ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 253, 2014-07-28 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: היום אחר-הצהריים, בעזרת השם, יאושר בקריאה שנייה ושלישית החוק החדש המתוקן של זכויות לתלמידים בבתי-ספר על-תיכוניים הסובלים מלקויות למידה שונות.

עמרם מצנע: כזכור, החוק הועבר כבר לפני שנים.

עמרם מצנע: לא נכנס לתוקף בגלל שלא הצליחו לתקן לו תקנות.

עמרם מצנע: נדרש חוק חדש.

עמרם מצנע: בקיצור, טיפול של הרבה שנים הביא, בסופו של דבר, לכך שהיום אחר-הצהריים החוק יאושר למרות ההסתייגויות - אני מסתכל על ברוך אברהמי.

עמרם מצנע: אני פותח בזה כי זה הזמן גם להתמודד עם השאלה הבאה בסדר הזמנים עם נושא תלמידי התיכון.

עמרם מצנע: האמת שהדיון הזה יוזם על-ידי מכתב שקיבלתי - אני ומנכ"לית משרד החינוך ושר החינוך - על-ידי היועצות, נועה ענבר, יושבת-ראש ועד הפעולה של היועצות בנושא התאמות בדרכי היבחנות בתיכוניים.

עמרם מצנע: קודם כל, אני מברך על כך כי יש לי כמה דיונים שצצים מלמטה שאלה שיוזמים אותם חוששים להגיע לפה וחוששים להתעמת עם משרד החינוך.

עמרם מצנע: אני תמיד מסביר שאין שום דבר בעייתי להעלות נושאים מקצועיים לדיון.

עמרם מצנע: אני גם שמחתי לשמוע מהמנכ"לית שהיא קראה, שמעה ולקחה את זה ברצינות.

עמרם מצנע: הדבר השני, כמובן שאני חושב שהדבר הזה באמת צריך סוף סוף לעלות בצורה יותר מעשית ויעילה על סדר היום.

עמרם מצנע: זה לא דבר ראשון.

עמרם מצנע: יש דוח מבקר המדינה אחד, ויש דוח מבקר המדינה שני שעוקב ומגלה לכולנו את האמת הידועה לכולנו שלא רק שלא נעשו תיקונים אלא הבעיה מחריפה.

עמרם מצנע: אחת התופעות השליליות הידועות שבאות לידי ביטוי זה העובדה שדווקא באותם חלקים בארץ, באותם בתי-הספר עם האוכלוסיות היותר חזקות אתה רואה שאחוז הנהנים במירכאות מהקלות בבחינות הוא עצום לעומת כמובן האוכלוסיות המוחלשות, בין אם זה פריפריה או בין אם זה האוכלוסייה הערבית או החרדית לצורך העניין.

עמרם מצנע: זה מצביע כמובן על הבעייתיות של דרך הטיפול בתחום ובנושא.

עמרם מצנע: לכן, אנחנו מקיימים את הדיון – להקשיב, לשמוע, כשבסיכומו כל מה שנעשה זה נעודד את משרד החינוך, ויהודית, טוב שאת שם ותמשיכי לטפל בזה, כדי באמת לשבת.

עמרם מצנע: הנושא הוא לא פשוט, אבל הוא מחייב טיפול מקצועי, רציני, ולהביא אותו לנקודה שבה הכלים אכן ישרתו את היעדים ואת המטרות.

עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: נועה, אני אתן לך לדבר ראשונה.

<נועה ענבר: ראשית, תודה רבה על ההזדמנות להשמיע את קולנו ולדבר פה.

<נועה ענבר: אני רוצה להתחיל מזה שאנחנו כן מאוד מאמינים בעקרונות של האגף לקויות למידה שבראשו עומדת יהודית בנושא של מתן הזדמנויות לתלמידים לקויי למידה להגיע למלוא הפוטנציאל שלהם.

<נועה ענבר: אנחנו מרגישות שסטינו מהדרך, שאבדנו את הפרופורציות ושוויתרנו על העיקרון של השוויון, של שוויון ההזדמנויות בהיבט אחר.

<נועה ענבר: אני יכולה להגיד שאני עובדת בתיכון במרכז הארץ.

<נועה ענבר: יש אצלנו בתיכון 70% תלמידים שיש להם איזשהן התאמות.

<נועה ענבר: זה אומר ש-70% מהתלמידים הלכו למאבחן.

<נועה ענבר: הרוב - מדובר בהתאמות מרמה 1 ו-2, זה התאמות מסוג תוספת זמן, התעלמות משגיאות כתיב, מילונית, דף נוסחאות, וזה כולל גם התאמות כמו הקראת השאלון, כמו הכתבת התשובות לבוחן ניטרלי.

<נועה ענבר: כאמור, 70%.

<נועה ענבר: זה אומר שאם יש מבחן בגרות מתוך חמש כיתות, ארבע כיתות יהיו כיתות של תוספת זמן.

<נועה ענבר: איך קורה מצב כזה?

<נועה ענבר: תלמיד הולך לעשות אבחון, בדרך כלל ברמות 1 ו-2 זה אבחון דידקטי שעלותו כ-1,500 שקלים.

<נועה ענבר: כל מי שהולך לעשות אבחון דידקטי היום מקבל התאמה מסוימת.

<נועה ענבר: לכל היועצות ולי לא קרה שהגיע אבחון שאומר: הנער אינו לקוי למידה ולכן אינו זקוק לשום התאמה.

<נועה ענבר: אני לא באה ומאשימה את המאבחנים.

<נועה ענבר: הרי המאבחן תלוי בפרנסתו באבחון.

עמרם מצנע: מה שנקרא: עשה לך מאבחן.

<נועה ענבר: זה ממש כך.

<נועה ענבר: גם דיברתי עם הרבה פסיכולוגים שאמרו: נכון, מגיע אליי תלמיד.

<נועה ענבר: לפחות תוספת זמן אני אתן לו כי הוא בכל זאת שילם 1,500 שקלים.

<נועה ענבר: לכן, נוצר מצב שפה זה 70% ובאמת בפריפריה במגזרים שלמים, במגזר החרדי, במגזר הערבי, מגיעים ל-10%.

<נועה ענבר: ההבדל הוא באמת עצום.

<נועה ענבר: אנחנו - היועצות - באמת רואות את זה.

<נועה ענבר: אנחנו עומדות בחזית ואנחנו מקבלות את האבחונים.

<נועה ענבר: אני מקבלת אבחון גם ביסודי.

<נועה ענבר: תלמידים שמגיעים ביסודי עם אבחון או שהאבחון נערך בכיתות הנמוכות ומעיד על לקות למידה, זה מקובל באמת לגמרי.

<נועה ענבר: הבעיה היא שהרבה מאוד תלמידים מגיעים בכיתה י' פתאום עם אבחון לקראת הבגרויות ואומרים: לתלמיד יש לקות למידה והוא צריך לקבל.

<נועה ענבר: אם יש מתאם ישיר בין היקף ההתאמות לבין המצב הסוציו-אקונומי כמובן שוויתרנו פה על איזשהו ערך של שוויון.

<נועה ענבר: כמובן שאנחנו לא באמת חושבים ולא רוצים להאמין שיש 70% תלמידים לקויי למידה.

<נועה ענבר: אני חושבת שאין עוד מדינה שיש בה 70%.

<נועה ענבר: האחוז של לקויי הלמידה אמור להיות בין 10% ל-15%.

<נועה ענבר: השאלה היא האם אנחנו רוצים לצמצם את מספר הזכאים להתאמות ואז צריך בהחלט לדעתנו לפעול במישור של האבחונים, לדאוג שלא כל כך הרבה תלמידים יאובחנו.

<נועה ענבר: שוב, לא ניכנס לפתרון איך עושים את זה, אבל זה אם אנחנו רוצים לצמצם את מספר התלמידים שמקבלים התאמות.

<נועה ענבר: אם אנחנו רוצים וזה מתאים לנו שיש כל כך הרבה תלמידים שמקבלים התאמות מסוגים מסוימים כי לתלמידים יש קשיי למידה, אז צריך לדאוג לזה שיקבלו את זה בכל הארץ.

<נועה ענבר: כאן אולי אפשר לעשות איזשהו מנגנון שבמקום לתת על סמך אבחון, להחליט שבית-הספר יכול להחליט אם יש לתלמיד קושי מסוים, התלמיד הזה יקבל התאמה של תוספת זמן, למשל.

<נועה ענבר: כמובן שתהיה אז אינפלציה וייתנו כמעט לכל התלמידים תוספת זמן.

<נועה ענבר: יכול להיות שזה הפתרון ובסך הכול אין לנו כל כך בעיה עם - - -.

<נועה ענבר: שוב, אני לא אכנס פה לפתרונות, אבל כמובן שצריך שהפער הזה יקטן.

<נועה ענבר: זה התאמות מרמה 1 ו-2.

<נועה ענבר: התאמות מרמה 3 זה התאמות של מבחן מותאם, מבחן בעל-פה, ועכשיו נכנס גם המבחן המתוקשר באנגלית.

<נועה ענבר: רק כדי שתבינו מה המשמעות של מבחן מותאם – זה בעצם שרק בבגרות ובמתכונת לתלמידים יש בחירה יותר גדולה בין השאלות.

<נועה ענבר: אם כל התלמידים צריכים, למשל, בתנ"ך לענות על ארבע מתוך שש שאלות, תלמיד שיש לו מבחן מותאם עונה על שלוש שאלות.

<נועה ענבר: זה אומר שעל כל שאלה הוא מקבל ניקוד יותר גבוה.

<נועה ענבר: זה הרבה פעמים לא עוזר בכלל לתלמידים לקויי למידה.

<נועה ענבר: כל השנה היועצות, ובכלל בית-הספר, נאבקים כדי שהילד הזה יקבל שאלה אחת פחות בבגרות – כאילו שעתידו תלוי בשאלה הזו.

<נועה ענבר: אצלי לפחות בבית-הספר לא מתייחסים להתאמה בדרכי למידה, לא מלמדים אותם בצורה שונה, לא נותנים שיטות למידה שונות לתלמידים עם לקויי למידה.

<נועה ענבר: מתעסקים כל הזמן רק בהתאמה ביום הסופי.

<נועה ענבר: במהלך כל השנה הם עושים את אותו מבחן כמו שאר התלמידים.

<נועה ענבר: מה שקרה הוא שגם שם היתה אינפלציה והקימו את הוועדות המחוזיות.

<נועה ענבר: בעיקרון, הרעיון הוא יפה.

<נועה ענבר: הרעיון הוא שצוות מקצועי יושב וחושב למה זקוק הילד הזה, האם באמת ההתאמה אמורה לעזור לו.

<נועה ענבר: היה מאוד הגיוני אם הוועדה היתה יושבת בתוך בית-הספר עם מורים מקצועיים מתוך בית-הספר שמכירים את הילד, עם המנהלת והיועצת והפסיכולוגית של בית-הספר, וכך זה היה באמת.

<נועה ענבר: אבל מה שקרה זה שהיה לחץ מאוד חזק מצד ההורים שיאשרו לכל התלמידים את ההתאמות האלה, ולכן הוועדות האלה יצאו מבית-הספר לגורם אובייקטיבי שיוכל באמת לקבוע.

<נועה ענבר: זה מנגנון סינון בגלל העלייה הגדולה.

<נועה ענבר: מה שקרה זה שהמלחמות בבית-הספר נמשכות.

<נועה ענבר: ההורים עדיין באים וכועסים עליי אישית, על היועצת שבונה את התיק לוועדה.

<נועה ענבר: הם שילמו 3,000 שקלים.

<נועה ענבר: בשביל התאמה מרמה 3 צריך אבחון פסיכו-דידקטי שעלותו כ-3,000 שקלים.

<נועה ענבר: הם קיבלו את ההמלצות מהמאבחן כשהמאבחן גם בא ואמר:

<נועה ענבר: הילד שלכם זכאי להתאמות האלה, הוא באמת לקוי למידה.

<נועה ענבר: אם היועצת תעשה את העבודה שלה הוא יקבל את זה.

<נועה ענבר: ואז הוועדה מחליטה שהלקות לא מספיק קשה, לצורך העניין.

<נועה ענבר: יש כל מיני סיבות שהוועדה דוחה את הבקשות, אבל אחת הסיבות המרכזיות היא שהלקות לא מספיק קשה.

<נועה ענבר: אם הלקות היא לא מספיק קשה למה אותו מאבחן שכתב את האבחון המליץ על התאמה מרמה 3?

<נועה ענבר: חלק מהבעייתיות היא שאין סטנדרטיזציה, אין מבחנים מסוימים שכל המאבחנים מעבירים, וברגע שיש, כמו באיי-קיי, איי-קיו מתחת ל-70 זה נחשב לפיגור שכלי - פה אין את זה, אין.

<נועה ענבר: לכן, אחד קורא את זה ואומר: לא צריך, ואחד קורא ואומר: צריך.

<נועה ענבר: נהיית מלחמה שמי שבסוף מואשם בזה זה הייעוץ או מי שעושה את זה בבית-הספר.

<נועה ענבר: כל הסיפור הזה של הפערים – דיברו על זה עוד בוועדת מרגלית בשנת 97', בוועדה של פרופ' מלכה מרגלית.

<נועה ענבר: הם ישבו והם אמרו שיש פער מאוד גדול בין הפריפריה לבין המרכז וצריך לטפל בזה.

<נועה ענבר: הם דיברו על העניין הזה שאין סטנדרטיזציה.

<נועה ענבר: אני לא אגיד ששום דבר לא קרה, אבל הפערים גדלו.

<נועה ענבר: הפתרון של הוועדות הוא פתרון שהוא מאוד מאוד מכביד על המערכת, הוא יוצר מלחמות מאוד קשות.

<נועה ענבר: מה שקורה הוא שלמשל בשנה הבאה הכניסו עוד גורם שלם שמעלים אותו לוועדות.

<נועה ענבר: התאמות שהיו מרמה 1 ו-2 הפכו להתאמות מרמה 3 באנגלית ומועלות לוועדות וזה אומר עוד המון תיקים להכין והמון מלחמות בבית-הספר.

<נועה ענבר: אנחנו מאמינות שהשינוי צריך להיות תפיסתי במובן של איך עוזרים לתלמידים האלה.

<נועה ענבר: האם עוזרים להם בכיתה י'-י"א-י"ב לקבל שאלה אחת פחות או בבגרות או שעוזרים להם לאורך הדרך בלמידה שלהם, מלמדים אותו לקרוא אוריינות?

<נועה ענבר: זה לא שאין את זה היום בבית-הספר, אבל בשכבות הגבוהות לא עוזרים לתלמידים לקויי למידה ללמוד בצורה אחרת.

<נועה ענבר: אגב, היה מצב דומה בארצות-הברית ולפני ארבע שנים המצב השתנה באופן דרסטי, ממצב שבאמת היו מאבחנים שהיו ממליצים ותלמיד היה מקבל התאמות למצב שהם עושים איזושהי תוכנית עבודה, התערבות מאוד מאוד אינטנסיבית בבתי-הספר.

<נועה ענבר: רק אם התוכנית הזאת נכשלת תלמיד רשאי ללכת לאבחון, אבל הוא נחשב כתלמיד של החינוך המיוחד.

<נועה ענבר: אין אצלם את האמצע.

<נועה ענבר: זה או תלמיד של חינוך שמקבל התאמות או שלא מקבלים התאמות.

