ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 356, 2014-07-22 11:30

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד צור: בגדול, מדובר על סמכויות מאבטחים.

דוד צור: מכיוון שכבר קראנו את הצעת החוק והיתה מחלוקת בעניין מוסדות חינוך ובתי-חולים- - -

<יואל הדר: לגבי בתי-חולים לא היתה מחלוקת.

<מירי פרנקל-שור: נושא מוסדות החינוך נשאר במחלוקת.

דוד צור: משרד המשפטים לא סבור כך לדעתי, אבל תיכף נשמע ממנו.

דוד צור: בואו נראה במה אין מחלוקת.

דוד צור: לגבי בתי-חולים יש מחלוקת או אין מחלוקת?

<גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי לא היתה מחלוקת.

<יואל הדר: רצו לוודא, מכיוון שמה שנמצא בהצעת החוק יחול דווקא לגבי מוסדות בריאות, שלא תהיה בעיה כפי שיש בעיה בחינוך.

<יואל הדר: לכן רוצים לוודא שכל הסמכויות יהיו.

דוד צור: לגבי חינוך, מכיוון שמדובר בקטינים אני מבין שיש פה רצון להעמיד קומות נוספות.

<מירי פרנקל-שור: להיפך, לייעל בקומות נוספות.

<יואל הדר: בסוף הישיבה הקודמת נאמר שאין בעיה לגבי מוסדות בריאות ולגבי כל המקומות שמוזכרים בתוספת, אלא רק לגבי מוסדות החינוך, ואמרו שיש בעיות שבאות מכמה כיוונים.

<יואל הדר: לקחתי על עצמי, למרות שהבעיה לא נעוצה באופן שהמשרד שלנו רואה את זה, לרכז את הניסיון להגיע להסכמה של כל הגופים, כאשר כל גוף היה נדרש לוותר במקצת על עמדתו הראשונית בעניין הזה.

<יואל הדר: אנחנו מגישים היום הסכמה שהגענו אליה.

פנינה תמנו: כולל עם המועצה לשלום הילד?

<יואל הדר: כולל.

<יצחק קדמן: בעירבון מוגבל.

<יואל הדר: הם היו אתי בדיון והגיעו אתי להסכמה.

<יואל הדר: אגיד מה היה אצלנו בדיון, לאיזו הסכמה הגיעו.

<יואל הדר: אני חושב שעל זה הם לא חולקים.

<יואל הדר: יכול להיות שהיו להם הרהורים לאחר מכן.

דוד צור: נשמע את ד"ר קדמן.

דוד צור: למה אנחנו צריכים לדבר בשמו?

דוד צור: הוא בא וכיבד אותנו בנוכחותו.

<יואל הדר: אגיד לאילו הסכמות הגענו בדיון.

<יואל הדר: אני רוצה להבהיר את הצעת החוק הזאת.

<יואל הדר: כעיקרון, אם יש איזה מעשה אלימות בתוך בית-הספר – בכל מקום אחר, לא משנה אם בית-ספר או מוסד בריאות או ברחוב, כשאזרח רואה שני אנשים מתקוטטים מחובתו לנסות למנוע את ההתנהגות הזאת, ויש לו סמכות לשם כך בחוק.

<יואל הדר: לא מדובר בשלב הזה על מניעת קטטה פעילה.

<יואל הדר: מדובר על שלב אחד לפני כן, דקה לפני כן, כשיש חשש שמישהו הולך להיכנס לאיזה מעשה אלימות ואז מבקשים כאן במקומות שציינו בתוספת לתת סמכות נוספת למאבטחים למקרה של הדקה האחת לפני, כדי למנוע את מעשה האלימות.

<יואל הדר: זו בעצם הפלטפורמה שאנחנו מדברים עליה.

פנינה תמנו: ממש לא טוב איך שזה מנוסח עכשיו.

<עידו בן יצחק: בהצעת הוועדה לא היתה התייחסות לקטין.

<עידו בן יצחק: היתה התייחסות אם הוא לומד בבית-הספר או לא לומד בבית-הספר, שלא תהיה הפעלה של סמכויות כלפי תלמיד.

<יואל הדר: אנחנו עכשיו מדברים על הכול.

<יואל הדר: לא נכנסתי עוד לעניין מוסדות חינוך.

<יואל הדר: באופן כללי, סמכויות של מאבטחים.

<יואל הדר: יש לנו בתוספת מקומות כמו בתי-חולים, מרפאות, מחלקה לשירותים חברתיים, פאב, מועדון – כל מיני מקומות שבהם אנחנו רוצים לתת סמכויות למאבטחים, לגבי הדקה או כמה דקות לפני שהאירוע קורה.

<יואל הדר: לא היתה בעיה לגבי שאר המקומות.

<יואל הדר: לגבי מוסדות חינוך היתה בעיה בגלל הנושא של קטינים.

<יואל הדר: גם משרד החינוך הציף את זה וגם ד"ר קדמן הציף את זה.

<יואל הדר: היינו צריכים לנסות למצוא פתרון כך שכולם ייצאו וחצי תאוותם בידם, לא כל תאוותם.

<מירי פרנקל-שור: או בכלל, לאור המאטריה, אולי מישהו לא יכול לקבל את הפתרון.

<מירי פרנקל-שור: זה לא אומר שאנחנו מקבלים.

<יואל הדר: הגענו להסכמות.

פנינה תמנו: יכול להיות שחברי הכנסת שנמצאים פה מתנגדים לזה.

פנינה תמנו: דיברנו על זה בדיון הקודם.

דוד צור: רק רגע.

דוד צור: אתה רוצה להשלים את הרעיון?

<יואל הדר: הצלחנו להגיע להסכמות, לפחות בדיון אצלי.

<יואל הדר: ההסכמה היתה זו: אם יש חשש שבגיר, לא קטין, הורה נכנס לבית-ספר ועולה חשש שהוא הולך להתקוטט עם אחד המורים, עם המנהל או עם אחד התלמידים, במקרה כזה למאבטח תהיה סמכות למנוע את הקטטה.

<יואל הדר: זה לגבי בגיר שהולך לעשות דברים.

פנינה תמנו: שם אין מחלוקת.

<יואל הדר: זה בתוך מוסדות חינוך.

<יואל הדר: אנחנו מדברים על מקרה שהוא נכנס לתוך מוסד חינוך.

פנינה תמנו: שם לא היתה המחלוקת.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על קטינים.

<יואל הדר: אבל יכול להיות שהוא רוצה להרביץ לקטין ובמקרה כזה מעורב קטין.

<יואל הדר: עכשיו נעבור לדבר על קטינים, שני קטינים שרבים.

<מירי פרנקל-שור: צודקת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

<מירי פרנקל-שור: תפריד בין ההורה ובין התלמיד.

פנינה תמנו: הוא יודע שאני מבינה.

דוד צור: אבל הוא דיבר באופן ברור.

דוד צור: אני לא מבין אפילו מה ההסתייגות.

דוד צור: הוא אמר שעל זה אין מחלוקת.

דוד צור: הבנו, בסדר, אז אין מחלוקת.

דוד צור: למה לייצר מחלוקת היכן שאין מחלוקת?

<יואל הדר: הבעיה היתה לגבי מקרה של שני קטינים שעולה חשש שיהיו מעורבים בקטטה.

<יואל הדר: במקרה כזה הפשרה היתה שהמאבטח לא יכול, גם אם הוא חושש ממשהו כזה, להפעיל את סמכותו.

דוד צור: אלא אם כן הוא מקבל בקשה ממורה.

<יואל הדר: אלא בעקבות בקשה של מורה או עובד הוראה או מי שהמנהל הסמיכו לכך.

<יואל הדר: למשל המנהל הסמיך את השרת.

פנינה תמנו: מה הדבר הזה?

<מירי פרנקל-שור: מי זה המנהל?

<יואל הדר: מנהל בית-הספר.

<מירי פרנקל-שור: את מי הוא יכול להסמיך?

פנינה תמנו: בלתי מתקבל על הדעת.

דוד צור: למה?

דוד צור: אז מה, לאפשר לשני הילדים להתקוטט עד זוב דם?

פנינה תמנו: קודם כול, אנחנו מסרסים פה את תפקיד המורה.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על קטינים ואז לדעתי כאשר יש קטטה אי אפשר שמורה ירוץ למאבטח ויגיד: "בוא, תפעל בכוח סביר כלפי הילדים האלה".

פנינה תמנו: סליחה, המורים יודעים להתמודד עם זה.

פנינה תמנו: הם יצטרכו להתמודד עם זה.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שמאבטח צריך, כאשר כל מהותו- - -

דוד צור: אם מורה יודע להתמודד עם זה אז מן הסתם לא יקרא למאבטח.

דוד צור: מדובר פה על מקרים שבהם כנראה המורים לא יכולים להתמודד עם הסיטואציה ואז יש שתי אפשרויות.

דוד צור: או לקרוא למשטרה, או למאבטח.

דוד צור: זה הדיון.

פנינה תמנו: אז שיקראו למשטרה.

פנינה תמנו: אני רוצה לצייר לך תסריט.

פנינה תמנו: יכול להיות שיש ילד בעייתי.

דוד צור: אז מה את אומרת, שהמורה יסתדר?

דוד צור: למורה אין כישורים כאלה.

פנינה תמנו: אציג לך תסריט.

פנינה תמנו: צריך לראות את כל התמונה.

פנינה תמנו: ייתכן שיש ילד בעייתי, ויש ילדים בעייתיים כתוצאה מכל מיני דברים שעוברים עליהם, ואנחנו יודעים שיש ילדים שלפעמים נוהגים באלימות, ותחשוב שהמנהל קובע שהמאבטח באופן קבוע מטפל בילד הזה.

פנינה תמנו: לפי החוק הזה יכולה להיות סמכות למאבטח, בוודאי שכן.

פנינה תמנו: זה פרוץ לחלוטין.

פנינה תמנו: אני חושבת שמאבטח לא אמור לטפל בילדים כי התפקיד של מאבטח במהות אינו תפקיד חינוכי אלא תפקיד פיזי.

פנינה תמנו: המאבטח לא אמור להתערב בכל מה שמתרחש בבית-הספר, אלא אם כן באמת מדובר באלימות יוצאת מגדר הרגיל, אז בוודאי מאבטחים בלאו הכי מפזרים את הקטטה.

<מירי פרנקל-שור: הדוגמאות שד"ר קדמן הציג לוועדה, דוגמאות שמאבטח טיפל בקטינים, הן דוגמאות מצמררות.

פנינה תמנו: בוודאי, זה מסוכן מאוד.

דוד צור: לא מדובר על זה שנתנו לו סמכויות מעצר וחיפוש ובדיקה בחפציו.

דוד צור: מדובר, עד כמה שאני מבין, בהצעת חוק שמאפשרת שימוש במישהו זמין, שהוא חלק כבר מהצוות.

פנינה תמנו: היום בלאו הכי מאבטחים עושים את זה.

פנינה תמנו: לא צריך לתת להם סמכות מעבר למה שקיים היום.

פנינה תמנו: אשמח לשמוע את ד"ר קדמן.

<יוחאי וג'ימה: למה זה לא יהיה מורה?

דוד צור: אתן למר קדמן לדבר.

דוד צור: שאל פה מישהו ברקע מה ההבדל בין מורה למאבטח.

<יוחאי וג'ימה: אני שואל מה ההבדל בין מאבטח שבא להפריד לבין מורה שבא להפריד.

