורדי: תודה.

<יאיר ורדי: יש פה מספר דברים לא ברורים גם והייתי רוצה לשמוע מנציגי האוצר והמשפטים את המינוח המדויק של כפל תמיכות, במה מדובר הדבר.

<יאיר ורדי: האם כמו בחשיפה בינלאומית שיצרנו לפני 20 שנה שמביא ארצה 140 קניינים מרחבי העולם והפיץ את המחול לעולם וגם שותף משרד התרבות, וגם, הוא לא שותף, הוא מארח את האורחים מחו"ל, משרד החוץ, האם זה נקרא כפל תמיכות.

<יאיר ורדי: וכל עניין המכרוז.

<יאיר ורדי: האם פסטיבל ליון צריך לפנות לממשלת ישראל, להוציא מכרז, את מי הוא רוצה להזמין לפסטיבל בליון שהוא פנה ללהקת המחול בת-שבע, כי זו להקה בינלאומית.

<יאיר ורדי: זו השאלה?

<יאיר ורדי: אני רוצה לשמוע תשובות.

<יאיר ורדי: יש כאן בעיה של מינוחים, גם אני חושב, יותר מכל דבר.

עמרם מצנע: מינוחים מעולמות שלא נפגשים.

<יאיר ורדי: למנח את זה נכון, שנבין מה אנחנו אומרים.

רות קלדרון: אני אשמח להיכנס לשיחה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: אדוני יושב הראש וחברי רונן הופמן, שעוסק הרבה בשאלה של איך להציג את עצמנו בעולם ומכובדיי, אני מרגישה, אם אני מבינה נכון שיושבים כאן גופי התרבות ויושבים כאן האנשים שצריכים לנהל את האדמיניסטרציה כמו שנכון, כמו שראוי.

רות קלדרון: אבל אם אנחנו מייצגים את הציבור, הייתי רוצה לומר קודם כל שכדי שיהיה לנו משרד חוץ שמייצג אותנו באופן מכובד בחוץ, הרבה יותר, בעיני, הרבה יותר מכל ההסברה שלנו, התרבות עושה עבודה, כל מופע תרבות, עושה עבודה בלתי רגילה.

רות קלדרון: אני חושבת שכל מי שיושב בחדר יודע את זה ואני מקווה שגם שר החוץ חושב כך.

רות קלדרון: ולכן, נדמה לי שהבעיה האמיתית היא לא שהאנשים שעובדים קשה מאוד בשמירת נהלים ישנו את 933 או 9, אלא שיהיה יותר מימון לתרבות במשרד החוץ.

רות קלדרון: זאת אומרת, צריכה להיות כאן מדיניות שאני רוצה להגיד, כחברת כנסת, שאני מבקשת מהשר ואני אנסה גם, או אנחנו יכולים אולי כוועדת החינוך, לגשת את השר ולהגיד – התקציב של תרבות צריך להיות גדול יותר.

רות קלדרון: אחר-כך אני בטוחה שלכם יהיה קל יותר, זאת אומרת, לא יהיה לכם איכפת אם אותו סכום מגיע מצינור אחד ולא מהשלמה של שני צינורות, העיקר – שתוכלו לממן את הלהקה.

רות קלדרון: אני הייתי לפני שנה באוסטרליה, בפסטיבל מלבורן, ביקשו ממני להביא כמה מופעים והם היו מוכנים לממן את הצד שלהם ולא מצאתי בארץ מימון לצד השני ואני חושבת שזה חבל נורא למדינת ישראל על כל מופע שלא מתקיים.

רות קלדרון: אני גם שואלת אתכם, במה אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לסייע.

רות קלדרון: אני לא מומחית בתחום הזה ויכול להיות שאני לא הבנתי, ושהתקציב מספיק, אבל יש לי הרגשה, גם מחיי מחוץ לארץ וגם מחיי פה בבית, שאין מספיק תקצוב באופן כללי לתרבות, כמדיניות חוץ.

רות קלדרון: ואז אולי לא תהיה את הבעיה.

עמרם מצנע: תמיד יהיה חסר.

רות קלדרון: ואם אנחנו כבר מחוקקים.

עמרם מצנע: יש עכשיו הצעה שלנו שאנחנו מקווים שתהיה פתיחות לשמוע אותה.

עמרם מצנע: אתה ציפית לתשובה על השאלות של טרמינולוגיה.

<יאיר ורדי: הייתי רוצה לשמוע תשובות, כן.

<יאיר ורדי: אני באפלה.

<יאיר ורדי: גברתי, יעל.

<יעל פריש: זאת אחת מהנקודות שאמרנו בהתחלה שאנחנו צריכים לבחון, למה באמת משרד החוץ יוצא לפעילות הזאת כרכש, זה משהו שאנחנו צריכים להבין, כמו שחנן אמר, היו למשרד החוץ מבחני תמיכה בעבר, משרד החוץ העדיף ללכת למסלול של רכש ולא למסלול של תמיכות.

<יעל פריש: במהות, יכול להיות שבאמת אנחנו מדברים פה יותר על תמיכה.

