הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 100>, 2014-05-28 09:00

עליזה לביא: בוקר טוב, חודש טוב, שיהיה יום טוב והכל טוב.

עליזה לביא: אז קודם כל תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים.

עליזה לביא: אנחנו בימים לא פשוטים ולא קלים, כוחנו אתנו ונמשיך ונעשה.

עליזה לביא: נשלח מכאן הרבה כוחות לצבא ההגנה לישראל ולחיילים שלנו.

עליזה לביא: הבוקר, יום שני, 28.7.2014, ראש חודש אב, תשע"ד, ישיבת ועדת קידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: על סדר היום - יישום המלצות דו"ח הצוות המשרדי לבחינת תופעת הדרת הנשים בהשתתפות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר.

עליזה לביא: אני שמחה שאת אתנו כאן הבוקר.

עליזה לביא: מקרה או לא מקרה, אבל הדיון הזה מתקיים בימים המאד קשים הללו, ותופעת הדרת נשים והדרת נשים במרחב הציבורי גם בימים הללו קיימת.

עליזה לביא: אני רואה את הנתונים.

עליזה לביא: אני חוזרת כמו כולם מסיורים, מפגשים, אני לא יכולה לבוא ולומר שהיא מכוונת, אבל יש פה הרבה דפוסים בחברה בישראל ובעולם העבודה בישראל שלמעשה בימים שכאלה מביאים את ההדרה, אם מרצון ואם לא מרצון.

עליזה לביא: דוגמה ראשונה היא פער ענק, עצום, של 100% בהיעדרות מעבודה.

עליזה לביא: 100% הוא הפער בין היעדרות נשים מהעבודה ובין היעדרות של גברים מעבודה.

עליזה לביא: אני נפגשת בשדרות עם נשים.

עליזה לביא: עשינו סיור של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: שם יש קייטנות, עד סוף החודש הזה, ונשים יושבות אתנו ואומרות לנו: אנחנו לא יכולות לשלוח את הילד – או שצריך ללכת 20 דקות ברגל בין מיגונית למיגונית, או כי אין כסף לשלוח בתחבורה ציבורית, ולמעשה הן נשארות בבית.

עליזה לביא: כך גם באשדוד ובאשקלון, ששם גם אין קייטנות.

עליזה לביא: אנחנו רואים את הסיבות שמביאות, אבל אי אפשר להתעלם גם מפערי השכר, כי ההחלטה המשפחתית, בטח שבימים כאלה, שמי שיוצא לעבוד ומי שנשאר בבית כי אין ברירה, כי צריך, כי ההוראות של פיקוד העורף, כי אין מענה לילדים – זה מי שמרוויחה פחות, לא כי היא פחות טובה, לא כי היא פחות יכולה, אלא כי הפערים במדינת ישראל במשכורות – אותו תפקיד, עם אותו ניסיון ואותו ותק – הם פערים שקרובים ל 30% וזה נותן את דברו גם בימים הללו בתקופה הזו.

עליזה לביא: כשניגשים לוועדה כזו בימים הללו – כן, אנחנו ממשיכים ואנחנו דואגים שהחברה בישראל תהיה עוד יותר מתוקנת ועוד יותר ראויה, נכונה ושוויונית - לא רק בגלל נשים אלא בגלל שכך חברה צריכה להתנהל, כי ההון האנושי הנשי הוא אובדן לחברה ברגע שהוא לא מנוצל.

עליזה לביא: והוועדה הזו היום ממשיכה את הקו הזה, את החזון הזה והרצון הזה, בעצם בהמלצה של דוח של צוות משרדי.

עליזה לביא: לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור כדי לפרוס בפנינו את המניפה – רק קצת סדר בהתפתחות שהיתה כאן.

עליזה לביא: בכנסת ה 18 היו פה שני דיונים בנושא.

עליזה לביא: אחד היה ב 16.11.2011 ולאחריו - ב 28.2.2012 והדוח של הצוות המשרדי הוגש ליועץ המשפטי לממשלה ב 7.3.2013, לפני כשנה וחצי.

עליזה לביא: ואז, ב- 7.5, בחודש מאי, העביר היועץ המשפטי לממשלה את המלצת הדוח לשרים הרלבנטיים להתייחסות בטרם יוצאו הנחיות אופרטיביות – זה היה שרת התרבות והספורט, שר התקשורת, שר הפנים, שר הדתות, שרת הבריאות ושר התחבורה.

עליזה לביא: ב 30.1.2014 ממנה היועץ המשפטי לממשלה אותך, עורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כאחראית על יישום המלצות הצוות המשרדי לבחינה של תופעת הדרת הנשים במרחב הציבורי.

עליזה לביא: ב 30 למרץ מתקבלת החלטת ממשלה לחייב את כל השרים להציג את דרכי הפעולה למאבק בתופעת הדרת הנשים, ועל פי הצעת השרים נדרשו להציג לממשלה בתוך 120 יום מה הן הפעולות שיינקטו על ידי המשרדים למניעת תופעות של הדרת נשים במרחב הציבורי.

עליזה לביא: בנוסף, שרי התחבורה, הבריאות, הפנים והשר לשירותי דת יעדכנו את הממשלה תוך 90 יום על צעדים שיינקטו במשרדיהם לבחינה ויישום של מסקנות הדוח בנושא.

עליזה לביא: אז בעצם, מבחינת המפה – ציירתי אותה, אך חסרות לי נקודות הציון וחסרה לי הטופוגרפיה.

עליזה לביא: לכל זה אני מעבירה אליך את זכות הדיבור.

<דינה זילבר: תודה רבה לוועדה וגם לעומדת בראשה, ד"ר עליזה לביא, גם על ההזמנה וגם על הכבוד להופיע בפניה, בנושא שהוא קרוב לליבן של כלל המשתתפות.

<דינה זילבר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוצעה לי לדבר שתי דקות בהתאם למקובל בוועדה, על דמויות משפיעות.

<דינה זילבר: רציתי להיזקק או להתלות בנאום ההשבעה של נשיא המדינה העשירי, שכשהוא פנה בדבריו לנשיא היוצא הוא הזכיר לו את חלומות הילדות שלו להיות "רועה צאן או משורר של כוכבים".

<דינה זילבר: בהיותי אישה שעוסקת במלים, אך טבעי הוא שגם אני בחרתי כדמות ראויה לציון ומעוררת השראה, מבחינתי, אישה אחרת שעוסקת במילים והיא משוררת – ויסלבה שמבורסקה, משוררת דגולה שהמלים שלה חיממו והאירו חיים של מיליוני אנשים ברחבי העולם.

<דינה זילבר: זה נראה טיפה מנותק מהמציאות שבה פתחת את הדברים, אבל עדיין חשבתי שזה נכון.

<דינה זילבר: שמבורסקה, שהיא משוררת פולניה, ילידת שנת 1923, שנפטרה בשנת 2012, היתה כלת פרס נובל לספרות לשנת 1996, ואמרה אחרי שהיא זכתה בפרס נובל שהחפץ הכי חשוב בחדרו של משורר הוא פח האשפה.

<דינה זילבר: לדבריה, התואר "משורר" הוא תואר מביך ובעייתי שכן ביורוקרטים ונוסעי אוטובוס מגיבים בשמץ של ספקנות וחרדה כשמגלים שעומד מולם משורר.

<דינה זילבר: היא אמרה שהתופעה הזו היא תופעה שגם פילוסופים כנראה נתקלים בתגובה דומה כשמציגים את העיסוק שלהם, אם כי מצבם של פילוסופים בהשוואה לזה של משוררים הוא טוב יותר, כי חלק לפחות יכולים להתהדר בתואר אקדמי - פרופ' לפילוסופיה, שמקנה כבר מכובדות, ולא כך המשורר.

<דינה זילבר: בעצם, כשחושבים על זה, זה עיסוק שהוא נטול פוזה, בו אתה מתייצב בהמתנה דוממת ושכלתנית מול גיליון נייר ריק, שכן בסופו של דבר זה מה שחשוב באמת.

<דינה זילבר: להסביר גדולה של שירה ולדבר אודותיה במקום לקרוא אותה זה כמו להתנשק דרך טלפון או ללמוד שחיה בהתכתבות.

<דינה זילבר: אז רציתי להמחיש, בהמחשה קצרה.

עליזה לביא: יש הרבה אנשים עכשיו שהיו שמחים לנשיקה דרך טלפון, את יודעת.

<דינה זילבר: כן.

<דינה זילבר: ממש כמה שורות – שיר שנקרא "כף היד": 27 עצמות, 35 שרירים, קרוב ל 2000 תאי עצבים יש בכל כרית של אצבעותינו החמש, הרי זה די והותר כדי לכתוב את "מיין קאמפ" או את פו הדב.

<דינה זילבר: אני חושבת שזה המחשה נכונה של מנעד האפשרויות העומד בפנינו.

<דינה זילבר: אני באמת שמחה ומתכבדת על כך שהוועדה בראשותך קידמה ומקדמת ושומרת את הנושא הזה על סדר היום באופן מתמיד.

<דינה זילבר: כפי שציינת את נקודות הציון – באמת זה נושא שבשנים האחרונות, אם אנחנו עוברים משירה להדרה, בעצם מדובר בשני קווים מקבילים שאינם נפגשים.

<דינה זילבר: הדרת נשים היא תופעה שהיא סוג מסוים, קשה, של אפליית נשים כשהייחוד שלה והסכנה שלה היא מחיקת הנוכחות הנשית מתחומים שלמים של המרחב הציבורי.

<דינה זילבר: גם אני, למרות שהנושאים של שוויון האישה, שוויון מגדרי ושוויון בכלל – קרוב לליבי, ובוודאי במסגרת התפקיד הנוכחי שלי, הופתעתי לגלות עד כמה ההדרה נוכחת וזוחלת ונכנסת למרחבים נוספים של החיים שלנו.

<דינה זילבר: דיברת על המצב, אז דוגמה אקטואלית וממש מפתיעה מהתקופה האחרונה היא שקיבלנו פניה לביתה דין הרבני באשדוד, ידיעה שפורסמה בכלי התקשורת, שבו גברים בזמן התקפת הטילים וכו' מוזמנים לגשת למרחב המוגן ונשים מוזמנות להיכנס לחדר אחר שהוא לא מוגן, וכמובן שהדבר כרך הוצאת תגובה מידית מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, בקשה להסברים, למשרד לשירותי דת, אבל זו פשוט דוגמה איך גם כאשר התותחים רועמים מוזת השוויון שותקת וחמור יותר – מקבלת יחס מקפח ומקומם בעליל, באופן שקשור אפילו לסכנת חיים ממש.

<דינה זילבר: מופעים נוספים שנדהמנו לגלות במהלך העיסוק שלנו בנושא זה אגב טקסים שונים שכל אחד מהם כרך פעילות מטעמנו.

<דינה זילבר: אני אומרת את זה רק כדוגמאות לפני שאני אעבור להצגה הסדורה המהותית יותר, אבל זה פשוט בא להדגים עד כמה ההדרה אופפת אותנו ועד כמה היא הופכת להיות נוכחת יותר ויותר במרחב הציבורי, אז בין אם זה בטקס מימונה שעורכת רשות מקומית מסוימת, שבה הטקס הוגדר כטקס לגברים בלבד, ונשים לא הורשו להשתתף בו, דרך דוגמה מקוממת אף יותר של טקס זיכרון לחללי צה"ל שבו ברשות מקומית אחרת נשים לא הורשו להשתתף בטקס, למרות שכמובן שכול לא עוצר ולא חוצה באופן מגדרי.

עליזה לביא: החלטה של המועצה עצמה?

<דינה זילבר: כן, החלטה של הרשות המקומית בנתיבות ואנחנו הוצאנו בעניין הזה מכתב דחוף, באותו היום ממש.

<דינה זילבר: הדגשנו שמדובר בפרקטיקה בלתי חוקית שאסור לה להישנות בשנים הקרובות, וקיבלנו בו ביום תשובה מהיועץ המשפטי של הרשות שהם מקבלים על עצמם לשנות את מתכונת הטקס בשנים הבאות ושהם אפילו יקריאו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה על הבמה, באותו היום.

<דינה זילבר: במקרה הזה התיקון היה מידי אבל עצם העובדה שנדרשה פעילות בהקשר הזה היא מפתיעה.

<דינה זילבר: כלומר, גם בהקשרים שהם לא הקשרים שאנחנו יכולים בכלל לחשוב עליהם, אנחנו נתקלים בהדרה.

עליזה לביא: איך הגיע אליכם המידע?

<דינה זילבר: פתחנו תיבת מייל שנקראת , וזו כתובת שאנחנו מבקשים מכל מי שעוסק בתחום להפנות אלינו פניות.

<דינה זילבר: הפניות מועברות אלינו, ואני, כמשנה של היועצת המשפטית לממשלה מטפלת בהם עם צוות נאמן ומסור, עם עורכת הדין עדי ליברוס, שהיא רפרנטית של השוויון במשרד המשפטים.

עליזה לביא: אנחנו, שתינו, מנהלת הוועדה ואני לא ידענו על כך.

עליזה לביא: אולי נחזור על זה לטובת כולם.

<דינה זילבר: .

<דינה זילבר: מאחר וזה נושא שאנחנו באמת מרגישות מחויבות לו, אז הנושא מטופל בצורה הדוקה.

<דינה זילבר: כל פניה שמתקבלת, חלק מהפניות מגיע ממעקב שוטף שלנו בכל אמצעי התקשורת.

<דינה זילבר: הדוגמה אל המרחב המוגן זה משהו שקראנו עליו בעיתון.

<דינה זילבר: יש פניות שמגיעות אלינו כתוצאה מנציגים של ארגונים או חלק מהאנשים שיושבים כאן.

<דינה זילבר: יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לייחד מאמץ מוגבר בהקשר הזה, אז מפנים אלינו פניות לטיפול.

<דינה זילבר: עכשיו, כתוצאה מהמודעות הממשלתית ההולכת וגוברת לנושא הזה, הגם שזה משהו שאפשר להמשיך ולהשתפר, זה משהו שלא נרפה ולא נניח לו, עדיין אני חושבת שגם הממשלה עשתה כברת דרך מבחינת המודעות שלה.