דוד צור: מורה שהלך או הלכה ללמוד חינוך לא בהכרח למדו במסגרת ארגז הכלים שלהם להתמודד גם עם סיטואציות של אלימות.

דוד צור: לפעמים מעורבים בזה גם סכינים או אלות.

פנינה תמנו: סכינים – זה משטרה.

דוד צור: יש לעתים אלימות על-ידי אגרופנים בבתי-ספר ויש אלימות של תלמידים כלפי מורים, גם את זה ראינו.

<יצחק קדמן: אין בעיה כזאת.

פנינה תמנו: שיקראו לשוטרים.

דוד צור: אבל שוטרים לא זמינים.

פנינה תמנו: אבל למאבטחים יש סמכות במקרה כזה.

דוד צור: תפסיקו לטמון את הראש בחול.

דוד צור: אם השוטרים זמינים אז בוודאי רצוי, מאוד רצוי שיגיעו.

דוד צור: יגיד לנו כאן יוני זייטק האם משטרת ישראל מסוגלת בטווחי זמן ריאליים להעמיד שוטר תחת כל בית-ספר או אשכולות בתי-ספר.

<דבי גילד-חיו: מי המאבטחים האלה?

דוד צור: אני שואל את המשטרה, האם המשטרה יכולה לתת מענה מיידי תחת כל עץ רענן בבתי-ספר?

דוד צור: אני לא מבין במשטרה, לכן אני מפנה את השאלה לשוטר.

פנינה תמנו: אבל אתה הולך לפתרון הקיצוני.

דוד צור: אני לא הולך לפתרון קיצוני.

דוד צור: צריך זמינות.

דוד צור: כבעל למורה שסבלה לא מעט מהעניין הזה אני אומר לכם, תשאלו את המורים מה הם אומרים.

פנינה תמנו: בואו נסתכל על הפרקטיקה בשטח.

פנינה תמנו: היום אם מאבטח רואה שיש קטטה עם אגרופנים הוא בלאו הכי מתערב ומפזר את הקטטה, ואם צריך מזמינים גם את המשטרה.

פנינה תמנו: יש לו סמכות.

<יצחק קדמן: יש לו סמכות על-פי החוק.

דוד צור: עזבי את האגרופנים.

דוד צור: נניח שזה רק אגרופים.

<יצחק קדמן: גם יש לו סמכות.

פנינה תמנו: אבל עכשיו אנחנו אומרים שניתן סמכות למאבטחים, שפעמים רבות זה חברות פרטיות, להסתובב בין הילדים ולהטיל אימה.

פנינה תמנו: סליחה, האם אנחנו מדינת משטרה?

פנינה תמנו: האם אנחנו דיקטטורה?

פנינה תמנו: היום יש סמכות למאבטחים לפזר את הקטטות.

דוד צור: אם יש סמכות אז לשם מה אנחנו יושבים פה?

<יצחק קדמן: זה רק למניעה של משהו שעלול להתרחש.

דוד צור: אז רק כשיורד הדם הוא יתערב, כשהדם מתחיל לנזול?

דוד צור: לפני שהדם מתחיל לנזול הוא לא יכול?

פנינה תמנו: למניעה של משהו שעלול להתרחש.

פנינה תמנו: זה כל-כך מסוכן שמאבטח יגיד: "הוא נראה לי מסוכן" וכל הזמן ייצמד לילד מסוים.

פנינה תמנו: כך יקרה, ייצמדו לילדים החלשים.

<יואל הדר: אני מציע לשמוע את משרד החינוך שאמון על התחום הזה.

דוד צור: בואו נשמע את יוני זייטק.

דוד צור: מה עמדת המשטרה בעניין?

<יוני זייטק: אנחנו מנסים להגיע תוך רבע שעה לכל אירוע.

דוד צור: משרד החינוך.

<אריה מור: אני סמנכ"ל חירום וביטחון במשרד החינוך.

<אריה מור: זה כבר הדיון העשירי אולי סביב הסוגיה הזאת.

<אריה מור: את כל מה שנאמר כאן סיכמנו כבר בכל הדיונים הקודמים.

<אריה מור: נשאר דבר יחיד במחלוקת, ובשביל זה סוכם בדיון הקודם שיישב צוות של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך ביחד עם ד"ר יצחק קדמן לסכם את הסוגיה, וכך נעשה.

דוד צור: אם זה היה מסוכם לא היינו דנים כאן.

פנינה תמנו: אבל אתה יודע שחברי הכנסת לא מחויבים לקבל את העמדה הזאת.

<אריה מור: לא כך אמרתי, אין לי שום טענה.

דוד צור: לא ידעתי שלקב"ט החירום במשרד החינוך יש גם כישורי חקיקה להסדיר את הנושא.

דוד צור: אני שואל אותך על משהו ספציפי ואתה עונה לי עכשיו לגבי ההסדרים הפוליטיים?

דוד צור: שאלתי אותך שאלה מקצועית.

<אריה מור: אני רוצה לענות.

<אריה מור: אענה גם לשאלה המקצועית.

<אריה מור: המאבטח לא מחליף מורה בבית-הספר.

<אריה מור: הסמכויות בחוק ניתנות לכל אזרח במדינת ישראל, כולל למאבטח, להתערב במקרה של אירוע אלים כדי למנוע אותו בעת התרחשותו.

<אריה מור: אתה מכיר את זה היטב מתפקידך הקודם.

<אריה מור: הן ניתנות לכל אזרח, כולל למאבטח, ולכן על הסמכויות הללו בכלל לא דנים.

<אריה מור: דנים על מקרה שרואים את האגרופן, הוא עוד לא התחיל לתקוף ועכשיו צריך למנוע, ולזה אין למאבטח סמכות.

<אריה מור: פה התפשרנו.

<אריה מור: רצינו שתהיה לו סמכות מלאה.

<אריה מור: פה התפשרנו עם צוות הוועדה כדי שזה יהיה בהוראה ובהנחיה, במעורבות מנהל ומורה.

דוד צור: כמו באוניברסיטאות, בערך.

<אריה מור: כן.

דוד צור: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

<גבריאלה פיסמן: רק כדי להבהיר, סל הסמכויות שעומד בפני המאבטח בסיטואציה הזו הוא או מניעת כניסה, שזה לא רלוונטי לגבי התלמיד, או הוצאה של אדם מן המקום, או סמכות עיכוב.

<גבריאלה פיסמן: צריך להביא בחשבון שאותה סמכות עיכוב מוגבלת עד לבואו של שוטר.

<גבריאלה פיסמן: מדובר בסמכות גישור זמנית שנועדה באמת באופן אמיתי למנוע את אותה סיטואציה אלימה.

<דבי גילד-חיו: תוך שימוש בכוח, צריך לזכור, בשביל להפעיל את הסמכויות האלה, אם צריך.

<דבי גילד-חיו: זה הפואנטה.

דוד צור: אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא תמיד באיזונים, בין מה שהוא אמור למנוע ובין מה שהוא גורם.

<גבריאלה פיסמן: אם לא ניתן את הסמכות הזאת התוצאה היא שהמשטרה תגיע, כפי שהיא מגיעה היום, רק שזה יהיה אחרי האירוע ולא נוכל למנוע אותו.

<יצחק קדמן: מלכתחילה עמדתנו היתה שבעניינים של אלימות קשה צריכה לטפל המשטרה.

<יצחק קדמן: היא מיומנת בזה, היא יודעת מה לעשות.

<יצחק קדמן: בדרך כלל גם מפעילים חוקרי נוער שעברו הכשרה מיוחדת לטפל בקטינים.

<יצחק קדמן: אלה צריכים להתעסק במקרי אלימות חמורה.

<יצחק קדמן: במקרים אחרים, שהם מקרים שאני מזכיר, ולא הזכירו אותם, מקרים של ענייני משמעת, אומרת מורה לתלמיד: "צא החוצה".

<יצחק קדמן: התלמיד לא בסדר, אני לא מצדיק את התנהגותו, מתחצף ואומר: "לא רוצה".

<יצחק קדמן: במקרים כאלה לא מאבטח ולא משטרה – זה סמכותו של הגורם הפדגוגי בבית-הספר.

<יצחק קדמן: בשביל זה הם למדו חינוך, גם כדי לדעת לטפל בילדים שעושים להם את החיים קשים.

<יצחק קדמן: אני מפנה את תשומת לבך לכך שאם נקבל את ההצעה כלשונה יכול להיות שענייני משמעת יוסדרו על-ידי המאבטח.

דוד צור: זאת אומרת, אם הוא לא אוכל ומביאים לו שוטר זה עבירה.

דוד צור: אז חינכו אותנו לא נכון.

דוד צור: ..

פנינה תמנו: זאת פרשנות רחבה.

<יצחק קדמן: אבל אני מדבר על מקרים שכבר היום חלים.

<יצחק קדמן: לכן אנחנו חושבים שצריך להיות שיקול דעת אחר כאשר מדובר במאבטחים במוסדות חינוך.

<יצחק קדמן: אי אפשר להשוות מגרשי כדורגל למוסדות חינוך, עם כל הכבוד זה לא אותו דבר.

<יצחק קדמן: הראשון שהיה צריך לטעון את זה הוא משרד החינוך עצמו.

<יצחק קדמן: עם כל מה שאמרתי קודם, היה לנו רושם בשלב מסוים שמשרד החינוך, בתיווכו של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, מוכן לסגת מעמדתו הנוקשה כפי שהובאה פה ומוכן לחשוב על סייגים שיהפכו את המקרים האלה למקרים חריגים ביותר שבהם תינתן סמכות למאבטח.

<יצחק קדמן: מתוך ההבנה שזאת עמדת משרד החינוך אמרנו שאנחנו מוכנים להתפשר.

<יצחק קדמן: ההצעה שהעלה היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים היא לא בדיוק בנוסח כפי שמופיע פה, במקור היא היתה קצת שונה.

<יצחק קדמן: היא אמרה: מאבטחים במוסדות חינוך יהיה להם דין אחר מאשר מאבטחים בכדורגל, הם לא יוכלו לפעול על דעת עצמם.

דוד צור: אלא בעקבות בקשה של מנהל בית-הספר.

<יצחק קדמן: מנהל בית-הספר, שאני מקווה ומעריך ומוקיר שיש לו קודם כול סמכות חינוכית לפתור את זה בעצמו, ואם ילד לא רוצה לצאת מן הכיתה הוא יידע איך לעשות את זה.

<יצחק קדמן: אבל אם קרה מקרה חריג ביותר, המקרה הכי קיצוני שאתה מנית – לא כשיש כבר אלימות, כי אז מותר לו גם כך, לפי סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי, להתערב – במקרים חריגים ביותר המנהל יוכל לתת- - -

דוד צור: המנהל או עובד הוראה?

<יצחק קדמן: המנהל ועובד הוראה יוכלו לתת הוראה למאבטח.

דוד צור: אם זה "עובד הוראה" זה גם מנהל כמובן.

דוד צור: זה מקובל עליך?

<יצחק קדמן: רגע.

<יצחק קדמן: זה היה מקובל עלי.

דוד צור: אתה לא אוהב את "אלא למי שהוסמך לכך".

<יצחק קדמן: הסכמתי לזה.

<יצחק קדמן: אגיד לך מה קרה.

