ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 250, 2014-07-23 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: אנחנו מקדמים בברכה את כבוד השופטת דליה דורנר – מי שעמדה בראש ועדת דורנר – כמובן את חברי חברי הכנסת, קארין אלהרר ושמעון אוחיון, וכמובן אתכם.

עמרם מצנע: אנחנו השבוע נפגשנו הרבה פעמים ונמשיך להיפגש.

עמרם מצנע: הדיון הבוקר בעצם מתחלק לשני חלקים, למרות שהם כמובן קשורים האחד בשני: חלק אחד הוא קבלת דיווח של משרד החינוך על יישום המלצות דוח ועדת דורנר, זה כבר דיון שני שאנחנו מקיימים ביישום ההמלצות; והחלק השני, דיון מקדים ברמה העקרונית על הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת קרין אלהרר, על-ידי ורשימה של חברי כנסת, הצעת חוק שיוזמה והוכנה על ידי אביבית וכמובן עם השותפים והשותפות – רויטל ואחרים, אני לא אנקוב בשמות כי אני לא יודע בדיוק מי המעורב.

עמרם מצנע: אנחנו באמת נחלק את הדיון לשני חלקים, נקצה כשעה לכל חלק.

עמרם מצנע: אני מקווה שנקדם את העניין שלשמו התכנסנו – דוח ועדת דורנר.

עמרם מצנע: אני מציע שניגש מיד לדיווח של משרד החינוך.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אריאל לוי: שלום.

<אריאל לוי: אני מנהל המינהל הפדגוגי, אני 50 יום בתפקיד ובאתי לכאן עם היחידה המקצועית, עם האגף לחינוך מיוחד ואנחנו נציג את עיקרי הדברים.

עמרם מצנע: תרשה לי להבין, מתוקי out ואתה in, או שזו הגדרת תפקידים אחרת?

<אריאל לוי: לא ולא.

עמרם מצנע: אז תגיד לנו מה כן וכן.

<אריאל לוי: אני החלפתי את מיכל כהן בתפקידה לאחר מספר חודשים שהתפקיד אויש באופן זמני, היא מנכ"לית המשרד ואני נכנס לתפקידה של מיכל – מנהל המינהל הפדגוגי.

<אריאל לוי: רחל מתוקי היא במזכירות הפדגוגית.

<אריאל לוי: אני יודע שזה מסובך.

עמרם מצנע: כן, לוקח לנו זמן.

שמעון אוחיון: זה תחת מתוקי?

<אריאל לוי: לא, זה תפקיד מקביל.

<אריאל לוי: מנהל המינהל הפדגוגי כפוף למנכ"לית המשרד.

עמרם מצנע: כן, אני זוכר שהסבירו לי פעם משהו בעניין הזה.

<אריאל לוי: אני אגיד כמה מילות פתיחה ואני אעביר ליחידה המקצועית להתייחס.

<אריאל לוי: א', קראתי את כל ההתייחסויות של הוועדות האחרונות פה, בוועדת החינוך של הכנסת, לגבי אימוץ דוח דורנר ואני חייב להגיד שאנחנו פועלים במרץ – עוד לפני כניסתי לתפקיד ובוודאי בחודשים האחרונים – כפי שקראתם לזה, להפנמה של רוח ההמלצות של ועדת דורנר.

<אריאל לוי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו יכולים להבין פה וכולכם מבינים זה המורכבות של היישום.

<אריאל לוי: אנחנו היום נציג תוכנית של התרחבות, כפי שביקשתם, התרחבות היישום.

<אריאל לוי: לאחר 700 תלמידים שהיו בשלב הפיילוט אנחנו נגיע שנה הבאה ל-1,200 תלמידים, ואנחנו נציג גם כיוונים להתרחבות בתשע"ו.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד משהו כללי עוד לפני שניכנס לעניין הפרטים: האחד, חשוב לנו מאוד – ואמרתי את זה לחברים פה כבר השבוע – חשוב לנו מאוד להיות בקשר עם עמותות ההורים, עם ההורים, לגבי כל אופן היישום ולגבי כל הגורמים המקצועיים, מהשלטון המקומי ואחרים, על מנת ללמוד את היישום באופן מיטבי.

