ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2014-06-25 09:30

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו דנים היום בנושא לא פשוט - אתגר בירורי יהדות במשפחות עולים.

יואל רזבוזוב: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיונים בנשוא הזה, אבל גם עקב המחקר שעוד מעט יציגו בפנינו ובכלל הרגישות של הנושא, בכל יום שעובר אנחנו מבינים שזאת פצצת זמן מתקתקת, משום שהיכולת להביא ראיות ולראיין את הסבים והסבתות, לצורך הבאת הראיות – הולכת ונעלמת.

יואל רזבוזוב: בדיון לפני חודשיים הייתה פה השחקנית והזמרת אניה בוקשטיין, שסיפרה מה היא עברה, איזו שהיא מסכת התעללויות בשביל להוכיח ובסוף היא הוכיחה, אבל מה היא הייתה צריכה לעבור בשביל זה.

יואל רזבוזוב: יש הרבה אנשים שגם נכנעים בדרך והולכים לקצה השני.

יואל רזבוזוב: הצורך להוכיח יהדות קיים לצערנו בקרב רבים ממיליון העולים מברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה, שאמנם הוגדרו כיהודים על ידי משרד הפנים, אך כשהם רוצים להינשא נישואים אורתודוכסיים, אנחנו יודעים – ומה שהמדינה קבעה היום, זה מה שמוגדר – הם מתבקשים להוכיח את יהדותם.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שהרבה מהם מאד מאד מתקשים להביא הוכחות ואני באמת שמח על כך שארגון שורשים של רבני צוהר מאד מסייע להם, ובאמת עוד לפני שנכנסתי לתפקיד שמעתי על הארגון, וגם מכון עתים, אבל מאז שאני בתפקיד אני פשוט מקבל יותר ויותר פניות על העזרה של שני הארגונים הללו.

יואל רזבוזוב: אני אבקש לשמוע מארגון רבני צוהר וכמובן שנבקש לשמוע גם את עמדת הרבנות הראשית ואת הנהלת בתי הדין הרבניים, וכמו כן גם את משרד המשפטים ואת ארגון עתים.

יואל רזבוזוב: חשוב גם לספר לוועדה איך המדינה מסייעת בבירור יהדות לכל כך הרבה אנשים שנמנים באוכלוסיית מדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: אז ראשון הדוברים, רשות דיבור למשה בארי מרבני צוהר, בבקשה.

<משה בארי: תודה רבה לאדוני יושב הראש.

<משה בארי: יש מעט מאד אתגרים שבהם ברור שמתי שהוא נקום ונאמר איך לא ידענו, איך לא חשבנו, איך לא הבנו, אבל אני חושב שמעט מאד מהפעמים, מעט מאד מהדוגמאות כמו הדוגמא הזאת, זו דוגמא שבה לא תהיה שום הצדקה ושום הסבר ולא נוכל לענות שום תשובה נכונה.

<משה בארי: יש הרבה אתגרים שנדחים כי הם דברים שנתונים לוויכוחים.

<משה בארי: הנושא של בירור יהדות – אין עליו ויכוח.

<משה בארי: יש פעמים שדברים נדחים כי יש זמן.

<משה בארי: לא נורא.

<משה בארי: הנושא של בירור יהדות זה פצצת זמן חברתית מתקתקת, ויש דברים שזה תקציבי ענק.

<משה בארי: פה מדובר בתקציבים מעוטים ואני לא חושב שנוכל לענות איך הגענו למצב הזה.

<משה בארי: עכשיו אני אתאר רגע את המצב.

<משה בארי: המצב, כמו שאדוני אמר, מדובר בערך ב-700,000-750,000 אנשים, שחיים במדינת ישראל.

<משה בארי: הם יהודים לגמרי, לפי כל אמות מידה.

<משה בארי: כל מה שנדרש זה דבר מאד מאד פשוט, שהם יוכיחו את זה.

<משה בארי: שהם יבואו לבית הדין הרבני ויראו שהם יהודים.

<משה בארי: על מי מוטלת המשימה?

<משה בארי: יש שתי אפשרויות.

<משה בארי: האפשרות הראשונה לומר – אתה האזרח, לך תוכיח, זו אחריות שלך, זו הבעיה שלך.

<משה בארי: לא נולדת בארץ, אותנו זה לא מעניין.

<משה בארי: תביא את המסמכים, נסתדר איתך.

<משה בארי: ויש אפשרות שהיא השנייה והיא הנכונה במקרה הזה, שבה מדינת ישראל כמדינה אומרת – זו האחריות שלנו, כי אם אנחנו לא נטפל בזה היום, אז בעוד 20 שנה תהיה פה חברה מפוצלת, חברה מפולגת, חברה שאחד לא יכול להתחתן עם השני, למרות שכולם יהודים כשרים ואין שום הצדקה ושום סיבה למציאות הזאת.

<משה בארי: מה המדינה כמדינה צריכה לעשות?

<משה בארי: שני דברים.

<משה בארי: דבר ראשון, מדינת ישראל צריכה לפעול בתחום הביצוע; והדבר השני, מדינת ישראל צריכה לפעול בתחום המודעות.

<משה בארי: בתחום הביצוע – אנחנו מקבלים עזרה וסיוע מהמשרד לענייני דתות, מאגף הגיור והסיוע הוא קטן.

<משה בארי: סיוע חשוב ומשמעותי, אבל עדיין הוא לא יכול לכסות שום דבר.

<משה בארי: בתחום המודעות, לצערי הרב מדינת ישראל לא השקיעה ולא משקיעה שום דבר כדי שאנשים יידעו עד כמה חשוב ודחוף לפנות לתחום הזה.

<משה בארי: אני אקח כדוגמא את תחום הביצוע.

<משה בארי: בשביל לבצע את בירור היהדות בהיקפים משמעותיים וגדולים, מדינת ישראל צריכה להשקיע בהרכבים, בעוד ועוד דיינים שידעו ושיהיו מוכשרים לטפל בנושא הזה ושיזרזו את התהליכים ושיעשו את התהליך כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים.

<משה בארי: לצערי הרב, נכון להיום, מספר הדיינים שעוסקים בזה הוא קטן מאד מאד מאד.

<משה בארי: בתחום הביצוע מדינת ישראל צריכה לעזור לאזרחים לברר את יהדותם, וזה רק מדינה יכולה.

<משה בארי: כלומר, להשיג מסמכים מעבר לים, רק מדינה יכולה.

<משה בארי: להגיע לקרובי משפחה מעבר לים במציאות גיאוגרפית וגיאופוליטית מורכבת – רק מדינה יכולה, לא האזרח.

<משה בארי: המדינה גם את זה לא עושה.

<משה בארי: בתחום המודעות, אדם פשוט לא יודע בכלל שהוא זקוק לכך.

<משה בארי: הוא חושב שהכל בסדר והוא צודק, הוא מבחינתו יהודי.

<משה בארי: מדוע עליו לדעת שיש לו בעיה?

<משה בארי: מתי הוא נתקל בבעיה – רק ברגע האמת.

<משה בארי: רק ברגע שהוא מגיע להינשא ואז שלושה חודשים לפני החתונה פתאום נפתחת עליו העובדה המכאיבה שהוא בכלל לא מוכר כיהודי, ורק אז הוא מתחיל להיכנס לנושא.

<משה בארי: גם זה תחום שהמדינה יכולה לעשות הרבה יותר באמצעים החינוכיים, באמצעים של נגישות של מדינה לכל כך הרבה אנשים, לעולים חדשים, למבוגרים, לאוכלוסייה, לריכוזים שיש בהם אוכלוסייה רלבנטית ואת כל הדברים האלה מדינת ישראל עושה מעט מאד מאד מאד.

<משה בארי: ושוב, אני מאד מודה למשרד לענייני דתות ואנחנו מצפים שהמדינה תפעל כמדינה, בפרט בתחומים האלה.

<משה בארי: אנחנו בשורשים פועלים משנת 2006.

<משה בארי: ברוך השם, אני שמח לראות שהתקופה שלנו היא אדירה.

<משה בארי: אנחנו מטפלים בנכון להיום בלמעלה מרבע מהמקרים שקורים במדינת ישראל ואני יכול לומר שהמקרים הקשים מגיעים אלינו, כי לנו יש את התחום המקצועי הזה לטפל בו באופן הנכון ביותר, אבל הידע הזה שאנחנו רכשנו אותו בעמל כפינו, הוא ידע שמדינת ישראל צריכה לאמץ אותו, צריכה להרחיב אותו וצריכה להתפתח איתו.

<משה בארי: זה הפתיח לדיון.

<משה בארי: אנחנו נציג כאן עכשיו גם את תוצאות המחקר, גם את עבודת שורשים וההישגים שלה בשנים האחרונות ואני מקווה שנוכל בדיון הזה לקדם.

<משה בארי: תודה רבה לאדוני יושב הראש.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע עכשיו את תוצאות המחקר אותן יציג לנו מר שלום נורמן, מנכ"ל קרן טריגובוף, ועדת היגוי, שורשים.

<שלום נורמן: טוב, אני רק רוצה לסייג, כי מי שהיה אמור להציג את המחקר הזה זה פרופסור זאב חנין, המדען הראשי של משרד הקליטה, שמסיבות שונות ומשונות נמנע ממנו ברגע האחרון להגיע לוועדה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את זה בהמשך.

<שלום נורמן: כן, אז אני פשוט רוצה לסייג ולכן אני גם לא אציג את כל המסכים ואני אנסה להוציא את הצימוקים.

<שלום נורמן: רק כהקדמה, אני מייצג את קרן טריגובוף, שהיא קרן פילנתרופית אוסטרלית ואני קשור למיזם שורשים ולארגון רבני צוהר זה ארבע שנים.

<שלום נורמן: היוזמה באה בעקבות הכרה בנחיצות העניין וההתמקדות בנושא בירור היהדות נעשתה מתוך הסיבה שזה בסך הכל נושא פרוצדוראלי ולא קונטרוברסיאלי מבחינה הלכתית.

<שלום נורמן: זאת אומרת הבחירה שלנו להיכנס לעניין, כיוון שראינו ערך מוסף רב לעשות משהו שיש לו תוצרים מידיים, שהוא לא קונטרוברסיאלי ושבעצם אנחנו עומדים במרוץ נגד הזמן.

<שלום נורמן: לפני שנה החלטנו לראות איפה נמצא הקהל הזה, קהל היעד שלנו מבחינת זהותו, מבחינת השתלבותו, מבחינת ראיית הדברים ויזמנו את המחקר הזה.

<שלום נורמן: המחקר הזה, מבחינת היקפו, אני חושב שהוא אחד הגדולים שנעשו.

<שלום נורמן: המדגם הוא מדגם של 1,200 עולים שהגיעו אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי, זאת אומרת אחרי 1989 ואלה שהם מעל לגיל 18.

<שלום נורמן: מדגם כזה לא נעשה בעבר, בעבר הקרוב לפחות והנתונים הם די מעניינים.

<שלום נורמן: אני ברשות

<שלום נורמן: כם לא אתעכב על כל מסך, כיוון שגם התכוננתי בדיוק שלוש דקות לפני, כשהודיעו לי לפני תחילת הישיבה.

<שלום נורמן: מבחינת החתך, אני לא אחזור על המספרים ורק כדי לסבר את האוזן, מדובר במיליון עולים, קצת יותר ממיליון של עולים שהגיעו, חלקם במעמד של 4 א', חלקם במעמד של 4 ב'.

<שלום נורמן: כשמדובר היום בבירור יהדות ואני אתייחס, בעיקר מדובר באלה שהם בעלי מעמד של 4 ב'.

<שלום נורמן: זאת אומרת אלה שנרשמו, הוכרו כיהודים על ידי נותן הוויזה בברית המועצות לשעבר והגיעו לארץ, נרשמו כיהודים במשרד הפנים ובדרך כלל, כפי שציין הרב משה בארי, מגלים זמן קצר לפני המועד לנישואין, שהם צריכים לעבור איזה הליך נוסף כדי למסד פורמאלית את מעמדם כיהודים וכדי שיתאפשר להם לערוך נישואין כדת משה וישראל.

<שלום נורמן: לגבי יחס של נישואים, לצערי אני לא רואה טוב, אבל יש העדפה ברורה, ואת זה אפשר לראות פה, של קודם כל לעשות נישואין, במידת האפשר, כדת משה וישראל, ואני מדבר על אלה שהם במעמד 4 ב'.

<שלום נורמן: זה דבר שהוא מובהק לגמרי.

<שלום נורמן: זה גם מסביר את הלחץ שנוצר - - -

יואל רזבוזוב: אולי תסביר לכולם את מעמד 4 ב'.

<שלום נורמן: 4 ב' זה המעמד של יהודים על פי ההלכה.

<שלום נורמן: זה מעמד שניתן על ידי נציג לשכת הקשר בקונסוליות השונות וזה אנשים שבאים לארץ ונרשמים במשרד הפנים כיהודים.

<שלום נורמן: מעמד 4 א' הוא מעמד של עולה שמגיע בתור עולה על בסיס חוק השבות, שהוא לאו דווקא יהודי על פי ההלכה, ואני אומר לאו דווקא, בגלל שמסיבות כאלה ואחרות - ואנחנו התייחסנו לזה גם במחקר - כנראה שיש אחוז מסוים בתוך אלה שקיבלו מעמד 4 א', בגלל נסיבות כאלה ואחרות שהן פורמאליות, פרוצדוראליות ודוקומנטריות, קיבלו מעמד של 4 א' ולא מעמד של 4 ב'.

<שלום נורמן: דרך אגב, במחקר הזה, ואני אראה לכם במסך אחר - - -

יואל רזבוזוב: איך הם רשומים במשרד הפנים, 4 א'?

<שלום נורמן: 4 א' לא כיהודים.

<שלום נורמן: כנראה שיש, בגלל חוסר בתעודות האם, בגלל שבמע

<שלום נורמן: מד קבלת הוויזה לא היו תעודות מספקות בצד שלהם - - -

<קריאה: 4 א' זה המשפחה שלי.

<שלום נורמן: כן, כן, זה זרע ישראל.

<שלום נורמן: זאת אומרת חוק השבות, שזה - - -

<קריאה: ילדים ונכדים שלי.

<שלום נורמן: עד הדור השלישי, סליחה, לא דור רביעי.

<שלום נורמן: זה סיפור, כן, כן.

<שלום נורמן: אני גם רוצה לציין שבנושא של 4 א', 4 ב' – אנחנו מתייחסים בדרך כלל לאוכלוסייה, כשמדובר בבירור יהדות, ל-4 ב', לא ל-4 א', כי הם כמעט לא מגיעים לשירות הזה, שנקרא בירורי יהדות, גם מתוך הבנה שהם לא יוכלו להוכיח מה שלא הוכיחו בעבר וזה נושא.

<שלום נורמן: אז בסך הכל המסך שאתם רואים מוכיח ונותן איזה פיזור של הנכונות שלהם לעבור חופה וקידושין, במידה ויינתנו להם התנאים הנכונים והנוחים.

<שלום נורמן: טוב, העניין של אי הנוחות, בסך הכל המסך הזה והשאלה הזו שבחרנו, בסך הכל בצורה מובהקת אנחנו מדברים על יותר מ-40%, מסך שבו נשאלה השאלה באיזו מידה הם מרגישים אי נוחות.

<שלום נורמן: אני מדבר על העולים שהגיעו.

<שלום נורמן: בסך הכל אי הנוחות ממוקדת במוקד של הרישום לנישואין.

<שלום נורמן: זאת אומרת, נקודת הזמן שבה אדם רוצה להינשא – זה הבנים או שזה העולים עצמם – היא הנקודה הבעייתית לכולם.

<שלום נורמן: אנחנו רואים את זה לכל אורך המחקר וזה גם מסביר מדוע צוהר, שגם התמקדה בנושא הנישואין, הגיעה למצב שבו היא מטפלת היום ב-1,400 תיקים, שמשמעותם 7,000 בודדים כאלה ואחרים בשנה.

<שלום נורמן: זאת אומרת זה רק מסביר בדיוק את הלחץ שנוצר דווקא על השירות שניתן על ידי ארגון רבני צוהר.

<שלום נורמן: בסך הכל, גם במסך הזה, גם במסכים האחרים, אתם תראו שלא מדובר בתחושת אפליה בתחומים אחרים וסך הכל העלייה הזאת היא עלייה מאד מצליחה, מאד מרגישה משולבת, להוציא את העדן הפרוצדוראלי הזה, ואני מדבר בעיקר על אוכלוסייה שמוגדרת ב-4 ב' ואוכלוסייה ניכרת מתוך 4 א'.

<שלום נורמן: יש שאלות בנושא המסך הזה?

<שלום נורמן: אנחנו מדברים פה על 47% בפילוח אגב שעשינו, מי שפה דיבר על 4 א' ועל דור שלישי, עשינו פה פילוח, וזה חשוב לציין, על פי מספר הסבים והסבתות היהודיים או הלא יהודיים.

<שלום נורמן: אחד מתוך ארבעה, שניים מתוך ארבעה וגם אפס מתוך ארבעה.

<שלום נורמן: זאת אומרת אלה שנשואים ליהודים ואלה שהם דור רביעי.

<שלום נורמן: זאת אומרת נעשה פה פילוח לגמרי על פי כל אמת מידה.

<שלום נורמן: אני אעבור לעוד מסך, לשאלה – יש הסוברים כי עולים אשר לא רשומים בישראל כיהודים, הם למעשה יהודים על פי ההלכה, אשר לא מצויים בידיהם מסמכים.

<שלום נורמן: תראו, בסך הכל זו שאלה שהם נשאלו.

<שלום נורמן: בסך הכל רוב העולים לא מרגישים שהרישום, שעצם הזהות במובן הרוחני, זה הדבר החשוב.

<שלום נורמן: בסך הכל זה נושא שלרובם הוא נושא פרוצדוראלי, זה לא נושא רוחני, זה לא נושא של חזרה והשבה ליהדות, זה בסך הכל נושא של רישום, וברובם הם מרגישים בישראל טוב מאד.

