ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 357, 2014-07-22 12:50

דוד צור: שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב שחל עקב הדיון הסוער שהיה כאן קודם.

דוד צור: אמרתי בכל הדיונים שניהלתי היום, עם כל זה שנאמר שליבנו עם המשפחות ובעיקר עם משפחות הנופלים ומשפחות הלוחמים הפצועים, וכמובן עם אלה שממשיכים בלחימה, אנחנו גם מרכינים ראש על האובדן וגם מחבקים כמובן את אלה שעושים במלאכה ומאחלים לכולם בריאות ומחזקים אותם.

דוד צור: יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים בשגרת חיינו כאן ואמורים להתנהג כבשגרה, ככל שזה קשה.

דוד צור: יש פה שני נושאים שבעצם חוברו להם יחדיו, שניהם נוגעים לתמ"א 38.

דוד צור: יש גם הצעה לסדר היום של חבר הכנסת עמר בר-לב וגם הנושא בכללותו של תמ"א 38 שהיה אמור להיות על הפרק.

דוד צור: אני חושב שאולי אין מתאים מן העיתוי של הדברים האלה להיות נידונים היום.

דוד צור: בעיקרון הרעיון שעמד מאחורי תמ"א 38 היה חיזוק מבנים שלא עומדים בקריטריונים המינימליים לשרוד בעת רעידות אדמה.

דוד צור: בסופו של יום אנחנו יכולים להגיד שמזמן שהחוק הזה נכנס לתוקפו, במאי 2005, לא ראינו שיש איזו דרמה בעניין.

דוד צור: אפילו במקומות שבהם רמת הביקוש גבוהה, אני אומר כמי שבא מהם, אני תושב גם גבעתיים וגם תל-אביב, ששם רמת הביקוש לכאורה אמורה להיות גבוהה מאוד, עדיין אין בשורה, לא לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ובטח לא בתחום של הדברים שצפו לאחרונה.

דוד צור: בוודאי בפריפריה זה לא נוגע.

דוד צור: גם עכשיו כשהדברים צפו דרך אירועי חירום, למשל היכולת להוסיף ממ"דים, שלא כלולה בתוך תמ"א 38 בהכרח, אבל היא גם דבר שהמדינה לא יכולה להתעלם ממנו – לדעתי, ייתכן שיהיו מי שיחשבו אחרת, אני בטוח שעמר בר-לב יצטרף לדעתי זה – ראינו שיש דוח של המשרד להגנת העורף, משרד ש"התאדה" בינתיים, שאמר שבעיקרון הוא סבור שצריך להשית את העלות של בניית ממ"דים על כל תושבי ישראל ברגולציה בעלות של 70,000-80,000 שקל בהערכה לממ"ד ובזה גם יחזקו את המבנה.

דוד צור: בקיצור, זה משהו מוזר שלא הובא גם לדיון אצלנו, אבל שמו את זה על הנייר, פרסמו את זה.

דוד צור: אז בטח זה לא הפתרון.

דוד צור: אנחנו צריכים לייצר פה איזה מנגנון, שמצד אחד יהיה איזה תמריץ גם לאזרח וגם לרשות, והרשות יכולה להיות או הרשות המקומית או המדינה.

דוד צור: לכן היינו רוצים שהעלות הזאת, שאמורה ליפול על האזרח, לא תהיה בצורה של פשוט להגיד לו לעשות וזהו, אלא יש למצוא פה איזה פתרון, אולי גם להכניס את זה במסגרת תמ"א 38 ליצירת תמריץ גבוה.

באסל גטאס: איך זה קשור?

דוד צור: זה קשור מכיוון שאנחנו רוצים, מצד אחד, שיהיו ממ"דים, גם כדי שהמבנים הללו יהיו חזקים ויעמדו בפני רעידות אדמה וגם לאירועי חירום, ומצד אחר, אנחנו לא רואים אפשרות שנכריח את התושבים להוציא מכספם לבנייה של ממ"דים כהוראה של המדינה.

דוד צור: תמ"א 38 עולה גם כנושא בפני עצמו, שצריך לדבר בו, האם הוא השיג את מטרתו מאז 2005, בפריפריה בעיקר ובישובים שונים.

באסל גטאס: אתה לא מתכוון שתמ"א 38 תכלול גם את הממ"דים.

דוד צור: אני לא יודע, יכול להיות שזה רעיון, אבל אני לא בטוח שאפשר לייצר את התמריץ הזה כי הוא ממילא לא הצליח אפילו כשדובר רק על חיזוק.

דוד צור: אני מסכים אתך.

דוד צור: חבר הכנסת באסל גטאס אומר בצדק, זה בטח לא המנגנון.

דוד צור: אני מסכים, אבל אמרתי שיש פה שני דיונים: על תמ"א 38 בכלל, האם היא משיגה את מטרתה, ואם לא אז למה, מה החסמים.

דוד צור: יכול להיות שיש חסמים של רשויות וכן הלאה.

דוד צור: זה הנושא.

דוד צור: אז פתחתי בפתיח שכלל שני נושאים, גם את הממ"דים, שזה לעת הזאת, ואם נקשור את זה בדיון אז יופי ואם לא אז נערוך דיון נפרד בעניין הזה.

דוד צור: חבר הכנסת עמר בר-לב, כמי שהגיש הצעה לסדר בנושא, בבקשה.

עמר בר-לב: אולי אתן את הרקע.

עמר בר-לב: הרקע הוא הצעת חוק שהגשתי שקשורה בתמ"א 38.

עמר בר-לב: בעקבות פנייה של עמותת "כן לזקן", ותיכף אפרט את הבעיה שהעלו בפני, הגשתי הצעת חוק והממשלה התנגדה לה.

עמר בר-לב: בנימוקים של שרת המשפטים – לא הבנתי במאה אחוז את הנימוקים שלה ואז היא הציעה לי שבמקום שהצעת החוק תיפול אעביר את הדיון לכאן ואולי נצליח להבין טוב יותר את העמדה של משרד המשפטים, מה בדיוק הבעיה שלו לגבי ההצעה ואז ייתכן שנוכל לשפר, להתאים, לעדכן את ההצעה ולהגיש אותה שוב.

עמר בר-לב: הנושא בעיקרו עוסק בשיפוץ בתים, כאשר בשיפוץ בתים כפי שאנחנו יודעים חלק גדול מהשיפוצים אורכים מספר חודשים.

עמר בר-לב: אנשים מבוגרים, קשישים ונכים בדרך כלל יכולת הניוד שלהם נמוכה והם שוהים בבית הרבה-הרבה יותר זמן מאשר יתר הדיירים.

עמר בר-לב: החוק הנוכחי בהקשר לשיפוץ בתים אומר שאם עד 40% מהדיירים מתנגדים ו-60% או יותר מהדיירים תומכים אז השיפוץ נעשה.

עמר בר-לב: הצעת החוק שלי מתייחסת לנקודה הזאת, אבל היא אומרת:

עמר בר-לב: במידה ויש באותו בניין אנשים קשישים או נכים באחוז נכות של יותר מ-74% אז הקבלן על חשבונו יספק להם דיור חליפי למשך חודשי השיפוץ כדי שהם לא ייאלצו להישאר בבית ולסבול.

דוד צור: אם הם היו בין המסכימים או לא?