<יצחק קדמן: דיברתי עם מנכ"לית משרד החינוך ואמרתי לה: כדי שיהיה ברור שמדובר במקרים חריגים ולא ילד שהפריע ולא רוצה לצאת החוצה מהכיתה, ביקשתי דבר אחד, שאחרי כל אירוע כזה יהיה חייב מנהל בית-הספר למלא דוח: קרה אירוע, הזעקתי מאבטח, נתתי למאבטח סמכויות מיוחדות, למה עשיתי את זה, למה לא היתה ברירה.

דוד צור: למי יועבר הדוח הזה?

<יצחק קדמן: הדוח הזה יועבר למשרד החינוך.

<אריה מור: יש לנו נוהל כזה.

<יצחק קדמן: ופעם בשנה ביקשתי שמשרד החינוך יביא את הדוח לפני הוועדה.

<יצחק קדמן: בואו נראה, אם יהיו 10 מקרים כאלה בשנה – לא נורא, אם הפעילו אותם בשיקול דעת נכון.

<יצחק קדמן: אם יתברר לנו שיש הצפה- - -

דוד צור: רעיון טוב.

דוד צור: מר קדמן, אני שואל האם אתה חושב ש- - -

<יצחק קדמן: אתמול סיכמתי את זה עם מנכ"לית משרד החינוך.

<יצחק קדמן: היום באים אנשי משרד החינוך ואומרים שלא זאת היתה ההסכמה.

<יצחק קדמן: אם זאת לא היתה ההסכמה אז אני אומר שלא היתה הסכמה גם על דברים אחרים.

<אריה מור: אני מציע שתשאלו את אנשי משרד החינוך מה היתה ההסכמה.

<יצחק קדמן: אני דיברתי איתה.

<יצחק קדמן: לא אתה.

<אריה מור: גם אני דיברתי איתה.

<יצחק קדמן: אם אתם מתעקשים על זה, זה סימן שהכוונות שלכם לא טהורות.

דוד צור: אני שואל את משרד החינוך.

דוד צור: מה הפרוצדורה שהוסכמה?

דוד צור: יש כאן רעיון נכון בעיקרון.

דוד צור: אגב, לא הייתי הולך עם זה רחוק.

דוד צור: אסור שבסוף ייפתח לו כקטין גם איזה תיק בגלל זה.

<אריה מור: יש לנו נהלים ברורים מאוד למנהלי בתי-הספר בחוזרי מנכ"ל.

<אריה מור: כל אירוע במשרד החינוך, כולל פציעה של תלמיד, מדווח.

דוד צור: כל אירוע חריג.

<אריה מור: בכל אירוע חריג יש נוהל דיווח מאוד ברור ומאוד מסודר.

<אריה מור: אנחנו, בתיאום עם המנכ"לית אחרי שהיא שוחחה עם מר קדמן- - -

דוד צור: אז על אחת כמה וכמה אתה אומר שידווחו מקרים שבהם נדרשה התערבות של מאבטח.

<אריה מור: יהיה לזה סעיף ספציפי בתקנות שלנו וזה יבוצע.

דוד צור: זה נאמר לפרוטוקול.

<יצחק קדמן: שיהיה כתוב בחוק.

<יצחק קדמן: זה כתוב בחוקים רבים אחרים.

דוד צור: חקיקה ראשית לא אמורה להוציא חוזרי מנכ"ל והוראות פנימיות.

<יצחק קדמן: אני מדבר על העיקרון, לא איך ולא כמה.

דוד צור: אי אפשר להשלים פה משפט.

דוד צור: או שאני מותקף מפה או שאני מותקף מפה.

דוד צור: אני רוצה לומר, יש פה הצעת חוק שבאה בכלל מצד המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: אנחנו הולכים עכשיו בחקיקה ראשית לחייב הוראות שיוציא משרד החינוך?

דוד צור: אני לא מקבל את זה.

דוד צור: אפשר, וזה נאמר לפרוטוקול, שהדבר הזה נעשה על-פי חוזר מנכ"ל.

דוד צור: אני טועה, משרד המשפטים?

<גבריאלה פיסמן: בדיוק.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מסכימים לחלוטין.

דוד צור: זה נאמר פה לפרוטוקול.

<מירי פרנקל-שור: אפשר יהיה לקבל את עמדתו של מר קדמן, רק את החלק ששר החינוך ימסור דוח לוועדה.

<מירי פרנקל-שור: יוצא שלשם כך צריך- - -

דוד צור: אפשר.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, כמי שחברה בוועדה לזכויות הילד, שמעתי מהיועצת המשפטית פה, אבל אני חושבת שצריך לעשות אבחנה.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים פה על הילדים ועל מוסדות חינוך, כאילו כיתות א'-יב' זה מקשה אחת.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: אני מאמינה שעם כל הקושי ועם כל זה שאנחנו מקיימים כבר 10 דיונים על נושא הילדים, אני מקבלת את ההצעה של ד"ר קדמן, אני חושבת שנכון שזה יהיה בתוך החוק הזה כי זה עוד חגורת בטיחות כלפי הילדים הללו.

פנינה תמנו: אנחנו מכניסים גורם של אבטחה, כשכיום גם כך יש סמכות לפעול אם ילד מתנהג באלימות.

פנינה תמנו: אבל תסתכל על הפרשנות של הסעיף.

פנינה תמנו: מדובר פה על מקרה שמאבטח רואה שיש איום, או שמוסד חינוך רואה שיש איום.

פנינה תמנו: ומה אם ילד בכיתה ג' בא למורה ואומר לה "אני אהרוג אותך"?

פנינה תמנו: אז מביאים את המאבטח?

פנינה תמנו: ואחר-כך אין לנו פה דוח.

פנינה תמנו: אנחנו גם לא מסכימים לכך שלא צריך הוראות, לא צריך למלא דוח בגלל שאפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל.

פנינה תמנו: ומה אם מחר יתחלף המנכ"ל?

פנינה תמנו: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ.

פנינה תמנו: ילדים בכיתות א'-ו' לא צריך בכלל שיתקרב אליהם מאבטח, לדעתי.

פנינה תמנו: ילדים בכיתות ז'-יב' זה משהו אחר.

פנינה תמנו: מה שטוב בכנסת הזאת – ואתה יודע עד כמה אני מעריכה את העבודה שלך –אנחנו נכנסים לעומקם של דברים, וגם אם צריך 20 דיונים, העיקר שייצא חוק כפי שצריך שמגן על הילדים שלנו.

פנינה תמנו: הסוגיה הזאת, עדיין צריך לדון על כל ההשלכות שלה.

פנינה תמנו: לא ייתכן שהפרשנות תהיה רחבה.

דוד צור: מקובל עליכם שזה יחול מחטיבות הביניים ומעלה?

דוד צור: לסייג את זה לחטיבות הביניים?

<יצחק קדמן: גיל האחריות הפלילית הוא גיל 12.

דוד צור: חטיבת ביניים – זה נראה לי ההגדרה הכי נכונה.

<יואל הדר: אגיד מה הבעיה.

<יואל הדר: מה קורה עם ילד בן 17 שנכנס לבית-ספר יסודי?

<יואל הדר: יכול לקרות גם דבר כזה.

פנינה תמנו: אנחנו לא מדברים על אנשים שבאים מבחוץ.

<יואל הדר: אבל המאבטח לא יכול לדעת.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים כרגע על ילדים מאותו בית-הספר.

<יואל הדר: אבל אי אפשר לדעת את זה.

פנינה תמנו: אתה לא יכול להבחין בין ילד בן 17 לבין ילדים בכיתות א'-ו'?

דוד צור: יש לזה היתכנות?

פנינה תמנו: הוא אומר שאי אפשר להבחין בין ילד בן 17 לילדים בכיתות א'-ו'.

<אריה מור: יש בתי-ספר שונים, יש חטיבות ביניים, ויש בתי-ספר שבהם לומדות כיתות א'-ח'.

<אריה מור: יש המון סוגים.

<אריה מור: אני מציע לא לעשות אבחנה למאבטח לפי גודל של תלמיד.

<אריה מור: הוא לא יודע לדעת האם התלמיד הזה הוא מחוץ לבית-הספר או מתוך בית-הספר, אם הוא מבית-ספר שכן, והאם הוא בכיתה ו' או בכיתה ח' או בכיתה ט'.

פנינה תמנו: זאת הגישה של משרד החינוך?

פנינה תמנו: אתה ממשרד החינוך.

<אריה מור: רק רגע, תני לי להשלים את המשפט שלי.

<אריה מור: אני עוסק באבטחה במשרד החינוך.

<אריה מור: הגישה של משרד החינוך היא שהטיפול בתלמידים הוא טיפול חינוכי על-ידי הנהלת בית-הספר.

<אריה מור: אנחנו מדברים פה על המקרים החריגים ביותר.

פנינה תמנו: איזה חריגים?

פנינה תמנו: ילד בכיתה ג', אם התנהגותו חריגה לא צריך שמאבטח יטפל בו.

<אריה מור: ילד בכיתה ג' מאבטח לא יטפל בו, אנחנו יכולים להבטיח לך את זה.

פנינה תמנו: אל תבטיח לי.

פנינה תמנו: אני רוצה להבטיח את זה בחוק.

פנינה תמנו: אתה תבטיח מה שאתה רוצה.

פנינה תמנו: אני כמחוקקת אבטיח שזה יהיה בחוק.

<יואל הדר: יש פה בעיה, שאין כנראה אמון במורים ובמנהלים, כי זה המשמעות של העניין, כי המורה צריך לפנות למאבטח.

<יואל הדר: אם מורה של ילד בכיתה ג' יפנה למאבטח – יש בעיה עם המורה הזה.

<יואל הדר: האם אין אמון במורים?

<מירי פרנקל-שור: זה מקרה קיצוני.

פנינה תמנו: אז אנחנו לא צריכים.

פנינה תמנו: הנה, הוא אומר.

<יואל הדר: כך כתוב בהצעת החוק.

<יואל הדר: יש שיקול דעת.

<יואל הדר: לכן נתנו את זה להכרעת המורים.

<יואל הדר: אם המורה יכול לחנך את הילד הוא יכול גם לדעת מתי להפעיל את המאבטח.

פנינה תמנו: אדוני היועץ המשפטי המכובד, מה החשש שלכם שזה יהיה בהצעת החוק?

<יואל הדר: צריך לתת אמון גם במורים, שהגננת של שרה'לה לא תפעיל את המאבטח בגלל ששני ילדים זורקים חול אחד על השני.

<מירי פרנקל-שור: קובעים פה נורמה.

<מירי פרנקל-שור: זה שאתה רוצה להגביל לא אומר שכך ינהגו.

<יואל הדר: גם שוטר צריך לפעול בשיקול דעת.

<יואל הדר: את זה אפשר להגיד גם לגבי שוטר.

<יואל הדר: גם שוטר לא יעשה את זה והוא יפעיל לגבי ילד בכיתה ג' שיקול דעת.

פנינה תמנו: אתם רוצים לאמץ אולי את מה שקורה בבתי-ספר באפריקה?

פנינה תמנו: זה מה שמתנהל שם.

פנינה תמנו: סליחה, אנחנו בשנת 2014.

פנינה תמנו: זכויות הילדים חשובות מאוד.

פנינה תמנו: אל תגידו שאנחנו סומכים על שיקול דעתו של איש החינוך.

<יואל הדר: של המורה.

<יואל הדר: את לא סומכת על המורים?

