ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 337, 2014-07-30 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בעבודתנו בוועדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחזקים את הלוחמים בעזה, אני רואה שיש לנו פה גם אורחים שבאו וחוזרים.

אבישי ברוורמן: נתמקד היום בהצעת החוק של חברי הכנסת: יריב לוין, אילטוב, נחמן שי ויפעת קריב.

אבישי ברוורמן: יריב לוין התנצל בפני שהוא לא יכול להגיע, אבל כמובן חברת הכנסת יפעת קריב כאן.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת צור.

אבישי ברוורמן: החוק הוא: הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

אבישי ברוורמן: אבקש מחברת הכנסת קריב להציג את התוכן בקצרה, ולאחר מכן נפתח - אם יש הערות כלליות, ניתן לכל המשתתפים פה להעיר הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: לאחר ההערות הכלליות, אבקש מעורכת-דין תורג'מן להתחיל לקרוא, נעבור סעיף סעיף, והכוונה שלי להצביע היום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה שלך.

יפעת קריב: באמת, לבי עם משפחות הנופלים, ולאחל החלמה מהירה לכל הפצועים.

יפעת קריב: מה שנקרא, המבצע עדיין ממשיך וזה הדבר הכי חשוב.

יפעת קריב: ואני רוצה גם, אדוני היושב-ראש, להגיד לך שבכל זאת מאוד מאוד חשוב שאתה מעלה את הנושא הזה היום.

יפעת קריב: אני חושבת שמדובר פה באיזשהו מאבק של אמנים ויוצרים שמתבקש, והגיע הזמן שאנחנו פה בכנסת נשנה את החקיקה.

יפעת קריב: אורך החיים עלה והחקיקה צריכה להיות מותאמת לשינוים הטובים שקורים בחיים.

יפעת קריב: אז קודם כול, הצעת החוק הנוכחית מבקשת להאריך את התקופה של זכויות היוצרים מ-50 שנים ל-70 שנים, ובכך לעגן את זכויות היוצרים בתקליטים וגם את זכויות המבצעים.

יפעת קריב: המטרה של החוק הזה לתקן עוול היסטורי.

יפעת קריב: בעצם עד היום התקופה שהייתה בחוק היא תקופה קצרה מדי שהגנה על הזכויות שלהם.

יפעת קריב: בנוסף, אנחנו רוצים לציין שההגנה הזאת תיתן להם את האופציה ל-70 שנה שבעצם הם יקבלו את הזכויות שלהם ומה שנקרא, לסיפורים, ליצירות אומנות, לסרטים, להצגות ולתחומים נוספים בתחום האומנות, כי התקנה הזאת כבר קיימת, ולכן יש להתאים אותה גם לנושא של זכויות היוצרים בתקליטים וזכויות המבצעים.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד שתוחלת החיים עלתה וזה מצוין, ולכן אנחנו צריכים לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד.

יפעת קריב: לא יכול להיות שאנשים מפרסמים יצירה בגיל מאוד מאוד צעיר אי-שם בגיל 20, בתחילת שנות ה-20 שלהם, ובגיל מבוגר יותר הם מגיעים לפת לחם ולרעב.

יפעת קריב: למרבה הצער, כולנו מכירים תמונות מאוד מאוד קשות של אמנים מאוד מאוד מפורסמים, שאינני רוצה פה להזכיר את שמם, שאומנים אחרים צריכים לעשות להם מה שנקרא "אירועי צדקה" או לתת להם מכיסם האישי ולתמוך בהם, כאשר אנחנו יודעים שהאמנים האלה באמת יצרו יצירות מאוד מאוד משמעותיות.

יפעת קריב: את חלקם דווקא בימים האלה אנחנו לא מפסיקים לשמוע ברדיו, בכל מקום, והם לא מקבלים על זה שום תגמול ושום הכנסה, וזה דבר שאנחנו חייבים לשנות בחוק.

יפעת קריב: אני רוצה לציין שבמדינות נוספות בעולם, זה בדרך כלל במדינות ארצות-הברית ובאוסטרליה ובדרום אמריקה זה 70 שנה, ובארצות-הברית, סליחה, ההגנה היא עד 95 שנים.

יפעת קריב: ואני חושבת שיש לנו חשיבות מאוד מאוד משמעותית - - -

אבישי ברוורמן: בארצות הברית של אמריקה - 95 שנים.

<אתי בנדלר: בארצות-הברית זה 95 שנה?

יפעת קריב: בארצות-הברית זה 95 שנים, באוסטרליה - 70, בדרום אמריקה - 70 וגם באירופה.

יפעת קריב: הרבה מאוד מדינות האריכו ל-70 שנים.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד שעקב זה שענף המוסיקה בישראל נמצא בהרבה מאוד קשיים - - -

אבישי ברוורמן: לפי הדוח שקיבלנו כאן של משרד המשפטים בארצות-הברית זה 70 שנה בלבד.

<מוטי אמיתי: סליחה, חיי היוצר ועוד 70 שנה, כל חיי היוצר ועוד 70 שנה לאחר מותו.

<קריאה: כן, זה מה שכתוב שם.

<לאה ורון: נכון, 70 שנה ממות היוצר.

יפעת קריב: תודה על הדיוק.

יפעת קריב: אני רק רוצה לומר לסיכום, ענף המוסיקה בישראל נמצא בהרבה מאוד קשיים, בעיקר בשל הפירטיות באינטרנט שאני חושבת שכולנו חשופים אליה, וזה עוד נושאים שאנחנו צריכים להעלות ולתקן בחקיקה, אבל זה מביא להרבה מאוד הפסדים ולפגיעה ביוצרים ובאמנים.

יפעת קריב: ולכן, הארכת תקופת ההגנה גם תעניק עידוד משמעותי לכל האומנים, לענף התקליטים ולאמנים המקומיים שלנו, וזה ייתן איזשהו תמריץ כלכלי למשק.

יפעת קריב: לכן, אני מבקשת היום שנאשר את זה ונאריך את התקופה ב-20 שנה.

יפעת קריב: משפט אחרון, אני חושבת שגם 20 שנים זה אולי מעט מדי, אבל אני חושבת שצריך להתחיל עם זה.

יפעת קריב: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת קריב.

אבישי ברוורמן: הרוח שלי גם כן לתמוך בנושא הזה ולקדם אותו.

דוד צור: אפשר שאלה?

אבישי ברוורמן: אתן לך, חבר הכנסת צור, אבל לפני זה אנחנו פותחים את זה להערות כלליות, לשמוע אם יש כבר הערות לגבי נושאים כלליים.

אבישי ברוורמן: נקרא את זה גם סעיף סעיף ואיפה שאנשים ירצו לדבר על תיקונים נעלה את זה תוך כדי דיון.

אבישי ברוורמן: אם ככה, חבר הכנסת צור, הייתה לך שאלה, בבקשה.

דוד צור: רציתי לשאול את חברת הכנסת קריב, האם החוק בעצם מדבר על היוצרים או שהוא מדבר על להקפיא מצב של הסכם קיים, נאמר, עם חברות ההפצה, התקליטים.

יפעת קריב: אנחנו מדברים פה על היוצרים בתקליטים, אנחנו מדברים על המבצעים ואנחנו מדברים גם על המפיקים בתוך התקליטים, וזה כמובן יובהר.

אבישי ברוורמן: נסביר את זה.

יפעת קריב: ואני חושבת שזאת השאלה המרכזית שהם שואלים - את מי להכליל או לא להכליל בחוק, אבל אנחנו כאן מדברים על היוצרים.

אבישי ברוורמן: כאן בירושלים שואלים מיהו יהודי, מי הוא יוצר, מה זאת ממשלה?

אבישי ברוורמן: השאלות האלה חוזרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתעסק רק בנושא היוצרים היום.

דוד צור: הבנתי שהמע"מ אפס נתקע כי חבר הכנסת גפני שאל מה זה בעצם בני-זוג?

דוד צור: מהרגע הזה זה לקח שעתיים להסביר.

יפעת קריב: אני חשבתי שהוא שאל מה זה בעצם לשרת בצבא, אבל לא ניכנס לזה.

יפעת קריב: כשהמע"מ אפס, כולנו שם.

אבישי ברוורמן: נשאיר את הפרודיה הזאת שלא הייתה קורית לפני שנים, הפרודיה של מס אפס בפני עצמה ונעבור לזכויות יוצרים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיונים הכלליים.

אבישי ברוורמן: מי שנרשם, מי שרוצה לדבר, כמובן אצל גב' ורון מנהלת הוועדה.

אבישי ברוורמן: לימיני, כמובן, המשנה ליועץ המשפטי עורכת-דין בנדלר, והיועצת המשפטית הנוספת עורכת-דין תורג'מן.

אבישי ברוורמן: עורך-דין נועם סולן מנהל זכויות יוצרים מהספרייה הלאומית, נועם, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחריו – עורך-דין יותם וירז'נסקי-אורלנד "זמרשת", נכדו של יעקב אורלנד, וכל מי שרוצה להירשם או שירים את היד או שישלח פתק לגב' ורון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר סולן.

<נועם סולן: כפי שאמר היושב-ראש, אני מייצג כאן את הספרייה הלאומית.

<נועם סולן: חברת הכנסת קריב פתחה, אפשר להגיד בדגש המרכזי שכולם שמים במהלך הזה: את הזקנה של המבצעים.

<נועם סולן: ואני, במלוא הענווה, אנסה להסביר ולפרק כמה מהנחות היסוד שאף אחד בעצם לא מערער עליהם, כי הסיפור כאן זה ממש לא המבצעים.

<נועם סולן: ולמה?

<נועם סולן: אומר את זה ממש בנקודות.

<נועם סולן: על מה מקבל היום מבצע תמלוגים?

<נועם סולן: מבצעים מקבלים תמלוגים בשתי דרכים: הם מקבלים תמלוגים על זכויות שידור וביצוע פומבי, כלומר, תחנת רדיו, אינטרנט, גם מספרות ודיסקוטקים.

<נועם סולן: איך הם מקבלים את זה?

<נועם סולן: הם מקבלים את זה באמצעות הפדרציה, ארגון לניהול משותף של זכויות יוצרים.

<נועם סולן: הארכת תקופת ההגנה בנגזרת הזאת לא תשנה כלום, אף אחד לא ישלם לפדרציה יותר כסף ממה שהוא שילם אתמול, למה?

<נועם סולן: כי מקבלים "רישיון שמיכה", Blanket License לכל הרפרטואר.

<נועם סולן: הדבר היחיד שייעשה בנגזרת הזו שתעשה הארכת תקופת ההגנה יהיה פשוט דבר אחד, שאותו סכום כסף יחולק בין יותר מבצעים.

<נועם סולן: למה?

<נועם סולן: כי יש עכשיו מבצעים שקיבלו 70 שנה ואולי חלקם הלכו לעולמם, ויש יורשים וכו'.

<נועם סולן: בעצם, אני ככה הסתכלתי אתמול, יש מחקר בשבדיה שהראה שברגע שהאריכו את התקופה אז בעצם החלק של יורשי המבקשים מהעוגה, אותה עוגה עלה מ-2% ל-14%.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אני רק רוצה לחדד, מר סולן, אתה אומר, בסופו של דבר, יש הקצאה x לנושא, במידה ונעביר את התיקון לחוק הזה כמו שהוא, סכום הכסף לא ישתנה אלא החלוקה תהיה בצורה שונה.

<אתי בנדלר: בין יותר אנשים.

אבישי ברוורמן: בין יותר אנשים כולל היורשים, וחלק יקבלו פחות כמובן.

<נועם סולן: נכון, בעצם זה אומר שמבצעים צעירים יקבלו פחות.

אבישי ברוורמן: יהיה לנו פה כמו בנושא הפנסיות, זאת אומרת, שהצעירים יצטרכו לממן יותר את המבוגרים.

<נועם סולן: וזו נקודה אחת, אבל לא הנקודה המרכזית.

יפעת קריב: על מה אתה מסתמך באמירה הזאת?

יפעת קריב: מה המקור של האמירה שמאוד משמעותי להבין אותה לעומק?

אבישי ברוורמן: יפעת, ניתן לכל אחד להסביר.

אבישי ברוורמן: תרשמי את ההערות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להבין כולנו כדי שנגיע לחוכמת השולחן ונקבל החלטה נבונה.

<נועם סולן: אסביר.

<נועם סולן: עכשיו בעצם אני מגיע לנקודה העיקרית והיא חברות התקליטים.

<נועם סולן: מי בעצם מפיק תועלת מהארכת התקופה?

<נועם סולן: בעצם הנתיב השני שבו מבצע מקבל תמלוג הוא באמצעות מכירת תקליטים.

<נועם סולן: הולכים ובודקים כמה מבצעים מקבלים תמלוגים אחרי 50 שנה, ומה מסתבר?

<נועם סולן: שרק המצליחים שבמצליחים מקבלים תמלוגים אחרי 50 שנה.

<נועם סולן: רובם מזמן מזמן נשרו בתחילת הדרך.

<נועם סולן: גם כאן, לא יודע, הצטרפתי בשלב מאוחר, התהליך הזה למשל באירופה, אומר עליו כמה נקודות אחר כך, כי הוא מאוד שונה מכאן, גם ההארכה באירופה מאוד שונה, כמו שבארצות-הברית זה בכלל מצב שונה.

<נועם סולן: בכל מקרה, זה מגובה בהרבה מחקרים, למשל, במסמכי הוועדה האירופית של הדירקטיבה עצמה יש מסמך מאוד מאוד עבה, אפשר להסתכל עליו, יש נתונים שבעצם אומרים את הדבר הבא: 20% מהמבצעים מקבלים 90% מההכנסות, זה ה-80-20.

אבישי ברוורמן: בדיוק, זה חוק פרטו.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שבאופן כללי, היום גם הוא הפך להיות יותר גרוע, קבוצה קטנה של אוכלוסייה מקבלת היום – פעם זה היה 80-20, היום זה 1% מקבל 95%.

אבישי ברוורמן: אבל אתה אומר שהסיפור הזה תופס גם כאן.

<נועם סולן: גם כאן הוא תופס.

אבישי ברוורמן: שהחזקים יקבלו יותר על חשבון החלשים.

<נועם סולן: יושב-הראש, בישיבה הקודמת עלתה לא מעט השאלה או התהייה איך נוודא שזה יגיע למי שזה אמור להגיע?

אבישי ברוורמן: נכון.

<נועם סולן: אז אומר, EMI, "וורנר מיוזיק", "סוני" ו"יוניברסל" - יש למישהו מהנוכחים כאן איזה רעיון למה אני מזכיר את ארבע החברות האלה?

אבישי ברוורמן: מדוע אתה מזכיר את ארבע חברות הענק האלה?

<נועם סולן: אני מזכיר אותן מכיוון שאלה בעצם החברות ששולטות על כל הקטלוג של שנות ה-60, מה שנקרא "עידן הזהב", שזה האבנים המתגלגלות והחיפושיות ובוב דילן וכו'.

<נועם סולן: הן בעצם, אם צריך להגיד מי המרוויח העיקרי, הן קודם כל אלה.

<נועם סולן: יש גם - - -

<מוטי אמיתי: רק סליחה, - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, תקבל ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: כל אחד בתורו.

<נועם סולן: יש גם את NMC ו"הד-ארצי" וכו', אני לא יודע אם יפתיע אתכם או לא, אבל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות היא המייצגת הבלעדית של ארבע החברות הבין-לאומיות האלה שקיבלתי.

<נועם סולן: אגב, גם הווארד כשהתייחס בישיבה הקודמת שבעצם אנחנו מדינה שמייבאת תרבות, והמשמעות העיקרית של הארכת התקופה היא פשוטה מאוד, לקחת כסף מישראל ולהעביר אותו לחו"ל.

<נועם סולן: בכל מקרה, הפדרציה כאן מייצגת את החברות האלה באופן בלעדי, גם את החברות: "הד-ארצי" וכו', וכמובן, זו אותה פדרציה שאיל פרייס טוען בשמה ובשם המבצעים המסכנים.