<יעל פריש: אנחנו לא רוכשים שירותים, הממשלה לא מקבלת איזה שהיא תמורה ממשית בעד הפעילות הזאת, אלא אנחנו מעודדים איזה שהיא פעילות, כדי לשפר את יחסי החוץ של המדינה וכל מיני מטרות - - -

רות קלדרון: זה לא רכש של מופע מסוים, ספציפית?

<יעל פריש: אבל רכש זה של מופע, זה נניח, בטרמינולוגיה הכי פשוטה זה אם נניח הייתי עושה מופע לעובדי המדינה והייתי מביאה את שלמה ארצי, הייתי רוכשת את שירות שלמה ארצי והייתי מקבלת תמורה ממשית.

<יעל פריש: פה התמורה היא, ברור שכולנו מרוויחים מזה שיש - - -

<עפרה בן-יעקב: שיפור הדימוי הישראלי בחו"ל?

<יעל פריש: כן.

<יעל פריש: ברור שיש תמורה ממשית, תמורה מאוד חשובה של ייצוא התרבות הישראלית ושיפור מעמדנו בחו"ל, אבל יכול להיות שמהותית, אם מדברים על טרמינולוגיה, היא יותר מתאימה לתמיכה.

<יעל פריש: ולכן צריך באמת לעשות פה איזה שהיא עבודה.

<יעל פריש: צריך לעשות שיעורי בית עם משרד החוץ, להבין למה הם מגדירים את השירותים האלה כרכש ולא כתמיכה.

<יעל פריש: בכל אחד מהמסלולים, אם אנחנו, אמרת פה באמת הרבה בירוקרטיה ומנהלות.

<יעל פריש: כן, לכל אחד מהמסלולים יש נוהל, נהלים מחייבים.

רות קלדרון: אני מאוד מכבדת אדמיניסטרציה ובירוקרטיה.

<יעל פריש: נכון, לפיהם צריך לפעול, לכאן או לכאן.

רות קלדרון: אבל צריך שהכסף יגיע.

<רפאל גמזו: אבל יכול להיות, יכול להיות, יעל, שלבירוקרטיה, למרות המונחים, הוראות חשכ"ל הם סינונים לרוח הקודש, יכול להיות שההמצאות והיצירתיות של הוראות חשכ"ל אינן מתאימות למה שקשתו"ם צריך לעשות ולכן חברת הכנסת קלדרון, אני חושב שאולי לא היית פה קודם כשאמרתי, אני חושב שצריך לשדרג.

<רפאל גמזו: העניין של גודל התקציב, תמיד יהיה issue פתוח, לא רואה בעתיד הנראה לעין שנהיה שבעי רצון ממה שמעמידים לרשותנו.

<רפאל גמזו: אבל אני חושב שצריך לשדרג את הקשתו"ם באיזה Brithsh Council צנוע, בלי פרטנזיות ובלי מגלומניות ובלי לפתוח סניפים בעולם, אבל לגוף מקצועי שעובד, כמובן בשקיפות, כמובן תחת בקרה, אבל כנראה לא בתוך הז'רגון של משרד האוצר.

עמרם מצנע: גם שם לא פתרת את הבעיה, כי זה גוף סמי ממשלתי שניזון מתקציב מדינה, הוא חייב לעבוד לפי הנהלים.

<יעל פריש: אני רק חייבת להגיד, כמו שאמרתי, רכש של כל מיני משוררים וכאלה, ברור שזה צורם לכולנו כשאומרים רכש, אנחנו לא - - -

<רפאל גמזו: זה לא רק צורם, גם קיבלנו כבר תגובות שהעמידו את עובדי המדינה ואת הממשלה בתקשורת באור מאוד מביך.

<יעל פריש: אין ספק.

<יעל פריש: אני רק אומרת שכשאנחנו במערכת כללים מסוימים, אז צריך לחשוב איך להתאים אותה בצורה המיטבית לכל פעילות ואני חושבת, אני שוב, לא הייתי חלק מאלה שהגדירו או קבעו את חוק חובת מכרזים, אבל תחת המערכת, ניסו באמת למצוא את הפתרונות האלה למקומות הייחודיים, כמו פעילויות של משרד החוץ, טלוויזיה חינוכית, כל מיני כאלה שמתעסקים באמת יותר עם אמנים, טאלנטים כאלה ואחרים, כל מיני שירותים שהם יותר ייחודיים ויש את זה, יש, זה קיים.

<יעל פריש: צריך לדעת להשתמש בזה נכון וצריך גם לחשוב איך מייעלים את זה.

<יעל פריש: מה שכן, צריך להבין שיש איזה שהיא מערכת, יש ועדות שצריך לעבור.

<יעל פריש: קשה מאוד לדלג על הכללים.

<יעל פריש: זה גם לא נכון לדלג על הכללים.

<יעל פריש: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת על להקת בת-שבע.

<יעל פריש: שמעתי את הסיפור הזה, אני חושבת שהוא - - -

<יאיר ורדי: הזוי, נכון?

<יאיר ורדי: הזוי.

<יעל פריש: לא.

<יעל פריש: ממה שהבנתי הוא גם לא נכון.

<יאיר ורדי: הוא מאוד נכון.