עמר בר-לב: בהנחה ש-60% או יותר מהדיירים הסכימו- - -

דוד צור: הם עצמם התנגדו?

עמר בר-לב: הם התנגדו, נניח.

עמר בר-לב: למען האמת, זה לא רלוונטי.

עמר בר-לב: ההצעה היא שאם 60% או יותר היו בעד, וצריך לשפץ את הבניין ויש קבלן והכול בסדר, אבל הם נאלצים לשהות שם שעות רבות ביממה, במקרה שהשיפוץ אורך יותר מ-3 חודשים יינתן להם דיור חליפי.

עמר בר-לב: בעיקרון זה לא אמור לעלות כסף למדינה.

עמר בר-לב: זה אמור לייקר מעט את העלויות לקבלן.

עמר בר-לב: אני חושב שזה דבר הומניטרי בסיסי.

עמר בר-לב: אגב, גם בהצעת החוק הזאת יש מפקח מטעם משרד המשפטים שעל-פי החוק מוקנות לו זכויות נוספות.

עמר בר-לב: על-פי ההצעה שהגשתי נאמר שבמידה ויש איזה מקרה חריג והמפקח מטעם משרד המשפטים מתנגד לדרישה של אותו קשיש או קשישה או נכה אז כמובן עמדתו של המפקח מתקבלת.

עמר בר-לב: לכן לא הבנתי בדיוק את ההתנגדות של משרד המשפטים.

עמר בר-לב: אני מניח שזה בגלל קשיי ההבנה שלי, אבל הציעה שרת המשפטים להעביר את זה לכאן ולשמוע את עמדת משרד המשפטים, מה הבעיה בזה ואיך אפשר, כפי שאמרתי בהתחלה, עם תיקון כזה או אחר של הצעת החוק להעביר אותה וגם שאותה דרישה בסיסית, לרווחתם של הקשישים והנכים, באמת תוכל להפוך לחוק במדינת ישראל.

עמר בר-לב: אמורים להיות כאן נציגים של משרד המשפטים.

דוד צור: תיכף ניתן להם לדבר.

דוד צור: אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע את ד"ר אבי שפירא, יושב-ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, בבקשה.

דוד צור: גם כך יש לנו "רעידות אדמה" אחרות, אבל תגיד לנו מה האִיוּם הזה.

דוד צור: האם תמ"א 38, בראיית

דוד צור: כם, כשהצעתם את מה שהצעתם, האם היא נתנה את הכיסוי הראוי שעליו חשבתם?

דוד צור: התשובה ברורה אבל עדיף שתיאמר.

<אבי שפירא: התשובה לא לגמרי חד-משמעית ברורה.

<אבי שפירא: יש לנו פה מערכת של ציפיות.

<אבי שפירא: כולם קיוו מאוד שההיענות של האוכלוסייה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים בפועל.

דוד צור: הבעיה לא באוכלוסייה, לדעתי, אלא ברשויות המקומיות, או אולי אני טועה.

דוד צור: האוכלוסייה רצתה מאוד.

<אבי שפירא: זה הכול ביחד, זה הרשויות המקומיות, זה האוכלוסייה, זה המנגנונים שמאשרים, הכול ביחד.

<אבי שפירא: קיווינו שההיענות תהיה הרבה יותר גבוהה.

<אבי שפירא: זה נתפס בשעתו כ-Win-win situation, אך מתברר שיש הרבה מאוד מגבלות.

<אבי שפירא: מראש היה ברור שהתוכנית הזאת היא מערכת תכנונית, היא לא פתרון פיננסי.

<אבי שפירא: היא פתרון תכנוני שיעזור לבעיה של מימון החיזוק וזה לא מתאים לכל המקומות בארץ, זה לא מתאים לכל האנשים בארץ.

<אבי שפירא: היו לזה הרבה מאוד מגבלות עוד בזמן שהעבירו את ההחלטה הזאת.

<אבי שפירא: אבל אני חושב שאחרי כמה שנים של אכזבה קשה בתחילת השנה דווקא ראינו את קרן האור הראשונה בדמות הדוח של משרד הפנים שמרכז את הנתונים על תמ"א 38.

<אבי שפירא: הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשמוע את משרד הפנים, את גברת עידית בן בסט.

<אבי שפירא: היא הכינה את המידע שנוגע לשאלה איפה אנחנו עומדים היום עם תמ"א 38.

דוד צור: תודה.

דוד צור: בבקשה, משרד הפנים.

<עידית בן בסט: בהמשך לדבריו של ד"ר שפירא, אכן בתחילת שנת 2014 הוצאנו דוח שריכז נתוני מימוש בשנת 2013 וראינו קפיצת מדרגה מרשימה מאוד במימוש של התמ"א.

<עידית בן בסט: אפשר לזקוף את זה להמון גורמים.

באסל גטאס: אפשר לקבל נתונים?

<עידית בן בסט: כן, כמובן.

<עידית בן בסט: הנתונים הם שבשנת 2013 הוגשו כ-1,060 בקשות להיתר לפי תמ"א 38 ואושרו כ-770 בקשות להיתר, זאת ביחס למספרים הבאים:

<עידית בן בסט: בשנת 2011 הוגשו 324 בקשות להיתר, בשנת 2012 הוגשו 556 בקשות, ואילו בשנת 2013 כאמור הוגשו 1,060.

<עידית בן בסט: מבחינת אישורים: בשנת 2011 אושרו 160 בקשות, בשנת 2012 אושרו 370 בקשות ואילו בשנת 2013 אושרו 770 בקשות להיתר.

<תומר רוזנר: איך זה מתחלק מבחינת רשויות מקומיות?

<עידית בן בסט: החלוקה בסך הכול נשמרת.

<תומר רוזנר: תדווחי לוועדה מה החלוקה.

<תומר רוזנר: חלק הארי של הבקשות להיתר מוגש ומאושר במחוזות תל-אביב וחיפה, ולאחר מכן במחוז המרכז.

<תומר רוזנר: אני שואל על ערים.

דוד צור: תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים.

<עידית בן בסט: תל-אביב, גבעתיים, רמת-גן.

דוד צור: באזורי ביקוש קבועים.

<עידית בן בסט: כמובן.

דוד צור: זאת אומרת שבפריפריה בכלל אין על מה לדבר?

<עידית בן בסט: לעניין הזה, כפי שד"ר שפירא התחיל להגיד, תמ"א 38 היא פתרון תכנוני לחיזוק של מבנים קיימים בפני רעידות אדמה.

<עידית בן בסט: התמ"א הזאת בעצם מאפשרת, בהליך תכנוני מקוצר שהוא הליך של היתר בנייה, לחזק מבנה, וכדי לעודד את ביצוע החיזוק היא מאפשרת תוספת של זכויות בנייה.

<עידית בן בסט: התמ"א הזאת בעצם יצרה מעין איזון מאוד-מאוד עדין בין היקף זכויות הבנייה שניתן להוסיף למבנה קיים בהליך של היתר, כמובן מבחינה הנדסית וגם מבחינת התשתיות.

<עידית בן בסט: צריך לזכור גם שזה הליך שקיים לגביו פטור מהיטל השבחה, זאת אומרת לרשויות המקומיות אין תשתית כלכלית כדי לתמוך ביחידות הדיור הנוספות.

