ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 114, 2014-07-29 11:00

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: אני מתחיל בנושא הראשון: שינוי בשעת פתיחת מליאת הכנסת היום, 29 ביולי 2014, ב' באב התשע"ד.

יריב לוין: מזכירת הכנסת, את רוצה שאני אציג?

ירדנה מלר-הורוביץ: כן.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: ביקש יושב-ראש הכנסת, כאמור במכתבה של מזכירת הכנסת, להקדים את שעת פתיחת הישיבה היום לשעה 13:00, כפי שלא אחת אנו עושים בשבוע האחרון של המושב.

יריב לוין: אני מציע שכמובן נאשר את הבקשה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני רק רוצה להעיר על הוועדות – אנחנו ראינו שיש מספר ועדות שנקבעו מבעוד מועד ישיבות לשעות הצהרים, הפניתי את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, אני יודעת שחלק מהוועדות פנו אליו ובאישור מיוחד הוא ייתן אפשרות לשבת במקביל לישיבת המליאה, כמובן בכפוף להצבעות, אבל זה כמובן באישורו, אישור של יושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אנחנו, דרך אגב, עושים מאמץ גדול ועבודה משותפת גם עם חבר הכנסת איתן כבל כדי לנסות לכנס את הדברים לשעות דיון סבירות ושהדברים יהיו עניינים.

יריב לוין: אני חושב שזה בא לידי ביטוי אתמול, אני מקווה שגם היום, עד עכשיו אני חושב שבסך הכול באווירה מתחייבת בנסיבות שבהן אנחנו נמצאים כרגע.

יריב לוין: אני עובר לנושא השני שהוא: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון להקדמת דיון בהצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9) (שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים), לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: כתב לי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדלקמן:

יריב לוין: ההצעה תובא להצבעה בוועדה היום, יום ג', ב' באב התשע"ד, 29 ביולי 2014, ואם תאושר תונח על שולחן הכנסת ועל מנת להספיק את החקיקה מתבקש הפטור מחובת הנחה.

יריב לוין: אני רוצה להעיר בעניין הזה, אני מניח שאנחנו נידרש לכנס את הוועדה כאן עוד כמה פעמים אפילו במהלך היום ובטח במהלך מחר, כדי לאשר פטורים כאלה להצעות שמגיעות מהוועדות השונות.

יריב לוין: המטרה היא באמת לסיים את מה שאפשר לסיים.

יריב לוין: שוב, גם זה נעשה במסגרת הכנסת כדבר שבשגרה בכל סיום מושב.

יריב לוין: אני נותן אזהרה לחברי ועדת הכנסת, יכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו יושבים בישיבות ב-18:00, 19:00, 20:00, לפעמים זה גם קרה אפילו ב-24:00, ביום האחרון, כדי לאשר דברים, אז אנא תקבלו בהבנה, זה חלק מההתנהלות של שבוע אחרון פה, כפי שחווינו אותה גם בסוף המושבים הקודמים וגם כמובן לפני כן.

יריב לוין: הערות?

יריב לוין: התייחסויות?

אלעזר שטרן: כן, לי.

יריב לוין: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את הלחץ על חלק מהחוקים האלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, למה אין תהליכי חקיקה נורמליים?

אלעזר שטרן: למה אונסים את הכנסת לדון דווקא בימים כאלה בחוקים שעלו אתמול וצריכים לרדת מחר?

אלעזר שטרן: יש דברים שאני מבין שיש להם משמעות למחר בבוקר, יש דברים שאין להם משמעות למחר בבוקר.

אלעזר שטרן: החוק הזה שדיברת עליו – שאני לדוגמה חתום עליו ואני בעדו – אני מתקשה קצת להבין, במיוחד נוכח דברים אחרים, למה צריך להפוך סדרי עולם.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה, אני הגשתי כחצי שנה קודם חוק על יום חופש במשאל עם, שהרלוונטיות שלי היא בדיוק אותו דבר.

אלעזר שטרן: זה עבר קריאה טרומית והחלטת ועדת שרים ללא התנגדות, אפילו עם משאל העם.

אלעזר שטרן: ההיגיון של משאל עם – שאני גם תמכתי ותומך במשאל עם – הוא שבשאלות קריטיות כמה שיותר אנשים ישתתפו להבדיל מבחירות.