פנינה תמנו: גיל האחריות הפלילית, מה שאתה הצעת, לדעתי הוא הדבר הנכון.

<מירי פרנקל-שור: זה לפי מוסד ולא לפי גיל.

דוד צור: מדובר פה על מתן שיקול דעת למחנך מתי להשתמש בכלי הנוסף שיש לו בבית-הספר ובאיזו מידה הוא יעשה בזה שימוש, האם הוא יעשה בזה שימוש מרובה.

דוד צור: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה סבורה שזה יכול להיות מדרון חלקלק.

דוד צור: אומרים גם נציג משרד החינוך וגם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שבעניין הזה חייבים לתת את שיקול הדעת למורה.

דוד צור: אנחנו בעצם מאפשרים לו עוד כלי.

דוד צור: יש פה שתי סוגיות לבחינה.

דוד צור: סוגיה אחת, יש פה הצעת פשרה, כדי להתכנס לנוסח הצעת החוק, שמתייחסת גם ל"מי שהסמיכו לכך", בנוסף ל"עובד הוראה".

דוד צור: מוצע כאן להשאיר את זה רק לעובד הוראה שיבקש את התערבות המאבטח.

דוד צור: סוגיה שנייה היא לגבי תיחום, שהצעת החוק הזאת תחול לגבי מאבטחים במוסדות חינוך של חטיבות הביניים ומעלה.

דוד צור: נכון שיש מקומות שבהם יש ערבוב.

<מירי פרנקל-שור: אבל זה דלתא קטנה.

דוד צור: ראשית, זה דלתא קטנה.

דוד צור: שנית, המשמעות, כלפי מי שנחשב כמי שגילו כגיל חטיבת הביניים.

דוד צור: לכן לא הייתי רוצה להכניס את העניין של גיל האחריות הפלילית.

פנינה תמנו: לא לקחת את זה לכיוון פלילי.

דוד צור: כן, בדיוק.

דוד צור: להיפך, אני לא רוצה שייווצר פה מצב כזה.

דוד צור: לכן עניין התיעוד שהציע מר קדמן אני מבין מאין בא, אבל אם נייצר את החובה הזאת בחוק עוד תבוא המשטרה ותבקש את התיעוד הזה.

דוד צור: ניצור פה מצב שאנחנו נרצה להיטיב עם הילדים ובסוף נפיל עליהם איזה תיק פלילי, עתק אפילו, לא משנה, אבל יהיה להם רישום פלילי.

דוד צור: ממש לא היינו רוצים ליצור את זה.

<יצחק קדמן: הם אומרים שממילא הם עושים את זה אז למה לא- - -

דוד צור: אם הם עושים את זה לצורך פנימי – זה משהו אחד.

<אריה מור: לצורך גיבוי חינוכי.

דוד צור: אם זה מופיע בחוק – המשטרה מחר תגיד להם שהיא רוצה את כל הדוחות האלה אצלה.

דוד צור: היתה פה קטטה.

דוד צור: יכול להיות שמחר המשטרה תבקש להניח את היד על זה.

דוד צור: אני לא בטוח שאתה רוצה לייצר פה מערכת גביית עדויות.

<מירי פרנקל-שור: אם השר יצטרך לדווח- - -

<יצחק קדמן: אני רוצה להבטיח שייעשה בזה שימוש מושכל, ואנחנו נדע דרך הדיווחים.

דוד צור: דרך הדיווחים של השר לוועדה – לדעתי זה "בלנס" מספיק טוב מאשר להכניס את זה לחקיקה ראשית, מה עוד שמשרד המשפטים מחזק אותנו בעניין הזה.

דוד צור: ארצה לשמוע את דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, שבטח מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת.

דוד צור: ..

<דבי גילד-חיו: כן, ברור, בכל מילה.

<דבי גילד-חיו: ..

<דבי גילד-חיו: כבר דיברנו בכל הדיונים הקודמים על כך שאנחנו מתנגדים באופן גורף להצעת החוק הזאת, כי היא מהווה הפרטה של סמכויות שיטור ונותנת למאבטחים פרטיים סמכויות מרחיקות לכת ופוגעניות מאוד בזכויות אדם.

<דבי גילד-חיו: פה אנחנו מתמקדים בבתי-ספר.

<דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להזכיר, בהמשך לדברים שאמרת קודם, כאילו מורה לא יכול והמאבטח לעומת זה כן יכול, אני מזכירה משהו מאוד-מאוד חשוב.

<דבי גילד-חיו: לא מדובר במאבטחים שיש להם הכשרה, בטח לא כמו של שוטרים, לא מדובר במאבטחים שיש עליהם פיקוח.

<דבי גילד-חיו: אין להם הכשרה מתאימה.

<דבי גילד-חיו: כשבא שוטר בתוך רבע שעה כפי שאומרים פה – ובטח למוסד חינוך הם משתדלים להגיע כמה שיותר מהר אם מישהו מתקשר אליהם – יש לו הכשרה, יש עליו פיקוח, יש עליו דין משמעתי וכל מה שצריך אם הוא חורג מתפקידו.

פנינה תמנו: חוקרי נוער.

<דבי גילד-חיו: כל המכלול הזה שחל על המשטרה לא חל על מאבטחים פרטיים.

<דבי גילד-חיו: אנשים פה יודעים מי המאבטח שיושב במוסדות החינוך של הילדים שלהם.

<דבי גילד-חיו: אני מכירה את המאבטחים של מוסדות החינוך האלה.

<דבי גילד-חיו: לפעמים זה פנסיונרים, לפעמים זה כל מיני אנשים שעובדים בחברות אבטחה.

<דבי גילד-חיו: זה לא אנשים שהוכשרו, ובטח ובטח לא למוסדות בריאות או רווחה, ובטח ובטח לא לטפל במוסדות חינוך.

<דבי גילד-חיו: אני רק מזכירה סוגיה אחת קטנה שלא הזכרתם.

<דבי גילד-חיו: האם הוא גם יטפל בריב כאשר מעורבות בנות, להבדיל מבנים?

<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים שלמשטרה וגם לצבא יש התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת.

<דבי גילד-חיו: אז מה, איזה מאבטח, איזה בחורצ'יק שאני לא יודעת מי הוא יבוא בלי הכשרה ובלי כלום יתפוס, ייגע, ימשוך?

<דבי גילד-חיו: סתם אני מציגה לכם איזה פסיק קטנטן שאפילו לא הזכרתם אותו.

<דבי גילד-חיו: צריך לזכור את הדברים האלה.

<דבי גילד-חיו: כל ההפרטה הזאת של הסמכויות אני מבינה שנובעת ממצוקה קשה מאוד של המשטרה, אבל אנחנו צריכים לחזק את היכולות של המשטרה למלא את התפקידים האלה ולא להפיל על מאבטחים פרטיים את כל מכלול הדברים הזה שפוגע בכולנו בכל המקומות הציבוריים שאנחנו מצויים בהם.

דוד צור: לפחות על זה אנחנו מסכימים.

<ולדימיר סברדלוב: אני נציג של מאבטחים.

<ולדימיר סברדלוב: גם בעידן הנוכחי כל התערבות של אנשי הוראה, מורה או מנהל בית-ספר, תמיד פתוחה לתביעה מצד הורים.

<ולדימיר סברדלוב: מה עם המאבטח, שבעיני ההורים בכלל נחשב ברמה כפי שהגברת אמרה?

<ולדימיר סברדלוב: כל התערבות של מאבטח, התערבות פיזית או נפשית, היא טעות מצד המאבטח כי הוא פתוח לכל דבר ועניין לתביעות.

פנינה תמנו: אבל היום אתם כן מתערבים אם אתם רואים קטטה.

דוד צור: אז המאבטח פועל בסמכות.

דוד צור: ביום-יום מה קורה?

<ולדימיר סברדלוב: כל אחד מחליט על-פי שיקול דעתו, אבל אם זה יהיה בחוק- - -

פנינה תמנו: אני שואלת אותך מה קורה בשטח, למשל אם יש קטטה.

<ולדימיר סברדלוב: בשטח כל אדם נורמלי יכול להתערב, אבל זה על סמך שיקול דעתו.

<ולדימיר סברדלוב: אם זה יהיה הנחיה, אם זה יהיה בתוקף תפקידו – זה דרך להסתבך לגמרי.

<ולדימיר סברדלוב: הפתרון הוא, יותר קל להסמיך איש הוראה כמאבטח מאשר להסמיך מאבטח כאיש הוראה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: שמענו כבר את כולם.

דוד צור: צריך לקרוא את נוסח הצעת החוק.

<אריה מור: יש לי מסר מהמנכ"לית.

<אריה מור: המנכ"לית מאשרת שנדווח לוועדה אחת לשנה, כרצונכם, אבל לא בחוק.

דוד צור: קודם כול, אם אנחנו נחליט שזה יהיה אחת לחצי שנה אזי כך יהיה.

<דבי גילד-חיו: יש לי נושא אחר שלא קשור לאבטחה בבתי-ספר.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להעלות אותו לפני שנסגור את הדיון הזה.

<דבי גילד-חיו: גם כתבתנו את זה במכתב שלנו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו נגד הצעת החוק, אבל אם מעבירים אותה חייבים לדאוג שיהיה מנגנון בקרה כלשהי, שאפשר יהיה להגיש תלונות ולבקר ולעקוב אחרי הדבר הזה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: תראו, אפשר לדבר פה על פילוסופיה באופן כללי, עד כמה מדינה מפריטה את עצמה בשירותים רבים שהיא נותנת.

דוד צור: הפרטנו את האחיות בבתי-הספר והפרטנו את האבטחה והפרטנו שירותי משטרה כי המשטרה לא יכולה לספק הכול ולהגיע לכל מקום.

<מירי פרנקל-שור: לא בטוח שההצלחות היו מזהירות.

דוד צור: ואכן לא בטוח שזה הצלחות מזהירות.

דוד צור: אני לחלוטין מסכים שתהליך ההפרטה הזה הוא תהליך במדרון חלקלק, שהמדינה לוקחת את עצמה אחורה בהרבה מאוד מן התחומים.

דוד צור: אני לא מדבר בכלכלה, אני מדבר בשירותים שצריכים להינתן.

דוד צור: יש מקומות, אגב, שעדיף שלא המשטרה תתערב בהם.

דוד צור: לא הייתי רוצה לראות מדי משטרה נכנסים ויוצאים בחצרות בית-הספר חדשות לבקרים.

דוד צור: ולכן המאבטח בבית-הספר הוא דווקא דמות שהתלמידים מאוד ידידותיים כלפיו, רואים אותו בבוקר, אומרים לו שלום.

דוד צור: הוא הופך להיות כמעט חלק מצוות בית-הספר.

<יצחק קדמן: - - -

דוד צור: מר קדמן חושב אחרת.

דוד צור: אני חושב אחרת ממנו.

דוד צור: אני אומר לכם, גם בהכירי, ילדי היו בבית-ספר.

פנינה תמנו: זה בדרך כלל השרת ש"מפליק" מידי פעם לתלמידים.

דוד צור: הוא כמעט חלק מצוות בית-הספר.

דוד צור: בדרך כלל זה אותו מאבטח, זה אדם קבוע ומכירים אותו.

דוד צור: לכן באיזונים האלה בין ההפרטה של המדינה – ויסלחו לי פה אנשי המדים, האפקטיביות של השיטור לעניין הזה היא כמעט אפסית כי בקבועי הזמן הנדרשים להתערבות טרם קטטה המשטרה לא רלוונטית.