אבישי ברוורמן: מר סולן, השאלה שלי היא כזאת, אנחנו פה "טבולה ראסה", אני בא באמת מנקודה שאנחנו רוצים פה לקדם דברים חיוביים, עכשיו אתה אומר שהצעת החוק הנוכחית בעצם לא תשנה את הסכום, תשנה את ההתפלגות – אני עושה את זה בצורה גסה, היא תהיה פחות לצעירים ויותר ליורשים ולמבוגרים.

אבישי ברוורמן: אבל אתה אומר יותר מזה, זה נותן מבחינת ההתפלגות לחזקים על חשבון הקטנים, זה פחות או יותר הסיפור.

<נועם סולן: נכון.

אבישי ברוורמן: יש לך איזו הצעת תיקון להצעה הזאת שמגבשים?

<נועם סולן: כן, יש לי, אולי היא תישמע קצת רדיקלית, אבל רק לומר דבר אחד לתקן, כי יש כאן הרבה מאוד אמירות שכאילו - - -

אבישי ברוורמן: שמבחינה אמפירית אתה רוצה לתקן.

<נועם סולן: שאומרים אותן והן הופכות להיות אמת.

<נועם סולן: כלומר, מדברים הרבה על העוול ההיסטורי, מה בין תקליט ובין יוצר?

<נועם סולן: למה הם 70 ואנחנו 50?

<נועם סולן: מה אפשר לעשות, יש הבדל גדול בין תקליט לבין יצירה אומנותית או יצירה ספרותית.

<נועם סולן: זה כמו שנבוא ונגיד שהעורך של ספר ובית-הדפוס צריכים לקבל הגנה על ספר.

<נועם סולן: כל מהותם - - -

יפעת קריב: זה לא אותו דבר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתן לכל אחד מה שטוב לו.

יפעת קריב: רק להגיד לו, זה לא אותו דבר, גם כאן האקסיומה עכשיו שזה לא חל - - - .

יפעת קריב: אתה סותר את עצמך.

<נועם סולן: אסביר למה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יפעת, מה שאני מבקש, קבעתי נוהג שוועדת הכלכלה - - -

יפעת קריב: אסור להתפרץ.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: היא שונה ת"ק ות"ק פרסה מוועדת הכספים.

יפעת קריב: אבל זה קשה.

אבישי ברוורמן: פה כל אחד מדבר בתורו, אפילו אם הוא אומר דברים לא נכונים, שזה גם זכותו של הטוען.

אבישי ברוורמן: תרשמי, אתן לך זכות דיבור.

<נועם סולן: אני גם לקראת סיום דברי.

<נועם סולן: אני רק אומר כאן שהנושא הזה של דיני הקניין הרוחני מגנים על קניין רוחני, על יצירה ערטילאית, לא משנה אם היא בספר, אם היא מוקלטת, והתקליט חריג, מה אפשר לעשות, זה החריג.

<נועם סולן: יש לזה הרבה סיבות היסטוריות.

אבישי ברוורמן: תודה, נועם, אתה מתקרב לסיום?

<נועם סולן: אני מתקרב לסיום.

<נועם סולן: שתי הערות אחרונות: אחד, אומר את הדבר הבא, יש הרבה תחומים וחברות שפועלות בתחום שבו נדרשת השקעה גדולה במחקר ופיתוח, הרי זו הטענה של חברות התקליטים.

<נועם סולן: אנחנו אחד לעשר מצליחים, הרוב אנחנו משקיעים וזה יורד לטמיון.

<נועם סולן: הגנה של 50 שנה היא הרבה יותר גדולה מהגנה על פטנט, וכאן מבקשים עוד להאריך אותה.

<נועם סולן: הפתרון, אני שואל את עצמי, אם המטרה היא להיטיב עם המבצעים אז למה שלא נאריך את התקופה אך ורק למבצעים ולא לחברות התקליטים?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת קריב, יש לך שאלה ספציפית אליו שאת רוצה מייד שהוא יבהיר?

יפעת קריב: נמשיך בינתיים בסבב.

אבישי ברוורמן: מתי שתרצי.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, סולן, שניסחת בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך.

אבישי ברוורמן: אחריך – עורך-דין יותם וירז'נסקי-אורלנד, כמו שאמרתי, נכדו של חתן פרס ישראל יעקב אורלנד.

אבישי ברוורמן: אז מה שרק אמר כרגע סולן, בוא נעבוד על המבצעים, לא נדאג רק לחברות התקליטים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: הבנתי במדויק מה הוא אמר, אני אפילו חושב שיש בזה גם טעם.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: כן אומר מספר דברים לגבי על מי אנחנו לא מדברים, ואני מרשה לעצמי לדבר הן בשם היוצרים עצמם והן בשם ארגונים כגון: "זמרשת" שבאים לשמר את המורשת.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: רצה הגורל ונכדו של יעקב אורלנד ובנה של שמרית אור הוא גם עורך-דין שעוסק בדיני זכויות יוצרים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אלמלא אני – ואני כבר נושק לגיל 40 – אלמלא הייתי נולד לאנשים הללו, אדם בגילי לא היה מכיר את היצירות של אותם אנשים, וכמובן לא מדובר רק באותם שניים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: במיוחד אני מדבר על יצירות שנכתבו לפני 50 שנה או נושקות ל-50 של סבי ושל יוצרים אחרים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: המצב יהיה אפילו יותר גרוע משום שאני לא זוכר, ובוודאי - - -

<אתי בנדלר: המצב יהיה יותר גרוע אם יאריכו את תקופת ההגנה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אם ההצעה תתקבל כלשונה – וזאת משום שאני לא זוכר, ואני די משוכנע שאם אתם, גם חברי הכנסת, תפשפשו בזיכרונכם – לא תצליחו לדלות את המועד בו יצא תקליט לאחרונה שבו נכללו אותן יצירות שבעלי זכויות היוצרים בתקליט מבקשים להאריך.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: למה הם לא עשו את זה?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: הם לא עשו את זה אז משום שאין להם כבר אינטרס כלכלי.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ומשום שהם לא עושים את זה, אני, או לא אני, בני גילי פחות ופחות מכירים את נכסי צאן הברזל של היצירה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אין ספק, נכון.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ועכשיו אני שואל אתכם שאלה מאוד פשוטה, אם הם לא עשו את זה בתקופה שבה הם עדיין בעלים של אותו תקליט מדוע שיעשו את זה אם נאריך להם את התקופה הזאת?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: וזו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת ואת הדין.

אבישי ברוורמן: נכון, שאלה טובה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: זו הטענה שבה אכן במדינות אחרות בעולם עשו מהלך דומה, ואני חוזר ואומר דומה ולא זהה, כי אותו מהלך זכה לעידונים והקלות בדינים הזרים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: זה שעשו משהו בעולם לא אומר שצריך לעשות אותו כאן, זו לא סיבה.

אבישי ברוורמן: נכון.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אנחנו כחברה צעירה – בסופו של דבר הספקנו הרבה מאוד ב-60 ומעט השנים שאנחנו קיימים, הרבה מעבר לחברות - אני מתכוון לאוכלוסיות ומדינות של מעל 200 שנה – חייבים לנסות ולשמר את נכסי צאן הברזל של התרבות הישראלית.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ואת זה אפשר לעשות בדרך של הפעולה באמת המבורכת שהחבר'ה של "זמרשת" עושים וחברות וארגונים מקבילים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: הם אומרים: אין בעיה, החוק קבע כשחברי הכנסת דאז שקלו והפרידו בין בעלי זכויות היוצרים ביצירות עצמן לבין מפיק התקליט.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ופה חשוב גם לציין שהפקת תקליט לפני 50 שנה ויותר הייתה משימה קשה, הייתה משימה שהיה צריך להשקיע בה כספים רבים, היום בהינף – In a flick of a switch אומרים באנגלית - - -

<נאוה בת-צו"ר: הינף מקלדת.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: בהינף מקלדת כל אדם מפיק לעצמו תקליט.

אבישי ברוורמן: נכון.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ולכן, אותן חברות תקליטים יתאמצו פחות, גם אם הן יתאמצו באותה מידה ייקח להן פחות זמן והרבה פחות ממון לייצר את זה, אבל אנחנו נותנים להן בצורה בלתי פרופורציונלית, לפי ההצעה שעל שולחנכם, הגנה לעוד 20 שנה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, עורך-דין אורלנד, אני רק רוצה להבין, הציג פה מר סולן את הנקודה שאומרת שצריך להפריד בין המבצעים לבין חברות התקליטים, מה ההצעה הקונסטרוקטיבית שלך?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: את ההצעה הקונסטרוקטיבית שלי אפשר לסכם בשני דברים: ראשית, כמו שאמרתי קודם, אין צורך לקשור בין הדברים, בין זכויות מבצעים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: זה דבר אחד שקבוע בדבר חוק אחד, וזכויות יוצרים לרבות זכות יוצרים בתקליט היא דבר שקבוע בדבר חוק אחר, עם זה אני אישית מסכים.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: גם נייר העמדה שמונח על שולחנכם של הקליניקה למשפט וטכנולוגיה של אוניברסיטת חיפה, וגם נייר העמדה של "זמרשת" שגם הוא אני חושב מונח על שולחנכם, מסבירים היטב את הרציונליים מדוע לא צריך להאריך את תוקף זכות היוצרים בעוד 20 שנה לבעל זכות יוצרים בתקליט.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אני חושב שעם השיקולים הציבוריים – העובדה שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים צעירים ממני לדעת ולהכיר את "עץ הרימון", את "היו לילות" ועוד עשרות נכסי ברזל של אורלנד ושל הרבה מאוד יוצרים אחרים – אין מנוס מלאפשר לאותם יוצרים או לגורמים אחרים לעשות שימוש בהקלטות מבלי להאריך את התוקף.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח על הדיון הזה שהוא ענייני וממוקד, ונצטרך לענות על כל השאלות האלה.

<אתי בנדלר: סליחה, אני רק רוצה לוודא שהבנתי את הצעתך.

<אתי בנדלר: מה שאתה אומר, אתה מציע לא לתקן את חוק זכות יוצרים, ולעומת זאת, כן לתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים, זו השורה התחתונה?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: זו השורה התחתונה.

אבישי ברוורמן: וזה דומה למה שמר סולן אומר, נכון?

<נועם סולן: כן.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ובלבד שהנימוקים שלנו שונים.

<נועם סולן: לי לא היה זמן לספר על ההרגשה - - -

אבישי ברוורמן: עורך-דין תומר קרני מרשות השידור, אדוני.

<תומר קרני: שלום, שתי הערות קצרות שבעצם אמרתי אותן גם בדיון הקודם.

<תומר קרני: אחד, אני לא יודע, לפי הנוסח שאני רואה עדיין לא נעשה תיקון בנושא של הטכנולוגיה החדשה, מה שעלול לגרום לכך שתקופת הזכויות פשוט תתחדש - - -

אבישי ברוורמן: נעבור סעיף סעיף ונתקן.

<אתי בנדלר: אין החלטה של הוועדה כרגע לעשות שינוי, לכן זה יוצג כאן.

<תומר קרני: מאה אחוז, אז זאת הערה אחת.

<תומר קרני: הערה שנייה שגם אותה הערנו, צריך אולי לחשוב על איזושהי תקופת הוראת מעבר כאן, כי יכול להיות שכבר היום ישנן יצירות שהן, ככל שזה יעבור, - -

<אתי בנדלר: הפכו לנחלת הציבור.

<תומר קרני: - - כבר בתקופה שבין ה-50 ל-70 וכבר הפכו לנחלת הכלל, וצריך אולי לחשוב מה קורה לגבי אותן יצירות.

אבישי ברוורמן: על זה נדון כשנגיע לחוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נאוה בת-צו"ר מ"זמרשת".

אבישי ברוורמן: יש מספר אנשים מ"זמרשת", גם יאיר אבן-זוהר, אז אחד משניכם ידבר?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נאוה בת-צו"ר: לעשות את הדברים יותר קצרים כי חלק מהטיעונים נאמרו פה - - -

<אתי בנדלר: תחזרי רק מהו "זמרשת", בבקשה, למרות שאנחנו מכירים.

<נאוה בת-צו"ר: "זמרשת" הוא ארגון לטובת הציבור ששם לו כמטרה להעלות יצירות מלפני קום המדינה, בדרך כלל זה 50 שנה ויותר, לרשת, לאינטרנט.

<נאוה בת-צו"ר: היצירות האלה, כולל הסברים עליהם ועל יוצריהם וכולל הרבה מאוד חומר, מידע השכלתי אקדמאי נוסף, נמצאים חינם לכל העולם, זה זמין.

<אתי בנדלר: לשימור המורשת.

<נאוה בת-צו"ר: לשימור מורשת הזמר העברי כמובן ולא זמר אחר.

<נאוה בת-צו"ר: אנחנו מדברים עכשיו על היצירות העבריות.

אבישי ברוורמן: עם ה-Rolling Stones אנחנו כבר מסתדרים לבד.

<נאוה בת-צו"ר: דבר ראשון, אגיד את השורה התחתונה, אנחנו אומרים כן ללכת לתקן את החוק לגבי המבצעים שלפעמים גם נותנים ערך מוסף ליצירות, אם בצורה של מוסיקה - - -

אבישי ברוורמן: אם שייקה לוי היה פה – כי שייקה צלצל אלי שהוא לא יכול להגיע מסיבות אישיות, יש איזה בדיקה – אבל הוא תמיד אומר: תראו, זה לא רק מי שכותב, וכמובן, ניסים אלוני היה גאון, בנאי וכו', אבל גם מי שמבצע.

<נאוה בת-צו"ר: אז תגיד לשייקה לוי שכיוונתי לדעת גדולים, ואני חושבת שבהרבה מקרים יש ערך מוסף של המבצעים גם בצורת הביצוע וגם בצורת הפצת החומר.

אבישי ברוורמן: כן, ברור.

<נאוה בת-צו"ר: וככל שמופץ יותר הזמר העברי אנחנו רק מברכים על זה.

<נאוה בת-צו"ר: לכן, אין לנו בכלל ספק שצריך לתקן ולאפשר להם לחיות בכבוד מפרי עמלם.

<נאוה בת-צו"ר: לגבי התעשייה, ואני בכוונה קוראת לזה "תעשייה", נכון שיש לזה ערך תרבותי בהפצה, אבל בסופו של דבר הם תעשייה ונותנים להם הגנה' ואני בעד זה שמי שעושה משהו יקבל את שכרו, אבל לא מעבר לכך.

<נאוה בת-צו"ר: ובהגנה כזאת - - -

אבישי ברוורמן: רציתי שהיועצת המשפטית תסביר מה המשמעות אם אנחנו מתרכזים רק במבצעים ולא בחברות התקליטים.

<אתי בנדלר: חוזרים להצעה הקודמת שלא לתקן את חוק זכות יוצרים ולתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים.

אבישי ברוורמן: לתת למבצעים ולא לחברות הגדולות.

<נאוה בת-צו"ר: בכוונה אקרא לזה כך, "תעשייה", כי בעצם אנחנו מגנים פה על תעשייה שהוצאותיה הולכות ופוחתות במשך השנים בצורה דרמטית.

אבישי ברוורמן: הסביר את הזה מר אורלנד בפירוש המוצע שלו.

<נאוה בת-צו"ר: לכן לא אחזור על זה, אבל רק אחדד את זה.

<נאוה בת-צו"ר: אני כן מגנה כאן על הנכסים התרבותיים, ואת זה אני רוצה לחדד, כי אם תדעו מה ש"זמרשת" עושה עם מכשירי הקלטה קטנים ומנסה להשיג כל מיני - - -

אבישי ברוורמן: מה התקציב שלכם, גב' בת-צו"ר?

<נאוה בת-צו"ר: התקציב ממש מזערי ורובו הולך לדברים האלה, לא למינהלה, רובם ככולם של העובדים מתנדבים.

אבישי ברוורמן: כמה?

אבישי ברוורמן: סתם כדי שנבין.

<נאוה בת-צו"ר: יגיד כאן סמנכ"ל הכספים, איש הכספים, כדי שלא אפול בלשוני.

אבישי ברוורמן: יאיר אבן-זוהר.