<דינה זילבר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הרשות לקידום מעמד האישה, יש מודעות מאד גדולה גם של שרת המשפטים ושרת התרבות והספורט, שהן קידמו את החלטת הממשלה שהזכרת בדבריך, כך שבעצם מקורות המידע מגוונים, וחלק נובע מפעילות יזומה שלנו שעליה אני אדבר בהמשך.

<דינה זילבר: העשייה שהוצגה בדוח טיפלה בכמה הקשרים שהצוות המקורי עסק בהם, שזה הנושאים של משרד הפנים, המשרד לשירותי דת, משרד התחבורה, התקשורת ומשרד הבריאות.

<דינה זילבר: אנחנו מצאנו לנכון להמשיך את הפעילות ולנסות לבחון שתי זירות אקטואליות שחשבנו שהן מצדיקות תשומת לב, אחת – זה בחינת ההשפעה של גיוס החרדים על שילוב נשים בצה"ל וגזרה זה הנושא של הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה, ומגמות עכשוויות שמתחוללות בהקשר הזה ומצדיקות את תשומת הלב שלנו ואני חושבת שכדאי שגם הוועדה תידרש לנושא ותכף אני אציג מתכונת של שיתוף פעולה.

<דינה זילבר: כעיקרון, דיברתי על טקסים, בין אם זה טקסי יום זיכרון, בין אם זה הקשרים של מלחמה, גם אם זה הקשרים של חגים, למשל – בל"ג בעומר, הסתבר לנו שיש במתחם רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון דרך נפרדת שסללו, שקראו לה "דרך צניעות" למעבר של נשים וגברים במתחם, הגם שבמסגרת של חוגים דתיים ברמות כאלה ואחרות יש רבים שגורסים שהפרדה זו אינה נדרשת, אינה מחויבת הלכתית.

<דינה זילבר: פנינו למנכ"ל הרלבנטי של משרד התיירות להתייחסות - - -

עליזה לביא: כל המקום השתנה כבר, כל המתחם הולך לעבור שינוי - - -

<דינה זילבר: כן, התובנה המחודדת שעלתה אצלנו היא שלא רק שהתופעה הזו נוכחת יותר ויותר בשנים האחרונות, יש לה גם השפעה מצטברת.

<דינה זילבר: ככל שתהיה סובלנות חברתית למופעים של הדרה אז בעצם הסטנדרט של הפרדה בין נשים וגברים בעוד ועוד מתחמים – היא תהפוך להיות המציאות השגורה, היא תהפוך להיות הסטנדרט של הצניעות שאליו נצמדים חוגים שבאופן רגיל היו יכולים לחיות במציאות משולבת, ובעצם זה יוצא שמרחבים רבים יותר ויותר של המרחב הציבורי הופכים להיות מרחבים סטריליים מנשים.

<דינה זילבר: זו התופעה החברתית עוד לפני העניין, לפני ההשלכות המשפטיות.

<דינה זילבר: תופעה חברתית קשה שעליה אנחנו רוצים להתריע.

<דינה זילבר: לשמחתי יש הרבה שותפות ושותפים למאבק הזה, גם מבחינת העלאת הנושאים על סדר היום וגם מבחינת המוכנות- אני מופקדת על המגזר הממשלתי אז אני יכולה לעדכן בהקשר הזה, ובעצם לכן באתי – להראות שמשרדי הממשלה בראשות השרים הנוגעים בדבר לקחו לתשומת לבם, זה לא דבר שקורה כל הזמן.

<דינה זילבר: נניח, אם יש החלטת ממשלה שקובעת דיווח תוך פרק זמן של 90 יום, לא תמיד עומדים במועדים.

<דינה זילבר: במקרה הזה, כלל המשרדים בהנהגת שרים, מנכ"לים ויועצים משפטיים שמודעים לחשיבות הנושא הובילו מהלכים של ניסיון לשפר כל אחד בתחומו את ההקשרים האלה.

<דינה זילבר: אז אם דיברנו על נושאים של תחבורה ציבורית, אני רק אגיד שגם בהקשרים של משרד התחבורה, גם של משרד הבריאות – משרד התחבורה ידבר על הנושא של הפרדה בקווי מהדרין אגב רפורמה גדולה שמוביל המשרד ואיך זה משליך על הנושא הזה, ושינויים נוספים שהם עשו לשילוב נשים בכל מיני תפקידים שבעבר נתפסו כפחות שגרתיים לנשים – כמו נהגות אוטובוס, וכו', אבל נשמור להם לפרט את זה.

<דינה זילבר: משרד הבריאות טיפל בצורה מאד עקבית בנושא של הפרדה בסניפי קופות חולים, בנושא של הפרדה בבתי חולים של אזורים נפרדים לגברים ונשים, ובנושא של שלטי צניעות שנתלו במרחב הציבורי.

<דינה זילבר: משרד הפנים מגבש בימים אלה חוזר מנכ"ל שיטפל בנושא של שילוט שמוצב בכניסה לרשויות מקומיות מסוימות שבהן, בעצם, נשים נדרשות לא לעבור בחלקים מסוימים, לא לעבור באזורים ובשעות מסוימים – לא כשהן לבושות בצורה כזו או אחרת.

עליזה לביא: אלה החלטות ברמה העירונית?

<דינה זילבר: כן.

<דינה זילבר: יש שאלה מה מידת ההתערבות של רשות מקומית בשלט שמוצב על קיר של בית שבו אזרח מחליט לשים אותו – האם הרשות מכוח חוקי עזר שקיימים או לא יכולה לפעול כנגד הדבר הזה, ובמידה והיא לא פועלת, גם אם יש לה את חוק העזר, האם נכון שהשלטון המרכזי ייכנס לרמה של ניהול מקומי שיש עם זה בעיה – מצד אחד יש מסר שחשוב שהשלטון המרכזי יעביר, ומצד שני יש אוטונומיה מאד רחבה לשלטון המקומי, אז זה נושאים שיש בהם מורכבות, אבל עדיין אנחנו – אני, כמי שמופקדת מטעם היועץ המשפטי לממשלה על העניין הזה של מאבק אקטיבי בהתאם לניסוח בהחלטת הממשלה בהדרת נשים, ולא רק באופן פסיבי.

<דינה זילבר: זאת אומרת, לא רק לחכות לפניות שעולות, אלא גם לנקוט במהלכים יזומים.

<דינה זילבר: אנחנו סבורות שאנחנו אמורים לקדם, ליזום, לעודד, לנסות ליצור שיתופי פעולה, לשכנע, ובמקום שבו השכנוע נגמר – לנקוט גם בצעדים משפטיים, בין אם זה הליכים משפטיים שמוגשים והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחון אם הוא מתייצב בהליך הזה ונוקט עמדה, בין אם זה שיתוף פעולה לניסוח של חוזרי מנכ"ל, בין אם זה גיוס ההנהלה הבכירה של משרדים כאלה ואחרים באופן שהם יוציאו את ההנחיות.

<דינה זילבר: אז גם דיברתי על הנושא של בריאות, תחבורה ותקשורת.

<דינה זילבר: נעשה מהלך מאד דרמטי ויפה, נמצאת פה היועצת המשפטית של הרשות השניה שתציג את הדבר, ממצב של תחנת רדיו מסוימת שבה נשים היו מודרות לחלוטין – גם את, כמובילה ציבורית וח"כית פעילה אם היית רוצה להתראיין בתחנה הזו, לא היו משמיעים את קולך, אלא מעוותים אותו וכו', כיום יש מהפך ועורכת הדין הילה שמיר תציג את העניין.

<דינה זילבר: הקשרים נוספים זה הפרדה בבתי עלמין, שגם כאן עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי תציג תביעה שהם הגישו, לגבי הדרה בבתי עלמין, כאשר נשים, בקונטקסט מאד כאוב של אבל, של לוויה, וכו', הפרדות בבתי עלמין בין נשים לגברים באופן שלא תואם את רצון המשפחה, כי במקום שבו המשפחה רוצה – כמובן, אף אחד לא כופה אותה.

<דינה זילבר: הדאגה שלנו היתה ממצב הפוך, שבו נשים רוצות להביע את אבלן ובעצם לא ניתנת להן האפשרות.

<דינה זילבר: היתה פניה שלנו למשרד לשירותי דת, יצא חוזר מנכ"ל, היה גם סוג של מעקב שלנו.

<דינה זילבר: כרגע, בעקבות התביעה שהוגשה הסתבר לנו שישנם כנראה בתי עלמין נוספים, חברות קדישא פרטיות שלא מקיימות את הדבר הזה.

<דינה זילבר: התביעה תעזור לנו למנף את הפעילות המשפטית בהקשר הזה תוך יצירת שיתופי הפעולה.

<דינה זילבר: אלה בעצם ההקשרים שנבחנו על ידינו.

<דינה זילבר: ובאופן יזום – היתה הזמנה של דמויות בכירות בצבא, בניהן היועל"ן, שהיא קצינה שמאד מחויבת לנושא של שמירה על שוויון נשים, גם מכוח תפקידה אבל גם ברמה האישית, היא מאד מגויסת וערכית, וכו', ודווקא לגבי הצבא הופתענו לטובה במובן זה שיש שילוב – מוכנות מאד גבוהה של הצבא לגייס חרדים, מצד אחד, ולבדוק כל הזמן בין היתר גם כתוצאה מהפעילות של הוועדה שלך והדיון הציבורי שהיה בסוגיה הזו במסגרת ועדת שקד, אגב עיצוב החוק של השוויון בנטל - כרגע, על פני הדברים, לא שהגיוס הוא בהיקפים שמאפשרים לנו להסיק מסקנות, אבל לפחות יש קשב של הצבא לדברים האלה, יש תשומת לב שלו ויש רצון והקפדה לשמר את ההישגים שהנשים הגיעו אליהן במסגרת השירות הצבאי.

<דינה זילבר: גם הצבא וגם בהשכלה הגבוהה, שאלה שתי זירות שבחרנו לנו כזירות חדשות לטיפול, תחומים שלא נכללו בצוות המקורי, אנחנו סבורים שאלה תחומים שהם ממילא תחומים שמועדים לפורענות מהעניין הזה שלקח לנשים עשרות בשנים להגיע למעמד ולסטטוס מסוים ולצמצם את פערי האי שוויון בהקשרים האלה.

<דינה זילבר: לכן אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו עכשיו מסיגים את ההישגים האלה לאחור מתוך רצון לקדם מגמות חברתיות חיוביות, בין אם זה שילוב חרדים בצבא והגברת הגיוס שלהם, ובין אם זה שילוב חרדים בעולם ההשכלה הגבוהה ובתעסוקה.

<דינה זילבר: צריכים מצד אחד להקפיד על כך שהמגמות החברתיות הראויות האלה תקודמנה, ומצד שני, שההישגים שאליהן הגיעו הנשים לא יתכרסמו, ולא נימצא ולא נימצא מסיגים את מעמד הנשים לאחור.

<דינה זילבר: אז בעוד שלגבי העניין של הטיפול הצבאי השתכנענו שיש התייחסות הולמת מצד הצבא ושיש הקפדה וניסיון לקבוע גבולות סבירים, לגבי הנושא ההשכלה הגבוהה התחלנו את הדיון וזה באמת נושא מאד מורכב, ואני חושבת שזה גם נושא שבהחלט מצדיק דיון ציבורי מהמעלה הראשונה, בוודאי בכנסת, מאחר ובעצם לצד אותה מגמה ברוכה שאמרתי של שילוב חרדים בתעסוקה ופתיחת שוק ההשכלה הגבוהה והיכולת שלהם להשתלב בחברה, וכל אותם דברים חיוביים, צריכים לבוא ולראות שככל שמתקיימים לימודים בהפרדה בין גברים ונשים, שמתכונת ההפרדה היא המתכונת הליבתית.

<דינה זילבר: דהיינו, שלא נוצרים מעגלים רחבים מדי של הפרדה, כגון, למשל – שההפרדה תזלוג לתארים מתקדמים, שזה גם מעורר שאלות לגבי מהותה של השכלה גבוהה, זאת אומרת, האם באופן אמיתי, אנשים שרוצים לרכוש תארים מתקדמים יכולים להעביר את חייהם כשהם סגורים ומנותקים בעצם מחלקים רחבים מהחברה הישראלית.

<דינה זילבר: האם, למשל, הלימודים בהפרדה צריכים להיות שמורים ומיוחדים רק לגבי אותה אוכלוסייה חרדית, או שכפי שאנחנו עדים כיום, יש זליגה לעבר אוכלוסיות נוספות שאומרות שמרגע שהמוצר הזה, במירכאות, קיים, זה אולי נוח גם לאוכלוסיות חרד"ליות להשתלב, ואנחנו מבחינתנו חושבים שכדאי למקד זרקור ציבורי על העניין הזה.

<דינה זילבר: עוד לא גיבשנו עמדה סופית, הנושא עוד לא בא לפתחו של היועץ, התקיים דיון ראשוני אצלי.

<דינה זילבר: לכן אני חושבת שזה נושא נכון מאד לבחינה, גם על ידי הכנסת, לקבוע את גבולות הגזרה הנכונים.

<דינה זילבר: זאת אומרת, ברגע שתיווצר מציאות מסוימת, הדברים האלה נקבעים לשנים- בניית מערכת השכלה גבוהה, תכניות רב שנתיות, בדרך שבה תכנית מסוימת מעוצבת היא תרוץ כך כמה שנים, ואז תיווצר מציאות שיהיה קשה לגלגל אותה לאחור.

<דינה זילבר: אני רוצה לסיים עם משוררת ישראלית דתיה צעירה – לפני שאעביר את רשות הדיבור הלאה – מצאתי שיר של משוררת שלא הכרתי בשם בכול סרלואי, שזה שם מאד מיוחד.

<דינה זילבר: הסתבר לי שזו בחורה ילידת שנת 1983, היא גם מורה לספרות, גם משוררת וגם כותבת ביקורת ספרות בכל מיני עיתונים.

<דינה זילבר: לשיר קוראים 57, שמוקדש למספר האוטובוס שהיא עולה עליו בדרכה לעבודה מדי בוקר: גברים מלפנים, נשים מאחור/ אישה שזכר מפרכס מבטנה, מבקש לצאת/ היכן תניח את ראשה.