<עידית בן בסט: מעבר לזה יש את ההיבט ההנדסי.

<עידית בן בסט: אתה מוסיף כובד על מבנה שהוא ממילא ישן וממילא נבנה שלא לפי תקן 413.

<עידית בן בסט: צריך לזכור שבאמת התמ"א יצרה את האיזון העדין מאוד ונתנה את הזכויות המקסימליות שניתן היה לאפשר בהליך הזה.

דוד צור: אבל למה לא לאפשר לחזק את המבנה הקיים מבלי להוסיף זכויות, ולקבל זכויות בנייה במקום אחר?

<עידית בן בסט: איפה תוסיף את זכויות הבנייה?

<עידית בן בסט: ברשות מקומית אחרת?

דוד צור: לא, באותה רשות מקומית.

<עידית בן בסט: אז אתה מדבר על פתרון לפריפריה.

דוד צור: כן.

<עידית בן בסט: קודם כול, כדי שזה יהיה כדאי כלכלית לפריפריה אתה צריך להוסיף היקף רחב מאוד של זכויות בנייה.

דוד צור: יש מחסור של דירות, לא?

<עידית בן בסט: לפעמים גם אין לזה ביקוש ולפעמים מבחינת אופי הבינוי זה לא מתאים.

דוד צור: בואו נאמר שיש תנאים מתאימים.

דוד צור: יש אלטרנטיבה כזאת?

<עינת גנון: התמ"א מאפשרת לקבל זכויות בנייה בתב"ע.

<עינת גנון: אחד מיתרונותיה הגדולים של התמ"א- - -

דוד צור: מי הגברת?

דוד צור: רק שנדע לפרוטוקול.

<עינת גנון: אני ממשרד הבינוי והשיכון, מנהלת אגף התחדשות עירונית.

דוד צור: ברור שזה בתוך התב"ע.

<עינת גנון: זה לא ברור.

<עינת גנון: אני רוצה לחדד שהתמ"א מאפשרת להוציא היתר בנייה בתהליך מקוצר מאוד.

<עינת גנון: תמ"א 38 מעודדת גם מה שאפשר לקרוא לו ניוד זכויות, אבל הוא חייב להיעשות במסגרת תב"ע.

<עינת גנון: לכן צריך להכין קודם כול את התב"ע הזו.

באסל גטאס: סליחה, על אותו מבנה צריך תב"ע?

<עינת גנון: לא.

דוד צור: מדובר באותו אזור.

<עינת גנון: בהזדמנות זו אומר שבימים אלה אנחנו שוקלים לקדם פיילוט שיבחן את האופציה הזו בפריפריה.

דוד צור: לכבוד לנו שהצטרפת אלינו, חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

<עינת גנון: אנחנו מתכוונים לקדם פיילוט לפריפריה בהקשר של ניוד זכויות.

דוד צור: יפה, זה כבר בשורה.

<עידית בן בסט: חשוב לי מאוד להוסיף לנושא הפריפריה, שזה לא נושא שפרח מן הזיכרון או שהחשיבות שלו לא הוכרה במהלך העריכה והאישור של תמ"א 38.

<עידית בן בסט: מוסדות התכנון, ועדות התכנון הכירו בזה והבינו שפתרון של חיזוק מבנים בפריפריה כנראה לא יוכל להיעשות בכלים תכנוניים.

<עידית בן בסט: לאורך כל הדרך הם קראו למציאת פתרונות במוסדות ובמשרדים הרלוונטיים.

דוד צור: כמו מה למשל?

<עידית בן בסט: לדוגמה משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא, לדוגמה הוועדה להיערכות לרעידות אדמה פועלת בנושא.

<עידית בן בסט: צריך לזכור שזה פתרון תכנוני מוגבל מאוד.

דוד צור: אבל עדיין אין לה תקציב לחיזוק מבנים.

דוד צור: גם לא לפיקוד העורף.

דוד צור: זה בערך כמו הדוח של הגנת העורף שאמר, בגדול, לאזרחים: "תמגנו, תעשו לכם ממ"ד.

דוד צור: " מה היא האמירה הזאת?

דוד צור: אדם יכול להכין לו ממ"ד?

דוד צור: את רואה את ריקי כהן מחדרה או את מסעודה משדרות שאמרו לה "תבני ממ"ד" רצה עכשיו ומוציאה את חסכונותיה כדי לשלם 80,000 שקל עבור בניית ממ"ד?

דוד צור: תמ"א 38 לכאורה אמורה היתה לייצר תמריץ.

דוד צור: ברור שזה לבדו לא יכול היה לייצר את הפתרון.

דוד צור: מדובר פה על עשרות, אם לא מאות אלפי יחידות דיור שהן תחת הסכנה של פגיעה בעת רעידת אדמה.

דוד צור: כל פעם מחדש אני אומר שרשלני בכל קנה מידה שלא נמצא לזה פתרון של חיזוקים שלא בהכרח קשור לתמ"א 38.

דוד צור: לפעמים יש לי איזו תחושה שהחוק הזה נוצר לוועדת החקירה הבאה, בגדול להגיד "הנה עשינו ויצרנו תמריץ ומפה אנחנו בסדר, מפה לא משנה".

דוד צור: מסעודה וריקי כהן כנראה ייקברו תחת ההריסות אבל ועדת החקירה תגיד "אנחנו עשינו כי יצרנו את תמ"א 38".

דוד צור: זה מקסם שווא.

<עידית בן בסט: תמ"א 38 היא פתרון אחד.

דוד צור: פתרון אחד לטיפה בים.

דוד צור: אנחנו מדברים פה על מאות אלפי יחידות דיור, אני לא מגזים, שהן בסכנת התמוטטות ברעידת האדמה הבאה.

<קריאה: זה לא מדויק.

<עינת גנון: אשמח להשלים את הדברים.

דוד צור: אתן לכם.

דוד צור: אני רוצה קודם לשמוע את משרד המשפטים כדי לאפשר לחבר הכנסת עמר בר-לב לקבל תשובה וללכת.

באסל גטאס: רק בנגיעה קטנה לגבי כל אזור הפריפריה.

באסל גטאס: אתם יודעים שכל הישובים הערבים נמצאים בפריפריה.

באסל גטאס: אני מהנדס בנייה במקצועי, לשעבר, ואני יודע את מצב הבנייה שלפני התקן, ולדעתי גם אחרי התקן בעניין רעידות אדמה.

באסל גטאס: אני חושב ששם יש מצב קטסטרופלי.

באסל גטאס: אם תהיה רעידת אדמה ישובים שלמים, שכונות שלמות יתמוטטו.

באסל גטאס: אני לא חושב שהמדינה חושבת בכלל על העניין.

באסל גטאס: גם בוועדה, שום דבר לא מוצע היום.

באסל גטאס: גם בישובים בהם נבנו בנייני עמודים סגרו בין העמודים, אנשים חשבו על הדבר.

באסל גטאס: אצלנו שום דבר לא נעשה.

באסל גטאס: זה פוטנציאל לקטסטרופה, בדומה למה שהיה באיראן ובמקומות אחרים שבהם ראינו ישובים שכולם השתטחו.

באסל גטאס: אני חושב שצריך פתרון מערכתי.