<יאיר אבן-זוהר: בוקר טוב, אנחנו פועלים בפחות מ-100,000 שקל בשנה כשאנחנו מקיימים את הפעילות – יש לנו ערבי שירה בציבור שזמרות מתנדבות עושות כדי שנוכל לגייס כספים, בתמורתם אנחנו באמת משלמים על - - - וגם על אקו"ם אנחנו משלמים כמובן, ואנחנו לא לוקחים - - -

אבישי ברוורמן: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחזקים אתכם במאבק הזה כדי שישראל תשמור על תרבותה.

אבישי ברוורמן: מישהו אמר פעם שההבדל בין עכברים ואנשים זה תרבות הזיכרון, כשאין זיכרון אנשים כעדר עכברים.

<נאוה בת-צו"ר: אז גם נאמר פה על-ידי עורכי-הדין שזה באמת הולך לאיבוד.

<נאוה בת-צו"ר: מה שאיננו מצילים הולך לאיבוד, וחלק זה הקלטות מאנשים מדורות קודמים שבמותם לוקחים אתם את הדברים האחרונים שעוד יכולנו לשמר.

אבישי ברוורמן: אז את מחזקת את מה שאמר מר אורלנד.

<נאוה בת-צו"ר: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד לגבי זה שנאמר שצריך לחזק את המפיקים בגלל נושא הפירטיות.

<נאוה בת-צו"ר: אני חושבת שלחזק את נושא הפירטיות זה לא בהארכת התקופה, אלא באמצעים המקובלים בעולם, כי ברגע שזה יהיה להיט והמפיקים יפיצו את הלהיטים ולא את הדברים הנשכחים, שוב, כמו שנאמר, אז גם את זה יעשו פירטית.

<נאוה בת-צו"ר: לכן, לא בדרך של הארכת החוק ולפעמים גזלת פרוסת הלחם מהמבצעים או מהיוצרים יינתן מענה.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו מבצעים מבצעים מבצעים לא תעשייה.

<נאוה בת-צו"ר: מבצעים לגמרי, לחלוטין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת צור הייתה שאלת הבהרה.

דוד צור: אני הולך לשאול שאלה אינפורמטיבית, הנוסחה היום היא בין המפיקים ליוצרים למבצעים, היא מקובעת מהיום הראשון כל ה-50 שנה ככה?

דוד צור: אין בה שינוי?

דוד צור: או שיש בה איזה שינוי?

<נועם סולן: זאת שאלה טובה.

<נועם סולן: אני יכול - - -

אבישי ברוורמן: מר סולן, יש לך תשובה?

<נועם סולן: כן.

דוד צור: השאלה, האם נאמר שינוי נוסחה שתעלה ככל שהשנים חולפות את זכותם של המבצעים והיוצרים ובסוף של המפיקים, משהו שמאזן יותר.

דוד צור: בהתחלה אין ספק שההשקעה הגדולה של המפיקים חשובה, ואז ה-50 שנה או ה-30 שנה הראשונות חלקם גדול יותר וזה הולך ופוחת ככל שהשנים חולפות, ואז אפשר להיכנס לתוך ה-70 שנה ולהעלות את חלקם של היוצרים והמבצעים.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מדרג.

דוד צור: בדיוק, זו נוסחה.

יפעת קריב: זה מאוד מסובך.

אבישי ברוורמן: מסובך.

<נועם סולן: אני יכול להשיב לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין סולן.

<נועם סולן: יש דברים מאוד מאוד ספציפיים בדירקטיבה האירופית שמתייחסים למורכבות בין המבצעים וחברות התקליטים, שזה בהתאם לכוח מיקוח.

<נועם סולן: בדרך כלל גם כשחברות התקליטים היו במצב מאוד מאוד טוב, עדיין האומנים, המבצעים, המוסיקאים תמיד היו במצב רע.

<נועם סולן: מה אמרו שם?

<נועם סולן: אמרו: יש כל מיני דברים, למשל, יש מצב שבו מבצע מקבל סכום חד-פעמי וזהו.

<נועם סולן: עכשיו, באה הדירקטיבה האירופית ואומרת: אתם, חברות התקליטים, בגלל שאנחנו מקבלים את זה, תפרישו 20% מההכנסות שלכם ותחלקו את זה לכל המבצעים אשר לא ייהנו עכשיו מהתמלוגים, כי הם העבירו לכם באופן בלתי חוזר, זה דבר אחד.

<נועם סולן: דבר שני שמתקשר גם להנגשה של אורלנד, למשל, הוסיפו שם את מה שנקרא Reversion - - - , כלומר, זכות ההשבה כמו בספרים.

<נועם סולן: אם חברת התקליטים נמנעת מלהוציא את התקליט – 80% מהתקליטים כבר לא יוצאים יותר אז האומן המבצע יכול בהודעה ובהמתנה של שנה להשיב את זה אליו.

<נועם סולן: זה לא עונה ישירות, אבל זה שני דברים שמתייחסים.

<נועם סולן: לגבי האחוזים, יש כאן חברות, פדרציות, אולי הם יכולים להגיד לך מה מקובל בשוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: עידו עברי מ"ויקימדיה".

<עידו עברי: אני עובד בספריה הלאומית ביום, אבל אני בעצם מתנדב בוועד המנהל של "ויקימדיה ישראל", שזה בעצם ארגון שתומך בכותבים של "ויקיפדיה".

<עידו עברי: אבל אני לא רוצה לדבר על הכותבים ב"ויקיפדיה" כי הם 400-300 איש, אני רוצה לדבר על הקוראים, על הצרכנים, על אלה שמשתמשים בחומרים האלה, הציבור הרחב.

<עידו עברי: חוק זכויות היוצרים משקלל בין זכויות היצרנים לבין זכויות הצרכנים, ובדיון הזה לא כל כך עלה קולם של הצרכנים.

<עידו עברי: אני רוצה לשים קצת מספרים על השולחן.

<עידו עברי: ל"ויקיפדיה" ניגשים 65,000 אנשים בשעה.

אבישי ברוורמן: "ויקימדיה" נותן שירותים ל"ויקיפדיה"?

<עידו עברי: נכון.

<עידו עברי: אבל אני רוצה לדבר על מי שקורא "ויקיפדיה".

<עידו עברי: בשעה ניגשים 65,000 איש ל"ויקיפדיה" העברית, בחודש בערך 61 מיליון, ובשנה מעל 700 מיליון דפים נצפים.

<עידו עברי: ברגע שאנחנו מאריכים את הזכויות ומונעים מחומרים כאלה לעלות לרשת בצורה חופשית, אנחנו בעצם מונעים מדור חדש של אנשים לגשת לחומרים ולעשות שימור על-ידי שימוש.

<עידו עברי: אני קצת חוזר על מה שעורך-דין אורלנד אמר, אבל מאוד מאוד חשוב לזכור, חלק מהסיבה שהאומנים נמצאים היום במצב כלכלי קשה היא שהיצירה שלהם יורדת לתהום הנשייה, ורק הנגשה בפרויקטים מכובדים כמו "זמרשת" ו"ויקיפדיה" תאפשר ליצירות האלה לקבל עדנה מחודשת.

אבישי ברוורמן: כן, זה ברור לנו.

<עידו עברי: אין לי הצעה קונסטרוקטיבית מעבר למה שאמרו קודמי.

אבישי ברוורמן: אין לך הצעה קונסטרוקטיבית מעבר להצעות שהוגשו כאן.

<עידו עברי: רק צריך לזכור שהנפגע העיקרי מהדבר הזה הוא הציבור.

אבישי ברוורמן: השימוש יוצר את השימור, יפה.

<עידו עברי: נכון.

אבישי ברוורמן: סרן עורך-דין מוטי אמיתי, הפדרציה הישראלית לתקליטים.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו כולם דיברו על זה שצריך להוציא את התקליטים החוצה, אנחנו רוצים לדאוג ליוצרים.

<מוטי אמיתי: למבצעים.

<מוטי אמיתי: אתן את רשות הדיבור קודם כול לעורך-דין איל פרייס ואחר כך אמשיך.

אבישי ברוורמן: במקרה הוא מופיע לפניך, לא יודע למה קפצתי.

<מוטי אמיתי: אז אני מוחל על כבודי.

<איל פרייס: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין איל פרייס, ברור לך שהיו פה נימוקים מאוד מאוד רציניים לכך שחברות התקליטים יכולות לדאוג לעצמן, ואנחנו רוצים לדאוג יותר ליוצרים.

<איל פרייס: אז אני חושב שהנימוקים שהועלו פה הם ברובם נימוקים לא מבוססים, וחלק גם גובלים בפופוליזם, אבל אשתדל, ברשותך, להשיב עליהם אחד לאחד.

אבישי ברוורמן: בוא לא נגיד מה פופוליסטי או לא, בוא נלך לדברים האלה בלי כינוי גנאי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איל פרייס: ראשית, עורך-דין סולן שאמר שהוא מנהל את זכויות היוצרים בספרייה הלאומית, הוא ודאי איננו שופרם של המבצעים.

<איל פרייס: יושבים כאן סביב לשולחן נציגי המבצעים והם יודעים מה טוב בשביל המבצעים, בניגוד למה שאומר עורך-דין סולן שמציע פשוט לא להאריך את הזכויות.

<איל פרייס: הטענה, אגב, - - -

אבישי ברוורמן: רק אני מציע שתוריד את הטון קצת – לך לוועדת הכספים, שם כולם צועקים כל הזמן.

יפעת קריב: הוא נסער.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר את עורך-דין סולן, זו פעם ראשונה שאני שומע אותו, הרושם שלי שיש פה servant civil שעושה עבודה ואומר אותה בצורה – ואני יודע שהוא לא מתפרנס לא מזה ולא משם.

אבישי ברוורמן: אז אני חושב שמגיע לו גם את הכבוד המתאים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<נועם סולן: מי הם הנציגים של המבצעים?

מירב כהן: אני מ"אשכולות".

<איל פרייס: עורכת-הדין של "אשכולות".

<איל פרייס: אני מבקש, א', להגיד שכמו שאנחנו רואים את הדברים, המפיקים הם הגלגלים שמניעים את עולם המוסיקה, בלעדיהם אין עולם מוסיקלי, בלעדיהם אין מי שיוציא תקליטים, אין מי שישמע את האומנים שרוצים להתפרנס ולהופיע ושיבואו להופעות שלהם.

<איל פרייס: הם אומנים שצריכים שיהיו להם תקליטים שיושמעו קודם כול ברדיו, בטלוויזיה.

<איל פרייס: אם תבחנו בכל העולם המוסיקלי – שהיום מתקשה מאוד להתפרנס, אגב, בגלל הפירטיות ברשת האינטרנט והאפשרות להעלות תכנים ללא רשות, והאומנים מוצאים את עצמם נאלצים להתקיים באופן מסיבי מהכנסות מהופעות חיות – אם תבדקו מי הם האומנים שמצליחים להתפרנס מהופעות חיות, יש להם מכנה משותף.

<איל פרייס: מה שעובר כקו השני זה שיש להם מקבץ תקליטים שהם הוציאו, שהיה איזה מפיק שעמד והסתכן והוציא מכיסו כספים כדי להוציא את התקליטים האלה לאור, שבעקבות הדבר הזה שמעו את האומן, זו תעודת הביטוח ואבני הבניין של האומנים.

<איל פרייס: אני שומע פה מסביב לשולחן מהדוברים השונים איזושהי קלות שבה מתייחסים לקניין הזה, לתקליטים, ואני חושב שמה שמשותף, המכנה המשותף לכל אותם מתנגדים הוא אחד, הם מעולם לא הפיקו תקליט, הם מעולם לא הוציאו מכספם ונשאו בסיכון הכלכלי הזה.

<איל פרייס: מי פה מסביב לשולחן יכול להגיד: כן, הפקתי תקליט, הוצאתי עשרות אלפי שקלים ודולרים לתקליט.

אבישי ברוורמן: לפי הנימוק הזה אני חושב ששר האוצר וחצי מחברי הכנסת לא יכולים לדבר על שום דבר.

<יאיר אבן-זוהר: יש לך פה מספר יוצרים בני יוצרים, גם ב"זמרת" הפקנו גם הרבה הקלטות.

אבישי ברוורמן: העניין הזה של זכות הדיבור, קח את שר אוצר לדוגמה, אז הוא ניהל פה משהו?

אבישי ברוורמן: עשה משהו?

אבישי ברוורמן: אני סתם אומר על שר האוצר, קח חלק מחברי הכנסת, זכות אנשים אינטליגנטים זה לקחת חומר ולדון עליו.

<איל פרייס: זה בסדר גמור, לא דיברתי חס וחלילה על חברי הכנסת, על הדוברים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, הוא יתבטא מבחינה מדינית אלא אם כן הוא – או ביטחונית אלא אם כן הוא רב-אלוף.

<איל פרייס: לא, סליחה, ברשותך, רק להבהיר, לא התכוונתי אליכם הח"כים, התכוונתי, כל האנשים - - -

דוד צור: לא נפגענו אישית.

אבישי ברוורמן: גם לאנשים האלה, לא הח"כים, גזירה שווה.

אבישי ברוורמן: אדם אינטליגנטי שמקבל חומר יכול להתייחס אליו גם אם הוא עצמו לא עשה – בנימוק הזה היו אומרים שמבחינה צבאית מי שהוא רב"ט לא יכול לדבר אלא אם כן – אנשים מעכלים חומר עם ניסיון ומדברים, זה האלמנטרי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, לא עשית שום דבר אתה לא יכול לדבר.

יפעת קריב: אני חושבת שהוא רצה לדבר על הכאב בהוצאה ובהפקה וזה בא מהמקום הזה.

יפעת קריב: תבהיר לאן אתה רוצה ללכת.

אבישי ברוורמן: הכאב זה בסדר, אבל כל הנימוקים האחרים הם לא מן העניין.

דוד צור: זה נכון גם לגבי כל דבר, לצורך העניין, פטנט, תרופה, אז גם שם יש בסוף איזה עניין גנרי שאחרי זה הוא חל עליו.

דוד צור: פה זה עניין מאוד ייחודי, אין עניין גנרי, לכן גם התקופה היא תקופה ארוכה.

דוד צור: ואגב, אני מסכים לגמרי עם זה שההשקעה עצומה בהתחלה כי בלעדיהם זה גם לא היה קורה.

דוד צור: ברור לגמרי שבלעדיהם, אנחנו הציבור לא היינו מקבלים את היצירה.

דוד צור: השאלה, תנסה אולי גם לענות לשאלה ששאלתי קודם לגבי הנוסחה, האם הגיוני שהנוסחה מהיום הראשון של החלוקה תישאר אותה נוסחה על-פי ההשקעה הראשונית?

דוד צור: הרי גם חברת "טבע" מפסידה את הקופקסון באיזשהו שלב.

דוד צור: האם זה נכון שהוותיקים יהיו לאורך כל הזמן באותה נוסחה של חלוקה.

<איל פרייס: המפיקים לא נמצאים לאורך כל הזמן, בשונה מהיוצרים שנהנים מהגנה ארוכה וראויה למשך כל ימי חייהם, של היצירה שלהם, ו-70 שנה לאחר מותם גם עבור היורשים.

<איל פרייס: למבצעים ולמפיקים אין את אותו דבר, מדובר על תקופת הגנה קצרה משמעותית.

דוד צור: של כמה?

<איל פרייס: אם יוצר מחבר מילים ולחן בגיל 20 והוא חי עד גיל 80, אנחנו מדברים על הגנה של 60 שנה במשך יחי חייו, ועוד 70 שנה לאחר מותו, אנחנו מדברים על תקופה כוללת של 130 שנה, זאת הנורמה העולמית, אגב.

<איל פרייס: ולעומת זאת, בתקליטים ומבצעים אנחנו מדברים על 50 שנה.

<איל פרייס: זאת אומרת, מראש אתה צודק, יש עיוות בנוסחה, הנוסחה הזאת איננה נכונה, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לתקן במקצת.