<דינה זילבר: נסיעה לירושלים מהדרין מן המהדרין/ כמעשה בראשית/ הדו מופרד מן הפרצוף/ המטען מן הגוף, הפנים הן הרוח/ גם האישה מן האדם/ תמיד חוזרת אחור.

<דינה זילבר: בדרך לירושלים/ בשתיים מכסה פני/ בשתיים גופי/ איני יכולה לעופף.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על תא"ל רחל ויזל, היועל"נית, באמת גם כאן הדוחות שהוגשו והמתאר בוועדה, ובכלל, העבודה מול הצבא בכלל וגם מול העזרה שהוא נותן לגופים נוספים בפרט, גם נושאים שפה עלו בוועדה, זה המקום, בטח בימים אלו, לבוא ולברך ולומר תודה.

עליזה לביא: לגבי ההשכלה הגבוהה – נגענו בנקודה, ועוד נמשיך וניגע, היא מורכבת מאד.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך לגבי החקיקה, שקובעת את עניין הדרת הנשים כעבירה.

עליזה לביא: היו כמה הצעות חוק פרטיות.

עליזה לביא: מה לגבי הצעת חוק ממשלתית?

<דינה זילבר: עורכת הדין עדי ליברוס מלווה את העניין והיא תוכל לפרט.

עליזה לביא: מעירים לנו כאן שיש הצעה שעברה לוועדת הכלכלה.

<עדי ליברוס: ההצעה עברה קריאה ראשונה והחלו הדיונים בוועדת הכלכלה, הם עברו דיון ראשון בהכנה לשניה ושלישית, וזה צפוי עוד להימשך, עוד לא היו הצבעות.

<דינה זילבר: אגב, ככל שאפשר יהיה לתת רוח גבית במושב הכנסת, לאחר שבמושב החורף ניתן יהיה להאיץ את הדיונים - - -

עליזה לביא: למה זה עבר לוועדת הכלכלה, אגב?

<עדי ליברוס: כי זה אפליה במוצרים ושירותים, זה חוק שלהם.

עליזה לביא: אז כרגע זה בוועדת הכלכלה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: נתחיל עם עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

עליזה לביא: הצגתם לנו נייר עמדה מסודר.

עליזה לביא: אז תודה, קודם כל.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לברך גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובאמת – את כל הצוות של משרד המשפטים, את עורכת הדין ליברוס, כי אנחנו מרגישים שאחרי הרבה שנים שאנחנו מתריעים בשער, יש באמת עם מי לדבר, ובהחלט חלה התקדמות.

<אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זאת אני רוצה להצביע על כמה נקודות שלטעמנו עדיין דורשות טיפול.

<אורלי ארז לחובסקי: קודם כל, אם נתחיל במשרד לשירותי דת, יצא באמת חוזר מנכ"ל שקובע שאסור לנקוט כל הסדרים של הפרדה בין נשים לגברים, כמובן – אסור למנוע מאישה להספיד, וגם אם בחלק מבתי העלמין מצייתים לחוזרי המנכ"ל יש כמה חברות קדישא שעדיין לא מצייתות ומצהירות בגלוי על הסירוב שלהן לציית ועל הסירוב שלהן להסיר את שלטי ההפרדה.

<אורלי ארז לחובסקי: ממש בימים האחרונים הגשנו יחד עם הקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב תביעות נגד שתי חברות קדישא – חברא קדישה "קהילת ירושלים", פה בהר המנוחות בירושלים, וחברא קדישא ברחובות, שפשוט מסרבות להסיר את שלטי ההפרדה וטוענות שהן כפופות להלכה.

עליזה לביא: בירושלים יש כמה חברות.

<אורלי ארז לחובסקי: נכון, אנחנו מדברים על חברא קדישא "קהילת ירושלים".

<אורלי ארז לחובסקי: הם פשוט מצהירים באופן חד משמעי שעם כל הכבוד לחוזר המנכ"ל ולחוק במדינת ישראל, הן לא מוכנות לציית לדבר הזה ולכן נאלצנו להגיש תביעה שבה אנחנו מבקשות מבית המשפט להורות להן להסיר את שלטי ההפרדה.

עליזה לביא: ברחובות יש חברא קדישא אחת?

<אורלי ארז לחובסקי: כן.

עליזה לביא: כלומר, למעשה, כל מי שנעזר בשירותים ברחובות חשוף ל - - -

<אורלי ארז לחובסקי: השלטים עודם קיימים ומוצבים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני עצמי הייתי בלוויה ברחובות ואנשים נשמעו לשלטים גם אם זה נגד את צו מצפונם, כי ברגע שיש שלטים ודאי שזה משפיע על ההתנהגות.

עליזה לביא: בבית הקברות ברחובות יש שלטים שמדברים על הפרדה?

<אורלי ארז לחובסקי: כן, כן וגם פה בהר המנוחות קהילת ירושלים – שזו, אגב, חברא קדישא שמשרתת אחוז מאד נכבד מהתושבים של ירושלים.

עליזה לביא: מה לגבי הספדים?

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בתקופה האחרונה לא קיבלנו תלונות.

<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יכול להיות שיש.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו כרגע ערים יותר לבעיה של שלטי הפרדה שעדיין מוצבים בכמה מקומות.

<אורלי ארז לחובסקי: אני יודעת שגם בבית הלוויות "שמגר", פה בירושלים, גם יש שלטים.

<אורלי ארז לחובסקי: עדיין לא קיבלנו מהם תשובה שאומרת שהם מסרבים להסיר, זאת אומרת, אנחנו עדיין באיזו שהיא תכתובת אתם.

<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש עדיין מקומות שהשלטים עדיין עומדים על מקומם, גם אם חוזר המנכ"ל שהורה להסיר את השלטים יצא כבר בפברואר 2013.

עליזה לביא: אנחנו קיבלנו תלונות בוועדה על בית הקברות העתיק בטבריה.

עליזה לביא: תוסיפו לכם לרשימה לבדוק שם.

<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש מקומות נוספים, אני חושבת שצריך להתמקד באכיפה, כי חוזר המנכ"ל קיים אבל כמובן שצריך לאכוף אותו כדי לוודא שהדברים אכן הגיעו לשטח.

<אורלי ארז לחובסקי: בכל מה שנוגע למשרד הפנים רציתי להוסיף על מה שאמרה עורכת הדין זילבר – חוזר המנכ"ל, שאני יודעת שהוא נמצא בגיבוש תקופה מאד מאד ארוכה, אני מקווה שזה יסתיים בקרוב, מלבד הנושא של הסרת שלטי הצניעות שהוא בחלט מתחייב, יש נושא נוסף שצריך שהחוזר יתייחס אליו והוא עריכת אירועים בהפרדה.

<אורלי ארז לחובסקי: הוזכרו כאן מספר אירועים שרשויות מקומיות ערכו בהפרדה, ודברים אלה עדיין נמשכים - הפרדה או לפעמים הדרת נשים מוחלטת וחוזר מנכ"ל מבחינתנו צריך בהחלט להתייחס, ולקבוע שחל איסור.

<אורלי ארז לחובסקי: קודם כל – איסור גורף לקיים אירועים מהם מודרות נשים, ובאשר לאירועים בהפרדה, לפי אותם כללים שנקבעו בדוח היועץ – באמת, רק באירועים מאד חריגים של פולחן דתי על מנת לא להרחיב את זה, כי בהחלט, אנחנו רואים את הדברים האלה קורים, אם זה פה, בירושלים – היה בשנה שעברה פסטיבל מוזיקה בעיר העתיקה ברובע היהודי, שנשים לא הורשו לשיר שם, הורדו מהבמה.

<מיכל שלם: זה לא מדויק.

<מיכל שלם: אני מבקשת לדייק בעובדות.

<אורלי ארז לחובסקי: זה היה ב 2013.

<מיכל שלם: גם ב 2013 זה לא היה מדויק.

<מיכל שלם: ב 2014 בפסטיבל האחרון נשים הופיעו בפסטיבל המוזיקה, בפסטיבל "מקודשת,.

<מיכל שלם: נשים היום מופיעות במרחב הציבורי.

<אורלי ארז לחובסקי: אני דיברתי על 2013, ובהחלט אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות גם לנושא הזה בחוזר המנכ"ל, כשאנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון של אכיפה, שאחד המנגנונים שאנחנו הצענו הוא שניתן יהיה בעצם לקזז מהמענקים שנותן משרד הפנים לאירוע המפלה, בניגוד להנחיות.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חושבים שלמשרד הפנים צריכים להיות כלים כנגד רשויות מקומיות, סנקציות שיאפשרו לו לאכוף את ההוראות האלה, שהן לא תישארנה בבחינת אות מתה.

<אורלי ארז לחובסקי: עניין אחרון – הנושא של תחנת הרדיו "קול ברמה", הנושא של הרשות השניה.

<אורלי ארז לחובסקי: גם אם חלה פה התקדמות תיאורטית ברמת ההכרזה שאפליית נשים הסתיימה, המצב בשטח הוא שהאפליה נמשכת.

<אורלי ארז לחובסקי: קודם כל, בכל מה שנגוע לשדרניות, יש כיום שדרנית אחת.

<אורלי ארז לחובסקי: אם פותחים את אתר האינטרנט של התחנה רואים בתמונות עשרות שדרנים גברים, התמונה של השדרנית כמובן שלא מופיעה שם.

<אורלי ארז לחובסקי: וגם לגבי התכניות עצמן, הרוב הגדול של התכניות – אפריורית נשים לא יכולות להשתתף בהן משום שמדובר בשיעורים שמעבירים רבנים, מדובר בתכניות שמושמעת בהן מוזיקה, שכמובן – אישה לא תהיה מושמעת, כך שיוצא שכמעט מחצית מהתכניות ביממה סגורות אפריורית בפני נשים, וגם לגבי התכניות האחרות, שבהן התחנה בעצם מעלה מיוזמתה מרואיינים, עדיין שיעור הנשים שמועלות הוא זניח, הוא זעום, הוא מאד קטן.

<אורלי ארז לחובסקי: התחנה לא עשתה שום צעדים לעודד באופן אקטיבי נשים לעלות לשידור, כך שעדיין המצב רחוק מלהניח את הדעת.

עליזה לביא: אנחנו קיבלנו לפני כמה שבועות – ממש לקראת סיום משחקי המונדיאל, פניה לוועדה מאחד היישובים בדרום הר חברון – בשם להבים או להבה, שהיתה החלטה של הגברים ביישוב לקיים אירוע של סיום המשחק בבריכה של היישוב, ואין כניסה לנשים.

עליזה לביא: זה לא יישוב דתי, ההחלטה היא של הגברים ביישוב והיתה פניה אלינו.

עליזה לביא: החלטות ברמה המקומית שהן החלטות קהילתיות – מה דעתך, עד כמה המחוקק צריך להתערב?

עליזה לביא: יש גם עניין תרבותי, גם עניין קהילתי.

עליזה לביא: זו החלטה מקומית נקודתית.

עליזה לביא: מה המלצתך?

עליזה לביא: מה היית עונה לאותן נשים שפנו בהקשר הזה?

<דינה זילבר: הדרך לטיפול במקרים כאלה היא דרך של טיפול משולב, זאת אומרת – אני לא רואה בנציגים, ב NGO אנשים שהם יריבים בכלל, ובוודאי לא בנושאים האלה.

<דינה זילבר: אני רואה בכולנו אנשים שמגלגלים יחד את הכדור.

<דינה זילבר: אז עורכת הדין ארז לחובסקי מעלה את הכדור לבעיטה, מישהו אחר מעביר אותו, וממשיך לרוץ איתו, וביחד, המהלך של השינוי החברתי הוא מהלך משולב ששותפים לו הרבה שחקנים, שחקניות, וכו'.

<דינה זילבר: בהקשר הזה את צודקת הרבה פעמים חקיקה היא גם מהלך שהוא איטי יותר, המציאות היא מהירה יותר מאשר החקיקה.

<דינה זילבר: הדוגמה הזו של קידום חקיקה שדיברנו שהוא רצוי, והצוות הראשון בראשותה של קודמתי, עורכת הדין שרית דנה שישבה בראש הצוות המליץ עליו.

<דינה זילבר: מצד שני אי אפשר להפקיר את הזירה ולחכות עד שהנורמה תשתנה ועד שהמסרים החינוכיים יחלחלו.

<דינה זילבר: אני חושבת שצריכה להיות פעולה משולבת.

<דינה זילבר: קודם כל, יש חשיבות אדירה לקביעת נורמה.

<דינה זילבר: כלומר, גם שינוי נורמטיבי שמכריז על משהו שהוא אסור זה משהו שהוא בעל השפעה וידבר להרבה אנשים, אבל זה, כשלעצמו, לא מספיק.

<דינה זילבר: אנחנו, כרשות מבצעת, כיועץ המשפטי לממשלה ושלוחיו, ויש לו הרבה – בין אם זה יועצים משפטיים במשרדי ממשלה שיכולים להיות מופעלים על ידו, בין אם זה ראשי רשויות מקומיות, שאמנם הוא לא מנחה אותם באופן פורמלי אבל הם עדיין לא אדישים לפניה מטעמו של היועץ, באמת היה לנו ניסיון טוב בדברים האלה.

<דינה זילבר: בהמשך למה שאמרת זה מזכיר לי עוד משהו שנחשפנו אליו, שבאחד מבתי הספר הממלכתיים - דתיים – בטקס בת מצווה גברים לא הורשו להשתתף בטקס בנותיהן ונדרש שהטקס יתקיים בהפרדה, בנוכחות נשים בלבד, כך שאנחנו רואים שיש חלחול וזליגה של הנורמות האלה למגזרים ואתרים שלא היו בעבר.

<דינה זילבר: כלומר, גם אנשים שנמנים על קבוצות שיש להן – כמו שאמרת, אוטונומיה תרבותית ודתית מסוימת, אלה מופעים שהם חדשים, והרבה מהמחאות שאנחנו מקבלים הם מקרב אותן קהילות שבאות ומתקוממות, ומתקיים בתוכן לבין עצמן ויכוח ער, וזה לא הכל המשפט, זאת אומרת, מדובר פה בתופעה חברתית.

<דינה זילבר: למשפט צריכה להיות אמירה לגביה, אבל זו רק אמירה אחת מקשת רחבה.