באסל גטאס: מי שחושב שכוחות השוק יספקו אותו, אם בתל-אביב ובמרכז מצליחים איכשהו לפעול, בישובים הערבים בטוח לא, וגם בפריפריה זה קשה מאוד.

באסל גטאס: צריך פה להכין תוכנית לאומית של מתן הלוואות.

באסל גטאס: אני לא יודע, צריך לעודד אנשים לחזק את המבנים.

באסל גטאס: אני גר בבית כזה, אני אומר לכם, הבית של ההורים שלי שאני בניתי מעליו.

באסל גטאס: אם תהיה רעידת אדמה גם הבית שלי יתמוטט והבית של אח שלי, הכול יתמוטט כי בית ההורים, שבנינו בקומה שנייה מעליו, הוא בית שנבנה לא על-פי תקן של רעידות אדמה.

באסל גטאס: זה מחייב פתרון.

דוד צור: משרד המשפטים, אני רוצה התייחסות שלכם להצעה של חבר הכנסת בר-לב, שבסך הכול נראית הגיונית.

דוד צור: למה התנגדתם?

<נועה סרברו: אני עורכת-דין במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<נועה סרברו: אנחנו כמובן שותפים לתכלית הראויה שההצעה באה לקדם ובהקשר הזה אין לנו מחלוקת, אבל הדין הקיים כבר נותן מענה לקושי שההצעה באה להתמודד אתו.

<נועה סרברו: בעינינו ההצעה אפילו עשויה לצמצם את המענה שניתן היום בדין.

<נועה סרברו: היום המענה שניתן הוא באמצעות שיקול דעת של מפקח שניתנו לו סמכויות רחבות מאוד לבחון את החלטת הדיירים על ביצוע עבודה ברכוש המשותף במסגרת פרויקט חיזוק, והוא אמור לבחון גם את ההחלטה על ביצוע העבודה וגם את טענות המתנגדים להחלטה, ובין היתר יש לו סמכות גם להתנות את ביצוע העבודה בתנאים כפי שהוא ימצא לנכון.

<נועה סרברו: זה מנוסח באופן רחב מאוד.

<נועה סרברו: זה כולל כל סוג של תנאי, לרבות כמובן הוראות בדבר מתן דיור חלופי לבעלי הדירות או לחלק מהם לפי הנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה, כך שהוא בעצם בוחן את הצורך של בעל דירה ביחס לעבודה שאמורה להתבצע ולמיקום הדירה.

<נועה סרברו: הוא יכול להגיע לתוצאה הנכונה בנסיבות העניין, כאשר ההצעה כרגע בעצם ביקשה לקבוע איזו אוכלוסייה על-פי קריטריונים מוגדרים מראש, שהם שיהיו זכאים, כאשר בדרך כלל כשקובעים קריטריונים מראש הקריטריונים הללו כוללים גם, מצד אחד, אנשים שלא בהכרח אמורים להיכלל בהם וגם, מצד שני, יכולים לפספס מקרים אחרים.

<נועה סרברו: החשש שלנו שזה בעצם יצמצם את סמכויות המפקח כך שהוא לא יוכל להחליט כי המחוקק הביע את דעתו איזו קבוצה זכאית, לכן לכאורה האחרים לא זכאים.

<נועה סרברו: גם מבדיקה שערכנו מול הנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, הבנו שמפקחים היום דנים בתיקים שמובאים בפניהם במסגרת עבודות חיזוק.

<נועה סרברו: הם אכן נדרשים לשאלות האלה לא פעם, בדבר דיור חלופי לאחד או יותר מבעלי הדירות.

<נועה סרברו: זה מעבר לסוגיה של הנטל הכלכלי, שאמנם לא אמור להיות מוטל על המדינה אבל הוא כן נטל כלכלי, תלוי בנסיבות של כל בניין, אבל עשוי להיות נטל כלכלי משמעותי על הפרויקט.

דוד צור: גם כך הכדאיות של תמ"א 38 מוטלת בספק, אז אם נטיל עליה עוד משהו בוודאי שהכדאיות עוד תפחת.

דוד צור: אבל בואו ניתן לחבר הכנסת עמר בר-לב להגיב לתשובה הארוכה הזאת, בבקשה.

עמר בר-לב: אמרת שזה נתון לשיקול דעת המפקח.

עמר בר-לב: זה בדיוק הנקודה.

עמר בר-לב: אמרת ששיקול הדעת של המפקח רחב.

עמר בר-לב: המפקח מייצג את המדינה.

עמר בר-לב: שיקול הדעת של המפקח נקבע על-ידי חוקי המדינה.

<נועה סרברו: המפקח פועל בסמכות לכל דבר כמו של שופט שלום.

<נועה סרברו: הוא לא מייצג את המדינה.

עמר בר-לב: בסדר, הוא פועל על-פי חוקי המדינה.

עמר בר-לב: מטרת הצעת החוק הזאת בדיוק לקבוע שלא המפקח יחליט אם בעל נכות של 76%, בגלל שהוא גר בקומה שלישית עם מעלית או בקומה שנייה בלי מעלית, כן זכאי או לא זכאי לדיור חלופי בעת שיפוץ.

עמר בר-לב: כנ"ל לגבי קשיש או קשישה.

עמר בר-לב: זה בדיוק הרעיון.

עמר בר-לב: לכן הנימוק שלך, או של משרד המשפטים, הוא נימוק בירוקרטי קלאסי, לתת שיקול דעת למפקח.

עמר בר-לב: בסדר, אבל על-פי מה המפקח יחליט?

עמר בר-לב: המפקח צריך להחליט על-פי חוקי המדינה.

עמר בר-לב: אם מדינת ישראל מכבדת את הקשישים שלה ורוצה לסייע ולנכים ולמוגבלים שלה, ולצורך זה היא רוצה לקבוע קריטריונים שלפיהם יפעל המפקח בעתיד ולא לפי קריטריונים אחרים – זה מטרת הצעת החוק.

רן כהן: אז תקבעו את זה אתם בחוק.

עמר בר-לב: זאת היתה הצעת חוק פרטית שלי, שמשרד המשפטים התנגד לה והציע להעביר את זה לוועדה.

דוד צור: למרות שנתתי את הבמה של ועדת הפנים והגנת הסביבה להתדיינות הפנימית הזאת, זו שבדרך כלל מקדימה לוועדת השרים לענייני חקיקה – בדרך כלל ועדת הפנים והגנת הסביבה דנה אחרי הקריאה הטרומית – בכל זאת הסכמנו כי אנחנו מכבדים אותך, חבר הכנסת עמר בר-לב, וזה גם נוגע לנושא הדיון.

דוד צור: אבל הייתי משאיר לכם את המשא ומתן להמשך ההתדיינות כדי שננסה לעבור את המשוכה הגבוהה שיש למשרד המשפטים להציב לך לפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד צור: אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה פה.

עמר בר-לב: עם מי אפשר לדבר במשרד המשפטים?

דוד צור: עם עו"ד נועה סרברו, אבל בחוץ.

דוד צור: זה מה שאני מבקש לומר לך, כי זה הצעה לסדר.

דוד צור: מדובר בהצעת חוק פרטית שאמורה להגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד צור: חרגתי ממנהגנו ונתתי פה 10 דקות לעניין הזה.

עמר בר-לב: שרת המשפטים ביקשה את זה.