<אריאל לוי: זו דרך לא פשוטה ויחד עם זאת הרוח חשובה.

<אריאל לוי: אנחנו גם רואים באופן פרקטי – ואני גם מקווה שהשופטת דורנר תתייחס – למאמצים שמשרד החינוך עושה על מנת ליישם את כל רוח ההמלצות.

<אריאל לוי: אנחנו נציג פרטים קטנים, לא מכול התמונה, אני אגיד כבר למה לא נתייחס.

<אריאל לוי: למרות שיש המון מאמצים בתחום הכשרת המורים, בתחום הכשרת המנהלים והלבבות – דבר אחד ברור לנו מאוד: ככל שמנהל בית הספר מבין את העניין ומבין אותו ערכית, כך הוא פועל יותר.

<אריאל לוי: חלק מהמאמצים שלנו בשנים הקרובות, וכבר נעשה בשנים האחרונות – אתם תראו את זה גם בפיילוט - הוא עבודה עם הדרג הזה, דרג הפיקוח, דרג המנהלים ודרג המורים.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שיש הבנה מלאה, גם מהשלטון המקומי ומכול הגורמים, למאמצים, למורכבות של יישום ההמלצות.

<אריאל לוי: אנחנו לומדים גם תוך כדי תנועה ובמהלך השנה האחרונה ילוו אותו בהערכה גם גופים מקצועיים, מהמדען הראשי ואחרים, על מנת לראות שאנחנו מיישמים את זה כיאות ולתת לנו תובנות.

<אריאל לוי: אני אעביר את רשות הדיבור ליחידה המקצועית שלנו.

<זיוה כרמי: בוקר טוב.

<זיוה כרמי: ברשותך היושב-ראש, אני רוצה רק לומר משפט, אני נרגשת פה מאוד היום לפגוש את השופטת.

<זיוה כרמי: במהלך היישום אנחנו עובדים באופן מאוד צמוד לדוח שכתבת, לדוח הערכי, ואנחנו מתמודדים יום יום בניסיון לקחת את הערכים האלה, להפוך אותם לישימים, לתרגם אותם לנהלים ולנסות לעשות אתם את המרב ולא לשכוח לרגע את הרוח שמלווה את הדוח, אז תודה רבה קודם כל על זה.

<זיוה כרמי: מה יקרה ב-1 בספטמבר תשע"ה?

<זיוה כרמי: אנחנו בעצם פועלים ביישום, מפיילוט ליישום, כבר מספטמבר תשע"ב.

<זיוה כרמי: בתשע"ב עבדנו בחולון, אחר כך התרחבנו ל-700 תלמידים והפעלנו את זה בשלוש רשויות שונות: בחולון, מעלה אדומים וטירת הכרמל.

<זיוה כרמי: בשנת הלימודים תשע"ד הצטרפו גם רשויות נוספות, ביניהן ירושלים.

<זיוה כרמי: זאת אומרת, ב-1 בספטמבר הקרוב, בתשע"ה, עם פתיחת השנה יקבלו כ-1,200 תלמידים בשכבות הגיל ב' עד ו' תקציב אישי ויוכלו לממש אותו.

<זיוה כרמי: אתם רואים כאן את סך כול בתי ספר והכיתות שפועלים בפיילוט במסגרת היישום הזה.

<זיוה כרמי: בדרך למימוש התקיימה "בחירת הורים מושכלת" – כך אנחנו קוראים לזה, אני אתאר אחר כך את התהליך אם תרצו, וצפי למתן התקציב האישי.

<זיוה כרמי: כשאני אומרת "צפי למתן תקציב אישי" זה מתי השעות עוברות בפועל כבר למחוזות לעבודה, אני מקווה שעד סוף חודש יולי.

עמרם מצנע: כדי להבין – ה-1,200 תלמידים שבעצם יקבלו את המסלול הזה בתשע"ה, כבר היה נוהל עם ההורים ובעצם המסלול שלהם אושר?

<זיוה כרמי: כן, בדיוק.