אלעזר שטרן: אני חשבתי שיושב-ראש ועדת הכנסת – שהוא בין היוזמים של חוק משאל עם – יהיה נאמן לדרכו שלגבי הסכם מדיני, חשוב שישתתפו כמה שיותר אנשים ולא קבוצות אידיאולוגיות קיצוניות, שאולי הכי קל לגייס אותן בשביל להביא אותן לקלפי על סוגיות כאלה.

אלעזר שטרן: אז הוא יגיד: אוקיי, בשם הדמוקרטיה – במיוחד שהמושב הקודם אפילו קיבל החלטה על יום שבתון בבחירות לרשויות מקומיות, שלא נדע, ולא נדבר על זה שבבחירות לכנסת, שיש כל 4 שנים, יש יום שבתון.

אלעזר שטרן: אני מבין שכשמסתיים המושב ופתאום מעבירים לנו חוקים כאלה בקריאות טרומיות, ראשונות, הופכים סדרי כולם, אז אני שואל את עצמי: למה?

אלעזר שטרן: אני רוצה להאמין ביושב-ראש ועדת הכנסת.

אלעזר שטרן: יש לי אמון.

אלעזר שטרן: האם אני מסוגל לדמיין שבגלל שיש לו סוג של התנגדות אידיאולוגית לדבר הזה, אז הוא מנצל את סמכותו כיושב-ראש הקואליציה, או כיושב-ראש הכנסת, בשביל לא להביא את זה?

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין אבל לפחות שיעשה צדק עם עצמו ויגיד: ההיגיון שסחב אותי באופן אישי לתמוך בחוק של משאל עם, שכמה שיותר אנשים יביעו את דעתם בסוגיות קרדינליות – שילך אתו.

אלעזר שטרן: אם אנחנו באמת נאמנים למה שאנחנו אומרים למצביעים שלנו, לחברי הכנסת שלנו, לציבור במדינת ישראל, אם אנחנו לא עושים פוילע-שטיק ולא מנצלים כוחות שלנו לעשות חוכא ואטלולא – אנחנו באמת מזנים את הפוליטיקה, בגלל שאחרי זה אומרים לנו: לא רוצים להיות פוליטיקאי, תראה מה זה פוליטיקאי.

אלעזר שטרן: אז אני מנסה, אתה יודע, כבר דיברתי על זה אתך גם בעל פה ובאתי לפה בשביל לנסות להבין, בגלל שאני לא רוצה להבין שמזנים את הביטוי הזה "פוליטיקאי" במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אנחנו בתשעת הימים ואנחנו יודעים שחורבן ירושלים נועד על זה שלא מחו בידם – קמצא ובר-קמצא לא הכירו אחד את השני, רק ישבו שם גדולי ישראל ולא מחו בידם על מה שהוא עשה לו.

אלעזר שטרן: ואני לא יכול בלי עניין המחאה הזה.

אלעזר שטרן: אולי באמת קצת תקל עלי ותגיד לי: חוץ מאינטרס אישי, שעומד בניגוד לאחריותך כיושב-ראש הקואליציה ובניגוד לאחריותך כיושב-ראש ועדת הכנסת – ונתת לי כל מיני הסברים, שתאמין לי, אני שני לילות מנסה להבין אותם, ממה שאמרת לי בשיחות בעל פה.

אלעזר שטרן: לא באתי לפה סתם.

אלעזר שטרן: תסביר לי למה החוק הזה, שעכשיו אתה מבקש אותנו להפוך את הכול – ואמרתי לך: אני חתום עליו, גם הוא חוק נכון – למה אתה לא העברת את החוק הזה?

אלעזר שטרן: למה אני צריך כפוליטיקאי חדש לא להבין שיש סירחון בפוליטיקה ולא להסתכל על כל חבר כנסת כחשוד ולהגיד: הוא מנצל איזשהו כוח פוליטי, שאני אולי נתתי לו אותו, גם בשביל לקדם עמדות אישיות, לא משנה אם אני מסכים אתן או לא, ומנצל את הכוח שלו בשביל הדברים האלה?

אלעזר שטרן: אם תגיד לי יהיה לי יותר קל להצביע פה.

יצחק וקנין: תנא דמסייע?