דוד צור: המשטרה תהיה תמיד רלוונטית כאשר קטטה כבר מתפתחת, זה משהו אחר.

דוד צור: לכן הצעת החוק הזאת באה, במידתיות לדעתי, לאפשר סמכויות למאבטח בבית הספר.

דוד צור: יש כאן נוסח מוצע שפחות או יותר הוסכם עליו.

דוד צור: לגבי עניין הדיווח – זה לא ייכנס לחקיקה הראשית, זו דעתי, ואנחנו נצביע על זה.

<יצחק קדמן: אילו סעיפים לא יוכנסו?

דוד צור: נושא הדיווח.

<יצחק קדמן: החובה שלהם למסור דיווח לוועדה אחת לשנה?

דוד צור: זה כן יוכנס.

דוד צור: אני לא יודע אם אחת לשנה, אולי אחת לחצי שנה.

דוד צור: זה ייכנס.

<יואל הדר: - - -

דוד צור: אין בעיה, אם תחליט הוועדה שזה פעם בשנה – יהיה פעם בשנה.

דוד צור: לעניין "מי שהסמיכו לכך" – מה זה?

דוד צור: למה שלא יישאר "עובד הוראה", נקודה?

<יואל הדר: אני מסביר עכשיו את הפשרה.

<יואל הדר: חשבו שנכון לאפשר למנהל, למשל אם דווקא השרת מסתובב הרבה בחצר- - -

דוד צור: אנחנו לא רוצים שהשרת יקבל החלטה כזו.

דוד צור: אתה מחמיץ את העניין.

דוד צור: לא הייתי רוצה שהשרת יקבל החלטה לבקש מן המאבטח להתערב.

דוד צור: מכיוון שממילא הכנסת מוסדות החינוך על מאבט

דוד צור: חיהם לתוך הרחבת סמכויות המאבטחים היתה גם כך סוג של חריגה, לכן אני סבור שבעניין הזה צריכים לנהוג ממש במשורה.

דוד צור: לכן אנחנו רוצים לראות שמי שיקבל את ההחלטה להתערב יהיה עובד הוראה ולא "מי שהסמיכו לכך".

דוד צור: אגב, במקומות מסוימים זה יכול להיות הורה, יש הורים מתנדבים, אז המנהל אומר: "אתה ההורה האחראי על המשמעת".

דוד צור: יש הורים כאלה.

דוד צור: לא הייתי רוצה שהם יקבלו החלטות כאלה, כדי להעלות קצת את הרף.

<יצחק קדמן: יש לי עוד הערה שלא נאמרה פה.

<יוחאי וג'ימה: מה עם נושא ההכשרה?

פנינה תמנו: לי חשוב להסתכל על המציאות.

פנינה תמנו: אני רוצה להסתכל על מה שקורה בפרקטיקה, לראות מי הילדים הללו שאנחנו מדברים עליהם.

דוד צור: את מדברת על ההחרגה של מוסדות החינוך?

דוד צור: החרגה של חטיבות הביניים?

פנינה תמנו: נגיע להחרגה הזאת ואני מקווה שנעביר את זה, אבל לא לעניין ההחרגה.

פנינה תמנו: צריך להבין שאנחנו באים להגן מפני החורים שיש בחוק הזה דווקא על האוכלוסייה המוחלשת ביותר, תלמידים שפעמים רבות ההורים שלהם הם אלה שפחות מעורבים.

פנינה תמנו: ממקום שאנחנו רוצים להגן על שלום הילדים אנחנו יכולים להפוך אותם למופלים לרעה.

דוד צור: למה את חושבת שזה חל רק על האוכלוסיות הללו?

דוד צור: מדובר על כלל הציבור בארץ, כל בתי-הספר.

פנינה תמנו: אני יכולה לומר לך, גם כמי שהיתה מדריכת נוער לילדים בסיכון וגם כמי שהיתה עיתונאית וסיקרה לא מעט מקרי אלימות של ילדים וגם כמי שהיתה עורכת-דין, אם נבדוק עכשיו מחקר או סקר שנערך, ואני מניחה שקיים כזה, תראה שמדובר באוכלוסיות החלשות ביותר.

פנינה תמנו: הילדים שמתפרעים – ילד שמביע את עצמו באלימות – הם ילדים שכנראה חווים משהו, ופעמים רבות אלה ילדים שזקוקים לליווי.

פנינה תמנו: לכן אני מתעקשת על כך שהחוק הזה יהיה ברור ושהסמכויות לא יהיו נרחבות.

פנינה תמנו: צריך את החוק הזה, אתה צודק במה שאתה אומר, שמאבטח שמסתובב בבית-הספר עדיף שיתערב מאשר שוטרים שיוזעקו בכל יום, אבל כשאני רואה שזה יכול להתפרש כך – אני חוזרת לסעיף 6א, לעניין הסמכויות, אין לי שם בעיה עם הרישה: "שביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת בפני מאבטח כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך), בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך".

דוד צור: אם אנחנו בשלב הקראה אז בואו נקרא את הסעיפים.

פנינה תמנו: נגיע לזה בזמן שנקרא את הסעיפים.

פנינה תמנו: יכול להיות ששם נגיע לנוסח מוסכם.

דוד צור: בואו נצביע על מה שנקרא, ובמקומות שבהם יש מחלוקת נברר את המחלוקת.

פנינה תמנו: בסדר, אני מקבלת את עצתך.

<יוחאי וג'ימה: לא התייחסת לנושא ההכשרה.

פנינה תמנו: הכשרה ובקרה – על זה נדון בסוף.

<עידו בן יצחק: (3) היא הפסקה שבעצם נמצאת במוקד העניינים.

<עידו בן יצחק: אני קורא עכשיו את התיקונים שיש היום בסעיף 6א.

<עידו בן יצחק: הסמכויות כבר נמצאות בסעיף קטן (א).

<קריאה: אין שינוי של הסמכויות בהצעה.

<קריאה: הן כבר קיימות לגבי מגרשי כדורגל ובתי-חולים.

דוד צור: כאן מבקשים להחיל את הסמכויות על מוסדות חינוך.

<עידו בן יצחק: סעיף 6א לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור כבר קיים בחוק.

<עידו בן יצחק: כיום הוא חל רק לגבי מוסדות רווחה.

פנינה תמנו: אני אומרת שפה הסמכויות צריכות להיות מצומצמות לגבי מוסדות חינוך.

דוד צור: זה פסקה (3).

פנינה תמנו: לא.

<מירי פרנקל-שור: הסמכויות שיוכל להפעיל מאבטח קבועות בסעיף 6א.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה היכן יוכל אותו מאבטח להפעיל את הסמכויות הללו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לתוספת.

פנינה תמנו: זה עדיין לא חל על מוסדות חינוך.

פנינה תמנו: אני אומרת שלגבי מוסדות חינוך צריך שהסעיף הזה יהיה מצומצם יותר, כי כשמדברים על אִיוּם- - -

דוד צור: אבל בעיקרון פסקה (3) באה להגדיר באותם מקרים שבהם הסמכות תופעל.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: היא קובעת על-ידי מי היא תופעל ואיך היא תופעל, אבל הסמכויות מופיעות בסעיף 6א.

פנינה תמנו: ברגע שאנחנו מחילים את זה על בתי-ספר צריך לצמצם את נושא האִיוּם ולומר: "כשיש אלימות של ילד".

דוד צור: אבל אמרנו שאנחנו משאירים את זה לשיקול הדעת של המחנך, של עובד ההוראה.

פנינה תמנו: זו הבעיה שלי, שהוא יכול לקרוא למאבטח על כל דבר.

פנינה תמנו: אני יכולה לסמוך על 95% מן המורים שעושים את עבודתם נאמנה.

דוד צור: אמרנו שהבקרה שלנו תהיה דרך אותם דוחות שנקבל ונראה האם שיקול הדעת- - -

פנינה תמנו: הדוחות לא יכולים לשנות את הפרקטיקה הנוהגת אם אתה נותן סמכות.

פנינה תמנו: זה לא עובד כך.

פנינה תמנו: החוק קובע איזו סמכות אנחנו רוצים שתהיה בבית-ספר.

פנינה תמנו: בבתי-ספר אי אפשר שהפרשנות תהיה רחבה ושעל כל דבר ניתן יהיה לקרוא למאבטח.

דוד צור: אנחנו לא יכולים לנהל את בתי-הספר.

דוד צור: אנחנו קובעים בחוק, מאפשרים את הסמכות.

דוד צור: אנחנו אומרים שהיא תהיה רק כשעובד הוראה יקרא למאבטח.

פנינה תמנו: אבל מתי?

דוד צור: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

דוד צור: זה שיקול הדעת של עובדי ההוראה.

פנינה תמנו: לא, זה לא שיקול דעת.

פנינה תמנו: זה חוק.

פנינה תמנו: אתה בא להחיל חוק ואני אומרת שצריך לצמצם את הסמכות.

דוד צור: תציעי לי הצעה איך היית מגדירה את שיקול הדעת של המורה.

פנינה תמנו: אני מסבירה.

פנינה תמנו: צריך שברגע שיש אלימות של ילד תהיה סמכות.

פנינה תמנו: אני בכלל מאמינה שזה צריך להיות של מנהל בית-הספר, ואם אין מנהל בבית-הספר אז עובד הוראה שאחר-כך מעדכן את מנהל בית-הספר, שחייב לדווח לו בסמכות לתקרית.

דוד צור: מה זה אלימות?

דוד צור: גם אלימות מילולית?

<יואל הדר: כשיש אלימות לא צריך את החוק הזה בכלל.

<יואל הדר: כשיש אלימות – יש חוק היום.

<יואל הדר: מדובר כאן על שלב אחד לפני האלימות.

<יואל הדר: בכך עוסקת הצעת החוק הזאת.

דוד צור: אל תיכנסי לשיקול הדעת של המורה, של עובד ההוראה.

פנינה תמנו: קוראים לו בשל אִיוּם.

פנינה תמנו: מה זה "אִיוּם"?

דוד צור: אנחנו סומכים על עובד ההוראה שטובת הילדים שהוא מחנך או אחראי עליהם עומדת לנגד עיניו ולא להיפך.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר.

<דבי גילד-חיו: זה גם פֶתַח ל"פרופייל".

<דבי גילד-חיו: יש תלמידים מסוג מסוים, לצערי הרב, שנגדם יפעילו את הסמכות, וזה נכון בכלל לכל התחומים אבל בבתי-ספר זה פשוט מכאיב את הלב, אני כבר לא יודעת מה להגיד.

<דבי גילד-חיו: סוג מסוים של תלמידים שכלפיהם יביאו את המאבטח, וסוג אחר שמישהו אחר יטפל בהתנהגותם.

פנינה תמנו: האמן לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו באותו צד.

פנינה תמנו: אני בעד שיסתובב מאבטח במקרים שילדים עלולים לפגוע במורה או בילד אחר, אבל אם אתה נותן סמכות רחבה אתה מדבר על הכלל.

פנינה תמנו: אני רוצה לדבר גם על החריגים, והחריגים הם אלה שמטרידים אותי.

פנינה תמנו: אם תהיה פה סמכות נרחבת יכול מורה לנצל את זה ולהזמין כל הזמן את המאבטח שיטפל בילד בעייתי.