<נועה ענבר: אנחנו כמה פעמים השמענו את קולנו בנושא של הוועדות כבר בחמש השנים האחרונות ולא ראינו איזשהו שינוי, אלא דווקא החמרה.

<נועה ענבר: בגלל זה הגענו כבר לשלב שפנינו אליך ולשר החינוך ולמנכ"לית למצוא איזשהו פתרון.

<נועה ענבר: אנחנו מרגישות שיש פער מאוד גדול בין מה שקורה בפרקטיקה לבין העקרונות שמוצגים, ולכן מתוך הפרקטיקה אנחנו כן היינו רוצות לבוא ולהציע פתרונות.

<נועה ענבר: יש לנו גם פתרונות לאיך אנחנו חושבים שאפשר לטפל בבעיה הזו.

<נועה ענבר: אנחנו נשמח אם יקשיבו לנו.

<נועה ענבר: כולנו מודעות לזה שיש טיוטה שמדברת על הרצון להעביר את זה ליסודי והרצון להתמקד בלמידה.

<נועה ענבר: שוב, העקרונות האלה הם מאוד נכונים והעקרונות האלה היו לאורך כל השנים.

<נועה ענבר: כל השנים אמרו שבית-הספר לא חייב לקבל את המלצות המאבחן.

<נועה ענבר: תמיד זה היה שזו המלצה, זה לא חובה.

<נועה ענבר: בתי הספר מקבלים את הכול, את כל ההמלצות כמו שהן כי אי-אפשר להתמודד עם ההורים במובן הזה ועם הלחצים שלהם.

<נועה ענבר: לכן, הטיוטה מחזקת את מה שכבר היה.

<נועה ענבר: כל עוד לא יטפלו בנושא האבחונים שכל כך קל להגיע לאבחון וכל כך בקלות נותנים התאמות באבחונים זה לא ייפתר.

<נועה ענבר: תודה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהי מהיועצות שנמצאות שרוצות להוסיף?

<מעיין רודל: כן.

<מעיין רודל: אני מעיין ואני יועצת בשנותיי הראשונות.

<מעיין רודל: אני יועצת בתיכון כצנלסון בכפר-סבא.

<מעיין רודל: נכנסתי למערכת עם מטרה מאוד ברורה והיא להיות עם התלמידים ולהיות להם לעזר.

<מעיין רודל: תמיד אמרו לי: בתיכון אין לך בכלל זמן עם התלמידים, את תתעסקי תמיד בהתאמות.

<מעיין רודל: אמרתי: לא, אני אהיה יועצת מיוחדת.

<מעיין רודל: אני אצליח להגיע לתלמידים, אני אשקיע בהם.

<מעיין רודל: אני אדאג לרווחה.

<מעיין רודל: ואז גיליתי דבר שהוא מאוד מעציב אותי.

<מעיין רודל: באמת משהו כמו שלושה חודשים ראשונים של התפקיד נכנסתי ואמרו לי: קחי, יש לך 70 תלמידים שאת צריכה לבנות תיקים לוועדות.

<מעיין רודל: אמרתי: רגע, מה זה אומר תיקים לוועדות?

<מעיין רודל: איך עושים את זה?

<מעיין רודל: ואז אמרו לי: את צריכה לרדוף אחרי המורים, את צריכה לרדוף אחרי ההורים ואחרי התלמידים, ואת צריכה, ואת צריכה.

<מעיין רודל: ואז נוצר מצב ששלושה חודשים אני רק מתעסקת עם טפסים וטפסים וטפסים, וזה עוד לפני שבכלל הבנתי מה הקושי של התלמיד, מה הצורך האמיתי של התלמיד, איך אני באמת יכולה לסייע לו, כי עם ערימת הטפסים המטורפת הזו לא באמת סייעתי לו, לא הצלחתי.

<מעיין רודל: ואז הבנתי שגם אם אני רוצה אני לא יכולה כי אם חלילה התלמיד לא יקבל מותאם או בעל-פה הרי אצל מי תהיה האחריות, האחריות על מי תהיה?

<מעיין רודל: אם חלילה לא הדפסתי נכון את האבחון או לא צילמתי אותו כמו שצריך, כי אני הרי מומחית בעבודה בירוקרטית הרי בשביל זה עשיתי גם תואר ראשון וגם תואר שני, אם לא אז כמובן הילד לא יקבל מותאם ולא יקבל בעל-פה.

<מעיין רודל: הגעתי היום באמת כדי להעלות את קול הזעקה הזו כי אני חושבת שהמצב שנוצר הוא פשוט מצב מטורף, לא הגיוני.

<מעיין רודל: כל גחמה של כל מפמ"ר מונחתת עלינו ביום בהיר: אוקיי, היום באנגלית תעשו כך וכך וכך, וכל אחד מחליט לעצמו לגבי המותאם.

<מעיין רודל: הרי לא כל המותאמים נראים אותו דבר.

<מעיין רודל: מותאם בגיאוגרפיה נראה כך ומותאם בהיסטוריה נראה כך.

<מעיין רודל: כל אחת מאתנו צריכה להפוך למומחית לעניין ההתאמות.

<מעיין רודל: אני אומרת באופן אישי, לא בשביל זה הגעתי לעבודת הייעוץ.

<מעיין רודל: אני חושבת שבאמת יש כל כך הרבה עבודה לעשות בתוך המערכת עם כל כך מעט שעות ייעוץ.

<מעיין רודל: מילא אם הייתי מקבלת 24 שעות ייעוץ.

<מעיין רודל: אבל לא – אני מקבלת 12 שעות ייעוץ שזה מתוך היקף המשרה שלי שאני יכולה להגיד שמתוך 12 אולי 42 מתוך זה הולך על עבודה של הכנת התיקים.

<מעיין רודל: זה באמת מצב שהוא - - -.

<מעיין רודל: אני יודעת שיכול להיות שאני מדברת מהלב ולא יותר מדי ממקום מקצועי, אבל זה פשוט לא יכול להימשך.

<מעיין רודל: זה משהו שהוא באמת מטורף, פשוט ברמה מטורפת.

<מעיין רודל: זה קריסה של כל המערכת מבחינת הייעוץ.

עמרם מצנע: ברור, צבוע בצבעים ברורים.

עמרם מצנע: גברתי, מה את אומרת ליועצת צעירה?

<מיכל קפלן-רנרט: אני אומרת לה, בואי.

<מיכל קפלן-רנרט: זה מקצוע מקסים ויפה, אני אוהבת אותו.

<מיכל קפלן-רנרט: שמי מיכל קפלן-רנרט.

<מיכל קפלן-רנרט: אני באה מתיכון מקיף יהוד.

<מיכל קפלן-רנרט: אני רוצה לחדד את מה שאמרו חברותי ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

<מיכל קפלן-רנרט: מה שקרה הוא שהמהות נלקחה מאתנו וגם מבית-הספר.

<מיכל קפלן-רנרט: האחוז, נפח הפעילות, שבית-הספר - כולנו, אני כיועצת, המנהלים, המורים, המזכירות, הצלמים, השליחים - עסוקים בזה היא מטורפת.

<מיכל קפלן-רנרט: אני מזכירה לנו – ייעוץ, מקרי אובדנות.

<מיכל קפלן-רנרט: אני השנה איבדתי ילדה שנפטרה לנו, היה מקרה בסביון של טביעה שהיינו עסוקים בו, היה לנו אח ובן דוד, הטרדות מיניות שבהן היינו עסוקים.

<מיכל קפלן-רנרט: לך תסביר לילדים את נושא ההטרדה המינית.

<מיכל קפלן-רנרט: זה נושא מאוד מורכב.

<מיכל קפלן-רנרט: קחו את הנושא של אייל גולן וכו'.

<מיכל קפלן-רנרט: יש התנגדות בכיתות, אתה צריך להביא תכנים לא פשוטים.

<מיכל קפלן-רנרט: הבנות אומרות לפעמים: למה היא לא ברחה?

<מיכל קפלן-רנרט: זה מורכב מאוד.

<מיכל קפלן-רנרט: אני כבר לא מדברת על אובדנות, פוגענות ברשת.

<מיכל קפלן-רנרט: יש לנו מלא עבודה, המון עבודה ייעוצית שאנחנו לא מצליחים להגיע אליה.

<מיכל קפלן-רנרט: זה לא ייתכן שאני אתלבט מה אני עושה קודם.

<מיכל קפלן-רנרט: זה ברור מה אני עושה קודם, ואז אני בסתירה.

<מיכל קפלן-רנרט: זה דבר אחד לגבי צבע הייעוץ וצבע החינוך בכלל.

<מיכל קפלן-רנרט: דבר שני שנוצר – יש פה זהות אינטרסים.

<מיכל קפלן-רנרט: אימא יכולה להגיד לי: מה, את רוצה שהוא ייכשל?

<מיכל קפלן-רנרט: זאת אומרת, המפתח להצלחה בבגרות ובכלל בחיים זה התאמות.

<מיכל קפלן-רנרט: הדבר השני שהיא אומרת לי הוא: המפתח הוא אצלך.

<מיכל קפלן-רנרט: את חוסמת במו ידייך, במו גופך, את ההצלחה של הבן שלי.

<מיכל קפלן-רנרט: מה אני עושה עם זה?

<מיכל קפלן-רנרט: זה ההורים.

<מיכל קפלן-רנרט: לגבי המנהלים - כבר עברתי כמה מקומות ואני שומעת מחברות, אני אומרת פה בקול רם שלמנהלים יש אינטרסים שלילדים תהיה התאמה כי זה אולי יעלה את אחוז הבגרויות וכו'.

<מיכל קפלן-רנרט: זה בעיה.

<מיכל קפלן-רנרט: מנהל יכול להגיד בשיחה: עשיתם כבר אבחון?

<מיכל קפלן-רנרט: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<נעמי ארבל: שמי נעמי ארבל ואני יועצת בתיכון אורט-אבין ברמת-גן.

<נעמי ארבל: אסור לנו לשכוח שחלק מהילדים הם ילדים עם לקויות למידה.

<נעמי ארבל: לא מדובר בקשיי למידה אלא בלקויות.

<נעמי ארבל: היום אנחנו יודעים שלקויות זה מצב אורגני ואנחנו מדברים גם על לקות למידה שמדברת על קריאה, כתיבה, מתמטיקה, הבנת הקריאה וכו', וגם על לקות של קשב והפרעת קשב וריכוז.

<נעמי ארבל: שני אלה גם מאוד מיודדים אחד עם השני.

<נעמי ארבל: אנחנו לא מדברים בלקות או הפרעה שהיא רק במבחנים ורק בלמידה, אלא באמת בחיים מרגע ההתעוררות ועד הרגע שהם הולכים לישון כשיש לנו באמת משפחה מעורבת - רוצים או לא רוצים.

<נעמי ארבל: בדרך כלל גם אבא, אימא - שניהם או אחד מהם - גם עם לקויות.

<נעמי ארבל: אני גם מנחת קבוצות הורים לילדים עם לקויות למידה וקשב וריכוז והנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד טעון.

<נעמי ארבל: לא היינו רוצים בתוך כל זה לאבד את הילדים שאכן צריכים את ההתאמות, ובתוך רשימת הפתרונות יש גם הצעות ורעיונות שצריך עוד לשחק איתם.

<נעמי ארבל: אצלי בבית-הספר יש גם מרכז למידה וגם מרכז העשרה ואסטרטגי וגם וגם, ובכל זאת היועצת עסוקה כל הזמן.

<נעמי ארבל: אני מודה שאני מוכנה להילחם עד הקצה בשביל ילדים שאני מעריכה מתוך מה שאנחנו מקבלים בבית-הספר - אני והצוות, אני כיועצת וכל המורים - שבאמת זכאים לזה.

<נעמי ארבל: אבל משום שיש כזו אינפלציה ומשום שהוועדות כל כך עסוקות הילדים האלה דווקא הם, בסופו של דבר, נופלים.

<נעמי ארבל: גם כשאנחנו מגישים ערעור לוועדה מיוחדת זה לא בהכרח עובר.

<נעמי ארבל: למרות שבית-הספר שוב ושוב ושוב נלחם על ילד, הוועדה שיושבת ורואה את התיק שהוא תיק גדול לא מכירה את החיים היום יומיים ואת כל מה שבית-הספר מכיר.

<נעמי ארבל: זאת אומרת, אם לא נעצור ונעשה איזושהי רביזיה נפגעים כל כך הרבה אנשים, ובתוכם גם הילדים.

<נעמי ארבל: למשל, מבחן מותאם כמו שהיום הוא מוגש הוא ממש לא מותאם.

<נעמי ארבל: הוא לא עוזר לילדים שלא יכולים לשבת וללמוד בבית את מספר השעות ומספר העמודים וכו'.

<נעמי ארבל: הרביזיה צריכה להיות לפניי ולפנים, לכלול באמת את כל הרבדים האלה, אבל לא לפגוע בילדים.

עמרם מצנע: משרד החינוך.

שמעון אוחיון: אולי לפני כן נשאל אותם.

שמעון אוחיון: אתם הצבעתם באמת על הלקות שבאבחונים הללו בקטע הזה ואני מבין שכרגע אנחנו לא מדברים על ההשלכות החמורות שיש להעמקת הפערים מבחינה זו.

שמעון אוחיון: לזה בוודאי נתייחס אחר כך.

שמעון אוחיון: אבל בתוך ים הסיפור הזה של האבחונים וההתאמות אתם דיברתם ורמזתם שבכל זאת איפה כאן הלמידה המשמעותית - אולי תרחיבו לנו כיועצים.

שמעון אוחיון: אני מבין שאתם לא בדיוק מומחים לדידקטיקה בתחום הזה של מקצוע כזה או אחר, אבל בכל זאת אם תוכלו להצביע על איך אתם רואים, איפה כאן צריך להיות המיקוד – לא באבחון, לא בהתאמה.

שמעון אוחיון: מזהים בעיה – לא בהתאמה למבחנים אלא אתם אומרים: בואו נטפל ונשנה ונתאים את הלמידה עצמה.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה לשמוע כמה מילים מכם בתחום הזה לפני שנשמע את משרד החינוך.

<נועה ענבר: אני יכולה להגיד לך מה קורה בארצות-הברית.

<נועה ענבר: אני דיברתי עם קולגה שלי בארצות-הברית כשבאמת לפני ארבע שנים היה שינוי.

<נועה ענבר: בארצות-הברית בכיתות הנמוכות א' עד ה' יש 90 דקות של קריאה.

<נועה ענבר: קריאה זה כולל: קריאה, כתיבה ומתמטיקה, זה בעיקר קריאה כשכל פעם הם עושים איזשהו מבחן מעבר.

<נועה ענבר: תלמידים שלא עוברים את מבחן המעבר מקבלים עוד 30 דקות של קריאה בקבוצות קטנות.

<נועה ענבר: תלמיד שלא עובר שוב את מבחן המעבר מקבל עוד 30 דקות של קריאה, אבל מותאמת, מול מחשב, מול כל מיני דרכים לעזור.

<נועה ענבר: רק אחרי שהוא עלה לשלב 3 והוא קיבל את כל 150 דקות הקריאה שזה נשמע המון – זה לא רק קריאה, זה בכלל כל האוריינות הבסיסית – רק אז אם הוא עדיין לא מצליח להתקדם.

