ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 403, 2014-07-28 11:30

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון ואנחנו עוברים לסעיף 2 – דיון מהיר בנושא עצירת הכספים לרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: הבקשה היתה של מירי רגב, של אורית סטרוק, של נסים זאב ושל אחמד טיבי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומירי לא נמצאת פה - - -

רוברט אילטוב: א

רוברט אילטוב: חמד טיבי גם רצה לעצור את הכספים לרשות הפלסטינית?

אורית סטרוק: מירי ונסים ביקשו שיודיעו להם כשהדיון מתחיל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומירי לא נמצאת – היא הראשונה – את הבאה אחריה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ביקשו לקרוא.

ניסן סלומינסקי: את הודעת למירי?

אורית סטרוק: אני עכשיו אודיע לה.

ניסן סלומינסקי: אורית, מודיעים למירי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תתחילי.

אורית סטרוק: בסדר גמור.

אורית סטרוק: תודה רבה ליושב-ראש.

יעקב ליצמן: אפשר לדבר גם על עצירת כספים להתיישבות היהודית?

אורית סטרוק: אתה באמת עושה השוואה בין שני הדברים, הרב ליצמן?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אורית, דברי.

יעקב ליצמן: לא ירדת לסוף דעתי.

יצחק כהן: היא כבר רבה אתך?

יצחק כהן: היא עוד לא התחילה, כבר רבה אתך?

אורית סטרוק: הנושא של הדיון שלנו הוא כספי משכורות המחבלים שמעבירה הרשות הפלסטינית מדי חודש בחודשו לכל המחבלים הכלואים בישראל, בלי הבדל שיוך ארגוני.

אורית סטרוק: כלומר, גם מחבלי החמאס מקבלים את המשכורות האלה מדי חודש בחודשו.

אורית סטרוק: המשכורות האלה, עד כמה שאני יודעת ואני ביקשתי שיהיה פה בדיון גם נציג מל"ל שיוכל להסביר את זה באופן רשמי ומוסמך, מועברות על-פי אחד החוקים של הרשות הפלסטינית, על פי שתי החלטות ממשלה של הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: יש תעריף קבוע ולפיו, ככל שהמחבל ביצע עבירה חמורה יותר, ביצע פיגוע מזעזע יותר ועונשו גדול יותר, כך הוא מקבל משכורת יותר גבוהה.

אורית סטרוק: ככל שהמחבל היה יותר אכזרי הוא יקבל משכורת יותר גבוהה מהרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: יש, כמובן, חריגים לדבר הזה, למשל מחבלים שהם אזרחי ישראל מקבלים משכורות יותר גבוהות.

אורית סטרוק: הדבר הזה ידוע מזה שנים והוא לא סוד.

אורית סטרוק: הוא דבר גלוי ביותר וכמו שאמרתי, הוא כתוב בחוק ובהחלטות ממשלה רשמיות.

אורית סטרוק: לפני כחודש התבשרנו שהקבינט החליט להקפיא את הסכום המקביל לסכום המשכורות הזה ולא להעביר אותו במסגרת כספי המסים שישראל מעבירה מדי חודש בחודשו לרשות הפלסטינית.

יעקב ליצמן: כמה כסף זה?

אורית סטרוק: עד כמה שאני זוכרת היה מדובר על 22 מיליון שקל.

אורית סטרוק: מנהל הוועדה, אני ביקשתי שיהיה פה נציג של המל"ל שיסביר לנו את הנתונים.

<טמיר כהן: גברתי, הם הוזמנו והם אפילו אישרו השתתפות.

<טמיר כהן: הגב' אורנה מזרחי.

<אורנה מזרחי: אני פה.

אורית סטרוק: שבי אתנו כי את תהיי כוכבת ראשית.

<אורנה מזרחי: אני מקווה שלא.

אורית סטרוק: בכל אופן, השאלה תהיה מופנית בעיקר למל"ל, אבל עד כמה שאני הצלחתי להבחין, הכספים האלה הוקפאו.

אורית סטרוק: כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים כשמקפיאים כספים זה אומר שאחרי כמה זמן מפשירים אותם.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תהיה לה יד בדבר המזעזע הזה, שלפיו משלמים למחבלים ולרוצחים על עצם זה שהם ביצעו את מעשי הפשע והאיבה האלה.

אורית סטרוק: לכן ראוי שהכספים האלה יקוזזו מהכספים שישראל מעבירה לרשות הפלסטינית, אבל מן הדין שזה לא רק יוקפא אלא שזה יחולט לחלוטין.

אורית סטרוק: במסגרת הוועדה הזאת שמענו פעם, פעמיים ויותר שישנו חוב אדיר של הרשות הפלסטינית לחברת החשמל ולכן נראה לי שהדבר הנכון לעשותו, כדי לוודא שהכספים האלה לא יעברו לרשות הפלסטינית, לא יופשרו אי פעם, זה פשוט להעביר אותם לחברת החשמל וככה נדע שהם לא קיימים יותר.

אורית סטרוק: שאלה נפרדת, כמובן, תהיה מה יעשה האדון אבו-מאזן, הפרטנר החשוב, האיש המתון שלנו בסוף החודש הזה.

אורית סטרוק: בעצם בסוף החודש, ה-22 מיליון או כמה שתגיד לנו אורנה, חסרים לו בתקציב.

אורית סטרוק: האם הוא ישלם משכורות למחבלים או לא ישלם?

אורית סטרוק: האם הוא ייקח אולי את הכספים האלה על חשבון הרווחה?

אורית סטרוק: על חשבון הבריאות?

אורית סטרוק: מה בדיוק הוא הולך לעשות?

אורית סטרוק: אולי הוא יגיד למחבלים שהחודש אין – קצת קשה לי להאמין.

אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע הערכות בעניין הזה ולציין דוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אורית סטרוק: כשנחטפו שלושת הנערים – נפתלי, אייל וגיל-עד, אנחנו זוכרים שאבו-מאזן דיבר גבוהה גבוהה על כך שהוא מתנגד לחטיפה הזו וכולם מאד שיבחו אותו על כך.

אורית סטרוק: אבל צריך לזכור שהרוצחים, ברגע שהם הלכו לחטוף את הנערים האלה, הם לא ידעו כמה אנשים הם יצליחו לחטוף, לא איך הסיפור הזה ייגמר, לא אם ימצאו את הנערים ולא אם ימצאו אותם.

אורית סטרוק: אבל דבר אחד הם ידעו באופן בטוח וודאי – בסוף הדרך מחכה להם אבו-מאזן עם משכורת שמנה.

אורית סטרוק: גם הרוצח של ברוך מזרחי, שישב בכלא לפני שהוא שוחרר בעסקת שליט, קיבל משכורת מאד מאד שמנה מאבו-מאזן, האיש שנגד רצח ונגד טרור.

אורית סטרוק: כשהוא יצא מהכלא, אבו-מאזן החליט שכל משוחררי עסקת שליט יקבלו במשך שלוש שנים משכורת יפה ונחמדה, אבל יותר קטנה ממה שהם קיבלו כשהם היו בפנים.

אורית סטרוק: הלכו להיגמר לו השלוש שנים אז הוא ביצע עוד רצח ועכשיו הוא מחכה למשכורת הגבוהה.

אורית סטרוק: אני אגיד יותר מזה, התפרסם לפני מספר חודשים בעיתון 'מקור ראשון' של דיון בבית המשפט.