<שלום נורמן: המחקר מוכיח את זה לכל האורך, ובסך הכל הנתונים פה הם די מובהקים, שצריך לעזור לאנשים האלה, אבל בסך הכל הם מרגישים טוב מאד פה וזה נושא שמאד בשולי הדברים, בשולי החיים פה.

<שאול פרבר: ביחס למסך הקודם, היה כתוב שם ש-47% מרגישים אי נוחיות - - -

<שלום נורמן: אתה מדבר על ה-47%?

<שלום נורמן: רק רגע, אני אחזור למסך הזה.

<שאול פרבר: רק 47% - - -

<שלום נורמן: בעניינים הנוגעים לאפשרות להינשא.

<שלום נורמן: זאת אומרת רק במוקדי המפגש עם הממסד, בצורך להירשם לנישואין.

<שאול פרבר: זה לא מפתיע אותך שזה רק 47%?

<שאול פרבר: חשבתי שיש הרבה יותר שמרגישים אי נוחיות בזה שהם צריכים להוכיח את יהדותם.

<שלום נורמן: לא, זה המחקר, מה אתה שואל אותי?

<שלום נורמן: המחקר אומר שמעל 40 אחוז מרגישים רק, ואני מדגיש רק – במפגש שלהם עם הממסד בנושא הנישואין.

<שאול פרבר: אה, הבנתי.

<שלום נורמן: זאת אומרת להיפך, זה נתון מצוין מבחינתנו, כי בסך הכל המחקר לכל האורך מראה שהקליטה היא מצוינת והתחושה של לא חשוב איזה מעמד.

<שלום נורמן: התחושה של ההשתייכות לקולקטיב יהודי, שזה מושג סוציולוגי, היא תחושה מצוינת.

<שלום נורמן: תראו, בסך הכל הקליטה של העלייה הזאת היא סיפור הצלחה גדול ואת זה אנחנו רואים לכל האורך.

<שלום נורמן: יש עניינים פרוצדוראליים שצריכים לפתור, ובמימד הזמן זה חשוב מאד.

<שלום נורמן: יש הסוברים כי העולים אשר לא רשומים בישראל כיהודים הם למעשה יהודים על פי ההלכה אשר אין בידיהם מסמכים: אני פה רוצה לומר, זאת אומרת זאת בעצם שאלה שהם נשאלו, לגבי הפרספציות שלהם, בגלל הבנתם, הבנת העולים את המציאות שממנה הם באו, ופה זה נושא מאד מאד מורכב ומאד מאד חשוב והוא חשוב מאד רק בשביל לסבר את האוזן מבחינה היסטורית.

<שלום נורמן: תראו, אחרי השנים 1989-1990, ויעיד חנן, אפשר היה לקנות ב-20 רובל כל תעודה.

<שלום נורמן: היום זה עולה 200 דולר, אבל זה סיפור אחר.

<קריאה: גם אז.

<שלום נורמן: גם אז, כן, אבל היה יותר זול.

<שלום נורמן: בכל אופן, מה שקרה, באופן אירוני היום, הפרוצדורה שעליה מבססים את בירור היהדות מבוססת דווקא על נבירה בניירות של התקופה הקומוניסטית, מהסיבה הפשוטה שבתקופה הסובייטית, הקומפלסיביות של המשטר, בכל הנושא שקשור לאתניות ולרישום אתני, היא הייתה כל כך גרועה, שבאופן אירוני, התעודות שלהם הן היותר מהימנות.

<שלום נורמן: אבל צריך להתייחס לעובדה שמדובר ב-70 שנה שבהן עברה הקהילה היהודית שחיה בתחום המשהד משברים מאד מאד משמעותיים, שגרמו לכך שאנשים שינו רישומים, שנעקרו ממקומות שבהם הם נולדו, תעודות אבדו, נסיבות שונות ומשונות, כשבעצם אנחנו היום צריכים לגשר על המשברים הגדולים של המשטר הסטליניסטי או הסובייטי אחר כך, והשואה שעקרה, בעצם 90% מיהודי תחום המשהד נעקרו ולא תמיד חזרו למקום מושבם.

<שלום נורמן: היום אנחנו מטפלים ובעצם 90% מהעולים שמגיעים היום הם צאצאים של אנשים שנעקרו, צאצאים של משטר שבו לא אפשרו חיים יהודיים תקינים, לא היו רשומים, לא הייתה קהילה אוטונומית – ועל זה אנחנו צריכים לגשר.

<שלום נורמן: ולכן זה נושא פרוצדוראלי בעיקרו.

<שלום נורמן: צריך להתייחס גם לעובדה שהיו תהליכי אינטגרציה בחברה, נישואי תערובת ועם הבעיות האלה אנחנו צריכים להתמודד, וכמובן עם ה-320,000 שהגיעו במעמד של 4 א' כלא יהודי, שזו בעיה שמדינת ישראל צריכה להתייחס אליה.

<שלום נורמן: האם קיים ארגון התנדבותי שהיה מסייע: אז תראו, בסך הכל אני לא אתייחס למסך הזה ספציפי ולעוד מסך.

<שלום נורמן: פשוט אין פה הרבה מסכים, אבל בסך הכל הקהילה, כפי שאנחנו בדקנו במחקר הזה, היא רואה בנושא של בירור נושא פרטי, לא נושא ציבורי יותר מדי, גם מתוך נקודת מבט של תרבות שבה צריכים להיעשות בשקט ובצורה פרטית.

<שלום נורמן: בסך הכל יש נכונות, למרות שתחושה רבה בקרב אלה שעוסקים בנושא, היא שאנחנו חצי שעה אחרי, שאיחרנו קצת את המועד, שאותה התלהבות שהייתה בתחילת שנות ה-90, להסדיר את המעמד האישי, בין אם בגיור, בין אם בבירור, בין אם להסדיר את הניירת – כאילו שעברנו את הזמן והיום, עם 9,000 נישואי קפריסין בשנה, חלקם אגב לא רק עולים מברית המועצות ועם מה שקורה במדינה, אז יש תחושה שאנחנו חמש דקות אחרי.

<שלום נורמן: המחקר באופן חד משמעי מוכיח ונותן לנו אמצעים גם לגלות שאם נעשה קצת יותר – תהיה הנכונות, שאפשר עוד לעשות הרבה.

<שלום נורמן: המרוץ הוא מרוץ נגד הזמן, כי מה שאפשר לעשות היום בקבלת עדויות של אותו דור שעבר את חווית המלחמה, שיכול להעיד על חיים יהודיים, זה דור שהולך ונעלם.

<שלום נורמן: לא נוכל לקבל בעוד 5 שנים את העדות של הסבתא או של הדודה שחיה באיזה שטייטל בהרי הקרפטים והנכדה שלה נמצאת פה בישראל.

<שלום נורמן: אנחנו גם לא נוכל להגיע לתעודות בארי וכנים.

<שלום נורמן: הנושא של הארכיונים בברית המועצות לשעבר הוא מורכב ביותר ורגיש ביותר, ומה שמשיגים היום לא נוכל להשיג בעתיד.

<שלום נורמן: אגב, מרכז שורשים שפועל בשיתוף פעולה עם ארגון רבני צוהר, אנחנו מקיימים היום משרד במוסקה ובקייב.

<שלום נורמן: יש לנו גם נציגות במזרח אוקראינה.

<שלום נורמן: אנחנו היום מצליחים ב-85% מן המקרים.

<שלום נורמן: המחקר לפחות אישש את העובדה שיש עוד הרבה מה לעשות וצריך לעשות ויש נכונות.

<שלום נורמן: יש היום יותר מבררים מחוץ למסגרת הממלכתית של בתי הדין מאשר בבתי הדין.

<שלום נורמן: אני חושב ששיתוף הפעולה הוא מצוין, הנושא הוא פרוצדוראלי, הוא בסך הכל לא קונטרוברסיאלי.

<שלום נורמן: גם אם המעמד - כמו שכתוב במסמך של מכון עתים – גם אם המעמד הוא לא מעמד נעים, המעמד של אנשים שסבלו בגלל זהותם וצריכים להוכיח היום שזהותם היא זאת במדינת ישראל, זה לא מעמד שבעצם היותו כזה הוא מעמד מאד נעים.

<שלום נורמן: לך תוכיח שאין לך אחות.

<שלום נורמן: זה סיפור די מורכב.

<שלום נורמן: אבל הנסיבות הן כאלה שאפשר לעשות הרבה יותר.

<שלום נורמן: אפשר לעשות הרבה יותר לא באמצעות בתי המשפט וניירת, אלא באמצעות עבודה בשטח ובאמצעות שיתוף פעולה בין הארגונים.

<שלום נורמן: אני חושב שאפשר עוד לעשות הרבה יותר, ואני חושב שהממשלה והמערכת הממלכתית צריכה לעשות הרבה יותר.

<שלום נורמן: אני רוצה במאמר מוסגר לומר: היום יש איזו שהיא תחושה של עלייה שהולכת ומספרי עולים שמתחילים להתגבר קצת, אבל בוודאי אנחנו יודעים - אנחנו חזרנו עכשיו משם – שהצעירים שבקהילה והלא צעירים מכינים לעצמם איזה תעודות ביטוח, בגלל שהאדמה קצת מתחממת, היא לא רותחת.

<שלום נורמן: בוודאי באוקראינה, אבל גם ברוסיה.

<שלום נורמן: הצורך לקבל היום פגישה אצל הקונסול, מצריך היום הרבה המתנה וזה בגלל שנוצר לחץ, גם בגלל נסיבות אחרות, אבל אם תהליכי העלייה היום הם מספר חודשים לא קטן – חמישה, שישה חודשים, אף אחד לא עושה את זה תוך לילה – אני חושב שצריכים לעשות הרבה עוד בהיותם שם ואני אומר לא בערוץ של הזכות לעלייה, שזה במרחב העבודה של נציגי מדינת ישראל שם, שנותנים את הויזות, אבל בהחלט בנושא הרבני, בנושא ההלכתי, בנושא של בתי הדין, להכין את התיקים כדי שיגיעו לארץ ותוך שבוע יוכלו לעבור ולהירשם באופן מלא.

<שלום נורמן: לאנשים האלה מגיע מעמד מלא ולא מעמד חלקי, לא מעמד שנקבע על ידי משרד הפנים והקונסול, אלא גם על ידי הרשות השלישית, שהיא המערכת של הממסד הדתי בישראל.

<שלום נורמן: אם יש שאלות לגבי המחקר, ואני מתנצל, כי אני לא יכול לפרט כל מסך.

יואל רזבוזוב: אנחנו קיבלנו הודעה שהמדען הראשי יגיע לכאן עוד מעט, הוא כבר בדרך.

<קריאה: סליחה, איפה ניתן למצוא את המחקר הזה?

<שלום נורמן: המחקר הזה אגב יפורסם באנגלית, רוסית ועברית.

<שלום נורמן: ב-6 ביולי הוא יוצא לאור בכנס שאנחנו עורכים במרכז למורשת המודיעין.

<שלום נורמן: מי שיהיה מעוניין נזמין אותו גם למעמד הזה.

<שלום נורמן: אנחנו נחלק אותו, זה לא יעלה לכל אלה שעוסקים בכך.

<שלום נורמן: זה הודפס.

<שלום נורמן: התקציב שלו הוא 80 וכמה עמודים והוא יודפס.

<שלום נורמן: הנה, פרופסור חנין פה, ואני שמח שהוא מצטרף אלינו.

<שלום נורמן: זאב, ניסיתי למלא את מקומך, לא בהצלחה יתרה.

<זאב חנין: למה, בכבוד.

יואל רזבוזוב: מר שלום נורמן הציג לנו את המחקר, אבל אנחנו ניתן לך עוד מעט להתייחס גם אולי לנקודות שונות ולהתמקד.

יואל רזבוזוב: קודם כל ממה ששמעתי כאן מהמחקר, אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית וכמובן שהיינו רוצים לראות כמה שיותר אנשים שיבואו לרבנות ויוכיחו ויתנו להם את כל מה שניתן על פי ההלכה, על פי מה שהזרם האורתודוכסי רוצה ומבקש, וכמובן כמו שאנחנו אומרים, שהדור השלישי הולך ונעלם וזה הופך קשה יותר ויותר.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו באמת צריכים להציף את זה ובאמת מי שרוצה את זה, כי אנחנו חיים, כמו שאני אומר עוד פעם, במדינה יהודית דמוקרטית.

יואל רזבוזוב: מצד שני, אני לא רוצה לפסול את אותם האנשים שנמצאים כאן במעמד 4 א', חוק השבות והם אזרחים מצוינים, אזרחים שסבלו בעבר מאנטישמיות ויש גם יהודים על פי אב.

יואל רזבוזוב: אז אמנם אולי זה לא מקובל על ידי הזרם האורתודוכסי, אבל האנשים האלה כן נפגעים כאן פעם אחר פעם, ובכלל גם קצת קשה לשמוע שסופו של דבר אולי בגלל איזה שהם קצוות, תמיד יש קצוות קיצון – מיליון אנשים נחשבים בגדר חשודים.

יואל רזבוזוב: אני לא אוהב לשמוע את זה וגם לגבי כל התהליך הזה - ואת זה אני אומר לרבנות הראשית - לדיינים – אפשר לעשות את התהליך הזה הרבה יותר נעים.

יואל רזבוזוב: התהליך הוא משפיל למי שעבר את זה, ואני מכיר, תאמינו לי, אני מכיר, וכמו שאמרתי יש מיליון איש שנחשבים כחשודים.

יואל רזבוזוב: כל בן אדם שמיני אולי במדינת ישראל עבר את החוויה הלא נעימה הזאת, וכאן אנחנו פשוט צריכים לשים לזה סוף, בכנסת הזאת.

יואל רזבוזוב: צריך להוסיף מספר דיינים שעברו הכשרה, שילמדו להיות נחמדים יותר, שבתי הדין הרבניים יתנהלו, הרי אנשים לא רצחו אף אחד, לא צריך לשבת מלמעלה ולצעוק על אנשים, וזה משהו שאנחנו ראינו ונחשפנו, ואני חושב שכל אחד שידבר על זה – יספר על אותה חוויה שהוא עבר.

יואל רזבוזוב: זהו, בבקשה.

<זאב חנין: תודה רבה.

<זאב חנין: יואל, קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה, לישיבה החשובה הזאת, ורב תודות לקרן טריגובוף, לרבני צוהר, למרכז שורשים, לארגונים שבעצם לקחו חלק מאד מאד חשוב, וגם תודות למשרד לקליטת העלייה, שתמך במחקר הזה והולך לאמץ את המסקנות האלה.

<זאב חנין: אני ברשותך, כבוד יושב הראש, אתחיל לא מהנקודה מה יש במחקר אלא בנקודה מה אין במחקר.

<זאב חנין: במחקר אין מה שכתוב בעיתון ידיעות היום – כך נכשלה המדינה בטיפול בעלייה הרוסית.

<זאב חנין: זה בכלל לא נובע.

<זאב חנין: אם יש דוגמא טובה יותר לסתירה בין הכותרת לתוכן, אז זו הדוגמא הטובה ביותר.

<זאב חנין: עכשיו ברשות

<זאב חנין: כם אולי כמה נקודות למה כן יש במחקר.

<זאב חנין: קודם כל במחקר יש הצבעה והצדעה להצלחה הרבה של קליטת העלייה מברית המועצות בישראל.

<זאב חנין: קליטה כלכלית, קליטה חברתית, קליטה רוחנית, קליטה פוליטית, ארגונית, תרבותית וכל מה שנובע מזה.

<זאב חנין: כמובן יש המון בעיות ומכשולים וכל מה שקשור לזה.

<זאב חנין: מיליון, או אם להיות יותר מדויק בתור מדען ראשי, 1,068,000 שהגיעו עד כה למדינת ישראל מברית המועצות לשעבר, ואם לנכות מזה את אלה שכבר לא איתנו, מסיבות אלה ואחרות, בעיקר מסיבות פיזיות – אנשים מתים, מה לעשות, אבל להוסיף לזה את אלה שנולדו – כ-205,000.

<זאב חנין: אז איתנו כרגע 990,000 עולים ובני עולים ממדינות חבר העמים, מברית המועצות וממדינות חבר העמים, כ-280,000 לא רשומים כיהודים על פי ההלכה.

<זאב חנין: העניין שלנו היה באמת לראות האם קודם כל יש הבדל בתגובות הבסיסיות.

<זאב חנין: זאת אומרת זהות והזדהות עם מדינת ישראל, שייכות לתרבות הישראלית, לתרבות היהודי-רוסי ורוסי, מה שנקרא תמיכה במדיניות פנים וחוץ של מדינת ישראל וכו' וכו' – האם יש הבדל בין אותם עולים יהודים לכביכול עולים לא יהודים על פי ההלכה.

<זאב חנין: אנחנו גילינו שאין הבדל דרמטי, או כמעט ברוב הנקודות אין הבדל בכלל.

<זאב חנין: אחת מהנקודות שבאמת מבחינתי הייתה הנקודה החשובה ביותר, זה יחס לנושא של ההמשך היהודי.

<זאב חנין: רובם – יהודים על פי ההלכה ולא יהודים על פי ההלכה – הם רוצים המשך יהודי לילדים ולנכדים.

<זאב חנין: הם תומכים בחינוך יהודי.

<זאב חנין: דבר עוד יותר מעניין שגילינו, מצד אחד יש בהחלט תמיכה רחבה בנושא של מה שנקרא נישואים אזרחים בישראל; אבל כשהלכנו לשאלה הבאה, למרות זאת, אוקי, תמכו – 78% תומכים בנישואים אזרחיים.

<זאב חנין: אבל אתה, ספציפית, ילדיך, ונכדיך, איך אתה רוצים להינשא – על ידי חופה וקידושין או לנסוע לקפריסין או שיהיו נישואים אזרחים פה במדינת ישראל.