שמעון אוחיון: אז יעשו לו התאמה.

<נועה ענבר: היא טוענת ש-80% מצליחים להתקדם.

<נועה ענבר: רק אז מותר לו לעשות אבחון.

<נועה ענבר: האבחון נעשה בסוף בית-הספר ואז הוא יכול לקבל התאמה ועזרה.

שמעון אוחיון: והשלב הזה לא קיים אצלנו.

<נועה ענבר: אני עבדתי גם ביסודי ושם יש שיעורי מתי"א, יש שיעורי הוראה מתקנת, אבל קודם צריך לעשות אבחון.

<נועה ענבר: כדי לקבל שיעורי הוראה מתקנת אתה חייב לבוא עם אבחון פסיכו-דידקטי שממליץ שהילד יקבל שיעורי הוראה מתקנת.

<נועה ענבר: גם ביסודי יש פערים.

<נועה ענבר: אנחנו התמקדנו בנושא של התיכון בגלל האינפלציה הזאת שכל כך הרבה תלמידים מגיעים בתיכון כשהם אומרים שיש להם לקות למידה כשלכל אורך השנים הם התמודדו, הם הסתדרו.

<נועה ענבר: שוב, ביסודי יש את הנושא של שיעורי הוראה מתקנת, אבל חייבים קודם לעשות אבחון.

<נועה ענבר: הסדר הוא הפוך.

<נועה ענבר: צריך להפוך את הסדר.

שמעון אוחיון: כל אלה שעוברים את ההוראה המתקנת בחשבון, קריאה וכתיבה, עוברים אבחונים בבית הספר היסודי?

שמעון אוחיון: האם כולם עוברים אבחונים?

<מעיין רודל: בשביל להיות משולב אתה חייב להגיע עם אבחון, זה התנאי.

<מעיין רודל: על מנת לקבל שעות שילוב אתה חייב להגיע עם אבחון.

<נועה ענבר: אבחון פסיכו-דידקטי שהוא היקר יותר.

<נועה ענבר: ההמלצה שלנו מבחינת היבחנות היא, למשל, לעשות פרויקט גמר.

<נועה ענבר: תלמיד לקוי למידה, במקום לעשות מבחן רגיל יכין פרויקט גמר שבו יש למידה משמעותית.

<נועה ענבר: אם יש לו קושי בזיכרון אז העניין של זיכרון פחות משמעותי פה ויותר עבודה מעשית.

עמרם מצנע: אני רוצה שמשרד החינוך ידבר ואחר כך נפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יהודית אל-דור: אני חושבת שהם יכולים לעבור הנה – כל הקבוצה הזו.

<יהודית אל-דור: הצעירים זה תלמידים שלי, השניים זה קולגות שלי.

<יהודית אל-דור: אני באה מתחום הייעוץ אז אני יודעת על מה הם מדברים.

<יהודית אל-דור: יש צדק בכל מה שהם אומרים, אין שום ספק.

<יהודית אל-דור: הנושא של לקות למידה הוא מאוד מורכב.

<יהודית אל-דור: אתה חווית את זה רק בעניין של החוק ואנחנו מדברים רק על הסטודנטים עם לקויות למידה, עוד לא הגענו לתלמידים.

<יהודית אל-דור: זה תחום מורכב בכלל בעולם.

<יהודית אל-דור: הוא תחום שהוא מתחדש.

<יהודית אל-דור: נוסף לו ידע כל פעם מחדש והוא תחום מאוד דינמי.

<יהודית אל-דור: אחת הבעיות המרכזיות של התחום היא שהוא לא בינארי ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

<יהודית אל-דור: אין דבר כזה לקות או לא לקות, יש מדרג.

<יהודית אל-דור: יש מדרג של קשיים שבאים תמיד גם על רקע של תפקודים.

<יהודית אל-דור: יכול להיות ילד עד כיתה ד' שיכול לתפקד ולהיראות כמו קורא ואת הדברים הבסיסיים הוא קורא, אבל באיזשהו שלב אנחנו פתאום נגלה שהוא לא יודע לקרוא.

<יהודית אל-דור: התפיסה החזותית שלו מאוד טובה, הוא זוכר בעל-פה, ופתאום אנחנו רואים או שהוא לא יודע לכתוב.

<יהודית אל-דור: אנחנו מכירים את זה גם מהעבר על אלה שקראו על דפים ריקים וכו'.

<יהודית אל-דור: החלק הזה – אנחנו מדברים על נושא נורא מורכב ולא אתייחס אליו עכשיו.

<יהודית אל-דור: אבל אתן צודקות שבעשר השנים האחרונות אנחנו קודם כל אספנו ידע, גם ידע מחקרי, גם ידע מתחומים שונים שבאו מתחומי הוראה, תחומים של פסיכולוגיה, מתחומים של מקצועות נוספים שהם קשורים לנושא של לקות למידה באופן ישיר ובאופן עקיף ועל סמך הלמידה הזו אחרי עשור של שנים שפעלנו בדרך מסוימת שהיתה מאוד צמודה גם לידע שהגיע מהעולם, ובעיקר אם אנחנו מסתכמים על ה-DSM - 4, שזה היה משהו מאוד ברור ומוגדר ועל פי זה נבנה כל המהלך של לקויות למידה במשרד החינוך.

<יהודית אל-דור: היום בתום עשור ישבה ועדה חדשה שבראשה עומדת שוב פרופ' מלכה מרגלית שבנתה את המדיניות לעשור - - -

<קריאה: לא קרה איתה כלום.

<רויטל לן כהן: היא כותבת דוחות מצוינים, חבל שלא מתייחסים אליהם.

<יהודית אל-דור: אנחנו נעבור דבר דבור על אופניו.

<יהודית אל-דור: יש הרבה דברים שנעשו ויש דברים שנעשו והתפרשו ופורשו אחרת.

<יהודית אל-דור: יש דברים שלא נעשו – אתם צודקים.

<יהודית אל-דור: עשר שנים אנחנו פעלנו באופן הזה.

<יהודית אל-דור: בתחילת השנה מינה שר החינוך ומינתה המנכ"לית ועדת מומחים בשיתוף עם חלק מאנשי המשרד.

<יהודית אל-דור: אנחנו בימים אלה מגישים את הדוח לשר.

<יהודית אל-דור: הדוח הזה הוא באמת רביזיה בנושא של לקויות למידה, מדיניות לעשר השנים הקרובות שמתבססת על דברים שרבים מכם עמדתם כבר עליהם.

<יהודית אל-דור: אחד הדברים מצביע על המגוון הזה ועל הצורך לעשות אבחנה מאוד בין קשיי למידה וליקויי למידה, אחד הדברים על כל המהלך הזה של ההתאמות.

<יהודית אל-דור: יש לו פרק מאוד גדול שמוקדש לנושא של ההתאמות.

<יהודית אל-דור: החלק הכי משמעותי הוא על תוכנית ההתערבות, מה שבארצות הברית קראו לזה פעם RTI.

<יהודית אל-דור: אנחנו היום מדברים על תוכנית התערבות התפתחותית שהולכת מהגיל הצעיר ועובדת על כל חיזוק המנגנונים האלה שקשורים בלמידה וכל המהלך הזה שהסטנו מהמקום של לקות בדרכי היבחנות שזה כאן עלה מאוד חזק לדרכי התאמה בהוראה.

<יהודית אל-דור: כל הדוח הזה יהיה סביב הקונספט הזה.

<יהודית אל-דור: לכן, כל הדברים שהעליתם - חלק מזה הם בתוך כל הדוח הזה.

<יהודית אל-דור: מה שנכון הוא שהצבעתם על החלק בין התודעה הציבורית לגבי לקויות למידה.

<יהודית אל-דור: הנושא הזה שאנחנו עומדים היום שהפתרון והחלק של הפתרון הוא כמו לקחת תרופה ולהיות בריא, לתת התאמה וזה יעזור בהתקדמות או יפתור את הבעיות, זה חלק מאוד חזק שאני חושבת שפה אנחנו צריכים להיות שותפים כולם - גם האקדמיה, גם השדה, גם אתן היועצות, גם אנחנו מנהלי בתי הספר ומנהלי משרד החינוך - על העניין של השינוי התודעתי לגבי המהות והמשמעות של האבחון בכל התהליך של ההצלחה של הילד.

<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים להסיט את זה, וזה המסמך שכתבנו שהוא מאוד יפה וצריך ליישם אותו.

<יהודית אל-דור: כל אחד צריך לבוא ולהגיד: לא הוא יישם אותו, כי אם אני לא מיישמת אותו והיא לא מיישמת אותו הוא לא יהיה.

<יהודית אל-דור: לכן, זה מאמץ של כולנו, של כל מי שעוסק בחינוך, החל מהמורה, יועץ, פסיכולוג, וכל המשרד, באמת לעזור בלעשות שינוי תודעתי בקהל, ואז הלחץ יהיה גם פחות על ציבור ההורים.

עמרם מצנע: יהודית, בדרך לאיזשהו מחקר שלם ותוכנית אסטרטגית של עשר שנים שמטפלת באמת בכל התחומים, גם בהתערבות וגם באבחון, או האבחון ואחר כך ההתערבות, וגם כמובן ההתאמות, השאלה היא אם אתם הולכים לתת בלוחות זמנים קצרים וסבירים פתרון למצוקה העיקרית שיש בשטח.

<יהודית אל-דור: כן.

<יהודית אל-דור: זה אמרתי לטווח ארוך - זה המדיניות.

<יהודית אל-דור: זו המדיניות שאם שר החינוך יקבל אותה הוא דורש כאילו את הספינה הזאת להעביר למסלול אחר, וזה כבד.

<יהודית אל-דור: כי כשאני אומרת להעביר מדרכי היבחנות לדרכי הוראה זה המון המון המון עבודה.

<יהודית אל-דור: כמובן שזה משהו ב-long run ואתה צריך לעשות צעדים כדי שיקדמו את העניין.

<יהודית אל-דור: באמת אנחנו הגשנו למנכ"לית איזושהי הצעה לעבודה לקראת השנה הבאה שכוללת הרבה דברים ממה שנאמר פה.

<יהודית אל-דור: ברגע שזה יאושר אנחנו נתחיל לעשות עבודה בשטח ואני חושבת שכולנו נהיה חלק מהסיפור הזה שהוא נותן מענה להרבה דברים שהעליתם.

<יהודית אל-דור: אני רק לא יכולה לפרט אותם כיוון שהמנכ"לית עוד לא אישרה את זה.

<נועה ענבר: האם אפשר רק לשאול אם יש איזושהי התמודדות עם הנושא הזה של האבחונים?

<יהודית אל-דור: כן.

<יהודית אל-דור: על הרבה דברים שאמרתם אני לא רוצה לחזור כי הם באמת מתוך זה שאנחנו כולנו בעבודה משותפת ומבינים את הפקקים האלו ולשם כיוונו.

<נועה ענבר: עדיין התחושה היא שהפער בין מה שנאמר ובין העקרונות ובין הטיוטה שמציינת עקרונות מאוד יפים ובין השדה הוא כל כך גדול.

<נועה ענבר: ההמלצות למנהלים - המנהלים אמורים לבוא ולהגיד: יש לי 70% תלמידים מאובחנים, אני לא נותן ל-70%.

<נועה ענבר: אני נותן ל-30%.

<יהודית אל-דור: בואו לא נכנס לדברים, אני רק רוצה להגיד פער בין תפיסה ויישום.

<יהודית אל-דור: כשמדברים על תפיסה ויישום, שניהם נעשים על-ידי אנשים.

<יהודית אל-דור: כל אחד צריך לבוא ולהגיד מה המקום שלי בדבר הזה ולא להגיד: יישום זה איזושהי הוראה מלמעלה.

<יהודית אל-דור: יישום זה חלק של כל הגורמים שקשורים בעניין.

<יהודית אל-דור: אני ואת ואגף הבחינות וכל המאבחנים שיושבים כאן, כולנו באותו דבר.

<יהודית אל-דור: אם יש לנו תפיסות ואנחנו מקבלים אותן אז כולנו צריכים להיות שותפים.

<יהודית אל-דור: כל אחד לוקח ב-10% שלו את ה-100% כוחות שלו.

<יהודית אל-דור: אי-אפשר להטיל 100% על מישהו אחד.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רבותי, בואו ניכנס לדיון מסודר, אחרת לא שומעים.

<יהודית אל-דור: גם משרד החינוך הוא שטח.

<יהודית אל-דור: כשמשרד החינוך עובד מול הקהלים שלו שזה מנהלי מחוזות, וזה מנהלי אגפים וזה מפמ"רים וזה כולם, זה שטח.

<יהודית אל-דור: אני לא מגיעה לתלמיד ואת לא מגיעה למפמ"ר.

<יהודית אל-דור: לכן, כל אחד ב-10% שלו צריך לעשות את ה-100%, ואני בשטח שלי ואת בשטח שלך ואת בשטח שלך וכל אחד בשטח שלו.

עמרם מצנע: אני אתן לכם לדבר, זה מוכרח להיות מסודר.

עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרד החינוך?

<משה דקלו: אני מנהל את אגף הבחינות, אני משה דקלו.

<משה דקלו: באגף הבחינות התופעה הזו שאתם מתארים פשוט טופחת על פנינו.

<משה דקלו: אנחנו הגענו לסיטואציה שאנחנו ממש לא מסוגלים לספק את השירות הנדרש כפי שבתי- הספר מדווחים.

<משה דקלו: אנחנו עומדים בסיטואציה שהשנה הזו למעלה משני מיליון ומאה אלף התאמות לתלמידים הוגשו מכל 16 הסוגים שקיימים.

<משה דקלו: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא מסוגלים לספק את הדרישה לשעתוק, לשכתוב, כי זה כל כך קל על ההדק לספק את זה.

<משה דקלו: כשמישהו כותב שעתוק בבית-ספר אצלי התרגום הוא שאני צריך לגייס אדם שיודע לקרוא, שיודע לכתוב, שיכול לשבת מול ילד ולשעתק את מחברתו.

<משה דקלו: אין לנו כבר כוח-אדם.

<משה דקלו: הגענו לסיטואציה שאנחנו מספקים אנשים במשמרות.

<משה דקלו: אני לא מדבר על המיליונים שאני משלם עבור הפריצה הגדולה הזו של הסכר.

<משה דקלו: זו פריצה בלתי אפשרית של הסכר.

<משה דקלו: חצי מיליון תוספות זמן.

<משה דקלו: תבינו על מה מדובר – חצי מיליון תוספות זמן זה שכל ילד מקבל 25%.

<משה דקלו: אני צריך למממן מישהו שיישב לידו ויספק.

<משה דקלו: לא שיש לי התנגדות.

עמרם מצנע: הפתרון הכי טוב הוא פשוט להוסיף לכל הבחינות זמן.

עמרם מצנע: אבל אז אתה יודע, זה כמו בקיבוץ שהיה: אני רוצה את הבמקום.

<משה דקלו: אתה מעלה את שאלת היסוד בעצם.

שמעון אוחיון: או להפוך את משרד החינוך למתאם פעולות מבחנים והתאמות.

עמרם מצנע: לא, זה כבר קיים.

<משה דקלו: חברים, אני לא אומר מתחומי המומחיות שלי.

<משה דקלו: אני אומר רק על תחום האופרציה.