אורית סטרוק: דנים בעניינו של איזה מחבל שנתפס והוא מספר שם – הבאתי את הפרוטוקול הזה אתי – שהוא עבד בחנות נעליים, לא היה לו מספיק כסף כדי להתחתן, הוא היה צריך כסף כדי להתחתן ולבנות בית.

אורית סטרוק: הוא הסתכל בתעריף של אבו-מאזן, הוא ראה כמה כסף הוא צריך בשביל החתונה וכו', והלך לבצע בדיוק את הפיגוע שמתאים לתעריף שהוא צריך.

אורית סטרוק: זה דבר איום ונורא ובאמת הייתי רוצה שנשמע על זה גם נתונים מדויקים וגם נראה איך אנחנו, בתור ועדת כספים, יכולים ללחוץ כדי שהכסף הזה גם לא ישולם הלאה.

אורית סטרוק: לא רק פעם אחת שהוא לא ישולם על-ידי ישראל לרשות הפלסטינית אלא באופן קבוע יקוזז.

אורית סטרוק: ולא רק יקוזז באופן שזה מוקפא אלא יעבור לחובות לחברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: למרבה האירוניה אני רוצה רק לשאול אותך, ואת זה רון-טל אולי יאשר, שלמעשה את לא אישרת לממן את המשכורת של המחבלים?

ניסן סלומינסקי: לא אישרת את זה?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים חשמל וגובים על זה כסף.

ניסן סלומינסקי: מהכסף הזה הוא משלם את המשכורות לרוצחים.

ניסן סלומינסקי: חברת החשמל, הרי בגין זה שחסר לה כסף כנראה היא תעלה את התעריף ואנחנו משלמים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו משלמים קצת יותר כסף כדי לממן בסוף את המשכורות של הרוצחים.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

ניסן סלומינסקי: בטח נתת אישור אחרת אני לא מעלה על דעתי שיעשו את זה בלי לקבל אישור ממך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נסים, אתה גם הגשת בקשה לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש בימים אלה הוא שהרשות הפלסטינית באה ואמרה: אני לא מוכנה לממן את עשרות אלפי השוטרים ועובדי החמאס בעזה.

נסים זאב: למעשה, היום קטאר אפילו מוכנה לשלם כי זה אחד משלושת התנאים שעליו מדברים היום להפסקת האש מצד החמאס.

נסים זאב: רק תנו לנו את המשכורות, מה שהתקבל עד היום.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית עוצרת את המשכורות.

נסים זאב: שים לב, הרשות הפלסטינית עוצרת, קטאר מוכנה לשלם, לממן את זה כדי להגיע להפסקת אש.

נסים זאב: ואנחנו, ברוב טפשותנו, לפחות נעשה את מה שעושה הרשות הפלסטינית – לא להרים דגל לבן כלפי הטרור.

נסים זאב: מה שקורה בעצם הוא שאנחנו מממנים את הטרור בצורה עקיפה.

נסים זאב: אז לא באופן ישיר, אנחנו לא משלמים את המשכורת לכל מפגע ולכל מחבל, אבל אנחנו בצורה עקיפה כן מממנים אותם.

נסים זאב: אם הרשות הפלסטינית יכולה לקזז את החלק שלה, של עובדי החמאס בעזה, אנחנו לא יכולים לקזז את החלק שלנו מלשלם לאותם מחבלים?

נסים זאב: לאותם מפגעים?

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שנעשה חשבון נפש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איילת, בבקשה.

איילת שקד: אין לנו הרבה זמן ואני לא אבזבז זמן.

איילת שקד: שאלה למל"ל – האם אבו-מאזן העביר כספים בכל זאת ביולי לרוצחים?

איילת שקד: אתם לא יודעים?

איילת שקד: אתם לא יודעים אם הם מקבלים כספים?

ניסן סלומינסקי: רגע, תשאלי ואחר-כך היא תענה.

איילת שקד: היא עשתה כאילו היא לא יודעת.

איילת שקד: שאלה נוספת, האם אתם כן שוקלים להעביר את הכסף לחברת החשמל.

איילת שקד: שאלה שלישית, אולי ליושב-ראש חברת החשמל, אחרי שראינו שלחמאס יש הרבה מאד כסף לבנות מנהרות, האם כן שוקלים לבצע איזושהי גבייה של החוב הזה?

איילת שקד: מה אתם יודעים על הנושא?

יעקב ליצמן: על המלט את רגועה?

ניסן סלומינסקי: נשמע את חברת החשמל כי היא הנושה, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: הייתי רוצה לשמוע על החובות ואחר כך המל"ל יענה.

ניסן סלומינסקי: רון, תן לנו קצת הסבר לא על הנושא של החברות הפרטיות בחשמל אלא רק על נושא החוב.

<יפתח רון-טל: אין בעיה.

<יפתח רון-טל: אני אשתדל להפריד את עמדותיי האישיות מהעמדות שאני מציג כיושב-ראש חברת החשמל ואני אדבר כיושב-ראש חברת החשמל, כמובן.

<יפתח רון-טל: החוב, נכון להיום, הוא 1.6 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: מתוך החוב הזה, סדר גודל של 230 מיליון שקלים זה עזה.

<יפתח רון-טל: הרשות הפלסטינית ישירות זה כ-370 מיליון שקלים.

<יפתח רון-טל: חמ"י – החברה המזרח ירושלמית, שזאת חברה שחציה ישראלית, קצת פחות ממיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: ממתי החוב הזה?

<יפתח רון-טל: החוב הזה למעשה קוזז בפעם האחרונה בקצת פחות מחצי מיליארד שקלים בסוף 2012.

יעקב ליצמן: זאת הפעם האחרונה שקיבלת כסף?

<יפתח רון-טל: כן, מהמדינה.

נסים זאב: מי אחראי על חמ"י?

<יפתח רון-טל: אני אפרט את התמונה והיא תהיה מאד בהירה.

<יפתח רון-טל: קשה אבל בהירה.

<יפתח רון-טל: החברה המזרח ירושלמית היא שלושת-רבעי באיו"ש.

<יפתח רון-טל: היא הספק וזה לא משנה כל-כך.

<יפתח רון-טל: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

<יפתח רון-טל: הרשות הפלסטינית, על כלל הגורמים – עזה, החברה המזרח ירושלמית והרשות הפלסטינית עצמה באיו"ש – סדר גודל של 230-200 מיליון שקל בחודש.

<יפתח רון-טל: אלה העלויות החודשיות של הספקת החשמל לרשות הפלסטינית ולעזה.

<יפתח רון-טל: בקיץ, בחודשים הנוכחיים, זה 230 מיליון בגלל החום.

<יפתח רון-טל: אגב, עשינו מחקר בתקופה האחרונה כדי ללמוד על הרגלי הצריכה בעזה.

<יפתח רון-טל: בניגוד לכל המקומות האחרים בעולם, שבהם בלילות צריכת החשמל יורדת, בעזה צריכת החשמל בלילות עלתה בשנתיים האחרונות.

רוברט אילטוב: כי הם בונים מנהרות.

<יפתח רון-טל: אני לא יודע, אני מספר על המחקר.

<יפתח רון-טל: מתוך ה-230 מיליון השקלים האלה, שזה מה שאנחנו מספקים בחודש, אנחנו מצליחים לגבות ישירות מלקוחות בערך 80 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מי הלקוחות?

<יפתח רון-טל: חלק מהכפרים, חלק מהרשויות.