<זאב חנין: קרוב ל-80% פלוס של יהודים על פי ההלכה, וקרוב ל-70% שאינם יהודים על פי ההלכה – רוצים לעשות את זה דרך חופה וקידושין.

<זאב חנין: זאת אומרת באופן תיאורטי רוצים להיות במדינה שיש איזה שהוא סמל של ליברליות.

<זאב חנין: יחד עם זאת, לגבי הנושא האישי – אני, מה פתאום?

<זאב חנין: אני חלק של הקולקטיב היהודי וצריך להיות מקובל פה, בכל הקולקטיב היהודי.

<זאב חנין: זה גיור אזרחי, מה שנקרא.

<זאב חנין: עלינו למצוא את הפתרון ההלכתי, להסכים כולנו, איך אנחנו מסדרים את הסטאטוס היהודי.

<זאב חנין: למצוא פתרון שמקובל על כולם.

<זאב חנין: גיור, בירור יהדות, ובירור יהדות לדעתי זה הנושא החשוב ביותר.

<זאב חנין: גילינו מהמחקר שאותם 280,000 – כ-300,000 איש שלא רשומים כיהודים על פי ההלכה, הם גם לא קבוצה אחת.

<זאב חנין: הקבוצה הזו מחולקת לשלוש קטגוריות.

<זאב חנין: יש קטגוריה של יהודים לכל דבר ועניין, חוץ ממה שכתוב בתעודת הזהות, ולחלק מסוים, הייתי אומר אני לא יודע, קחו בחשבון גברותי ורבותי, שזה לא מחקר דמוגרפי וזה לא חומר לבית דין.

<זאב חנין: זה מחקר סוציולוגי.

<זאב חנין: אנחנו מסתמכים על מה שאנשים אומרים.

<זאב חנין: אבל בגלל שהמדגם היה מאד רחב מצד אחד, ובגלל שיש נקודות בדיקה מכל הצדדים, אפשר לאמץ לפחות את המגמות של המחקר הזה.

<זאב חנין: חלק מדווחים שמסיבות אלה ואחרות הם לא רשומים כיהודים על פי ההלכה, למרות שהם כן.

<זאב חנין: אנחנו כולנו חשופים לכל הסיפורים במזרח אירופה, לגילויים בזמן מלחמת העולם השנייה, עם המסמכים, עם הכל, ובהחלט למדינת ישראל, המרואיינים תמכו בזה, וארגונים ציבוריים צריכים להתערב ובהחלט לעזור לאנשים האלה.

<זאב חנין: קבוצה שנייה הם לא טוענים שהם יהודים על פי ההלכה, אבל בהחלט בכל הממדים הם לא שונים מאלה שכן רשומים ככאלה, כיהודים.

<זאב חנין: זאת אומרת מבחינת הזהות, ההזדהות, כל הנקודות שציינתי.

<זאב חנין: אוקיי, גילינו כ-4% של חברה שאמרו – אנחנו לא צריכים גיור, כי גם בלי גיור אנחנו מרגישים יהודים לכל דבר ועניין.

<זאב חנין: זאת אומרת החברה האלה הם ראשונים בתור.

<זאב חנין: ורק קבוצה קטנה טוענת שהם לא יהודים על פי ההלכה ולא מרגישים כאלה, אבל מה כן – הם מרגישים כישראלים.

<זאב חנין: בהחלט זאת תוצאה של הצלחה רבה של מדינת ישראל בקליטת העלייה, כולל המשרד לעלייה וקליטה, בעיקר של הובלה של – תרשו לי להגיד את זה – בשתי הקדנציות האחרונות של השרה סופה לנדבר, שבהחלט אנחנו מגישים לנפש, מה שנקרא לתורה ברגע שיש קמח.

<זאב חנין: ובהחלט ניסינו לעשות כל מה שביכולתנו כדי באמת לעודד את הנושא של דיור, של תעסוקה, של חינוך, של מה שנקרא הצטרפות לתרבות הישראלית ולתת לתרבות הישראלית את המימד הנוסף – זה נקרא תרבות יהודית-רוסית, ואנחנו כולנו תומכים בזה.

<זאב חנין: אין בעיות?

<זאב חנין: יש בעיות.

<זאב חנין: יש בעיות לא מעטות, ואני חושב שהקריאה מהוועדה הזאת, במידה והיא תצא, לשלב ידיים, כך אומרים, נכון?

<זאב חנין: ולמצוא את הפתרון שיהיה מקובל על כל החברה הישראלית, גם על הפלג החילוני, גם על הפלג המסורתי וגם על הפלג הדתי-ציוני, ואני מאמין שגם חרדלי מה שנקרא וחרדי, זאת אומרת למצוא איזה שהוא מודוס ויונדי לכולם, כדי באמת לפרמל את המעמד של האנשים האלה בתוך הקולקטיב היהודי, שהם גם כך מרגישים בצורה כזאת.

<זאב חנין: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה למדען הראשי של משרד הקליטה, זאב חנין.

יואל רזבוזוב: אתה דוקטור או פרופסור?

<זאב חנין: אני דוקטור.

יואל רזבוזוב: טוב, אז קודם כל כשצריך לפרגן אנחנו גם יודעים לפרגן ונאמר שמשרד הקליטה עושה עבודה טובה ובהרבה מקרים אנחנו רואים אינטגרציה טובה יותר.

יואל רזבוזוב: גם שרת הקליטה בשתי הקדנציות, הגברת סופה לנדבר, עושה עבודה מצוינת.

יואל רזבוזוב: יש פה ושם תמיד טענות, אבל תמיד גם יהיו טענות.

יואל רזבוזוב: נציין שהמשרד גם תמך במחקר החשוב הזה ושבאמת נוכל לקבל את העמדות שלו.

יואל רזבוזוב: עם זאת חשוב, ואתה ציינת את זה, חשוב שיהיה חופש בחירה.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שבכנסת הזאת יעבור החוק של ברית הזוגיות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שחופש הבחירה הזה דווקא ייתן לנו תוצאות יותר טובות של אלה שירצו להתחתן תחת חופה, כי ברגע שאנשים מקבלים את חופש הבחירה שלהם, ואני באמת חושב שזו זכות בסיסית, דמוקרטית, להתחתן איך שהם רוצים – וכמו שציינתי לפני, אנחנו גרים במדינה יהודית דמוקרטית ואתה אמרת את זה, גם רוב האנשים רוצים להיות משויכים ורוצים להיות יהודים ורוצים להתחתן על פי ההלכה כמו שצריך.

יואל רזבוזוב: עכשיו אנחנו נמשיך ונעבור לשמוע את שמעון הר שלום, מנהל שורשים, הוא גם יראיין שתי נשים שעברו הליך ברור יהדות – הגברת אנה ספיבק ומר אלק וילנסקי.

<שמעון הר שלום: בוקר טוב אדוני יושב הרב וכל הנוכחים.

<שמעון הר שלום: אני אנסה לקצר ולהציג את ידידנו, שכיבדו אותנו בנוכחותם, ואני לא סתם אומר את הביטוי הזה, משום שעבורנו, בכמעט 9 שנים של פעילות מרכז שורשים במסגרת ארגון רבני צוהר, כל אדם שמגיע אלינו הוא קודם כל אדם, הוא קודם כל עולם, והוא נושא על גבו גם את כל ההיסטוריה המשפחתית בת מאות ואולי אלפי שנים של הגלות, וגם את העתיד היהודי שלו במדינת ישראל.

<שמעון הר שלום: ולכן הנקודה הזאת היא מאד מודגשת בפעילותנו, של התייחסות ראויה לכל מי שפונה, כדי לנסות ולעזור.

<שמעון הר שלום: ההקדמה השנייה שאני מבקש לומר, שבכל הפעילות שציינתי של פעילות מרכז שורשים, אנחנו עדים וזוכים לשיתוף פעולה ברמה מאד גבוהה של מערכת בתי הדין הרבניים, של שיתוף פעולה דו צדדי, התייעצויות מקצועיות בין העובדים של מערכת בתי הדין לבינינו, של קבלת מקרים ולפעמים בהתראות מאד מאד קצרות, של פתרון בעיות אקוטיות של חתונה קרובה או משהו כזה, של התייעצות, של קבלת חומרים.

<שמעון הר שלום: ההתייחסות היא התייחסות רצינית של הנהלת בתי הדין.

<שמעון הר שלום: מהדיינים - שהאנשים שאנחנו מביאים אל בתי הדין מגיעים אליהם – אנחנו רואים יחס בלתי רגיל של הבנה, של הקשבה, של מאור פנים וזו לא פעם ראשונה שאני אומר את זה, אבל בהחלט הדבר הזה ראוי שייאמר, שיש פה מאמץ משותף, גם של המערכת הממלכתית של מערכת בתי הדין הרבניים בישראל, מערכת בתי דין ממלכתית ולא פרטית כמובן; ולעומת זאת גם אנחנו, כנציגי מה שנקרא היום המגזר השלישי של סיוע לאזרח, ואני חושב שיש פה מתכון שראוי שגם אולי גורמים אחרים ילמדו ממנו איך מערכת התנדבותית ומערכת ממלכתית יכולים להגיע לשיתוף פעולה מלא.

<שמעון הר שלום: הנושא הנוסף שרציתי לומר ואולי כדאי להזכיר את זה, שאנחנו עדים למה שפעם נקרא כור היתוך בצה"ל – היום אנחנו עדים לכור היותך הולך וגובר בכל מה שקשור לנישואים בישראל.

<שמעון הר שלום: ולכן, לפעמים הסוגיה היא לא רק סוגיה של משפחת העולים, אלא לא פחות מכך הסוגיה מאד מאד מעסיקה את הצד השני, את בן הזוג או בת הזוג שבאים ממשפחה ותיקה, משפחה שהם כבר כמה דורות בארץ.

<שמעון הר שלום: כולם מעוניינים בהמשך יהודי, כולם מעוניינים שהחברה שלנו תהיה מלוכדת בדור הבא ובדורות הבאים, והדבר הזה הוא דבר מאד מאד נצרך ומאד מאד משמעותי.

<שמעון הר שלום: כמובן כל זה מלווה על ידינו בגישה מקצועית, ידידותית, שלא מפספסת אף פרט, כדי להביא כל מקרה למיצוי ולהצלחה.

<שמעון הר שלום: אני רוצה להציג, אולי אחד אחד, כמו שאדוני יושב הראש אמר, את אנה ספיבק שיושבת כאן.

<שמעון הר שלום: בעצם היה טיפול פעמיים.

<שמעון הר שלום: אני אבקש ממנה להציג את המקרה, שהוא מקרה קצת מורכב.

<שמעון הר שלום: אני ממליץ לכולם להקשיב לסיפור המדהים הזה, כדי שנבין מאיפה היהדות הזאת באה ולאן אנחנו הולכים.

יואל רזבוזוב: בבקשה, אנה.

<אנה ספיבק: תודה.

<אנה ספיבק: טוב, אנחנו הוכחנו את היהדות דרך שורשים.

<אנה ספיבק: הרב אברהם משורשים ליווה אותנו לאורך כל הדרך.

<אנה ספיבק: כל התהליך לקח בערך שנה.

<אנה ספיבק: 20 שנה בעצם מאז שהגענו לארץ, לא הצלחנו להוכיח יהדות.

<אנה ספיבק: הגענו לפה בזכות חוק השבות, לפי סבא, וסבאת גדלה בבית יתומים ובעצם לא היו לה בכלל מסמכים להוכיח שאנחנו יהודים.

<אנה ספיבק: לא מצאנו את המסמכים של אמא שלה ולא היה כמעט סיכוי להוכיח את היהדות.

<אנה ספיבק: אז ככה גדלתי – לא מוגדרת – במשרד הפנים.

<אנה ספיבק: דרך הרבנות לא יכולתי גם להתחתן.

<אנה ספיבק: יש לי חבר כבר 10 שנים, אני עומדת להתחתן ובגלל זה גם התחלתי את כל התהליך הזה כי זה היה חשוב.

<אנה ספיבק: זה חשוב לשנינו להתחתן תחת חופה, ובעצם גם לארגון שורשים והם ממש עזרו לנו.

<אנה ספיבק: הם מצאו מסמך שדי הוכיח, הוכחה חותכת כזאת ואנחנו אסירי תודה.

יואל רזבוזוב: זה סוף טוב.

<שמעון הר שלום: אני אוסיף חצי משפט.

<שמעון הר שלום: קודם כל, אני אומר, לא אני כאיש פרטי, אלא כאיש מקצוע שעוסק בתחום הזה הרבה שנים, עם צוות של עוד חמישה מבררי יהדות שיושבים אצלנו בארגון – אני אומר שאחרי הדרך הארוכה שעשינו עם אנה ומשפחתה – אנה היא יהודיה על פי הלכה ללא כל ספק, בוודאות גמורה.

<שמעון הר שלום: כל מי שרוצה להתמודד עם הטענה הזאת – מוזמן.

<שמעון הר שלום: אנה קיבלה אישור של בית הדין הרבני-הממלכתי של מדינת ישראל שהיא יהודיה.

<שמעון הר שלום: מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל היא יכולה להתחתן, היא יכולה להקים בית יהודי.

<שמעון הר שלום: בעזרת השם ילדיה ייחשבו כיהודים לכל דבר ועניין והדבר הזה הוא באמת דבר הצלחה של משפחה שלמה וגם מילוי חוב למשפחה של הדורות הקודמים ולסבתא שגם נמצאת פה, שהיא עצמה ניצולת שואה.

<אנה ספיבק: רציתי להביא את סבתא גם.

<שמעון הר שלום: מילוי חוב מוסרי גם של עם ישראל כלפי המשפחה הזאת.

<שמעון הר שלום: לעומת זאת, אני מבקש להציג גם את אלק וילנסקי שיושב איתנו פה, שרק אתמול קיבל אישור יהדות וביקשתי ממנו להגיע ולספר בכמה מילים על התהליך שהוא עבר.

<שמעון הר שלום: מה שרציתי להדגיש זה שבסך הכל רוב רובם של המקרים הם מקרים פשוטים.

<שמעון הר שלום: בגישה מקצועית ונכונה אפשר להביא אותם לידי סיום מוצלח ופתרון בצורה מאד מאד לא קשה, מאד מאד קלה.

<שמעון הר שלום: וכמו שאני הזכרתי קודם, שיתוף הפעולה מול בתי הדין, הדבר הזה עם משאבים נכונים שהמדינה תשקיע, כמו שכתוב בכניסה לוועדה – אתגר ברור היהדות.

<שמעון הר שלום: כשהמדינה תבין שהדבר הזה הוא אתגר לאומי משותף של כולנו, הדבר הזה ניתן לפתרון.

<שמעון הר שלום: אנחנו טוענים שתוך 4 שנים אפשר לפתור כמעט לחלוטין את הסוגיה הזאת במדינת ישראל.

<שמעון הר שלום: אלק, בבקשה.

<אלק וילנסקי: אוקיי, שלום.

<אנה ספיבק: שנייה, אם אפשר להוסיף עוד משהו.

<אנה ספיבק: יש בעיה קטנה לגבי משרד הפנים, משהו שלא הזכרנו.

<אנה ספיבק: אחרי שקיבלנו את האישור באנו למשרד הפנים בשביל להירשם במרשם האוכלוסין והראיתי להם את המסמך שקיבלתי מבית הדין הרבני והם לא מקבלים את זה והם רוצים מסמכים מחדש.

<אנה ספיבק: את כל המסמכים הישנים שהוכחנו איתם את היהדות הם פשוט לא מקבלים, למרות שיש תיקון לחוק.

יואל רזבוזוב: איפה זה היה?

יואל רזבוזוב: יש לנו פה נציגים של משרד הפנים, נכון?

<אלון שלו: אם אפשר רק לציין, אני אלון שלו ממכון עתים.

<אלון שלו: אנחנו מכירים עוד כמה מקרים כאלה בדיוק שמטופלים אצלנו, של אנשים שעברו בירור יהדות, הרבנות מאשרת את יהדותם על פי ההלכה ומשרד הפנים מסרב לרשום אותם כיהודים.

יואל רזבוזוב: אנחנו עוד מעט נשמע את משרד הפנים.

<אוריאל גנזל: אני אתייחס לזה.

<אוריאל גנזל: הנושא הזה עלה פה בכנסת.

<אוריאל גנזל: אנחנו הבאנו את הנושא הזה, הוא עבר תיקון חקיקה שמחייב את משרד הפנים.

<אוריאל גנזל: מצב אבסורד שבו בתי הדין הרבניים קובעים שמישהו הוא יהודי ובא משרד הפנים ואומר לא, בתי הדין הרבניים קובעים יותר מדי בקלות שמישהו הוא יהודי.

<אוריאל גנזל: אנחנו המדינה יודעים יותר טוב.

יואל רזבוזוב: יותר מדי בקלות?

<אוריאל גנזל: עובדה.

<אוריאל גנזל: זה באמת אבסורד שבתי הדין אומרים כן והמדינה אומרת לא.

יואל רזבוזוב: אוקיי, עוד שנייה נשמע את אלק, כי פשוט כבר נגענו בסוגיה, אז נגמור עם משרד הפנים.

<דסי צנגן: טוב, אז זה נכון שבשנת 2012 תוקן חוק מרשם האוכלוסין באופן שגם החלטה, פסק דין של בית דין רבני, שניתן אגב ענייני נישואין וגירושין, על בסיסו יכול להירשם אדם כיהודי.

<דסי צנגן: כלומר, פסק הדין יהווה תעודה ציבורית לצורך שינוי הרישום במרשם של אדם.

<דסי צנגן: עכשיו אני אקריא מהסעיף – סבר פקיד הרישום הראשי, ואני לא מכירה את המקרה הספציפי ואין לנו שום בעיה - - -

יואל רזבוזוב: רגע, אבל יש תעודה מבית הדין הרבני והיא מאשרת.

יואל רזבוזוב: אני לא חושבת שצריך פה איזו שהיא סבירות או לא סבירות.

יואל רזבוזוב: צריך לאשר.