<משה דקלו: אני צריך בסופו של דבר לייצר תעודת בגרות שהיא בעלת תוקף, היא בעלת מהימנות, שציון הוא ציון, שאפשר להשוות אותו בכניסה לאוניברסיטה, וכמובן, כמו שאת אמרת, האימא שרוצה את המשך הדרך.

<משה דקלו: היא מחפשת דרכים איך לספק ציון יותר גבוה.

<משה דקלו: מדובר על זחילה לכיוון המכוער ביותר של ניצול הפלטפורמה הזו להשגת ציונים יותר גבוהים.

<משה דקלו: אנחנו נמצאים בתוך האש הזו.

<משה דקלו: אני יכול לומר לכם שלפעמים אנחנו נתקלים בהורים שאנחנו לא מבינים מאיפה הם באו לנו עם ההתנהגות הזו: תתנו לנו את ההתאמה הזו.

<משה דקלו: הם מעורבים עד כדי שלא אומר אלימות, אבל מעורבים בצורה מאוד קשה בעניין הזה.

<משה דקלו: לפני שנים אנחנו גילינו, למשל, שאנחנו לא מסוגלים בכלל לספק את אלה שמקריאים את השאלון באנגלית.

<משה דקלו: ביצירתיות שלי המצאתי את הסיפור של הקלטות.

<משה דקלו: אני מייצר קלטות.

<משה דקלו: 70,000 קלטות, דיסקים, אני שולח לבתי-ספר כי אין לנו מקריאים באנגלית.

<משה דקלו: הסתבר לנו שגם לא יודעים לקרוא פרקים בתנ"ך כמו שצריך, גם פתחנו את זה.

<משה דקלו: תבינו שכל הדבר הזה יוצר לוגיסטיקות מטורפות לגמרי שקשה לנו להתמודד איתן.

<רויטל לן כהן: תבחנו פחות.

<רויטל לן כהן: הנה, התמודדתם.

<משה דקלו: אני כמנהל אגף בחינות אני מציע לבטל את בחינות הבגרות, אבל זה משהו אחר.

<משה דקלו: שתי צרות בעניין הזה: צרה אחת היא העניין שלוקחים את העבודה שלכם כמו תעודת ביטוח שאם יקרה משהו.

<משה דקלו: זאת אומרת, אל מול העולם הענקי של ההיערכות שלי, תלמידים מוותרים על תוספת הזמן, מוותרים על ההתאמות האלה.

<משה דקלו: הם אומרים: אני כבר אסתדר לבד.

<משה דקלו: אני נערך למשהו אימתני בביצוע וילדים לא כל כך צריכים את זה.

<משה דקלו: זאת אומרת, משהו בעולם של הייעוץ ושל האבחון בעייתי.

<משה דקלו: העניין השני הוא שאנחנו עסוקים רק בבחינה.

<משה דקלו: זאת אומרת, אנחנו לא עסוקים בשום דבר אחר.

<משה דקלו: זאת אומרת, רק הבחינה היא הסיפור.

<משה דקלו: אין שום דיון על הכנה מלפני, אין שום הכשרה מלפני.

<משה דקלו: מה שאנחנו עשינו, וזה גם כן יוזמה שלי, אנחנו פתחנו את בחינת הבגרות באנגלית לליקוי למידה לבחינה מתוקשבת.

<משה דקלו: אנחנו בחנו בקיץ האחרון למעלה מ-4,000 מקרים.

<משה דקלו: כרכנו את זה גם עם ילדים בעלי מוגבלויות.

<משה דקלו: הבחינה היא פלטפורמה ממוחשבת עם הגדלת השאלון, עם הקראת השאלון, עם יכולת הקלדה.

<משה דקלו: בעצם יצרנו סביבה יחד עם מט"ח כזו שמאפשרת.

<משה דקלו: הניסוי מצליח, ואני אצטט את שלומית עמיחי המנכ"לית הקודמת: ואוי ואבוי, ומה נעשה אם הניסוי יצליח?

<משה דקלו: זאת אומרת, עכשיו משכפלים אותו?

<משה דקלו: איך עובדים?

<משה דקלו: זאת אומרת, אנחנו בדאגה של השלב הבא מעבר לאנגלית.

עמרם מצנע: אנחנו נפתח את זה עכשיו לדיון.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר צריך להירשם.

עמרם מצנע: ניתן להעביר פתק ליהודית מנהלת הוועדה.

עמרם מצנע: ד"ר היילי, בבקשה, נציגת אגד"ל.

<היילי ווייגלט-מרום: אגד"ל - ארגון מומחים בתחום לקויות הלמידה.

<היילי ווייגלט-מרום: שלום לכולם.

<היילי ווייגלט-מרום: שמי היילי, בוגרת החוג באוניברסיטת חיפה בתחום לקויות הלמידה, גם דוקטור בנושא.

<היילי ווייגלט-מרום: אין לי מה לומר חוץ מתודה שהעליתם את הנושא הזה.

<היילי ווייגלט-מרום: עד לפני כמה שנים הייתי ראש יחידת האבחונים באוניברסיטת חיפה ונתקלתי לא מעט בסטודנטים שמגיעים אלינו להשכלה הגבוהה עם אבחונים מהתיכון בטענה מגיע לי, כך שאני מבינה את המצב.

<היילי ווייגלט-מרום: יחד עם ד"ר מיכל שני עבדנו יחד עם עיריית הרצליה בחטיבות הביניים ובתיכונים בניסיון לצמצם את אינפלציית האבחונים.

<היילי ווייגלט-מרום: אני מבינה לליבכן.

<היילי ווייגלט-מרום: יושבות פה עוד שתי קולגות שלא הפסיקו להנהן כל הזמן, כך שאנחנו מבינות את המצב.

<היילי ווייגלט-מרום: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<היילי ווייגלט-מרום: קודם כל, אני חושבת שזה מתחיל, בסופו של דבר, ברמת פרופסיה שלנו.

<היילי ווייגלט-מרום: אנחנו כל הזמן מנסים ומנסות לבנות פרופסיה יותר מקצועית כזו שתאפשר לנו להגיד בגאווה: אנחנו מאבחנות ליקויי למידה.

<היילי ווייגלט-מרום: זה לא פשוט כי כמו שאתן יודעות התחום של אבחון לקויות למידה מאוד פרוץ.

<היילי ווייגלט-מרום: הוא הפך להיות נושא מאוד כלכלי.

<היילי ווייגלט-מרום: אנשים רואים ילד לקוי למידה וישר, סליחה, הדולרים מקפצים להם מעל הראש.

<היילי ווייגלט-מרום: התוצאה הישירה היא שבאמת יש ריבוי ואינפלציה של התאמות.

שמעון אוחיון: נדמה לי שהיתה הסדרה.

<היילי ווייגלט-מרום: היתה הסדרה, אבל היא לא מספיקה.

שמעון אוחיון: הכול נכנס, למיטב ידיעתי, למסגרת של לימודי תואר שני, בתי-הספר לחינוך.

<היילי ווייגלט-מרום: כמעט

שמעון אוחיון: היתה הוראה של משרד החינוך, המל"ג?

<היילי ווייגלט-מרום: נכון.

<היילי ווייגלט-מרום: אתה יודע איך בכלל התחילה הפרופסיה הזו בתואר השני?

<היילי ווייגלט-מרום: התחילה אותה פרופ' צביה ברזניץ זיכרונה לברכה.

<היילי ווייגלט-מרום: היא נפטרה לפני חודשיים, לצערנו.

<היילי ווייגלט-מרום: היא היתה מקבלת לאוניברסיטת חיפה את האבחונים וממיינת את ההתאמות לסטודנטים.

<היילי ווייגלט-מרום: יום אחד היא קיבלה אבחון של סטודנט שאבחן אותו רופא נשים וכתב שהוא לקוי למידה על-פי אבחנתו.

<היילי ווייגלט-מרום: ואז היא אמרה: עד כאן.

<היילי ווייגלט-מרום: אני כבר לא יכולה לשאת את השרלטנות הזאת ואת כל הבלגן הזה.

<היילי ווייגלט-מרום: אני בונה חוג שהמטרה שלו היא ללמד אנשים לאבחן ליקויי למידה כתואר שני, כפרופסיה מסודרת תומכת במחקר ועושה סדר בדברים.

<היילי ווייגלט-מרום: היא היתה הראשונה.

<היילי ווייגלט-מרום: הנה הסיפור, כך זה מתחיל.

<היילי ווייגלט-מרום: אמרה פה קולגה שמתן ריבוי התאמות פוגע בסטודנטים שבאמת זקוקים להתאמות, אבל הם באמת אכן לקויי למידה.

<היילי ווייגלט-מרום: אני רוצה לחדד ולומר שכשאנחנו מרבים בהתאמות אנחנו מפילים את כל האחריות על משרד החינוך ולתלמיד אין אחריות ללמידה שלו.

<היילי ווייגלט-מרום: אני רוצה לומר לכם בתור מישהי שהיתה אחראית על מערך האבחונים באוניברסיטת חיפה ראיתי איך תלמידים היו צריכים לעבור שינוי, להבין שלא כל התאמה שקיבלו במשרד החינוך הם יקבלו אותה בהשכלה הגבוהה, והם לא קיבלו.

<היילי ווייגלט-מרום: אני הייתי אחראית ואפשר להסתכל ברזומה ולראות כמה לא קיבלו כי הם לא באמת היו זכאים לזה.

<היילי ווייגלט-מרום: ואז האחריות עברה לתלמיד והתלמיד היה צריך לשבת וללמוד, ואז יכולנו לפתוח את כל מערך האסטרטגיות וההוראה.

<היילי ווייגלט-מרום: זאת אומרת, משרד החינוך צריך לקחת גם את זה בחשבון.

<היילי ווייגלט-מרום: ואז התלמידים לקויי הלמידה באמת שבאמת זקוקים לזה, יכולנו להיענות לבקשות שלהם ולתת להם את ההתאמות הנכונות.

<היילי ווייגלט-מרום: לעניין ההתאמות - יש המון מחקר היום.

<היילי ווייגלט-מרום: הדוקטורט שלי גם עסק בזה.

<היילי ווייגלט-מרום: בנושא של הקלדה לליקויי למידה והמעבר שלהם להקלדה על גבי מחשב, יש היום המון מסטרנטים שעובדים במאסטר קטן על הנושא של משמעות מתן התאמות כאלו ואחרות לאוכלוסיות שונות של לקויי למידה.

<היילי ווייגלט-מרום: אפשר להתחיל להיעזר בדברים האלה כדי להתחיל לפלח ולנקות קצת את השטח מהדבר הזה.

<היילי ווייגלט-מרום: חבל שאנחנו לא נכנסים לספריות ומתחילים להפנים את הדברים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נדב ברמן, בבקשה.

שיפמן ברמן: שלום, אני מורה למחשבת ישראל בבית-ספר תל"י בית חינוך.

שיפמן ברמן: עלה הצד של היועצות שאני מכיר אותו מהיועצות אצלנו שהמקצוע הזה שהוא מציל חיים נמחק.

שיפמן ברמן: אני רוצה להגיד שני דברים כשהאחד מהצד של המורים.

שיפמן ברמן: היום בשביל להעביר מבחן עם טבלת לקויי הלמידה וההתאמות הנגזרות, זה פחות או יותר מורכב כמו מבצע בסג'עיה וזה מראה איפה המערכת כושלת.

שיפמן ברמן: טוב שמביאים לנו משגיחה לבגרות שהיא בתמימותה וביושרתה אומרת: אני מצטערת.

שיפמן ברמן: היא חשבה שהיא באה רק להשגיח.

שיפמן ברמן: כשהאחראית מבקשת ממנה להקריא שאלון היא אומרת: אני מצטערת, אני לא רוצה להכשיל את התלמידה.

שיפמן ברמן: זאת אומרת, זה מקום שמסתבר שהמערכת לא עובדת.

שיפמן ברמן: בסדר, גם לי יש שגיאות כתיב.

שיפמן ברמן: אבל אם יש כזו רמה של אי-הצלחה לגבי בוגר, מנהל אגף הבחינות, אי-אפשר למצוא את האנשים שיממשו את ההתאמות האלה, יש בעיה.

שיפמן ברמן: אני חושב שיש פה הרבה שיח שהוא במידה מסוימת קוסמטי.

שיפמן ברמן: גם הבעיות שלי כמורה לממש, להזמין, צבא של משגיחים, חדר שקט – למי לא עוזר שקט?

שיפמן ברמן: אולי פשוט נדאג שהמשפצים בבית-הספר יבואו אחרי העבודה או שבית-הספר יהיה מרווח ושקט.

שיפמן ברמן: אני רוצה לגעת בעניין אחר וזה הנושא הפרדיגמטי.

שיפמן ברמן: זאת אומרת, אנחנו מניחים שכל לקות צריכה לקבל את ביטויה בהתאמה, ואני לא כל כך בטוח שזה כך.

שיפמן ברמן: בעיניי לבית-ספר יש שתי מטרות מרכזיות: האחת, חברות בין בני אדם.

שיפמן ברמן: השנייה, אינטלקטואלי.

שיפמן ברמן: לגבי אינטלקטואלי – יש ידע מסוים שהחברה החליטה שהוא חשוב.

שיפמן ברמן: נגיד, 2 2=4, או לדעת לקרוא את השלט: עצור, שזה לא בתמרור שהוא רק ציות.

שיפמן ברמן: אם הידע חשוב אחרי זה אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לתלמיד שבמשך כל שנותיו לא ציפו ממנו לקרוא, שהוא ידע לעשות את הזה.

שיפמן ברמן: זאת אומרת, ברמה הבסיסית של האחריות המשפטית המוסרית הכי בסיסית.

שיפמן ברמן: אם ידע החיים הזה הוא חשוב צריך לבחון עליו.

שיפמן ברמן: הקישור בין ההתאמות לבין הבחינות בעיניי הוא פסול.

שיפמן ברמן: אבל צריך גם להגיד את האמת.

שיפמן ברמן: מערכת החינוך בישראל נהיתה אקדמית מדי.

שיפמן ברמן: בשביל לסיים י"ב בהצלחה אתה צריך כישורים של פרופסור, ואז באמת נוצר מצב שאנשים חנוקים.

שיפמן ברמן: כולם רוצים שיהיה ידע עיוני לכולם, וזה בסדר.

שיפמן ברמן: אבל לא מתרכזים בידע הבסיסי.

שיפמן ברמן: ואז מגיעים תלמידים לאוניברסיטה שהם לא יודעים לקרוא, לכתוב.

שיפמן ברמן: בעניין הזה וילף את וילף הציעו הצעה אולי קצת קיצונית לגבי לקויות למידה, אבל אני ממליץ לעניין בספר שלהן.

שיפמן ברמן: הן מציעות לחזור לאל"ף-בי"ת.

שיפמן ברמן: כלומר, בוגר בית-ספר צריך לדעת חישובים מתמטיים בסיסיים, הוא צריך לדעת לקרוא, לכתוב ולהתנסח, ולדברים האלה לא צריכה להיות בעיניי שום פשרה.

שיפמן ברמן: יש כל מיני יתרונות וחסרונות שמקשים על אדם בשוק העבודה.

שיפמן ברמן: אני, למשל, קרח.

שיפמן ברמן: יש אנשים יותר יפים ממני.

שיפמן ברמן: מישהו חשב שמגיע לי איזשהו יתרון בגלל זה במשהו?

שיפמן ברמן: אבא שלי נכה.