<דינה זילבר: כל הזמן הנושא הזה צריך להיות על סדר היום.

<דינה זילבר: צריכים להתקיים דיונים בוועדה שלך ולהעלות את זה בחקיקה,, ושאנשי ונשות תקשורת ידונו וידברו על הדברים האלה, ושתהיה תגובה נגדית לדברים האלה, שבשטח.

<דינה זילבר: אני חושבת שהמקבץ והעובדה שכל הזמן הנושא הזה יהיה על סדר היום ויתקיים דיון ציבורי – ואני לא יודעת לומר לך, ייתכן שבהקשרים מסוימים ייקבע כי הפרדה בנסיבות מסוימות מוצדקת, שהיא מקדמת כל מיני תהליכים חברתיים חיוביים, שאם אתה רוצה לקרב קבוצות מסוימות בחברה הישראלית ולא לנכר אותם לנושאים של השכלה, תעסוקה, צבא, וכו', אתה צריך ללכת בצורה הדרגתית שתחבק אותם פנימה, תשלב אותם, ומצד שני לראות שאתה לא משלם מחיר חברתי יקר שאינו מחויב המציאות בהקשרים שבסופו של דבר הנשים הן אלה שמשלמות את המחיר, ובעצם הן נדחקות.

<דינה זילבר: היכולת שלהן, הקול שלהן, המראה שלהן, הדרך שבה הן מתלבשות, התחומים שבהם הן יכולות לעסוק, התחומים אותן הן יכולות ללמוד – למשל, מה שאמרתי לך בהקשר של הפרדה והשכלה גבוהה.

<דינה זילבר: גם אם אתה מקבל את העובדה שיכולה להתקיים מסגרת של לימודים נפרדים לנשים וגברים מקהילות חברתיות, עדיין נשאלת השאלה האם, למשל, מחויב המציאות שהיצע הקורסים שיוצע לשתי הקהילות המופרדות האלה יהיה שונה?

<דינה זילבר: האם יש איזושהי הצדקה בעולם שתצדיק שלמשל – קשת המקצועות שנשים תלמדנה הם מקצועות נשיים, מתחומים של עבודה סוציאלית, חינוך, הוראה וכו', ולא, למשל – מקצועות הנדסיים, או משפטיים או כל מיני מקצועות אחרים שנתפסים יותר גבריים.

<דינה זילבר: .

<דינה זילבר: למה שההיצע שעומד בפני אוכלוסיות שלומדות בהפרדה לא יהיה זה?

<דינה זילבר: למה שלמשל המערך המזכירותי שמלווה את הדבר הזה מחייב שהמזכירות שמשרתת את המסלול הגברי תהיה מורכבת מגברים בלבד?

<דינה זילבר: האם מתחייב שלמשל – גם כשאתה מקיים לימודים בהפרדה חייבים שלמשל קר גברים ירצו בפני כיתת הגברים?

<דינה זילבר: ואם כן – מה ההשלכות של זה לגבי שילוב נשים באקדמיה כמרצות?

<דינה זילבר: זאת אומרת, יש שורה שלמה של שאלות משנה, כפי שציינת, וזה נושא מאד מורכב, ואין לי תשובות.

<דינה זילבר: אני חושבת שהמשותף לדברים האלה והחתירה לפתרונות שמצד אחד יגידו – אני לא בעד דוגמטיות, המורכבות של החיים בהירה לי, והצורך למצוא פתרונות מוסכמים, וכו' – עדיין אני חושבת שאפשר לחשוב ביחד על פתרונות שיצמצמו את היקפי ההדרה, ויבהירו שכעקרון, אי אפשר לצמצם את הנשים למרחבים קטנים יותר ויותר באופן שהן נמחקות לחלוטין מהמרחב הציבורי.

<דינה זילבר: עורכת הדין לחובסקי דיברה, וחברתי הילה שמיר תעמוד על כך, על אותה תחנת רדיו, אבל אני אומרת – זו דוגמה, באופן הזה שבו בעצם קולן של נשים אסור, היכולת שלהן להשתתף בטקסים, היכולת שלהן לשיר בטקסים ולהיות נוכחות בטקסים, היכולת שלהן ללכת על דרך לצידם של גברים בדרך אל אותו טקס, או שהן צריכות ללכת בדרך נפרדת – יש פה שורה שלמה, אנחנו בסופו של דבר יוצרים פה מרחבים ציבוריים שהם מופרדים לחלוטין.

<דינה זילבר: כמו שלא היינו מקבלים את זה אם היה מדובר בהפרדה בין קהילות על בסיס אחר – של לאום, שבו, למשל, יהודים וערבים היו נדרשים לנוע בכבישים נפרדים, או אנשים בעלי נטייה מינית כזו או אחרת, הכניסה למקומו מסוימים מותרת להם, ועל בסיס נטיה מינית, וכו'.

<דינה זילבר: אני חושבת שגם העניין של הפרדה מגדרית שיורדת לשורש הבסיסי ביותר של גברים ונשים שחולקים ביחד את העולם, את המרחב, ודאי כאשר מדובר במרחב ציבורי – זה משהו שהוא עיקרון יסודי ובסיסי, ושצריכים לעמוד עליו.

<דינה זילבר: זה לא עיקרון משפטי, אני עוד בכלל לא מתחילה לדבר על העניין של המשפט, אלא איך אנחנו רוצים לחיות ומה הפרופיל הדמוקרטי של המדינה הזו.

עליזה לביא: גם הפרופיל וגם – מי סוחר בשוט הזה של הדרת נשים מטעמים פוליטיים, אידיאולוגיים, ומי משתף פעולה גם מטעמים של בורות, כי כאשר באוניברסיטת בן גוריון בחנוכה, לא נותנים לנשים להדליק נר, ואף אחת מהנשים בחדר, באולם, לא יודעת שאין שום איסור הלכתי, ושנשים היו שותפות בנס, והן אף מחויבות בו, אז זה גם סוג של בורות, ובבורות הזו גם אנחנו צריכים להילחם כי אי אפשר להפקיר את הזירה הזו למי שרוצה לסחור בדת היהודית כדי להשתמש בה כקרדום פוליטי נגד נשים, וגם על זה אנחנו צריכים לבוא ולדבר, כשאנחנו גם מדברים במארג המאד מיוחד, רגיש ושביר, של המדינה היהודית, ולא להמשיך להפקיר את הזירה הזו, למי שבמבקש לסחור בדת היהודית נגד נשים.

עליזה לביא: זו לא הדת היהודית.

עליזה לביא: הייתי מבקשת מעורכת הדין הילד שמיר, גילו נאות – הייתי חברת מועצת הרשות השניה כשהנושא הזה הגיע לפתחה, הנושא של רדיו "קול ברמה".

עליזה לביא: הייתי שותפה לדיונים הראשונים שהיו ואני הייתי רוצה להשתמש במילים שלך של דיאלוג ושותפות יחד עם הגוף שנגדו יש את התלונה, כי אני חושבת שהמודל שאת תציגי לנו כאן – לא שסיימנו את העבודה, אבל בהחלט יש ממנו להקרין על נושאים שעדיין אי אפשר לומר שהתחילו בהם את הטיפול.

<הילה שמיר: תודה רבה.

<הילה שמיר: אני אנסה לסכם איזשהו תהליך של שלוש שנים בכמה דקות, אבל אני רוצה להתחיל מהסוף, אם אפשר, ואולי מהמוזיקה של הדברים שנאמרו על ידי דינה, לא רק המילים עצמן אלא גם מה שהיה ביניהן.

<הילה שמיר: בסופו של דבר כולנו רוצים ורוצות להגיע לאותה תוצאה של שוויון, היעדר אפליה, והמופעים של הדבר הזה שקוראים לו "הדרת נשים" נמצאים בהרבה מקומות בחברה הישראלית.

<הילה שמיר: אנחנו כרשות שניה חשבנו שבמקרה שבו מדובר בתחנת רדיו אזורית, ותכף אני אעמוד על ההבדל בינה ובין תחנה ארצית – תחנת רדיו שמלכתחילה הוקמה במכרז ויועדה לציבור שמוגדר כתורני ספרדי, השינוי לא יכול להיעשות בין לילה.

<הילה שמיר: כולנו רוצים לראות שינוי גדול וקרדינאלי שלהבנתי הצלחנו להגיע אליו, ולאור הנתונים שיש לנו, ויש לנו נתונים כי אנחנו עוקבים אחרי העניין ברמה היום יומית, אכן הצלחנו להביא לשינוי קרדינאלי, אבל השינוי הזה לא יכול לבוא ביום אחד.

<הילה שמיר: מדובר בתחנה שהיא תחנה שנותנת מענה תקשורתי לציבור מסוים, אחת מתוך 16 תחנות רדיו אזוריות, תחנה שיועדה מראש לציבור שיש לו היבטים מסוימים תרבותיים, לא רק דתיים אלא גם תרבותיים.

<הילה שמיר: מבחינת התנהלות, הרבה פעמים נשים לא עומדות בציבור הזה בחזית, בהרבה מאד תחומים, לא רק בתחום התקשורתי.

<הילה שמיר: לכן, הרשות השניה סברה שיש להתנהל בצורה של רגולציה משתפת, ולא בצורה כפייתית באופן מלא.

<הילה שמיר: קיבלנו על זה לא מעט ביקורת במהלך התהליך.

<הילה שמיר: יושבת ראש הוועדה ציינה בתחילת הדיון שהטיפול בכנסת התחיל בסוף שנת 2011.

<הילה שמיר: ברשות השניה תחילת הטיפול היתה במאי 2011, כשהתחנה עלתה לאוויר, ורק התחילה את שידוריה ב 2009, ובאמת התחילו להגיע תלונות והתברר, גם מתוך ההאזנה שלנו וגם מתוך התלונות – הבנו שנשות ציבור לא יכולות לעלות לשידור\

<הילה שמיר: הבנו שנשות ציבור לא יכולות לעלות לשידור, שאם חברת כנסת רוצה לדבר מבקשים מהעוזר הפרלמנטרי שלה שידבר במקומה, שאם יש פרופסורים או דוקטורים מרמב"ם, כשמבקשים מומחית בתחום מסוים, והמומחית היא אישה אז לא נותנים לה להתראיין, שקוטעים שידורים חיים כאשר מדובר באשת ציבור שמדברת, כמו פוליטיקאית או שרה, וזה היה מצב, שהיה, מבחינתנו, בלתי נסבל.

<הילה שמיר: יחד עם זאת הצלחנו, באיזשהו סוג של שיתוף פעולה שאולי בהתחלה הוא היה כפוי, אבל עם הזמן הוא הפך להיות שיתוף פעולה באמת אמיתי ומלא, הצלחנו להגיע לשינוי קרדינאלי בהתנהלות של התחנה.

<הילה שמיר: הכוונה היא שהיום, קודם כל – כל התכניות של התחנה פתוחות.

<הילה שמיר: אין דבר כמו שהיה ב 2011 שיש תכנית לילדים ואומרים שילדים יוכלו לעלות לשידור וילדות תשלחנה פקס.

<הילה שמיר: זה לא קיים יותר.

<הילה שמיר: אני לא מתייחסת רק לספירת נשים – כמה נשים עולות לשידור, שגם את זה אנחנו עושים.

<הילה שמיר: אנחנו ממשיכים לעשות את זה ולעקוב אחרי זה באופן יום יומי, חדשי ורבעוני, אבל מעבר לזה, עצם העובדה שכל התכניות פתוחות, עצם העובדה שיש רק תכנית אחת ביום, ונמצא כאן גם מנכ"לה החדש של התחנה, ויכול לתת מספרים ועובדות, אבל עצם העובדה שיש רק תכנית אחת שבה מותר לתחנה לא להעלות נשים, שעה אחת ביום – היא מראה את כל ההבדל.

<הילה שמיר: התהליך היה תהליך לא פשוט.

<הילה שמיר: אם היו אומרים לי ב 2011 שאנחנו נשב פה היום ונראה את מה שקורה היום בתחנה, הייתי מאד שמחה לדעת שזו תהיה התוצאה.

<הילה שמיר: התהליך – כשלנו ברשות השניה התברר במהלך 2011 שהתחנה מנהלת מדיניות עקבית שאוסרת על השמעת נשים, החלטנו שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה אחרת.

<הילה שמיר: זה התחיל בהדרגה, כשהתחלנו מרצועה יומית, שעה אחת ביום שבה יושמעו נשים.

<הילה שמיר: קיבלנו על זה המון ביקורת – משרים ושרות בממשלה, מהוועדה הזו, אבל האיזון שראינו היה למעשה - - הבנו שכאשר מדובר בכלי תקשורת ואנחנו רוצים שהוא בסופו של דבר ישלב את הציבור החרדי בתוך החברה הישראלית, ויתחשב גם במרכיבים התרבותיים של החברה הזו, הבנו שצריך לעשות את זה בצורה קצת שונה, ולא בבת אחת.

<הילה שמיר: התחלנו ברצועה יומית, המשכנו בשעתיים שבועיות שמיועדות לנשים ועוד שנתיים שבועיות שמיועדות לכלל המאזינים שבתוכם יוכלו להיות גם נשים.

<הילה שמיר: המשכנו הלאה.

<הילה שמיר: מועצת הרשות השניה מאשרת כל שנה לוח שידורים.

<הילה שמיר: התננו בכל שנה את אישור לוח השידורים בשילוב יותר ויותר שעות עם נשים.

<הילה שמיר: בכל פעם שקיבלנו החלטה בנושא הזה הדגשנו שזה תחילתו של תהליך, שאנחנו נמצאים בתוך תהליך, שהתהליך הזה מבחינתנו נגמר – אגב, גם היום הוא לא נגמר, מבחינתנו, אני לא אומרת שהמצב מושלם אבל אנחנו במצב עולם אחר ממה שהיה בשנת 2011, וזה נכון ללוח שידורים ל 2014.

<הילה שמיר: אין מגבלה על השמעת נשים.

<הילה שמיר: התחנה מחויבית והיא גם עושה את זה – לנקוט פעולות יזומות לעידוד השמעת נשים.

<הילה שמיר: יש הנחיות והוראות, הוראות יזומות לשדרים, לכתבים, לגורמים בתוך התחנה, ממש למצוא נשים – גם נשות ציבור וגם נשים אחרות, ולא תמיד נשים מאותו מילייה של נשים שהושמעו בתחנה, אלא נשים מכל הגוונים.