<רפאל גמזו: לא לא, רק שנייה.

<רפאל גמזו: אני רוצה, יאיר, היתה, אנחנו קיבלנו חשבת חדשה מן האוצר וסגנית חשבת חדשה שיושבת פה איתנו ובאופן טבעי, הגברות המכובדות האלה היו צריכות ללמוד את משרד החוץ ובתוכו גם ללמוד את קשתו"ם.

<רפאל גמזו: היתה בהתחלה איזה שהיא שאלה שכוונה לעניין, מה פתאום הפסטיבל ההוא דווקא את זה וכו', ונדמה לי שהעניין הזה הובהר ואנחנו לא נדרשים יותר לפתוח.

<רפאל גמזו: זאת אומרת, הייתי, בעניין הזה אני חושב שאני יכול להרגיע אותך ואני מניח שסופי יכולה לאשר.

<רפאל גמזו: אנחנו לא נדרשים לבקש מאביניון לעשות מכרז או להסביר למה הוא רוצה רק את בת-שבע.

<רפאל גמזו: זה, נדמה לי, כבר מאחורינו ופה אפשר להיות רגוע.

<יעל פריש: מה שכן, צריך לחשוב על איך באמת כל הגופים בארץ, ידעו שהם יכולים לקבל את התמיכה, רכש, ממשרד החוץ.

<יעל פריש: יכול להיות שהיום באמת יש מספר גופים מאוד מצומצם, להקת בת-שבע וגופים גדולים ומכובדים, שיודעים שהם יכולים לפנות לקשתו"ם לצורך קבלת הסכומים האלה לנסיעות לכל מיני פסטיבלים או ייצוא התרבות שלהם לחו"ל ויש גופים יותר קטנים, פחות מקושרים או שלא יודעים על זה, ולכן כן צריך לעשות פה איזה שהוא - - -

עמרם מצנע: אין ספק שאיך שהולכים משרד החוץ צריך ליצור איזה מערכת של עקרונות, של איזה סרגל.

עמרם מצנע: מישהו מגופי התרבות רוצה זכות דיבור?

<עפרה בן-יעקב: אני ממשרד החוץ ואני רוצה בכל-זאת להרחיב משהו.

<עפרה בן-יעקב: קודם כל, ב- 2003, כשהוחלט שאנחנו, אסור לעשות כפל תמיכות והמציאו את הפיתרון, באמת הלא חכם, הוחלט שמשרד התרבות לא מתערב.

<עפרה בן-יעקב: הוזכר פה העניין של הביאנלה, זה הפרויקט היחידי שמשרד התרבות מעורב כספית בפרויקט חו"ל.

<עפרה בן-יעקב: משרד התרבות אינו נותן אגורה לפעילות בחו"ל, כלומר, הכל אנחנו במשרד החוץ אחראיים על הפעילות בחו"ל.

<עפרה בן-יעקב: יש דבר אחד.

<עפרה בן-יעקב: אין להקה שנוסעת לחו"ל וגם אם אין לנו כסף אנחנו אומרים מצטערים, שתפנה אליך ואתה תגיד אין בעיה, אני לא אתן לפרויקט הזה ליפול.

<עפרה בן-יעקב: זה תמיד רק באחריותנו.

<עפרה בן-יעקב: משרד החוץ אחראי על הפעילות בחוץ, בעוד שמשרד התרבות מקיים את הלהקות בארץ.

<עפרה בן-יעקב: ההבדל הזה הוא מאוד חשוב ולכן ב- 2003 היה צריך להגיד – זה תמיכה חו"לית, עם אספקט חו"לי, וזה תמיכה בבית ואין מה לערב.

<עפרה בן-יעקב: אצלנו, אין את הנקודה של שוויון.

<עפרה בן-יעקב: כל מי שפונה יקבל.

<עפרה בן-יעקב: אנחנו פרושים על כל העולם.

<עפרה בן-יעקב: יש לנו נציגויות.

<עפרה בן-יעקב: אני צריכה להאכיל את קטמנדו כמו שאני צריכה להאכיל את ברלין.

<עפרה בן-יעקב: אז אם להקה מקבלת הזמנה לברלין ועוד להקה לברלין ועוד להקה לברלין, ייתכן ואני אתן ללהקה אחרת, תמיכה לקטמנדו, כי אני חייבת לפרוש את הפעילות שלי על כל נציגויות העולם.

<עפרה בן-יעקב: השיקול שלי זה לא רק מי פונה, מי רוצה, OK, אתה תיסע ראשון, אתה לא נסעת, אתה תיסע.

<עפרה בן-יעקב: השיקולים הם שיקולים של עבודה מול נציגויות, שחלק מההזמנות שמגיעות מהנציגויות מתבססים על החשיפה וזה בעצם המכרז.

<עפרה בן-יעקב: אנחנו מקיימים חשיפה בכל התחומים החשובים וזה מאוד חשוב לציין את זה.

<עפרה בן-יעקב: החשיפה הראשונה שהיתה זה חשיפה למחול, אחר-כך עשו חשיפה לתיאטרון ועושים חשיפה למוסיקה ועושים גם באמנות פלסטית.