יצחק וקנין: זה עוד קטן מה שאתה אומר.

יריב לוין: אני מקווה שאתה לא - - -

יצחק וקנין: לא, לא לגבי מה שיריב.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך שלי כבר יש ניסיון ארוך בנושא.

אלעזר שטרן: לא, עזוב, זה לא עכשיו, אני רוצה לדעת לגבי זה.

יצחק וקנין: אני רק אומר לך דבר יותר גרוע – אתה יודע שחוק "מע"מ אפס" יעבור בגלל שנתנו איזה 40 מיליון לפה ו-30 מיליון והעבירו בסיבוב?

אלעזר שטרן: לא, אני לא יודע על זה.

אלעזר שטרן: ואם אני יודע זה חמור – אם בגלל זה הוא יעבור זה חמור.

יצחק וקנין: אתה לא יודע – אז אני יודע.

אלעזר שטרן: פה לא נתנו שקל לכלום ולא ביקשנו.

יצחק וקנין: אני אומר לך אז, אתה לא יודע – אני יודע.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, בתור הממונה על הזנית הפוליטיקה אני אנסה לענות לכתב האישום המביש הזה שהצגת אותו כדלקמן: ראשית, הצעת החוק הזאת, להבדיל מהצעת החוק שלך, היא בהחלט בעלת דחיפות ונגיעה מידית להסדרים שיכולים להיות עם סיום המבצע הנוכחי ולכן נדמה לי שאין בכלל חולק שיש צורך לאשר אותה מהר אם רוצים ומסכימים לאשר אותה.

יריב לוין: זה אחד.

אלעזר שטרן: אני יכול לתת לך עוד שלוש הצעות חוק שגם - - -

יריב לוין: אני לא הפרעתי לך, שמעתי את הדברים הקשים והמקוממים שלך בשקט מופתי, אז אל תפריע לי.

אלעזר שטרן: נכון, דברים קשים.

יריב לוין: אני מקווה שלזה אתה מסוגל.

יריב לוין: זה אחד.

יריב לוין: לכן, נדמה לי שלפחות לגבי הצעת החוק הזו לא צריך להביא יותר מדי הסברים.

יריב לוין: ב', גם כאשר יש הצעות שהן אולי לא הדחופות ביותר, אם הוועדות יכולות לסיים אותן ואפשר לחוקק אותו, ובהנחה שהכנסת חושבת שמדובר בנורמות טובות שראוי שיחולו – אין שום סיבה לעכב אותן.

יריב לוין: בסך הכול, הדיונים, לפחות עד עכשיו, אני חושב לכל רוחב הוועדות, הם דיונים רציניים, הם מתקיימים לא כלאחר יד, הם מתקיימים בצורה מסודרת, ומאז, לפחות מהימים שאני הייתי פה עוזר פרלמנטרי – ויש לי פה את מזכירת הכנסת שהיא ותיקה, ויש פה את חבר הכנסת וקנין שנמצא פה לדעתי כבר 18-19 שנה בכנסת - - -

יצחק וקנין: 19.

יריב לוין: נדמה לי שלא חידשנו איזה חידוש גדול, אני אגיד ההפך, עד עכשיו לא הבאנו בפני הוועדה כמעט אף פטור מחובת הנחה יחסית במצב של שבוע אחרון, נדיר שבנדירים שזה המצב.

יריב לוין: בדרך כלל יש פה רכבת שלמה של דברים מהסוג הזה.

יריב לוין: נכון?

יריב לוין: אני לא טועה.

יצחק וקנין: היו מקרים שהעברנו חוק ביום אחד, ביום אחד שלוש קריאות.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך עוד דבר.

יריב לוין: אני אגלה לך סוד מדהים, חבר הכנסת שטרן – הכנסת היא מקום פוליטי, ובמקום פוליטי אנשים מפעילים גם שיקולים פוליטיים, ובמקום שבו אנשים מפעילים שיקולים פוליטיים, כאשר יש להם יכולת להשפיע על תהליכי החקיקה, זה יותר מאשר לגיטימי.

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה, מי כמו יושבת-ראש המפלגה שלך, שרת המשפטים, עושה מדי שבוע שימוש בכוח שנתון לה כיושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה כדי לכפות על כולנו כאן

יריב לוין: החלטות או לעצור ולבלום החלטות שאנחנו חושבים שהן דחופות, חיוניות, מוצדקות ותואמות אפילו את השקפת העולם שלה, כמו שהיא מציגה אותה.