<יפתח רון-טל: אם תרצה פירוט סגן מנהל המחוז יוכל לפרט.

איילת שקד: זה ביו"ש?

<יפתח רון-טל: כן, הכל ביו"ש.

<יפתח רון-טל: עזה לא משלמים אפילו אגורה.

<יפתח רון-טל: ביו"ש אנחנו מצליחים לגבות סדר גודל של עד 80 מיליון שקל לחודש.

ניסן סלומינסקי: הם לא מחוברים דרך הרשת המרכזית אלא פרטנית?

<יפתח רון-טל: דרך שעונים שיש לנו בכניסה לחלק מהרשויות ומהמוסדות.

<יפתח רון-טל: האוצר מקזז מהמסים באופן שגרתי כ-60 מיליון שקלים.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, סדר גודל של כ-140 מיליון שקל או 120 מיליון שקל, תלוי בעונת השנה, אנחנו מצליחים לגבות.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת שהחוב הזה באופן שוטף לאורך השנה כולה עולה בסדר גודל של 80-60 מיליון שקל בחודש.

איילת שקד: אז איך הוא עומד רק על 370 מיליון שקל ליו"ש?

<יפתח רון-טל: אני מדבר על כלל גופי הרשות הפלסטינית.

איילת שקד: גם עם מזרח ירושלים?

<יפתח רון-טל: אני מדבר על מזרח ירושלים, הרשות הפלסטינית ישירות ועזה ביחד, אני מחבר הכל לחבילה אחת.

<יפתח רון-טל: אנחנו מספקים ב-230 מיליון, אנחנו גובים בערך 140 מיליון ולכן החוב המצטבר השוטף הוא בסדר גודל של 80 מיליון שקלים בחודש, חודש בחודשו.

<יפתח רון-טל: בחודש האחרון החליטה הממשלה להגדיל את הקיזוז ב-25 מיליון שקלים ובמקום 60 מיליון שקל קיבלנו 85 מיליון שקל, אז החוב צמח בפחות 25 מיליון שקלים, אבל הוא עדיין צומח.

איילת שקד: זה הכסף של המשכורות, לא?

<יפתח רון-טל: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הממשלה לא נושאת בעצמה ביתרת החוב כלפיכם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היא משאירה אתכם בחוב ולא משלימה לכם.

<יפתח רון-טל: היא לא משלימה.

<יפתח רון-טל: מה אנחנו עושים בדרך כלל?

<יפתח רון-טל: בדרך כלל במצב כזה אנחנו מנתקים.

<יפתח רון-טל: כל נסיונותינו לנתק – אנחנו בכל זאת חברה ממשלתית – כל דרישותינו לנתק בשנה-שנתיים הקודמות נענו בבקשה על-ידי הממשלה – ואני לא יכול לפרט הכל – לא לנתק אלא לנסות ולהגיע באמצעות הסדרים אחרים.

<יפתח רון-טל: ניסינו להגיע אתם להסכם ולא הצלחנו.

<יפתח רון-טל: קיזוז – אנחנו לא מקבלים.

יעקב ליצמן: אתה מנהל משא ומתן ישיר אתם?

<יפתח רון-טל: כן, יחד עם המתפ"ש.

<יפתח רון-טל: המתפ"ש מוביל את זה עם רשות החשמל, עם נציג שלנו ועם משרד האנרגיה הפלסטינית.

רוברט אילטוב: אם אתה לא יודע להגיע אתם להסכם, למה אתם לא מנתקים?

יצחק כהן: זה כבר פוליטיקה, זה כבר הממשלה.

יצחק כהן: זה מדיניות.

רוברט אילטוב: אתה מקבל בקשה מהממשלה.

רוברט אילטוב: היא אומרת לך: אדוני, אתה תנסה בבקשה להגיע אתם להסדר.

רוברט אילטוב: אתה מנסה להגיע אתם להסדר ואתה לא מגיע להסדר.

רוברט אילטוב: מה הדרך שלך להשפיע על התהליך?

רוברט אילטוב: לסגור את השאלטר.

רוברט אילטוב: אתה לא סוגר את השאלטר ואתה לא מגיע להסדר.

רוברט אילטוב: האם אתה מדווח לממשלה שאתה לא יכול להגיע להסדר ואתה סוגר את השאלטר?

<יפתח רון-טל: כל התיק הזה, זה מכתבים ושיחות שאני עושה עם הממשלה.

<יפתח רון-טל: בסופו של דבר לי פשוט נמאס ופנינו לבית המשפט הגבוה לצדק.

<יפתח רון-טל: יש בג"ץ בנושא והוא נגד משרד האוצר, נגד משרד האנרגיה, נגד משרד הביטחון.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול משפטית לסגור את השאלטר בלי ללכת לבית המשפט?

<יפתח רון-טל: אני יכול לסגור את השאלטר, אבל אם היועץ לביטחון לאומי במכתב אומר לי: אל תנתק מטעמים ביטחוניים כי יש חטופים וצריך לחפש אותם, אני לא מנתק.

יעקב ליצמן: איך מותר לך להגיש בג"ץ?

<יפתח רון-טל: אין שום בעיה.

<יפתח רון-טל: אני חברה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יכול לעכב אותך מלהגיש בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: זאת זכות יסוד.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד לרשות למלחמה בסמים להגיש בג"ץ נגד הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא חברה.

<יפתח רון-טל: הבג"ץ הוא לא על ניתוק.

<יפתח רון-טל: הבג"ץ הוא להורות לממשלה.

<יפתח רון-טל: רבותי, כל חודש מעבירים חצי מיליארד שקלים לרשות הפלסטינית.

<יפתח רון-טל: מקורות מקבלים עד הגרוש האחרון.

<יפתח רון-טל: אין שום סיבה בעולם שאזרחי מדינת ישראל יסבסדו את תושבי מדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: זאת שערוריה.

רוברט אילטוב: סליחה, אז אתה תסגור את השאלטר ואם היועץ לביטחון לאומי רוצה שתספק חשמל, שידאג לך לכסף.

<יפתח רון-טל: נכון.

<יפתח רון-טל: הוא לא דאג לכסף – פניתי לבית המשפט.

איילת שקד: יפתח, אמרת שלמקורות הרשות משלמת?

<יפתח רון-טל: כן.

רוברט אילטוב: אתה חברה.

רוברט אילטוב: אתה מחויב לחברה, אתה מחויב לעובדים, אתה מחויב לציבור וגם הציבור לא חייב לשאת בהוצאות האלה.

רוברט אילטוב: אין לך שום אפשרות לסגור את השאלטר?

רוברט אילטוב: אם היועץ לביטחון לאומי מעוניין שהחשמל יגיע לשם, הוא יפנה לראש הממשלה, ידאג לתקציב, ידאג לכך שהרשות הפלסטינית לא תקבל את התקציבים שהיא מקבלת, אבל יש לך כלי.

רוברט אילטוב: תסגור את השאלטר, אתה לא צריך ללכת לבית המשפט.

רוברט אילטוב: אתה יישות עצמאית.

רוברט אילטוב: אתה חברה, אתה יישות משפטית עצמאית.

רוברט אילטוב: יש לך קודם כל מחויבות לחברה על-פי החוק.

רוברט אילטוב: סליחה, למה אתה לא סוגר את השאלטר?

נסים זאב: למה שלא יגדילו את תקציב הביטחון?