שיפמן ברמן: האם מישהו נתן לי כסף כדי לקנות דירה בקומת קרקע?

שיפמן ברמן: לא.

שיפמן ברמן: אותו הדבר לגבי אבחונים.

שיפמן ברמן: אם יש בעיות צריך לתת את כל הכלים כפי שבאמת זה יפה שנאמר פה, בשלב הלמידה.

שיפמן ברמן: ועוד יותר, לא להתנות את קבלת העזרה באבחון.

שיפמן ברמן: זה הזוי לגמרי – מה שאמרת, נועה.

שיפמן ברמן: זה בעיניי הדבר המרכזי – שצריך למקד בלמידה.

שיפמן ברמן: דבר נוסף, צריך להרחיב את האופק הפדגוגי.

שיפמן ברמן: בוגר י"ב צריך להיות בן אדם שתורם לחברה, פרודוקטיבי, בר אוריין, וגם צריך יותר חינוך פעלתני, גם לחנונים, לכולם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: שאלה שלא קשורה - איך הגעת לדיון?

שיפמן ברמן: ראיתי את הכתבה שהיתה ב"הארץ".

שיפמן ברמן: שלחתי למורים.

<רויטל לן כהן: - - -

<קריאה: למה לא לכבד את מי שיושב איתך?

<רויטל לן כהן: - - -מכבד את התלמידים שלו.

<קריאה: את לא יודעת את זה.

<רויטל לן כהן: אני שומעת את זה.

<קריאה: הוא יושב מולך ומדבר.

<קריאה: המינימום הוא לדבר אליו בטון מכבד ובמילים מכבדות.

<קריאה: אף אחד גם לא אומר לך מה הוא חושב לפעמים על ההערות שלך כי מכבדים את המהות שלך כבן אדם פה.

<רויטל לן כהן: אין לי שום בעיה שהוא יגיד מה הוא חושב.

<רויטל לן כהן: מורים - - -

עמרם מצנע: רויטל, רויטל, הצלחתי כמעט שעה לא להגיד "רויטל".

שיפמן ברמן: אני מצטער אם פגעתי.

שיפמן ברמן: אני מדבר מדיו ליבי, למורה יש דיו.

שיפמן ברמן: ראיתי את המאמר הזה.

שיפמן ברמן: אני במשך שנים כבר מורה ואני רואה את הטירוף הזה.

שיפמן ברמן: שלחתי למורות בית-הספר.

שיפמן ברמן: מישהו ששלח לליד"ה ששלח לנועה, וכך זכיתי להיכנס.

עמרם מצנע: ד"ר דליה אלוני.

<דליה אלוני: שלום.

<דליה אלוני: אני ד"ר דליה אלוני, אני פסיכולוגית חינוכית.

<דליה אלוני: אני נמצאת כאן כנציגה של הפ"י – הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<דליה אלוני: בעבודתי אני מאבחנת 17 שנה ומרצה באוניברסיטת תל-אביב ועובדת בתיכון שיש בו הרבה תלמידים לקויי למידה בפתח-תקווה.

<דליה אלוני: קודם כל, אני מאוד רואה בעבודתי בשטח את המאמצים הבלתי נלאים של היועצות שלנו בתיכון וגם יועצות אחרות שמספרות לי כסטודנטיות, ובאמת מאוד מבינה את הקושי שנוצר בחודשים שלפני ועדת ההתאמות.

<דליה אלוני: אני כמאבחנת, ואני חושבת כפסיכולוגים שמאבחנים באופן תדיר, מרשה לעצמי למחות על ההכללה הגורפת שאין אבחונים ללא התאמות, ללא הגדרה של תלמיד לקוי למידה.

<דליה אלוני: אני באופן אישי חתומה על אבחונים כאלה כשבאמת אני תמיד שמחה לומר להורים שהם אולי ציפו לתשובה אחרת, אבל שאין, אין שום בעיה.

<דליה אלוני: הלאה, קדימה להמשיך בדרך, וזהו.

<דליה אלוני: לא כל ילד שבא לאבחון הוא באמת לקוי למידה, אז זה לא בדיוק כך.

<דליה אלוני: בראייה של כל העבודה הבירוקרטית שנופלת על היועצות, אבל בהתחשב גם בתלמידים ובשאר הפרמטרים שיש בנושא של לקויות למידה, הייתי מדגישה אולי שלושה דברים: קודם כל, ברמת התלמיד אני מאוד מסכימה.

<דליה אלוני: שמחתי לשמוע שהגברת יהודית אל-דור ציינה שיש כבר מסמך חדש בנושא הזה שההתערבות כדאי וצריכה להיעשות כבר מגיל צעיר.

<דליה אלוני: אנחנו רואים את הילד בפרספקטיבה באמת מגיל היסודי ושם צריך באמת להשקיע ולוודא שהילד מסיים בית-ספר יסודי, לפחות את השנים הראשונות, קורא וכותב עם ידע במתמטיקה.

<דליה אלוני: זה באמת מאוד מאוד חשוב.

<דליה אלוני: דבר שני, ברמת בית-הספר אני חושבת שחלק מהקושי של היועצות קשור גם להטמעה של דרכי עבודה.

<דליה אלוני: אני חושבת שיועצת לא צריכה להילחם באמת במורים כדי שהם ימלאו לה איזשהו דוח על תלמיד, שצריך איזושהי שיתוף פעולה, איזושהי הטמעה של ערכים.

<דליה אלוני: זה אחריות מקצועית של כל מורה, לא רק של היועצת, לדאוג למלא את מה שנדרש כיום בכל זאת כדי להגיש לוועדות.

<דליה אלוני: דבר שלישי, יש בתי-ספר, אני לא יודעת אם זה בכל הארץ, אבל אני יודעת שאצלנו בבית-הספר יש רכזת לקויי למידה שמאוד עוזרת, מאוד.

<דליה אלוני: היא נרתמת לאורך כל השנה, לא רק לפני הוועדות, והיא עובדת בצמוד ליועצת.

<דליה אלוני: יש לה ידע בלקויות למידה והיא מאוד מסייעת בנושא של - - - .

<דליה אלוני: אני לא יודעת אם קוראים לזה רכזת לקויות למידה, בתי-ספר אחרים זה מתל"י.

<דליה אלוני: מהניסיון שלי זה באמת מקצוע שאנשים הוכשרו לו.

<דליה אלוני: הן מכירות את הילד לעומק ואת המשפחה והן באמת מגיעות להכיר.

<דליה אלוני: אז אולי אתם לא מכירים את זה בבתי-הספר שלכם אבל זה קיים בבתי ספר אחרים.

<דליה אלוני: משפט אחרון - אני חושבת שכן ברמת המאבחנים, ואת זה אני כן לוקחת גם כקריאה בפורומים אחרים, חשוב שתהיה באמת הכשרה הולמת ומאוד מקצועית למאבחנים כדי שלא תהיה באמת כל מיני היסחפות, לא לכיוון הזה ולא לכיוון השני.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רויטל.

<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אני, קודם כל, רוצה רגע מהמקום האישי להגיד לכם שאחד הדברים שקשים לי פה שבעיניי השאלה שצריכה להדהד זה מה המחיר בנפש הילד.

<רויטל לן כהן: ואם אתם רוצים לדעת מה המחיר בנפש הילד, יושבת מולכם אישה בת 43, עורכת דין, מנהלת טיפול, קייס-מנג'ר, עם שלל כישורים, הכשרות ודברים שעשיתי בחיי.

<רויטל לן כהן: באמצע כיתה א' זרקו מבית-הספר, בסוף כיתה ג' אמרו שממני תצא רק פושעת וזרקו אותי מבית-ספר.

<רויטל לן כהן: נגמרו בתי-הספר היסודיים.

<רויטל לן כהן: בין ה' ל-ו' העבירו אותי כיתות, וכן הלאה וכן הלאה.

<רויטל לן כהן: עם תעודת הבגרות שלי אני לא יכולה לעשות כלום.

<רויטל לן כהן: זה תוצאה של העובדה שאתם לא רואים את הצרכים השקופים של הילדים.

<רויטל לן כהן: כי אם היה עומד מולכם ילד בלי רגליים לכולם היה ברור שהוא צריך גלגלים.

<רויטל לן כהן: אבל עומד מולכם ילד שאתם לא באמת יכולים בתהליך בדיקת דם לוודא מה הקשיים שלו, ולכן אתם מנהלים פה את הדיון הזה.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר לכם שמדברים בנכות קשה, לא פשוטה, לא ברורה.

<רויטל לן כהן: מה שאותי מרתיח הוא לא רק שאנחנו מעלים את הדיון מהסוג הזה פה בלי להתייחס למה זה עושה לילדים, ההתעלמות שלכם מזה שהמצב שלהם הוא אורגני, אלא העובדה שאנחנו מדברים על בחינות הבגרות.

<רויטל לן כהן: אני מצטערת, הילדים נולדים עם זה וכבר בכיתה א' הם צריכים התאמה בחומרי הלימוד, בדרכי ההוראה ובדרכי ההיבחנות.

<רויטל לן כהן: ילד בכיתה א' שחווה כישלון בבחינה הראשונה שלו נשרט, ובבחינה השנייה שלו נשרט עוד קצת, וזאת הסיבה שבאמצע כיתה א' כבר לא יכלו להכיל אותי, כי אני בניגוד לילדים שקטים הבעתי את דעתי כבר בכיתה א'.

<רויטל לן כהן: לכן, אני חושבת שהדיון הזה הוא בכלל לא לעניין אם אנחנו לא הופכים את הפירמידה ומתחילים לתת את כל ההתאמות בדרכי ההוראה, בדרכי הלימוד, בדרכי ההיבחנות.

<רויטל לן כהן: וכן, צריך לתת להם גם אסטרטגיות כבר בגן.

<רויטל לן כהן: אתם מדברים איתי על תיכון.

<רויטל לן כהן: בתיכון יש את השורדים.

<רויטל לן כהן: אתם יודעים כמה ילדים נשרו בדרך לתיכון?

<רויטל לן כהן: אני לא מדברת בחטיבה, בבית-ספר יסודי.

<רויטל לן כהן: יש ילדים שהפסיקו ללמוד בבית-הספר היסודי כי הם כל מתוסכלים והם כל כך איבדו את תחושת הערך העצמי שלהם שהם פשוט הפסיקו ללמוד.

<רויטל לן כהן: זה יפה לדבר על התיכון, צריך לדבר על בית-ספר יסודי, ועוד אפילו קודם.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שמעבר לעובדה שזה מייצר נשירה סמויה ומעבר לעובדה שזה מייצר תלמידים מתוסכלים ובעיה בערך עצמי, זה מסליל תלמידים שיש להם פוטנציאל אדיר למסלולים שלא ימצו לעולם את הפוטנציאל שלהם.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שכמו שגיא פינקלשטיין עשה דרך לש"ם באוניברסיטאות, בכל בית-ספר צריך להיות מרכז למידה, מרכז ידע, שהתפקיד שלו הוא לא רק לסייע לתלמיד.

<רויטל לן כהן: התפקיד שלו הוא ללמד את המורים, גם המחנכות וגם המורים המקצועיים, אסטרטגיות למידה כדי להגיע לילדים האלה.

<רויטל לן כהן: צריך להכין חומרי הוראה כבר בכיתה א' כי ההתאמות זה לא רק להתאים את המבחן, הרבה לפני זה זה להתאים את חומרי הלמידה.

<רויטל לן כהן: יש ילדים שלא מסוגלים בכלל לקרוא את החוברות ואת הספרים.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהאמירה: אי-אפשר להתמודד עם הלחץ של ההורים וכל כך קל לקבל אבחון, אני אומרת לכם גם כתלמידה לקויה וגם כהורה לילדים עם לקויות למידה וגם כאחות לבוגר עם לקויות למידה קשות, זו אמירה מעליבה ופוגענית ואני מבקשת מכם לחדול ממנה.

<רויטל לן כהן: העובדה שיש הורים שעושים בזה שימוש היא דבר אחד שצריך לטפל בו, אבל מה שאתם עושים פה – אתם שופכים את התינוק עם המים ואחר כך זורקים את האמבטיה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

רות קלדרון: הילד הלקוי הלמידה הראשון שהזדהיתי אתו הוא חיים נחמן ביאליק שמספר לנו כל כך במדויק איך הוא מסתכל על האותיות ורואה חיות או דברים אחרים וחוטף מכות על היד.

רות קלדרון: אני חושבת שכולנו יכולים להזדהות עם זה שאף אחד לא עושה את עצמו ושהנס הזה שיש ילדים שכן קוראים הוא זכות למי שזה קורה, אבל אף פעם אי-אפשר לדעת איזה מהילדים לא יצליח לעשות את זה, ואז באמת הכאב הוא גדול.

רות קלדרון: האבחונים הפכו להיות שוק מאוד יקר.

רות קלדרון: אבחונים יקרים שונים בתוצאותיהם מאבחונים זולים, אבחונים להורים עשירים שונים בתוצאותיהם מאבחונים להורים פחות עשירים.

רות קלדרון: זו שחיתות, זה דבר נורא.

רות קלדרון: אנחנו כנציגי ציבור חייבים להילחם נגד זה.

רות קלדרון: אני לא יודעת בדיוק מה הפתרון, אולי שלכל ילד יהיה ואוצ'ר לאבחון על חשבון המערכת ולא על חשבון ההורים, שזה לא יהיה כסף רב למאבחנים, ואז יפסיקו.

רות קלדרון: אני הייתי עם כמה מילדיי בחוויה הזו.

רות קלדרון: רואים על התור שם ועל הבית של המאבחנת – זה עסק מאוד מאוד טוב.

רות קלדרון: עם כל הכבוד וכל הפרגון שלי למאבחנת, זה לא בריא למערכת, זה לא טוב לילדים, וזה יוצר חוסר שוויון.

רות קלדרון: אני חושבת שהפתרון האמיתי הוא מה ששר החינוך ומשרד החינוך עושים – למידה משמעותית, מגוונת טכניקות לימוד.

רות קלדרון: פחות פרונטלי יותר חברותא, פחות בחינות, עוד פחות בחינות, יותר הערכות, יותר עבודה של מורה מול תלמידים באופן אישי.

רות קלדרון: אני מבינה ומכבדת מאוד את המנגנון, מבינה כמה זה קשה להיות אחראי על בחינות כשהבחינות כל כך מורכבות, אבל מי שחשוב, בסופו של דבר, זה הילד ולא המנגנון, הילדה שלא יכולה לקרוא את הבחינה ולא המנגנון.

רות קלדרון: אני רוצה לתמוך מפה במה שעושה שר החינוך ומשרד החינוך.

רות קלדרון: כולנו צריכים לעזור במקומות שבהם אנחנו נמצאים בתוך המאבק הציבורי כי אנשים נלחצים כשמורידים בחינות ומרגישים שמשהו מתערער.

רות קלדרון: אני חושבת שזה לטובת כולנו.

רות קלדרון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, קודם כל, באמת תודה על הדיון הזה.

שמעון אוחיון: אני שמח באמת על היועצות שבקרבנו.

שמעון אוחיון: באמת צומח דור צעיר, אחראי, שאומר לנו: המלך הוא עירום.

שמעון אוחיון: הסיפור של האבחון – אתה דיברת על שני מיליון.

שמעון אוחיון: אדוני מנהל אגף הבחינות, אני לא יודע מה הפילוח של אותם שני מיליון.