<איל פרייס: במדינה שמכירה בערכה של התרבות והמורשת התרבותית והצורך לחזק אותה, שזאת ארצות-הברית, באמת קבעו שהנוסחה תהיה חיים פלוס 70 גם למבצעים וגם למפיקים.

דוד צור: זה ברור, אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרייס, מכיוון שאני רוצה שהדיון יהיה ענייני כי אנחנו רוצים לקבל פה החלטות, שואל אותך חבר הכנסת צור, ראש ועדת משנה ואחד החברים הפעילים ביותר בוועדת הכלכלה ועושה עבודה נפלאה, יושבים פה אנשים, דיברת על המורשת, אני חושב שמר אורלנד, הגב' בת-צו"ר, מר אבן-זוהר הם אנשים שנלחמים על המורשת והם באים ואומרים לך שבשם המורשת הם חלוקים על דעתך.

אבישי ברוורמן: באים אנשים אחרים ואומרים: אני מאה אחוז עם המבצעים, שייקה לוי, לא משנה, לכולם מגיע.

אבישי ברוורמן: אבל לא ברור לי לאור מבנה השוק ולאור מה שנאמר כאן, שבהזדמנות זאת צריך לעשות את התיקון, במובן שיש פה redistribute של הכנסה, שהחזקים מקבלים על חשבון החלשים, גם מכיוון שיש סכומים - - -

יפעת קריב: אבל את זה הוא אמר, וזה גם מה ששאלתי אותו מקודם.

יפעת קריב: אתה מביא את זה כהנחה, מאיפה ברור לך שזה נכון?

יפעת קריב: למה החזקים יקבלו פה על חשבון החלשים?

יפעת קריב: זה מה שאני לא מבינה, אבל אני גם רוצה לשמוע את התשובה שלך עד הסוף רגע אחד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין פרייס.

<איל פרייס: אז באמת אני רוצה להשיב לעניין הזה.

<איל פרייס: יושבים כאן נציגי "זמרשת" ונכנסתי לאתר שלהם, הם עושים בעיני דבר מבורך והם מגדירים את עצמם כחבורה של שוחרי זמר עברי מוקדם ששמו להם למטרה להציל מהכחדה את השירים שנכתבו והושרו בעברית מראשית הציונות ועד לקום המדינה.

<איל פרייס: הצעת החוק הזאת איננה עוסקת בהקלטות עד לקום המדינה בכלל, היא עוסקת - - -

<יאיר אבן-זוהר: סליחה, סליחה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: - - -

אבישי ברוורמן: אתן לכם להתייחס, תרשמו.

<איל פרייס: הצעת החוק הזאת איננה עוסקת בהקלטות טרום 1948, היא עוסקת בהארכה מ-50 ל-70 שנה, קרי בהקלטות משנות ה-60 ואילך, אין שום קונפליקט, אחד.

<איל פרייס: הדבר השני, בשביל לתעד חומר מוסיקלי ישן, כמו שהם אומרים, לא צריך להעביר היום את כל ההקלטות לנחלת הכלל, זה פשוט איננו נכון.

<איל פרייס: כבר בשנת 2007 הוועדה הזו העבירה את חוק זכות יוצרים וקבעה חריגים רחבים, ובעיני גם ראויים, לאפשרותם של גופים ציבוריים לתעד חומר ארכיוני אף ללא רשותו של בעל זכויות היוצרים, וטוב שכך.

<איל פרייס: כך שאין שום מניעה אפילו לגבי תקליטים מתקופות מאוחרות יותר שכך יהיה.

<איל פרייס: ואני מפנה – ועורכת-הדין בנדלר שליוותה גם את אותו חוק ומכירה את הדברים לפני ולפנים – אני מפנה לסעיפים 30 ו-31 לחוק זכות יוצרים שמדבר במפורש בכותרתו על שימושים מותרים בספריות, בארכיונים ובגופים אחרים, ואפילו הותקנו תקנות שמתירות את הדבר.

אבישי ברוורמן: לגבי הסעיפים, בקריאה נתייחס לסעיפים, אני רק רוצה את הדיון הכללי עכשיו.

<איל פרייס: דבר נוסף, "זמרשת" - - -

יפעת קריב: תתרכז בדרך שלכם, אל תדבר עליהם, בוא נשמע אתכם.

יפעת קריב: אני חושבת שזה לא נכון שנדבר אחד על השני.

יפעת קריב: למה אתם מצדיקים את מה שאמרתם?

יפעת קריב: משם אני רוצה שתלך, ואת זה אני יודעת שאתה גם רוצה להביא.

אבישי ברוורמן: יפה, יפה מאוד.

<איל פרייס: אנחנו מצדיקים משום שמפיקי התקליטים, שהשקיעו את מיטב כספם בהפקתם של תקליטים, הם הגוף החלש במשוואה הזאת.

<איל פרייס: צריך להבין איך נראה העולם היום.

<איל פרייס: הגופים החזקים במשוואה הם: חברות סלולר, גופים כמו "יוטיוב", "גוגל", משדרים בטלוויזיה, ערוץ 2, אלה הגופים הגדולים עתירי הממון.

<איל פרייס: החברות של התקליטים, מפיקי התקליטים הפרטיים הם הגופים החלשים כאן.

<איל פרייס: אני רוצה לחדד, אני רוצה להתעכב על הדבר הזה.

יפעת קריב: זאת נקודה חשובה.

אבישי ברוורמן: זה חשוב מאוד אז תחדד, כי המטרה שלך הלוא שנבין, לא שתדבר.

אבישי ברוורמן: לכן, אני רוצה להבין עכשיו את מבנה השוק, שמעתי קצת בין השיטין כשדיבר סולן שזרק לי את UMI ו"יוניברסל" ואת הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תתאר לי את מבנה שוק התקליטים, כי הרושם שלי לפחות כרגע עד שתשכנע אותי - אני בשביל היוצרים המבצעים עד הסוף, אני חושב שכולנו פה.

אבישי ברוורמן: האם מבנה השוק הוא כזה שאנחנו בעצם הולכים רק למען החזקים וסך הכול אנחנו לא עוזרים לחלשים?

אבישי ברוורמן: על מבצעים אנחנו רוצים להגן.

<איל פרייס: אז אתאר לך מי הם בעלי מסטרים.

דוד צור: ותגיד את הנוסחה הקיימת היום לאחד כמוני שלא יודע את הנוסחה.

<איל פרייס: אין נוסחה.

דוד צור: היום ב-50 שנה הקיימות.

<איל פרייס: נכון.

דוד צור: איך נוסחת החלוקה בין היוצרים והמפיצים?

אבישי ברוורמן: שווי המשקל הנוכחי, למה צריך לשנות אותו?

<איל פרייס: המצב הוא שלמבצעים יש הגנה סטטוטורית מכוח חוק זכויות מבצעים שמקנה להם תמלוגים כל עוד זכות המבצעים בתוקף.

דוד צור: את זה הבנתי.

יפעת קריב: רגע.

<איל פרייס: וזה תמלוגים גם על שידור, וגם על השמעה ברדיו ובטלוויזיה וכמובן גם באינטרנט וכדומה, זה מבחינתם.

<איל פרייס: בהיבט של בעלי זכויות בתקליטים יש להם גם כן את הזכות המוגבלת הזאת למשך 50 שנה.

<איל פרייס: תבינו מי זה בעלי זכויות בתקליטים.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו.

<איל פרייס: חברה כמו "פיק מוסיקה בע"מ", צביקה פיק כשהוא מפיק תקליט אז יש לו מקבץ של תקליטים, הקים חברה שכוללת את התקליטים שלו והוא מקבל תמלוגים על השמעה ועל שידור.

<איל פרייס: יש לנו "הנהלתאקט" – אני מקריא לכם מהחברים בפדרציה, ו"סאבלימינל", זה אדם שהוציא x הפקות על חשבונו.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרייס, תסביר לי את מבנה השוק, מה זה שוק של תקליטים?

אבישי ברוורמן: כמה חברות גדולות יש?

אבישי ברוורמן: קטנות?

אבישי ברוורמן: מי מרוויח?

אבישי ברוורמן: מי מפסיד?

אבישי ברוורמן: תעשה לי ניתוח של השוק.

<איל פרייס: מבנה השוק של התקליטים, מדובר בחברות שהן בעיקרן חברות קטנות, אקריא לכם את השמות שלהם כדי שתבינו על מי אני מדבר.

<יאיר אבן-זוהר: ותגיד לי, בבקשה, את היקף הרפרטואר שיש לכל חברה, כי לחברה הגדולה ביותר בטוח שיש מספר פרויקטים.

<איל פרייס: "אלון אמיר" ו"אקו ייצור מוסיקה" ו-BNA חברה למסחר, ו"האוזן השלישית" ו"המון הפקות" ו"התו השלישי" וחברת "התקליט" ו"ישראפון".

אבישי ברוורמן: יפה, אמרת את השמות, מה זה אומר?

<איל פרייס: ואלה הגופים שמחזיקים בהקלטות, ובנוסף יש מפיקים שהפיקו - אנשים פרטיים לגמרי שהם מפיקי תקליטים, כי הם הפיקו את התקליט על חשבונם.

אבישי ברוורמן: סליחה, מר פרייס, אתה מדבר, אני לא מבין כלום.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר את כל החברות האלה, אני מודה, אני "טבולה ראסה".

אבישי ברוורמן: שאלתי על מבנה השוק.

אבישי ברוורמן: כשאני שואל על מבנה שוק – קח את שוק המזון עליו עבדנו כאן, אז אני אומר: בשוק המזון יש "נסטלה", יש לי זה, זה אחוז השוק.

<לאה ורון: יש את היצרנים, יש את היבואנים.

אבישי ברוורמן: תאר לי מה מבנה שוק התקליטים המפיקים, האם יש פה ארבע-חמש חברות שכל אחת 20% מהשוק, 30% מהשוק והיתר קטנים, כדי שאבין שאם אנחנו הולכים לגישת - -

<אתי בנדלר: את ההתפלגות, על זה מדובר.

אבישי ברוורמן: - - פרייס, האם אני עוזר פה לכמה שחקנים גדולים ובהזדמנות לקטנים, ובסופו של דבר אני רק מחזק את החזקים.

<איל פרייס: עורך-דין אמיתי שהוא היועץ המשפטי הפנימי של הפדרציה, יש לו נתונים.

אבישי ברוורמן: לא יועץ משפטי.

אבישי ברוורמן: אני מדבר כרגע על התמונה של ההתפלגות.

<אתי בנדלר: הוא אומר שיש לו נתונים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין אמיתי.

<מוטי אמיתי: אדוני היושב-ראש, הנתונים בידי אז יהיה לי קל יותר לתת אותם.

<מוטי אמיתי: אתחיל מהסיפה של השאלה שלך ואחר כך, ברשותך, אני רוצה לומר מספר דברים.

<מוטי אמיתי: לגבי השאלה שלך, למעלה מ-60% מהרפרטואר שמיוצג על-ידי הפדרציה, קרי, חברות התקליטים, מה שנקרא, התעשייה, מה שנקרא, הם מפיקים פרטיים.

<מוטי אמיתי: זאת אומרת, זה אנשים פרטיים שהם בעלי הזכויות, כמו עידן רייכל, כמו הגשש החיוור, כמו אסף אמדורסקי, הם התעשייה, לצורך העניין.

<נאוה בת-צו"ר: תראה כמה יוצרים.

אבישי ברוורמן: תיכף אתן לכם להגיב כי פה אנחנו צריכים להבהיר את הנקודה הזאת, כאן קבור הכלב.

<מוטי אמיתי: הם אותה התעשייה שאנחנו מדברים עליה ושבה כביכול - - -

אבישי ברוורמן: 60%.

<מוטי אמיתי: למעלה מ-60%.

אבישי ברוורמן: למעלה מ-60% זה בעצם המבצעים עצמם, היוצרים עצמם.

<מוטי אמיתי: אלו המבצעים שהם גם המפיקים, שהם חברת התקליטים, שהם התעשייה, שעליהם אנחנו רוצים להגן, למעלה מ-60%.

אבישי ברוורמן: ה-40% האחרים?

<מוטי אמיתי: 40% האחרים נחלק בין חברות התקליטים ה- so-calledהגדולות יותר, שזה מתחלק לעשרות חברות תקליטים, כמו "הד-ארצי", כמו NMC, כמו "הליקון", חברות תקליטים ישראליות, כמו "התו השמיני", כמו "לב גרופ" וכו'.

<מוטי אמיתי: אנחנו נמצאים היום במצב, אדוני היושב-ראש, שהתעשייה הזאת קורסת.

<מוטי אמיתי: נאמר כאן לפני והוזכרו כאן שמות כמו חברות EMI, "יוניברסל", "סוני", חברות גדולות, אני לא יודע מי כאן יודע בשולחן, אבל חצי מהחברות האלה כבר לא קיימות.

<מוטי אמיתי: חברת EMI לצורך העניין פשטה את הרגל, היא כבר לא קיימת, היא אוחדה בתוך "יוניברסל", ולא בכדי, ולא בגלל שהם מרוויחים הון עתק, אלא דווקא בגלל שהן מפסידות הון של כסף בגלל התעשייה שכושלת ובגלל התעשייה שלא נותנת לה הגנה ובגלל הפירטיות שקורית ברשת, אז זה לגבי אותה תעשייה שעליה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: הקלות בהפקה מכיוון שזה כל כך קל אז יש גם תשואה – כן, ברור.

<מוטי אמיתי: לחלוטין כן, אבל אלה אותם מפיקים שאנחנו רוצים להגן עליהם, אנחנו לא מדברים - - -

אבישי ברוורמן: אז עכשיו הבהרנו את הנקודה, אתה מדבר כרגע, ואני רוצה שזה יירשם כמובן בפרוטוקול - 60% זה בעצם ה"עידן רייכל" אני קורא לזה.

<מוטי אמיתי: לחלוטין.

אבישי ברוורמן: 60% זה היוצרים המבצעים שהם בעצמם מפיקים.

<מוטי אמיתי: נכון.

אבישי ברוורמן: 40% זה חברות שההתפלגות שלהן היא להרבה מאוד חברות והיא תחרותית.

<מוטי אמיתי: עשרות חברות, נכון, אדוני.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

<אתי בנדלר: קח לדוגמה את עידן רייכל, יש לו גם הגנה כמבצע, נכון?

<מוטי אמיתי: נכון.

<אתי בנדלר: מה ההגנה הנוספת כמפיק נותנת לו על ההגנה שלו כמבצע?

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<מוטי אמיתי: נותנת לו אפשרות לקבל תמלוגים נוספים כמפיק, כאחד שהשקיע כסף ביצירה, בכך שהוא ישב ורכש אולפן, שעות אולפן, השקיע שעות רבות בהפקה של התקליט, הפיץ אותו, שלח אותו לייצור, שיווק.

<מוטי אמיתי: כמה המפיקים האלה צריכים להתאמץ כדי שהשיר שלהם יכנס לפלייליסט של "גלגלצ", לצורך העניין, מתוך מיליוני שירים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה היום לחדד פה, כי דוד צור גם צריך תיכף ללכת לאיזה מקום ואתן לו לדבר, אני מחדד פה את הקושיה.

אבישי ברוורמן: בעצם מה שנאמר כאן, שאנחנו קוראים לו "עידן רייכל", אנחנו לא מתכוונים לעידן רייכל.

<אתי בנדלר: כמושג.

אבישי ברוורמן: כמושג, כמטפורה, צריך לקבל תמורה על שני דברים: על זה שהוא המבצע, היוצר במקרה הזה, אבל גם זה שהוא מפיק.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם היינו עושים את ההפרדה המוצעת על-ידי מר אורלנד, סולן, בת-צו"ר, אבן-זמר וכו', היינו מורידים את התמורה למה שהוא עושה, זה מה שאתה אומר.

<מוטי אמיתי: נכון לחלוטין.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שאתה טוען שהשוק הזה הוא מאוד תחרותי ויש בו הרבה מאוד דברים, אין פה את האלמנט שאנחנו מחזקים חברות מאוד גדולות.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה פה לחדד את זה, חבר הכנסת צור רצה לומר פה מילה, ואני רוצה כאן תשובה, כי אני חושב שאם נבהיר את הנקודה הזאת, זה יעזור לנו להתקדם בהקראה כדי לקבל הכרעה.