יריב לוין: כשאתה תדאג שזה יפסק אני מבטיח שאני אבין שאנחנו בפוליטיקה חדשה ונלך בדרך אחרת.

יריב לוין: בפוליטיקה, ובעיקר בכנסת ובממשלה, יש איזונים.

יריב לוין: כאשר צד אחד, שהוא המפלגה המרכזית בכנסת עם 6 חברי כנסת, מפעיל את הסמכות והכוח העודף שלו במקום שבו יש לו את זה כל שבוע, פשוט כל שבוע, כמעט על כל דבר ועניין – ואין לי אליה טענות, היא עושה כהשקפת עולמה ומנצלת את היכולת שלה להשפיע ומנסה למקסם אותה, זה בהחלט בסדר.

יריב לוין: אבל אי אפשר לבוא הנה ולהגיד: רבותי, עכשיו את ועדת הכנסת נכניס לסטריליזטור, פה זה רק שיקולים שתואמים איזה מין אמת אבסולוטית כזאת – שאני בכלל חושב שהיא לא קיימת – אבל בוועדת שרים לענייני שרים אפשר להתנהל על פי כל החשבונאות וכל השיקולים האלה יום-יום, שעה-שעה, באופן קבוע, ושם זה בסדר.

יריב לוין: אז אנא, תפתור את הבעיה פנימה בתוך הסיעה שלך.

יריב לוין: דבר אחרון, שגם אותו הסברתי לך בצורה מסודרת כאשר דיברנו, יש לצערי הרב, בניגוד – אני אומר עוד פעם, מכיוון שישבתי בכיסא הזה גם בקדנציה הקודמת – בניגוד לקדנציה הקודמת, שגם בה היו חילוקי דעות בין ראשי ועדות, אבל את רובם ככולם הצלחנו לפתור ברוח טובה, בהבנות, כאשר היה נדיר שבנדירים שנאלצנו לעכב כאן חוק למשך זמן ארוך בגלל איזשהו ויכוח כזה.

יריב לוין: בקדנציה הזאת, לצערי, פני הדברים הם אחרים וכמעט כל אחד שיושב כאן – גם מיקי, גם יפעת, גם רוברט, גם משה ואחרים – יודעים שנאלצתי לעכב פה חוקים שלהם עד שהצלחתי להביא איזו הסכמה ולחלץ אותם ולשחרר אותם.

יריב לוין: הם גם יודעים – הם יכולים כולם פה להעיד – שעבדתי על זה קשה, שלא תמיד התוצאה היתה הטובה יותר שרצינו, לא תמיד היא היתה הכי צודקת, השתדלתי.

יריב לוין: הסברתי לך באריכות שהחוק שלך – אגב, לא בשונה מעוד כמה חוקים שיושבים פה, זה לא שזה החוק היחיד שאותו עצרתי וכל השאר נגמר.

יריב לוין: יש כאן עוד חוקים, לצערי אפילו לא מעטים, שתקועים בשיח הזה בין ראשי ועדות, שמצריכים הסכמה, שכל עוד ההסכמה הזאת איננה – קשה לקדם אותם.

יריב לוין: יש הרבה מאוד חוקים שהצלחתי איכשהו לחלץ אותם ולקדם אותם.

יריב לוין: אני אומר כאן, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני מקווה שיהיה לי יותר שיתוף פעולה מראשי הוועדות ויותר נכונות להגיע להבנות כי הדבר הזה הולך מאוד מאוד קשה כאן.

יריב לוין: ואמרתי לך שביום שאני אצליח לקדם את זה, אני אעשה את זה – למרות שאמרתי לך, וגם את זה בכנות רבה ובלי להסתיר, שאני מתנגד לחוק שלך, אני חושב שהוא חוק לא טוב, גם את זה אמרתי לך.

יריב לוין: אם זו מבחינתך הזניה של הפוליטיקה – איך אומרים?

יריב לוין: כל אחד זכאי לדעתו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחד.

יריב לוין: משפט אחד ובזה אני עובר להצבעה.