<אייל אוכמן: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.

<אייל אוכמן: אני יזם תמ"א 38, משמש גם כיושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 ואפילו מלמד את תמ"א 38 באוניברסיטה העברית.

דוד צור: אתה אומר שאנחנו חייבים להקשיב לך ובינתיים לקחת לך זכות דיבור.

דוד צור: תן לי לנהל את הדיון.

דוד צור: לא אמרתי שלא אתן לך לדבר.

<אייל אוכמן: סליחה.

דוד צור: הבנתי שאתה חשוב מאוד לדיון הזה, אבל תן לי לסכם את הפרשה של עמר בר-לב.

<יפעת סולל: זו הצעת חוק שאנחנו הבאנו והייתי שמחה אם יורשה לי לומר שני משפטים בעניין.

<יפעת סולל: אני מייצגת את "כן לזקן".

<יפעת סולל: אני עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן".

<יפעת סולל: יזמנו את ההצעה הזאת בעקבות פניות רבות שהגיעו אלינו מזקנים שמוצאים את עצמם במצב בלתי אפשרי.

<יפעת סולל: צריך לזכור שפרויקטים של תמ"א 38 לא מחייבים הוצאה מהבית ואנשים מגיעים למצב שאת השנים האחרונות בחייהם הם מבלים כשדופקים להם בראש מבוקר עד לילה.

<יפעת סולל: זה פשוט, מילולית, להרוג אותם.

<יפעת סולל: עם כל הכבוד לסמכויות מנהליות, יש פה בדיוק את המצב שבו צריך להפוך את ברירת המחדל.

<יפעת סולל: אנחנו לא מוותרים על האפשרות של המפקח לקבוע החלטה סופית, אבל צריך להפוך את ברירת המחדל.

<יפעת סולל: פעמים רבות יש רוב של דיירים שאומר: בסדר, אנחנו יוצאים בבוקר מהבית, חוזרים אחר הצהרים, אנחנו לא שומעים את הרעש הזה, אבל האנשים הזקנים והנכים שנמצאים כל היום בבית זה הורס להם את החיים, זה גומר להם את החיים.

<יפעת סולל: אנחנו אומרים שבמקרים האלה צריך להפוך את ברירת המחדל.

<יפעת סולל: ברירת המחדל צריכה להיות שלגבי אנשים זקנים ולגבי אנשים עם נכות קשה חייבים לתת להם דיור חלופי.

<יפעת סולל: במקרים קיצוניים שצריך להפעיל שיקול דעת, אפשר להפעיל שיקול דעת ולקבוע אחרת.

<יפעת סולל: אני גם חייבת לומר, זה שאפשר לפנות למפקח, את זה אנחנו יודעים יופי בחדר הזה.

<יפעת סולל: רוב מוחלט לגמרי של הציבור, וזה מחמיר ככל שאנשים חלשים יותר, אין להם מושג שהם יכולים לפנות למפקח ואין להם גם את היכולת להביא את הטיעונים המתאימים בפני המפקח.

<יפעת סולל: ולכן הפגיעה היא בעיקר באוכלוסיות חלשות.

<יפעת סולל: ככל שאנשים חלשים יותר ומוגבלים יותר כך הסיכוי שלהם לקבל את זכויותיהם קטן יותר.

דוד צור: יש הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שמציע לא לקבל את מה שאת אומרת באופן מלא אבל להביא למצב שבו במקרה של תמ"א 38 – מי טוב יותר מתומר רוזנר להציג את זה, למה שאדבר בשמו?

<תומר רוזנר: עוד לא תיאמתי את זה עם חבר הכנסת בר-לב ואני לא יודע אם זה מקובל עליו.

עמר בר-לב: תגיד, נשמע.

<תומר רוזנר: ההצעה היא, מכיוון שיש פער גדול בין העמדות, לקבוע פשרה כדלקמן: במקרים האלה, כשיש קשיש או נכה קשה, הבקשה תועבר אוטומטית למפקח ולא יצטרך המתנגד ליזום פנייה למפקח.

<אסף שאול: זה בכל מקרה קורה.

<אייל אוכמן: הדיירים האחרים בעצם מביאים את אותו מתנגד למפקח.

<אייל אוכמן: זה קורה בכל מקרה.

<אייל אוכמן: יש לי, אגב, הצעה שאני חושב שאפשר לקבל אותה.

דוד צור: אתן לך לדבר.

דוד צור: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אייל אוכמן: אני אייל אוכמן, יזם תמ"א 38, יזם נדל"ן.

<אייל אוכמן: אני יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 וכפי שאמרתי גם מלמד את הנושא הזה באקדמיה.

<אייל אוכמן: אנחנו היום מפנים דיירים מבוגרים שרוצים להתפנות.

<אייל אוכמן: בדרך כלל הם לא רוצים להתפנות, גם את זה אני אומר.

<אייל אוכמן: מי שרוצה להתפנות מפונה.

<אייל אוכמן: אגב, יצרנו מכשיר כלכלי לפיו העלות של זה גם די מינורית.

<אייל אוכמן: אנחנו פשוט שוכרים ממנו את הדירה שלו.

<אייל אוכמן: אנחנו לא נותנים לו שכר דירה והדירה שלו ננעלת ונאטמת אלא בזמן הבנייה, למשך שנתיים אנחנו משכירים את הדירה לדייר צעיר שיכול לשכור אותה בשכר דירה מופחת.

<אייל אוכמן: בדרך כלל מדובר בסדר גודל של בין 15%-25% משכר הדירה.

<אייל אוכמן: אז פתאום מתקציב גבוה זה הופך להיות כבר לתקציב נמוך בהרבה.

<אייל אוכמן: הדבר הזה אפשרי.

<אייל אוכמן: אגב, אני לא רוצה אף יזם תמ"א 38 שבאים אליו ואומרים לו שצריך לפנות דייר והוא לא מוכן.

<אייל אוכמן: מצדי שלא יהיה בשוק.

<אייל אוכמן: תמ"א 38 זה קודם כול פרויקט חברתי.

<אייל אוכמן: אגב, זה לא נלקח מהיזם.

<אייל אוכמן: זה נלקח מהפרויקט, זה נלקח משאר הדיירים שיכלו לקבל הטבות נוספות.

<אייל אוכמן: בדרך כלל מי שמסרב לזה הם הדיירים האחרים, שאומרים: מה פתאום?

<אייל אוכמן: אנחנו רוצים גם את זה ואת זה, וזה פחות מעניין.

<אייל אוכמן: אני כיזם תמ"א 38 בדרך כלל אומר לאותם דיירים: חבר'ה, מבחינתי זה קודם לכול, זה בסל אם אתם רוצים או לא רוצים.

<אייל אוכמן: אני פשוט שוכר את הדירה למשך שנתיים מאותו אדם מבוגר, בהנחה והוא רוצה, במחיר מלא ואני משכיר את זה לשוכר חלופי אחר במחיר שנע בין 15%-25% ממחיר שכירות.

דוד צור: אבל כנראה, בגלל התלונות שהצטברו, לא כולם נוהגים כמוך.

עמר בר-לב: לפעמים זה נמשך שנתיים, לפעמים שנה.

עמר בר-לב: בסדר.