קארין אלהרר: האם אתם יכולים לתאר את התהליך?

קארין אלהרר: זאת אומרת: מתי הודיעו להורים, מה היה ההסבר שניתן להם, מה האופציות?

קארין אלהרר: ממש תתארו לנו את בסצנות, איך זה עבד מההודעה להורים, מתי היא ניתנה וכו'.

<זיוה כרמי: את רוצה שאני אתאר את כל התהליך?

קארין אלהרר: אני אשמח.

<זיוה כרמי: לעצור עכשיו או בהמשך?

קארין אלהרר: אם אפשר עכשיו, זה נראה לי זמן טוב.

<אריאל לוי: אני מציע שנראה רגע את התמונה הרב-שנתית ואז ניכנס לרזולוציה של איך נראה תהליך שלם עד הרגע שבו ילד מקבל את ההקצאה ובית הספר מיישם את זה, ברשותך, כי אחרת אנחנו לא נראה את תמונת המקרו.

קארין אלהרר: טוב.

<אריאל לוי: אני רק אגיד שבכל שנה נתונה יש לנו שנה שבה נערכים לקראת השנה הבאה.

<אריאל לוי: באותה שנה בעצם קורים שני תהליכים – היערכות לשנה הבאה ויישום של השנה הנוכחית.

<אריאל לוי: מאוד חשוב להבין את זה כי בכל התרחבות יש הרבה מאוד היבטים של היערכות.

<אריאל לוי: אז, שוב, בכל שנה נתונה – היערכות מצד אחד ויישום באותה שנה.

<זיוה כרמי: אני רוצה כאן אפילו לחדד יותר מזה ולומר, כדי שתלמיד יקבל ב-1 בספטמבר תשע"ה תקציב אישי ויממש אותו, אנחנו צריכים להיכנס שנה לפני כן על מנת להכשיר ולהטמיע את התהליכים כדי להגיע למימושם בשנת הלימודים הבאה.

קארין אלהרר: בדיוק בגלל זה אני שואלת.

<זיוה כרמי: אבל אני אפרט את התהליך אחר כך.

<זיוה כרמי: תוכנית יישום ברמת מטה – מה עשינו ברמת המטה?

<זיוה כרמי: אני אעשה איזושהי פריסה מאוד קצרה.

<זיוה כרמי: בנושא של המחשוב, התאמנו כבר את מערכת ועדות ההשמה כדי שהתקציב האישי – כשההורים מקבלים הודעה על החלטה על זכאות לשירותי החינוך המיוחד – כבר בדף עצמו הם מקבלים את גובה התקציב העומד לרשותם.

<זיוה כרמי: אז הנפקת תקציב אישי באופן ממוחשב.

<זיוה כרמי: בתשע"ה היינו רוצים כבר גם לבנות מערכת ממוחשבת שתנהל את התקציביים האישיים האלה באופן ממוחשב, עם כל ההשלכות שקשורות בהם – כוח אדם, תקנים וכו'.

<זיוה כרמי: קשר עם אגף הגיל – אנחנו עובדים בצמוד מאוד לאגף הגיל של החינוך היסודי הרגיל.

<זיוה כרמי: צר לי שהרפרנטית שעובדת אתי ממש בשותפות מלאה לא נמצאת היום, היא פשוט בחו"ל, אבל מדבריה, המסר שהיא רצתה לומר הוא שבאמת אנחנו תופסים, שני האגפים, את היישום בהובלה משותפת עם מסר מאוד מאוד אחיד לשטח.

<זיוה כרמי: אנחנו עובדים כרגע על גיבוש מסמך עקרונות, הדרכה בית-ספרית למנהל – שהוא באמת יידע להתמודד עם כל המערך הזה ולראות איך הוא מנצל את ההדרכה באופן הכי אפקטיבי ויעיל.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על חוברת הדרכה להורים.

<זיוה כרמי: יש לנו חוברת הדרכה – אני אוכל להראות אותה.