נסים זאב: אם זה כל כך ביטחון ומי שעומד בראש המועצה לביטחון לאומי אומר שזה נושא ביטחוני, שיגדילו את תקציב הביטחון.

<יפתח רון-טל: השאלה שנשמעה על-ידי חבר הכנסת אילטוב היא נכונה ובסופו של דבר, כשאני מקבל מכתב מהיועץ לביטחון לאומי, שאני לא אקרא את כולו, אבל בשני הסעיפים האחרונים שלו הוא אומר את הדבר הבא: "כידוע לך אנחנו עוסקים רבות בניסיון להביא את סוגיית החוב לידי פתרון.

<יפתח רון-טל: מדינת ישראל אף החלקה לפעול לצמצום החוב ובוחנת הרחבת צעדים מסוג זה, כולל האפשרות לקיזוזו מההעברות לרש"פ.

<יפתח רון-טל: החלטות בנושא זה ובחובת הקיזוז צפויות להתקבל בשבועות הקרובים".

יעקב ליצמן: ממתי זה?

<יפתח רון-טל: 23 ביוני.

אילן גילאון: נגמרו לכם כל ההסברים שאתם משתמשים ברון-טל עכשיו?

ניסן סלומינסקי: רון-טל לא נמצא כאן כרון-טל אלא כחברת החשמל.

אילן גילאון: יש שר חוץ, שר ביטחון, שר מה שאתם רוצים.

<יפתח רון-טל: יש כאן התמודדות קבועה בין שני מרכיבים של פעילות חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: א', החובה שלנו כחברה לנתק מי שלא משלם לנו.

<יפתח רון-טל: ב', המציאות המורכבת שבה, מהלך מהסוג הזה, עם כל ההערכה והכבוד, אני לפחות, כיושב-ראש חברת החשמל שהיא חברה ממשלתית, לא אעשה שלא בתיאום.

אראל מרגלית: בצדק, בצדק.

ניסן סלומינסקי: אורנה, בבקשה.

<אורנה מזרחי: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר שתי הערות מקדמיות.

<אורנה מזרחי: האחת, אנחנו בדיון פתוח ואני לא יכולה לדבר באופן חופשי בדיון הזה.

<אורנה מזרחי: לכן אני אגיד רק מה שאני יכולה להגיד במגבלות הדיון ואני מבקשת בלי שאלות.

<אורנה מזרחי: אני אגיד מה שאני יכולה להגיד ובזה זה יסתיים.

ניסן סלומינסקי: שאלות יוכלו לשאול אותך.

ניסן סלומינסקי: את יכולה אולי לא לענות.

<אורנה מזרחי: בסדר.

<אורנה מזרחי: הדבר השני, אני לא גורם מודיעיני, חברת הכנסת סטרוק.

<אורנה מזרחי: אני לא גורם מודיעיני, אני לא אוספת מידע, אני לא יודעת ביום-יום מה קורה ברשות הפלסטינית.

<אורנה מזרחי: היו לך כמה שאלות שהן לא שאלות למל"ל.

<אורנה מזרחי: המל"ל אחראי על תכנון מדיניות, הוא לא גורם מודיעיני ולכן המידע שיש לי הוא מידע שדומה לזה שיש לך.

<אורנה מזרחי: את הנתונים את מכירה ואין לי מה להוסיף על הנתונים שאת מכירה.

<אורנה מזרחי: לגבי עצם תהליך קבלת ההחלטה בנושא העברות הכספים לפלסטינים – מדובר בנושא מורכב שיש בו מגוון מאד רחב של שיקולים ביטחוניים, שהם השיקול המוביל.

<אורנה מזרחי: אחר כך גם מצטרפים לזה שיקולים מדיניים וכלכליים.

<אורנה מזרחי: מזה, בסופו של דבר, נגזרת המדיניות.

אורית סטרוק: את יכולה קודם להסביר לנו - - -

<אורנה מזרחי: אמרתי בלי שאלות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אורית.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אולי מתוך המורכבות והכל נשמע משהו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ישאלו שאלות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אורנה מזרחי: הסוגיה המאד מורכבת ובעייתית של החוב לחברת החשמל היא סוגיה שנמשכת מזה שנים.

<אורנה מזרחי: היא התחדדה בחצי שנה-שנה האחרונה ומאז שמונה היועץ לביטחון לאומי החדש, מר יוסי כהן, הוא מטפל בזה באופן שוטף ויפתח יכול להעיד על כך.

<יפתח רון-טל: אני מעיד.

<אורנה מזרחי: הוא מקיים על זה דיונים חדשות לבקרים והנושא נבחן ומטופל לאורך כל הדרך.

<אורנה מזרחי: יש כמה דרכים לפתור את סוגיית החוב לחברת החשמל ונעשו נסיונות למצות קודם כל את כל הדרכים האחרות.

<אורנה מזרחי: הראשונה היתה לנסות להגיע לאיזושהי הסדרה עם הרשות הפלסטינית.

<אורנה מזרחי: זה תהליך שהחל ואפילו היתה תחושה שיש בו התקדמות, אבל באיזשהו שלב הוא נעצר נוכח האירועים והוא לא מתקדם בשלב הזה.

<אורנה מזרחי: זה לא תהליך שהוא בלתי אפשרי בנסיבות אחרות ואולי במעלה הדרך.

רוברט אילטוב: למה אתם מעמידים את חברת החשמל פה - - -

<אורנה מזרחי: רגע, עוד לא סיימתי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לה לסיים ואני אתן לך.

רוברט אילטוב: אני רוצה שהיא תתייחס לשאלה הזאת.

רוברט אילטוב: למה אתם מעמידים בסוף את חברת החשמל ולא פותרים את זה בסוגיה מדינית-ממשלתית כפי שזה צריך להיות?

רוברט אילטוב: חברת החשמל לא צריכה לפתור את הסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: היא גם לא צריכה לממן את הסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: אני מבקש שתתייחסו לזה.

אראל מרגלית: זה נכון.

יצחק כהן: רוברט צודק.

רוברט אילטוב: הוא צריך לקבל החלטות מדיניות אם לספק חשמל?

רוברט אילטוב: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.

רוברט אילטוב: זה בטח לא תפקידו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אורנה, בבקשה תמשיכי.

אורית סטרוק: אבל שהיא תתייחס לשאלה על המשכורות של המחבלים.

אורית סטרוק: אני מבקשת שתתייחסי גם לזה.

ניסן סלומינסקי: אולי היא תתייחס, היא עוד לא סיימה.

ניסן סלומינסקי: אורנה, בבקשה.

<אורנה מזרחי: התחלתי עם חברת החשמל ואמרתי שיש כמה דברים שאנחנו בחנו ואנחנו ממשיכים לבחון כדי לפתור את הבעיה.

<אורנה מזרחי: האחת היא האמצעי של ההסדרה.

<אורנה מזרחי: אפשרות אחרת זה פשוט ללכת לניתוק.

<אורנה מזרחי: זאת אפשרות שאנחנו לא אוהבים כי לדעתנו אנחנו מייד נותקף על הבעיה ההומניטרית שאנחנו יוצרים בשטח.

<אורנה מזרחי: יש אולי מישהו שאוהב כשצועקים שישראל היא גורם לא הומניטרי, אנחנו חושבים שזה משהו שאנחנו צריכים להגיע אליו בסוף הדרך ולא להתחיל אתו.

<אורנה מזרחי: לנתק אתו חשמל זה מייד אנשים בלי חשמל, בתי חולים וכן הלאה.