<הילה שמיר: אנחנו מאזינים ורואים שזה מתקיים.

<הילה שמיר: יש שעה אחת ביום, שבה מותר לתחנה לא להעלות נשים, יש שם דרשות של רבנים והן לא עולות לשידור.

<הילה שמיר: בנוסף לזה הדגשנו – וזה גם מתחיל לקרות - - ולכן אני אומרת שזו התחלה, עוד יש מה לעשות אבל זו התחלה מאד יפה.

<הילה שמיר: חייבנו את התחנה גם להעסיק נשי - נשים ככתבות, נשים כשדרניות, נשים בתפקידים בכירים בתחנה, כסמנכ"ליות.

<הילה שמיר: אם אני זוכרת נכון, ב 1 באפריל התחילה תכנית של שדרית אישה.

<הילה שמיר: ההבנה היא שהטבו נשבר, מהרגע שהוא נשבר וגם אי אפשר להגיד שהלכתית אי אפשר לשמוע נשים, אז ברור שהדרך פתוחה להרבה מאד דברים אחרים.

<הילה שמיר: זה הדבר, לדעתי, המשמעותי שקרה כאן.

<הילה שמיר: מעבר לזה אנחנו עוקבים כדי לראות שהדברים לא נסוגים אחורה, אבל מה שברור הוא שהבעלים של התחנה והמנהלים שלה בתקופה הזו משתפים פעולה באופן מלא, יוזמים פעולות לעידוד השמעת נשים וזה שונה לחלוטין מהמאבק המשפטי והכלכלי שהיה כנגד מועצת הרשות השניה, כולל איומים להגיע מולנו לבג"ץ, כולל איומים על כך שהתחנה תתפרק, שההאזנה לה רק תרד.

<הילה שמיר: אגב, מ 2011 אחוזי ההאזנה עלו.

<הילה שמיר: אז אם אנחנו רוצים להתמקד בהיבט הכלכלי – אנחנו רואים שבסופו של דבר זה עזר גם לתחנה.

<הילה שמיר: אני חייבת להגיד משהו בעניין העזרה של משרד המשפטים פה.

<הילה שמיר: אנחנו, אמנם, כרשות שניה, התחלנו את התהליך ב 2011.

<הילה שמיר: ב 2013 זה תפס אותנו כבר בתחילת התהליך.

<הילה שמיר: כלומר, כשהגיע הדוח של היועץ והצוות שהיועץ מינה, היינו במהלך התהליך.

<הילה שמיר: אבל אני חייבת להגיד שלפחות לי, היועצת המשפטית של הרשות – הגיבוי שזה נתן, הרוח הגבית שניתנה, וזה מתחבר לכדור הזה, שדינה זילבר דיברה עליו, שמגלגלים אותו יחד, הרוח הגבית שניתנה היתה אדירה, כי כשמגיעים אל מועצה, ועומדים גם מול תחנה, ויודעים שיש פה צוות של היועץ המשפטי לממשלה שעוקב אחרי זה, ומצפה להגיע לתוצאות מסוימות, אז הדברים נלקחים ברצינות, וגם ליועצים המשפטיים יותר קל לקדם עניינים, הדברים מובנים יותר, וזה נתן את הדחיפה האחרונה להגיע למצב הטוב שאנחנו נמצאים בו, אני רק מקווה שנמשיך כך.

עליזה לביא: אריאל דרעי, רדיו "קול ברמה", בבקשה.

עליזה לביא: ברכות על התפקיד.

עליזה לביא: אני מבינה שאתה ממש מביא את רוח השיוויון לתחנה.

<אריאל דרעי: כן, אני גם אגע בהמשך בתפקידים קודמים שעשיתי.

<אריאל דרעי: אני ממש טרי בתחנה, אבל לא טרי בה כמאזין.

<אריאל דרעי: את השינוי שדיברה עליו עורכת הדין שמיר אני שומע גם כמאזין.

<אריאל דרעי: לא יכול להיות אדם חרדי אחד שמאזין לתחנה שלא מרגיש ביותר מאשר שינוי, אולי אפילו מהפך בנושא של השמעת נשים וגם שדריות, שדרניות, גם מאזינות ומרואיינות - מכל גווני הקשת הפוליטית, מכל גווני החברה הישראלית, מחברת הכנסת זועבי ועד חברת הכנסת אילת שקד, ימימה מזרחי ועד השופטת בדימוס דורנר, תוך פתיחות כמעט מלאה.

<אריאל דרעי: אני אומר "כמעט" כי יש, כמו שאמרה הילה – עדיין מה לעשות.

<אריאל דרעי: צריך לזכור שהתחנה היא צעירה, במונחים של רדיו.

<אריאל דרעי: היא נוסדה לפני 5 שנים.

<אריאל דרעי: נכון שהיא זוכה לאחוזים גבוהים של האזנה בחברה החרדית, אבל היא עדיין תחנה צעירה שעוברת שינויים ומכינה עצמה לשינויים.

<אריאל דרעי: התחנה היא תמונת ראי של החברה החרדית, ואנחנו צריכים לזכור את זה תמיד כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה.

<אריאל דרעי: זו חברה שעוברת שינויים במיגוון רחב של תחומים, והבסיס של ההצלחה של השינויים האלה הם – בתנאי שהם יעשו בצורה שקולה, מדודה ויסודית, כמו בכל חברה שמרנית, בוודאי ובוודאי בחברה שהיא גם שמרנית וגם חיה בהרגשה שהדברים נכפים עליה, או כמו שקורה בגיוס בני הישיבות – שהם גם נעשים בניגוד לרצונה.

<אריאל דרעי: קצת נתונים.

<אריאל דרעי: אולי הם לא מספקים, ואני יכול להסכים על כך שהם לא מספיקים.

<אריאל דרעי: אנחנו מעבירים כל חודש דוח האזנה, לרשות השניה – דוח האזנת נשים והשמעת נשים, גם מרואיינות גם שדרניות, וגם מאזינות.

<אריאל דרעי: בחודש אפריל האחרון התראיינו 24 נשים ו 15 מאזינות.

<אריאל דרעי: בחודש מאי המספר עלה ל 60 ובחודש יולי כמעט ל 90.

עליזה לביא: כמה זה באחוזים?

<קריאה: מה היחס לעומת גברים?

<אריה דרעי: אין לי אחוזים, אבל אין תכנית אחת - וזה השינוי, שבה המאזין לא שומע אישה או דעה נשית או דעות נשיות, מה שלא היה קודם.

<אריה דרעי: נכון, זה לא מספק.

<אריה דרעי: באחוזים, אולי אני חושב שהאחוזים הם מעט פחות מגברים, אבל אני רוצה לומר שיש מגמה, והיא מגמה חיובית שהולכת וגדלה.

<אריה דרעי: בנוסף, בתחנה עובדות נשים, בתפקידים בכירים.

<אריה דרעי: המינוי הראשון והבכיר ביותר שאני אעשה כאשר אני אאושר בעזרת השם ברשות השניה, תהיה אישה, בתור סמנכ"לית, וכבר הודעתי את זה לגב' שמיר אתמול.

<אריה דרעי: נשים נמצאות בתכנית, עובדות ברדיו, עובדות מול הרדיו.

<אריה דרעי: בתפקיד הקודם שלי הייתי מנכ"ל של המכללה החרדית של הרבנית עדינה בר שלום במשך שלוש שנים.

<אריה דרעי: אחר כך הקמתי את הקמפוס החרדי באשקלון והייתי מנכ"ל של תנועת "טוב" שדוגלת בשילובם של חרדים בתחום העבודה ובתחומים נוספים.

<אריה דרעי: הרבנית עדינה בר שלום הקימה את המכללה שלה בשנת 2001 עם 23 בנות חרדיות.

<אריה דרעי: היום לומדות במכללה, בשנת הלימודים הבאה תלמדנה שם יותר מאלף נשים.

<אריה דרעי: אני זוקף לזכותה של הרבנית את אותו מהלך קטן ויסודי שבזכותה גם כל אלפי הנשים שלומדות בכל המוסדות האקדמיים האחרים.

<אריה דרעי: זה לא היה מצליח אם זה לא היה נעשה – כמו שאמרתי בתחילת דברי – בצורה שקולה, יסודית, ומתאימה לאורח החיים של החברה החרדית.

<אריה דרעי: יכול להיות שבאמת היינו עושים מהלכים יותר דרסטיים שאולי היו מייצרים שיח בולט יותר, אבל היינו גורמים לריאקציה ונסיגה מאד משמעותית.

<אריה דרעי: לגבי הנושאים של הלימודים האקדמיים – חייתי את הנושא הזה שש שנים ואני לא יכול להימנע מהנושא הזה.

<אריה דרעי: המועצה להשכלה גבוהה החליטה בשנת 2011 על תכנית המח"ר שמסדירה את תכנית ההשכלה הגבוהה לחרדים.

<אריה דרעי: הוקמו הרבה מוסדות לימוד אקדמיים חדשים, שאחד מהם אני הקמתי באשקלון.

<אריה דרעי: אגב, לא ניתן להשוות בין המוסד האקדמי שמיוד לנשים שנמצא בקמפוס הכי מפואר בתוך הקמפוס באשקלון, לעומת הגברים שנמצאים במקום הרבה יותר מיושן, אבל לא זו הנקודה.

<אריה דרעי: הנקודה – שתוך המועצה להשכלה גבוהה נקבע שלא יתקיימו לימודים אקדמיים מתקדמים בתכניות לימוד נפרדות.

עליזה לביא: אנחנו נקיים על זה ישיבה נפרדת, זה לא המקום כאן.

עליזה לביא: אנחנו עוצרים כאן.

<אריאל דרעי: מה שקרה – רק המסר - - -

עליזה לביא: אנ י מבקשת, אנחנו עוצרים כאן.

<אריה דרעי: רק בנושא אתר האינטרנט – אני יכול לכפות על שדריות שעובדות אצלי לשים את התמונה שלהן באתר.

<אריה דרעי: אני לא חושב שמישהו רוצה את זה.

<אריה דרעי: מי שרוצה להופיע באתר האינטרנט זה מי שרוצה להופיע באתר האינטרנט.

<אריה דרעי: אז נכון, אולי בשם השוויון אני יכול לשים אותה אבל זה בניגוד להשקפת עולמה ובניגוד לאורח חייה ורצונה.

<אריה דרעי: אישה שלא מעוניינת שאני אשים את תמונתה באתר האינטרנט – זכותה המלאה.

<אריה דרעי: לכן אני אומר שגם האמירה בנייר העמדה שתחנת הרדיו ממשיכה להדיר נשים, היא אמירה שטחית, לדעתי, וכוללנית – והיא לא משקפת את השינוי העמוק שהתחנה עוברת ותעבור בזמן הקרוב.

עליזה לביא: קודם כל, הייתי רוצה לאחל לך הצלחה.

עליזה לביא: אתה בא, באמת, עם רקורד מאד עשיר והכרות תרבותית.

עליזה לביא: אני בטוחה שאתה תיקח את התחנה למקומות טובים.

עליזה לביא: הייתי מאד מבקשת ממך לקבל נתונים באחוזים לגבי ההשתתפות של גברים ונשים – כמרואיינים, כמשתתפים, כמפרשני שיח – הייתי שמחה אם עד מושב החורף תציב לנו נתונים באחוזים.

<אריאל דרעי: אני אשמח ל - - את השינוי שבעזרת השם אנחנו עוברים.

עליזה לביא: אז נמשיך ונעקוב במושב - - -

<הילה שמיר: אני רק אציין שבדוח של היועץ המשפטי לממשלה, מה שנדרשנו בעניין הזה – לא שתהיה תוצאה בהכרח של 50-50, אלא שתפתח האפשרות.

<הילה שמיר: נכתב שם במפורש.

עליזה לביא: אז - - - לגבי האפשרות וגם כאן אני חייבת לומר שעם הביקורת שהיתה מוצדקת, על רדיו "קול ברמה" אני ממליצה לשולחן הזה, על הפעילות החברתית המואצת שבו, לשים עין על השידור הציבורי ועל החלוקה בין נשים וגברים כמרואיינים וכמפרשני שיח.

עליזה לביא: זה לא קיים רק ברדיו "קול ברמה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כבר על סוף שנות ה 80 על 15-145 נשים כמרואיינות, כמרחיבות שיח, כפרשניות והשאר הם גברים.

עליזה לביא: למעשה, הנתון הזה מקובע מאז שנות ה 80.

עליזה לביא: אין פריצת דרך, אין שינוי.

עליזה לביא: יושבת פה יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה ברשות השידור שמחייכת ומהנהנת בראש.

עליזה לביא: למעשה, יש אולי איזה בלבול וטשטוש, כי יש יותר נשות מקצוע, יותר שדריות שנמצאות על המרקע או על גלי האתר, אבל אנחנו לא רואים את השינוי במרואיינות.

עליזה לביא: אז באותה נשימה, בואו נשים את העין ואת הלב גם על השידור הציבורי.

עליזה לביא: גם הדוחות שלכם - -

<הילה שמיר: זו תופעה בשירות המסחרי.

עליזה לביא: - - גם הדוח הראשון, השני והשלישי מלמד על נתונים מאד קשים.

עליזה לביא: אנחנו גם לה נקדיש ישיבה נפרדת.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור למשרד התחבורה.

עליזה לביא: מנהל אגף תחבורה ציבורית, בבקשה.

<דרור גנון: קודם כל, בהמשך להתנהלות בעבר ובכלל בנושא הזה, וכל השדרוגים שעשינו, אז השנה הקדשנו את תשומת הלב שלנו לפתיחת דלתות בתחבורה הציבורית.

<דרור גנון: בהתייעצות עם משרד המשפטים ובכלל עם משרד האוצר התחלנו תכנית רב שנתית שהחלה כבר עכשיו, של פתיחת דלתות, לפי קריטריונים, בכל הקווים העמוסים, בשלב הראשון – במטרופולינים הגדולים, תוך כדי התווית פרמטרים וכללים שבגינם נמשיך את הפתיחה בשלב ב' ובשלב ג'.