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שנמצא אותם, שההתאמות האלה – הפיזור שלהן הוא בערך בין רעננה לחולון או משהו כזה מבחינה ארצית, מבחינה גיאוגרפית, מבחינה חברתית.

שמעון אוחיון: זה חבל, זו מצוקה גדולה מאוד.

שמעון אוחיון: אני התאכזבתי מהתשובה של יהודית בקטע הזה כי ראיתי מצוקה אמיתית.

שמעון אוחיון: חשבתי שפה תבוא תוכנית אמיתית אופרטיבית רצינית שנותנת כאן מענה, התייחסות, כי המצוקה הזו הולכת וגוברת.

שמעון אוחיון: היא באמת בעייתית.

שמעון אוחיון: למידה משמעותית היא לא איזושהי סיסמא פורחת באוויר, היא עבודה סיזיפית שדורשת מאתנו יום יום השקעה.

שמעון אוחיון: מי שמקצץ בכיתות א'-ב' במיומנויות יסודיות קרוא וכתוב חותך בבשרם בעניין הזה ורק אחרי זעקת הסרדינים מחזיר את זה, משלם את המחיר כי אותם תלמידים שלא למדו קרוא וכתוב כמו שצריך בכיתה א'-ב', שום התאמה ושום אבחון לא יעזור לפצע שנקבע בגופם עוד בכיתה א' וב'.

שמעון אוחיון: אני חושש הרבה פעמים שבמקום להוביל יש כאן מענה תמיד פופוליסטי.

שמעון אוחיון: בוודאי שאני בעד למידה משמעותית, אני גם לא רוצה בחינות בגרות.

שמעון אוחיון: אבל לא יוצאים קודם עם הכרזה משבע בחינות לשלוש.

שמעון אוחיון: מדברים על עבודות חקר כשאין לי אפילו צוות במערכת החינוך שיכול להסביר מהי עבודת חקר ואיך היא נעשית בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אי-אפשר להסתפק, מוכרחים להקשיב לדור הצעיר.

שמעון אוחיון: רבותי, בואו נתחיל ללמוד ברצינות.

שמעון אוחיון: במקום מאבחנים אולי יותר מטפלים או מרכזים של מקצוע של אנשים עם לקויות למידה.

שמעון אוחיון: חשוב שאנחנו נגיד עם לקויות ולא בעלי לקויות – שמישהו הקנה להם אותם בכוח והפך אותם לבעלים בנקודה הזו.

שמעון אוחיון: הדבר הבא הוא מאוד מאוד חשוב.

שמעון אוחיון: יש תעשייה והתעשייה הזו גררה את כולנו.

שמעון אוחיון: מישהו היה צריך לבוא ולעצור.

שמעון אוחיון: נכון, מאבחנים היום מקבלים סכומי עתק.

שמעון אוחיון: זה הפך להיות מקצוע יוקרתי.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, המגמה המבוקשת ביותר בכל בתי הספר לחינוך בכל האוניברסיטאות היא המגמה שעוסקת עם לקויות למידה, בגלל הסטטוס, בגלל התשלום הנלווה לזה.

שמעון אוחיון: מישהו צריך לקחת אחריות ולהקשיב ליועצות.

שמעון אוחיון: רבותי, אנחנו צריכים לעבוד ולהתחיל כבר מכיתות א', ב' ו-ג'.

שמעון אוחיון: נכון, היו לנו אנשים, ולא אתעסק עם הסוגיה הזו של האבחנות.

שמעון אוחיון: האם בעלי כספים יקבלו?

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על הדוגמאות שרויטל מביאה מדם ליבה.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על אותן דוגמאות רחבות של המונים שמבקשים למעשה הקלות במבחנים.

שמעון אוחיון: בואו נקרא לילד בשמו, אלו הן הקלות במבחנים.

שמעון אוחיון: אנחנו מתמודדים עם בעיה של צמצום פערים.

שמעון אוחיון: עוד לא גמרנו להתעסק וללמוד את הסוגיה של השקעות בתשתיות בחינוך בין תלמיד בפריפריה לבין תלמיד במרכז.

שמעון אוחיון: עוד לא התמודדנו עם בעיית הצפיפות בכיתות והבאת מורים מעולים וטובים אל הפריפריה, לא שימלאו לי את הכיתה ויגידו לי: תראה, לא חסר שום דבר.

שמעון אוחיון: בוא תראה, בית הספר מלא.

שמעון אוחיון: יש לנו מורה להיסטוריה, מורה לגיאוגרפיה, יש לנו מורה למתמטיקה, רק לא סיפרו לי שהמורה למתמטיקה באמת אין לו תואר אקדמי במתמטיקה.

שמעון אוחיון: הוא עבר הסבה מהיסטוריה, ואחר כך מדברים על צמצום הפערים.

שמעון אוחיון: ועכשיו גם בנו לסיפור חדש שזה הסוגיה הזאת של הקלות, אבחונים והתאמות.

שמעון אוחיון: אם לא תהיה התייחסות רצינית, ואנחנו מצפים משר החינוך ומהצוות שלו שבאמת תהיה התייחסות הוליסטית מעמיקה כדי לצמצם את הפערים ולא להיגרר אחרי אותם הורים שרוצים לראות מיד הישגים, רוצים שהילד שלהם יקבל הקלה בבחינה, וזה הכול.

שמעון אוחיון: וזה הפחד שלי.

שמעון אוחיון: עד שאתם תגמרו ותכינו את התהליך האסטרטגי, ציבור היועצים שמוכן לעבוד יהיה רק יותר ויותר מתוסכל.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ד"ר נירית ליפשיץ.

<נירית ליפשיץ: שלום.

<נירית ליפשיץ: אני מייצגת את העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק.

<נירית ליפשיץ: אני מרפאה בעיסוק ומרצה בחוג לריפוי בעיסוק בקריה האקדמית אונו.

<נירית ליפשיץ: כשאני שומעת את זועקת היועצת ומתייחסת התייחסות אמיתית לתלמידים וסטודנטים המתמודדים עם לקויות למידה ושומעת את הנושא של הצורך לצמצום פערים אני חושבת כי המבנה היום של בית-הספר מקשה על בניית תוכנית משמעותית לסטודנטים ולתלמידים המתמודדים עם לקויות הלמידה.

<נירית ליפשיץ: כדי שלמידה תהיה משמעותית אנחנו צריכים איזשהו צוות מכוון בתוך בית-הספר שיהיו בו נוכחים כל אנשי הפרופסיות, ואני מתכוונת גם מורים להוראה מתקנת, פסיכולוגיים, מרפאים בעיסוק וקלינאיות תקשורת.

<נירית ליפשיץ: קחו, למשל, תלמיד שחוזר מאבחון שממליץ לתת לו הארכת זמן בבחינה או הקלדה.

<נירית ליפשיץ: האם מישהו בדק שתפקודי ההקלדה שלו תקינים בכלל?

<נירית ליפשיץ: למרפאות עיסוק יש אבחונים סטנדרטיים שבודקים תפקודי הקלדה.

<נירית ליפשיץ: האם מישהו שאומר שיצמצמו את הבעיה של הקצב של הכתיבה שלו על-ידי הקלדה והוא מקליד עוד יותר לאט ממה שהוא כותב?

<נירית ליפשיץ: דבר נוסף הוא כל הנושא של בעיות התארגנות שנותנים הארכת זמן של 25%, 50%, אבל לא נותנים לתלמיד כלי להתמודד עם הארכת הזמן הזו.

<נירית ליפשיץ: לכן, אני מסכימה עם אלה שדיברו להתחיל עם העבודה הזו כבר בגיל הרך, שיהיה צוות מכוון שיכניס לתוך תוכנית הלימוד בשביל שהיא תהיה יותר משמעותית את כל הדברים האלה כבר מהתחלת הדרך של התלמיד.

<נירית ליפשיץ: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אורלי בוני, בבקשה.

<אורלי בוני: שמי אורלי בוני, אני מנהלת שירות ריפוי בעיסוק במשרד הבריאות.

<אורלי בוני: אני רוצה לציין שתי נקודות שמאוד חשובות.

<אורלי בוני: אני שמחה שאני מדברת אחרי רויטל.

<אורלי בוני: אני חושבת שבדיון הזה קצת שכחנו את התלמידים.

<אורלי בוני: אני חושבת שמאז פריצת הדרך שעושה ועשה משרד החינוך, פתח את הפתח להמון תלמידים שהיו נפלטים מהמערכת ונכנסים היום למערכת.

<אורלי בוני: אנחנו רואים את זה בהשכלה הגבוהה.

<אורלי בוני: ואין מה לעשות, היום ההשכלה זה כרטיס הכניסה לעולם העבודה במדינת ישראל.

<אורלי בוני: לצערנו הרב, תלמידים רבים לפני שמשרד החינוך עשה את כל התהליך הנפלא הזה של באמת לפתוח את הנושא הזה לחשיבה יותר עמוקה, נפלטו מהמערכת והרבה תלמידים לא הגיעו בכלל ליכולת למצות את הפוטנציאל שלהם, להגיע להשכלה, לקבל תארים ולהשתלב בעולם העבודה בצורה נורמטיבית.

<אורלי בוני: אני מסתובבת בין רופאים וכל הזמן אומרים לי בשקט: את יודעת, גם אני הייתי לקוי למידה, גם לי יש עדיין שגיאות כתיב.

<אורלי בוני: זה נשמע כאילו נורא טוב אבל אחרי שאתה שומע את סיפור החיים שלהם, הם עברו סיפורי חיים מאוד מאוד קשים עד שהם הגיעו לאן שהם הגיעו.

<אורלי בוני: אני שמחה שהילדים שלנו עוברים פחות מדורי גיהינום ממה שעברו אנשים שהיו לקויי למידה בעבר.

<אורלי בוני: אני חושבת שאנחנו עושים פה מהלך נהדר של לקדם את ליקויי הלמידה.

<אורלי בוני: אחוז התלמידים לקויי הלמידה שהגיע לתיכון, שלא לדבר על זה שהגיע לאוניברסיטה, היה מאוד קטן לפני עשר שנים, אם בכלל.

<אורלי בוני: אני רוצה להגיד שבדרך כשזה מקשה על מערכת החינוך לא לשכוח את המטרה שלמענה אנחנו יושבים פה.

<אורלי בוני: נקודה שנייה ואחרונה שמאוד חשוב לי לציין היא שנעשה תהליך מדהים של שש שנים, אם לא שמונה שנים, יהודית, של תיקון חוק לקויי למידה למוסדות על-תיכוניים.

<אורלי בוני: נבחן כל הנושא של האבחון והמאבחן וכל הדברים.

<אורלי בוני: אנחנו יושבים על המדוכה יחד עם משרד החינוך ויחד עם משרד המשפטים והוות"ת והמל"ג כבר למעלה משמונה שנים עם דיונים.

<אורלי בוני: יש תוצאות לדבר הזה, אפשר להנחיל אותן מטה.

<אורלי בוני: אנחנו בדקנו את המקצועות, בדקנו מה הם לומדים.

<אורלי בוני: בדקנו מי מומחה למה, בדקנו זה שצריך במערכת החינוך גם לשלב מקצועות בריאות.

<אורלי בוני: לקות למידה זה לא משהו שלא נולדים איתה.

<אורלי בוני: נולדים איתה, עם בעיה נוירולוגית שהופכת להיות לקות למידה.

<אורלי בוני: זה לא משהו שאתה פתאום לא יודע לעשות.

<אורלי בוני: יש פערים שצריך לאבחן אותם, יש דברים שצריך לכוון אותם.

<אורלי בוני: הדבר נעשו.

<אורלי בוני: כל מה שצריך זה אולי לקחת את החוק ולסיים את החוק.

<אורלי בוני: אני מודה שגם לנו כמשרד הבריאות יש חלק בעיכוב של הסיום של החוק הזה.

<אורלי בוני: צריך לסיים אותו ולהוריד אותו לתיכון, להוריד אותו למטה להשכלה ולהפסיק עם כל הדיונים.

עמרם מצנע: את הגעת באיחור.

עמרם מצנע: אני עדכנתי שהיום בארבע החוק עולה לאישור לקריאה שנייה ושלישית

<אורלי בוני: סליחה, אני מאוד שמחה.

<אורלי בוני: אבל אני חושבת שיש פה מהלך מקצועי שנעשה.

<אורלי בוני: צריך להכניס מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת לבתי הספר, צריך להתחיל לעבוד בשיתוף פעולה.

<אורלי בוני: זה לא התפקיד של היועצים לבדוק את ההתאמות, לבדוק מה המהות של הלקות ולהתאים.

<אורלי בוני: זה לא הקלות, זה התאמות, סליחה חבר הכנסת.

<אורלי בוני: אני רואה בעיניים שלי תלמידים שעם ההתאמות האלה גומרים את הבגרות, נכנסים לאוניברסיטה, נמצאים במודיעין בצבא עם היכולת הפוטנציאלית שלהם לעבוד במחשבים למרות שיש להם שגיאות כתיב איומות והם לא יכולים לקרוא.

<אורלי בוני: אני יודעת את זה מהבית ואני אומרת לכם שיש לאנשים האלה פוטנציאל וצריך למצות אותו.

<אורלי בוני: עם כל הכבוד לארצות-הברית, גם אני בדקתי בארצות-הברית, רק שאתה יכול לעשות בכיתה של 15 תלמידים עם מורה וסייעת - זה מה שיש בארצות-הברית, ומרפא בעיסוק בתוך בית הספר באופן קבוע.

עמרם מצנע: הגענו לארצות הברית אז כל אחד יכול לדבר על מדינה שונה בארצות-הברית.

עמרם מצנע: מערכת החינוך בארצות-הברית הגדולה והענפה היא לא כל כך מצליחה שצריך ללמוד ממנה.

עמרם מצנע: מילכה אלבק, בבקשה.

<מילכה אלבק: שמי מילכה אלבק.

<מילכה אלבק: אני יועצת חינוכית מזה 23 שנים בבית-הספר התיכון שמעון בן צבי בגבעתיים.

<מילכה אלבק: אני רוצה לספר סיפור קטן.

<מילכה אלבק: בעבר היה נהוג לסמן בכוכבית את אותם תלמידים שעשו בגרות מותאמת או בעל פה.

<מילכה אלבק: היום כבר לא מסמנים מפני שהוגש בג"צ על-ידי בוגר שלנו לקוי למידה שאני גאה בו כיוון שהוא באמת לקוי למידה, מפני שזה הטעה אותו בקבלה לאוניברסיטת בר-אילן כי באותיות הקטנות היה רשום שמי שנבחן עם התאמה מסוימת צריך לעשות מבחן פסיכומטרי והוא פספס את זה והיה אמור להפסיד שנת לימודים בגלל זה, ולכן הגיש בג"צ.

<מילכה אלבק: באותה תקופה היתה שרת החינוך לימור לבנת והיא פעלה לכך שהסימון יבוטל.

<מילכה אלבק: אני התרגשתי יחד אתו ובירכתי אותו.

<מילכה אלבק: הוא עמד ללמוד מדעי המדינה.

<מילכה אלבק: אמרתי לו שהוא כבר מיישם בפועל.

<מילכה אלבק: הוא עומד על שלו, מגיש בג"ץ ואני גאה בו.

<מילכה אלבק: הוא היה באמת לקוי למידה.