<עפרה בן-יעקב: מביאים אנשים חשובים מכל העולם, כדי שהם ייראו ויתרשמו מה מתאים להם ויבחרו ואנחנו אחר-כך מחויבים לכבד את זה.

<עפרה בן-יעקב: לפעמים אין איזון.

<עפרה בן-יעקב: להקה אחת קיבלה פעמיים ולהקה אחת לא קיבלה, אנחנו לא פועלים פה על עיקרון השוויוניות.

<עפרה בן-יעקב: אנחנו פועלים על עיקרון הפרישה בין מוסדות התרבות החשובים בעולם שאנחנו רוצים להפגין בהם נוכחות ולכן כל המושגים האלה, של רכש וגם כשאתם אומרים – נכון שתרבות פטורה ממכרז, אז תגישו פטור ממכרז.

<עפרה בן-יעקב: את יודעת מה זה, איזה סרבול זה להגיש פטור ממכרז?

<עפרה בן-יעקב: את יודעת כמה זה מעכב?

<עפרה בן-יעקב: זה עוד חודש שצריך להגיש לוועדה וצריך להגיש את כל הטפסים.

<עפרה בן-יעקב: .

<עפרה בן-יעקב: הוועדה הזאת, יש לה ערימות, כי היום במשרד החוץ, כל 3,000 שקל חייב לעבור מכרז שזה דבר הזוי.

<עפרה בן-יעקב: יושבים, הוסיפו עוד עשרה עובדים סביב הנושא הזה, שמכינים חומר לוועדה.

עמרם מצנע: אבל אנחנו הצלחנו לדכא את השחיתות בארץ.

<עפרה בן-יעקב: אני אשמח מאוד אם באמת השאלה שאתה שאלת, מה בעצם הבעיה להגיד זה תומך בחו"ל וזה תומך בארץ, זאת שאלה מאוד חכמה ומאוד נכונה ואני חושבת שלאור השאלה הזאת צריך לבוא ולהגיד – רגע, בת-שבע נוסעת לחו"ל, משרד התרבות זה לא מעניין אותו.

<עפרה בן-יעקב: משרד התרבות לא ייתן לה אף פעם עזרה לנסוע לחו"ל וכל להקה אחרת.

<עפרה בן-יעקב: זה המנדט של משרד החוץ.

<עפרה בן-יעקב: לא צריך להמציא.

עמרם מצנע: חברים, תודה.

<חנן ארליך: אפשר רק להעיר שחלק מהפעילות שמשרד החוץ תומך בה מתקיימת בארץ.

<חנן ארליך: חשוב לזכור.

<חנן ארליך: זאת אומרת, פה גם יש קושי.

<חנן ארליך: זה לא הפרדה, חו"ל – ארץ.

עמרם מצנע: ההפרדה ברורה לחלוטין.

עמרם מצנע: דרך אגב, משרד התרבות גם לא בדיוק נותן תמיכה בפעילות ספציפית.

עמרם מצנע: הוא תומך בגופים, במבחני תמיכה בסיסיים.

עמרם מצנע: הוא לא תומך בהופעה א' של בת-שבע בבאר-שבע.

<יעל פריש: ולכן קשה לעשות את ההפרדה.

<חנן ארליך: אז אין הפרדה אמיתית.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת אין הפרדה?

<חנן ארליך: יש גם תמיכה של משרד התרבות.

<יעל פריש: חלק מזה יכול להיות גם מימון של ייצוא תרבות לחו"ל.

עמרם מצנע: חברים, אני רוצה דווקא לשמוע את גופי התרבות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<כתריאל שחורי: אני מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי.

<כתריאל שחורי: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה ודברי רפי וכן הלאה, לא אחזור על זה וכן הלאה.

<כתריאל שחורי: אבל כמי שעוסק כמו יאיר בפרקטיקה היום-יומית, יום-יום, שעה-שעה, בייצוא הקולנוע הישראלי בעולם ומתמודד עם זה ממש ברמה היום-יומית ורואה את המצב שבו החברים היקרים בקשתו"ם ואני מוכרח להגיד מילה טובה עליהם, נאנקים תחת כל המערכת הזאת, כדי בכל-זאת לתת לנו את המעט שאנחנו צריכים.

<כתריאל שחורי: אני הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, והוועדה, באמת לקבוע אפילו לוח זמנים או משהו, כדי להסדיר את העניין הזה, אחת ולתמיד.

<כתריאל שחורי: אני נמצא בעניין הזה לא מהיום, ואני רואה כל הזמן את הקושי ברמה היום-יומית, לפחות בתחום הקטן שאני נמצא בו, ואני ממש מבקש ממה שאנחנו שומעים, צריך לעשות עבודה וצריך ככה וככה, שזה בסדר גמור, אבל אני הייתי מבקש לתחום את זה באיזה שהיא מסגרת, שנקבל פעם אחת משנה סדורה ומסודרת – אנחנו, בגופי התרבות, והאנשים מולם אנחנו עובדים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

רות וסרמן לנדה: אני סמנכ"ל קשרי חוץ במרכז השלטון המקומי, בתור ראש עיר מצליח לשעבר, חשוב לי להביא לשולחן עוד אספקט של כל הנושא התרבותי.