<דרור גנון: מדובר, בשלב הראשון, בשלושת המטרופולינים, זה אומר – בתל אביב, יש את הפתיחה של קו 51, אני לא יודע כמה אנשים מכירים כאן.

<דרור גנון: ביום שלישי נפתח קו נוסף שנקרא "קו מכין" שגם יהיה מלא בכל הדלתות, ללא התערבות והתערבות של נהגים.

<דרור גנון: בסך הכל מדובר בקו 125, בסביבות 800 נסיעות ביום באזור תל אביב.

<דרור גנון: בירושלים, בקבלת אישור סופי של תקציב – אנחנו הולכים לפתוח את כל קווי ה 70, הקווים הtאורכיים, קווי ה BOT של ירושלים, שמרכזים פעילות של קרוב ל 17% מכלל הפעילות של התחבורה הציבורית בירושלים, ובחיפה – מדובר גם ב 3 קווים כבדים, כשלב א', עד סוף השנה.

<דרור גנון: יש לנו פרמטרים שבגינם אנחנו בוחנים את ההצלחה או הכישלון של התהליך, ובהמשך, בכל שלב אנחנו ממשיכים ופותחים עוד ועוד קווים, כך יהיה עד סוף 2016 ונגיע למצב שבו נוכל לפתוח קווים שיש צורך וקווים שאין צורך, וכל הנושא של קווי מהדרין ייכללו בתוך אותה חבילה.

<דרור גנון: זאת אומרת, אם קווי המהדרין יעמדו בפרמטרים – הם יישארו פתוחים בדלתות האחוריות, ואם הם לא יעמדו בפרמטרים, הדלתות ייסגרו.

עליזה לביא: מה אתה אומר, בעצם?

<דרור גנון: במילים פשוטות – אנחנו הולכים למהלך של עליה בכל הדלתות בכל הקווים במדינת ישראל.

עליזה לביא: משתי הדלתות יוכלו לעלות כולם?

<דרור גנון: כן.

<דרור גנון: לא רק בקווים שהוגדרו במסגרת הבג"ץ אלא בכלל, וגם – במסגרת הבחינה נבחן את הנחיצות מבחינת תחבורה ציבורית בקווים הפתוחים הקיימים.

<דרור גנון: זאת אומרת, אם יש קווים, אפילו, לכאורה, קווים שנקראים "קווי מהדרין", שאין הצדקה לפתוח את הדלתות – לא נפתח את הדלתות.

<דרור גנון: השיקול יהיה שיקול מקצועי תחבורתי רחבי לכלל הקווים ועל פיו - - -

עליזה לביא: ניקח את אחד היישובים, לא נזכיר שמות, שהיישוב עצמו מארגן הסעה לירושלים, וההסעה היא נפרדת.

עליזה לביא: מה המנדט שלך להתערב?

<דרור גנון: אנחנו, בעיקרון, לא מעודדים, לא מאשרים ולא נותנים למפעיל שום אישור להסעה נפרדת.

<דרור גנון: כל העניין הנפרד הוא וולונטרי לטובת העניין, הוא כבר נדון, ודיברנו עליו הרבה.

<דרור גנון: נשארה הסוגיה שדיברנו עליה בעבר, של מתן אפשרות עליה של נוסעים בכל הדלתות באוטובוסים.

<דרור גנון: לשם אנחנו הולכים, בעיקר בקווים העירוניים.

<דרור גנון: בקווים הבין עירוניים העליה היא בכל מקרה מהדלת הקדמית.

עליזה לביא: אני מרגישה אי נוחות מול הדברים שאתה מציג לנו כאן, אני צריכה הבהרה: מה קורה בתחבורה הציבורית.

עליזה לביא: משהו פה לא מסתדר לי.

<דינה זילבר: הצוות המקורי גילה שבעצם יש הפרדה בקווים שנקראים "קווי מהדרין" כאשר סיבת ההפרדה היא סיבות דתיות של הפרדה, שבעצם, נשים עולות בדלת האחורית, גברים – מהדלת הקדמית, באופן שחייב התייחסות של הוועדה.

<דינה זילבר: משרד התחבורה בא במסגרת הדיאלוג בינינו ואמר – אתם באים בשם הרצון להפרדה, ואנחנו רוצים לייעל, להנהיג רפורמה כללית בכל הארץ.

<דינה זילבר: אנחנו אמרנו – ככל שאתם רוצים לקדם רפורמה כללית בכל הארץ צריך להוכיח שההפרדה מתקיימת לא רק בקווים באותם ערים שאת דיברת עליהם – אותם מקומות יישוב מועדים לפורענות, במירכאות, אלא – תראו שאתם פותחים את הדלתות בכלל האוטובוסים במטרופולינים מרכזיות, דהיינו – ירושלים, תל אביב ואולי גם חיפה.

<דינה זילבר: וא, אם מסת האוטובוסים תהיה אוטובוסים שבהם, משיקולים תחבורתיים, הדלתות הקדמיות והאחוריות פתוחות במקביל, באופן שבו הנהג לא יידרש לגבות כסף, באופן שבו זמן ההמתנה לתור יתקצר, באופן שהנהג יהיה מרוכז בנהיגה, והתשלום יתבצע בדרך אחרת, וזה ישרת מטרות תחבורתיות אחרות, העוקץ מהעניין הזה של קווי מהדרין יוקהה, ואז לא תהיה נחיצות לבוא ולהיאבק דווקא באוטובוסים המופרדים באותם יישובים כי כלל האוטובוסים יהיו עם דלתות פתוחות מקדימה ומאחורה, אבל, על מנת שה יקרה, ולא תהיה הוראה מחייבת של היועץ המשפטי לממשלה לשר התחבורה לטפל באותם קווים מופרדים צריך באמת להראות שזו באמת רפורמה מתקדמת, והיא רחבית, והיא ארצית.

עליזה לביא: כמה קווים מופרדים יש במדינת ישראל, להערכתך?

<דרור גנון: היום יש משהו כמו 50.

<דרור גנון: בערך.

עליזה לביא: ואתה מתייחס אליהם כמשהו שאתה כרגע בשלב הזה מטפל, או לא?

<דרור גנון: אנחנו לא מפרידים את הקווים.

<דרור גנון: בואו נעשה סדר.

<דרור גנון: משרד התחבורה לא מתייחס אליהם כאל קווים מופרדים.

<דרור גנון: המרכיב היחיד שנמצא בהם, לפחות בעירוני, לא בבין עירוני, זה פתיחת דלתות אחוריות, שאפשר לעלות גם מהדלת האחורית.

עליזה לביא: הנחת העבודה שלך - אתה לא נוגע בהם.

עליזה לביא: זו הנחת העבודה הבסיסית, הראשונית.

<דינה זילבר: מה יקרה אחרי הרפורמה?

<דינה זילבר: תציג.

<דרור גנון: כל הרפורמה הזו בוחנת את הקריטריונים של הפתיחה של הדלת, באופן כללי, והם יכללו בתוך הבחינה עצמה.

<דרור גנון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על קווים עם מספר נוסעים גדול, יחסית, עם קווי שירות עם מספר תחנות גדול, יחסית, הרבה תחנות שבהן יש תחלופה של עולים ויורדים, ובמסגרת הבחינה אנחנו נבחן את העליה בדלת האחורית.

<דרור גנון: אני חייב להסביר - חלק מהקווים הם עם עליה בדלת הקדמית.

<דרור גנון: הישיבה באוטובוס היא וולנטרית, אנחנו לא מגדירים, למשל, בקווים הבין עירוניים שזה קו מהדרין.

<דרור גנון: אין לנו כזו הגדרה.

<דרור גנון: אנחנו מונעים את העניין הזה, אנחנו גם פועלים בחומרה רבה במידה ומתגלה כזו בעיה, שמישהו אומר למישהו לשבת מאחור, או פונה למישהי בצורה כזו או אחרת, יש מדבקות באוטובוסים שמגדירות שכל אחד ראשי לשבת איפה שהוא רוצה ושמי שפוגע בזה מסתכן בעבירה פלילית - - -

עליזה לביא: אתם עושים ביקורות?

עליזה לביא: יש לכם - - -

<דרור גנון: עושים ביקורות.

<דרור גנון: בשלב הזה אנחנו נמצאים כרגע בהליך של מכרז, שאמור להסתיים בחודש ספטמבר, כך אני מקווה.

<דרור גנון: המכרז הוא לבקרה.

עליזה לביא: זאת אומרת – אתם לא עושים ביקורת, אתם רק בשלב של מכרז.

<שרון צ'רקסקי: יש רק בקרים, לא בקריות.

<דרור גנון: יש גם בקריות.

<דרור גנון: היו בקריות.

<דרור גנון: עכשיו אין, אבל תהיינה, בחודש ספטמבר.

עליזה לביא: אני מרגישה מבולבלת, לא ברור לי כאן.

עליזה לביא: נראה לי שאני שואלת על X ואתה מנסה לענות לי בדרך Y, דרך איזושהי רפורמה כוללת שתטפל בסוגיה הזו.

עליזה לביא: אני לא מקבלת תשובות.

עליזה לביא: אני מצטערת.

עליזה לביא: אני רוצה לקראת מושב החורף תשובות יותר ברורות.

עליזה לביא: לא ברור לי.

עליזה לביא: אם יש קווים במדינת ישראל שהם מופרדים, וזאת הבנה ומגמה לאפשר לקווים פרטיים – למשל בבית"ר עלית, בירושלים, למשל – קרית צענז באשדוד, עוד ועוד, אני מקבלת את המידע הזה.

עליזה לביא: אז אני רוצה לדעת – אם זה בסדר, ואם יש חברות פרטיות והמדינה מאפשרת, אז אנחנו צריכים שהדברים יהיו ברורים ומוכרים, וידועים.

<דרור גנון: המדינה לא מאפשרת הפרדה.

<דרור גנון: אין כזה דבר.

<דרור גנון: אנחנו לא מאפשרים הפרדה, נקודה.

<דרור גנון: יש עליה בקווים עירוניים מכל הדלתות בקווים מסוימים, שבמסגרת בג"ץ הוא התיר את העליה והשאיר את העליה בדלתות.

<דרור גנון: אנחנו, כדי להקטין את הבעיה הזו ולהגדיל את השוויוניות גם לאחרים, שיוכלו לעלות בכל הדלתות, מתכוונים ברפורמה שאנחנו מובילים, ברמה המקצועית והתחבורתית, לפתוח את כל הדלתות באותם קווים שמתאימים לאותם קריטריונים, ואז, במידה ונראה שבקווים כאלה ואחרים שיש גם עליה בדלת האחורית, שלכאורה נקראים "מהדרין" אין הצדק – אנחנו נסגור את הדלתות.

<דרור גנון: זו הכוונה שלי.

<דרור גנון: אבל אנחנו נייצר את השוויוניות.

<לוריין פוקס: אולי כדאי לקיים סיור של הוועדה כדי לבחון את הסוגיה על מספר קווי - - -

עליזה לביא: ובכלל כל הנושא של פתיחה מאחורה.

עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון נפרד בנושא הזה.

עליזה לביא: אני מאד לא מבינה מה קורה.

עליזה לביא: נעבור למשרד לשירותי דת.

<אילנה מזרחי: המשרד לשירותי דת מבצע פיקוח ובקרה על כ 600 חברות לענייני קבורה, ועל כ 1,200 בתי עלמין.

<אילנה מזרחי: בעקבות הפעילות שביצע צוות המשרד עם משרד המשפטים, שבעקבותיו הוגש הדוח ליועץ המשפטי לממשלה, הוצאנו, בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים הנחיות בחוזר מנכ"ל שאוסרות על חברות לענייני קבורה לאסור הספד של נשים ולבצע הכוונה לעמוד בהפרדה, בין נשים וגברים.

<אילנה מזרחי: מאז פורסמו ההנחיות, מתוך 600 חברות לענייני קבורה התקבלו פניות.

<אילנה מזרחי: אני חייבת לציין בהקשר הזה שאנחנו מבחינת המידע שאנחנו מקבלים על תלונות של הדרת נשים מכל סוג שהוא, גם מבחינת הספד וגם מבחינת הפרדה מגדרית, אנחנו מאפשרים קבלת פניות גם באמצעות האגף לפניות הציבור אצלנו במשרד, וגם באמצעות מוקד טלפוני שאנחנו מפעילים 24/7, וגם מקבלים פניות באמצעות המרכז הרפורמי, מתוך כ 600 חברות לענייני קבורה קיבלנו תלונות על כ 20 מקומות, זה בעצם מתוך כ 1,200 בתי עלמין – קיבלנו פניות לגבי 20 מקומות שבהם לא הוסרו השלטים בהתאם לחוזרי המנכ"ל שהוצאנו.

<אילנה מזרחי: מתוך 20 הפניות האלה נשארנו עם שני מקומות בודדים שבהם, לאחר פניות שלנו והידברות עם אותם הגופים, נתקלנו בסירוב להסרה של השלטים.

<אילנה מזרחי: אותן מקומות כמו שצוין פה – זה חברת קדישא בהר המנוחות וחברת קדישא ברחובות.

<אילנה מזרחי: במהלך הניסיון שלנו להתמודד עם שתי החברות האלה ניהלנו אתם גם דין ודברים בין גורמים בכירים במשרד ובין גורמי ההנהלה שם, גם ניסינו לערב את הרבנות הראשית בישראל כדי שהיא תחווה דעה בשאלה, כי כשיצאו הנחיות של חוזר מנכ"ל הרבנות הראשית חיוותה דעה בשאלה של הספד נשים ולא - - זאת אומרת, אין היום איזשהו פסק הלכתי שאותו אנחנו יכולים להציג ולומר: ראו, אין מניעה הלכתית.

עליזה לביא: למה את צריכה להוכיח להם שאסור?

עליזה לביא: איפה כתוב שאסור?

<אילנה מזרחי: אני לא צריכה להוכיח לאף אחד שום דבר.

<אילנה מזרחי: החברה לענייני קבורה, גם בתנאי הרשיון וגם מבחינת הקונספט – היא חברה שמחזיקה ברישיון מכוח חוק שירותי הדת היהודיים ובתנאי הרישיון היא כפופה להלכה של הרבנות הראשית לישראל, וצריכה לפעול בהתאם.

עליזה לביא: הרישיון הזה הוא לכל החיים?

<אילנה מזרחי: הרישיון הזה הוא רישיון שמתחדש כל שנתיים.