<דסי צנגן: לפי התיקון של חוק המרשם 2012, פסק דין של בית הדין הרבני, שניתן אגב נישואין וגירושין, יכול להוות תעודה ציבורית לצורך שינוי פרט המרשם של הדת והלאום.

<דסי צנגן: אני מפנה לסעיף נוסף בחוק המרשם שתוקן: סבר פקיד הרישום הראשי כי לא היו בפני בית הדין הרבני או בפני בית המשפט שקבע, את מלוא המידע שיש בפניו, רשאי הוא לפנות לבית הדין הרבני או לבית המשפט לפי העניין ולהביאם בפניו וכן הוא רשאי לעכב את הרישום, עד למתן החלטה של בית הדין או בית המשפט.

<דסי צנגן: זאת אומרת, ועוד פעם, אני לא מכירה את המקרה - - -

יואל רזבוזוב: מה שאני אעשה, אני אבקש ממשרד הפנים לרענן את הנוהל הזה.

<דסי צנגן: לא, זה לא נוהל, זה חוק מרשם.

יואל רזבוזוב: אז זה חוק, אז עוד פעם, כנראה שאם היא הגיעה וקיבלה תשובה שלילית, אז צריך לפטר את אותו הפקיד.

יואל רזבוזוב: מה לעשות?

<דסי צנגן: לא, לא, לא, מה שאני אומרת - - -

יואל רזבוזוב: יש לה מכתב.

יואל רזבוזוב: יש חוק.

יואל רזבוזוב: את הקראת עכשיו את החוק.

<שאול פרבר: רגע, אני אנסה להבהיר מה שדסי מנסה להגיד ולמה בדיוק אני חולק על זה.

<שאול פרבר: דסי מנסה להגיד יש לנו OUT.

<שאול פרבר: יש לנו בעצם שיקול דעת אישי שאנחנו יכולים לפנות לבית הדין ושוב לערער על ההחלטה.

<דסי צנגן: ד"ר הרב פרבר - - -

<שאול פרבר: לפחות זה.

<דסי צנגן: אני לא מקבלת את האמירה שיש לנו שיקול דעת.

<דסי צנגן: אני אומרת שלפי החוק מקום שמשרד הפנים סבור שאולי לא כל הדברים היו בפני בית הדין הרבני, יש לו אפשרות לחזור לבית הדין הרבני ולעכב את הרישום עד להכרעה.

<שאול פרבר: דסי, ברגע שמשתמשים במילה סבר הפקיד, אז זה בעצם שיקול הדעת.

<דסי צנגן: לא, צריך לחזור לבית הדין הרבני.

<דסי צנגן: זה לא נכון.

<דסי צנגן: בכל מקרה אני אומרת, העניינים הפרטניים שכאן טוענים שקיימים – אנחנו לא מכירים אותם.

<דסי צנגן: אנחנו לא יודעים מה הנסיבות שבגינן לא בוצע השינוי וזה דבר שצריך להיבחן.

יואל רזבוזוב: אז קודם כל לגבי המקרים הפרטניים אני מבקש להביא אותם לוועדה ואנחנו נפנה ישירות למשרד הפנים, לנו יש קצת יותר יכולות.

יואל רזבוזוב: הדבר השני, אני חושב שבית הדין הרבני זה הגוף הכי מחמיר בארץ בנושא הזה, אז משרד הפנים לא מקבלים?

יואל רזבוזוב: ברגע שבית הדין הרבני נתן חותמת – אני לא חושב שמשרד הפנים צריך לשקול את זה.

<דסי צנגן: מה שאני עוד רוצה לציין, שגם זה בא לידי ביטוי בתיקון לחוק המרשם, הגדרת יהודי לפי חוק השבות, שלפיה פועל משרד הפנים והגדרת יהודי לפי ההלכה של בתי הדין הרבניים – לא חופפת.

<דסי צנגן: יש את הליבה, בסדר - נולד לאם יהודייה - שזה תואם, אבל יש דברים שהם לא חופפים.

<דסי צנגן: ולכן, גם - - -

<קריאה: זה בנושא ההמרה.

<דסי צנגן: בנושא המרה וגם בנושא להתגייר, ולכן זה לא בהכרח וזה בא לידי ביטוי בתיקון לחוק המרשם, שמי שיוכר כיהודי על ידי בית הדין הרבני, יוכר כיהודי על ידי משרד הפנים ולהיפך – מי שמוכר כיהודי על ידי משרד הפנים - - -

<שמעון הר שלום: סליחה גברתי, זה לא מה שכתוב בחוק.

<שמעון הר שלום: בית הדין הרבני על פי התיקון לחוק יכול להורות למשרד הפנים לרשום אדם כיהודי בהקשר לנישואין וגירושין כיהודי במרשם האוכלוסין.

<דסי צנגן: אלא אם כן בן דת אחרת.

<דסי צנגן: כתוב במפורש.

<שמעון הר שלום: מה פירוש בן דת אחרת?

יואל רזבוזוב: מה שהיא אמרה, מי שהמיר את דתו.

<שמעון הר שלום: רגע, בית הדין הרבני יכול לרשום כיהודי לא בן דת אחרת?

<דסי צנגן: לא, אלא אם כן מדובר במי שנולד ב - - -

<שמעון הר שלום: בן דת אחרת הכוונה אדם שהמיר את דתו, זו הכוונה וזו לא הסוגיה פה.

<דסי צנגן: לא, אני אומרת עוד פעם, מה שאני מסבירה שוב, שאין חפיפה בין הגדרת יהודי פה והגדרת יהודי פה והדבר הזה בא לידי ביטוי - - -

<שמעון הר שלום: חוק מרשם האוכלוסין הוא לא חוק בתי הדין הרבני.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נשמור כאן על הסדר ובואו נשמור על שקט.

יואל רזבוזוב: קודם כל אנחנו נשמח לקבל את המקרים הפרטניים ואנחנו נפנה למשרד הפנים.

יואל רזבוזוב: אני אבחן את הסוגיה הזאת, אני אראה באמת מה פסול או האם צריך לעשות תיקון חקיקה.

יואל רזבוזוב: אני צריך להיכנס לעניין הזה יותר לעומק ולראות מה ההשלכות ואז אנחנו נקבל החלטות.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשב אחרי זה ביחד, זה לא לדיון עכשיו, למקרים נקודתיים שאנחנו יודעים ששם באמת הכל בסדר - אין סיבה שלא יתנו ואנחנו נפעל.

יואל רזבוזוב: לגבי מקרים בעתיד – אנחנו נבחן את זה.

יואל רזבוזוב: אני פשוט צריך לבחון את זה לעומק.

<שמעון הר שלום: רק בהמשך, רציתי להעיר.

<שמעון הר שלום: אולי אנה קצת הצטנעה בסיפור.

<שמעון הר שלום: הסיפור הוא כזה ובמשפט אחד: הסיפור הוא סיפור די מייצג של הגולה הגדולה הזאת של יהודי רוסיה.

<שמעון הר שלום: ילדה בת 10, מתחילה שואה, היא נמצאת באודסה ללא הורים בבית יתומים.

<שמעון הר שלום: מפונה עם כל קבוצת הילדים לעומק רוסיה בלי זהות.

<שמעון הר שלום: היא זוכרת את ההורים שלה, יש איפה שהוא רישום שההורים שלה היו יהודים ובמשך 5 שנים של מלחמת העולם השנייה היא נמצאת בבית היתומים.

<שמעון הר שלום: רק בגיל 17 היא מארגנת לעצמה, זאת אומרת באופן רשמי, עם כל קבוצת הילדים היא מקבלת את התעודות הסובייטיות, אבל היא זוכרת שהיא יהודיה.

<שמעון הר שלום: הרישום של הילדים שפונו בזמן המלחמה קיים, רק צריך לדעת איך להגיע אליו.

<שמעון הר שלום: בסופו של דבר, הסיפור של המשפחה הזאת הוא סיפור מרתק.

<שמעון הר שלום: זה שהסבתא הזאת אושרה כיהודיה בסופו של דבר בבית הדין הרבני, שכמו שאמרנו אין שם קלות דעת אלא יש שם בחינה רצינית של הדברים, זה לא משפיע רק על אנה, אלא כל מקרה כזה שאנחנו מטפלים בו, משפיע באופן ממוצע לפחות על עוד חמישה אנשים, על עתידן של עוד חמש משפחות בדור הבא, באופן ממוצע.

<שמעון הר שלום: לפעמים זה גם 10 משפחות.

<שמעון הר שלום: כלומר, הנושא הוא לא נושא פרטני של אדם אחד, אלא יש פה איזו שהיא פירמידה מתמטית כזאת, שמשפיעה על אלפי ועשרות אנשים ממש בשנים הקרובות.

<שמעון הר שלום: אני מבקש שאלק וילנסקי יספר את סיפורו.

יואל רזבוזוב: בואו נשמע.

<אלק וילנסקי: עוד פעם שלום.

<אלק וילנסקי: הסיפור שלי כנראה הוא קצת יותר פשוט.

<אלק וילנסקי: אני עליתי לארץ בשנת 1990, בגיל 12.

<אלק וילנסקי: במהלך השנים 1990-1991 המשפחה שלי עברה תהליך בירור יהדות.

<אלק וילנסקי: זה היה בסדר.

<אלק וילנסקי: בגיל 16 קיבלתי תעודת זהות, רשום כיהודי, כרגיל, צבא, לימודים, מילואים עד עכשיו, עד שהגעתי למעמד של נישואין.

<אלק וילנסקי: פנינו לארגון צוהר וחשבנו שיש די אינפורמציה וייקח חודש, אולי חודש וחצי עד שאנחנו נוכל לארגן את כל המסמכים.

<אלק וילנסקי: במהלך הפנייה אמרו לי שלא.

<אלק וילנסקי: צריכים לעשות עוד פעם בירור יהדות, כי כל מה שנעשה בשנים 1990-1991 זה לא רלבנטי.

<אלק וילנסקי: כאילו, כל הרישומים אבודים או משהו כזה ואי אפשר לשחזר אותם.

<אלק וילנסקי: עוד פעם משפחתי נאלצה לעבור את כל התהליך מחדש, כל התהליך של בירור יהדות, כאשר הייתי צריך לבוא עם אמא שלי, היינו צריכים לשבת מול החוקר ולעבור את כל התהליך מחדש, כאשר פעם ראשונה את התהליך עברה סבתא שלי.

<אלק וילנסקי: במהלך השנים סבתא נפטרה ואנחנו היינו צריכים לעבור את התהליך הזה עוד פעם.

<אלק וילנסקי: עכשיו, עוד פעם, היינו די לחוצים בזמן כי נשאר לנו בערך חודש או משהו כזה, והיינו צריכים תוך חודש לעשות בירור יהדות.

<אלק וילנסקי: אז הפנו אותנו לשורשים ובעזרת ארגון שורשים, בצורה די מהירה ודי יעילה – כל המסמכים סודרו ותוך שלושה שבועות קיבלתי את זה.

<שמעון הר שלום: רק אתמול התקבל האישור במזל טוב.

<אלק וילנסקי: כן.

יואל רזבוזוב: כן, שיהיה במזל טוב.

<שלום נורמן: אם אפשר להעיר משהו בנושא המקרים האלה.

יואל רזבוזוב: משפט אחד.

<שלום נורמן: רק משפט קצר אחד.

<שלום נורמן: אפשר לעשות הבחנה.

<שלום נורמן: הממסד, בכל מה שהוא יכול לעשות, צריך לעשות הרבה יותר ולמנות עוד מברר, אבל לממסד לא תהיה אפשרות להגיע לברית המועצות לשעבר, לנבור בארכיונים וזה רק צוהר ושורשים עושים את זה היום, ואלה אולי המקרים היחידים שחלקם הוצגו פה, שרק כך אפשר לפתור אותם וצריך לממן את הפעילות הזאת שהיא חוץ ממשלתית.

יואל רזבוזוב: אנחנו עוד מעט נגיע לסוגית המימון.

יואל רזבוזוב: הרב שאול פרבר, יושב ראש מכון עתים.

יואל רזבוזוב: מכון עתים הגישו לנו גם מסמך לוועדה.

<שאול פרבר: ראשית כל תודה רבה שוב ליושב הראש, שאתה מציף את הדברים האלה.

<שאול פרבר: ראשית כל אתחיל עם הטוב.

<שאול פרבר: באמת מגיע כל הכבוד לכל העוסקים מלאכה משנים שונות שיושבים כאן, הרב רלב"ג יושב כאן, הוא תמך בסיפור הזה ממש מההתחלה במשרד האישי שלו, וארגון שורשים בעצם, וכאן אנחנו צריכים להגיד את זה, ארגון שורשים נולד והרב הר שלום הוא מבית מדרשו של המדינה.

<שאול פרבר: רק המדינה נטשה את הסיפור הזה באיזה שהוא שלב.

<שאול פרבר: סגרה את המשרדים שלה בברית המועצות לשעבר, באיזה שהוא שלב, נגד רצונו של מי שהיה אז מנכ"ל בתי הדין הרבניים והיום משמש כסגן שר הדתות, ומשום כך בעצם זה נשאר למגזר השלישי לטפל בנושאים האלה; וגם כן הרב מימון, שבאמת עושה ככל שביכולתו.

<שאול פרבר: אבל עם כל הטוב הזה, יש כאן כאוס מוחלט וצריכים להגיד את זה.

<שאול פרבר: צריכים לשים את זה על השולחן.

<שאול פרבר: יש הנחיות מהרב הראשי בנושא מי יכול לפתוח, מי צריך בעצם לעבור בירור יהדות.

<שאול פרבר: שמענו עכשיו מאלק ונשמע עוד שנייה סיפור מצמרר של מישהו שעבר בירור יהדות, עבר בית דין רבני, הייתה החלטה מבית דין רבני ובכל זאת, שוב פותחים את הסיפור, פותחים את תיבת הפנדורה.

<שאול פרבר: הדברים האלה הם מאד בעייתיים.

<שאול פרבר: כאן במסמך ששמנו על שולחן הכנסת אנחנו מנסים לתאר כמה הליכים מיידיים שאפשר לעשות, כי אנחנו מאד מאד מזדהים עם אמירות של הרב משה בארי, שצריכים הרבה יותר השקעה, אבל גם כן צריכים איזו שהיא חשיבה מחודשת על כל הסיפור הזה.

<שאול פרבר: באמת חשיבה מחודשת.

<שאול פרבר: אולי המשפט הכי חשוב, ואז אני אאפשר לרב פליקס לדבר קצת על המקרה המשפחתי שלו, זה שיש להתאים את הליכי בירור היהדות למציאות החיים במדינת ישראל.

<שאול פרבר: עכשיו, החיים במדינת ישראל הם גם כן חיי הלכה במידה מסוימת או אפילו במידה רבה וכרב אורתודוכסי אני מאמץ את זה.

<שאול פרבר: אני רוצה שיהיו כאן שיקולים אורתודוכסיים, הלכתיים לכל דבר ועניין, אבל אני נלחם ככל שביכולתי, ואפילו אם זה שופך הרבה מים קרים על מה שקרה כאן עד עכשיו, אני לא אאפשר למישהו ספציפי או לעמדה מסוימת או לאידיאולוגיה מסוימת, שמאד זינופובית ומאד חושד, במיוחד בעולים מברית המועצות לשעבר.

<שאול פרבר: זה לא אפשר להם לקבוע את העמדה ההלכתית המונוליתית.

<שאול פרבר: זה פשוט לא בא בחשבון, לא כיום ולא בעשור האחרון, ומשום כך אנחנו בעתים ממשיכים ללחום בסיפור הזה.

<שאול פרבר: אז יש כאן כמה הצעות פרקטיות.

<שאול פרבר: אני מקווה שהוועדה, ובהמשך גם כן הממשלה, תיקח בחשבון את הניסיון שלנו בסיפור הזה.

<שאול פרבר: ורק כדי לסבר את האוזן, בזמן שברוך השם אלכס, אתה מקבל אישור יהדות אתמול, אז המשפחה של רב אורתודוכסי שנמצא כאן לידי, המשפחה שלו נמצאת, או עד אתמול לפחות, הם נמצאים תלויים ועומדים בבית הדין הגדול אחרי חודשים, חודשים, חודשים של ערעורים ורק אתמול קיבלנו עוד מכתב מהרב הראשי, שבעצם שוב הדברים תלויים ועומדים בספק.

<שאול פרבר: אני אאפשר לרב פליקס שיספר את הסיפור המשפחתי שלו.

<שמעון פליקס: תודה, תודה לוועדה על האפשרות.

<שמעון פליקס: זה פשוט מאד, זה כואב מאד, זה אישי מאד.

<שמעון פליקס: לפני קצת פחות משנתיים הבן שלי הביא הביתה בחורה שעלתה ארצה בשנת 1990 עם כל המשפחה שלה, אמא, סבתא.

<שמעון פליקס: הסבתא לא ברוסיה, היא פה, היא חיה, בועטת, קיימת, בריאה ברוך השם.

<שמעון פליקס: הוא הביא אותה הביתה, הם חושבים להתחתן, זה לקח קצת זמן ובתור הורים לא רק דתיים, אני מלמד תורה 40 שנה, אשתי מלמדת תורה 40 שנה, פחדנו קצת, בכל זאת, רוסיה, בוא נקווה.

<שמעון פליקס: סיפרו את הסיפור, פגשנו את המשפחה.

<שמעון פליקס: סיפרו שבשנת 1991 היה ברור יהדות בבית דין בבת ים לאח, לבן דוד של הכלה, זאת אומרת הבן של הסבתא של הכלה מצד אמא כמובן, והחליטו שהוא יהודי בשנת 2011, לא הרבה זמן לפני שכל הסיפור הזה התחיל.

<שמעון פליקס: הדוד השני לא רק קיבל אישור יהדות, הוא התחתן ברבנות תל אביב.

<שמעון פליקס: אז ברוך השם, אנחנו היינו רגועים, הבנו שיש פה יהודיה עם אמא, עם סבתא, עם סיפור שואה וקירגיסטאן, וברחו, ופולין.