אלעזר שטרן: בדברי ההסבר הכתובים והלא כתובים לאותו חוק נאמר שבהחלטה חשובה כל כך, קרדינלית כל כך, כדאי שכמה שיותר מהעם יביעו את דעתם ובגלל זה תמכתי בזה, בגלל שאני חושב שזה באמת נכון.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר - - -

דוד רותם: הגעת כבר להסכם שזה יעבור בהחלטת ממשלה?

אלעזר שטרן: אתה רק עכשיו נכנסת, מה אתה עכשיו - - -

דוד רותם: אבל אני יודע את העובדות.

אלעזר שטרן: תהנה מזה שנכנסת רק עכשיו.

אלעזר שטרן: מה שאני אמרתי, שבעיני – אני יודע שאמרת "אמת סובייקטיבית", אני מקבל את זה, גם יושר הוא דבר סובייקטיבי – אבל אם באמת אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתנו את דעתם, שזו המשמעות של משאל עם, והרי בגלל זה אנחנו עושים יום בחירות כיום חופש, ואנחנו אמרנו שבבחירות לרשויות המקומיות יהיה יום חופש, אז אתה, אתה, אתה שהובלת את אותו חוק – עזוב, אתה רוצה למרות זאת להיות נגד?

אלעזר שטרן: אז תעזוב, זה ביני ובינך מה אני חושב על השיקולים שאתה אומר לי ומה באמת השיקולים שלך.

אלעזר שטרן: אני חס וחלילה יכול לחשוב שמה שמסתתר - - -

יריב לוין: אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, בחייך.

אלעזר שטרן: שניה.

אלעזר שטרן: שמה שמסתתר מאחורי משאל עם זה שאתה רוצה שרק האידיאליסטים הקיצוניים יבואו להצבעות, אלה שמוכנים לוותר על יום עבודה.

אלעזר שטרן: יכול להיות, אבל את זה אני לא רוצה לחשוב.

יריב לוין: צר לי , זה שאנשים אידיאליסטים זה לא הופך אותם לקיצוניים.

אלעזר שטרן: אבל את זה אני לא רוצה לחשוב.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, אני רק אגיד לך עוד הערה אחת.

אלעזר שטרן: תן לי עוד משפט אחד, אני מסיים, מבטיח לך.

יריב לוין: כן.

אלעזר שטרן: מה שאני לא רוצה לחשוב, ואני אומר לך, אני לא רוצה לחשוב, בגלל שאנחנו עובדים יחד, צריכים לעבוד יחד - - -

יריב לוין: תחשוב מה שאתה רוצה, אחרי מה שאמרת פה זה כבר לא משנה מה שאתה חושב.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני אגיד לך, חבל שאתה מקשה עלי לחשוב אם אתה רוצה - - -

יריב לוין: לא מקשה עליך, אני מקל עליך לחשוב כל מיני שטויות.

אלעזר שטרן: לא שאכפת לי.

אלעזר שטרן: אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי, למרות ההסברים שלך, שחבל שאתה מקשה עלי לחשוב שהשיקולים הם - - -

יריב לוין: מאה אחוז, אין בעיה.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: אני רק אזכיר לך - - -

אלעזר שטרן: סליחה, אני אזכיר לך הכול.

אלעזר שטרן: עזוב אותך, אתה כבר תזכיר לי ותתחשבן אתי, אתה תנצל וכו'.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אני רק רוצה עוד דבר אחד לציין לפרוטוקול בהקשר הזה.

רוברט אילטוב: בואו נצביע, חבל על הזמן, הדברים ברורים, נאמרו פה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, ברשותך עוד משפט אחד, כי גם אותו פשוט אמרתי לך בשיחתנו והזכרתי לך איך בקדנציה הקודמת כל המערכת האוצרית, מתוך רצון לטרפד את החוק, הסבירה לנו שאין כסף לזה, כך ניסו לטרפד.

יריב לוין: עכשיו, כשהחוק עבר כבר, אז פתאום בכלל דעה פוליטית מאוד מסוימת, שמישהו חושב שזה יעזור לו, פתאום מצאו את הכסף כדי לשים לטובת העניין הזה.

יריב לוין: כך שגם בהקשר הזה, איך אומרים, בוא נהיה ישרים עד הסוף.

יריב לוין: טוב, רבותי, אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד בקשת הפטור של חבר הכנסת אלקין?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.