<מילכה אלבק: כשבירכתי לא ידעתי למה זה אמור להוביל מפני שאני מאמינה שאם היה סימון מחצית מההורים היו יורדים מהעץ ולא הולכים ומאבחנים ילדים שאינם לקויי למידה מפני שהקטע של הסימון הוא בעייתי.

<מילכה אלבק: לא שאני באה היום להגיד: בואו נסמן.

<מילכה אלבק: אני רק מנסה להגיב לדברי ד"ר יהודית אל-דור שאני מאוד מעריכה ומכבדת אותה שכשאנחנו באים וצריכים באמת לשנות ולעבוד על התודעה הציבורית ועל התודעה של ההורים זה דבר שקשה מאוד לעשות אותו מפני שאת ההורים זה לא מעניין.

<מילכה אלבק: היום המרוץ להישגיות ולקבלה לאוניברסיטאות ולחסוך את הכסף ולא לרוץ למכללה, וכל הדברים האלה, בעיקר באזור המרכז, בעיקר אצל המעמד הבינוני שמבין מדוע חשובה ההישגיות, והם קונים בכסף את האבחון.

<מילכה אלבק: אנחנו כבית-ספר לא יכולים לעמוד מולם, ואני מדברת מגבעתיים שזה מעוז המעמד הבינוני.

<מילכה אלבק: אני כיועצת במשך 23 שנים, עד לפני כמה שנים כשהתחילה האינפלציה של התיקים לוועדת התאמות מחוזית עסקתי במקביל לעבודתי כיועצת במשהו שלא היה מתפקידי אבל אני ראיתי אותו כתפקידי כי לא היה מישהו אחר, לקדם תלמידים עם קשיי למידה, עם לקויות למידה, ולזהות את הקשיים שלהם מתוך המבחנים שלהם, מתוך העבודות שלהם.

<מילכה אלבק: לתת להם הדרכה, ללמד אותם.

<מילכה אלבק: אני לא מורה לאסטרטגיות למידה, אבל אני מורה לספרות והבעה בעברי ואני יודעת להקנות אסטרטגיות למידה לכל המקצועות ההומניים.

<מילכה אלבק: פיתחתי את זה לבד מתוך קריאה, מתוך למידה.

<מילכה אלבק: היום אין לי זמן לעשות את זה כי אני מתעסקת מהבוקר עד הערב בניירת.

<מילכה אלבק: מצאתי את עצמי, כדי לא לחבל במקצוע שלי הייעוצי, ואני אימא לילדים בוגרים, עובדת עד ארבע אחר-הצהריים, מעבר לשעות שאני מקבלת עליהם משכורת, בייעוץ, במניעת אובדנות, בפרויקטים, באקלים כיתה, בקבוצות רגשיות לתלמידים מכיתות מב"ר.

<מילכה אלבק: החל מהשעה ארבע אני מתחילה את עבודת הניירת כשאני מוצאת את עצמי חודשיים בשנה שוהה בבית-הספר עד עשר, שתים-עשרה בלילה מתוך אידיאל ושליחות.

<מילכה אלבק: אבל אני יכולה לעשות את זה מפני שבעלי הוא עובד היי טק-טק.

<מילכה אלבק: זו התרומה שלנו למדינת ישראל.

<מילכה אלבק: אני אימא לילדים בוגרים.

<מילכה אלבק: לו הייתי צריכה לעשות את זה כאימא לילדים קטנים הייתי עוזבת את מקצוע הייעוץ מפני שזה בנשמתנו.

<מילכה אלבק: בתור יועצת שהגיעה לבית-הספר ואחרי החודשיים הראשונים איבדנו תלמידה שהתאבדה אני אמרתי לעצמי: אני לא אתן שזה יקרה, ואני עוסקת במניעה.

<מילכה אלבק: בכל הסיפור הזה אני עוסקת בשעות אחרי-הצהריים, אבל אני יחידה וכולם כועסים עליי והם צודקים, בפירוש צודקים.

<מילכה אלבק: הבירוקרטיה והניירת הם בלתי אפשריים.

<מילכה אלבק: לכן, יש אלימות בבתי-הספר, שלא נדבר על הכיתות הגדושות.

<מילכה אלבק: לכן, מורים בורחים מהמערכת.

<מילכה אלבק: בית-הספר שלנו הפך להיות תחנת רכבת.

<מילכה אלבק: מורים נכנסים ויוצאים.

<מילכה אלבק: הצעירים לא מחזיקים מעמד, הם לא עומדים בעומס.

<מילכה אלבק: הם לא יכולים לעמוד מול כיתה של 40 תלמידים.

<מילכה אלבק: מורה לא יכול להיענות לכל התוכניות של משרד החינוך לצרכים הייחודיים של התלמידים כי הוא בכלל נלחם על הישרדותו בכיתה והתמודדות עם בעיות משמעת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני חושב שאת קשרת את היועצת הצעירה עם היועצת הוותיקה ועשית חיבור חשוב.

עמרם מצנע: ד"ר עמליה בר-און, בבקשה.

<עמליה בר-און: אני מתחברת להמון המון דברים שנאמרו כאן, ובעיקר שאפו גדול למה שאתן עושות פה.

<עמליה בר-און: זה לא היה צפוי.

<עמליה בר-און: אומנם אחותי יידעה אותי על התהליך הזה כי היא יועצת, אבל זה פשוט מדהים.

<עמליה בר-און: אני מרצה בחוג להפרעות בתקשורת.

<עמליה בר-און: אני באה כנציגה של אגודת קלינאיות התקשורת, אבל אני לחלוטין לא מדברת עכשיו מתוקף שני התפקידים האלה.

<עמליה בר-און: ההתמחות שלי היא לקויות למידה.

<עמליה בר-און: אני מרצה בחוג בבר-אילן שחבר הכנסת שמעון אוחיון דיבר עליו, החוג של לקויות למידה, וגם באוניברסיטת חיפה הרציתי.

<עמליה בר-און: אני מכירה מאוד מאוד טוב את התחום הזה.

<עמליה בר-און: יהודית, חסרים לי פה נציגי החינוך היסודי, חסרה לי פה האחדה בין האגף לחינוך המיוחד לבין החינוך הרגיל.

<עמליה בר-און: הדיכוטומיה הזו שאנחנו עושים פה כל הזמן בין לקויי למידה לבין משהו אחר היא דיכוטומיה שגויה.

<עמליה בר-און: אין לי שום אבחנה בין לקויות לבין קשיים, ואני מומחית בתחום.

<עמליה בר-און: אין דיכוטומיה, יש פה איזה רצף של יכולות וכולם נתונים על הרצף הזה.

<עמליה בר-און: כשמורה נכנס לכיתה הוא נכנס לכיתה שלמה שיש בה גם את היכולות האלה וגם את היכולות האלה ואת מגוון היכולות.

<עמליה בר-און: למה חסרים לי פה נציגי החינוך היסודי ולמה חסרה לי פה האחדה בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל?

<עמליה בר-און: מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על החינוך הרגיל.

<עמליה בר-און: כפי שאמר דברת, ואת אמרת את זה רויטל, צריך להתחיל להפוך את הפירמידה ולהתחיל כבר מכיתות א'-ב' וכבר מגיל הגן, ואני מאוד מעורבת בתהליכים האלה.

<עמליה בר-און: צריך קצת לצמצם את המפלצת הזו שהפכה להיות מפלצת האבחונים וכל מה שעושים זה ועדות איך לצמצם את האבחונים בכלל במקום לערער על תפקיד האבחון, במקום לערער האם בכלל.

<עמליה בר-און: יהודית, את מכירה אותי.

<עמליה בר-און: אני קלינאית תקשורת, אני איש אבחון וטיפול.

<עמליה בר-און: אני מערערת על התפקיד של האבחון, אני לא מערערת על המסלולים ללקויות למידה.

<עמליה בר-און: הם צריכים להיות בתוך בית-הספר ולתמוך בתהליך הזה של הערכה על מנת להמליץ על טיפול, לא הערכה על מנת בסוף הפירמידה כשיגיעו לבגרות או לאורך הדרך צריך גם להתחיל לתת התאמות או הקלות – לא משנה איך שנקרא לזה.

<עמליה בר-און: זה נכון כי גם אם אנחנו מטפלים בילד הוא לא תמיד יפסיק להיות לקוי למידה, אנחנו יודעים את זה.

<עמליה בר-און: הוא ילך עם זה לאורך כל החיים שלו אבל בתחילת הדרך צריך לתמוך.

<עמליה בר-און: אני חושבת שכל ההערכה והתמיכה צריכה להיות בתוך המערכת.

<עמליה בר-און: כרגע אני יו"ר הוועדה של מבדק כיתה א' החדש שנבנה באמצעות רמ"א.

<עמליה בר-און: אנחנו בונים מבדק שכבר בכיתה א', והוא כבר יוצא עכשיו.

<עמליה בר-און: מי שבונה אותו זה נציגי החינוך היסודי ולכן הם חסרים לי פה.

<עמליה בר-און: אני לא מייצגת אותם, אני לא שייכת למערכת החינוך.

<עמליה בר-און: אבל מתוקף תפקידי האקדמי אני יו"ר הוועדה, תיכף אגיד על תהליך נוסף שמתקיים.

<עמליה בר-און: זה אומר שכבר בכיתה א' המורים עצמם יכולים להתחיל ולהעריך את התלמידים, להעריך אותם בלי חס וחלילה לשלוח אותם לאבחון, לעשות כשיש להם כבר תוכנית לעבודה.

<עמליה בר-און: כמובן שצריך גם להכניס את זה להכשרה של המכללות.

<עמליה בר-און: זה בעניין התפיסה הרחבה של מה שצריך לעשות.

<עמליה בר-און: יש עכשיו תהליך דומה שנבנה לקראת כיתה ב'.

<עמליה בר-און: כלומר, כבר בתחילת הדרך המערכת עצמה, המורה עצמו, מעריך את הילדים ולא מטיל את האחריות על מישהו אחר ולא מוציא את הילדים למקום אחר.

<עמליה בר-און: אני זוכרת שכשהייתי קלינאית תקשורת לפני עשר שנים ביקשתי ממורה בכיתה ד' שתמשיך לתת לילד טקסטים מנוקדים כי הילד היה לקוי קריאה קשה ועדיין לא הגיע לשלב של הקריאה הלא מנוקדת.

<עמליה בר-און: כל מה שביקשתי הוא פשוט לתת לו טקסטים מנוקדים.

<עמליה בר-און: היא אמרה לי: אם הוא לא ילך לאבחון למה שאני אקשיב למה שאת אומרת?

<עמליה בר-און: מי את בכלל?

<עמליה בר-און: הוא היה צריך ללכת לאבחון כדי שהמורה תיתן לו טקסטים מנוקדים.

<יהודית אל-דור: אבל הנה את מעידה, עמליה, על התהליך שבדיוק את מדברת על היישום שלו, של כל מה שאנחנו מדברים שלא יקרה מהמורה הזו - תהליך של יישום ההוראה ושל הכלים.

<יהודית אל-דור: זה חלק מהעניין וזו רק דוגמה אחת.

<עמליה בר-און: אני רוצה לסכם את שתי הנקודות שלי: ראשית, לערער על מעמדו החשוב של האבחון, בוודאי לא בתחילת הדרך, ולהכניס כמה שיותר, ויש אנשי מקצוע מעולים כמו הפסיכולוגים החינוכיים וכמו הבוגרים ללקויות למידה וקלינאי התקשורת ומרפאות בעיסוק.

<עמליה בר-און: הם נמצאים בתוך המערכת, משום מה הם בחינוך המיוחד.

<עמליה בר-און: הם לא משתלבים בחינוך הרגיל.

<עמליה בר-און: כלומר, לעשות שינוי מערכתי.

<עמליה בר-און: יש אנשי מקצוע בתוך המערכת.

<עמליה בר-און: כל המיליונים האלה נמצאים בתוך המערכת.

<עמליה בר-און: לא מנצלים את המשאבים של המערכת מתוך איזשהו היעדר תפיסה, ואז היועצות יוכלו לעשות את מה שהן באמת ולא יצטרכו לעשות תפקיד חדש של מרכזת לקויות למידה.

<עמליה בר-און: כאילו נבנה תפקיד חדש כדי - - -

<רויטל לן כהן: זה אפילו לא נבנה תפקיד חדש.

<רויטל לן כהן: זה להשתמש בשעות הייעוץ לדבר הזה.

<עמליה בר-און: לא, לא, אז עושים תפקיד חדש.

<עמליה בר-און: אז עוד מעט גם יהיה מקצוע באוניברסיטה של מרכזת לקויות למידה.

<קריאות: כבר יש.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אביבית, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מארגון "בזכות".

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק שלוש נקודות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדברים שנאמרו כאן שאני בהחלט מסכימה איתם, אבל כל עוד האבחונים הם באמת תנאי לקבל את ההתאמות אני חושבת שבהחלט צריך להכניס אותם, כפי שחברת הכנסת גם אמרה, לסל השירותים, לאותו סל שילוב שיש בו שירותים מסייעים ואמורים להיות שם עוד שירותים מסייעים שמסתבר כפי שנשמע כאן שלא ניתנים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים להיות שם בהחלט גם האבחונים, ובכך למעשה משפחות שהפרוטה אינה מצויה בכיסם והם אינם יכולים כיום ללכת ולקנות את האבחונים הללו למרות שהם באמת זקוקים להם כדי שהילד יקבל את ההתאמות כי הילד זקוק לאותן התאמות, אז גם המשפחות הללו יוכלו כחלק מסל השירותים לקבל את האבחון הזה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה משהו שבידו של שר החינוך לעשות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: די בתיקון חקיקתי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אמרת כאן שחסרים נציגים של הקדם יסודי, חסרים כאן גם נציגים של הלשכה המשפטית של משרד החינוך כי זה באמת תיקון משפטי שנדרש וחיוני לעשות.

רות קלדרון: מה התיקון המשפטי?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כדי שזה יהיה חלק מאותו סל שירותים שמתבקש.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כדי להשלים את זה אני באמת חושבת שצריך גוף אבחון אחד של משרד החינוך, שמשרד החינוך יכיר בו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כפי שציינת בראשית הדברים, אדוני היושב-ראש, שמדובר פה בעשה לך מאבחן ובקנה לך מאבחן אולי ועשה לך התאמה, אבל אני חושבת שברגע שיהיה גוף אבחון אחד של משרד החינוך שמשרד החינוך יכיר בו, וזו לא פעם ראשונה שההצעה הזו עולה על שולחן אחת מוועדות הכנסת, אז באמת יהיה איזשהו שינוי בכל התעשייה של האבחונים ובאמת אותם ילדים עם לקות למידה והם זקוקים להתאמה הזו כחלק בלתי נפרד כדי להיענות לצרכים המיוחדים שלהם יוכלו לקבל אותה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה אחרונה - שמענו כאן על תוכנית ואני מודה ומתוודה שלא קראתי את הטיוטה של התוכנית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשמח לקרוא אותה ואולי אפילו אם יתאפשר להעיר הערות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל אני בהחלט חושבת שלא די בתוכניות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: דיברנו כאן על תיקוני חקיקה בהשכלה הגבוהה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם בחינוך הרגיל אנחנו משוועים כבר לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - נגישות פרטנית להורה ולתלמיד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שהתקנות הללו בהחלט יכולות לתת מענה כחלק מאותו סל שירותים שאמור להיות שם ולתת את אותן התאמות לאותם ילדים עם כל הצרכים המיוחדים - לתת גם לאותם הילדים עם צרכים מיוחדים שיש להם לקויות למידה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, אני אשמח לשמוע היכן התקנות האלה עומדות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: התקנות האלה הן התקנות היחידות ממגוון התקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שטרם הועברו לוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא ברור למה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: התקנות האלה כבר מזמן היו צריכות להיות מועברות על-פי החוק, כבר בשנת 2006.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני באמת מבקשת, אדוני היושב-ראש, שבאמת תצא מכאן פנייה למשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אנחנו כתבנו ונתנו להם כדי שלא תהיה בעיה.