<אייל אוכמן: אין לי בעיה עם חקיקה כי אני אומר שאפשר לתת פתרון לדיירים הללו.

<אייל אוכמן: יש אזורים שלא יכולים לסבול את זה, כלומר יש אזורים בפריפריה השנייה, אפילו בפתח-תקווה, חולון או גם בת-ים שלא יכולים להוסיף עוד תקציב על הסל והדבר הזה בלתי אפשרי.

עמר בר-לב: עכשיו אתה מייצג את הקבלנים.

<אייל אוכמן: לא.

עמר בר-לב: אתה אומר שלא יכולים.

עמר בר-לב: אני לא נכנס אתך לוויכוח אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

עמר בר-לב: זה יקטין את רמת הרווח.

<אייל אוכמן: עזוב את הקבלנים.

<אייל אוכמן: הקבלנים לא נמצאים איפה שהם לא מרוויחים, זה ברור.

<אייל אוכמן: אם פרויקטים לא יכולים לייצר רווחיות לקבלן אז הקבלן לא יגיע אליהם.

עמר בר-לב: ברור.

עמר בר-לב: כפי שאמרת, או שמתאים או שלא מתאים.

דוד צור: מכיוון שכנראה לא נצליח להגיע להבנות בנושא הצעת החוק, אני חייב להגיד שהיא הצעה גם הומנית וגם סוציאלית, אם כי צריך לומר שהדיון השני שפתחנו הוא עד כמה תמ"א 38 לא באמת יצרה תמריץ בקרב הקבלנים בכל המקומות, בטח לא בפריפריה.

דוד צור: לכן הניסיון להעמיס עליהם עוד דבר כזה – זה פשוט לא יקרה.

דוד צור: זאת אומרת, כוחות השוק במקרה הזה לא יוכלו לפתור כנראה את הבעיה.

דוד צור: לכן צריכה להיות התערבות של המדינה, אם בדרך של הרחבה של פינוי בינוי, או על-ידי שינוי בתוך תמ"א 38 של משך השנים, כי יש פה מבנים שאולי לא נכנסו לתוכנית אבל הם לא בדיוק בניינים חדשים – הרי התמ"א חלה על מבנים שנבנו לפני שנת 1980, אבל יש מבנים שנבנו גם בשנות התשעים והם לא עומדים בקריטריונים.

עמר בר-לב: לכן אנחנו משאירים בהצעת החוק את שיקול הדעת הסופי למפקח.

עמר בר-לב: השאלה המרכזית היא מה שנאמר כאן, מה ברירת המחדל, האם המבוגר-הקשיש זכאי להגנה ועכשיו המפקח שוקל האם- - -

דוד צור: אתם מוכנים להיפוך ברירת המחדל?

<נועה סרברו: בעיה נוספת היא שברגע שאתה מגדיר קבוצת אוכלוסייה שהמחוקק רואה אותה כזכאית זה מצמצם את סמכות המפקח.

<תומר רוזנר: לא בהכרח.

<תומר רוזנר: נשמור על סמכויותיו.

<יפעת סולל: זה לא מצמצם בכלל, את פשוט הופכת את ברירת המחדל.

דוד צור: ברור שמכוונים אל אוכלוסייה חלשה.

<יפעת סולל: גם לגבי ההגדרה של אוכלוסייה יש קושי, כי לא בהכרח כל מי שמקבל קצבת זקנה, כפי שמוצע בהצעה, הוא באמת אדם שנמצא כל היום בבית.

עמר בר-לב: לכן אמרתי שאם יש לכם הצעה ספציפית איך לתקן, נתקן.

דוד צור: לא לוקחים את שיקול הדעת מהמפקח.

דוד צור: אבל הוא אומר שהמפקח יצטרך להחליט אחרת, ולא הפוך, לא שהמפקח יחליט אם הוא באמת זכאי.

<יפית בר: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<יפית בר: אני קצת מחזקת את דבריה.

<יפית בר: הבעיה היא לא רק הפגיעה באורח החיים.

<יפית בר: הבעיה היא שאותם אזרחים קשישים נתונים לאיומים והטרדות וסכסוכי שכנים ובעקבות ההחלטה להתנגד כל הזמן סובלים מהטרדות.

<יפית בר: לכן אם הדבר הזה יהיה קיים בחוק הם יבינו, לא יהיה להם חשש להתנגד כי יהיה להם איזה פתרון.

דוד צור: אם כך, למה אתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית?

דוד צור: למה אתם משאירים את זה ליוזמת חבר הכנסת עמר בר-לב?

<יפית בר: אנחנו מאמצים את יוזמתו של חבר הכנסת עמר בר-לב.

דוד צור: אז בבקשה תנו לזה גיבוי.

דוד צור: אולי אז אפשר יהיה להגיע להבנות עם משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: שהשר לאזרחים ותיקים יפנה לשרת המשפטים.

דוד צור: לפני סיכום נושא תמ"א 38 אני חייב לשמוע גם את בוני הארץ.

<דוד דהאן: יש לי הצעה לפתרון.

<דוד דהאן: אני מציע להכריח בחקיקה את הקבלנים בכל שכונה, אם זה קבלן או 10 קבלנים, פשוט לתת להם כבר בתחילת הדברים לבנות בניין אחד חדש שמיועד להעביר אליו את כל חסרי היכולת תוך כדי מהלך השיפוץ שהם עושים.

דוד צור: בוני הארץ בטח מקבלים את מה שאמרת.

דוד צור: ..

<אמיר הלר: שלום, אני מהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: קודם כול, לעניין הצעת החוק, אנחנו כקבלנים – למרות שחבר הכנסת בר-לב לא דיבר אתנו – ממש לא מתנגדים, אנחנו בעד.

<אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה ראוי ונכון.

<אמיר הלר: אני חושב שרוב הקבלנים שעוסקים במה שנקרא בשפה שלנו "תמ"א 1", שזה חיזוק מבנים- - -

עמר בר-לב: ידעתי שתסכימו, לכן לא רציתי לבזבז את הזמן.

<אמיר הלר: לעניין הקריטריונים, מי זכאי וכדומה – אני משאיר למשרד המשפטים לטפל בזה.

<אמיר הלר: אני מניח שצריך לבדוק שהאוכלוסיות הספציפיות שצריכות להיכלל בזה אכן ייכללו בזה.

<אמיר הלר: בהחלט אין לנו התנגדות.

<אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה נכון.

דוד צור: תגידו משהו על הרעיון הכללי, גם על ממ"דים וגם על תמ"א 38.

דוד צור: איך אתם רואים את זה?

דוד צור: איך מרחיבים את המימוש של תמ"א 38?

<אמיר הלר: קודם כול, לעניין הפריפריה, זה נושא שאנחנו בהתאחדות מנסים לטפל בו כבר כמה שנים.

<אמיר הלר: קודם כול, צריך לברך את הממשלה, היא קיבלה החלטה על מע"מ אפס בשירותי בנייה בתמ"א 38 ובהחלט צריך לברך אותה.

<אמיר הלר: ההצעה הזאת, ככל שתקודם, תרחיב את המעגלים של הכדאיות הכלכלית מעבר למעגל שציינתם קודם.

<אמיר הלר: אבל זה לא מספיק, בהחלט לא.