<שמעון פליקס: באמת סיפור מלא ושלם והיו שתי החלטות של בתי דין, אז היינו רגועים.

<שמעון פליקס: היינו כל כך רגועים, שלמרות שאני מכיר את הרב פרבר, לא הלכנו לא לעתים ולא לצוהר, אבל כמו צאן לבטח הבן שלי עם הכלה הלכו לבית דין בתל אביב, כי הם חשבו שאין פה בעיה בכלל.

<שמעון פליקס: היא עם תעודת זהות של יהודיה, החלטות בית דין, ופתאום אמרו שהכל לא תקף, לא קיים.

<שמעון פליקס: אנחנו הולכים, ומפה אני מצטט – רק לפי מסמכים.

<שמעון פליקס: החלטות בתי דין לא מעניינות א ותנו.

<שמעון פליקס: אנחנו לא יושבים פה, ואני מצטט את אב בית הדין בתל אביב – לא דנים פה בכלל.

<שמעון פליקס: זה לא בית דין בכלל.

<שמעון פליקס: הולכים רק לפי המסמכים ומה שהבורר יגיד.

<שמעון פליקס: אני לא פוסק, אבל אני רב, אני מלמד דת 40 שנה.

<שמעון פליקס: זה אנטי הלכתי.

<שמעון פליקס: זה לא לא הלכתי, זה אנטי הלכתי.

<שמעון פליקס: ככה לא מתנהלים כלפי החלטות בתי דין.

<שמעון פליקס: זו פשוט לא ההלכה.

<שמעון פליקס: בן האדם שעושה את זה, פשוט צריכים לפטר אותו.

<שמעון פליקס: צריכים להגיד – אולי אתה לא רב, אולי אתה אפילו-.

<שמעון פליקס: אוקיי.

<שמעון פליקס: רוצים להתחתן כבר.

<שמעון פליקס: הם הציעו לנו ללכת לבית דין לגיור.

<שמעון פליקס: הבחורה מאד לא רצתה, זה 20 שנה שהיא חיה כיהודיה, כמעט 30 שנה שהיא חיה כיהודיה.

<שמעון פליקס: האמא והסבתא מאד מאד כאבו את כל הסיפור הזה, אבל אני אילצתי את הבן שלי ואת הכלה שלו ללכת לבית דין לגיור, לבייש אותה, לגרום לה לבכות, הדיינים גרמו לה לבכות, ואני לתומי חשבתי שאנחנו הולכים לתהליך של גיור לחומרה.

<שמעון פליקס: בכל זאת, יש פה שתי החלטות בתי דין לגבי הסבתא והדודים, אז זה יהיה צ'יק צ'ק, דקה.

<שמעון פליקס: משום מה אין מסמכים מסודרים, הם באו מאוזבקיסטן, אין מסמכים מסודרים, המסמכים שיש להם משוחזרים והם הודו, אמרו מלכתחילה שהם משוחזרים.

<שמעון פליקס: הם לא שיקרו.

<שמעון פליקס: אף פעם לא טענו משהו שהם לא יכולים לטעון, ובית הדין בקריית גת אמרו לנו – אין כזה דבר אצלנו – גיור לחומרה.

<שמעון פליקס: זה תהליך, היא צריכה ללכת לבית כנסת כל שבת ודברים כאלה.

<שמעון פליקס: היא מאד כעסה, בכתה.

<שמעון פליקס: הבן שלי, שעד אז היה הבן שלי, עכשיו הוא מאד כועס על הדיינים, מאד כועס על הרבנים, מאד כועס על היהדות.

<שמעון פליקס: כל המשפחה הם מאד – ולמה אני פה?

<שמעון פליקס: כי הם לא רוצים.

<שמעון פליקס: הם לא רוצים לדבר על זה.

<שמעון פליקס: הדודים שאחד מהם התחתן והם ויש לו ילדים, הם מפחדים שיבואו ויחפשו אותם ויגידו שהם לא יהודים, כי אם הסבתא לא יהודיה אז כולם לא יהודים.

<שמעון פליקס: אז אני פה.

<שמעון פליקס: אני פה מבקש מהוועדה, אני יודע שזה לא המקום, אבל יש פה רבנים ואנשי שורשים, שניסו לעזור ומשום מה לא עזרו, אבל האמת היא שזו לא הבעיה שלהם.

<שמעון פליקס: כי הם לא צריכים לנבור, יש פה סבתא עם סיפור ועם תעודות ועם החלטות בית דין.

<שמעון פליקס: אז משהו פה רקוב עד היסוד.

<שמעון פליקס: עד היסוד.

<שמעון פליקס: זה אנטי הלכתי.

<שמעון פליקס: אוהבים להגיד אתה רפורמי, אתה רפורמי.

<שמעון פליקס: אני לא מדבר ככה, אבל הם רפורמים.

<שמעון פליקס: הם לא יודעים מה זה הלכה.

<שמעון פליקס: אני חיתנתי את הבן שלי עם הבחורה הזאת - - -

אברהם מיכאלי: כבוד הרב, במחילה, את הסגנון הזה בוועדה כלפי דיינים וכלפי רבנים, אני חושב שממך אני לא מצפה לשמוע.

אברהם מיכאלי: כל הביקורת המשפטית שלך והטיעונים שלך ראויים שישמעו במקום הנכון.

<שמעון פליקס: אתה מסכים איתי שזה אנטי הלכתי להפוך על פיה - - -

אברהם מיכאלי: אתה לא היית אומר את אותו דבר על שופט שלום או מחוזי, מילים כאלה פה בוועדה הזאת.

אברהם מיכאלי: אז בבקשה, במתינות.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לחלוק על כל רב, זכותך ללכת לבית הדין - - -

<שמעון פליקס: אז זה מה שאני - - -

אברהם מיכאלי: לא, אתה מדבר פה בוועדה דברים נגד רבנים ונגד דיינים - - -

<שמעון פליקס: נכון.

אברהם מיכאלי: אז עם כל הכבוד, זה לא ראוי לשמוע את זה ממך כרב.

<שמעון פליקס: עם כל הכבוד, כל אחד שיודע קצת הלכה יודע ש - - -

אברהם מיכאלי: סליחה, לא, לא, לא כל אחד מחליט בענייני דיינות.

<שמעון פליקס: עוד פעם, אני לא מכיר אותך, אני - - -

אברהם מיכאלי: קודם כל אתה לא צריך להכיר אותי, אתה בכנסת ואני חבר כנסת ואני מעיר לך את זה כהערה ציבורית.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע בהכללה.

אברהם מיכאלי: בבקשה ממך, במתינות.

אברהם מיכאלי: אתה בסוף מקלקל לך, לעצמך אתה מקלקל.

<שמעון פליקס: אני אשתדל.

<שמעון פליקס: נשתדל.

<שמעון פליקס: אז אני אסכם.

יואל רזבוזוב: הרב פליקס, תסכם.

יואל רזבוזוב: יש לנו כאן גם נציג של הרבנות הראשית ואנחנו ניתן לו להגיב.

<שמעון פליקס: אני אסכם בחצי משפט.

<שמעון פליקס: יש פה כנראה פרוצדורה שלא חשוב מה החליטו כבר בבתי דין, ברבים, פעמיים – פעם בבת ים ופעם בתל אביב, וגם חתונה עם הרבנות של תל אביב – לא חשוב לאף אחד.

<שמעון פליקס: הם פותחים את הכל מחדש, הולכים רק על פי מסמכים שזה אנטי הלכתי בעליל.

<שמעון פליקס: זה תהליך שלא ייעשה, זה מעשה שלא ייעשה, ואני טוען, אני לא יודע אם זה זינופוביה, אני לא מכיר מספיק, אני מכיר מהבעיה האישית שלי.

<שמעון פליקס: אני לא יודע עם זה זינובופיה, לא יודע אם מסתכלים על זה שהעולם החרדי לא מסכים למשהו, אני לא יודע, אבל יש פה עיוות דין ברור, ואני בטוח שזה לא קרה רק לנו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אני לא בקיא בהלכה, אבל יש נקודה שאני מסכים, שהרבה אנשים שנקלעים לסיפורים מהסוג הזה הם מתרחקים מהדת ומהמסורת ומכל דבר שקשור.

יואל רזבוזוב: בואו ניתן את רשות הדיבור לרב יצחק רלב"ג, חבר מועצת הרבנות הראשית והאחראי על נישואין ברבנות ירושלים, בבקשה.

<יצחק רלב"ג: טוב, כבוד יושב הראש, אני שמח ומכבד את זה שהזמנתם אותנו להופיע בפני הוועדה.

<יצחק רלב"ג: לדעתי, הטיפול בבעיה הזו היא מאד מאד מאוחר, כמו שיושב הראש אמר או שמישהו אחר כאן הזכיר, שמה פתאום נזכרנו עכשיו לטפל בנושא של ברור יהדות, בשעה שהבעיה התחילה בשנת 1990, אז היה מאסות של כל ה - - -

יואל רזבוזוב: אגב, אני חושב שיש תשובה לזה למה עכשיו התעוררנו – כי בדיוק הגל של שנות ה-90, עכשיו הילדים גדלו, הולכים לרבנות בשביל להתחתן והסבתות והסבים הולכים ונעלמים וזאת הבעיה.

יואל רזבוזוב: רק עכשיו הבעיה צפה.

יואל רזבוזוב: היא הייתה באוויר, אבל היום זה הכי רגיש.

יואל רזבוזוב: אנשים ביום הכי מאושר בחייהם נתקלים בבעיה ואנחנו כאן בשביל לעזור להם.

<יצחק רלב"ג: בסדר.

<יצחק רלב"ג: אז אני רוצה לומר ככה, רבותי, אנחנו פה דנים לגבי ברור יהדות, אז אנחנו קבענו שאי אפשר לכלול את הכל בבת אחת – עולי אתיופיה ועולי ברית המועצות ועולי ארצות הברית.

<יצחק רלב"ג: כל נושא בפני עצמו.

<יצחק רלב"ג: אינה דומה הבעיה של ארצות הברית לברית המועצות, ולכן אני חושב שבכל דבר ודבר צריך לדון לגופו של עניין.

<יצחק רלב"ג: בגדול, כל הנושא הזה של ברור יהדות, אז החל משנות ה-90, צריכים להזכיר, אני רואה חובה להזכיר גם את היהודים שכבר לא נמצאים כאן בין החיים.

<יצחק רלב"ג: היה את רבי יצחק זילבר, אחד מהאנשים החשובים מהעלייה הרוסית, שהוא תרם הרבה מאד לנושא הזה של ברורי היהדות.

<יצחק רלב"ג: היה גם את ד"ר רייז, שגם כן עשה עבודה יוצאת מן כלל בקרב הנושא בכל בתי הדין ועשה עבודה גדולה, ולצערי הרב הגיע לגיל כזה שאמרו לו שהוא חייב לעזוב.

<יצחק רלב"ג: אני חושב שהוועדה צריכה למצוא את הדרך איך להעסיק אותו, להמשיך להעסיק אותו, כי הוא תורם תרומה חשובה.

<יצחק רלב"ג: אני גם כן רוצה להצטרף לדברי השבח שאמרו כאן על מרכז שורשים, בלי קשר לצוהר.

<יצחק רלב"ג: אני אומר לכם במפורש, בלי קשר לצוהר.

<יצחק רלב"ג: אני לא ידעתי כל השנים שלמרכז שורשים יש קשר לצוהר.

<יצחק רלב"ג: אני נעזרתי אישית ברבנות האישית ואני במחלקת הנישואין בירושלים, שעזרתי רבות לרב פרבר, הוא יודע מזה.

<יצחק רלב"ג: אנחנו נעזרנו דרך מרכז שורשים, כי הם מקום מקצועי, בלי שום פוליטיקה, בלי שום מחשבות, בלי שום שינויים, כאילו זה בהלכה.

<יצחק רלב"ג: הם הביאו את הדברים כמות שהם בפני בית הדין.

<יצחק רלב"ג: ובאמת זה המקום לומר ישר כוח גדול למר הר שלום, על העבודה החשובה שהם תורמים.

<יצחק רלב"ג: אם אפשר לסייע להם בדרך כספית או הכרה שהיא, וודאי צריכים לעשות את הכל לחזק אותם.

<יצחק רלב"ג: אני גם אומר שאסור לשכוח גם כן שבעצם לעניין בתי הדין הרבניים, בכל בית דין רבני יש מבקר ברור.

<יצחק רלב"ג: זה נקרא בירור יהדות, והנהלת בתי הדין עשתה רבות ועושים את זה.

<יצחק רלב"ג: אולי צריכים להגדיל, אם אנחנו רוצים להקל על אותם האנשים שרוצים לברר את יהדותם, אז צריכים להוסיף עוד בודקי יהדות, מבררי יהדות, כדי לעזור להם.

<יצחק רלב"ג: עכשיו, הנושא הזה הוא הדבר העיקרי, העקרוני ואני צריך גם לשבח את לשכת הקשר.

<יצחק רלב"ג: לאחרונה זה לא כל כך יוצא לי לעבוד איתם, אבל בשנים האלה שלשכת הקשר הייתה פעילה מאד, אנחנו נעזרנו מאד מאד בלשכת הקשר.

<קריאה: גם היום.

<יצחק רלב"ג: ברוך השם, יופי.

אברהם מיכאלי: הם פעילים עד היום.

<יצחק רלב"ג: כל הכבוד.

<יצחק רלב"ג: הם לא ערבבו ענייני הלכה ופוליטיקה וכל מיני שיקולים זרים.

<יצחק רלב"ג: לגופו של עניין – יהודי או לא יהודי – נגמר הסיפור.

<יצחק רלב"ג: וקיבלנו וגם להם מגיע יישר כוח גדול מאד.

<יצחק רלב"ג: אני אומר לכם, אני גם כן מתקומם.

<יצחק רלב"ג: העירו כאן, אני לא זוכר בדיוק מי אמר, אני מתקומם על זה מאד מאד מאד.

<יצחק רלב"ג: לא יתכן שמשרד הפנים יהיה מפקח, מבקר על של בית הדין הרבני.

<יצחק רלב"ג: אם לבית הדין הרבני יש סמכות ולצערי הרב יש נסיגה.

<יצחק רלב"ג: למה אני מתכוון: כל השנים היה ברור והיה ידוע כשיש לנו בעיה של ברור יהדות, לאיפה אנחנו מפנים – לבית הדין הרבני.

<יצחק רלב"ג: בית הדין הרבני, כמו שהוא יכול לפסוק בענייני אשת איש, כמו שהוא יכול לפסוק בדברים הכי חמורים, אז בית הדין יכול לפסוק בענייני בירור יהדות.

<יצחק רלב"ג: אחר כך באו ואמרו – לא.

<יצחק רלב"ג: בית הדין לא יכול לפסוק בענייני בירור יהדות, רק בהקשר לנישואין וגירושין.

<יצחק רלב"ג: כלומר, לבית דין רבני יבוא יהודי אחד מעולי רוסיה – אני רוצה לדעת, לקבוע את מעמדי.

<יצחק רלב"ג: אני כרגע לא מתחתן, אני אתחתן בעוד 10 שנים, הנכד שלי.

<יצחק רלב"ג: הוא לא יכול לבוא היום לבית הדין, לבית הדין אין סמכות, ועל זה צריכים להתקומם.

<יצחק רלב"ג: זה כל כך לא הגיוני וכל כך לא נכון ולא צודק, אבל זה המצב.

<קריאה: זה לא נכון.

<יצחק רלב"ג: למה לא נכון?

<יצחק רלב"ג: תתני לי לסיים ואז תגידי מה לא נכון.

<יצחק רלב"ג: אז זה בית הדין הרבני.

<יצחק רלב"ג: מה הדבר שמקומם עוד יותר?

<יצחק רלב"ג: משרד הפנים נותן ציונים לבית הדין הרבני.

<יצחק רלב"ג: אחרי שבית הדין הרבני בדק וברר את היהדות - - -

יואל רזבוזוב: בסדר, דיברנו על זה - - -

<יצחק רלב"ג: לא, לא, אני רוצה להגיד את האבסורד.

יואל רזבוזוב: את נושא משרד הפנים אנחנו נבחן בהמשך, זה לא לדיון.

<יצחק רלב"ג: אדוני יושב הראש, תשמע את האבסורד: אותנו כרושמי נישואין לעשות לחופה וקידושין, לא מחייב, רק בית הדין הרבני.

<יצחק רלב"ג: בית הדין הרבני אמר שהוא יהודי – אני עושה לו חופה וקידושין בשקט, אבל היות ואני רוצה להיות, הרי ההוראות של הרבנות הראשית מחייבות, שתמיד צריכים להקפיד גם כן לראות שגם בתעודת הזהות גם יהיה כתוב.

<יצחק רלב"ג: לא יתכן, לא יעלה על הדעת שאני עושה לו חופה וקידושין, בית הדין כותב שהוא יהודי ובתעודת הזהות עדיין כתוב שזה לא ברור.

יואל רזבוזוב: אין רישום היום.

<יצחק רלב"ג: אבל מרשם התושבים.

<יצחק רלב"ג: לנו יש את מרשם התושבים.

<יצחק רלב"ג: לרבנים, רושמי הנישואין יש את מרשם התושבים, אז אני כאזרח טוב, וכי אכפת לי, מתוך אחריות, מתוך הרבנות הראשית, אז אנחנו רוצים.

<יצחק רלב"ג: שמשרד הפנים?

<יצחק רלב"ג: לא יכול להיות דבר כזה.

<יצחק רלב"ג: במשרד הפנים יהיה כתוב שהוא לא יהודי וכאן יש לו תעודת נישואין שהוא התחתן כדת משה וישראל – כשר למהדרין.

<יצחק רלב"ג: לא יכול להיות דבר כזה.

יואל רזבוזוב: נבחן את העניין.

<יצחק רלב"ג: זה לא יכול להיות.