עליזה לביא: אז אפשר להתנות את חידוש הרישיון.

<אילנה מזרחי: תנאי הרישיון כוללים גם הישמעות להנחיות של חוזרי המנכ"ל.

<אילנה מזרחי: אז במסגרת הציות להוראות בחוזרי המנכ"ל בעצם נוצרה כאן סתירה, ברמה הזו.

<אילנה מזרחי: העמדה שלנו, כמובן, כגורם ממשלתי היא שההנחיות שלנו גוברות, בהקשר הזה, ולהפך – אנחנו מנסים להניע איזשהו מהלך מול הרבנות הראשית בישראל, כדי שהיא תחווה דעה שתסייע לנו מול אותם גורמים, ושוב, אני מציינת – מדובר בשני מקומות בלבד, מתוך כ 1,200 בתי עלמין.

עליזה לביא: בדקתם את כל בתי העלמין?

<אילנה מזרחי: שוב אני אומרת – לא בדקנו את כל בתי העלמין, מכיוון שאין לנו יכולת פרקטית לעשות את הדבר הזה, אין לנו מפקחים.

<אילנה מזרחי: אני רוצה לציין שבמסגרת ההידברות, גם עם ההנהלה של ירושלים וגם עם ההנהלה של רחובות, אנחנו מנסים להגיע לפתרונות יצירתיים.

<אילנה מזרחי: איפה הבעיה שלנו?

<אילנה מזרחי: שאין לנו יכולות אכיפה מול אותם גורמים.

<אילנה מזרחי: הכלי האכיפתי היחידי שעומד היום לרשות המשרד לשירותי דת הוא לא לחדש את הרישיון.

<אילנה מזרחי: זה, בעצם, הכלי היחידי.

<אילנה מזרחי: אבל אז, אותו ציבור שמבקש להיקבר – צריך יהיה למצוא לו פתרון שאנחנו לא יודעים היום לייצר אותו, כי אין לנו כלים לכפות על חברה אחרת להיכנס לשטח שמוחזק על ידי עמותה, שטח שהוא בבעלותה, יש כאן סוגיות משפטיות שהן הרבה מעבר לשאלה של הדרת נשים.

<אילנה מזרחי: אני רק רוצה, בהקשר הזה לציין – נכון שיש שם שלטים שהם מסרבים להוריד, אבל אין שם איזשהו פיקוח שבאמת מישהו עומד ו - - -

עליזה לביא: ברחובות נשים יכולות להספיד?

<אילנה מזרחי: התלונות התקבלו רק לגבי הצבת השלטים, גם לא לגבי האכיפה לגביהם.

<אילנה מזרחי: זאת אומרת, החברה לענייני קבורה לא עומדת ומציבה נציג מטעמם שמופקדים על ההפרדה.

<אילנה מזרחי: זה לא קורה שם.

<אילנה מזרחי: אני רוצה, בהקשר הזה לומר שבשנה וחצי האחרונות המשרד שלנו שוקד על גיבוש של תזכיר חוק שירותי קבורה, שזה תזכיר שהוא באמת הולך לעשות מהפך בכל התחום של שירותי הקבורה בישראל.

<אילנה מזרחי: התזכיר הזה הוגש ליועץ המשפטי לממשלה בערך לפני 3 שבועות, לרפרנטים הרלבנטיים.

<אילנה מזרחי: מי שמלווה אותנו שם זה הרפרנט לייעוץ וחקיקה, יגאל פז, שהוא העביר את זה, כמובן, לגורמים הרלבנטיים.

<אילנה מזרחי: סיכום הדברים שלנו עם משרד המשפטים הוא שעד סוף אוגוסט תתקבל התייחסות ראשונית ואז נפיץ את תזכיר החוק באופן רשמי, לכל משרדי הממשלה.

<אילנה מזרחי: מה שהתזכיר מבקש לעשות זה לייצר באמת סמכויות אכיפה, ובכלל זה סמכויות להציב מנהלים מורשים, בכפיה, לתת עיצומים כספיים.

<אילנה מזרחי: אנחנו מניחים שהכלים האלה באמת יוכלו לאפשר למשרד שלנו להתמודד גם עם אותם מקומות בעייתיים, גם אם הם מאד - - להתמודד גם אתם.

<אילנה מזרחי: זה קצת מחוץ לקונטקסט של הדרת נשים בבתי עלמין, אבל המשרד שלנו, מלבד ההתמודדות שלו, ואני חושבת שבתקופת זמן כל קצת קצרה להציג נתונים שבהם מתוך 1,200 בתי עלמין ידועה בעיה רק עם שני מקומות – אני חושבת שזה נתון באמת מכובד.

<אילנה מזרחי: אני רק רוצה להגיד שהמשרד לשירותי דת - - -

<קריאה: - - -

<אילנה מזרחי: אתם בדקתם 7 בתי עלמין אבל אנחנו עשינו ביקורות ביותר בתי עלמין, ואנחנו מזמינים את הציבור לפנות אלינו, והציבור שמקבל שירותי דת פונה למוקד הטלפוני שלנו בעשרות פניות בשבוע.

<אילנה מזרחי: אנחנו מוצפים בפניות ואני חושבת שאני יכולה להציג נתונים יותר ודאיים אבל ממה שידוע לי – מחצית מהפניות הן בנושא שירותי קבורה, ויש גם פניות שמתקבלות בנושא של נישואין, מבני דת, מקוואות וכיו"ב, אבל 50% מהפניות הן בענייני קבורה.

<אילנה מזרחי: לא התקבלו – ואני מדברת אתכם על מאו ואפילו עשרות פניות - בנוגע להדרה של הספד נשים.

<אילנה מזרחי: התלונות שהתקבלו לגבי הדרה מגדרית, הפרדה פיזית, הן באמת זניחות והן טופלו מיידית.

<אילנה מזרחי: הגענו למצב שאנחנו נמצאים עם שני מקומות בעייתיים.

<אילנה מזרחי: אז מתוך 1,200 – שני מקומות בעייתייים בתקופת זמן מאד קצרה, אני חושבת שזו רגולציה מכובדת כשלעצמה.

<אילנה מזרחי: אני רוצה לומר בשני משפטים על עוד דברים שהמשרד שלנו ביצע בנושא של הדרת נשים - ובכלל זה שינינו את הליך בחירת שם המשפחה בעקבות נישואין, כך שהיום – שם המשפחה של האישה הוא זה שנשאר, זאת אומרת, שינינו את הליך כך שאישה, כל עוד היא לא בוחרת אחרת, אז שם הנעורים שלה הוא השם שלה.

<אילנה מזרחי: שינינו את ההנחיות בנוגע לקבלת עדות נשים לצורך הוכחת מעמד אישי, והיום אישה יכולה לבוא ולהעיד, מה שלא היה קיים בעבר.

<אילנה מזרחי: אנחנו לא מכוננים הרכבים של מועצות דתיות אלא אם יש בהם נציגות נשית.

<אילנה מזרחי: הגענו למצב שאנחנו שינינו את ההוראות לגבי שילוב משגיחות כשרות - - -

עליזה לביא: אנחנו מאד אוהבים שהשינויים במשרד שלכם נעשים בעקבות הצעות חוק שאנחנו מניחים.

עליזה לביא: תמשיכו, תמשיכו.

עליזה לביא: זה טוב.

עליזה לביא: אנחנו מברכים.

<אילנה מזרחי: לא, דווקא - - -

עליזה לביא: וגם בעניין הזה של סגן השר אלי בן דהן – אני יודעת שהנושא הזה של כל בתי הקברות והנושאים הללו מטופלים על ידו והם קרובים לליבו, וגם כאן נמשיך ונעקוב ונשמע יותר במושב החורף, כי לא יעלה על הדעת שבעיר כמו רחובות לא תימצא אלטרנטיבה.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שבשעה כל כך קשה לא יינתן לנשים להספיד - - -

<אילנה מזרחי: לא, זה לא קורה.

<אילנה מזרחי: לא היתה תלונה אחת.

<אילנה מזרחי: גם עורכת הדין ארז לחובסקי אמרה בתחילת דבריה שהתלונות העיקריות שהיא מטפלת בהן - - -

עליזה לביא: את לא תקטעי את דברי.

עליזה לביא: אני הייתי בפתח תקווה בלוויה שבעקבותיה הוגש הבג"ץ.

עליזה לביא: אז את צעירה ממני, ואם כאן לא היתה מעורבות, לא היתה פניה לבג"ץ, אז בעוד בתי קברות נשים לא היו יכולות להספיד.

עליזה לביא: כל מה שאני מנסה לומר – הדברים הללו לא מקובעים, וברגע שיש שינוי חברתי כזה או אחר, אז חלילה – יש לנו מדרון חלקלק, ולכן אנחנו צריכים לקבע את הדברים, שלא יהיו נתונים לשבט או חסד, בטח ברגעים הכי קשים של אנשים.

עליזה לביא: אז היום יש לנו סגן שר שהנושא הזה, בשונה מנושאים אחרים, קרוב לליבו, אבל הנושא הזה לא יכול להיות גחמה של רצון טוב של פונקציה כזו או אחרת אלא חובתנו לקבע את ההבנה שבבתי הקברות כל הנושא של ההפרדה, של ההספדים ושל כל המעורבות שצריכה להיות שם – תהיה אפשרית לנשים.

<אילנה מזרחי: וזה בדיוק מה שמנסה התזכיר שלנו לעשות.

עליזה לביא: אז אני מבקשת שזה יבוא למושב החורף.

עליזה לביא: הבנו שהתזכיר הגיע לפני 3 שבועות.

עליזה לביא: עורכת הדין דינה זילבר לא מכירה אותו, היא תקרא אותו ואנחנו נבוא כולנו עם חוות דעת ועם הבנה לגבי מה קורה.

עליזה לביא: מה עם משרד הבריאות?

<מתן אונגר: אנחנו הוצאנו כבר לפני שנה חוזר לגבי הדרת נשים, עוד לפני שפורסמו ההמלצות הסופיות של הצוות הבין משרדי.

<מתן אונגר: מראש, היקף התופעה בקופות החולים ובסניפים לא היה גדול, אבל כן מיפינו את זה.

<מתן אונגר: ראינו שעיקר הבעיות היו בבית שמש, בירושלים, במאה שערים.

<מתן אונגר: ההוראות של החוזר הורו על ביטול אזורי המתנה נפרדים, או יותר נכון - הכריחו את קופות החולים להוסיף אזורי המתנה מעורבים במקומות שיש בהם אזורי המתנה נפרדים, הם הורו לאסור על כניסות נפרדות לנשים וגברים, וכמובן – אסרו על מבנים נפרדים לנשים וגברים.

<מתן אונגר: היתה רק בעיה אחת בקופת חולים כללית והיא נפתרה, וכמובן – אסרו על שעות קבלה נפרדות לנשים וגברים.

<מתן אונגר: כיום יש מספר סניפים מועטים, בעיקר של קופת חולים מאוחדת במאה שערים, שבהם יש אזורי המתנה נפרדים, אבל ההחלטה אם לאסור בכלל אזורי המתנה נפרדים, גם בסניפים שיש בהם אזורי המתנה מעורבים עלתה היום להחלטת משרד הבריאות, וזה על שולחנה.

<מתן אונגר: היה עוד סניף של קופת חולים מאוחדת בירושלים עם כניסות נפרדות.

<מתן אונגר: שם הורינו לאסור על שילוט שמורה על הפרדה, של כניסות נשים וגברים.

<מתן אונגר: השילוט הוסר.

<מתן אונגר: כמובן שכל פניה פרטנית – אנחנו מטפלים בה.

עליזה לביא: מה לגבי איוש מרפאות על ידי רופאים-רופאות?

עליזה לביא: יש הבנות לא ברורות לגבי כניסה של רופאות לקופות - - -

<מתן אונגר: לא שידוע לי.

<עדי ליברוס: לאחרונה, לבקשתנו, משרד הבריאות הוציא חוזר לכלל בתי החולים שאוסר - - -

<מתן אונגר: זה עדיין לא חוזר, זו הנחיה – הוצאה הנחיה לכל בתי החולים להסיר את כל השילוט שמורה על הפרדה בין נשים וגברים.

<עדי ליברוס: - - בבתי החולים, במרפאות בתי החולים להתלבש באופן צנוע ולא להיכנס לבית החולים באופן שהוא לא צנוע.

<עדי ליברוס: יצאה הנחיה מאד ברורה, גם בדרג קופות החולים וגם לבתי החולים.

<יוסף פרוסט: אני מנהל מחוז ירושלים של קופת חולים כללית.

<יוסף פרוסט: בירושלים היו לנו שני אתרים שבהן היתה הפרדה, בבית שמש ובמאה שערים, ואנחנו הוצאנו הנחיות ברורות להוריד את השלטים.

<יוסף פרוסט: היו שלטים בנוגע לצניעות ובנוגע להפרדה, וגם נבדק על ידי משרד הבריאות, אין כבר יותר הפרדה, אין כניסות נפרדות.

<רועי בן משה: אני מקופת חולים מאוחדת.

<רועי בן משה: היה לנו סניף בירושלים שהתקיימו בו כניסות נפרדות ואזורי המתנה נפרדים.

<רועי בן משה: הוסרו השלטים שהורו על כניסות נפרדות, הוסף אזור המתנה מעורב בתוך הסניף כאר אין שום התערבות, לא של צוות המרפאה ולא של אף אחד מעובדי המרפאה בכל מה שקשור למקומות ישיבה.

<רועי בן משה: מבדיקה התברר כי יש בפועל ישיבה שהיא מעורבת של גברים ונשים, כל אחד בהתאם לרצונו.

<רועי בן משה: מדובר בסניף שמשרת אוכלוסייה חרדית אך מגיעים אליו אוכלוסיות מכל קצות העיר, וכל אחד מתנהג בהתאם להשקפתו ולאמונתו.

<רועי בן משה: לשאלת הוועדה - אם אין הגבלה של מטפלים – כמובן שרופאים, גברים או נשים נבחרים בהתאם לייעוד שלהם ולא בהקשר למינם.

<מיכל שלם: קודם כל, אני מברכת, כמו חברי וחברותי כאן, על הדיון בוועדה.