רות וסרמן לנדה: כל הסוגיה של יצוא התרבות והערים כמכפיל כוח משמעותי מאוד לתדמית של מדינת ישראל בחו"ל, באמצעות הכלי הזה שנקרא תרבות, על פניה המגוונות, זה משהו מאוד מיוחד והייתי רוצה פשוט שאיזה שהוא כלי יעיל יעמוד לרשותן של הערים כדי לפנות וכדי שיתאפשר לאותן ערים ורשויות מקומיות שלא יכולות להרשות לעצמן, למשל מול ערים תאומות אבל לא רק, ערים תאומות זה כלי אחד מני רבים, לייצא את הלהקות שלהן, את כל הטאלנטים שלהם לחו"ל, כמכפיל כוח למה שנעשה ברמת המדינה, ברמת ה- community level, שזה מדבר הרבה ב- people to people, ומי כמוך מכיר, זה משהו שהייתי מאוד רוצה להיעזר במי שיושב סביב השולחן, כדי לעשות את זה בצורה מאוד מוסדרת, על-פי קריטריונים ברורים ובצורה שהיא מאוד מאוד תקינה, כדי לאפשר את הבמה הזאת לכל מדינת ישראל.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: היו לי כמה שאלות, אבל בינתיים הצלחתי לקבל תשובות.

רות קלדרון: לרפי גמזו, שאני מאוד הייתי מעודדת כיוון גדול של מינימום British Council.

רות קלדרון: יש לנו אחד או בעיקר, איך אומרים?

רות קלדרון: אוצרות הטבע שלנו, זה הכישרון ואתה צריך לקבל ידיים פתוחות ללכת עם זה, ושאנשים, לא יוכלו לעמוד בבקשה.

<רפאל גמזו: בשביל זה אנחנו צריכים את המחוקקים.

רות קלדרון: בסדר, בשביל זה באנו.

עמרם מצנע: מלי פולישוק, בבקשה.

<מלי פולישוק: תודה.

<מלי פולישוק: אני מייצגת כאן את אקו"ם, את מי שמייצג את היצירה בתחום המוסיקה בעיקר, אבל גם ספרות ושירה.

<מלי פולישוק: פונים אלינו לא מעט יוצרים ישראלים בתחומים שאנחנו עוסקים בהם, כדי לעזור להם ולפעמים זה בפרוטות, פה כמה אלפים, פה כמה עשרות אלפים, כי הם רוצים ויכולים להופיע בכל מיני פסטיבלים שיעלו, ישדרגו את השם של ישראל ואתם יודעים כמה אנחנו זקוקים לזה.

<מלי פולישוק: אנחנו, יש לנו קרן ואנחנו עוזרים למוסיקאים צעירים, לא רק צעירים, בעצם, אבל זה Peanuts.

<מלי פולישוק: ובאמת, לאור מה שנשמע פה, אני חושבת שהדרך הנכונה זה מה שאתה הצעת, להקים פה את המועצה לתרבות ישראלית בחו"ל, זה מתבקש.

<מלי פולישוק: אני חושבת שלא תהיה ברירה אלא לעשות את זה בחקיקה.

<מלי פולישוק: כי אם נחכה, מבלי לפגוע באף אחד מהפקידים שיושבים פה.

<מלי פולישוק: עד שיגמרו את הדיונים, זה ייקח הרבה זמן.

<מלי פולישוק: אני מאוד מציעה לחבריי, חברי הכנסת, לחוקק חוק, להסדיר את הדבר, בוודאי שלא צריכים את זה לפי חוקי הרכש והחשכ"ל, אלא לפי התמיכה וכמובן וכמובן שזה צריך להיות לפי תבחינים מוסדרים מראש, לפי הצרכים של מדינת ישראל בחו"ל וגם לפי צרכים תרבותיים.

<מלי פולישוק: זאת אומרת, אפשר לבנות כאן תבחינים ברורים, אבל זה ממש חיוני.

עמרם מצנע: כן.

<קריאה: מכון יצוא תרבות.

<יאיר ורדי: עוד שאלה אחת ליעל – על כמה זמן מדובר?

<רפאל גמזו: זה בדיוק מה ששאלתי.

<יאיר ורדי: על כמה זמן מדובר?

<יאיר ורדי: שנה?

<יאיר ורדי: חצי שנה?

<יאיר ורדי: מינוחים ודברים.

<יאיר ורדי: מה נעשה עד אז?

<יעל פריש: יושב הראש יכול לדרוש מהפקידות.

<חנן ארליך: אני רוצה להסביר משהו.

<חנן ארליך: הבדיקה שאנחנו מדברים עליה, זה לא כיצד לבטל אחוזים גבוהים ככל הניתן, של הכללים שנוגעים למכרזים ולתמיכות, על-מנת שהעסק יזרום בלי ההפרעה של הפקידות והבירוקרטיה המעצבנת.

<חנן ארליך: לא זו הבדיקה.

<חנן ארליך: הבדיקה היא – כיצד לאפשר קיום של התרבות וקיום של ההופעות בחו"ל וקיום המדיניות של משרד החוץ וכו' וכו', באופן חוקי ונכון, שהולם את הכללים הידועים.