<אורנה מזרחי: לכן זו אופציה, היא אופציה קיימת, אבל חשבנו שעדיין לא צריך להגיע אליה.

ניסן סלומינסקי: מה אינטרוול הזמן שלכם?

<אורנה מזרחי: תן לי רק לסיים, כבוד יושב-ראש הוועדה.

<אורנה מזרחי: אמרתי שיש ארבעה דברים: 1.

<אורנה מזרחי: הסדרה.

<אורנה מזרחי: 2.

<אורנה מזרחי: ניתוק, אפשרות שלא שללנו אותה לחלוטין אבל אמרנו שבינתיים לא.

<אורנה מזרחי: 3.

<אורנה מזרחי: קיזוז מהעברות הכספים.

<אורנה מזרחי: חשבנו שבגלל שהחוב הולך ותופח צריך להתחיל בדבר הזה.

<אורנה מזרחי: בחודשים האחרונים אכן מקוזז איזשהו סכום.

<אורנה מזרחי: כרגע סכום קטן שהוא בטח לא יכול לפתור את בעיית החוב הגדול, אבל זה איזשהו סימון של כיוון.

אורית סטרוק: כמה?

נסים זאב: 25 מיליון.

<אורנה מזרחי: סכום לא גדול שאינני יכולה לפרט אותו בפורום הפתוח הזה.

<קריאה: החלטה שכבר התקבלה?

יעקב ליצמן: היא לא יכולה לגלות את זה בפורום פתוח.

נסים זאב: הוא אמר שיש תוספת של 25 מיליון.

נסים זאב: סליחה, גברת אורנה, הוא אמר שיש תוספת של 25 מיליון שקל בחודש האחרון.

<אורנה מזרחי: בחודש הקודם היה יותר.

<אורנה מזרחי: כן, יש איזשהו תהליך של העלאת סכום הקיזוז.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לה לסיים ואז נשאל.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

נסים זאב: אבל זה חשוב, ניסן.

איילת שקד: נסים, תן לי להסביר לך.

איילת שקד: כשממשלת חמאס-פת"ח הוקמה, הפעולה שהממשלה שלנו עשתה נגד ממשלת חמאס-פת"ח היתה לקזז עוד 25 מיליון מהמסים והעבירו את זה לחברת החשמל.

איילת שקד: זה זה.

איילת שקד: במאי זה קרה.

נסים זאב: אני שואל אם יש מעבר לזה.

איילת שקד: לא, אין מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תסיימי.

<אורנה מזרחי: הדרך הרביעית היא דרך שכבר העליתם אותה פה, שבאמת תהיה איזושהי התגייסות של משרד האוצר במתן ערבויות, במתן סיוע מסוג כלשהו.

<אורנה מזרחי: זה עדיין נבחן ועוד לא נמצא הפתרון.

איילת שקד: מה זאת אומרת?

איילת שקד: שמשרד האוצר יכסה על החוב של הפלסטינים?

<אורנה מזרחי: לא, למצוא איזשהו דרך אחרת.

נסים זאב: דרך קטאר, כנראה.

איילת שקד: זה לא מצחיק.

נסים זאב: קטאר מוכנה לממן היום את כל העובדים בעזה.

נסים זאב: אולי במסגרת התיווך של קרי וארצות הברית נבקש לקבל את ה-600 מיליון.

נסים זאב: מה הבעיה?

<אורנה מזרחי: עד כאן לגבי חברת החשמל.

<אורנה מזרחי: לגבי שאלתה של חברת הכנסת סטרוק על הכספים למחבלים, הנושא נבחן ונדון.

<אורנה מזרחי: הוא נדון בפגישת קבינט שנערכה בחודש שעבר.

<אורנה מזרחי: מכיוון שמה שקורה בישיבות הקבינט הוא חסוי, אני לא יכולה לדבר על התוכן ועל ההחלטה.

<אורנה מזרחי: אבל זה נדון.

אורית סטרוק: אבל ההחלטה פורסמה בתקשורת.

<אורנה מזרחי: אין לי הסמכות לדבר על החלטות הקבינט.

<אורנה מזרחי: תקראו בתקשורת.

נסים זאב: אפשר רק לדעת מה מקורות התקציב?

נסים זאב: אל תגידי מספרים.

נסים זאב: אפשר לדעת מה מקור התקציב?

אורית סטרוק: תגידי כמה - - -

יצחק כהן: למה אתה צועק עליה, רב נסים?

נסים זאב: האם זה בא ממשלם המסים או שזה בא מגורמים זרים חיצוניים?

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהתשובה הזאת היא תשובה חמורה ביותר.

גילה גמליאל: כשחברת כנסת שואלת שאלה בוועדת הכספים, שאלה טריוויאלית, להבין האם עוברים כספים למחבלים – כן או לא – ומה מקורות התקציב, את יכולה לבקש ישיבה סגורה, אבל בטח לא לענות שאת לא יכולה לענות לחברי הוועדה על הדברים.

יצחק כהן: אבל זה פורום פתוח.

יעקב ליצמן: אפשר להוציא את כולם.

גילה גמליאל: לא בפורום הזה, אבל לא באופן כללי.

יצחק כהן: יש ועדה חסויה.

יצחק כהן: רוברט, אתה היחידי שדיברת לעניין.

ניסן סלומינסקי: אם כולם ידברו יעבור הזמן ולא ייצא כלום.

גילה גמליאל: יש לי הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: את סיימת?

<אורנה מזרחי: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: בפשטות, בחלק מהשאלות את אומרת שהכל חסוי ואי אפשר לדעת.

גילה גמליאל: אם כך מלכתחילה למה הדיון הזה עלה פה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת, נכון?

<אורנה מזרחי: אני שאלתי למה הוזמנתי לדיון פתוח.

גילה גמליאל: מלכתחילה למה הדיון עלה?

ניסן סלומינסקי: אם משלמים מזה למחבלים או לא – זה נושא חסוי?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת לנו?

ניסן סלומינסקי: לא ביקשנו מאיפה אתם יודעים או מה.

<אורנה מזרחי: זה לא משהו שהוא בתחום האחריות שלי.

יצחק כהן: נכון.

גילה גמליאל: אז למה באת להשיב?

ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל אם את יודעת.

<אורנה מזרחי: כל אחד פה יכול לענות על השאלה הזאת.

<אורנה מזרחי: למה אני צריכה לענות על השאלה הזאת?

יעקב ליצמן: גם אני יכול לענות על השאלה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע לענות מסברה.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לדעת ממציאות.

אילן גילאון: יש תקציב תשלום משכורות למחבלים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע ממנה.

אילן גילאון: אני שואל אותך.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה שואל אותי?

גילה גמליאל: אולי זה בהעברות התקציביות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא העברנו העברות תקציביות כאלה.

גילה גמליאל: שחברת הכנסת סתיו שפיר מבקשת לדעת מה קורה בהן.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לי שאת לא רשאית.

<אורנה מזרחי: אמרתי שני דברים וככה התחלתי.

<אורנה מזרחי: בעניין של החלטת הקבינט אני לא יכולה לפרט.

<אורנה מזרחי: זאת החלטה חסויה.

<אורנה מזרחי: אחרת יכולים להעמיד אותי לדין.

אילן גילאון: לאנשים האלה אין סיווג.

אילן גילאון: תאמיני לי ואל תעני להם.