<יואל הדר: המורה יכול גם להרביץ לילד.

<יואל הדר: נכון?

<יואל הדר: אבל הוא לא יעשה את זה.

פנינה תמנו: לא, זה לא נכון.

פנינה תמנו: זה לא אותו דבר.

פנינה תמנו: זה דוגמה לא טובה.

פנינה תמנו: נוח לך להגיד: אני עושה הכול כדי שיהיה סדר.

<יואל הדר: אם מורה לא מתאים שידיחו אותו מבית-הספר.

דוד צור: יש פה הצעה לא רעה, ברוח דבריה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שאומרת שהדבר ייעשה בהינתן שמדובר על איום ממשי.

דוד צור: זאת אומרת שההתערבות תהיה בעת איום ממשי.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: אנחנו לא מדברים על "ג'אברים" אלא על ילדים.

<יואל הדר: מה זה "איום ממשי"?

<יואל הדר: זה מכניס את המורה ואת המאבטח לבעיה.

דוד צור: כמו בהזנה כפויה.

פנינה תמנו: סליחה, לא להתערב לי בעבודה.

פנינה תמנו: אני מתעקשת כי זה זכותם של הילדים.

פנינה תמנו: מה זה לא להתערב?

דוד צור: זה בדיוק הוויכוח.

<יצחק קדמן: אתם שואלים מה זה "איום ממשי", ומה זה "אִיוּם" אנחנו יודעים?

<יואל הדר: על מורה הולכים עכשיו להטיל לפרש מה זה "איום ממשי"?

דוד צור: זו מדרגה שאנחנו רוצים לייצר.

<יצחק קדמן: ומה זה "חשש לאִיוּם"?

פנינה תמנו: אני מוכנה להתפשר על "איום ממשי".

<יואל הדר: אי אפשר.

<יואל הדר: אני מתנגד לזה.

<יואל הדר: זה לא הוגן כלפי המורה, לא הוגן כלפי המאבטח, לא הוגן כלפי אף אחד.

<דבי גילד-חיו: עדיף שמתי שמתחשק לו הוא יפעיל סמכות?

<יואל הדר: סליחה, אני לא יודע את מי את מייצגת פה, באמת אני לא יודע.

דוד צור: יואל הדר, זה לא הדיון.

דוד צור: היא מייצגת את האזרח.

פנינה תמנו: למה לזלזל כך בארגונים שעושים עבודה טובה?

<יואל הדר: את הילד המוכה?

<יואל הדר: את הילד המכה?

<יואל הדר: את ההורה?

<יואל הדר: את מי מייצגת פה האגודה לזכויות האזרח?

<דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שהמשטרה תעשה את העבודה הזאת.

<דבי גילד-חיו: אתה אמור לייצג את המשטרה.

<יואל הדר: אני לא מייצג את המשטרה.

<יואל הדר: אני מייצג את המשרד לביטחון פנים.

<דבי גילד-חיו: אתה מוריד מהמשטרה עוד סמכויות.

דוד צור: אתם מוכנים להפסיק עם הדבר הזה?

דוד צור: מה נהיה?

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הכללי של התיקון הזה הוא לתת מענה בסיטואציות מיידיות וממשיות.

<גבריאלה פיסמן: לכן ככל שמקבלים את הרעיון של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה אז נכון לעשות את התיקון הזה באופן גורף לגבי הכול.

<גבריאלה פיסמן: ברור שזו הכוונה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להשיב לדברים האלה.

<מירי פרנקל-שור: יש פה הסדר שנכון גם לדיסקוטקים, גם לפאבים, גם לבתי-חולים וגם למוסדות חינוך.

<מירי פרנקל-שור: באה הכנסת ואומרת: אני רוצה לייחד את ההתייחסות למוסדות חינוך.

<מירי פרנקל-שור: בהתייחסות הכללית הזו, מה שנכון לפאב לא נכון למוסד חינוך ואני בונה את החסמים האלה.

<מירי פרנקל-שור: נזכור מאין התחלנו.

<מירי פרנקל-שור: החסם הראשון יהיה שקריאה למאבטח תהיה רק על-ידי עובד הוראה, זאת אומרת סמכות פדגוגית בבית-הספר.

<מירי פרנקל-שור: החסם השני יהיה גיל הילדים שכלפיהם זה יהיה מופעל.

<מירי פרנקל-שור: ומעבר לזה, ייקבע באיזו סיטואציה הסמכות תופעל, כלומר בסיטואציה שממש כבר עומד לקרות אירוע האלימות.

<מירי פרנקל-שור: זה בהחלט אמירה.

<מירי פרנקל-שור: יואל הדר שואל מה ההבדל בין "איום" ובין "איום ממשי".

<מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה של המחוקק, שזה ממש-ממש רגע לפני אירוע האלימות.

<גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו הסמכות הזאת נועדה למתן מענה לאותם איומים שהם באמת איומים מיידיים.

<גבריאלה פיסמן: לכן ככל שהמשמעות של אמירה כזאת יכול להיות שייווצר איום מיידי- - -

דוד צור: ולא לאיזו הפרעה בכיתה.

דוד צור: ברור.

דוד צור: יואל הדר, אתם חושבים אחרת?

<יואל הדר: אני חושב שאי אפשר לכתוב "איום ממשי".

<יואל הדר: זה יוצר עיוות אמיתי לגבי המטרה של הצעת החוק.

<יואל הדר: אני לא יודע מה זה איום ערטילאי לעומת איום ממשי.

פנינה תמנו: אז בואו נוציא מהצעת החוק את מוסדות החינוך, נאשר אותה כך, ואחר-כך נדון על החינוך.

<יואל הדר: אם את רוצה דבר כזה אז את אומרת שאין בעיה של אלימות בבתי-ספר.

<יואל הדר: המטרה היתה להגן על הילדים בבית-הספר.

פנינה תמנו: יש בכך היגיון.

פנינה תמנו: בואו נוציא את החינוך מכלל הצעת החוק ונצביע על הצעת חוק, ואז נחוקק חוק אחר שיתייחס למוסדות חינוך.

פנינה תמנו: זה הכי נכון.

דוד צור: אבל זה לא המטרה של הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: אומר המחוקק שיש פה ניסיון להתמקדות.

<מירי פרנקל-שור: מלכתחילה התיקון הזה נועד להתמודדות עם בעיות אלימות.

<מירי פרנקל-שור: לא צריך להגיע בכלל לטיפול כזה.

<מירי פרנקל-שור: אבל משכך וזה כבר הגיע, מנסים לבנות מעטפת שמייחדת את ההתייחסות למוסדות חינוך.

דוד צור: יואל הדר, פה השאלה המרכזית היא מה שיקול הדעת של אותו איש הוראה, מנסים להיכנס לשיקול הדעת של המחנך.

דוד צור: לכן הניסיון לצמצם את שיקול הדעת שלו באמירה – בסוף זה הרי יהיה הראייה הסובייקטיבית שלו.

דוד צור: יש מחנך שיחשוב שאיום מבחינתו זה רק כאשר סכין מונפת, ויש מי שיחשוב שאיום זה כאשר תלמיד פולט איזו קללה עסיסית.

דוד צור: לכן ממילא אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקול הדעת של המחנך.

דוד צור: אני נותן לכולכם לדבר ובסוף אני לא יכול להתקדם.

דוד צור: אני רוצה להתקדם.

דוד צור: אני לא רואה בעיה בכך שנייצר פה איזה נרטיב בחוק שמכניס "שלייקעס" נוספים למחנך ואומר לו: דקה לפני שאתה מכניס את המאבטח תחשוב האם זה דבר שאתה יכול להתמודד אתו לבד או לא.

דוד צור: אני לא רואה את הבעייתיות כאן.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, יש לי רעיון.

דוד צור: הבנתי שאת רוצה לבודד את מוסדות החינוך.

פנינה תמנו: אבל גם היועצת המשפטית של הוועדה מציעה כך.

דוד צור: אני לא מקבל את זה.

<מירי פרנקל-שור: לא הצעתי.

<מירי פרנקל-שור: אמרתי שאם הוועדה רוצה להמשיך בחקיקה זו הדרך.

<מירי פרנקל-שור: אני לא בעד.

<מירי פרנקל-שור: זה החלטה שלכם.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, לאן אנחנו ממהרים?

דוד צור: אני לא מקבל את זה.

דוד צור: הבנתי שיש הצעה כזאת אבל אני לא מקבל אותה.

<יואל הדר: לגבי מוסדות רווחה, נניח, וזה כבר עבר בחוק, שם אין "איום ממשי".

<יואל הדר: האם שם איום סתמי- - -

דוד צור: אבל פה בפסקה (3) אנחנו מחריגים את מוסדות החינוך, לכן אני רוצה שנתקדם.

<יואל הדר: אנחנו מחריגים לגבי הטיפול בקטינים.

<יואל הדר: לא מחריגים את מוסדות החינוך לגבי טיפול בבעיות כולן, אלא לגבי הקטינים נקבע דבר מיוחד.

<יואל הדר: אבל הבעיה עצמה היא אותה בעיה, האיוּם הוא אותו איוּם.

דוד צור: אבל זה לא ייכנס בסעיף 6א.

דוד צור: זה ייכנס בפסקה (3) בסעיף קטן (ב1).

פנינה תמנו: יואל הדר, אתה לא מוכן לפצל את הצעת החוק?

<יואל הדר: האיוּם הוא אותו איוּם.

<מירי פרנקל-שור: זה לא אותו איוּם.

פנינה תמנו: זה לא אותו איוּם.

פנינה תמנו: בבית-חולים זה אנשים מבוגרים.

פנינה תמנו: אולי נפצל.

פנינה תמנו: החוק הזה הוא כל-כך נכון לגבי בתי-חולים, הוא כל-כך נכון להרבה מקומות.

פנינה תמנו: החוק שלכם כל-כך חיוני למקומות מסוימים.

פנינה תמנו: אני חושבת שעדיף שנסתכל כולנו על האינטרס הציבורי ונגיד: לגבי בית-חולים ועוד מקומות אתה צודק, החוק הזה טוב כפי שהוא, אבל בואו נפצל את מוסדות החינוך ונדון בזה בנחת.

פנינה תמנו: החוק שלכם מאוד-מאוד נכון ולא כדאי שנפגע בו רק בשל הילדים.

פנינה תמנו: בואו נפצל את זה.

<יואל הדר: היינו כבר בסרט הזה זמן רב.

פנינה תמנו: אז מה אם היינו?

פנינה תמנו: זה אומר שאנחנו צריכים לרוץ?

דוד צור: אבל יש הצעה ואני לא מקבל אותה.

דוד צור: אתם רוצים להמשיך להתווכח?

דוד צור: תתווכחו.

פנינה תמנו: אני ממש לא מקבלת את הזלזול הזה, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: זה ממש זלזול.

דוד צור: אני לא מזלזל בך, פנינה תמנו-שטה.

דוד צור: אני נותן לך שעה לדבר.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שצריך לעשות עבודה מהירה רק בשביל לסיים את חקיקת החוק.

דוד צור: אני לא מקבל את ההצעה שלך.

דוד צור: זה דיון שלישי בו דנים במוסדות חינוך.

פנינה תמנו: אז מה, אם צריך נדון בזה עשרים פעמים בשביל שייצא תחת ידינו חוק טוב.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: אתה מוכן שבפסקה (3) בסעיף קטן (ב1) ייכנס, בגלל שמדובר בקטינים בבתי-ספר, "איום ממשי"?