יפעת קריב: יש פה עוד אנשים שלא דיברו.

<מוטי אמיתי: אדוני היושב-ראש, עוד לא סיימתי.

אבישי ברוורמן: אתן לכולם לדבר, כולם ידברו פה, זה לא הבעיה של הדיבורים.

אבישי ברוורמן: חשוב לי להבהיר את הנקודה, הבעיה זה לחדד את הנושא הזה, לפחות מבחינתי, אם הדברים האלה יהיו ברורים לי, יהיה לי הרבה יותר קל אחר כך להקשיב בהקראה, לקבל את הדברים.

יפעת קריב: לגבי מבצעים הסכמנו, אז אין מה לדון בזה יותר.

יפעת קריב: אפשר לעבור לכל השאר.

<קריאות: - - -

<יעקב מנור: רגע, אני רוצה להגיד כי אנחנו באותו עניין בדיוק, לכן זה קשור לפני שהוא מגיב.

<מוטי אמיתי: אני שב וחוזר על העניין של הפירטיות, דיברו על זה לפני ואומר את זה בצורה חד-משמעית, היום התעשייה הזו קורסת, אותה תעשייה שאנחנו נוהגים לכנות "תעשייה", השוק הזה העסיק אלפי עובדים שפוטרו.

אבישי ברוורמן: הטכנולוגיה השתנתה לחלוטין ושינתה את השוק הזה.

<נאוה בת-צו"ר: כן.

<מוטי אמיתי: בסדר, נכון, אני מסכים, אדוני.

אבישי ברוורמן: קרו הרבה דברים.

יפעת קריב: אבל גם הפירטיות.

<מוטי אמיתי: לגבי הדאגה של גופים כמו - - -

אבישי ברוורמן: הפירטיות זה לא הנושא.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: זה לא רלוונטי.

<המוטי אמיתי: הפירטיות לא מטופלת באמצעות - - -

<אתי בנדלר: זה לא רלוונטי בכלל.

אבישי ברוורמן: הפירטיות לא מטופלת באמצעות החוק הזה, זה לא רלוונטי בכלל.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: זה לא קשור.

יפעת קריב: אבל הפירטיות פגעה בזכויות.

אבישי ברוורמן: הפירטיות והטכנולוגיה חיסלו ופגעו בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: החוק הזה לא פותר את בעיית הפירטיות.

<אתי בנדלר: היא תפגע בין אם התקופה תוארך או לא.

אבישי ברוורמן: בין אם היה תהיה 50, 70 או 90 שנים, זה בכלל לא שייך.

<מוטי אמיתי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד נקודה מאוד משמעותית.

<מוטי אמיתי: גופים כמו "זמרשת" שמנסים להגן על הזמר הישראלי הוותיק ביותר ולשמר אותו - יש לי איזו הרגשה שמדובר פה באיזשהו מניע מסחרי, עסקי, לא יודע להגיד איך ולמה.

<יאיר אבן-זוהר: תדבר, בבקשה, בשמך, אל תדבר בשמנו.

<מוטי אמיתי: תן לי לסיים, בבקשה, ואחר כך תתייחסו.

אבישי ברוורמן: רבותי.

<יאיר אבן-זוהר: תגן עלי, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יפעת קריב: יש לך את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: תקשיב, לי יש חוק בוועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה מתנהלת כשכל אחד מדבר בתורו.

אבישי ברוורמן: אתן לכולם לדבר כאן כדי שתהיה החלטה מושכלת.

אבישי ברוורמן: יהיה לך את הזמן שלך.

<מוטי אמיתי: נכון להיום יש עשרות פלטפורמות שמאפשרות העלאה של יצירות לרשת האינטרנט גם ללא "זמרשת".

<מוטי אמיתי: ומה שנאמר כאן, כגון: יוטיוב, פלטפורמה נהדרת שכולנו מכירים שמאפשרת להעלות את כל התכנים של כולם, את כל היצירות של כולם, ומסדירה את העניין של תשלום התמלוגים כפי שצריך.

<מוטי אמיתי: אותה חברה כמו "זמרשת", לא ידוע לי למשל שהם משלמים או שיש להם איזשהו הסכם עם ארגון המבצעים שהם כל כך דואגים ותומכים בהם.

<מוטי אמיתי: לא ידוע לי שיש להם איזשהו הסכם אתם.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אמיתי, בוא נתמקד, יש עוד דוברים, מה שאמרת היה מאוד חשוב, אמרת לוועדה: מבנה השוק, א', תחרותי; ב', 60% זה מבצעים, יוצרים ומפיקים, אם נעשה את ההפרדה בין מבצעים למפיקים אנחנו נוריד את התמורה להם.

אבישי ברוורמן: את בעיית הפירטיות לא נפתור כאן, זה נבוט גדול, זו שאלה לגמרי אחרת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<מוטי אמיתי: לחלוטין כן.

<מוטי אמיתי: שתי נקודות אחרונות, אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מוטי אמיתי: אחת, אני לא חושב שזו בושה של אותו מפיק לבקש לקבל את התגמול המגיע לו כתוצאה מעמל כפיו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצטדק.

<מוטי אמיתי: ברשותך, אדוני, יש לי כמה מילים שאני רוצה להקריא בשם שייקה לוי שביקש ממני לעשות זאת.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול למנוע את שייקה לוי, אבל הוא דיבר פה וזה בסדר.

<מוטי אמיתי: ברשותך, זה מספר מילים.

<לאה ורון: הוא שלח את זה במייל לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את זה.

דוד צור: זה מופיע לפנינו.

אבישי ברוורמן: זה מופיע לפנינו, זה מיותר.

<מוטי אמיתי: אז כפי שאתם רואים פה, שייקה לוי לצורך העניין זו דוגמה מצוינת למבצע ומפיק ביחד שמפיק את היצירות של הגשש.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, מיקומו של שייקה שאני בידידות טובה אתו, מקומו מונח, נתתי לו פה את כל הבמה, אני אוהב אותו, אני חסיד של הגשש, זה ברור, לא צריך להוסיף.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אדוני, חבר הכנסת צור, אתה רוצה עוד לשאול אותו?

דוד צור: כן, אני חייב ללכת לנהל את ועדת הפנים.

דוד צור: אני רוצה לומר, השאלות שלי בעיקר היו כדי להבין את השוק הזה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים להבין את הנושא.

דוד צור: אנחנו באים לזה די "טבולה ראסה".

דוד צור: ממה שאני מתרשם פה בדיון הזה אני חושב שקודם כול החוק עושה דבר נכון בזה שהוא נותן נאמר עוד boost לשוק שהוא שברירי.

דוד צור: בעיני, עדיין אני לא מבין מספיק את הנוסחה הפנימית, יכול להיות שכן, ואני חושב שצריך לעשות פה מאמץ, כי בהזדמנות הזאת שבה מאריכים בעוד 20 שנה למי שבאמת שם בסוף את הכסף ומשקיע וכן הלאה, שלא נשפוך את התינוק עם המים ונפגע במבצעים וביוצרים.

יפעת קריב: עדיין לא ברור לי איך זה יכול לפגוע בהם.

דוד צור: ולכן, אני חושב שכן אולי ב-20 שנה, בדלתא הנוספת שאנחנו נותנים בחוק הזה – שהוא חוק טוב, אני תומך בו – לייצר פה איזו נוסחה שמיטיבה אחרת מה-50 שנה הראשונות עם היוצרים והמבצעים, זו דעתי.

אבישי ברוורמן: נתקדם.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת צור.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת reference שנייה אחת בגלל שחבר הכנסת צור עוזב, אני מבקש לתת שנייה את ההתייחסות לפחות לנקודה שהוא העלה לפני מספר דקות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, תשב את שתי השניות האלה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: הוא שאל שאלה, אז בעצם למה עוד 20 שנה?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ואני חושב שנכון לעשות פה את ההקבלה על דינים אחרים מדיני הקניין הרוחני.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: לדוגמה, בפטנטים, חוק הפטנטים קובע שממציא יקבל הגנה בת 20 שנה על המצאתו ממועד הגשת הבקשה לרישום פטנט.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: במקרים מסוימים שבהם ישנה השקעה גדולה של מחקר ופיתוח, ובמיוחד בענייני התרופות, פרמצבטיקה, ראה המחוקק לנכון להאריך את תקופת ההגנה בגלל אותו מחקר ופיתוח במה שנקרא, במחילה מחברי בחברות התקליטים, ההשקעה בפיתוח תרופה היא במיליארדים הרבה יותר גבוהה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ראה המחוקק להאריך, ובכמה שנים ראה המחוקק להאריך?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: בחמש שנים לכל היותר, לא ב-20 שנה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, אתה משוחרר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו - - -

דוד צור: הוא דווקא רצה לענות לי, אני חושב שדווקא חיזקת את דעתי שבעניין הזה, אם מאריכים ב-20 שנה אז דווקא כן מאריכים ליוצרים ולמפיקים, לכל התעשייה הזאת.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: לחלוטין לא.

יפעת קריב: כן, גם אותי שכנעת.

<איל פרייס: יושב-ראש הוועדה, רק אעיר לדבריו.

<איל פרייס: נכון, הגנה בפטנטים 20 שנה בכל המקומות שאתם רואים שהגנה לתקליטים היא 70 שנה: אירופה, ארצות-הברית, הגנה לפטנטים היא 20 שנה, זה סוג אחר של הגנה.

<איל פרייס: אני יודע שהוועדה לא רוצה עכשיו לצלול לנבכי ההיגיון מדוע פטנט זה רק 20 שנה, ויש פטנטים טובים מאוד.

אבישי ברוורמן: אז אולי תיתן לנו משפט אחד.

<איל פרייס: במשפט אחד: רוצים שאחרי 20 שנה שההמצאה הטכנולוגית מיצתה את עצמה מבחינה מסחרית, שתעבור לנחלת הכלל לשימושם של הרבים.

אבישי ברוורמן: בדיוק ככה, כדי שהיא תעבור.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: בדיוק.

<איל פרייס: בעוד שכאשר מדובר בזכויות יוצרים והם רוצים לעודד את היצירה האישית, וההכנסות שמתקבלות מתקליט או מביצוע הם ללא שיעור קטנות, שלא לומר אפסיות לעומת פטנט, לכן ההגנה - וזאת הנורמה בעולם היום 70 שנה, משום שזה סוג אחר של הגנה וזה סוג אחר של הכנסות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר את הנקודה אולי לציבור שמקשיב.

אבישי ברוורמן: הלוא אחד הוויכוחים הגדולים ביותר בתעשיית התרופות, לדוגמה, שבגלל שההשקעה אדירה מוצאים תרופות נגד איידס, תרופות נגד שחפת, ובעולם השלישי הבלתי מפותח אנשים מתים מכיוון שחברות התרופות רוצות את התשואה על ההשקעה, ולכן הן לא מעבירות להם.

אבישי ברוורמן: לכן, המאבק היה בדיוק מה שאמרת, לצמצם כדי שאחרי תקופה זה יעבור להיות מוצר של Public good.

יפעת קריב: זה משהו אחר לגמרי.

אבישי ברוורמן: זה לא משהו אחר, זה אותו נימוק, השאלה על דברים – סליחה, תרשי לי לסיים.

יפעת קריב: טוב.

אבישי ברוורמן: להפוך את זה למוצר ציבורי כדי שיותר ייהנו.

<איל פרייס: לנחלת הכלל.

<איל פרייס: ואגב, אין הערכה - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, זה נחלת הכלל, זה נקרא בכלכלה Public good, מוצר ציבורי.

אבישי ברוורמן: אותו הדבר גם כאן, גם מוסיקה הופכת לנחלת הכלל.

אבישי ברוורמן: אבל כאן, אומר עורך-דין פרייס, למרות שהנימוק הוא גם כאן, במקרה הזה, להבדיל מחברות התרופות, כאן חשוב לדאוג לאותם מפיקים קטנים לגבי הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הנושא של נחלת הכלל נכון גם פה וגם שם.

אבישי ברוורמן: אבל כאן אתה אומר, יש כל כך הרבה אנשים קטנים.

אבישי ברוורמן: זה הכול, אבל זה נחלת הכלל בשני המקומות.

<איל פרייס: אמת.

<איל פרייס: אדוני יודע שבפטנטים אפילו בתרופות לא נותנים מעבר ל-20 שנה.

<איל פרייס: אותם מקרים שבהם נותנים את העוד כמה שנים זה בגלל שהאישור הרגולטורי מגיע באיחור כזה שגם כאשר הגשת לאישור ורשמת את הפטנט אתה לא יכול להשתמש, אז נתנו את אותה הארכה מוגבלת.

אבישי ברוורמן: בסדר, תודה.

אבישי ברוורמן: אדוני, מה עמדתכם לגבי הסוגיה?

<ניר בוסקילה: הפי"ל זה ארגון שפועל 25 שנה לצד הפדרציה לתקליטים ומתמחה בעיקר בייצוג של מפיקים עצמאיים.

<ניר בוסקילה: אני רוצה להעיר כמה הערות ממש בקצרה, אני מניח שאם הדיון כאן היה להקטנת משך חיי ההגנה שניתנו ליוצרים עצמם, עורך-דין אורלנד בשל הייחוס לא היה מדבר באותה צורה.

אבישי ברוורמן: עזוב את הייחוס, מספיק.

אבישי ברוורמן: בוא ניקח גם כאלה שהם לא הבנים של אורלנד ולא הבנים של זה.

<ניר בוסקילה: דיבר עורך-דין פרייס על 130 שנה בממוצע ליוצר, אז אנחנו מדברים כמו שהוזכר כאן על 50 שנה למפיק.

<ניר בוסקילה: ונרצה לציין משהו לגבי הארגון שלנו, כמובן שאנחנו מצטרפים לעמדת הפדרציה, אנחנו תומכים, אנחנו אף פעלנו להביא להצעת חוק הזו באופן - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, באופן כללי אתם באותה עמדה, בסדר.

<ניר בוסקילה: אני רק רוצה להגיד שני דברים חשובים, אנחנו מייצגים כ-300 מפיקים עצמאיים.

<ניר בוסקילה: אדוני היושב-ראש אמר "חברות גדולות", אז אני רוצה באמת לציין בנוסף למה שאמר פרייס לגבי עולם המוסיקה גם בארץ וגם בעולם, אז בישראל כשאנחנו מדברים על מפיקים בהפי"ל, אנחנו מדברים על מפיקים כמו אהובה עוזרי, כמו אהוד מנור, זיכרונו לברכה, יורשיו, עוזי חיטמן, אביהו מדינה, ירדנה ארזי, יהורם גאון, הגשש כמו שהוזכר, אסף אמדורסקי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מספיק שמות יפים.

<ניר בוסקילה: ולכן, לא מדובר בחברות תקליטים גדולות, מדובר במפיקים לאור השינוי בתעשיית המוסיקה בכלל.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר עורך-דין אמיתי - 60% הם כאלה.

<ניר בוסקילה: בוודאי, גם כל העולם.

אבישי ברוורמן: סליחה, אתה רוצה שגם הבת תדבר?

יפעת קריב: היא תשיר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פולינר, הבת רק באה להקשיב לך, אתה רוצה לדבר היום?

<הווארד פולינר: בקושי להקשיב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהעלינו את הנקודות.

<לאה ורון: היועצת המשפטית של "אשכולות" לא דיברה.

אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית של "אשכולות", ספרי לנו מה זה "אשכולות" ומה עמדתכם.

<דורין פלורנטין: "אשכולות" היא החברה שמגנה על זכויות האומנים של מבצעי ישראל.

<דורין פלורנטין: אני מאוד שמחה לשמוע שיש כאן הסכמה גורפת שיש להגן על זכויות המבצעים.

אבישי ברוורמן: הוויכוח על המפיקים.

<דורין פלורנטין: נכון.

<דורין פלורנטין: רק אגיד ממש בקצרה שאני מאוד שמחה שבאמת רוצים לאחד ולאזן את הזכות של היוצרים והמבצעים.