רוברט אילטוב: יש ויש.

<אורנה מזרחי: המחויבות שלי היא לארגון קודם כל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו נשב אתך בוועדה החסויה שלנו, שם הכל יכול להיפתח.

יצחק כהן: משם לא דולף כלום.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מוגזם ממש.

אורית סטרוק: המשכורות של המחבלים מפורסמות בכלי התקשורת הפלסטינים והישראלים.

אורית סטרוק: ההחלטה פורסמה גם בכל כלי התקשורת.

אורית סטרוק: מה כל כך סודי, גברת אורנה, שאת לא יכולה להגיד באופן רשמי כמה כל מחבל שיושב בכלא – רוצח, אחד שרצח יותר - - -

ניסן סלומינסקי: מה המחירון?

אורית סטרוק: הרי זה מסופר בפרוטוקול של בית המשפט.

נסים זאב: המחירון, אגב, גם מופיע בעיתונים.

<אורנה מזרחי: אז תקראו בעיתונים.

<אורנה מזרחי: למה אני צריכה למסור לכם את זה?

גילה גמליאל: - - - מה זה?

גילה גמליאל: אין בעיה, אבל מה זה "תקראו בעיתונים"?

<אורנה מזרחי: כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותי.

יצחק כהן: גילה, רבותי, אתם חברי כנסת ואתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: יושבת פה עובדת מדינה ואתם מתקיפים אותה כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא מתקיף.

יצחק כהן: תגנו עליה כי היא מוגבלת במה שהיא יכולה להגיד לכם.

יצחק כהן: יש לכם ועדה חסויה, תעשו ועדה חסויה והיא תגיד לכם מה שהיא יכולה להגיד.

יצחק כהן: תפסיקו להתקיף פקידים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפנה לראש המל"ל או למנכ"ל משרד ראש הממשלה לוודא אם אכן באמת דבר כזה נחשב כחסוי.

ניסן סלומינסקי: אולי עצם העובדה שבכלל יש מחבלים זה דבר חסוי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני לא יודע.

נסים זאב: התעריף שלהם חסוי.

אורית סטרוק: עצם זה שאבו-מאזן משלם להם משכורת, זה החסוי שכולם יודעים.

אורית סטרוק: הוא משלם להם משכורת מדי חודש בחודשו.

רוברט אילטוב: אם הדיון הזה כזה חסוי, למה הוא לא עבר לוועדה חסויה?

גילה גמליאל: מלכתחילה.

גילה גמליאל: זאת ההצעה שלי לסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא ידעתי שזה כל כך חסוי.

רוברט אילטוב: הם היו צריכים להודיע לך את זה בצורה מפורשת והדיון היה צריך לעבור לוועדת משנה כזאת או אחרת של ועדת החוץ והביטחון.

גילה גמליאל: זמנם של חברות וחברי הכנסת יקר.

רוברט אילטוב: ולא לבזבז את זמנם של חברי הכנסת.

אילן גילאון: מה שקורה הוא שכל מיני שמאלנים שמגיעים.

רוברט אילטוב: אולי זה חסוי בגללך.

ניסן סלומינסקי: אראל, אתה רצית לדבר?

יעקב ליצמן: הבנתי שלכל דבר יש תג מחיר.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אני רוצה להסב את תשומת לבנו לכך שממשלת ישראל משתמשת בחברת החשמל בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

רוברט אילטוב: אתה מסכים אתי.

אראל מרגלית: ושחלק גדול מהחוב הלאומי של מדינת ישראל מגולגל ברמה של בחירה על חברת החשמל.

אראל מרגלית: וזה בלתי מתקבל על הדעת.

אראל מרגלית: מעבר למיליארד וחצי, מה החוב היום של חברת החשמל?

אראל מרגלית: 70 וכמה מיליארד?

<יפתח רון-טל: חוב פיננסי – 53 מיליארד.

אראל מרגלית: ואני חייב לומר שכל פעם שאני קורא את קרן המטבע ואת דירוג האשראי שהיא נותנת על ישראל וכו', יש הערות.

אראל מרגלית: זאת חברה לאומית ויש הערות לגבי האופן שבו אנחנו בוחרים להחזיק חברה לאומית שלנו ברמת חוב מתקבלת על הדעת.

אראל מרגלית: זה ברמה הכללית.

אראל מרגלית: ברמה הפרטנית זה דבר דומה.

אראל מרגלית: קודם כל אני חושב שצריך לנהוג ברשות הפלסטינית בגדה בעדינות, בעיקר כשיש לנו את המתיחות הגדולה בעזה, ולנסות לעשות הפרד ומשול.

אראל מרגלית: ולא לנסות להכניס את הכל לאש אחת גדולה ולהבעיר פה את האש מתחת לעניינים כשאנחנו צריכים להתמקד בעזה.

אראל מרגלית: לא הייתי עושה מעשים שיבעירו את האש במקום אחר.

אראל מרגלית: בטח כרגע.

אראל מרגלית: ביום שישי ראינו כמה הדבר הזה היה קרוב.

אראל מרגלית: התחילו התפרעויות, צה"ל נהג באיפוק, הכיל הרבה מאד מההתפרעויות ואני חושב שזה היה הדבר הכי חכם.

אראל מרגלית: ברגע שתידלק גם פה האש וגם פה האש, זה דבר שחמאס מנסה לעשות ואנחנו מנסים למנוע בצורה חד משמעית.

אראל מרגלית: דבר שני, אני מסכים עם חבריי פה שצריך להעביר את זה לממשלת ישראל ולא להטיל את זה על חברה ממשלתית.

אראל מרגלית: אם ממשלת ישראל רוצה להגיע להסדר כזה או אחר, ויש פה שיקול מדיני, ואני בטוח שהזהירות והשיקול המדיני פה הם חשובים - - -

יעקב ליצמן: האם הקבינט דן בזה?

אראל מרגלית: אתה יודע כמה פעמים הקבינט דן במנהרות לפני המלחמה?

אראל מרגלית: זה עזר?

יעקב ליצמן: אף פעם לא.

אראל מרגלית: לא צריך לקחת חברה ממשלתית בתור בת ערובה כלכלית, לא ברמה של החוב הכללי כשמשונים מחירי הדלק ואומרים לחברת החשמל: תשאירו את המחיר בעינו, ובכך גורמים לה לחוב הרבה הרבה יותר גדול ומגלגלים את החוב הלאומי על החברה, וגם לא בשאלה פוליטית שהיא מאד עדינה, כמו השאלה שאנחנו דנים בה כעת.

אראל מרגלית: זאת שאלה פוליטית עדינה והממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה ולא כשאלה כלכלית של חברה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

נסים זאב: אני יכול להשלים משפט אחד, אדוני?

ניסן סלומינסקי: כן.

נסים זאב: קודם כל אני רוצה לומר שאני לא רואה את הממשלה שתממן או תקבל את זה על עצמה, אלא אם כן יחליטו להגדיל את תקציב הביטחון ואולי באופן קבוע הממשלה, דרך משרד הביטחון, תעביר את התקציב לרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אני מבין שאי אפשר לנתק את החשמל מטעמי ביטחון.

יצחק כהן: נכון.

נסים זאב: אולי זה חלק מהביטחון של מדינת ישראל, שהרשות הפלסטינית תקבל חשמל בחינם.

נסים זאב: דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על החלק היחסי, ההתמקדות שלנו – את זה אני אומר לגברת אורנה – היא כאילו כל הנושא הוא המשכורות של המחבלים.