<חנן ארליך: לכן, אני אומר, מי שמצפה שעוד חודש יבוטלו כל הכללים או עוד חצי שנה, טועה.

<יאיר ורדי: מה אנחנו עושים עד אז?

<חנן ארליך: רגע, לגבי מה עושים עד אז.

<חנן ארליך: שנייה, לגבי מה עושים עד אז.

<חנן ארליך: צריך להגדיר מה הבעיות שאותן אתה רוצה לפתור בזמן הקצר שאתה רוצה לקצוב.

<יאיר ורדי: לי אין בעיה.

<חנן ארליך: מבחינתנו הבעיות זה שיש פה, לא אגיד מצב בלתי חוקי, אבל יש פה קשיים מנהליים או צורך בהבהרת המצב החוקי.

<חנן ארליך: אבל אתם, אבל הוא לא יביא ליותר תקציב, הוא לא יביא לפישוט.

<יאיר ורדי: לא ביקשנו.

עמרם מצנע: חברים, בבקשה.

<יונתן אביטל: אני מלהקת המחול הקיבוצית.

<יונתן אביטל: כמה נושאים שכבר רפי נגע בהם.

<יונתן אביטל: הראשון זה כל הנושא של המכרז, זה ממש לא רלוונטי אלינו, כי להקת המחול הקיבוצית היא להקה בינלאומית, עם רמי באר בראשה, מנהל אמנותי.

<יונתן אביטל: אז הפסטיבלים והאולמות – הם מזמינים אותנו ספציפי, להגיע.

<יונתן אביטל: זה לא קשור למכרז של הקיבוצים ופתאום בת-שבע או להקת מחול ורטיגו או אחרים, פתאום הם מזמינים מופע אחד, זה מה שהם רוצים.

<יונתן אביטל: זה כבר מובן מאליו.

<יונתן אביטל: ועוד דבר שרציתי להעלות, זה גם זה שאנחנו עובדים גם שנה וחצי או אפילו שנתיים מראש, אנחנו כבר עובדים על עונת 2016 ו- 2017, להזמנות לפסטיבלים באוסטרליה, צפון אמריקה, דרום אמריקה וכו'.

<יונתן אביטל: אז אנחנו גם, יש לנו גם בעיה שאנחנו פונים לרפי וגם לעופרה, עם בקשות למימון לפסטיבלים ולעזרה עם הטיסות.

<רפאל גמזו: יוני, אני קוטע אותך, אני אחדד את זה קצר.

<רפאל גמזו: זה אחת הסיבות מדוע צריך להקים גוף שהוא לא נשען על הכללים הקיימים.

<רפאל גמזו: מוזיאונים בעולם סוגרים את התוכניות שלהם.

<רפאל גמזו: אם אני רוצה להבטיח תערוכה ישראלית במוזיאון יוקרתי, אני צריך לעבוד שלוש שנים קדימה.

<רפאל גמזו: הפסטיבלים שיוני רוצה להגיע אליהם, סוגרים עכשיו את 2016, 2017 ואולי אפילו 2018.

<רפאל גמזו: אי-אפשר לעבוד, אם אנחנו רוצים ייצוא תרבות אפקטיבי, אי-אפשר לעבוד לפי חשכ"ל, גם אם נמשיך לעשות בפינג-פונג אם זה רכש או תמיכה או תמיכה ב'.

<רפאל גמזו: מוכרחים להקים גוף עם שכל משלו.

<רפאל גמזו: שקיפות, קריטריונים וכו', אבל עם שכל משלו.

עמרם מצנע: היית באמצע הדברים שלו.

<יונתן אביטל: הייתי לקראת הסוף.

<יונתן אביטל: אבל בדיוק, אנחנו צריכים לדעת לענות לפסטיבלים, לאולמות, להגיד להם על מה מדובר ומה התוכנית שלנו ל- 2016 כבר.

<יונתן אביטל: שאנחנו נדע, מהצד שלנו.

<יונתן אביטל: אנחנו לא יכולים לחכות, זה פוגע בתעשייה שלנו.

<אורנה ירמות: אני מנהלת קרן לשיווק של קולנוע.

<אורנה ירמות: אחת הבעיות כשבודקים אותנו זה שכל פעם משרד האוצר משנה את מידת הסבלנות שלו לנושא שהועלה על-ידי סוזן דלל.

<אורנה ירמות: אם יש אורחים, נגיד, שמגיעים לאירועים בישראל והם ממומנים על-ידי משרד החוץ, נגיד המלונות שלהם מכוסים על-ידי משרד החוץ וכיוון שבודקים אותנו תמיד אחורה, אנחנו לא יכולים להתיישר לפי נהלים חדשים.

<אורנה ירמות: הנהלים החדשים שלכם צריכים להיות תמיד קדימה והשאלה היא, אני חוזרת לשאלה שלא קיבלה פה מענה, האם מדובר פה בכפל תמיכות או במשהו שהוא אפשרי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יגאל עזרתי: אני מנהל שותף בתיאטרון יפו, מרכז תיאטרון ערבי – עברי.