<דורין פלורנטין: להזכיר את ועידת ביג'ין שהתקבלה לפני שנתיים וטרם אושררה בישראל, שם בעצם הוטבע הביטוי שהמבצע הוא היוצר של הביצוע, אני חושבת שיש לזה ערך מאוד חזק בפני עצמו.

אבישי ברוורמן: יש לך עמדה בנושא הזה?

<דורין פלורנטין: כן.

<דורין פלורנטין: חשוב לי מאוד להגיד שבעצם אם הרציונל הוא הגנה על המבצע, מאוד חשוב להגן על המבצע גם בכובעו כמפיק, כי בעצם יש כאן - - -

אבישי ברוורמן: אז את מחזקת את מה שאומר עורך-דין אמיתי, מה שנקרא "המטפורה של רייכל".

<דורין פלורנטין: בוודאי, כן, בדיוק.

<דורין פלורנטין: אני חושבת שאם אנחנו באים להגן ולנסות להוסיף פיצוי כלשהו על עבודתו כאומן במהלך כל השנים, שהוא לא מתוגמל כראוי במהלך כל השנים האלה - - -

אבישי ברוורמן: הבנו, זה מעלה את התשואה שלו.

<דורין פלורנטין: אז, כן, זה מעלה את התשואה וזה חשוב לו מאוד.

אבישי ברוורמן: ואת גם מסכימה שהשוק הוא שוק תחרותי.

<דורין פלורנטין: מאוד מאוד.

<דורין פלורנטין: התגמולים מועטים, אי-אפשר להתקיים מהם.

אבישי ברוורמן: מאוד תחרותי, אין בו את האלמנטים שיכולתי לשער מדבריו של מר סולן שיש פה מספר חברות גדולות שאנחנו דואגים להן על חשבון הקטנות.

<דורין פלורנטין: זה לא השוק המציאותי בישראל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר סולן, זכות התגובה.

<נועם סולן: 60 שניות.

<נועם סולן: יש לי - - -

אבישי ברוורמן: אתה יכול לקבל 63, בבקשה.

<נועם סולן: זו שאלה ומשאלה.

<נועם סולן: השאלה היא בעצם שבתהליך החקיקה אני עדיין בתחושה שמצד אחד יש כאן באמת אנשים רציניים ורצון להבין, אבל אני שואל את עצמי מתי נחזור לדיון עומק או שכבר לא נחזור לדיון עומק.

<נועם סולן: ולמה אני שואל את זה?

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, תקשיב רגע, מר סולן, אגיד לך - - -

יפעת קריב: אל תזלזל בדיון הזה, הוא מאוד רציני.

<נועם סולן: אני רוצה להסביר את זה, אני חס וחלילה לא – אני יודע שיש לך דוקטורט בכלכלה בסטנפורד עם - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

יפעת קריב: לא, אין הנחתום מעיד על עיסתו, אז תן לי לומר, הדיון הזה מתנהל בצורה מאוד רצינית.

יפעת קריב: תסתובב בכנסת ותראה מה קורה כאן, איזה תשומת לב יש לכל אחד ואחד מכם, מאוד מאוד רציני, תן לי לומר את זה.

<נועם סולן: אני אומר, הדיון זה מתנהל - - -

אבישי ברוורמן: תעצור פה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, לצערי, בחלק מהדיונים אין כל כך הרבה חברי כנסת, אבל אנחנו עושים את הדיונים בוועדת הכלכלה אם יש חלק מחברי הכנסת בצורה הכי עמוקה והכי רצינית.

אבישי ברוורמן: הדיון פה הוא מאוד ממצה.

אבישי ברוורמן: בכל הוועדה הזאת קיבלו החלטות על כל הרפורמות ואני לא בעד לסחוב דברים, אני בעד לשים את הנתונים, להציג אותם בצורה ברורה עם חברי הכנסת שמשתתפים, מי שמגיע, ולהצביע.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שהגדרנו פה את הנקודה הקונספטואלית המרכזית.

<נועם סולן: אני - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב, כי ההקשבה יותר חשובה מהדיבור פה.

אבישי ברוורמן: אני בתחילה כששמעתי את דבריך הייתה לי השערה, מכיוון ש"טבולה ראסה", הרושם שקיבלתי הוא שהשוק באמת מאוד לא תחרותי וצריך להפריד בין המבצעים לבין חברות התקליטים.

אבישי ברוורמן: לאחר ששמעתי את הנקודה כאן, ראיתי שהשוק לפי מה שאומרים כאן, אלא אם כן מישהו כאן יעשה לזה counterfactual, ש-60% אלה הם מבצעים יוצרים שאת התמורה שלהם רוצים להעצים באמצעות זה שהם גם מפיקים, וגם ה-40% זה הרבה חברות תחרותיות.

אבישי ברוורמן: לכן, הטענה שמבנה השוק הוא אוליגופולי עם אלמנטים מונופוליסטיים, ובעצם כשאנחנו מפרידים בין המבצעים והחברות הגדולות - כרגע לא נראה לי שהיא מחזיקה יותר מדי מים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<נועם סולן: אני חושב שכשמדברים על דין בארצות-הברית, אבל לא מציינים שהדין בארצות-הברית שונה כי הוא - - -

אבישי ברוורמן: לא, תקשיב.

אבישי ברוורמן: אתה לא עונה לשאלה שלי.

<נועם סולן: שנייה, אני רק רוצה לומר משהו אחד.

<נועם סולן: אני עונה.

<נועם סולן: אם המסקנה היא שהשוק כאן הוא שוק תחרותי, אני יודע שזה לא נכון, אני רק בא ואומר: לא יכול להיות שזו המסקנה על סמך הדיון הזה, ואנמק בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תן לנו עובדות.

<נועם סולן: כשנדונה הדירקטיבה באירופה, ראיתי שלמדת בסטנפורד, אבל יש 150 פרופסורים מובילים בזכויות יוצרים, שזה תחום מורכב, ובכלכלה, שהביעו התנגדות למהלך ההארכה.

<נועם סולן: יש מחקר שוק, בכל הכבוד, מחקר השוק לא צריך להיות מוצג בחצי משפט על-ידי ועדת הכלכלה, על-ידי אינטרסנטים.

אבישי ברוורמן: מר סולן, תקשיב.

<נועם סולן: כבוד היושב-ראש, אני משלים את הנושא.

אבישי ברוורמן: ההתלהבות שלך לא תעזור בשום דבר.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע, אתה לא משכנע אותי, אם יש לך דוקומנט, - - -

<נועם סולן: יש לי דוקומנט לגבי אירופה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, זו שאלה מאוד קשה - אם מה שנאמר על-ידי האנשים האלה הוא שקר, אם כל מה שאמרו כאן אנשים הוא שקר לא אתבע אותם.

אבישי ברוורמן: אבל אם כל מה שנאמר כאן הוא שקר – אם היית מתכונן נכון לקראת הדיון הזה הייתי רוצה לקבל תמונה על מבנה השוק – אם כל מה שאמרו אמיתי ופרייס וניר הוא שקר, שהשוק הזה הוא שוק אוליגופולי שבפעולה שאנחנו עושים כאן אנחנו מעצימים קבוצה קטנה של שחקנים גדולים על חשבון השחקנים הקטנים, אני אומר לך שחברת הכנסת קריב שיש לה אינטגריטי ואני לא נעביר את החוק הזה.

<נועם סולן: אז איך אני עושה את זה?

<לאה ורון: הוועדה מכינה את זה עכשיו לקריאה הראשונה, יהיה לכם אחרי הראשונה גם שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אגיד לך מה שאני עושה עכשיו, כי מה שאמרת זה חשוב וחמור מאוד, ואבקש גם ממשרד המשפטים ממר פולינר להתייחס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אם זאת התמונה, אני אומר לך, אעביר את זה בקריאה ראשונה עם השינויים שנעשה פה חברת הכנסת קריב ואנוכי, אשנה את הכול ואפילו לא אעלה את זה להצבעה שנייה ושלישית אם הנתונים שלך נכונים.

אבישי ברוורמן: וכשאני אומר את זה אני מתכוון.

<נועם סולן: בסדר, אז לא אעשה זאת לבדי, אבל אעשה זאת עם חברים.

<נועם סולן: ולהגיש לכם את זה?

אבישי ברוורמן: לכתוב מייד את המסמך הזה לגב' ורון מנהלת הוועדה, זה יעבור לכל חברי ועדת הכלכלה, ואנחנו גם נשים את זה באתר כדי שכל אחד מהמשתתפים בדיון הציבורי - תהיה שקיפות מוחלטת, נשים את זה מול עיני הציבור, אבקש גם מהעיתונות שתראה, שתשפוט, אם אכן מה שנאמר כאן הוא הבל הבלים או שקר שבא מתוך אינטרסים, אני מבטיח לך, בשם חברת הכנסת קריב ובשמי, החוק הזה לא יעבור.

יפעת קריב: ברור.

<נועם סולן: לא סיימתי, אבל יש לי שלוש מילים.

<מוטי אמיתי: אני מסכים לחלוטין, רק עוד נקודה אחת.

אבישי ברוורמן: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה.

<נועם סולן: א', אני לוקח את המסע הזה.

<נועם סולן: ואני רק רוצה לומר שלפעמים חצאי אמיתות – למשל, ולכן, סליחה, במחילה מכבודך, הווארד, מאוד מפריעה לי כאן שתיקתו של משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: אתן לו לדבר.

<נועם סולן: כשלמשל, אף אחד בדיון הזה לא טרח לומר שמבצעים מוגנים משנת 1984, כלומר, ה-windfall הזה שמבקשים מאתנו משנת 1960 עד 1984 בכלל לא קשור למבצעים, הוא קשור אך ורק, כן, לתעשייה שצריכה להתגבר על פירטיות.

<נועם סולן: מה יעשה ה-windfall הזה, ויש לך דוקטורט מסטנפורד, הוא יעשה דבר מאוד פשוט, הוא יעלה את המחיר לעוד 20 שנה, יגביר את הפירטיות על חשבון הציבור.

<מוטי אמיתי: המחיר לא עולה.

אבישי ברוורמן: אמיתי, אתה לא מדבר, סליחה.

יפעת קריב: אני רק רוצה מילה אחת להמשיך את מה שאמרת, כי דיברת גם בשמי, גם הפוך הוא הנכון, אם מה שאמרת כאן, שאין לך את הדירקטיבה והדברים שאמרת הם לא נכונים, אני חושבת שזה גם משהו שצריך לבוא לשולחננו.

יפעת קריב: כי בכל זאת, האשמת פה האשמה מאוד מאוד חמורה עם חוק שאני באמת עובדת עליו הרבה מאוד זמן, וישבתי פה עם שייקה לוי שביקש ממני לתמוך בחוק הזה יחד.

אבישי ברוורמן: שייקה, שייקה, אבל בסדר.

יפעת קריב: ישבנו עם עוד הרבה מאוד אנשים שפנו אלינו, אני לא מאמינה שהם הוליכו אותנו שולל.

יפעת קריב: אז אני גם אומרת, ההיפך הוא הנכון, קיבלתם פה במה מאוד מאוד גדולה, אבל אם יאמר - - -

אבישי ברוורמן: חובת ההוכחה.

יפעת קריב: חובת ההוכחה כרגע היא עליכם.

יפעת קריב: אבל אם מה שאמרתם הוא לא נכון, אז גם להיפך, זכותכם להשמיע את הדברים לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא צריכה להיות מה שנקרא בגרשיים.

<נועם סולן: לא הייתי מעלה על דעתי לייצג את הספרייה הלאומית ולא לבדוק את זה טוב טוב.

יפעת קריב: אני לא מציעה הצעת חוק שלא עבדתי עליה לעומק לפני כן.

יפעת קריב: זה הניסיון המקצועי שלי.

<נועם סולן: בסדר גמור, גם אחרי הישיבה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה.

אבישי ברוורמן: יוריק בן-דוד מנכ"ל אקו"ם, שלום, אנחנו מכירים.

אבישי ברוורמן: לסוגיה, מאוד אוהב את הדיון הזה, הוא מאוד ממוקד.

<יוריק בן-דוד: לסוגיה עצמה.

<יוריק בן-דוד: תראו, יש לי איזושהי הצעה כיוון שנטיית הלב כאן היא מן הסתם לעזור למבצעים הישראלים ולעזור למפיקים הישראלים בהפקות המקומיות שלהם.

<יוריק בן-דוד: כי מן הסתם כשהם מייצגים את חברת "יוניברסל" בארצות-הברית הם לא הפיקו את האלבום של מדונה, אלא רק תרמו להוצאתו כאן בארץ, והם מבקשים בעצם הגנה במקרה שהם הפיקו והוציאו את הכסף והשקיעו בנגנים ובאולפנים ובחיפוש החומר וכו', כאן הם רוצים הגנה ואני חושב שבזכות.

<יוריק בן-דוד: חלק מהבעייתיות כאן היא שאנחנו במצב הנתון דהיום, מפיקי התקליטים מוגנים בחוק זכויות יוצרים.

<יוריק בן-דוד: ברגע שאתה נותן להם הגנה ומאריך את תקופת ההגנה הזאת, אתה גם מאריך את תקופת ההגנה על מדונה ועל כל החברות הזרות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גם מדונה וגם מיק ג'אגר מקבלים עד היום פוש אצלנו, אוי ואבוי לי.

<יוריק בן-דוד: נכון.

<יוריק בן-דוד: וכאן ההצעה שלי - - -

אבישי ברוורמן: קיבלנו מכתב מאוניברסיטת חיפה, אנשים בלתי תלויים שלחו פה מסמך שהם מתנגדים לזה מהנימוקים שאעביר גם לך.

יפעת קריב: יש רוויזיה שהייתי שותפה לה וחייבים את ההצבעה שלי, אני מצביעה דקה וחוזרת.

יפעת קריב: אני חייבת ללכת, זה היום האחרון של עבודת הוועדות.

אבישי ברוורמן: לא אצביע עד שתחזרי.

<יוריק בן-דוד: אם כן, אני מבקש לסיים את דברי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, בהזדמנות זאת שאנחנו דואגים לשייקה לוי ולעידן רייכל אז גם מדונה ומיק ג'אגר עושים עלינו סיבוב.

<יוריק בן-דוד: בדיוק.

<יוריק בן-דוד: אבל אנחנו כן רוצים להגן על המפיקים הישראלים ועל ההפקות שהם משקיעים בהם הרבה כסף.

אבישי ברוורמן: אז, יוריק, רק תסביר לי מה עמדתך בתוך כל הפלפול הזה.

<יוריק בן-דוד: העמדה שלי היא הצעה פרקטית פשוט, אילו יכולנו לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה או ממשרד המשפטים למצוא דרך להגן על כל המפיקים הרבים האלה, ומה שמוטי אמר, אגב, לגבי 60% אני תומך במלואו.

<יוריק בן-דוד: יותר מזה, לפי תמונת המצב דהיום אצלנו, אחוז גדול יותר נכון להיום של הפקות ישראליות נעשות בידי מפיקים פרטיים - -

אבישי ברוורמן: פרטיים שהם מבצעים יוצרים.

<יוריק בן-דוד: - - שהם בעצמם האומנים, כלומר, הם לא מסתייעים בחברות.

<יוריק בן-דוד: העידן הזה שחברת תקליטים גדולה שולטת באומנים, העידן הזה תם.

אבישי ברוורמן: It's yesterday story.

<יוריק בן-דוד: בדיוק, ממש כך.

אבישי ברוורמן: תודה, יוריק.

<יוריק בן-דוד: ולכן, מה שאני מבקש, למצוא דרך באמצעות חוק זכות מבצעים להגן גם על המפיקים הישראלים, וכך אנחנו בעצם לא תורמים למדונה עוד כסף, היא לא צריכה את הכסף ממדינת ישראל.

מירב כהן: אבל המבצעים הם רק בישראל.

<מוטי אמיתי: אבל לא היינו רוצים שיעשו את אותו דבר למפיקים ישראלים בחו"ל.

<מוטי אמיתי: זאת אומרת, שתהיה דיפרנציאציה בחו"ל למפיקים ישראלים.