<יצחק רלב"ג: מי? פקיד?

<יצחק רלב"ג: פקידה במשרד הפנים?

<יצחק רלב"ג: עם כל הכבוד לפקיד או פקידה במדינת ישראל.

<יצחק רלב"ג: היא לא יכולה.

<יצחק רלב"ג: אם יהיה פסק דין – היא צריכה לקבל את זה.

<יצחק רלב"ג: אלא אם כן היא באה ומוכיחה לבית הדין – רבותי, טעיתם בדבר משנה, היא לא יהודיה, המסמך הזה מזויף, אבל אחד שעבר את כל התהליך, היה בשורשים, שורשים קבע זה בסדר, הוא ממליץ לבית הדין לאשר שהיא יהודיה?

<יצחק רלב"ג: לא.

<יצחק רלב"ג: יש עוד אינסטנציה שצריכים לברר.

<יצחק רלב"ג: מה זה?

<יצחק רלב"ג: זו המציאות.

<יצחק רלב"ג: זהו.

יואל רזבוזוב: טוב, אנחנו נדבר על זה.

<יצחק רלב"ג: רבותי, עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר.

<יצחק רלב"ג: צריכים לדעת ולהבין שהפרמטרים שקובעים במשרד הפנים מי יהודי והפרמטרים שקובעים ברבנות מי יהודי – זה שני מסלולים נפרדים.

<יצחק רלב"ג: הרבה פעמים זה מתנגש.

<יצחק רלב"ג: יש הרבה הרבה מקרים שבהם יש ההתנגשות החזקה הזאת.

<יצחק רלב"ג: ואכן, היהודי הנכבד כאן שדיבר, שהוא עבר את התחקיר הזה במשרד הפנים, חבל שאנחנו מתנהגים, תסלחו לי – כמו חלם.

<יצחק רלב"ג: עושים קודם בירור בנושא של משרד הפנים.

<יצחק רלב"ג: אז לגבי הצורך במשרד הפנים לקבוע אזרחות או לקבוע סל קליטה, בשביל זה עושים את כל הבירורים ושם קובעים ורושמים שהוא יהודי.

<יצחק רלב"ג: אז הם רשומים במרשם האוכלוסין שהוא יהודי.

יואל רזבוזוב: אבל זה לא קשור.

יואל רזבוזוב: יש חוק השבות, אז גם מישהו שהוא לא יהודי על פי ההלכה מקבל את כל ההטבות.

<יצחק רלב"ג: יפה.

<יצחק רלב"ג: אז איפה האכזבה הקשה?

<יצחק רלב"ג: כשהוא בא להירשם לנישואין עולים לו בירור יהדות, מתחילים להגיד – איך זה יכול להיות, אני רשום בתעודת הזהות כיהודי, איך זה יכול להיות?

<יצחק רלב"ג: אני מסכים איתם שזה מצב קשה מאד ומביך וקשה ופוגע.

<יצחק רלב"ג: אז הבעיה היא שצריכים לבדוק את שורש הבעיה.

<יצחק רלב"ג: גם במצב הזה, כשמשרד הפנים כותב יהודי – מבלי שישב שם רב, מבלי שישבו והוא קיבל את האישור של בית הדין, מבלי שבדקו את העניין ההלכתי, הוא כותב יהודי.

<יצחק רלב"ג: ולכן זה גורם להרבה הרבה מהבעיות.

<יצחק רלב"ג: ולכן אני אומר, צריכים למצוא את הדרך, כי זה ברור.

<יצחק רלב"ג: צריך - - -

יואל רזבוזוב: על הדברים שאתה מדבר אנחנו דיברנו ומה שמעניין אותי זה באמת היחס של הדיינים.

יואל רזבוזוב: למי אי אפשר להעביר אותם קורס בנחמדות?

<יצחק רלב"ג: רבותי, אז אני אגיד לכם לגבי העניין הזה.

<יצחק רלב"ג: המקרה הספציפי שהרב הנכבד כאן דיבר, זה כמובן לא שייך לוועדה.

<יצחק רלב"ג: מה זה שייך לוועדה?

<יצחק רלב"ג: יש לך בעיה על איזה דיין מסוים – יש את נשיא בית הדין הגדול - - -

יואל רזבוזוב: אבל זה לא בעיה פרטנית, לא מקרה אחד.

יואל רזבוזוב: אני אישית מכיר ואני אישית עברתי את זה, איך אני איתך?

<שמעון פליקס: זו שיטה.

<שמעון פליקס: הם אמרו שזו השיטה.

יואל רזבוזוב: רגע שמעון, אני אגיד לך, אם נעשה סטטיסטיקות ואני לא רוצה לעשות, אני לא מדען ראשי, אבל אני אומר לך שאתה תראה שכל אחד יגיד שהוא עבר השפלה.

יואל רזבוזוב: מגיעים לבית דין, אתה מגיע כפושע.

יואל רזבוזוב: אתם צריכים לפתור את זה.

יואל רזבוזוב: אין מה לעשות, זה לא יכול להימשך כך.

<יצחק רלב"ג: רבותי, אני חולק עליך לחלוטין.

<יצחק רלב"ג: הוצאנו נרשמים לנישואים בירושלים, כל זוג שלישי מעולי רוסיה, או הבחור או הבחורה, מקבלים את היחס וכולם נהנים ושמחים.

<יצחק רלב"ג: עכשיו, מה שקורה, אם אתה קורה לזה השפלה, אם אחד צריך לברר את היהדות והוא בא לבית הדין, ואני ראיתי בפרוטוקול הקודם והתפלאתי, שבית הדין יושב למעלה וההוא יושב – זה שבא לברר את היהדות – עומד למטה.

<יצחק רלב"ג: זה נקרא השפלה?

<יצחק רלב"ג: הוא בא לשם כנאשם?

<יצחק רלב"ג: איזה דיבורים אלה?

<יצחק רלב"ג: אתה רוצה לעשות עוד מאמץ, תעשה מאמץ גם אצל אלה.

<יצחק רלב"ג: איזה דיבורים?

<יצחק רלב"ג: זה נקרא השפלה ואתה עוד קורא לזה, אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד – מתעללים?

<יצחק רלב"ג: הרבנים מתעללים?

<יצחק רלב"ג: מה מתעללים?

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אתה מדבר מתוקף זה שאתה יושב למעלה, מי שיושב למטה מרגיש - - -

<יצחק רלב"ג: מה זה מתעללים?

<יצחק רלב"ג: אז איפה אתה רוצה?

<יצחק רלב"ג: אז הוועדה תחליט - - -

יואל רזבוזוב: אני חושב שקודם זה כל צריך להיות בגובה העיניים, עם כל הכבוד.

יואל רזבוזוב: זה צריך להיות בגובה העיניים.

<יצחק רלב"ג: הרבנות הראשית תקבל בשמחה שיהיו בירורים עם דיינים, כלומר הרכבים של בירורי יהדות.

<יצחק רלב"ג: בהרכבים האלה של בירורי יהדות, זה לא יהיה מלמעלה למטה, אלא הבמה תהיה ישרה וישתדלו.

<יצחק רלב"ג: מה?

<יצחק רלב"ג: זה השפלה?

<יצחק רלב"ג: איך שאתה מתייחס לבן אדם, אתה מתייחס באהבה, בחיבה.

אברהם מיכאלי: הרב רלב"ג, ברשותך.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אנחנו פה מדברים על מושגים שלצערנו אותם אנשים שמופיעים שם חושבים שבשבילם זו השפלה.

אברהם מיכאלי: מי היה בבית המשפט לאחרונה וכשהשופט שואל אותו שאלות – אומרים שזה השפלה?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

אברהם מיכאלי: המושגים האלה של השפלה - - -

יואל רזבוזוב: בית משפט - - -

אברהם מיכאלי: סליחה, זה בית משפט לכל דבר.

אברהם מיכאלי: בית הדין הזה הוא בית משפט, מה לעשות?

יואל רזבוזוב: אני מדבר על כך שאזרח ישראלי מגיע ל - - -

אברהם מיכאלי: אזרח ישראלי שמגיע לבית המשפט לא מצפה שהשופט ידבר איתו בקוצי מוצי.

יואל רזבוזוב: אז רגע, אז אני רוצה שתבטלו את המושג הזה בית משפט.

יואל רזבוזוב: זה לא בית משפט.

אברהם מיכאלי: זה בית דין, הוא זה שאמור לקבוע, זה בית דין, מה לעשות?

יואל רזבוזוב: אז אל תקראו לזה בית דין.

אברהם מיכאלי: אז מה נקרא לזה?

יואל רזבוזוב: תקראו לזה חדר - - -

אברהם מיכאלי: אולי בית דין מוסלמי?

אברהם מיכאלי: מה?

אברהם מיכאלי: איך אתה רוצה שנקרא לזה?

יואל רזבוזוב: חדר לבירור יהדות, לא בית דין, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, יש בעיה של פער ציפיות בין אלה שבאים לשם לבין הדיינים.

אברהם מיכאלי: על זה אולי צריך לדבר ולדבר עם מי שצריך לדבר.

אברהם מיכאלי: יש את נשיא בית הדין, והאמן לי שאני ואתה כוועדה נלך לשם, נבהיר לו את הדברים האלה ונשיא בית הדין יעשה הכל, אבל לבוא להגיד השפלה?

יואל רזבוזוב: השפלה, עוד פעם - - -

אברהם מיכאלי: זה עניין סובייקטיבי של כל אחד, מה לעשות?

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מיכאלי, יש המון אנשים שיבואו ויגידו לך את אותה הטענה, אלה שהיו למטה ולא למעלה, ואיך שלא יקראו לזה, אני חושב שזה צריך להיות בגובה העיניים.

יואל רזבוזוב: זה צריך להיות תהליך.

יואל רזבוזוב: זה לא פושע.

יואל רזבוזוב: אותם אנשים הם נלחמים בצבא, הם ביחידות קרביות, הם משלמים מחיר - - -

אברהם מיכאלי: עזוב צבא.

אברהם מיכאלי: אני באתי משם.

אברהם מיכאלי: אני באתי מהמדינה הזאת ואני אומר לך - - -

יואל רזבוזוב: הם משלמים מיסים לאותם אנשים שיושבים שם, למשכורות.

אברהם מיכאלי: מה שמפריע לאנשים האלה, הרב רלב"ג, זה דבר אחד: ברוסיה קראנו לנו יהודים אפילו שהיינו במצבים כאלה או אחרים והם פתאום באים לארץ ואומרים להם אתם לא יהודים.

אברהם מיכאלי: שם קראנו לנו עברי, זה היה המושג, אז איך יכול להיות שאתה, אחרי מאה שנה, אז איך יכול להיות?

אברהם מיכאלי: לכן זה פער ציפיות, בהבנה, מה לעשות?

<יצחק רלב"ג: אדוני יושב הראש, אני מציע, כדי להמתיק את הגלולה, אם אתה חושב שזה באמת כל כך מפריע, צריכים לפנות להנהלת בתי הדין, שיעשו הרכבים, לא אותו הרכב שדן לגבי גירושים וידון לגבי בירורי יהדות.

<יצחק רלב"ג: הרי בינינו, זה דיינים שבאמת מתמחים בזה.

<יצחק רלב"ג: זה מקצוע.

<יצחק רלב"ג: הרי הנושא של בירור יהדות זה לא כל דיין שקיבל כושר דיינות הוא מתמחה בעסק.

<יצחק רלב"ג: צריך באמת אנשים מומחים.

<יצחק רלב"ג: אז לנסות להקצות, שהנהלת בית הדין תקצה יום מסוים או הרכב מסוים ואז בהרכב הזה, אם אתם רואים בזה השפלה, אז יעשו במה אחת.

<יצחק רלב"ג: אם לא השפלה, אותם הדיינים אנשים נחמדים, עדינים.

<יצחק רלב"ג: אז אם קרה מקרה שדיין אחד לא נהג כשורה, ואני לא מכיר את המקרה, אבל אם דיין אחד לא נהג כשורה ולא הסביר פנים והתנהג לא יפה, אז באמת - - -

יואל רזבוזוב: כן, אבל זו תופעה.

יואל רזבוזוב: בוא לא נתעכב על זה, התופעה היא הרבה יותר רחבה ואני אשמח אם מכאן, מהישיבה הזאת, אתם תפיקו את הלקחים.

יואל רזבוזוב: כוועדה אנחנו גם נפנה למי שצריך לפנות ואם מבחינת

יואל רזבוזוב: כם זה בסדר ואתם תוכלו לשפר, כי הרי אני לא מבקש שתתנו עכשיו את התעודה, את הזכאות ליהדות, איך שלא תקראו לזה, למישהו שהוא לא יהודי ולא מגיע לו, שהוא לא יהודי על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: גם על זה אני יכול להתווכח, אבל זה לא העניין.

יואל רזבוזוב: העניין הוא שבתהליך הזה הבן אדם הזה הוא לא פושע והתהליך צריך להיות הרבה יותר נחמד.

<יצחק רלב"ג: כן, בהחלט.

יואל רזבוזוב: ואם אתם תלמדו ותפיקו את הלקחים ואנחנו נפנה, אנחנו נשמח מאד.

<יצחק רלב"ג: טוב.

<יצחק רלב"ג: רבותי, אני רק רוצה לסיים.

יואל רזבוזוב: כן, משפט אחד.

יואל רזבוזוב: אנחנו ב-11 צריכים ללכת למליאה ואנחנו כבר חרגנו.

<יצחק רלב"ג: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

<יצחק רלב"ג: הנושא של בירור יהדות רק הולך ומצטמצם, הוא לא מתרחב אלא רק מצטמצם.

<יצחק רלב"ג: מדוע?

<יצחק רלב"ג: מכיוון שכל אלה שעברו את תהליך בירור היהדות, אם זה האבא ואם זה האח או אם זה האחות - - -

יואל רזבוזוב: לא, זה לא נכון.

יואל רזבוזוב: התהליך הולך עכשיו ועולה ואחרי הוועדה ואחרי החשיפה אנשים ירוצו עכשיו לעשות בירור.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, יש מיליון אנשים שמוגדרים בגדר חשודים והם רשומים, כמו שאמרת, הם רשומים במשרד הפנים כיהודים והם עכשיו ירצו לבוא ולבדוק.

<יצחק רלב"ג: בבקשה, אין בעיה.

<יצחק רלב"ג: אף אחד לא מפריע.

<יצחק רלב"ג: אני רק אומר, הוועדה צריכה לדעתי כמה דברים ואני מסיים בזה: להמליץ שהנהלת בתי הדין ובתי הרבניים יקבלו את הסמכות לדון בבירור יהדות, לא רק בהקשר של נישואין וגירושין, אלא בירור יהדות.

<יצחק רלב"ג: אדם רוצה לברר את יהדותו – שבית הדין יברר את זה בלי שום קשר, ואז הוא ייעזר בכל הגופים המקצועיים – שורשים וכן הלאה וכל המזכירים.

<יצחק רלב"ג: זה יעזור הרבה מאד.

<יצחק רלב"ג: דבר נוסף, העניין הזה שאפשר לפתור בקלות, נבקש מהנהלת בתי הדין שיקצו רכיבים מיוחדים - - -

יואל רזבוזוב: יש פה את הנציגים של ההנהלה, נכון?

<יצחק רלב"ג: בבקשה.

יואל רזבוזוב: בוא ניתן להם.

יואל רזבוזוב: תציג את עצמך בבקשה.

<אליהו מימון: אני מבין שאין לנו הרבה זמן וקשה להגיב על כך מה שנאמר כאן ויש לי הרבה מה להגיד.

אברהם מיכאלי: תהיה עוד ישיבה, אל תדאג.

<אליהו מימון: לצערי אני לא אוכל להגיב על הכל.

<אליהו מימון: שמי אליהו מימון, אני מנהל אגף בירור יהדות בהנהלת בתי הדין הרבניים.

<אליהו מימון: אני רק יכול להגיד שתהליך בירור היהדות שודרג בשנים האחרונות.

<אליהו מימון: היום יש לו גישה אינטרנטית, הוא פטור מאגרה, הוא לא מוגבל בגיל, אפשר להגיע אליו בכל גיל שהוא.

<אליהו מימון: אפשר להגיע בגיל 8 לבירור יהדות, לא צריך לחכות לנישואין.

<אליהו מימון: הוא נגמר בשאיפה בביקור אחד בבית הדין.

יואל רזבוזוב: צריך לפרסם את זה.

יואל רזבוזוב: אף אחד לא יודע.

יואל רזבוזוב: לעשות איזה שהוא קמפיין.

יואל רזבוזוב: משרד הדתות יעשה קמפיין.

<קריאה: אפשר, אבל משרד הפנים לא יכיר בזה.

<אליהו מימון: רק דקה, סליחה, תנו לי בבקשה.

<אליהו מימון: אני מניח שיש לי מעט מאד זמן, אז תנו לי לומר את הדברים בקצה.

<אליהו מימון: הכניסה היא אינטרנטית, יש פטור מאגרה, פתיחת התיק נעשית בלי להגיע בכלל לבית הדין.

<אליהו מימון: הסיום האופטימאלי הוא בפגישה אחת.

<אליהו מימון: באותו יום האדם מגיע גם למברר וגם לבית הדין, הוא מסיים ביום אחד ומקבל את תעודת אישור היהדות שלו.

<אליהו מימון: 95% מהאנשים שפונים לבתי הדין, יוצאים משם עם אישור יהדות.

<אליהו מימון: יש לנו כ-4,000 אישורי יהדות בשנה.

<אליהו מימון: אנחנו מקימים מוקד טלפוני שלצערי אנחנו מתקשים לאייש אותו בגלל בעיות של תקנים ושל תקציבים.

<אליהו מימון: השירות הוא שירות ארצי, הוא בפרישה ארצית מטבריה בצפון ועד באר שבע בדרום, בכל מקום ולא צריך לנסוע לשום מקום.

<אליהו מימון: ישנה תכנת מעיינות שבנינו, שנותנת מיפוי של כל העץ.