<מיכל שלם: אני רוצה לציין שבעקבות הוצאת הדוח של היועץ המשפטי לממשלה הוציא היועץ המשפטי לעירית ירושלים הנחיה לכלל אגפי העיריה לפעול על פי הנחיות היועמ"ש בפעילויות העירוניות השונות.

<מיכל שלם: עירית ירושלים הותקפה לא אחת, כאן, בוועדה, על תופעות כאלה ואחרות.

<מיכל שלם: חשוב לי לציין שמאז כניסתו של ראש העיר ברקת לתפקיד, החל משנת 2008, עירית ירושלים בהנחיתו של ראש העיר פועלת כל העת למניעת ומיגור תופעות של הדרת נשים.

<מיכל שלם: אם אנחנו בוחנים היום את הימצאותן של נשים בשילוט במרחב הציבורי, נשים מופיעות שם בגאון.

<מיכל שלם: העיריה גם פעלה כנגד חברות מסחריות שבעבר בחרו לפרסם קמפיין X בערי המרכז וקמפיין Y בירושלים, בשל סיבות כאלה ואחרות, כולל חברות של שילוט חוצות.

<מיכל שלם: הייעוץ המשפטי של העיריה פנה לחברות האלה.

<מיכל שלם: היום אנחנו רואים את התופעה הזו, לשמחתי, הולכת ופוחתת.

<מיכל שלם: בוודאי בכל מה שקשור לקמפיינים של עירית ירושלים במרחב הציבורי.

<מיכל שלם: נשים נמצאות שם, ונמצאות שם בגאון.

<מיכל שלם: בכל מה שקשור לשילוט במרחב הציבורי, לשילוט של גורמים פרטיזניים פרטיים, שתולים במקומות כאלה ואחרים.

<מיכל שלם: אז קודם כל נתחיל ונאמר – אנחנו לא יודעים את מה שאנחנו לא יודעים.

<מיכל שלם: לכשמתקבלות תלונות נשלח הפיקוח העירוני והשלטים האלה מוסרים.

<מיכל שלם: אנחנו מתייחסים לכל תלונה שמתקבלת בהקשר הזה ומנסים למגר את התופעה.

<מיכל שלם: הוזכרו כאן קודם פסטיבלים.

<מיכל שלם: נשים, היום, מופיעות בירושלים בכל המקומות ובכל הפסטיבלים – בין אם מדובר ברקדניות או זמרות או להקות, החל בעיר העתיקה, המשך ברחובות העיר, כיכר העיר ומועצת העיר.

<מיכל שלם: רק לפני המבצע, נערך פסטיבל גדול של זומבה על רקע חומות העיר העתיקה, פסטיבל ספינינג, ובאמת – אלף דברים אחרים.

<מיכל שלם: נשים הופיעו בפסטיבל הצלילים האחרון, פסטיבל מקודשת ופסטיבל האבירים.

<מיכל שלם: לא תמצאו היום נשים שמודרות מאירועים ציבוריים במרחב הציבורי.

<מיכל שלם: לכשאנחנו נתקלים בתופעות כאלה, בדרך כלל זה באירועים פרטיים וגם שם אנחנו מנסים להתערב ככל יכולתנו.

<מיכל שלם: צריך לציין, וציינה את זה קודם היועצת המשפטית – יש בעיה משפטית כאשר מדובר בשלטים שנתלים במקומות פרטיים.

<מיכל שלם: יש פה איזושהי מורכבות משפטית וגם אתה אנחנו מנסים להתמודד.

<מיכל שלם: כמובן שנשמח לקבל סיוע וכלים משפטיים.

<מיכל שלם: היתה תלונה לגבי הדרת שמות נשים משמות רחובות.

<מיכל שלם: במועצת העיר האחרונה, כמדומני, הכנסנו יועצת מגדרית כחברה בוועדת השמות, על מנת שגם בנושא הזה ננסה לעשות קפיצת מדרגה משמעותית.

<מיכל שלם: עוד נקודה שחשוב להתייחס אליה – דובר קודם רבות על נושא ההשכלה הגבוהה, תעסוקה וכו'.

<מיכל שלם: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות בנושא הזה מאד זהירות וזהירים - - -

עליזה לביא: אנחנו לא נדבר על זה עכשיו, אנחנו לקראת סיום.

עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון נפרד בנושא הזה.

<טלילה שחף רוזנפלד: ממש בקצרה – עלה כאן העניין של בית הדין ה - - באשדוד, שהיה בו שילוט שהמרחב המוגן הוא לגברים, ונשים הופנו לחדר דיונים.

<טלילה שחף רוזנפלד: במקרה זה נודע לי מהתקשורת, ובגלל שזו יחידת סמך של שירות המדינה אז פניתי, ועוד לפני הפניה שלי הנושא טופל.

<טלילה שחף רוזנפלד: זו היתה יוזמה עצמאית שם.

<טלילה שחף רוזנפלד: הנהלת בתי הדין הרבניים הוציאה הנחיה, כמובן, להסיר את השלט, והוציאה הנחיה שדבר כזה אסור, לכל בתי הדין.

<טלילה שחף רוזנפלד: היום, כנראה ינקטו צעדים משפטיים נגד כל מי שטיפל בנושא, המזכיר הראשי וסגנו עומדים בפני הליך משמעתי.

<שרון צ'רקסקי: אני מויצ"ו.

<שרון צ'רקסקי: רצתי להעיר לעורכת הדין זילבר, בהקשר של הדרת נשים בצבא.

<שרון צ'רקסקי: אנחנו בעצם כבר שלוש שנים מנסות להתמודד עם הנושא הזה.

<שרון צ'רקסקי: העניין הוא שהרבה פעמים מחפשים את ההדרה בטקסים ובאירועים וההדרה, למעשה, מתקיימת הרבה לפני זה.

<שרון צ'רקסקי: בעצם, המפקדים בשטח מפרשים – יש פרשנות נרחבת למה זו הדרת נשים.

<שרון צ'רקסקי: אנחנו היינו, למשל, בביקור בשבטה, ושאלנו את אחת המדריכות מה קורה כשהיא צריכה להדריך בני ישיבות הסדר והיא צריכה להדריך בתחום שלה.

<שרון צ'רקסקי: היא ענתה – אני לא משובצת בכלל להדריך.

<שרון צ'רקסקי: כלומר, המפקדים, כשהם מסדרים את מערך ההדרכה הם מראש לא משבצים את המדריכות, להדריך בפני חיילים – אני לא מדברת על חיילים חרדים, אלא על בני ישיבות ההסדר.

<שרון צ'רקסקי: אני חושבת שאחת הבעיות הכי גדולות עם הצבא היום שפקודת השירות המשותף היא לא מאושרת.

<שרון צ'רקסקי: היא יושבת על שולחנו של הרמטכ"ל כבר שלוש שנים.

<שרון צ'רקסקי: נראה לי שפקודת השירות המשותף היא לא סוד משותף, אפשר לדון עליו, זה לא משהו שצריך להתקיים במחשכים אלא זה צריך להיות דיון פתוח, וצריך לאשר אותו.

<שרון צ'רקסקי: זה לא יכול להיות משהו שנתון לפרשנות אלא משהו מאד ברור שהצבא פועל לפיו.

עליזה לביא: וגם כאן נקיים דיון נוסף, נפרד.

<אורלי ארז לחובסקי: רק רציתי לומר בנושא של הצניעות שאנחנו קיבלנו - - קופות חולים, שאנחנו מברכים על הוצאת החוזר, אבל שוב חשוב להגיד שיש פער בין החוזר לבין השטח ורק השבוע קיבלתי שתי תלונות על הוראות להגיע לבושים בצניעות ממוקד טלפוני, ומקרה יותר חמור של אישה שהגיעה למרפאת מכבי בבני ברק ועובדת של המרפאה ניגשה אליה ואמרה: תשימי עליך חלוק.

<אורלי ארז לחובסקי: היא סירבה.

<אורלי ארז לחובסקי: במשך 7 דקות היא התעקשה שהבחורה צריכה לשים על עצמה חלוק כי היא היתה לבושה בצורה חשופה מדי לטעמה.

<אורלי ארז לחובסקי: פנינו בעניין הזה למכבי והם ענו לנו שהם אמנם מתנצלים אבל שצריך שמטופלים יכבדו אלה את אלה בתוך גבולות הסביר, ומסר של כיבוד הזולת הוא גם ביגוד הולם.

<אורלי ארז לחובסקי: אז אני חושבת שיש פה אי חלחול של ההוראות החשובות לרמה של הדרגים בשטח, ולכן חשוב לוודא שהדברים מתקיימים.

עליזה לביא: תם ולא נשלם, אבל אני חושבת שאפשר, במידה רבה, לצאת עם זיק של תקווה.

עליזה לביא: מי כאן ממשרד הפנים?

עליזה לביא: לא שמענו אתכם.

<אורית מלמד: אנחנו התבקשנו להכין חוזר מנכ"ל, לרשויות המקומיות, בנושא של שלטי צניעות ברחובות.

<אורית מלמד: הכוונה היא לאותם שלטים שתולים גורמים פרטיים, לא הרשות המקומית.

<אורית מלמד: בדרך כלל הם משני סוגים – שלטים שקוראים לנשים להתלבש בצניעות או שלטים שמורים לנשים לא ללכת על מדרכה מסוימת אלא בצד השני.

<אורית מלמד: גובש נוסח שאנחנו בדיונים עליו מול משרד המשפטים.

<אורית מלמד: אנחנו כרגע מחכים לסיכום דיון שייצא ממשרד המשפטים.

<אורית מלמד: השאלה, בעצם, נגעה לבעיה המשפטית שנציגת עירית ירושלים נגעה בה, והיא – מה היא מידת הסמכות של הרשות המקומית להורות על הסרת השלטים והאם יש לה סמכות להוריד את השלטים בעצמה.

<אורית מלמד: כאשר מדובר בשלטים שנתלו על רכוש של הרשות המקומית, מבנים ששייכים לרשות - אין שום בעיה ואין מחלוקת שהרשות העירונית יכולה להסיר אותם ולו מעצם זה שהיא בעלת הקניין.

<אורית מלמד: לעומת זאת, כאשר מדובר על נכס פרטי עולה מידת השאלה של הסמכות של הרשות המקומית להסיר את השלטים.

<אורית מלמד: למעשה הסמכות יכולה לקום כאשר יש חוק עזר שאוסר על שלטים מהסוג הזה או שדורש רישיון להצבת שלטים.

<אורית מלמד: כרגע אנחנו בדיונים על הנוסח כאשר הצענו איך, לשיטתנו, צריך לנסח את ההנחיות ואנחנו מחכים לסיכום הדיון בנושא.

עליזה לביא: מתי להערכתכם, תהיה לכם - - -

<עדי ליברוס: הנוסח של החוזר מוסכם.

<עדי ליברוס: עניין של ימים.

עליזה לביא: אוקיי, תודה, אני אסכם.

עליזה לביא: הוועדה לקיום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מודה לעורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על הפעילות המואצת ליישום דוח הצוות המשרדי לתופעת הדרת הנשים במרחב הציבורי ועל הדברים החדים והברורים וגם ההבנה והקריאה לשיתוף.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו בזמן ממש טוב מבחינת שיתופי הפעולה שקיימים.

עליזה לביא: נשים וגברים ששותפים, בכל הרמות ובכל המנעדים והדרגות – רק שיתוף פעולה יכול, באמת, להניב את הכיוון הנכון, אבל יותר מהכל את ההטמעה של ההבנה והחשיבה.

עליזה לביא: לא הכל זה חוקים.

עליזה לביא: אנחנו רואים פה הרבה חוקים שלא נאכפים – אבל חינוך, הטמעה, חשיבה ושיתופי פעולה, העברה של מידע וסנכרון של כל הנוגעים בדבר, בהחלט יכול לשנות את המצב ולקיים מציאות של שוטרים חברתיים שמעבירים את המידע ודואגים.

עליזה לביא: הוועדה מברכת את הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו ואת תחנת הרדיו "קול ברמה" על השיפור והשינוי המשמעותי שנעשה בתכניות ובשידורים, אבל אנחנו מצפים, כמובן, לקבל מרדיו "קול ברמה" נתונים באחוזים על השתתפות של נשים מרואיינות ועל נשים שעובדות, לפי תפקידים, עד כנס החורף של הכנסת.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בנושא בכנס החורף.

עליזה לביא: נקודה נוספת – הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא ההפרדה בתחבורה הציבורית במהלך כנס החורף.

עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון נוסף בכנס החורף בנושא ההפרדה בבתי הקברות, במיוחד בנושא מתן אפשרות לנשים להספיד, ולעקוב אחרי קידום החקיקה שתיתן למשרד כלים לאכיפה, ונשמח לשמוע גם את החוזר שהגשתם וגם את הדברים.

עליזה לביא: אשמח אם תציגו לפנינו איזה שהוא דגם או סקירה שלכם של המציאות בשטח, וגם להבין איך אתם עובדים – האם העבודה היא לפי תלונות שמגיעות אליכם, או שיש איזושהי ביקורת או מעקב שלכם אחר הנעשה בשטח, כי דווקא בנושא הזה יש אזורים במדינת ישראל שלכאורה נראה טבעי שההפרדה היא דבר מובן מאליו, יש פחות הבנה, פחות מודעות, יש, אולי, גורמים תרבותיים סביבתיים שקיבעו את זה.

עליזה לביא: הייתי מבקשת לדעת על התכנית שלכם לבדיקה של כל בתי הקברות וחברות הקדישא.

עליזה לביא: הועדה מברכת את משרד הבריאות ואת קופות החולים על הפעילות המהירה לביטול ההפרדה באזורי ההמתנה ובכניסות לקופות החולים ולבתי החולים.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה נפרדת בנושא ההשכלה הגבוהה עם פרופ' טרכטנברג.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה נוספת בהשתתפות עורכת הדין דינה זילבר בשליש השני של כנס החורף, כדי לקבל דיווח מקיף, גם על הדברים שהוגשו, על כל ההתקדמות ועל מה לא התקדם.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים העתק מחוזר המנכ"ל שעליו דיברתם.

עליזה לביא: תודה לכולם, המשך יום טוב, יום שקט, חודש טוב והמשך עבודה נעימה.

עליזה לביא: ישיבה זו נעולה.