<אתי בנדלר: משרד המשפטים יסביר עוד מעט שהיום המפיקים הישראלים בארצות-הברית מופלים לעומת המפיקים האמריקנים בארץ.

<יוריק בן-דוד: נכון מאוד.

<מוטי אמיתי: זה לא כך, למשל, באירופה, שמפיקים ישראלים מקבלים כסף מהם.

אבישי ברוורמן: אז לא נדאג לזה.

מירב כהן: אני רק רוצה לחדד, המבצעים האלו רק מבצעים בישראל, כך החוק, ההגנה היא בתחולה הישראלית בלבד, זאת אומרת, מבצעים בחו"ל לא ייהנו מזה.

<יוריק בן-דוד: ולכן, מה שאני מציע זה שיהיה רק בתחולת הטריטוריה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו צריכים להגדיר מה התחולה הטריטוריאלית של ישראל.

<אתי בנדלר: לא, יש בעיה.

אבישי ברוורמן: צחקתי.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אדוני היושב-ראש, לא סיימתי את הדברים קודם.

אבישי ברוורמן: לא סיימת, אבל עד שלא ניתן לך לדבר לא תסיים.

<אתי בנדלר: כשמשרד המשפטים יקבל רשות דיבור אבקש שיעשה גם את ההבחנה בין אמנות בין-לאומיות שונות שישראל חתומה עליהם, מתי יש הדדיות היום ומתי אין הדדיות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת כל הדיון הזה בעצם הנחתי לפתחו של אבא של - - -

<הווארד פולינר: יאלי.

אבישי ברוורמן: אבא של יאלי – אבא עוד מעט ידבר, אז אני רוצה שתקשיבי – את כל השאלות האלה כולל, מאוד חשוב לנו.

אבישי ברוורמן: אבל אתן מילה אחת למר אורלנד, ואחרי זה, בבקשה, תדריך ותיתן לנו את המלצת משרד המשפטים כדי שנקבל איזו הנחיה ממך.

אבישי ברוורמן: אורלנד.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: תודה רבה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ראשית, עורך-דין פרייס טען שישנו עיוות בהפרדה בהגנה על יוצר ועל מפיק.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ואני מסביר ויוצא מנקודת הנחה שהמחוקק, במיוחד אחרי שקראתי את דברי ההסבר לחוק, לא עיוות שום דבר, זו הייתה כוונתו, ליצור את ההפרדה הזו, משום שפה מדובר על יוצר ופה מדובר על מפיק וצריך להגן עליהם בצורה שונה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני שואל אותך שאלה – הרבה אנשים רוצים להגיד מה שהם אומרים והם לא מקדמים את הדיון – לאור העובדה ש-60%, ויוריק אומר אולי אפילו 70%, - - -

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: בדיוק על כך אני - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, מקשיבים פה אנשים, אתה מהיר תפיסה, ולפני שאומרים כבר יש לך את התשובה, הצופה לא מבין ואנחנו רוצים שגם הוא יהיה שותף להבנה.

<ביותם וירז'נסקי-אורלנד: בשמחה.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני מחדד את השאלה כדי שתענה.

אבישי ברוורמן: 60% או 70% הם יוצרים, מבצעים, מפיקים, אנחנו רוצים להעצים את התמורה שלהם מכיוון שהשוק הוא כל כך הרבה אנשים, אז למה לא לעזור להם?

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אשיב לאדוני בשאלה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: על סמך מה אדוני אומר שישנם 60% או 70%?

אבישי ברוורמן: על סמך הטענה של עורך-דין אמיתי.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: בדיוק, אך ורק על סמך טענתו.

אבישי ברוורמן: לכן, אני חוזר לטענה של מר סולן, אם הטענה הזאת שקרית, כאן בבית הזה אשנה את החוק הזה - - -

יפעת קריב: גם אני לא.

<קריאות: - - -

<נועם סולן: אני חושב שיש לי פתרון לזה.

<נועם סולן: זה 60% מהשוק אבל לא מההכנסות, תעבור להכנסות.

<יאיר אבן-זוהר: בדיוק.

<יאיר אבן-זוהר: אם מותר לי להתפרץ, דיבר בהתחלה עורך-דין סולן על מה שקורה באירופה.

אבישי ברוורמן: לא שקרית.

<אתי בנדלר: לא מדויקת.

אבישי ברוורמן: לא מדויקת.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד נזהרים עם עורכי-דין, זה אי-אמת מדויקת.

<נועם סולן: מסורת.

<יאיר אבן-זוהר: ארבע החברות הגדולות שהן תעשיית המוסיקה שולטות ב-80%, אולי יותר, מהרווחים של התעשייה, החל מ"ביטלס" דרך מיק ג'אגר, מדונה וכו', כאשר הם מקבלים כ-90% – לפי הנתונים שנאמרו פה וגם אני קראתי אותם – מהתמלוגים של כל התעשייה, והם באים ל-20% מהמבצעים.

<יאיר אבן-זוהר: זאת אומרת, הפופולריים ביותר, אותם שמות שהזכרתי, כאשר 80% הנותרים מקבלים ויקבלו עם תוספת הארכת החוק באירופה לפחות יורואים בודדים, בין 20 ל-30 יורו, זה גם היה באותו מחקר.

<יאיר אבן-זוהר: זו בעצם התמורה של האומן שלא נכלל ב-20% הפופולריים ביותר.

<יאיר אבן-זוהר: כשמדבר פה הנציג מהפדרציה הוא מדבר על 60% או 70%, ככה הבנתי, אנא תקנו אותי, זה מהרפרטואר של השירים, לא מההכנסות.

<יאיר אבן-זוהר: זאת אומרת, לא 60% מההכנסות.

אבישי ברוורמן: זו לא התפלגות הכנסות, אלא התפלגות מספר השירים.

<מוטי אמיתי: זו טעות גם כן.

<מוטי אמיתי: אדוני, זו טעות ואלו נתונים שבכלל לא נמצאים בידם, אני לא יודע מהיכן הם ממציאים אותם.

<יאיר אבן-זוהר: אתן לך את המקורות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אמיתי, כבר אמרתי שאני לא מסוגל לפסוק כאן, זה שאתה תצעק יותר או הוא יצעק יותר לא ישכנע אותי.

אבישי ברוורמן: לכן, אמרתי פה, אני פונה לעורך-דין פולינר, אני מבקש, אולי גם הממ"מ יכול לעזור לנו פה, הייתי מאוד מאוד רוצה לקבל אינפורמציה ברורה על-ידי גוף בלתי תלוי שינתח לי את מבנה השוק גם מבחינת השחקנים, גם מבחינת ההכנסות, כדי לקבל החלטה מושכלת לטובת הציבור.

אבישי ברוורמן: אני מחכה לך, אבא של יאלי, עורך-דין הווארד פולינר, ראש אשכול דיני קניין רוחני, אתה מכיר את זה לפני ולפנים, אולי באמת תגיד לנו מבחינת השוק והנתונים, ומה עמדת משרד המשפטים בנושא?

<הווארד פולינר: תודה.

<הווארד פולינר: קודם כול מדובר פה על הצעת חוק פרטית, זו לא הצעה של משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

<הווארד פולינר: ההצעה אושרה על-ידי הממשלה.

אבישי ברוורמן: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, אולי מסיבה פוליטית, אולי מסיבה עניינית, אבל עכשיו אני פונה אליך בתור האדם שהשקיע כל כך הרבה ויש לו כל כך הרבה ידע, תגיד לנו מה נכון לציבור.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול, אדוני, אל תכניס אותו לקונפליקט, משום שמרגע שהממשלה תומכת הוא מחויב לתמוך.

<אתי בנדלר: אבל אתה יכול לבקש ממנו נתונים שהוא בוודאי יפרוס אותם.

אבישי ברוורמן: אבקש ממך את הנתונים, בלי עמדה אבל את הנתונים.

<הווארד פולינר: אתן לכם הסבר.

<הווארד פולינר: כמובן שהממשלה תומכת בהצעת החוק, פרט לעניין בקשר למבצעים על הטכנולוגיה החדשה שיקבלו שם את התקופה החדשה שזה בעצם לנצח, ולזה אנחנו מתנגדים.

אבישי ברוורמן: זה בסיפה, נגיע לסיפה.

<הווארד פולינר: מהצד העובדתי יש לנו מערכת של אמנות בין-לאומית שקובעות את התקופות המינימליות, כמובן שאפשר לתת יותר.

<הווארד פולינר: התקופות המינימליות לפי האמנות הבין-לאומיות זה 50 שנה גם לגבי המבצעים וגם לגבי המפיקים על זכותם בתקליט.

<הווארד פולינר: מדינת ישראל תואמת את כל ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה.

<הווארד פולינר: לגבי השיטות השונות של איך לעשות את זה.

<הווארד פולינר: בכל מדינה יש שיטה אחרת, אנחנו מדברים פה על זכויות המבצעים וזכויות היוצרים, ואצלנו הזכות של התקליט היא ברובריקה של זכויות היוצרים ולא אצל המבצעים.

<הווארד פולינר: מה המשמעות של העניין הזה?

<הווארד פולינר: שנוכל לכתוב אצלנו בחקיקה את מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה חל על ישראלים או מישהו שהוא בתוך המדינה.

<הווארד פולינר: אבל מה לגבי חוץ-לארץ?

<הווארד פולינר: מה לגבי ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ או יצירות שרוצים לייבא לישראל, איך הם מקבלות הגנה בישראל?

<הווארד פולינר: זאת באמצעות הסכמים בין-לאומיים בין המדינות, וזה בעצם אומר שאו שיש טיפול לאומי National treatment שזה בדרך כלל לפי אמנת ברן, שאומרת שמה שאתה נותן למקומות שלכם אתה צריך גם לתת לזרים.

<הווארד פולינר: לגבי המבצעים מערכת ההסכמים הבין-לאומיים קצת שונה, שם מדובר יותר בכיוון של הדדיות או marital reciprocity, שזה אומר שמה שנותנים לך בחוץ-לארץ זה מה שאתה בארץ נותן לזרים אצלך.

<הווארד פולינר: לדוגמה, - - -

אבישי ברוורמן: הווארד, אתה יודע, אנחנו קצת - - -

<הווארד פולינר: זה מאוד אמורפי וקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, דבר אחד, למשל אמר פה יוריק, האם אפשר ליצור פה הפרדה, כמטפורה, בין מדונה ועידן רייכל?

<הווארד פולינר: קשה.

אבישי ברוורמן: מדוע לא?

<הווארד פולינר: זה או הכול או כלום, אלא אם כן רוצים - - -

אבישי ברוורמן: משום ש?

<הווארד פולינר: בגלל האמנות הבין-לאומיות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, האמנות הבין-לאומיות דורשות סימטריה ולכן אנחנו נחזק את מדונה ומיק ג'אגר.

אבישי ברוורמן: יוריק, אתה שומע, סימטריה.

<הווארד פולינר: אלא אם כן אנחנו רוצים לתמוך במפיקים מקומיים, אבל זה כבר מחוץ למסגרת של - - -

אבישי ברוורמן: זה נושא בפני עצמו, אני בעד זה.

אבישי ברוורמן: לגבי מבנה השוק, אתה יכול לתת לי איזו תמונה מהניסיון האדיר שיש לך?

<הווארד פולינר: יש לנו ניסיון ואנחנו מכירים את הדיון שהיה באירופה ואת הדיונים האחרים.

<הווארד פולינר: אני לא יכול להגיד לך שיש לי את הנתונים כדי לנתח את השוק באופן ספציפי.

אבישי ברוורמן: אבל את הרוח של זה, האם זה שוק שביסודו הוא תחרותי מאוד או שהוא שוק שיש בו מספר גופים ששולטים, ובעצם ההכנסה תלך רק למספר גדולים, זה חלק מסלע המחלוקת כאן.

<הווארד פולינר: אני לא רוצה לשלוף, אין לי נתונים.

אבישי ברוורמן: אז נעשה עוד שיחה בנושא.

אבישי ברוורמן: יאלי, את מרשה לי להזמין את אבא לארוחת צהריים בשקט?

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני יכול להתקדם בלי המציעה?

אבישי ברוורמן: מותר לי מבחינה היורידית?

אבישי ברוורמן: אני יכול להתקדם בהקראה.

<אתי בנדלר: עקרונית כן, אבל אני חושבת שיש עוד טענות כלליות אז אולי בכל זאת כדאי שיעלו.

אבישי ברוורמן: יש עוד טענות כלליות.

אבישי ברוורמן: סליחה, לא ראיתי את גב' בת-צו"ר.

<נאוה בת-צו"ר: יש לי הערה כללית אחת כי בוועדת הכלכלה אנחנו עוסקים.

<נאוה בת-צו"ר: אי-אפשר לשמר בחקיקה כזאת גורפת מצב שמתאים לשנים שעברו מבחינת הוצאות ומבחינת כל מה שהיה בשביל להפיק תקליט.

<נאוה בת-צו"ר: היום בשוק הדיגיטלי, באולפנים שצצים גם כפטריות אחר הגשם אתה יכול להפיק תקליט, מה שנקרא כאן במשמעותו של החוק, בעלויות - - -

אבישי ברוורמן: ככה.

<נאוה בת-צו"ר: אמרת את זה.

<נאוה בת-צו"ר: ולכן, כאשר מבקשים פה, יכול להיות שהם צודקים, אני לא יודעת, אני מדברת מבחינתנו.

<אתי בנדלר: איך כותבים בפרוטוקול את ה"ככה"?

<אתי בנדלר: אי-אפשר להשמיע אצבע צרדה בפרוטוקול.

<נאוה בת-צו"ר: אגב, הם טענו שאנחנו הולכים רק לזמר הקדום, חלק מזה בגלל כל הנושא של זכויות, ועדיין בזמר המאוחר משנות קום המדינה יש המון שירים שפשוט הולכים לאיבוד ונעלמים, וזה יצירות - - -

אבישי ברוורמן: את אומרת שהאלמנט הזה שלא הופכים את זה לנחלת הכלל יגרום לאיבוד.

<נאוה בת-צו"ר: כי האלמנט הכלכלי שלהם ברור ומובהק, ובצדק, אנחנו שוק חופשי ושתהיה תחרות חופשית.

<נאוה בת-צו"ר: ואשר על כן, אם הם מדברים על הפסדים נוראיים ועל כל זה, אני חושבת שמסגרת גילוי מסמכים ואמיתות, אולי שיציגו גם דוחות, מאזנים, אם לא לכל העולם אז לפחות ליועצת המשפטית, ולבדוק באמת הכצעקתה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא יכול להמשיך – נתחיל להתקדם בהקראה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי להמתין בכל זאת לחברת הכנסת קריב.

אבישי ברוורמן: למציעה.

<אתי בנדלר: למציעה, כי אין אף אחד מהמציעים, זה לא - - -

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: רק יש לי נקודה אחת למחשבה, אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה, נקודה למחשבה של מר אורלנד, ואחרי זה נקודה אחת לחשיבה של מר פרייס.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: לא התייחסנו קודם לכן למקרא פרוטוקול של הדיון הקודם לעובדה שכאשר יוצר מתקשר בהסכם חוזי – אני מדבר אתך על לפני 50 שנה – עם חברת תקליטים על מנת שזו תוציא לאור will publish את היצירות שלו, הוא מבחינתו לקח בחשבון שבעוד 50 שנה הוא יוכל לעשות שימוש בעצמו ביצירות, הוא ואו יורשיו.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: כעת מתבקש פה שינוי חוק שאומר: אה, לא משנה מה עבר במוחו של אותו יוצר אומן כשהתקשר עם אותה חברת תקליטים, אנחנו מאריכים את זה מבלי – הם, לצערי, גם סבי לא יכולים לקום מן הקבר ולהביע את עמדתם, ואני אומר לך שעמדתו של סבי בכל מקרה הייתה חד-משמעית נגד.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: כי היורשים - - -

אבישי ברוורמן: נקודה מעניינת.