<אליהו מימון: דהיינו, ברגע שאדם נרשם כיהודי בתוך עץ היוחסין שלו, אז גם כל משפחתו מקבלת את הצבע שלו והדבר מקל מאד על העתיד.

<אליהו מימון: כמובן שיש עדיין המון מה לעשות.

<אליהו מימון: כשמדברים על אתגר בירורי היהדות, אז אני הייתי מצפה שהמדינה גם תתקצב את האתגר הזה ושיוקם מוקד עולמי לקבלת מידעים.

<אליהו מימון: אנחנו היום משתמשים בתקציבים פרטיים של אנשים טובים, כדי להביא מידעים מחוץ לארץ.

<אליהו מימון: הדבר הזה לא צריך להיעשות ככה, צריך שיהיה תקציב ממלכתי בעניין הזה.

<אליהו מימון: אנחנו חושבים שכל הדבר הזה נעשה טוב, ברוך השם, הוא צריך להיעשות הרבה יותר טוב.

<אליהו מימון: ויש דרך לעשות את זה.

<אליהו מימון: מדובר בתקציבים בלבד, כי מבחינת ההליך, התהליך הוא תהליך שעובד יפה.

<אליהו מימון: באשר למה שהעלו כאן בסוף הדברים, אני לא יכול מטבע הדברים להיכנס לפרטים, כי הטריבונל הזה הוא לא טריבונל שיפוטי.

<אליהו מימון: אני רק יכול לומר שהתלונה מוסבת על ארבעה גופים שונים והדבר הזה נידון על ידי בית הדין הגדול ובית הדין הגדול הפנה את התיק הזה לטיפול של הרכב מיוחד ואני מקווה ששם הדבר יסתיים.

יואל רזבוזוב: זה לא טיפול פרטני, זה באופן כללי.

<קריאה: זה מעיד על הכלל.

יואל רזבוזוב: תודה רבה אליהו מימון ואני צריך למצוא מי הגוף שאמור לטפל בזה.

יואל רזבוזוב: תוציאו קמפיין תקשורתי בשפה הרוסית.

<אליהו מימון: גם בעניין הזה אנחנו התחלנו לעשות בשיתוף עם משרד הדתות.

<אליהו מימון: אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין ארצי, לקרוא לציבור להגיע לבירור יהדות, ללא קשר - - -

יואל רזבוזוב: להגיע לבירור יהדות, לעשות את זה דרך האינטרנט.

יואל רזבוזוב: אנשים לא יודעים את זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו היינו הרבה מצבי מבוכה.

<אליהו מימון: הכל שאלה של תקציב.

<אליהו מימון: אם יהיה תקציב, כל מה שדיברנו כך יכול להיעשות.

<אליהו מימון: בינתיים המדינה לא נותנת תקציב.

אברהם מיכאלי: הרב מימון, את הסוגיה הזאת של תקציב אנחנו לא רוצים לשמוע.

אברהם מיכאלי: אתם תעלו את הדרישות שלכם, אנחנו נבוא אליכם ובסוף נמצא פתרון לתקציב.

אברהם מיכאלי: כי אם בסוף אתה הורס משפחה חלילה, בעוד 10 שנים, זה לא עניין של תקציב.

אברהם מיכאלי: צריך היום לפתור את זה.

<שלום נורמן: אפשר רק לומר בענייני תקציב, יש דבר אחר ששום גורם ממלכתי לא יוכל לעשות בגלל אחריות שילוחית, בגלל המורכבות בברית המועצות לשעבר.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נגיע לזה.

יואל רזבוזוב: שורשים עושים את העבודה הזאת.

<שלום נורמן: צריך לתקצב את זה.

יואל רזבוזוב: שורשים עומדים לקבל תקצוב מהמדינה.

יואל רזבוזוב: אני מבין את זה, אמרתי, אנחנו נגיע גם לזה, אבל עוד פעם, בשביל לתקצב משהו אנחנו צריכים לקבל איזו שהיא תכנית, את הביקושים – מה, איך, מי נגד מי, ואז אנחנו נדע לתקצב את זה, אנחנו נדע לבוא לגורם המוסמך ולבקש ממנו את התקציב.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בדיני נפשות.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: כשזה באוויר, אז זה לא מספיק.

יואל רזבוזוב: אותו דבר ששורשים עם מי שהם עובדים, אותו הגוף, אותו המשרד צריך לבוא ולבקש תקציב, תקן, או מה שצריך.

<ירדנה קופ-יוסף: אדוני יושב הראש אני רוצה להעיר הערה.

יואל רזבוזוב: רגע, אנחנו לא מתפרצים, יש לנו סדר.

<ירדנה קופ-יוסף: זה בקשר למה שאמר הרב רלב"ג.

יואל רזבוזוב: במשפט אחד ותציגי את עצמך.

<ירדנה קופ-יוסף: במשפט אחד.

<ירדנה קופ-יוסף: שמי ירדנה קופ-יוסף, עורכת דין, מנהלת מרכז הסיוע במרכז עתים.

<ירדנה קופ-יוסף: ואכן, כמו שאמר הרב רלב"ג ואחרים, חלק מההרכבים הם נהדרים, הם נפלאים, אבל באמת גם על פי הודאת הרב מימון, שחייבים הכשרה מיוחדת יותר לדיינים שיושבים בעניין בירור יהדות.

<ירדנה קופ-יוסף: רובם לא מוכשרים במיוחד לזה.

<ירדנה קופ-יוסף: זה פשוט הודאתם, בנוסף לנחמדות, זה באמת היה עוזר - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו נעזר בך כשאנחנו נגבש איזה שהן מסקנות, המלצות.

יואל רזבוזוב: אנחנו נפנה לרבנות ואנחנו נדרוש, כי אני חושב שזו המטרה של כולם לגבי התהליך הזה.

יואל רזבוזוב: שהרי בסוף, אנחנו פה, כמו שהתחלתי עם זה, אנחנו גרים במדינה יהודית דמוקרטית ואנחנו רוצים את זה.

יואל רזבוזוב: אז גם צריך להיות רצון של הרבנות וגם רצון שלנו ובאמת האינטרסים האלה צריכים להיות משותפים.

יואל רזבוזוב: עו"ד יגאל פז?

יואל רזבוזוב: יצא.

<מיכאל אביטל: סליחה, שמי עורך דין מיכאל אביטל מהנהלת בתי הרבניים.

<מיכאל אביטל: הערה ששמעתי מהגברת עכשיו וגם תשובה לחששות שאתם הבעתם.

<מיכאל אביטל: יש בהנחיות מועצת הרבנות הראשית לברור יהדות, הנחיה של נשיא בית הדין הרבני הגדול והרב הראשי, שאומרת שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע בכל בית דין רבני אזורי הרכב או הרכבים של דיינים או של דיין אחד, שידונו בבקשות האלה לברור יהדות.

<מיכאל אביטל: זאת אומרת, הכוונה היא לייעד דיינים מומחים.

<מיכאל אביטל: ממילא הידידותיות הנדרשת מהם היא גם כן חלק מהעניין הזה, רובד מ - - -

<ירדנה קופ-יוסף: אם זה יישום אנחנו מברכים על כך בעזרת השם.

<מיכאל אביטל: זו בדיוק.

יואל רזבוזוב: מתי נכתבו התקנות?

<מיכאל אביטל: הם נכתבו בשנת 2010.

<מיכאל אביטל: היישום שלהם - - -

יואל רזבוזוב: שווה שהוועדה תנער קצת את כל מה שקורה במצב וזה יהיה נחמד.

<מיכאל אביטל: אני רוצה להקריא עוד סעיף אחד שם, שהוא קשור.

<מיכאל אביטל: הדיינים שייקבעו להרכבים האלה יעברו השתלמויות על ידי דיינים שיתמחו בעניין.

<מיכאל אביטל: זאת אומרת שהבקשה שלכם להשתלמות ולהתמקצעות בנושא הזה, היא דבר שאנחנו רואים אותו.

<מיכאל אביטל: מה שאנחנו צריכים כמובן זה את האפשרות הטכנית והתקנים.

<מיכאל אביטל: אנחנו יודעים שהיום חסרים - - -

אברהם מיכאלי: לא מונו דיינים כבר כמה שנים וגברת שרת המשפטים אפילו דחתה את המינוי האחרון.

<מיכאל אביטל: אז איך אנחנו נשלח אותם להשתלמויות כאשר אין לנו דיינים שצריכים לעסוק בעבודה הרוטינית.

<מיכאל אביטל: גם זאת עבודה רוטינית, אבל עבודה של נישואין וגירושין.

יואל רזבוזוב: תעבירו לנו את המבט שלכם, את נקודת הראייה, את כל מה שיש לכם, את התקנות ומה חסר.

יואל רזבוזוב: אנחנו נעביר מהצד שלנו וננסה לגבש מסמך אחד ואז נראה איך אנחנו עושים, איך אנחנו מתקצבים ואיך אנחנו משפרים את המצב.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: ד"ר הרב אפרים זדוף, חבר הנהלת מרחב מועצת הרבנים החילוניים בישראל, בקצרה.

<אפרים זדוף: תודה רבה כבוד יושב הראש.

<אפרים זדוף: אני רוצה להתחיל עם כמה דברים, התייחסות לדברים של פרופסור זאב חנין, שאני מאד מברך על המחקר שלכם ובין היתר קודם כל אני רוצה להעיר הערה סמנטית, של ניסוח.

<אפרים זדוף: אני חושב שהניסוח – לא יהודים על פי ההלכה – הוא לא נכון.

<אפרים זדוף: הניסוח הנכון צריך להיות – יהודים שלא על פי ההלכה.

<אפרים זדוף: המחקר הזה מוכיח שהאמירה שלי בוועדה הזו כבר כמה וכמה שנים הייתה נכונה, שהיא – להפסיק את האפליה של הגברים כמעבירי היהדות לבניהם.

<אפרים זדוף: המחקר הזה מוכיח שאין הבדל לגבי זהותם היהודית של אנשים שאימותיהם יהודיות או שאביהם יהודי.

<אפרים זדוף: אין כלל הבדל.

<אפרים זדוף: על כן מה שצריך לעשות זה להכיר את שני הכיוונים.

<אפרים זדוף: כפי שבמשנה שינו את המצב שהיה קיים בתקופה המקראית, שהיהדות הייתה עוברת דרך האב ויהדות אתיופיה שמרה על המסורת הזאת, והמשנה שינתה את זה ליהדות על פי האם בגלל הצרכים של תקופתה, וחס וחלילה בלי לשפוט למה הם עשו את זה.

<אפרים זדוף: אם הם עשו – סימן שהם היו צריכים את זה.

<אפרים זדוף: כיום הצורך אומר שצריך לקבל גם את זה וגם את זה.

<אפרים זדוף: המדינה - - -

אברהם מיכאלי: אתה מציע לשנות את ההלכה, בקיצור.

<אפרים זדוף: אני מציע להחזיר עטרה ליושנה.

<אפרים זדוף: כפי שההלכה שינתה את הנוהג בעם היהודי שהיהדות עוברת בחלק דרך האב.

<אפרים זדוף: זאת אומרת אני לא מציע לשנות.

<אפרים זדוף: מה שאני מציע - - -

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהוועדה לא - - -

<אפרים זדוף: סליחה, מה שאני מציע זה להשתמש בהיגיון ובצורך לענות על צרכים כיום, של מדינת ישראל ושל העם היהודי בכל העולם, וגם זו הערה חשובה.

<אפרים זדוף: המחקר הזה הוא מאד חשוב לגבי מדינת ישראל והוא מחוזק על ידי המחקר של "פיו", שגם פה דנו עליו, המחקר שנעשה על יהודי ארצות הברית, שמוכיח ומחזק גם את הדברים האלה.

<אפרים זדוף: הזהות היהודית עוברת על ידי החינוך, על ידי הרצון של האנשים להיות ליהודים ולא על ידי איזה שהוא מצג ביולוגי שכיום הוא מצג שווא.

<אפרים זדוף: מדינת ישראל חייבת לקחת על עצמה בלעדיות בתחום של רישום הנישואין, ללא התערבות בטקס אמוני.

<אפרים זדוף: שכל אחד יבחר, כל אחד יכול לבחור איזה טכס אמוני הוא יעשה.

<אפרים זדוף: מדינת ישראל חייבת להיות זו שבבלעדיות רושמת את הנישואין.

<אפרים זדוף: המצב כיום ממקם אותנו בחברה לא טובה - - -

יואל רזבוזוב: אמורה לעבור פה ברית הזוגיות.

יואל רזבוזוב: כשזה יעבור אז אנחנו - - -

<אפרים זדוף: ברית הזוגיות זה לא עניין שמדבר על חתונה אוניברסאלית.

יואל רזבוזוב: ואז כל אחד יוכל לבחור.

<אפרים זדוף: לא, אבל ברית הזוגיות לא מאפשרת ליהודים על פי הלכה להתחתן על פי ברית הזוגיות.

<אפרים זדוף: זה לא במקרה שקוראים לזה ברית הזוגיות ולא חוק הנישואין.

יואל רזבוזוב: אני בדיוק יודע כל מילה שכתובה בחוק.

<אפרים זדוף: למעשה מה שעושה ברית הזוגיות זה ליצור גטו של כאלה שלא יכולים להתחתן ברבנות, אז הם יהיו שם.

יואל רזבוזוב: כל מי שרוצה להתחתן איך שהוא רוצה ויירשם במשרד הפנים, וכל מי שרוצה להתחתן דרך הרבנות, ואני חושב שזה ההיפך, זה יעלה את הביקושים.

<אפרים זדוף: לפי מה שאני חושב לגבי הנוסח שעד עכשיו אני מכיר, ברית הזוגיות לא מאפשרת את זה.

יואל רזבוזוב: אני יודע לאן אתה חותר.

יואל רזבוזוב: עכשיו, אני לא אומר שאני מתנגד לדעות שלך - - -

<אפרים זדוף: אני יודע שאתה לא מתנגד.

יואל רזבוזוב: אבל לא אני יכול לשנות את זה ולא הוועדה.

<אפרים זדוף: אוקיי, בסדר.

<אפרים זדוף: האיום של אחדות העם בעניין של נישואין אזרחיים הוא מצג סרק שמנסה להפחיד אותנו בפילוג בעם, כאשר למעשה מה שמנסים להשיג זה לא אחדות אלא אחידות.

<אפרים זדוף: בעם היהודי אין אחידות.

<אפרים זדוף: יש זרמים שונים, השקפות שונות וגם גישות אמוניות שונות.

<אפרים זדוף: המצב כיום, החותר השתלטות של זרם אחד על כל יתר התפיסות היהודיות – הדתיות והחילוניות – פוגע באחדות העם בישראל ובתפוצות.

<אפרים זדוף: התביעה להוכחת היהדות או להתגייר, מאנשים המוכרים על ידי מדינת ישראל כיהודים שהם בעצמם מרגישים יהודים ולמעשה הם יהודים, כפי ששמענו פה, זה מצב שפוגע ומעליב אותם.

<אפרים זדוף: אני אומר זאת כרב חילוני העורך יחד עם עמיתי - רבנים חילונים – מאות טכסי נישואין יהודיים הומניסטים.

<אפרים זדוף: האנשים הפונים אלינו בחלקם אינם מוכרים כיהודים על ידי הרבנות.

<אפרים זדוף: הם פגועים ברגשותיהם והמצב הזה יוצר תחושה שדוחים אותם.

<אפרים זדוף: לבסוף, כיום למעלה מ-20% מהנישואין בישראל נעשים מחוץ לרבנות והמגמה בעלייה.

<אפרים זדוף: וחלק לא קטן מהם הם אנשים שכן היו יכולים להתחתן ברבנות, אבל הם לא מוכנים להיכנס למשחק הזה וגם הם לא מאמינים באותן תפיסות.

<אפרים זדוף: הצורך בשינוי הזה הוא הכרחי.

<אפרים זדוף: נישואין אזרחים ולכל מי שמעוניין בטקס אמוני, במסגרת הזרמים האורתודוכסים השונים – אין אחד – והזרמים הדתיים הקונסרבטיביים והרפורמים, שגם בטקס יהודי תרבותי, לא דתי, זה עניינו הפרטי.

<אפרים זדוף: המדינה, כמו שקורה בכל מדינות המערב, בכל הארצות של יבשת אמריקה, בכל מערב אירופה, כל אחד נרשם לנישואין על ידי המדינה וכל אחד עורך טקס לפי אמונתו הוא.

<אפרים זדוף: והמגמה הזאת צריכה להיות - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו חייבים לסיים, בשעה אחת עשרה התחילה המליאה.

<אפרים זדוף: רק עוד שלוש מילים.

<אפרים זדוף: המגמה צריכה להיות אחדות ולא אחידות.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם מיכאלי: זו מדינת כל אזרחיה, זה בסדר.

<אפרים זדוף: לא.

<אפרים זדוף: כמובן.

אברהם מיכאלי: מה כמובן?

אברהם מיכאלי: אני יודע, נו, זה מה שאתה רוצה.

יואל רזבוזוב: לא נפתח את הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: הרב יוסף הדנה, הרב הראשי ליהודי אתיופיה, בבקשה.

<יוסף הדנה: אדוני יושב הראש, קודם כל הדיון בעצמו חשוב, וכפי שדובר פה, בנושא ברור יהדות – אצל יהודי אתיופיה אמנם הברור שונה מהשאר – בברית המועצות או בשאר העדות, אבל בכל זאת הרבנות עמדה על זה ונתנה את דעתה ומצאה פתרון הולם, שיכול לפתור את הבעיה, וכן גם במשרד הדתות.

<יוסף הדנה: אבל הרבנות הראשית הנחתה שיבדקו אנשים מאותה העדה - בגלל שהמבוגרים יודעים היטב את השורשים ויכולים להגיד ויכולים לספור עד שבעה דורות ולומר מי כן יהודי ומי לא יהודי – אז נתנו את התפקיד לעבדכם הנאמן.