<יגאל עזרתי: אין לי הרבה מה להוסיף.

<יגאל עזרתי: גם אנחנו מוזמנים להמון מקומות וכולם יודעים את מצבה של ישראל היום ובאמת התרבות הישראלית, ברגע שהיא באה, היא פותחת דלתות, אנחנו מוזמנים לכל מקום בעולם, בגלל שאנחנו עובדים יהודים וערבים ומייצגים איזה פן אחר בישראל, שפויה ודמוקרטית, אז שוב, אנחנו נתקלים כל פעם בעניין הזה של כפל התמיכות, כי אנחנו ממומנים על-ידי משרד התרבות, אז משרד החוץ יכול לעזור.

<יגאל עזרתי: יש דברים שנאמרו.

עמרם מצנע: אנחנו בסיבוב של סיכום.

עמרם מצנע: רפי.

<רפאל גמזו: הזכיר קודם עו"ד ארליך את העובדה שקשתו"ם מעורבת גם בפעילות בארץ.

<רפאל גמזו: זה נכון, אבל אני רוצה לחדד את זה.

<רפאל גמזו: זו פעילות מחוללת יצוא.

<רפאל גמזו: זאת אומרת, אם אנחנו עושים פה show case, חשיפה בינלאומית, אנחנו מביאים לפה, יחד עם סוזן דלל את אותם 100 פרזנטורים, אותם קניינים שהם מנהלי פסטיבלים למחול או אכסניות מחול, זה הרציונל שמאחורי זה, גם אם הזירה הפיסית שבה זה נעשה, היא נעשית פה, בסוזן דלל בתל-אביב, התוצאה היא בחו"ל, מתקיימת בחו"ל.

<רפאל גמזו: זה דבר שחשוב להביא אותו בחשבון, כמובן.

עמרם מצנע: כן, למישהו יש עוד משהו חשוב לומר, שעדיין לא נאמר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<סופיה פרכטמן: אני סגנית חשבת משרד החוץ.

<סופיה פרכטמן: כמו שרפי אמר, גם החשבת וגם הסגנית, אנחנו חדשות בתפקיד, מאז תחילת השנה.

<סופיה פרכטמן: אני רק רוצה להגיד מספר משפטים.

<סופיה פרכטמן: קודם כל, גם לגבי הנושא של חשש לכפל תמיכות.

<סופיה פרכטמן: ככל שהוא מתברר כרגע, אנחנו בחשבות לא עצרנו שום התקשרות עם אף מוסד ואף עמותה, למרות שקיים חשש כזה והוא כרגע נמצא בבירור.

<סופיה פרכטמן: אז לא נעצרו פעילויות כרגע.

<סופיה פרכטמן: דבר שני שרציתי להגיד, שכחברה בוועדת מכרזים, אנחנו דנים בבקשות האלו מדי שבוע.

<סופיה פרכטמן: מה שנאמר פה, שזה לוקח זמן בלתי סביר לאשר את הפטור ממכרז למוסד כזה או אחר, זה לא נכון.

<סופיה פרכטמן: אנחנו מתבקשים בנושאים דחופים לטפל במהירות ואנחנו מוציאים החלטה בתוך שבוע ימים.

<סופיה פרכטמן: אני הייתי מציעה שאם אתם יכולים לעשות תוכנית מראש, למספר חודשים קדימה ולהגיש את זה לאגף קשתו"ם, אנחנו, אני גם אמרתי את זה לאגף קשתו"ם, אנחנו נשמח לדון בזה ולאשר לכם מראש מספר אירועים ואתם לא צריכים להגיע תמיד לדקה ה- 90 ולטעון שזה נעצר במשרד החוץ, בוועדת מכרזים.

<סופיה פרכטמן: אנחנו פתוחים לזה ואנחנו מבקשים שאתם תפעלו בצורה כזאת שתאפשר גם לנו לדון בבקשות ולאשר אותן מראש ואנחנו נשמח לעשות זאת, עד שאנחנו נגיע למסקנה האם נכון לטפל בזה, בנושא של רכש או תמיכות או להקים מכון לייצוא תרבות או כל פיתרון אחר.

<יאיר ורדי: עוד שאלה אחת.

<יאיר ורדי: כפי שידוע לי, יש עיכוב בתשלומים לבתי מלון מלפני שנה עדיין.

<יאיר ורדי: תקני אותי אם אני טועה.

<יאיר ורדי: מכיוון שזה גורם לנו עיכוב בהזמנת אורחים, השנה כבר לחשיפה בינלאומית.

<סופיה פרכטמן: קודם כל, מי שמזמין מלונות בדרך-כלל זה משרד החוץ.

<יאיר ורדי: נכון וכך היה.

<יאיר ורדי: כך נעשה.

<סופיה פרכטמן: ולכן, אני לא רואה, אני חושבת שאם יש טענות כלפי הספקים, אז הם מופנים לחשבות שלנו ולא אליכם, מכיוון שאתם לא חלק מההתקשרות הזאת.

<יאיר ורדי: הם פונים אלי מכיוון שהם רוצים שימשיכו לעבוד אתם.