אבישי ברוורמן: תחזור בשביל המציעה.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: וזה דרך אגב מקבל ביטוי בחוקי החוזים הבסיסיים של מדינת ישראל, כאשר יוצר לפני 50 שנה או יותר התקשר בהסכם עם חברת תקליטים הוא יצא מנקודת הנחה שבעוד 50 שנה הוא עצמו יוכל לעשות שימוש בהקלטות מבלי לבקש רשות של אדם אחר, ולעשות בו שימוש שהוא רואה לנכון.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: מה שקורה לאור הצעת החוק בנוסחה הזה, שלא מתייחסים בכלל, ואי-אפשר גם לשאול את אותם יוצרים – כי הם למרבה הצער כבר לא אתנו – האם הם בכלל מסכימים לכך.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: ואי-אפשר לשנות מכוח חוק הסכמות חוזיות שאנשים נכנסו אליהם מרצון לפני 50 שנה, וחשוב שהדבר הזה גם יקבל ביטוי בהחלטה שלכם.

יפעת קריב: שהחוק בעצם לא יחול רטרואקטיבית בשום צורה שהיא.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: בדיוק.

יפעת קריב: בסדר, זאת אמירה שצריך להתייחס אליה.

<מוטי אמיתי: אדוני, אפשר רק להגיב?

<אתי בנדלר: מה את מציעה?

יפעת קריב: שהחוק בעצם לא יחול רטרואקטיבית.

יפעת קריב: חקיקה כמעט ולא חלה רטרואקטיבית, רק במקרים מאוד נדירים.

<אתי בנדלר: זה יחול רק על תקליטים שיופקו מכאן ואילך?

<קריאות: - - -

יפעת קריב: זה מה שהוא אמר.

<יותם וירז'נסקי-אורלנד: אמרתי אם בכלל, אנחנו נגד, ואני נותן עוד רציונל ללמה אנחנו נגד.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד בעיות.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, מה שאני מציע, אתחיל לקרוא, אני חושב שמיציתי, אנשים חוזרים על עצמם, בואו נתחיל לקרוא.

<נועם סולן: אני מוכן לקחת חופש ולישיבה הבאה להביא את כל הנתונים שאתם רוצים.

יפעת קריב: לא, לא לישיבה.

יפעת קריב: תעביר לנו תוך כדי, שנלמד את החומרים קודם.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע, אתה לא לוקח חופש, אתה מעביר את זה בכתב למנהלת הוועדה, הדבר הזה יחולק לכולם, וגם מה שנצביע, במידה והדברים האלה יהיו ברורים, אני בטוח שחברי הכנסת – ויהיו פה עוד יותר חברי כנסת שיש להם אינטגריטי – ישנו את כל ההחלטות שיהיו היום במידה ויוחלטו היום.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: אני מקווה שלישיבה הבאה בין אם היא תהיה לפני הקריאה הראשונה, אם הוועדה לא תאשר את זה היום, או הכנה לקריאה שנייה שלישית אם הוועדה כן תאשר, יגיע גם מישהו מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה של אוניברסיטת חיפה.

אבישי ברוורמן: הם מתנגדים והם שלחו חומר.

<אתי בנדלר: זו קליניקה שבמסגרת האוניברסיטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, בנייר העמדה שלהם הניתוח שלהם בעצם מביע עמדה נגד הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: קראת את זה?

יפעת קריב: קיבלתי את זה עכשיו.

יפעת קריב: נקרא את הכול.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה מאוד מאוד יסודי.

אבישי ברוורמן: העסק כמו שאני רואה אותו כרגע, אנשים רציניים, אנשים שיושבים פה שוללים אותו.

אבישי ברוורמן: אני מתקדם על סמך הפרספציה שלי כרגע שבשוק באמת יש תחרותיות ויש בו את הנימוק, זאת הפרספציה.

אבישי ברוורמן: ייתכן שאני טועה או הוטעיתי, ולכן, אני לוקח מאוד ברצינות.

אבישי ברוורמן: פניתי למציעה ואמרתי לה: יש פה שתי אפשרויות, אני מכבד את המציעה ואת המציעים, אם רוצים שנתקדם בהקראה, נראה אפילו אם נספיק להגיע להצבעה, שאלתי אותה, או לא.

אבישי ברוורמן: היא אמרה: בוא נתקדם בהקראה, אבל אני גם סומך על היושרה שלה - -

יפעת קריב: חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: - - שאם הנתונים יהיו שונים אנחנו נשנה לחלוטין, ויכול להיות שגם נזרוק את החוק הזה לפח.

יפעת קריב: בדיוק, חד-משמעית.

יפעת קריב: ואין לנו בעיה, נקבל את כל החומרים.

יפעת קריב: אני עובדת בפגרה, זו לא חופשה מבחינתי, אני מוכנה לקבל את כל החומרים לקרוא אותם ולעיין בהם.

אבישי ברוורמן: כולם עובדים פה, הוועדה עובדת באמצע הפגרה, ועדת הכלכלה עובדת כל הזמן.

יפעת קריב: הוועדה עובדת, נפגש, נשב ונעבוד, אל תחכו עם זה לעוד חודשים.

יפעת קריב: תעבירו את כל החומרים, נקרא אותם באופן מיידי.

<מוטי אמיתי: תוך התחשבות בכאלה שיש להם מגבלות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אמיתי, באמת, הלוא זה באמת לא שייך.

<מוטי אמיתי: זה היה קוריוז.

אבישי ברוורמן: זו הערה מיותרת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין תורג'מן.

<מרב תורג'מן: "הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013".

<מרב תורג'מן: כמובן שהשם משתנה, גם חשבנו שאולי לא צריך את "תיקוני חקיקה".

<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על השם כרגע.

<מרב תורג'מן: "תיקון חוק זכות יוצרים 1.

<מרב תורג'מן: בחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, בסעיף 41 במקום: "לתקופה של חמישים שנים ממועד יצירתו" יבוא "לתקופה של שבעים שנים ממועד יצירתו, ואם פורסם במהלך אותה תקופה לתקופה של שבעים שנים מיום פרסומו".

<מרב תורג'מן: "

<אתי בנדלר: הערות לסעיף 1, אדוני, אם יש למישהו הערות לנוסח.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הערה לסעיף 1.

<נאוה בת-צו"ר: זה מה שנאמר פה, כל הדיון היה שזה - - -

<אתי בנדלר: הוועדה סיימה כרגע את ההערות הכלליות, עכשיו, בהנחה שהוועדה מעוניינת לאשר דבר כזה, אנחנו שואלים אם יש הערות לנוסח המוצע.

אבישי ברוורמן: לתיקון בסעיף.

<נועם סולן: יש לי תיקון.

אבישי ברוורמן: כי אתם הלוא לא מצביעים, מצביעים פה רק שניים.

אבישי ברוורמן: את שלכם כבר אמרתם.

אבישי ברוורמן: את ההערות הכלליות כבר אמרתם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר סולן.

<נועם סולן: הייתי מציע למחוק את הסיפה של הסעיף, למחוק מהמילה: "ואם פורסם במהלך אותה תקופה", לתקופה של שבעים שנה, בסעיף 1.

<נועם סולן: הכלל הבסיסי הוא מועד היצירה בין אם זה ה"נגטיבה", אומנם אחרי זה שינו, אבל לפחות בתקליטים מועד הביצוע או מועד יצירת ההקלטה, ואין צורך להאריך כאן עוד יותר את התקופה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין תורג'מן.

<אתי בנדלר: עורך-דין פולינר, אולי אתה יכול להסביר מה הסיפה הזאת אומרת?

<יוריק בן-דוד: מה ההבדל מיצירתו לפרסומו.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<הווארד פולינר: קודם כול, הסעיף הזה מתואם עם האמנות החדשות שבתחום של זכויות יוצרים וזכויות מבצעים.

<הווארד פולינר: נכון שפעם זו הייתה התקופה רק מיצירת התקליט, זאת אומרת, מהרגע שאנשים היו באולפן ועשו את התקליט מתחילים את התקופה של ה-50 שנה.

<הווארד פולינר: כאן מדובר על סמך זה שאם בתוך התקופה הזאת התקליט לא פורסם או tracks לא פורסמו, אז מרגע שמפרסמים אותם אז מתחילה התקופה.

<הווארד פולינר: זה לא המצב של היום לפי החוק הנוכחי, אבל זה תואם את המגמה בעולם של האמנות שאנחנו עוד לא חברים בהם, אבל יכול להיות שבעתיד כן נהיה.

<אתי בנדלר: דהיינו, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הפיקו תקליט אבל לא הפיצו אותו, זו המשמעות?

<מוטי אמיתי: לא, מדובר במקרה שבו יצרו תקליט אבל לא הפיצו אותו, הוא לא יצא לאור.

<נועם סולן: אני רוצה להעיר כאן משהו, לסיפה הזאת יש השלכה חמורה על הספרייה הלאומית שברשותה מאות ארכיונים מוסיקליים שחלק ניכר - - -

<אתי בנדלר: סליחה, רק רגע.

<נועם סולן: רק רציתי לומר שלסיפה יש השפעה מאוד מזיקה על מפעל ההנגשה של הספרייה הלאומית.

<אתי בנדלר: אבל קודם לא הבנתי את המשמעות של זה עד הסוף לפני שמדברים על ההשלכה של זה - מה ההבדל, זאת אומרת, 70 שנה ממועד יצירה אני מבינה, אבל אתם אומרים, "ואם פורסם במהלך אותה תקופה", במהלך איזו תקופה?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שאלתי מה הסיטואציה?

<אתי בנדלר: האם מדובר בתקליט שנוצר אבל לא פורסם?

<אתי בנדלר: זו הסיטואציה שמתייחסים אליה?

<אתי בנדלר: שהוא ישב במגירות באיזשהו מקום, איש לא ידע עליו, איש לא ראה אותו, ואז מפיצים אותו באיזשהו מועד?

<מוטי אמיתי: נכון מאוד, גברתי, בדיוק לכך הכוונה.

<נועם סולן: בארכיונים מוסיקליים אישיים שקיימים בספרייה הלאומית אין רק תקליטים, יש 20,000 שעות של הקלטות שגם נכנסות לכאן.

<נועם סולן: ואנחנו חשבנו שנוכל בתום 50 שנה להנגיש אותן לציבור, יש שם אוצרות של ממש.

<נועם סולן: מה הסעיף הזה אומר בעצם?

<אתי בנדלר: שזה מאריך הרבה מעבר.

<נועם סולן: שאנחנו נפרסם?

<נועם סולן: אנחנו נהיה הראשונים.

<אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את הדוברים, אני רוצה להסביר מה המשמעות של התוספת: "ואם פורסם במהלך אותה תקופה לתקופה של שבעים שנים מיום פרסומו".

<אתי בנדלר: לכאורה מדובר בהקלטה שנעשתה או הפקה של תקליט, כפי שקוראים לזה, שלא פורסם כלל לציבור.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, יש ארכיונים פרטיים וכו'.

<אתי בנדלר: יכול להיות שבמהלך 50 שנה או 70 שנה, ככל שזה יוארך, המפיק כבר הלך לעולמו לצורך העניין הזה ומגלים את ההקלטה הזאת ורק אז מפרסמים את זה.

<אתי בנדלר: זה אומר שהיצירה הזאת מוגנת תקופה הרבה יותר מ-70 שנה, ממועד יצירת התקליט, את המועד הזה לא מביאים בכלל בחשבון, יכולים לעבור שנים רבות עד הפרסום הראשון של זה ומאז מתחילים להעניק לו עוד 70 שנה.

<אתי בנדלר: צריכים פשוט להבין מה המשמעות של העניין הזה, אם הבנתי נכון.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אמיתי.

<מוטי אמיתי: גברתי, נקודה אחת, נושא של ספריות לאומיות מוגן בחוק בנושא של - - -

<אתי בנדלר: השאלה היא הנגישות של הציבור לעניין.

<קריאות: - - -

<מרב תורג'מן: זה שימור.

<נועם סולן: המיקרופון סובל הכול.

<נועם סולן: סעיף 30 ו-31 לא מאפשרים לספרייה להנגיש חומרים, כפי שיודע עורך-דין איל פרייס, אין תקנות, מה אפשר לעשות, אבל אפשר להגיד שמאפשרים רק - - -

<איל פרייס: יש תקנות זכות יוצרים על ספריות - - -

<נועם סולן: כן, שימוש הוגן, נכון, עם הרבה אפקט מצנן.

<נועם סולן: זה מאפשר לארכיון לעשות עותק לשימושו או לאשר את הארכיון בעותקים נוספים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לעצור כאן את הדיון - -

<נאוה בת-צו"ר: מצוין.

אבישי ברוורמן: - - בהתייעצות עם חברת הכנסת יפעת קריב, מכיוון שממילא אנחנו לא נעלה את הנושא הזה במושב הזה, הוא יהיה מייד בתחילת המושב.

יפעת קריב: היום האחרון.

<לאה ורון: כן, זה היום האחרון של המושב ויוצאים לפגרה.

אבישי ברוורמן: זה היום האחרון של המושב למי שלא יודע.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, הנושא של הארכת תקופת הזיכיון ליוצרים, למבצעים ולמפיקים, חשוב מאין כמוהו גם למפיקים וליוצרים וגם למורשת הישראלית, אנחנו סבורים שיהיה מן הנכון וראוי לבדוק את הנושא פעם נוספת לאור המחלוקות שהיו כאן לגבי הנתונים עצמם, לגבי מבנה השוק, לפני שנעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שממילא הלוא זה לא היה עולה, נעלה את זה, בפגרה זה לא היה עולה ממילא, אז אין פה שום עיכוב.

אבישי ברוורמן: אעלה את הדיון הזה מייד בתחילת מושב הכנסת הבא שיפתח באוקטובר, אבל אני מבקש מכל הגורמים להעביר לנו מה שביקשתי, מר סולן, נפנה גם לאוניברסיטת חיפה, נעביר לכל חברי הכנסת, כשהדבר כרגע יהיה לגבי הנתונים העובדתיים לגבי מבנה השוק, ההתפלגות שלו, גם המלצות.

יפעת קריב: בדיוק.

אבישי ברוורמן: ואני גם פונה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבקש שגם לאור הדברים האלה יעשה את העבודה הבלתי תלויה כדי שחברי הכנסת - - -

<אתי בנדלר: ואני חושבת שכדאי אולי להתייחס בניירות שיישלחו אלינו גם למשמעות של נגישות הציבור אל התקליטים אם תוארך תקופת ההגנה על המפיקים.

יפעת קריב: דבר אחרון שרק אוסיף לדברים שנאמרו פה.

יפעת קריב: זה משהו חריג שאנחנו עוצרים את זה.

יפעת קריב: אנחנו מבקשים לקבל את החומרים לאלתר, לא לקבל אותם יום לפני הדיון או רגע לפני תחילת המושב הבא.

<אתי בנדלר: נכון.

יפעת קריב: אז לא אתייחס אליהם.

יפעת קריב: אם הם יגיעו רגע לפני הדיון הבא, אני אומרת, לא אתייחס אליהם, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: נתעלם.

יפעת קריב: אני רוצה ללמוד את זה, אני רוצה לקבל את זה בזמן, ואני רוצה דברים עובדתיים.

יפעת קריב: העובדות שנאמרו פה בחדר, שהכול יגיע בצורה מסודרת, עניינית ובהירה.

אבישי ברוורמן: יפעת, אמרת את זה בצורה הכי ברורה.

<נועם סולן: אפשר להוסיף נתון חשוב?

אבישי ברוורמן: דיברת כבר מספיק להיום.

יפעת קריב: כן.

יפעת קריב: ואמרת את כל מה שצריך.

אבישי ברוורמן: תפסת מרובה לא תפסת.

אבישי ברוורמן: כתוב את הדברים בכתב.

אבישי ברוורמן: כולם, יש לכם זמן עכשיו, יש לכם לוביסטים, יש לכם יועצים, יש לכם דברים, יש כאלה שאולי אין להם, אז יכתבו בעצמם.

אבישי ברוורמן: אני מצפה למסמכים האלה בשבועות הקרובים כדי שנחלק את זה לחברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון.

אבישי ברוורמן: נקבל את ההחלטה המושכלת והנכונה אחרי הפגרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.