<יוסף הדנה: אני האחראי על כל העניין הזה של בירור יהדות, וברוך השם אנחנו עשינו את העבודה ממש לגופו של עניין.

<יוסף הדנה: ובכן, אפשרתי, בהמלצתי, עוד 12 רבנים מבררי יהדות, שהם פזורים בכל הארץ, על מנת להקל על הזוגות, כדי לא לנדוד מעיר לעיר, ממקום למקום – שיוכלו להתחתן כל אחד במקום שלו וברוך השם הם נרשמים בכל המועצות הדתיות.

<יוסף הדנה: אותם 12 דיינים נותנים את המענה, את התשובות.

<יוסף הדנה: אם ישנם קשיים או שלא יודעים – אז מעבירים את התיק אלי.

<יוסף הדנה: אני בעצמי מטפל בנושא.

<יוסף הדנה: עכשיו, כדי שיהיה אחידות בבירורי יהדות, כדי שכולם יעשו כמו שצריך, עשינו נוהל לגבי העבודה של הרבנים וזה נמצא עכשיו על שולחנם של הרבנים הראשיים לישראל, וברגע שם יאשרו את זה, אנחנו נפרסם את זה.

<יוסף הדנה: המשרד לשירותי הדת וגם סגן השר בעצמו – מאד עוקבים אחרי העניין הזה, שכולם יוכלו להתחתן ושלא יהיו קשיים.

<יוסף הדנה: וברוך השם, יש לנו קשרים עם בתי הדין, עם כל הגופים שנוגעים בדבר.

<יוסף הדנה: נכון הוא, נאמר פה, זה נכון שצריך עוד כוח אדם, צריך עוד רבנים, עוד דיינים כדי להקל.

<יוסף הדנה: לעניות דעתי, אני חושב שאם יש בעיה – זה מחוסר כוח אדם, מחוסר תקציב.

<יוסף הדנה: אז זה יכול להיות שמקשה על העבודה, אבל אם הדברים האלה יסתדרו, אז יש נכונות ברבנות הראשית, באמת מאז שאני בעצמי הייתי קשור עם כבוד מרן הגאון הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה.

<יוסף הדנה: מאז אני עובד עם כל הרבנים הראשיים לישראל, שכולם דואגים באמת ורוצים שהקהילה תקלט בתוך החברה, בתוך עם ישראל וכולם באים ומקלים.

<יוסף הדנה: אז אני חושב, לעניות דעתי אנחנו רק צריכים לחזק גם את הרבנים, גם את המשרד לשירותי הדת ולתת את הקלים.

<יוסף הדנה: כך אני חושב שנוכל לעשות הרבה יותר.

<יוסף הדנה: נכון שיש קשיים בכמה מקומות, גם ברשמי הנישואין, אבל אנחנו ברוך השם עובדים על זה, מתגברים על הבעיות.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לרב יוסף הדנה, הרב הראשי ליהודי אתיופיה.

יואל רזבוזוב: אחרון הדוברים, עמי מהל, מנהל מחלקת קהילות יהודיות במשרד החוץ.

<עמנואל מהל: ארבע הערות קצרות.

<עמנואל מהל: קודם כל אני רוצה לומר, מתוקף ניסיוני, כארבע שנים שגריר ישראל באוזבקיסטן, מדינה פוסט סובייטית, אני רוצה להחמיא לאנשי לשכת הקשר שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, חופרים ונוברים ובודקים ומוצאים את המסמכים ובודקים את אמיתות ואמינות המסמכים בצורה באמת שלהסיר את הכובע, והבדיקות האלה לפעמים נמשכים שבועות ארוכים וחודשים ארוכים.

<עמנואל מהל: בסופו של דבר מי שמקבל את האישור של לשכת הקשר, אני כשהייתי צריך לתת את אשרת העולה, ידעתי שאין שום פקפוק לגבי השורשים היהודיים, במידה ודובר על שורשים יהודים, או לגבי היהדות של אותו אדם, במידה והבן אדם הוכר כיהודי על סמך הבדיקות של לשכת הקשר.

<עמנואל מהל: באמת להסיר את הכובע, הם עושים עבודת קודש, עבודה רצינית מאד.

יואל רזבוזוב: רגע, עמי, יש לי שאלה.

יואל רזבוזוב: כל אותם עולים שעלו ונרשמו במשרד הפנים כיהודים, זה על פי מה שלשכת הקשר מסרה, ועדיין ברבנות רובם בגדר חשודים.

אברהם מיכאלי: לא, עוד פעם.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר כרגע על אשרת עולה שהוא נתן לפי חוק השבות.

יואל רזבוזוב: כן, אבל זה מה שאני שואל.

יואל רזבוזוב: הוא נרשם במשרד הפנים וכשהם מגיעים לרבנות הם כבר הופכים להיות לא יהודים.

אברהם מיכאלי: זה לא שהם לא יהודים, צריך פשוט מאד-, זה מה שאמרו פה.

אברהם מיכאלי: זה שני הליכים מקבילים.

יואל רזבוזוב: למה לא סומכים על לשכת הקשר?

אברהם מיכאלי: לא, אבל הוא לא בודק ברור יהדות במובן של יהודי או לא יהודי, הוא בודק את זכאות העלייה.

אברהם מיכאלי: נכון?

<עמנואל מהל: בודקים, אבל בדיעבד זה גם זה, בוודאי.

יואל רזבוזוב: בודקים.

יואל רזבוזוב: בגלל זה משרד הפנים סומך עליהם.

אברהם מיכאלי: לא, אבל בנתונים שהם אוספים נעזרים בזה לברור יהדות בהמשך, לגבי תעודה אותנטית או לא.

<עמנואל מהל: אני אסיים.

<עמנואל מהל: זו הייתה ראשונה.

<עמנואל מהל: ההערה השנייה, אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה כאן, אין לנו זמן.

<עמנואל מהל: המצב במדינות ברית המועצות לשעבר, לפחות במדינה אחת, הופך להיות או חוזר להיות מצב משברי ולהבנתי לא נעשות מספיק פניות לבירור על ידי לשכת הקשר, באותה מדינה – אני מדבר על אוקראינה.

<עמנואל מהל: יכול להיווצר מצב בעוד כמה שבועות, בעוד כמה חודשים ואולי לא ייווצר, אנחנו לא יודעים איך הדברים יתפתחו, שיהיה לחץ גדול לעלייה מאותה מדינה ואז אנחנו נהיה שוב, נגיע שוב למצב שיגיעו הנה הרבה מאד אנשים בבת אחת ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, שאנשים יגיעו הנה, לא ידעו אם הם יהודים או לא יהודים, וכל הסיפור של בירור היהדות יצטרך לקבל פה עדיפות מאד מאד גדולה.

אברהם מיכאלי: אבל אם יקרה ויהיה חס וחלילה משהו המוני, הוא לא פונה הרי לכל פוטנציאל עלייה.

אברהם מיכאלי: מי שפונה אליו הוא בודק ומי שלא פונה אליו - - -

<עמנואל מהל: זה נכון.

<שלום נורמן: היום מחכים במוסקה 4 – 5 חודשים לקבל תור.

<עמנואל מהל: מה שאני אומר עכשיו - - -

<חנן אחיטוב: אם יותר לי, אני אתייחס גם למוסקבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו כבר ניתן.

<עמנואל מהל: זה בהקשר הזה של יהדות ברית המועצות לשעבר.

<עמנואל מהל: אני רוצה לומר כי ההיבט הוא הרבה יותר רחב.

<עמנואל מהל: אנחנו צריכים להבין שיהדות התפוצות אינה בנויה כמו היהדות במדינת ישראל.

<עמנואל מהל: מרבית יהודי התפוצות, ואני מעריך את זה בהערכה מינימאלית כ-75% מיהודי התפוצות, הם לא יהודים אורתודוכסיים, הם יהודים רפורמים, קונסרבטיביים או יהודים שלא משויכים לשום זרם כזה או אחר.

<עמנואל מהל: זה משפיע כמובן על ההתייחסות של יהדות התפוצות למדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה לקחת לתשומת ליבה, שככל שמקשים בנושא היהדות פה במדינת ישראל, יש לזה השפעה מיידית על היחס של יהדות התפוצות למדינת ישראל.

<עמנואל מהל: דומני, ופה אני אומר, זה לא עניין של משרד החוץ, זה עניין שלהבנתי, אולי אפילו כחבר ועד עובדי משרד החוץ, שבשביתה האחרונה נתן אישורים או לא נתן אישורים, לאנשים לקבל חריגות מהשביתה שלנו, הרבה מאד אנשים נוסעים להתחתן בחו"ל בנישואין, אתם הגדרתם את זה כנישואי קפריסין.

<עמנואל מהל: לצערי רוב הנישואין הם לא נישואי קפריסין, רובם נוסעים דווקא לפראג, אבל זה בסדר.

יואל רזבוזוב: פראג.

יואל רזבוזוב: מלטה.

<עמנואל מהל: הרוב לפראג.

<עמנואל מהל: 95% נוסעים לפראג.

<עמנואל מהל: הבעיה של מדינת ישראל שבמדינת ישראל לא כל האזרחים יכולים להינשא במדינה.

<עמנואל מהל: עכשיו, איך תפתרו את הבעיה כחברי כנסת, זו בעיה שלכם - - -

יואל רזבוזוב: עמי, בזה אנחנו מטפלים על ידי חקיקה.

<עמנואל מהל: אבל זו בעיה של מאות אלפים במדינת ישראל וצריך לתת על זה את הדין.

יואל רזבוזוב: תודה עמי.

יואל רזבוזוב: חנן אחיטוב מנתיב, בבקשה.

<חנן אחיטוב: טוב, כבר צהריים טובים לכולם, מי שנמצא פה.

יואל רזבוזוב: התחלנו בבוקר.

<חנן אחיטוב: כן, התחלנו בבוקר ואנחנו ממשיכים לכיוון הצהריים.

<חנן אחיטוב: אני אתייחס למוסקבה.

<חנן אחיטוב: לבעיה של תגבור הקונסולים שלנו אני לא הייתי רוצה להיכנס, זו סוגיה שהיא יותר מדינית, ולכן נכון להיום אכן נוצר תור ואני מאד מקווה שאנחנו נפתור את הבעיה תוך חודש ואולי פחות.

<חנן אחיטוב: זו סוגיה מסוימת פשוט, שזה לא המקום להתייחס.

<חנן אחיטוב: לגבי אוקראינה, אין אחד שביקש, נכון להיום, אשרת עלייה – ולא קיבל אותה.

<חנן אחיטוב: אנחנו מצאנו פתרונות יצירתיים כיצד להקל על האנשים לקבל אשרה, הגם שהייתה שם בעיה מסוימת ואנחנו פתרנו גם את הבעיה הזאת.

<חנן אחיטוב: אנחנו תגברנו את השטח עם הקונסולים ולכן אין תורים באוקראינה, מאחר שהשלטונות לא מתערבים בנושא, ולכן אם - - -

יואל רזבוזוב: לגבי הבירור.

<חנן אחיטוב: עכשיו אני אתייחס גם לנושא של הבירור.

<חנן אחיטוב: אנחנו לא עוסקים בבירור יהדות, אנחנו פועלים לפי חוק השבות.

<חנן אחיטוב: עכשיו, אם קבענו שהאיש או האישה היא 4 ב' זאת דעתנו, אחרי שבדקנו את הנושא.

יואל רזבוזוב: אז בדקתם.

<חנן אחיטוב: בדקנו, ללא ספק בדקנו את הנושא.

<חנן אחיטוב: האם אין לנו טעויות, כמובן שיש.

<חנן אחיטוב: גם לנו יש טעויות.

<חנן אחיטוב: האם לא היו לנו טעויות?

<חנן אחיטוב: כמובן שהיו לנו טעויות.

<חנן אחיטוב: למי אין טעויות?

<חנן אחיטוב: למי שלא עושה שום דבר.

<חנן אחיטוב: אין ספק שבמהלך השנים האלו צברנו ניסיון רב ולכן אני מקווה שנכון להיום, אם יש לנו פה ושם טעות, אז כנראה שהיא קיימת.

<חנן אחיטוב: ברוב המקרים מה שאנחנו קובעים – צריך להתייחס לזה כנושא שנבדק ונחתם.

יואל רזבוזוב: תודה.

<אלעד קפלן: אבל איך מתקנים טעויות?

<אלעד קפלן: אם אדם נרשם כנוצרי ובטעות, בגלל שאיתרו אותו - - -

<חנן אחיטוב: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא של הנוצרים, זה לא הדיון.

<חנן אחיטוב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<חנן אחיטוב: אם יבקשו דיון בנושא הזה נוכל להתייחס.

אברהם מיכאלי: חנן, רק שנייה.

אברהם מיכאלי: מה שאתה שואל את חנן – איך אפשר לתקן – בשביל זה קיים בירור יהדות בבית הדין.

אברהם מיכאלי: אם חנן ברישום - - -

<חנן אחיטוב: אני פועל לפי - - -

אברהם מיכאלי: חנן לא קובע את היהדות שלו.

אברהם מיכאלי: חנן נתן מסמכים שעל פיהם הוא עלה לארץ.

אברהם מיכאלי: הוא אחר כך מגיע לבית הדין ומוכיח שהוא לא נוצרי.

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו חייבים לסיים.

יואל רזבוזוב: אנחנו חרגנו בחצי שעה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתי מילים לסכם.

יואל רזבוזוב: שתי מילים.

אברהם מיכאלי: אלף, חשוב מאד שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, כי הפערים שנוצרים בשטח הם גורמים לתסיסה גדולה, ואנשים שמתלוננים בתחושתם הסובייקטיבית הם צודקים.

אברהם מיכאלי: אני לא בא חלילה למחות את התחושה הסובייקטיבית שלהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אם אנחנו לא ניכנס לעומק העניין, לא נוכל לחנך אולי את הצדדים כך שהפער יצטמצם בין יום, אבל את הפערים האלה צריכים לצמצם.

אברהם מיכאלי: אני מציעה ככה: לקבוע פגישה בהקדם, בתיאום איתך, בתיאום עם הנהלת הוועדה, עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא היום חייב להיכנס לעובי העניין יחד איתנו, כדי לשבת ולנסות לפתור מה שניתן לפתור.

אברהם מיכאלי: יש דברים של תקנים, יש דברים של תקציבים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעזור לו ונראה איך להתגבר על זה, אבל בסך הכל הנושא הזה הוא מאד חשוב.

אברהם מיכאלי: זה כואב.

אברהם מיכאלי: זה שחנן היום קיבל פה תשבחות, אני לא רוצה עכשיו להוסיף, כי הוא ילך בסוף הביתה עם יותר מדי תשבחות.

אברהם מיכאלי: זה שהם מתמודדים בשטח עם בעיות, זה כתוצאה מכך שגם הם צריכים לקבל הנחיות.

אברהם מיכאלי: הרי הוא מקבל הנחיות איך לברר מסמכים או איך לבדוק מסמכים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, כמובן שכוח העזר הגדול הזה שיש לנו בשטח, של נתיב היום, הוא יעזור אחר כך גם לבתי הדין לקבוע את היהדות באופן הלכתי, מה לעשות?

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

יואל רזבוזוב: אני מקבל את ההמלצות שלך.

יואל רזבוזוב: אנחנו באמת נקבע פגישה, דיון וננסה גם לזרז את כל העניין הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו התכנסנו כאן היום כי ישנה בעיה, לא כי אין בעיה, לא הכל טוב ויפה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, הרצון פה של כל היושבים סביב השולחן הוא לשפר את המצב ולעזור לאנשים שנתקלים בבעיות – לפתור אותן.

יואל רזבוזוב: מה שאני מבקש מהגוף האחראי זה לפרסם.

יואל רזבוזוב: גם אנחנו נעזור לקרוא לגשת לבירור, כל עוד לא מאוחר, כי אנחנו אמרנו שבסוף כל אותם מיליון אנשים שנמצאים בגדר חשודים, יגיעו לרבנות וברגע שהדור השלישי הולך ונעלם יהיה יותר קשה להוכיח ואז יהיה לנו פה לא דיון כזה, אלא משהו יותר גדול עם הרבה הרבה צעקות.

יואל רזבוזוב: לגבי תקצוב שורשים, שבאמת עושים עבודה נפלאה, בשביל לתקצב כל דבר, כל גוף, אנחנו צריכים תכנית עבודה מסודרת עם ביקושים ועם הכל, כדי לראות איך אנחנו עוזרים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק גם את הסוגיה של משרד הפנים ואני בכלל, עוד פעם, זה יכול לעשות מהומות, אבל אני חושב שאם נתיב עושים את הבירור הזה ומשרד הפנים יקבל את הבירור הזה, אז גם הרבנות צריכה להתחשב.

יואל רזבוזוב: אז אתם יודעים, יהיו אחוז אחד או שניים של טעויות, אז מה, מה קרה?

יואל רזבוזוב: אנשים רוצים להיות יהודים, יש להם זיקה לישראל, הולכים לצבא, משלמים מסים, אז טעו, אז במקרה, אז הוא יהפוך להיות יהודי טוב יותר.

יואל רזבוזוב: הוא יהודי, הוא ממשיך ורוצה להמשיך את המסורת, אז צריך להכיר בזה, ואנחנו נפתור את כל הבעיה הזאת.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים כאן על כ-300,000 אנשים שבסוף הם לא יהודים על פי מה שנתיב קבע, אבל יש עוד 600,000 או 700,000 שאותם אתם מחשיבים גם כלא יהודים, הם בספק, ואז הם מגיעים.

יואל רזבוזוב: לתת להם.

יואל רזבוזוב: לתת להם, כי בסוף אלה יהיו אזרחים טובים ויהודים טובים, זה מה שחשוב.

יואל רזבוזוב: במיוחד כשהרבה אנשים פה שיבחו את נתיב ואמרו שהם בודקים ועושים את העבודה שלהם.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה לא הדיון האחרון, יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

יואל רזבוזוב: תודה.