נסים זאב: אני לא רואה בזה פתרון.

נסים זאב: גם אם מדובר בכמה מיליונים, הרי הפערים הם כל כך שקופים.

נסים זאב: מדובר על 90-80 מיליון שקלים כל חודש.

נסים זאב: איך אנחנו מדביקים את הפער הזה בעוד שנה-שנתיים?

נסים זאב: גם אם בסופו של דבר נקזז את המשכורות של המחבלים, הרי לא מדובר בעשרות מיליונים.

נסים זאב: אני לא מאמין.

נסים זאב: לכן אני אומר שצריך לתת את הדעת ברמת העקרון, שאם אנחנו ממשיכים במתווה הזה, שחברת החשמל סופגת את כל הפער שיש היום וזה הולך וגדל מדי חודש בחודשו, מי ישלם את זה בסופו של דבר?

נסים זאב: אתה מאמין שהאזרח הפשוט ישלם את זה בעלות החשמל?

נסים זאב: אולי בעליית מחירי החשמל וכך בעצם יבוא הנטל על כלל אזרחי מדינת ישראל.

נסים זאב: או שהממשלה בכל מקרה, גם אם היא תשלם, גם הנטל בא על האזרח הישראלי הפשוט.

נסים זאב: באיזה צד שאתה תרצה לממן את זה, באיזו תכנית שאתה תממן את זה, העלות היא בסופו של דבר באה על תושבי מדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: המנגנון שהופעל לפני כמעט שנתיים – זה היה בדיוק כשהפלסטינים הכריזו על הכניסה שלהם לאו"ם – קיזזו בחודש אחד 400 מיליון שקל.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת שהמנגנון הזה כבר הופעל.

נסים זאב: כן, אבל זה היה חד-פעמי.

נסים זאב: זה היה חד-פעמי ואני לא זוכר שהיה משהו דומה לו אפילו ב-100 מיליון.

נסים זאב: זה היה חד-פעמי ורצו להראות רצון טוב.

נסים זאב: היה פער גדול ורצו לצמצם אותו.

נסים זאב: אני לא רואה מי משלם 1.6 מיליארד היום.

נסים זאב: גם אם יהיו עוד 400 מיליון, עדיין יש פה פער תהומי, לדעתי.

<יפתח רון-טל: אז לפחות שהחוב לא יעלה.

<יפתח רון-טל: החוב עולה בהיקף של 200 מיליון שקל בחודש.

<יפתח רון-טל: זה בידינו?

<יפתח רון-טל: זה לא בידינו.

נסים זאב: אני לא מאשים אותך, אדוני.

נסים זאב: אדרבה, אנחנו רוצים לראות את הפתרון שהממשלה מציעה.

נסים זאב: אני לא רואה אפשרות אלא אם כן אנחנו מקזזים מדי חודש בחודשו את הסכום שמתבקש על פי דין, כמו שנעשה עם האזרח הפשוט פה במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: מה שאמר יושב-ראש חברת החשמל הוא דבר מדהים – אם אפשר היה להוריד 400 מיליון שקל בפעם אחת, למה לא לעשות כל חודש 200 מיליון שקל בלי להפסיק שאלטרים ובלי לעשות שערוריות בינלאומיות?

ישראל אייכלר: זה כל כך פשוט אז למה לא עושים את זה?

ישראל אייכלר: יש פה איזה סוד ביטחוני בעניין הזה?

אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד שאני ביקשתי את הדיון הזה לא רק בשביל החוב של חברת החשמל, אלא בראש ובראשונה בשביל שמדינת ישראל תפסיק להיות שותפה לחוק הזה, שאני לא חושבת שיש עוד מדינה בעולם שיש בה חוק כזה.

אורית סטרוק: חוק שמחייב לשלם משכורות למחבלים לפי חומרת הפיגוע שהם ביצעו.

אורית סטרוק: אני לא יודעת איפה עוד יש חוק כזה בכל העולם.

אורית סטרוק: ואנחנו שותפים לדבר הזה כי אנחנו מעבירים את הכספים האלה מדי חודש בחודשו.

אורית סטרוק: אני חושבת שהוועדה הזו, שמקיימת פה ויכוחים כל הזמן על כל מיני העברות תקציביות בכל מיני נושאים, לא היה עולה בדעתה שיעבור פה איזשהו כסף שישולם למישהו שרצח, למישהו שעשה פיגוע.

אורית סטרוק: שם זה אפילו לא עבר ועדת כספים.

אורית סטרוק: שם זה חוק מחייב.

אורית סטרוק: אני חושבת שבראש ובראשונה ועדת הכספים צריכה לקרוא לממשלה להימנע מלהעביר כל סכום נוסף שהוא שווה ערך לכסף של המשכורות כדי שידינו שלנו לא תהיינה במעל.

אורית סטרוק: הרוצחים של כל מי שנרצח פה בשנים האחרונות – ברוך מזרחי, גיל-עד, נפתלי ואייל, משפחת פוגל וכולם, כל הרוצחים מקבלים משכורות מדי חודש בחודשו מהכספים שלנו, שמדינת ישראל מעבירה אותם.

אורית סטרוק: צריך לשים לדבר הזה סוף.

אורית סטרוק: הרעיון של חברת החשמל – יפתח, עם כל החיבה והרצון לעזור לחברת החשמל – הועלה כרעיון נוסף איך לוודא שהכספים האלה לא יופשרו אי פעם ויחזרו למסלול של התקציבים לרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שצריך להיות פה בחדר קונצנזוס בלי שום חלוקה למפלגות, שכנסת ישראל מתנגדת להעברת כספים שישולמו למחבלים רוצחים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה היא רק איך זה יכול לבוא לידי ביטוי שכנסת ישראל - - -

אילן גילאון: אין פה שום קונצנזוס - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

אורית סטרוק: אני מדברת אתך לא על האוכלוסיה.

אורית סטרוק: אני מדברת אתך על מחבלים רוצחים.

אילן גילאון: אין סעיף כזה.

אורית סטרוק: אז בבקשה, אילן.

אילן גילאון: יש חשמל.

אורית סטרוק: אילן, לא שמעת.

אורית סטרוק: בסוף כל חודש אבו-מאזן משלם משכורות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רבותי.

אורית סטרוק: בסוף כל חודש אבו-מאזן משלם משכורות למחבלים מורשעים שיושבים בכלא הישראלי.

אילן גילאון: ומדינת ישראל מעבירה לו את הכסף.

אורית סטרוק: בדיוק.

אורית סטרוק: את הדבר הזה צריך להפסיק.

מיכל רוזין: זה לעוות את המציאות.

מיכל רוזין: זה פופוליזם זול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי חתום על המכתב שלך, יפתח, שמבקש ממך לא לסגור?

יצחק כהן: מה אתה רוצה ממנו?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה ממנו כלום.

<יפתח רון-טל: נאמר פה קודם על ידי אורנה שראש המל"ל מרכז את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהמל"ל הוא זה שמרכז את כל הנושא הזה, נכון?

<יפתח רון-טל: המל"ל, בהתייעצות עם ראש הממשלה מרכז את הטיפול בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שני נושאים שלכאורה הם שני נושאים, אם כי יש קשר ביניהם.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד זה שיש גוף או גופים שצורכים חשמל.

גילה גמליאל: אם זה בדיון סגור, למה אנחנו מתדיינים על זה כל כך הרבה זמן?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע לסכם.