<יואל הדר: לא מכיוון שהדבר הזה עלול לפגוע בכל שאר המקומות.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: נצביע על זה גם בלי הסכמה שלכם.

<יואל הדר: מה זה "איוּם" לגבי מוסדות רווחה?

דוד צור: אבל זה לא ילך למוסדות רווחה.

<יואל הדר: מה זה אומר לגבי בתי-חולים?

דוד צור: זה הסדר אחר.

<יואל הדר: יש לזה משמעות, יש לזה השלכות על המקומות האחרים.

<יואל הדר: אם במקום אחר כתוב סתם "איוּם" אז המאבטח יכול לפעול?

<יואל הדר: אם למשל בבית-חולים יש איוּם סתמי כזה אז המאבטח כן יכול לפעול?

<יואל הדר: ברגע שאתה אומר שיש "איום ממשי" בבית-ספר- -

דוד צור: כי זה קטינים.

דוד צור: אנחנו עושים אבחנה לגבי קטינים.

<יואל הדר: - -אתה מוריד מהערך של האיום במקומות אחרים.

<מירי פרנקל-שור: נבנה את החוק כך שתהיה התייחסות מיוחדת למוסדות החינוך.

<מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

<יואל הדר: אבל ברגע שקובעים פה "איום ממשי" זאת אומרת שבמקומות אחרים זה איום סתמי.

דוד צור: איום ממשי של קטינים שונה מאיום כללי.

<מירי פרנקל-שור: איום ממשי ומיידי.

<יואל הדר: אין הכוונה לאיום סרק במקום אחר.

<יואל הדר: לכן ברגע שאתה עושה דבר כזה פה אתה פוגע בכל שאר המקומות.

דוד צור: אולי במקום "איום ממשי" נכתוב "איום מיידי"?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מסכימים אתך ואנחנו אומרים שגם לגבי האחרים צריך להיות "איום ממשי".

<מירי פרנקל-שור: אולי צריך לכתוב את זה לגבי כולם.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, למרות שאתה מתנגד לזה אני באמת מאמינה שאפשר "לסגור" את הצעת החוק הזאת על-ידי פיצול שלה.

<יואל הדר: לגבי כולם זה צריך להיות "איום ממשי".

<מירי פרנקל-שור: אז בואו נוסיף לגבי כולם "איום ממשי ומיידי".

פנינה תמנו: אני מסכימה עם יואל הדר שזה יכרסם באחרים.

<מירי פרנקל-שור: אולי זה צריך להיות לגבי כולם.

פנינה תמנו: זה רק מוכיח שאתה לא יכול לכרוך מין בשאינו מינו ולקחת ילדים ולנסות להפוך את זה לעולם של המבוגרים, שם אנחנו מתמודדים עם כל מיני סוגי אלימות.

<יצחק קדמן: זה רק מרחיב.

<יצחק קדמן: לגבי מוסדות אחרים אתה אומר שגם אם האיום לא ממשי, במגרש כדורגל למשל, ניתנת למאבטח סמכות.

<יואל הדר: אבל אני לא רוצה לתת סמכות סתמית, אני לא רוצה שיפעל באיום סתמי.

<יואל הדר: אני רוצה שזה יהיה "איום ממשי" לכולם.

<יואל הדר: אני באמת מסכים אתך.

<יצחק קדמן: אתה לא יכול להשוות קהל מתפרע במגרש כדורגל- - -

<יואל הדר: לגבי הרווחה אני לא יכול להכניס "איום ממשי" כי זה כבר עבר, אז שם יש "איום" רגיל, ופה יהיה "איום ממשי".

<יואל הדר: זה בעייתי.

<מירי פרנקל-שור: בואו נתקן את זה לגבי הכול.

<יואל הדר: אי אפשר לדון עכשיו לגבי הרווחה לאחור, זה בעייתי.

<יואל הדר: זה נעשה בוועדה אחרת, לא פה.

<מירי פרנקל-שור: זה נעשה בוועדה אחרת מכיוון שפה לא יכולנו לדון.

<יואל הדר: משכו את זה לשם.

<עידו בן יצחק: הדיון המהותי היה פה.

<יואל הדר: הם לא רצו שזה יהיה "איום ממשי" בכל המקומות.

<יואל הדר: אני לא יכול לעשות אבחנה של מוסדות חינוך כי זה פוגע במקומות אחרים.

<יואל הדר: אבל הצעתם משהו אחר לגבי חטיבות הביניים, דבר שעוד לא הגענו אליו, כאשר מדובר בקטינים יותר בוגרים.

<יואל הדר: הגיוני בעיניי לעשות את האבחנה למקומות הללו.

<יואל הדר: יותר בעייתי להתייחס לאיוּם.

<דבי גילד-חיו: למה?

<דבי גילד-חיו: זה אחת הבעיות הכי גדולות בהצעת החוק הזאת.

<יואל הדר: אני רוצה שיהיה "איום ממשי" לכולם ולכן אני לא רוצה להתייחס למילה הזאת דווקא בהקשר למוסדות חינוך.

<יואל הדר: אני חושב שזה בעייתי.

<מירי פרנקל-שור: בואו נכתוב "איום ממשי" לגבי כולם.

<מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

<יואל הדר: אם זה יחול על כולם אז אין לי בעיה, רק לא לעשות אבחנה.

דוד צור: בואו נמשיך לקרוא.

דוד צור: קיבלנו את הצעתה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

<עידו בן יצחק: אקרא את סעיף קטן (ב1).

<עידו בן יצחק: נוסיף שמדובר במוסד על-יסודי.

<עידו בן יצחק: זה דבר אחד.

<עידו בן יצחק: דבר שני, את ה"איום" אנחנו הופכים ל"איום ממשי".

<יואל הדר: מה זה "על-יסודי"?

<אריה מור: מה זה "על-יסודי"?

<מירי פרנקל-שור: ננסה למצוא נוסח מותאם.

<אריה מור: בתיאום עם משרד החינוך.

<לירן שפיגל: נכנס עכשיו קטין לבית-ספר יסודי.

<לירן שפיגל: קטין יכול להיות גם בן 14 או בן 15 שנכנס לבית-ספר יסודי וצריך להפעיל את הסמכויות של המאבטח כלפיו.

<מירי פרנקל-שור: הכנסת קובעת.

<דבי גילד-חיו: מתייחסים לבית-הספר, לא לילד.

<לירן שפיגל: המאבטח בבית-ספר יסודי לא יוכל להפעיל את הסמכויות שלו גם אם נכנס פנימה קטין שהוא בן 14 או 15.

<אריה מור: זה יעקר אותו מהיכולת לפעול.

דוד צור: לא.

דוד צור: למה?

דוד צור: אם ייכנס בגיר או קטין אחר לבית-ספר על-יסודי- - -

<אריה מור: הוא לא מבקש ממנו תעודה.

<קריאה: הוא לא יידע להבדיל.

דוד צור: לא אמרנו שיבקש ממנו.

דוד צור: מה הקשר?

<אריה מור: לכן גם העל-יסודי אמרנו קודם, יש בתי-ספר שלומדים בהם ח' שנים, יש חטיבות ביניים.

דוד צור: נכון.

דוד צור: כמה כאלה יש?

<אריה מור: אביא לכם את הנתונים אם אתם רוצים.

<אריה מור: יש לפחות 1,000 חטיבות ביניים.

דוד צור: מאה אחוז, חטיבות ביניים זה על-יסודי.

<אריה מור: לא.

דוד צור: חטיבות ביניים נכללות בזה.

דוד צור: לזה הכוונה.

דוד צור: פחות מחטיבות ביניים – לא, מעל חטיבת ביניים – כן.

דוד צור: אתה רוצה להגדיר כאן "חטיבת ביניים"?

<אריה מור: יש בתי-ספר שהם על-יסודיים- - -

דוד צור: אל תבלבל אותי.

דוד צור: אני מבקש ממך פתרון ואתה מכניס לי נתונים מבלבלים.

דוד צור: אני שואל אותך אם ההגדרה "על-יסודי" כוללת בתוכה את מה שמעל חטיבות הביניים.

דוד צור: זאת הכוונה.

דוד צור: אם תגיד לי שהמושג הנוהג הוא לא "חטיבות ביניים" אלא לא יודע מה, תתאם את זה אתנו.

דוד צור: הרעיון הוא שלגבי הכיתות שמתחת לחטיבות הביניים, קרי: כיתות א' עד ו', החוק הזה לא נותן סמכות כזאת.

דוד צור: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שפה המורים יידעו להתמודד עם ילדים בכיתות א'-ו'.

<יואל הדר: מדובר על בית-ספר שבו לומדות כיתות א'-ו'.

<יואל הדר: את הניסוח עצמו תעשו אחרי כן.

<יואל הדר: זאת הכוונה.

<איילת לוי: יש בתי-ספר שלומדים בהם כיתות א'-ח'.

<רון אשכנזי: אני ממשרד הרווחה.

<רון אשכנזי: אני רוצה להתייחס לעניין ה"איום ממשי".

דוד צור: אתה רוצה להתייחס לנוסח של הצעת החוק?

דוד צור: אני לא פותח את זה עוד לדיון.

דוד צור: תיכף נגיע לסעיף הזה ואז תתייחס.

<עידו בן יצחק: כבר עברנו את זה.

<עידו בן יצחק: זה בסעיף שעוד לא נמצא פה.

<עידו בן יצחק: זה נכלל בסעיף 6א.

דוד צור: כן, נשמע התייחסויות.

<רון אשכנזי: התיקון שנעשה בזמנו לעניין מוסדות רווחה הוא חשוב ואנחנו מברכים עליו.

<רון אשכנזי: הוא גם הוכיח את עצמו.

<רון אשכנזי: מה שיואל הדר אמר לגבי הפרשנות של "איום ממשי" – היא תהיה מאוד בעייתית במקרים האלה.

<רון אשכנזי: זה עשוי ליצור חוסר הבנה של המאבטח מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות, ואחרי זה יגיעו תביעות אם זה כן היה איום ממשי או לא היה איום ממשי.

<רון אשכנזי: הרי כל העניין התחיל מכך שאנשים, גם בבתי-חולים וגם במוסדות רווחה, מתפרעים, מקללים.

<רון אשכנזי: אני מסכים אתך.

דוד צור: אל תסכים אתי.

דוד צור: תסביר לי.

דוד צור: לכן – הכול אמרתי כבר קודם – זה בראייה סובייקטיבית של המאבטח, האם המאבטח הסביר סבור שזה איום ממשי או לא.

דוד צור: זה יכול להיות מועמד אחר-כך לאיזה דיון.

דוד צור: אי אפשר שניתן פה ארגז כלים מלא וסגור של מקרים ותגובות.

דוד צור: לכן אני לא מצליח להבין את ההערה.

<רון אשכנזי: כמובן.

<רון אשכנזי: אני סבור שהנוסח כפי שכתוב כיום הוא אידיאלי למצב שקיים.

<רון אשכנזי: אם תתווסף המילה "ממשי" זה עשוי להקשות מאוד.

דוד צור: אבל אנחנו חושבים שהמאבטחים, עם כל ההערכה, אין להם את הכישורים המלאים כמו לשוטר.

דוד צור: לכן אנחנו רוצים לייצר פה "שלייקעס" נוספים, וזכותנו כוועדה לייצר את ה"שלייקעס" הללו.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש"איום ממשי" לעומת "איום" דווקא מסייע, מכיוון שהאיום הוא ממשי אתה יודע שהוא ממשי.