<אמיר הלר: אנחנו הצענו מנגנון שנקרא Tax credit, מנגנון מיסויי שנהוג בעולם, שבו נותנים נקודות זיכוי במס למי שמבצע משהו באזור אחר.

<אמיר הלר: בארצות-הברית זה נקרא Affordable housing, דיור בר-השגה.

<אמיר הלר: שם מקבלים נקודות זיכוי במס.

<אמיר הלר: הצענו שקבלן שיעשה חיזוק של מבנה בפריפריה יקבל נקודות זיכוי במס לכלל ההכנסות של העסק שלו.

<אמיר הלר: כלומר, אם הוא מרוויח ממכירת דירות בתל-אביב, ברמת-גן או אפילו בבאר-שבע, שיוכל לזכות את ההכנסות שלו.

<אמיר הלר: יש לזה הרבה וריאציות.

<אמיר הלר: אפשר לעשות את זה במענקים, אפשר לעשות את זה בכל מיני דברים, אבל זה המנגנון שהצענו.

<אמיר הלר: לפי העבודה הכלכלית שהצגנו לרשות המסים המדינה לא תפסיד הכנסות, היא דווקא תרוויח הכנסות מכיוון שתהיה צמיחה כתוצאה מזה ויהיו לה הכנסה ממס הכנסה.

דוד צור: הגשתם את זה לקבינט הדיור?

<אמיר הלר: הגשנו לרשות המסים והגשנו למשרד הבינוי והשיכון וגם לוועדה בראשות גלעד ארדן.

<אמיר הלר: אנחנו חברים באותה ועדה והגשנו את העבודה הזאת.

דוד צור: לכאורה זה גם יגדיל את היקף יחידות הדיור.

<אמיר הלר: זה יגדיל את הכנסות המדינה ואת הצמיחה במשק.

<תומר רוזנר: קיבלתם תשובה או לא?

<אמיר הלר: טרם.

<אמיר הלר: נאמר לנו ש"הנושא מסובך ומורכב, צריך לבדוק אותו ואנחנו נחזור אליכם".

דוד צור: תמצא בחוק ההסדרים שזה לא התקבל.

<אמיר הלר: נושא נוסף שהצענו נגע למה שאמרת לגבי מבנים ללא ממ"דים.

<אמיר הלר: יש היום, לפי נתוני משרד הבינוי והשיכון, בערך 400,000 יחידות דיור שנמצאות ללא ממ"דים, שחלקן הגדול נבנה אחרי 1980, קרי אחרי קביעת התקן של רעידות אדמה.

<אמיר הלר: אלה מבנים שבעצם עמידים לרעידות אדמה אבל תקנות התגוננות לשעת חירום שקובעות חובה של ממ"ד נכנסו רק בסוף שנת 1991 ותחילת שנת 1992.

<אמיר הלר: למעשה במשך 12 שנים נבנו בניינים ללא ממ"דים.

<אמיר הלר: כאן הצענו להעניק לאותם מבנים את אותן זכויות של תמ"א 38 כדי שתהיה כדאיות כלכלית לריקי כהן מחדרה, שהיא לא תצטרך להוציא 80,000 שקל מכיסה אלא שיוסיפו לה 2.5 קומות, כמו בתמ"א 38, והיא תקבל את הממ"ד חינם אין כסף.

<אמיר הלר: זו ההצעה לגבי הממ"דים.

<אמיר הלר: אגב, ההצעה הזאת מצאה ביטוי בטיוטת תמ"א 40.

דוד צור: אלה לא בתים שנכללים בתמ"א 38.

<אמיר הלר: הם לא נכללים בתמ"א 38.

<אמיר הלר: זה בניין מחוזק מפני רעידות אדמה אבל אין בו ממ"ד.

<אמיר הלר: ההצעה הזאת נכנסה לטיוטת תמ"א 40, שהיא תמ"א אחרת שקידם משרד הפנים, שכרגע נבלמה.

<אמיר הלר: הצענו, אם הם לא רוצים לעשות תמ"א נוספת, את תמ"א 40, שיקדמו תיקון לתמ"א 38 ויעשו פרק ספציפי לאותם מבנים.

<אמיר הלר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, ציינת כאן את הרשויות בהן כן משתמשים בתמ"א 38 כי שם יש כדאיות כלכלית.

<אמיר הלר: אחת הבעיות בתמ"א, שיש סמכות לראש העירייה להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה שתהיה תמ"א 38.

<אמיר הלר: סליחה שאני מתבטא בביטוי הזה, זה האיוולת בדבר, שהתמ"א לא מחייבת את ראש העירייה.

<אמיר הלר: כשתהיה ועדת חקירה, אם חלילה יקרה אסון כזה, אז יבוא ראש העירייה ויגיד: לא הייתי חייב, בדקתי, יש לי בעיות אחרות ולכן לא אישרתי.

<אמיר הלר: ההצעה שלנו למשרד הפנים היתה לחייב, למעט במקרים חריגים ביותר שבהם יש בעיות ספציפיות – תכנוניות, תשתיתיות, לא יודע מה – אבל ה-preset הוא שיש חיוב ושחייבים לעשות.

<אמיר הלר: שיבוא ראש העירייה וינמק למה לא, וגם שזה יתאפשר רק במקרים חריגים, כי היום מוצאים הרבה אמתלות למה לא.

דוד צור: נציגת משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

דוד צור: אחרי כן אני חייב לסיים את הדיון כי אנחנו גולשים בזמן.

עמר בר-לב: אפשר רק לסכם את העניין שלי?

דוד צור: לדעתי סיכמנו אותו.

דוד צור: אתה צריך להיפגש עם אנשי משרד המשפטים ולהגיע להבנות, האם ברירת המחדל יכולה להשתנות, ועם המשרד לאזרחים ותיקים, שייתכן שבאמת יגישו הצעת חוק ממשלתית, יצטרפו אליך או שייעשה מעין מהלך משולב.

דוד צור: יש כאן הבנה שזה הצעת חוק סוציאלית וחשובה, אבל יש פה התנגדות עקרונית, לא להעמיס על תמ"א 38 משהו שכנראה היא לא תעמוד בו.

<נועה סרברו: מעבר לזה שלדעתנו כאמור היום למפקח יש את הסמכות.

<נועה סרברו: אולי צריך למצוא דרך להגביר את המודעות.

עמר בר-לב: אבל הסברנו לך את הנקודה.

עמר בר-לב: הבנו מה את אומרת.

עמר בר-לב: אולי נעשה סדנאות למפקחים, או נגיש הצעת חוק שמשמעותה להגדיל את המודעות, זה הכול.

עמר בר-לב: זה לא לוקח ממנו שום סמכות.

עמר בר-לב: זה רק מחייב אותו לחשוב אם הוא רוצה להתנגד לדרישה או לבקשה של מבוגר או נכה שהחוק מעניק לו את הזכות.

<אבנר עורקבי: וגם ילדים נכים.

דוד צור: זה דיון שחייב להיעשות.

דוד צור: אני מציע שתצרפו לדיון הזה גם את המשרד לאזרחים ותיקים.

דוד צור: נציגת משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

<עינת גנון: משרד הבינוי והשיכון עושה שורה של פעולות בנושא תמ"א 38 וחיזוק מבנים.

<עינת גנון: מקוצר הזמן לא אמנה את כולן, אבל אני רוצה להדגיש מה אנחנו עושים היום דווקא לטובת הפריפריה.