ניסן סלומינסקי: אילן, אילן, אילן.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק דקה.

אורית סטרוק: אני רוצה לקרוא את החוק.

ניסן סלומינסקי: איזה חוק?

אורית סטרוק: אילן גילאון, תקשיב טוב.

אילן גילאון: כן, אני מקשיב לך.

אורית סטרוק: יש חוק ברשות הפלסטינית.

אילן גילאון: לא, תגידי לי רק את הסעיף הייעודי שאת מעבירה בו.

אורית סטרוק: אני קוראת לך – חוק האסירים המשוחררים, פרק 1.

יעקב ליצמן: אבו-מאזן כתב בעברית?

אורית סטרוק: בחוק האסירים המשוחררים, פרק 1, כתוב שכל מי שיושב בבתי הכלא של הכיבוש הישראלי על רקע השתתפותו במאבק נגד הכיבוש, מקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

אורית סטרוק: ואחר כך יש שתי החלטות ממשלה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן שני נושאים: נושא אחד הוא שישנם גופים, גם עזה, גם איו"ש וגם החברה המזרח ירושלמית, שצורכים חשמל ולא משלמים.

ניסן סלומינסקי: בגין זה אנחנו צריכים לשלם יותר חשמל ונוצר גם חוב בחברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: זאת מציאות שקיימת וגם הוגש על זה בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל צריכה להחליט האם היא מקזזת.

ניסן סלומינסקי: איך שלא יהיה, בכל אופן היא לא יכולה להשאיר את חברת החשמל בחובות.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל צריכה להחליט: סוגרים את החשמל או שהיא מקזזת מכספים שיש לה?

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, אנחנו יודעים מכל הפרסומים, כולל בבית המשפט או בדיוני בג"ץ, שמשלמים כספים לרוצחים, למשפחות הרוצחים לפי תעריף מסוים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה לרשות הפלסטינית יש כספים לזה?

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מבינים שהם גובים כסף עבור החשמל שהם נותנים לאוכלוסיה, נכון?

ניסן סלומינסקי: רון, הרשות הפלסטינית גובה כסף מהאזרחים שלה ברשות בגין חשמל?

<יפתח רון-טל: בגין מה אני לא יכול לדעת, אבל באופן כללי כן.

ניסן סלומינסקי: ולך הם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהכסף שיש להם ומזה הם משלמים, בא על חשבון זה שהם צורכים מאתנו חשמל בחינם.

ניסן סלומינסקי: הם גובים כסף ולא מחזירים לכם ויש להם כסף מהיכן לשלם.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה היא רק איך מתקדמים עם זה.

רוברט אילטוב: אני מציע להעלות הצעה לסדר.

רוברט אילטוב: עצם זה שאי אפשר למצות פה את הדיון באופן עמוק באמת, כפי שזה צריך להיות, להעביר את הדיון לוועדה שבה הוא צריך להיות נדון.

רוברט אילטוב: שם ראש המל"ל או מי מטעמו ייתן דיווח מפורט למה ואיך ולמה דווקא חברת החשמל בסוף צריכה לעמוד בהוצאות האלה והציבור שלנו, הישראלי, יישא בריבית ובהוצאות החריגות האלה, וגם בעלויות של יוקר המחיה.

רוברט אילטוב: בסוף זה מתבטא גם שם.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדיון פה לא יכול להיות חלקי.

רוברט אילטוב: זה דיון מאד חשוב, עקרוני, ובדיון בוועדה סגורה, בוועדת החוץ והביטחון, נבחן את כל הסוגיה הזאת כדי לקבל החלטות ולדרוש מהממשלה לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להפסיק את זה.

נסים זאב: אולי אפשר להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון.

רוברט אילטוב: זאת ההצעה שלי, לוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ועדה חסויה שלנו.

<טמיר כהן: יש לנו ועדות חסויות.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה אצלנו בוועדה החסויה.

אורית סטרוק: אז אנחנו רוצים להיות בדיון הזה, כי זה דיון מהיר שלנו.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים לקבל דיווח באופן מלא לא רק לגבי חברת החשמל אלא בראש ובראשונה לגבי משכורות המחבלים.

נסים זאב: אנחנו משתתפים בדיונים או שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון?

נסים זאב: אם זה כל כך חסוי, אני מעדיף שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: למה זה חסוי?

משה גפני: זה נושא עקרוני.

נסים זאב: או שזה בוועדת משנה של ועדת הכספים, ועדה חסויה, ואני ואורית משתתפים, או בוועדת החוץ והביטחון שבה אנחנו גם חברים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נעשה את הבדיקה כולל למה החסיון הזה שהוא לא כל כך ברור ונחזור עם תשובות.

ניסן סלומינסקי: לפי זה נדע איך להמשיך את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה רק התחיל, וכמו שאומרים, תם ולא נשלם.

משה גפני: אז לאן זה הולך?

ניסן סלומינסקי: נעשה את הבדיקה.

משה גפני: אבל ועדה חסויה שחברי הכנסת יוכלו להשתתף.

ניסן סלומינסקי: אני אבדוק את רמת החסיון של זה.

ניסן סלומינסקי: 5.

ניסן סלומינסקי: הצבעה על הרביזיות

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיות.

משה גפני: אתה עובר מנושא לנושא.

ניסן סלומינסקי: במהירות אדירה, במהירות הבזק, כמו שאומרים.

<טמיר כהן: פניות 142 עד 146 של המשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

<טמיר כהן: הגישה את הרביזיה חברת הכנסת שפיר, סתיו שפיר.

ניסן סלומינסקי: היא לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: פה נקפוץ לכבודה.

ניסן סלומינסקי: נקפוץ ונחזור אחר כך.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול להצביע גם בלעדיה?

ניסן סלומינסקי: אולי, אבל אמרנו שעה ולא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: תצביע על השני.

<טמיר כהן: גם השנייה של סתיו שפיר.

ניסן סלומינסקי: תעבור הלאה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, ההצבעות לרביזיה נקבעו ל-12:30.

ניסן סלומינסקי: היא בשירותים לשנייה.

יצחק כהן: רוברט, זה ימות המשיח.

יצחק כהן: אם היושב-ראש דואג לסתיו, זה ימות המשיח.

יצחק כהן: ראש חודש.

<טמיר כהן: פנייה מס' 170 עד 173 של משרד החינוך, שאיציק כהן הגיש עליה את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הרביזיה – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן: פניות מס' 142 עד 146, המשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הרביזיה – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן: פניות מס' 148-147 – הוצאות חירום אזרחיות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הרביזיה – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נפלה.

<טמיר כהן: פנייה מס' 168 של משרד השיכון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הרביזיה – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

סתיו שפיר: אני רוצה הצבעה שמית, בבקשה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מי בעד ומי נגד.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: שירימו את הידיים שוב.

סתיו שפיר: כמה היו בעד וכמה היו נגד?

גילה גמליאל: היה רוב נגד.

סתיו שפיר: כמה היו?

סתיו שפיר: מה זה "היה רוב"?

סתיו שפיר: כמה היו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע עליה שוב.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הרביזיה – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה נפלה.

ניסן סלומינסקי: כל הרביזיות נפלו חוץ מרביזיה אחת שלא הצבענו עליה בנושא של חברת החשמל, שאמרנו שנחכה עד שנקבל את התשובה לגבי נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.