עמרם מצנע: לא הבנתי על מה את מדברת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש תקנות שנכתבו על-ידי משרד החינוך מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תקנות נגישות פרטנית להורה ולתלמיד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש שם בתוספת את כל ההתאמות שזקוקים להן כל הילדים עם הצרכים המיוחדים, ובין השאר, גם ההתאמות הללו אמורות להיות כלולות שם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אינני זוכרת בדיוק איזה התאמה כלולה שם ואיזה איננה כלולה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל התקנות הללו טרם הוגשו לכנסת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הן כבר מזמן היו צריכות להיות מוגשות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הן תקועות איפשהו במשרד החינוך או במשרד האוצר ויש פינג-פונג בין השניים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל בגלל היעדר התקנות, בגלל היעדר חקיקה בנושא הזה, בסופו של דבר, אנחנו מתכנסים כאן שוב ושוב ושומעים את אותן בעיות של ילדים שזקוקים למענה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יהודית, כמה מילות סיכום שלך.

<יהודית אל-דור: אני רק יכולה להגיד שכל מה ששמענו כאן בהחלט מראה על עומק הבעיה.

<יהודית אל-דור: זאת אומרת, כל צד שדיבר, הוא דיבר והוא אמר דברים נכונים.

<יהודית אל-דור: בהחלט הדברים עמוקים, מורכבים, דורשים הרבה הרבה עבודה, משאבים.

<יהודית אל-דור: הדברים קשורים גם לדברים שהם מעבר ללקויות למידה, אלא דברים שקשורים ללמידה בכלל ולמערכת החינוך ולמבנה שלה.

<יהודית אל-דור: אנחנו מדברים על מערכות חינוך שלוקחות עקרונות יסוד נורא חשובים כמו חינוך לכל.

<יהודית אל-דור: כשאנחנו מכניסים את כל המורכבות הזו למבנה מאוד אחיד של כיתה, זמן, צלצול, ולוקחים ילדים, אנשים, שהמהות שלהם זה השוני, אז להתחיל לעשות את ההתאמות האלה בין ייחודיות ובין משהו כל כך אחיד, הוא מאוד מורכב.

<יהודית אל-דור: אני מבינה את זה ואני חיה את זה.

<יהודית אל-דור: יחד עם זה, אני מוכרחה להגיד.

<יהודית אל-דור: אני לא סיפרתי את כל מה שאנחנו הולכים לעשות כי זה באמת עוד לא יכול להיות, אין על זה אישור של המשרד.

<יהודית אל-דור: אבל אנחנו הולכים לעשות מהפך באמת גדול בכל הנושא של לקויות למידה, טיפול שורש שכולל חלק מהדברים ששמעתם מה צריך לעשות.

<יהודית אל-דור: זה כבר בהצעות שלנו.

<יהודית אל-דור: אני מאוד מקווה ששר החינוך והמנכ"לית יאשרו את זה ואנחנו נוכל לצאת לדרך כבר בשנה הבאה שזו הזדמנות פז כיוון שלפחות בנושא של ההתאמות, בואו נשים את זה חזרה רק לנושא של ההתאמות, בשנה הבאה אין בחינות בגרות, יש רפורמה, והדגש הוא על למידה משמעותית שהשר מאוד מאוד - - -

עמרם מצנע: יש בחינות בגרות.

<יהודית אל-דור: אני מדברת בכיתות י'.

<יהודית אל-דור: אנחנו מתחילים לעשות איזושהי באמת הסטה מאוד גדולה לדרכי הוראה משמעותיות וכל הנושא של ההתאמות לתלמידים לקויי למידה ייכנס לתוך התפיסה הזו.

<יהודית אל-דור: אני לא רוצה להרחיב בעניין, אבל הדברים שנאמרו כאן כולם ורובם - מה שאפשר ומה שישים יוכל להיכנס למהלך הזה.

<יהודית אל-דור: אני מציעה לתת לזה זמן כי אנחנו לא יכולים לפרט את הדברים שאנחנו הולכים לקראתם.

<יהודית גידלי: שנה הבאה זה תשע"ה או ו'?

<יהודית אל-דור: ה'.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו חייבים לסכם ולסיים.

עמרם מצנע: גם הדיון הזה הוא בטח תם ולא נשלם, אבל אני רוצה לומר כך.

עמרם מצנע: באו היועצות החינוכיות של בתי-הספר העל-יסודיים ושמו לנו מראה מול הפנים.

עמרם מצנע: הן הציפו בעיה שהביאה אותנו לדון בכל הנושאים ובכל הבעיות של מערכת החינוך מכל הזוויות ומכל האפשרויות.

עמרם מצנע: זו תהיה טעות אם אנחנו עכשיו נכרוך את כל הנושאים ואת כל התחומים שאנחנו עוסקים ומטפלים במערכת החינוך במקום להתמודד גם בנושא של המדיניות והאסטרטגיה ארוכת הטווח, אבל גם לטפל טיפול ממוקד, נקודתי, בנושא תפקידן של היועצות בהקשר הזה של התאמות בבתי-הספר, וזו הערה ראשונה שלי.

עמרם מצנע: אין ספק שעגל הזהב שאנחנו עובדים אליו במשך העשורים האחרונים שזה בחינות הבגרות והבחינות בכלל, יצר הרבה מאוד תופעות לוואי ותופעות בעייתיות ותופעות שליליות, וזו אחת מהן.

עמרם מצנע: יכול להיות שלאורך טווח באמת צמצום בחינות הבגרות ומעבר לתהליכי הערכה אחרים, אין ספק שזה יביא למשמעויות נוספות.

עמרם מצנע: אבל אי-אפשר לכרוך כל נושא שעולה, ואגב, סביב השולחן הזה עולים יום יום נושאים רבים, מורכבים, שהם קשורים קשר ישיר אחד עם השני, אבל היכולת להתמודד איתם זה על-ידי לפרק אותם ולנסות באמת להתמודד עם הנושאים השונים שעולים עם ראייה כמובן של מדיניות כוללת ולאן רוצים להגיע בסוף הדרך.

עמרם מצנע: אני באופן אישי נחשפתי לתחום של לקויות למידה כשהייתי ראש עיריית חיפה כי בחיפה יש מרכז מאוד מפותח, אני לא יודע אם יש עוד כאלה בארץ, בחסות העירייה שמעניק שירותי אבחון והתערבות לילדים עם לקויות למידה.

עמרם מצנע: המרכז בהנהלתה של ניצה טסלר.

עמרם מצנע: אני למדתי שם שזו אחת הנקודות החשובות ביותר בהצלת ילדים - כשמו וכלשונו.

עמרם מצנע: לקחת ילדים מהגיל הצעיר ביותר האפשרי ולאתר את הצרכים המיוחדים, להתערב ולתת להם כלים.

עמרם מצנע: כי זה נכון שלקויות למידה, ואני לא איש מקצוע בעניין, הן בעיות שלא ניתנות לתיקון.

עמרם מצנע: אבל ניתן על-ידי כלים, ולא רק הקלות, אלא כלים מתערבים לאפשר.

עמרם מצנע: אנחנו ראינו כיצד זה באמת בא לידי ביטוי.

עמרם מצנע: כשהלכתי לירוחם הקמתי שם מרכז כזה שהוא כולו על בסיס תרומות כי אף אחד לא היה מוכן לעזור בזה.

עמרם מצנע: תוך זמן קצר אתה רואה את ההבדל העצום כשאתה מתערב מגיל טרום חובה, ואפילו טרום טרום חובה, פשוט בתצפית על הילדים.

עמרם מצנע: לא לאבחן, כי לא מאבחנים ילדים בגיל הזה, אבל אתה יכול לראות על-פי ההתנהגויות מה הצרכים שכל ילד וילד צריך.

עמרם מצנע: המרכז הזה פועל בירוחם.

עמרם מצנע: הוא יצר תוך זמן קצר מאוד ממש נסים ונפלאות.

עמרם מצנע: זה הניסיון שאני למדתי.

עמרם מצנע: אבל אנחנו כרגע עוסקים בתחום האבחון לטובת התאמות והקלות בבחינות.

עמרם מצנע: אני כן משתמש במונח "הקלות" כי הרבה מתוך אלה שבאים, בסופו של דבר, באים מתוך רצון להקלות ולאו דווקא בגלל שיש בעיה שם.

עמרם מצנע: אני בהחלט חושב, ואת דיברת על זה, ורבים דיברו על זה, שלתוך העולם הזה נכנסו הרבה מאוד הורים וילדים שהם לא לקויי למידה, אבל מה רע בזה שאני יכול לקבל מעמד של מישהו שמתאימים לו את הבחינה?

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר כמה דברים: ראשית, אני חושב באמת, וזה נאמר, צריך לעשות הפרדה בין אולי הגדרה של קשיי למידה ולקויות למידה, הפרדה שתאפשר לבית-הספר כלים עצמאיים משלו לתת הקלות במבחנים.

עמרם מצנע: מעבר לצורך באבחנה מסודרת, מקצועית, לתת הקלות בזמן הבחינה ובדברים נוספים כדי באמת לתת לאלה שבאמת סובלים מלקויות למידה וזקוקים להתערבות הזו וזקוקים להתאמות האלה את מלוא תשומת הלב, את מלוא הכלים, כדי לאפשר להם באמת להיבחן בצורה נכונה ולהצליח אחר כך בחיים.

עמרם מצנע: אם כך, הנקודה הראשונה היא נקודת האבחנה.

עמרם מצנע: הנקודה השנייה שקשורה בזה היא כמובן מי עושה מה, מה עושות בבית-הספר היועצות, מה עושות הוועדות השונות, מה עושה בית-הספר עצמו, מה עושים מעל בית-הספר בוועדות חיצונית לבית-הספר - זו נקודה מאוד חשובה.

עמרם מצנע: חלק מהלמידה המשמעותית וחלק מהתפיסות החדשות זה הרבה יותר עצמאות לשטח, לבית-הספר, למנהל בית-הספר.

עמרם מצנע: הנקודה השלישית היא מי מממן את זה.

עמרם מצנע: זו לא נקודה פשוטה.

עמרם מצנע: קודם כל, היא מאוד יקרה.

עמרם מצנע: שנית, גם כשהמערכת תממן תמיד יהיו הורים.

עמרם מצנע: הלוא גם אז לא כל מי שרוצה אבחון שולחים אותו לאבחון.

עמרם מצנע: צריך לעבור איזשהו תהליך כדי בכלל להצדיק את תהליך האבחון המקצועי.

רות קלדרון: בדיוק כמו קופת חולים ורפואה פרטית.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: מה שיקרה אז זה שמשרד החינוך יממן איזשהו בסיס של מי שבהחלט הוחלט שצריך לקבל אבחון, אבל ההורים שיש להם כסף ימשיכו ללכת, ואז איזה מעמד זה?

עמרם מצנע: מה זה אומר?

עמרם מצנע: על כן, השאלה הזו היא לא פשוטה.

עמרם מצנע: היא מחייבת התערבות.

עמרם מצנע: אני גם לא הייתי ממליץ בסוף גם להכשיל את כל התהליך באיזשהו תו מחיר שהוא נושא כי אז, אתם יודעים היום עם התקציבים ועם המערכות, ומי שידרוש שכל התהליך הזה מותנה בכך שמערכת החינוך תממן את כל האבחונים האלו, יעשה טעות.

עמרם מצנע: גם במימון זה יכול להיות דיפרנציאלי, זה יכול להיות בכל בתי-הספר האלה שפה יוצגו.

עמרם מצנע: באזור המרכז כן ישלמו ההורים, באזורי סוציו-אקונומי נמוך, בפריפריה, במקומות שונים, לא ישלמו.

עמרם מצנע: אפשר למצוא לזה כמובן דרכים.

עמרם מצנע: הדבר הרביעי, והוא אולי החשוב ביותר אבל הוא לא חלק מהדיון של היום, זה באמת ההתערבות.

עמרם מצנע: בגדול משרד החינוך איננו מממן את נושא ההתערבות בלקויות למידה.

עמרם מצנע: כלומר, אם מגיל צעיר, טרום חובה, בית-ספר היסודי, חטיבת הביניים, התערבות באותם דברים שדיברתי בתחילת הדברים שלי על התערבות כדי לתת לילדים את הכלים שיוכלו להתמודד יותר טוב עם המציאות.

עמרם מצנע: יהודית, אני רוצה שאנחנו נקבע יעד שבעצם תהליך עבודת המטה והוועדות שאתם מכינים להתמודד עם השאלה הממוקדת שאנחנו דיברנו עליה תסתיים במהלך השנה הבאה כדי להיכנס לשנת הלימודים תשע"ו עם דירקטיבות, חוזר מנכ"ל, הנחיות חדשות שמטפלות בבעיה הספציפית הזו של מערך ההתאמות לבחינות מתוך מגמה, מצד אחד, לתת סמכויות יותר ללקויות הנמוכות יותר המחייבות רק התאמות.

עמרם מצנע: מצד שני, הסדרת התהליך של אלה שבאמת זקוקים להתאמות יותר, זאת אומרת, של שינוי בבחינות עצמן, וכמובן המכלול השלם שקשור בזה.

עמרם מצנע: מעבר לזה, בכל הבעיות האחרות אני חושב שצריך להתמודד, אבל זהו תאריך היעד שאנחנו שמים לעצמנו.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים ישיבת מעקב באמצע שנת הלימודים הבאה כדי לראות איך אתם עומדים כדי ליישם את היעד הזה ולהיכנס לתשע"ו עם כלים מתאימים ליועצות וליועצים.

עמרם מצנע: נשמעו פה כמה דוברים שדיברו על הנושא הזה של אנשים טובים שעוזבים את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: זה דבר שחוזר על עצמו בכמה מהדיונים שאנחנו עושים פה.

עמרם מצנע: זה גם מורים ומורות.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שסטטיסטית אחרי שלוש שנים חלק גדול, אני לא רוצה לנקוב במספרים, עוזב.

עמרם מצנע: אני מניח שזה גם תחומי העזר בחינוך.

עמרם מצנע: זה הפסיכולוגים החינוכיים, זה היועצות, זה הקב"סים - כל אותם תפקידים שמסתובבים סביב ליבת החינוך, שאנשים טובים נשברים על המערכת שהיא כפי שאנחנו גם נוכחנו פה, ואני חושב שהיה מאוד מעניין לשמוע, היא מחייבת התערבות.

עמרם מצנע: אני יודע שמשרד החינוך עסוק באלף דברים.

עמרם מצנע: אין לנו שום הצדקה לא לטפל בנקודה הזו כי ההשפעות שלה הן הרבה יותר רחבות ממה שנראה על פני השטח.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.