<מירי פרנקל-שור: "איום" זה דבר יותר ערטילאי.

דוד צור: די, סיימנו את הדיון, אני רוצה להתקדם.

דוד צור: תקרא שוב את סעיף קטן (ב1).

<מירי פרנקל-שור: הכוונה לכיתות ז'-יב'.

דוד צור: נקודה.

פנינה תמנו: פה, אדוני היושב-ראש, יש את המילים "או מי שמונה על-ידי מנהל בית-הספר לעניין זה".

<מירי פרנקל-שור: זה ירד.

פנינה תמנו: יפה.

פנינה תמנו: עוד דבר אחד, אולי תקבל את ההצעה שלי, אני מציעה לומר שהמנהל של אותו מוסד חינוך צריך לקרוא למאבטח, ואם אין מנהל אז עובד הוראה שאחר-כך ידווח למנהל.

פנינה תמנו: בדרך כלל כאשר יש תקרית מן הסוג שאנחנו מדברים עליו, תקרית של אלימות- - -

<מירי פרנקל-שור: ברגע שהעלינו את זה ל"איום ממשי" אין צורך.

דוד צור: הרי מדובר פה על משהו מיידי וממשי.

פנינה תמנו: אבל פה אנחנו לא מתייחסים למנהל מוסד החינוך, שהאחריות היא עליו כשדבר כזה קורה.

דוד צור: זה ייצור היררכיה בעייתית.

פנינה תמנו: חשוב לעדכן את המנהל.

<מירי פרנקל-שור: אבל כך יכתבו בהנחיות המנכ"ל לבתי-הספר והם יסדירו את זה.

פנינה תמנו: נציג משרד החינוך, אנחנו מדברים על החוזר הפנימי.

פנינה תמנו: אתם חייבים להבהיר שעובד הוראה שקורא למאבטח למנוע אלימות או להרגיע ילד, כך אני מאמינה שזה יהיה, ידווח למנהל מוסד החינוך.

פנינה תמנו: כי ייתכן שאותו מורה עושה את זה פעם אחר פעם והמנהל לא יידע ואז הוא יגיד: "זה בסדר, יש לי סמכות מכוח חוק".

<אריה מור: בחוזר מנכ"ל מפורטות כל ההנחיות האלה על טיפול באלימות.

<אריה מור: אני יכול להראות לכם את זה.

<אריה מור: זה מול מנהל בית-הספר.

<אריה מור: עובד הוראה מחויב לדווח למנהל בית-הספר על כל אירוע בכיתה.

דוד צור: אנא תעביר את נוסח החוזר לוועדה.

<לירן שפיגל: יש נושא שקשור לבית-הספר.

<לירן שפיגל: הוועדה נכנסת להגדרה לא נכונה ואני מחויב להתריע.

<לירן שפיגל: בית-ספר יסודי במשרד החינוך יכול להיות- - -

דוד צור: אבל אמרנו שלא ניכנס להגדרה.

דוד צור: אמרנו שנעשה את זה מכיתה א' ועד כיתה ו' ואתם תגידו אחרי זה אם קוראים לזה בית-ספר יסודי, על-יסודי, חטיבת ביניים, חטיבת בין-ביניים, בין-בין-בין של הביניים.

דוד צור: אני לא נכנס לזה.

דוד צור: אמרנו כיתות א'-ו' ואתם תגדירו אחרי זה, "יסגרו" אתכם את הנוסח.

<לירן שפיגל: אני מבין שיושב-ראש הוועדה לא רוצה להיכנס לזה אבל בכל זאת אני רוצה.

<מירי פרנקל-שור: אם לא נצליח להגיע לנוסח מוסכם נחזור לוועדה.

<יואל הדר: מה שקורה אחרי זה, הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע נוסחים ואתם יושבים איתם ומתאמים את הנוסח כדי שזה יתאים מבחינה מקצועית למה שאתם אומרים.

<יואל הדר: אחרי כן ידברו אתכם כדי שזה יתאים לכיתות א'-ו', אלא אם כן יש לך השגות על זה, על הקביעה א'-ו'.

<לירן שפיגל: אני אומר עוד פעם, השאלה שלי היא זאת, יש בתי-ספר שבהם יש כיתות א'-ח' אז המאבטח יוכל להפעיל את הסמכויות שלו במקרה של- - -

דוד צור: אדוני, אני חייב להפסיק אותך מהסיבה הפשוטה, כנראה לא היית פה בתחילת הדיון.

<לירן שפיגל: הייתי מתחילת הדיון.

דוד צור: דיברנו על זה ואמרנו שאנחנו מבינים שיש מוסדות חינוך של כיתות א'-ח', ואחרים של כיתות א'-ו'.

דוד צור: נמצא את ההגדרה.

דוד צור: הרציונל הוא כיתות א'-ו'.

<מירי פרנקל-שור: כיתות א'-ח' לא יהיו בהסדר.

<מירי פרנקל-שור: לא יכולים לשים את המאבטח שישאל את הילד בעת איום ממשי האם הוא לומד בכיתה ז' או בכיתה ח' או בכיתה ו'.

<עידו בן יצחק: אנחנו מוסיפים כמובן דיווח לוועדה של שר החינוך.

<עידו בן יצחק: אני מציע שזה יהיה בסוף כל שנת לימודים.

פנינה תמנו: את זה צריך לתקן.

<עידו בן יצחק: אסביר למה לא צריך לתקן.

<עידו בן יצחק: עדיין במוסדות החינוך הללו, גם כשזה גן ילדים, הוא יכול להפעיל את הסמכויות שלו כלפי בגירים וכלפי מי שבא מבחוץ.

<עידו בן יצחק: את הייחוד הספציפי לגבי קטינים נעשה בתוך הסעיף עצמו.

<עידו בן יצחק: פה זה כעיקרון הסל שניתן כלפי כולם.

<עידו בן יצחק: הסייג יהיה בתוך הסעיף.

דוד צור: אם למשל בא הורה להרביץ לגננת בגן ילדים אנחנו רוצים שתהיה סמכות כזאת למאבטח.

פנינה תמנו: את זה הבנתי.

פנינה תמנו: תצטרכו אולי להבהיר את זה מבחינה משפטית.

פנינה תמנו: אני מדברת פה על משהו טכני.

פנינה תמנו: שיהיה ברור, כדי שאף אחד לא יתבלבל.

<עידו בן יצחק: זה יהיה ברור.

פנינה תמנו: גם מקומות בלתי חוקיים?

<עידו בן יצחק: מקומות חוקיים.

<יואל הדר: לגבי "איום ממשי", כי זה משנה קצת את מה שהיה עד עכשיו, "אם למאבטח יש יסוד להניח כי קיים איום ממשי".

<יואל הדר: נכון?

<יואל הדר: זה הניסוח?

<יואל הדר: זה שיקול דעת שלו.

דוד צור: כן.

דוד צור: זה גם ראוי לדעתי.

דוד צור: אפילו דבי גילד-חיו מרוצה מזה, לא?

<דבי גילד-חיו: זה הישג גדול.

דוד צור: הערות נוספות?

פנינה תמנו: יש לי הערה.

פנינה תמנו: גם במקומות בילוי של באולינג ועוד כהנה וכהנה יש מאבטחים ויכולה להיות שם אלימות.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין את פריט 5 לתוספת.

דוד צור: זה לא נכלל.

דוד צור: מדובר כאן על מקומות שבהם יש מכונות, משחקי ביליארד.

דוד צור: אלה מקומות שרישוי עסקים רואה אותם כבעלי סיכון גבוה.

דוד צור: באולינג ממש לא נכלל בזה.

דוד צור: על-פי סעיף 11א, אם יחשוב השר שבאולינג נכלל באיומים האלה הוא יבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה ונצטרך לאשר להוסיף את זה.

פנינה תמנו: בגלל מה?

פנינה תמנו: כמות האיום שם?

<יואל הדר: התחלנו לכתוב את הצעת החוק הזאת לפני 4 שנים.

<יואל הדר: זה מה שהכניסו לתוספת, חשבו שאלו הדברים הראויים.

<יואל הדר: לא פתחנו את זה.

<יואל הדר: זה לא התעורר אף פעם בוועדה.

<יואל הדר: זה רציפות מהצעת החוק המקורית.

פנינה תמנו: בסדר.

פנינה תמנו: אני לא נכנסת לזה.

<יצחק קדמן: יש לי הערה, משהו שלא נאמר פה עד עכשיו.

<יצחק קדמן: בקדנציה הקודמת כשהוועדה דנה בהצעת החוק היא שלחה את המשרד לביטחון פנים עם משרד החינוך להכין תוכנית הכשרה למאבטחים כדי למעט בפגיעות.

דוד צור: הערה נכונה.

<יצחק קדמן: את התוכנית הזאת אסור לשכוח.

<יצחק קדמן: שני המשרדים התחייבו לבוא עם תוכנית הכשרה.

<יצחק קדמן: אם קיימתם דיונים, בסדר.

<אריה מור: היו הנחיות של הסמפכ"ל ושל קצין אג"מ.

<אריה מור: התנהלו דיונים אצל קצין אג"מ עם חטיבת האבטחה שלנו והם הכינו תוכנית שצריך להכניס אותה למערך האבטחה.

<דבי גילד-חיו: זה רלוונטי לא רק לבתי-ספר.

<דבי גילד-חיו: למה אנשים בכל יתר המקומות לא צריכים לעבור הכשרה מתאימה?

דוד צור: זאת הערה נכונה, שעברה כחוט השני גם בדיון, כשדיברנו על טיב ואיכות המאבטחים.

דוד צור: זה נכון גם לגבי מוסדות חינוך וגם לגבי מקומות אחרים, וזה נכון גם לגבי מגרשי הספורט.

דוד צור: ביום חמישי אקיים דיון בוועדת משנה בראשותי בנושא הזה.

דוד צור: יש לנו בעיה רצינית מאוד.

דוד צור: מחד, לא ממש משלמים משכורות מי-יודע-מה למאבטחים האלה ואנחנו מצפים מהם שהם יהיו אנשים בעלי רמה גבוהה מאוד.

דוד צור: מאידך, גם צריך לתת להם כלים מתאימים.

דוד צור: לכן אני חושב שבאיזו ועדה מקצועית זה צריך להיבחן.

דוד צור: אולי אקח על עצמי לבדוק את זה דרך ועדת המשנה שלי.

דוד צור: מנהלי אירועים, לדוגמה, שנתנו להם סמכויות מנהליות עצומות, ואנחנו רוצים אפילו להרחיב אותן, ומשטרת ישראל כגורם מפקח על הדבר הזה.

דוד צור: אתם בעצם הגורם המנחה לכל הגופים האלה.

דוד צור: לכן תוכנית ההכשרה של המאבטחים, מה שבצדק מעלים פה, אתם צריכים לשזוף אותה בעיניכם.

דוד צור: זו סוגיה שצריך לדון בה.

דוד צור: לא דרך הצעת החוק הזאת, אבל בגדול היא נוגעת גם לזה, אתה צודק.

דוד צור: מי בעד הצעת החוק?

דוד צור: מי נגד?

דוד צור: בעד – 2

דוד צור: נמנעים – אין

דוד צור: הצעת החוק נתקבלה.

דוד צור: תודה.