<עינת גנון: המשרד נותן היום מענקים לחיזוק מבנים, לתמ"א 38, בשכונות השיקום בסכומים שנעים בין 20-100 אלף שקלים ליחידת דיור, שהם סכומים מאוד-מאוד משמעותיים.

<עינת גנון: אנחנו מאמינים שזה יביא למימוש פרויקטים בפריפריה.

<עינת גנון: מעבר למענק הכספי אנחנו נותנים גם סיוע פרטי של מנהלי הפרויקטים של שיקום השכונות.

<עינת גנון: כלומר, זה לא כפי שאתה הצגת קודם, שזורקים את התמ"א באוויר והדיירים לא יודעים איך לממש אותה.

<עינת גנון: אנחנו מסייעים.

דוד צור: דיברתי על הממ"דים.

<עינת גנון: בסדר, זה היינו הך גם לגבי תמ"א 38.

<עינת גנון: לכן יש פה שילוב גם של המענקים וגם של ההיבט החברתי.

<עינת גנון: בנוסף, המשרד הקצה סכום גבוה מאוד לחיזוק מבנים בלבד במספר ישובים שיש בהם סיכון גבוה מאוד – קריית שמונה, טבריה ובית-שאן.

<עינת גנון: חלק מן המבנים האלה כבר הושלמו וחלקם בביצוע.

דוד צור: כמה כאלה?

<עינת גנון: עד כה בוצעו קצת יותר מ-20 מבנים ויש עוד מספר מבנים בדרך.

<עינת גנון: אלה שני מהלכים שאנחנו עושים בפריפריה.

דוד צור: יפה.

דוד צור: זו תוכנית שממשיכה?

דוד צור: היא מתוקצבת לשנים 2014 ו-2015?

<עינת גנון: אנחנו מקווים שיינתן לנו תקציב להמשך מימוש התוכנית.

<עינת גנון: אני עוד לא יכולה היום להתחייב על כך.

<עינת גנון: מה שעוד עשינו, פנינו ליושב-ראש המועצה הארצית, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה מפורשת לקיים דיון על הרחבת תחולת התמ"א גם על מבנים שנבנו בין השנים 1980-1992.

<עינת גנון: כך שאת כל הפעולות הללו כבר עשינו.

<עינת גנון: יש עוד שורה של פעולות.

<עינת גנון: אם תרצו, אשמח להרחיב.

<אייל אוכמן: לעניין הממ"דים, ציינת בתחילת הישיבה שמה שמפריד בין דייר שאין לו ממ"ד בבית לבין מי שיש לו ממ"ד זה בערך 80,000-100,000 שקל.

<אייל אוכמן: זה לא המצב.

<אייל אוכמן: יש רשויות מקומיות שלא מאפשרות בכלל לתכנן ממ"דים, כי כדי לתכנן ממ"ד אנחנו צריכים בדרך כלל לצאת מעבר לקווי הבניין.

<אייל אוכמן: יש רשויות מקומיות שמאפשרות את זה ויש רשויות מקומיות שלא מאפשרות את זה.

<אייל אוכמן: אם ניקח כרגע כדוגמה תוכנית שדי מדוברת, תוכנית הרובעים בתל-אביב, היא אינה מאפשרת בעצם לצאת מעבר ל-2 מטרים מקו מגרש לקו בניין.

<אייל אוכמן: למעשה אם נחזק את הבניינים האלה בעשרים השנים הקרובות, גם בעוד עשרים שנים לא יהיו ממ"דים בתל-אביב.

<אייל אוכמן: לדעתנו הדבר הזה פשוט בלתי נסבל ולא יכול לקרות.

<אייל אוכמן: לדעתי המדינה צריכה לחייב ראשי רשויות מקומיות לאפשר בנייה של ממ"ד תקני בכל מקרה ובכל מצב.

<אייל אוכמן: אגב אפשר לצאת גם לא יותר מ-2.10 מטרים, כי ממ"ד תקני על-פי פיקוד העורף הוא 1.60 מטר נטו, עם כותל קטן, וזה אומר עוד קיר של 30 סנטימטר ועוד קיר של 20 סנטימטר, סך הכול 2.10 מטרים.

<אייל אוכמן: היינו מבקשים, בלי שום קשר בכלל לתמ"א 38, אולי בחוק ממ"דים, אני לא יודע איפה להכניס את זה, אולי בחוק התכנון והבנייה, שיהיה אפשר לצאת עד 2.10 מטרים בכל מקרה מקו בניין לקו מגרש ולמעשה כך נוכל להתקין ממ"דים לכולם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

דוד צור: אנחנו גלשנו פה בזמן.

דוד צור: דנו על הצעת חוק שהפכה להיות הצעה לסדר.

דוד צור: חבר הכנסת עמר בר-לב לא נמצא פה כעת.

דוד צור: אני מציע שתקיימו את המשך הדיון הזה, אולי תגיעו להבנות כלשהן, כולל עם המשרד לאזרחים ותיקים.

דוד צור: תנסו להגיע לאיזו הצעה מגובשת שתעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה.

<אבנר עורקבי: מה עם ילדים ונכים?

דוד צור: על זה דובר, על ההצעה של חבר הכנסת עמר בר-לב.

דוד צור: לגבי הדיון על תמ"א 38, אין ספק שתמ"א 38 היה לה ייעוד מסוים.

דוד צור: היא מתקדמת.

דוד צור: שמענו ממשרד הפנים נתונים, חלקם אפשר לומר, רואים שיש כאן מגמה של שיפור.

דוד צור: היא בטח לא נותנת מענה בפריפריה.

דוד צור: שמענו דווקא דברים מעודדים ממשרד הבינוי והשיכון על תמיכות שניתנות גם לחיזוק מבנים וגם תמריץ שניתן אולי באמצעות מענקים.

דוד צור: עדיין זה טיפה בים והקצב אטי.

דוד צור: אני כן מסכים עם מה שאמר פה אייל אוכמן בסוף הדיון באשר לשינוי ההגדרה של תמ"א 38.

דוד צור: לדעתי יותר פרויקטים של פינוי בינוי כן יכולים לתת מענה עם תמריץ גבוה יותר לקבלנים מאשר תמ"א 38.

דוד צור: תידרש פה הצעה, אולי במסגרת חוק הדיור, שמשרד הבינוי והשיכון ביחד עם משרד הפנים יבואו בהצעות, אולי עם משרד הביטחון כי היום המשרד להגנת העורף כבר לא קיים, בכל הקשור לעניין הממ"דים.

דוד צור: זו מציאות שלצערי חוזרת על עצמה, וגם תמשיך ותחזור על עצמה כנראה.

דוד צור: אנחנו לא יכולים להשאיר אותה אך ורק לפתחו של האזרח.

דוד צור: היא תיתן מענה גם בתחום של חיזוק המבנים אבל גם בממ"דים שיאפשרו מענה לביטחונם של התושבים בדרך של עידוד אחר ממה שקיים כרגע, כאשר בעצם הטילו את האחריות לפתחו של האזרח.

דוד צור: אני מניח שבהמשך הדיונים בנושא חוק הדיור נוכל להתייחס גם לעניין הזה.

דוד צור: תודה רבה לכולכם.