<סופיה פרכטמן: אז אני מבקשת שאתה תפנה אותם אלינו.

<יאיר ורדי: אנחנו עושים זאת.

<סופיה פרכטמן: אנחנו מטפלים בפניות האלה.

<יאיר ורדי: תודה.

עמרם מצנע: חבר'ה, את נושא העבודה השוטפת לא נפתור פה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר את הדברים הבאים – אחד, אין חולק על החשיבות של יצוא התרבות הישראלית בעולם.

עמרם מצנע: אין חולק שיצירת תדמית נכונה למדינת ישראל בעולם, זה חלק מובנה בתפישת העולם של כולנו וצריך לעשות את זה.

עמרם מצנע: אין גם ספק שצריך להסדיר את האופן שבו המדינה תומכת, רוכשת, מממנת את פעילות התרבות בחו"ל, צריך להסדיר את זה, על-פי חוקי המדינה.

עמרם מצנע: גם על זה אין, אין חולק.

עמרם מצנע: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, בעצם משרד החוץ הוא הגורם שאמור לקבוע את מי מממנים, באיזה תנאים, באיזה היקפים.

עמרם מצנע: ולצורך זה, צריך משרד החוץ שיהיה לו מיפוי של קריטריונים, קריטריונים עקרוניים, שעליהם אפשר לבחון, מין סרגל, שעליהם אפשר לבחון את הבקשות, מצד אחד, וכמובן גם לעשות ביקורת על משרד החוץ, שהוא אכן עושה שיקול ענייני, שוויוני, ברמות האפשריות, כי זה חלק ממדיניות וחקיקה ממשלתית.

עמרם מצנע: אנחנו נבחן.

עמרם מצנע: אני אבחן ואני מזמין גם את עמיתיי, חברי הכנסת, באמת ללכת לכיוון של חקיקה, להקמת מכון לייצוא תרבות ולקבוע למכון הזה באמת את כללי ההתנהגות, עשה ואל תעשה והוא, דרך אגב, הוא לא יפתור מתהליך חוקי להקצאת כספים.

עמרם מצנע: הוא רק יבנה את זה בילט-אין במהותו של הגוף הזה, אם וכאשר הוא יוקם.

עמרם מצנע: זה באמת לטווח הארוך.

עמרם מצנע: לטווח הקצר – שני דברים.

עמרם מצנע: אחד, אני מבקש מהגורמים, אם זה חשבות משרד החוץ, אם זה משרד החוץ, אם זה משרד המשפטים, לתקופת הביניים, נא להיות יותר קלים וגמישים כדי לאפשר את המשך הפעילות כפי שאתם עושים את זה.

עמרם מצנע: אנחנו, אני מבקש, תראו, הכנסת יוצאת לפגרה בסוף החודש ואחר-כך יש לנו חגים.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים פגישה נוספת, אחרי שאתם תעשו את כל שיעורי הבית שלכם ותגיעו למסקנות שתוכלו להציג לנו, בתחילת חודש נובמבר.

עמרם מצנע: זה מתאים?

<חנן ארליך: אני מקווה.

<חנן ארליך: נעשה מאמץ לבחון את השאלות, להגיע עם התשובות.

עמרם מצנע: זה הרבה זמן.

עמרם מצנע: אני עומד על כך שבתחילת נובמבר ייקבע פה מפגש.

<חנן ארליך: לעתים המסקנות לא כל-כך מתקבלות בשמחה ואז יש דיון המשך.

עמרם מצנע: תעשו מה שאתם צריכים, חברים מהממשלה.

עמרם מצנע: ייעוץ משפטי, חשבות, משרדי הממשלה.

עמרם מצנע: תשבו ביחד.

עמרם מצנע: תראו, זה שעשיתם את הישיבה הזו בשבוע שעבר, זה בטח כי היום היתה הישיבה פה.

<חנן ארליך: הישיבה נקבעה, לפחות מבחינתי, לפני שידעתי על עצם קיום הדיון הזה.

עמרם מצנע: נניח.

<רפאל גמזו: התנהלה, אבל, ברוח טובה.

<חנן ארליך: כן.

עמרם מצנע: אני מניח שכולם רוצים לפתור את הבעיה ואני מוכרח לומר, תראו, בני אדם ממציאים בירוקרטיה ואחר-כך הבירוקרטיה הזו קושרת לנו את הידיים והרגליים ואז בני אדם צריכים לפרק את הבירוקרטיה.

עמרם מצנע: אני לא מצפה שההחלטה תהיה – אין יותר בירוקרטיה.

עמרם מצנע: אף אחד לא מצפה לזה.

עמרם מצנע: אבל מצפים לזה שיהיה מסלול ברור, ענייני, יעיל, שבמסגרתו המדינה שמקצה כספים, תוכל לנווט אותם ולהוציא אותם למטרותיהם.

עמרם מצנע: אז חברים, תשבו, עד תחילת נובמבר זה הרבה זמן, אנחנו נעשה פגישה בתחילת נובמבר ואני מבקש לשמוע את המסקנות וההמלצות.

עמרם מצנע: אם תצליחו לפני זה – מה טוב.

עמרם מצנע: תודה רבה.