<זיוה כרמי: אנחנו רוצים להוציא דפי מידע מאוד מתומצתים, מאוד ברורים, כמובן עם תרגום לערבית, שבאמת נותנים בצורה הכי תמציתית והכי ברורה את מרב האינפורמציה.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על אוגדן כלים למנהל, אוגדן פיזי שבעצם מאחד את כל הכלים, את כל האינפורמציה שאספנו במהלך היישום בשנים האחרונות.

<זיוה כרמי: אם אני מדברת על תשע"ה, אני מדברת על שותפות עם אגפי גיל נוספים והתחלת החשיבה קדימה, אם זה עם אגף הגיל העל-יסודי, להתחיל באמת לחשוב איך אנחנו מטמיעים את זה בדרך נכונה מול שלב הגיל הבא.

<זיוה כרמי: כלי לבחינת רמת תפקוד – כרגע פועל בשטח הכלי ליסודי, ראמ"ה השלימה יחד אתנו כבר את הכלי לחטיבת הביניים.

<זיוה כרמי: אנחנו היינו רוצים בשנת הלימודים הבאה להתמקד עם פיתוח כלי לגילאי 3-4 והתאמות בכלי ליסודי.

<זיוה כרמי: סקר – בימים אלה הסתיים הסקר שעשינו.

<זיוה כרמי: מיד אחרי שאנחנו מקבלים את הכלי מראמ"ה אנחנו מבצעים סקר בקרב כ-4,500 שאלונים על מנת לתת תיקוף לשאלון ובעצם על בסיס התוצאות שלו בונים את המודל התקציבי שיעמוד בבסיס אותם הנפקה ומימוש תקציביים אישיים בהמשך.

<זיוה כרמי: בשנה הבאה אנחנו נקבל כפי הנראה את השאלון כבר לגני הילדים, גני החובה, ונבצע סקר בשנת הלימודים הבאה לגני החובה.

<זיוה כרמי: אנחנו מכשירים צוותים – כשאנחנו נכנסים אנחנו עובדים על הכשרה במעגלים שונים: מעגל אחד הוא הרשות, מעגל אחד הם המתי"אות, הפיקוח במחוזות, השפ"ח ויועצות בבתי ספר.

<זיוה כרמי: את הערכה אמר קודם אריאל, אני לא אוסיף על זה, שזה נמצא בתהליכי עבודה עם לשכת המדען הראשי.

<זיוה כרמי: אנחנו עובדים במרץ, ואני מקווה, אני רוצה לומר כאן בשמחה, שכבר בשבוע הבא זה יצא לדפוס, תרגום כל הכלים בערבית, ביניהם גם שאלון רמת תפקוד, כדי שיאפשר בעצם גם במגזרים נוספים יכולת למלא את השאלון בשפת האם שלהם.

<זיוה כרמי: איזה שותפויות נדרשות?

<זיוה כרמי: אומנם האגף לחינוך מיוחד הוא זה שמתכלל את הנושא אבל נדרשות שותפויות רבות בדרך למימוש תקציב אישי עבור תלמיד.

<זיוה כרמי: העבודה היא מורכבת, מאתגרת מאוד, מרתקת, אבל היא בהחלט דורשת הרבה שותפויות.

<זיוה כרמי: אנחנו רואים פה שותפויות עם מערך הפיקוח במחוזות, אנחנו רואים פה שותפויות עם השפ"ח והייעוץ.

<זיוה כרמי: למה שפ"ח?

<זיוה כרמי: השינוי בתוך הוועדות הוא שינוי דרמטי והוא גורם בעצם לאיזושהי חשיבה מחודשת על כל אחד מבעלי התפקידים בתוך הוועדה – נושא כשלעצמו שאנחנו מבינים שגם בו נצטרך לעשות איזושהי עבודת עומק.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים כמובן על עמותות וארגוני הורים אתם היו לנו מפגשים עד לא מזמן, די קבועים, שבהם גם שיתפנו אותם במה שאנחנו עושים וניסינו להתחיל להבנות עבודה משותפת אתם בנושא הזה.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים כמובן – הזכרתי קודם – על העבודה עם האגף לחינוך יסודי, שהיא עבודה מאוד בצמוד.

<זיוה כרמי: רשויות – אנחנו נתנו גם באופן מאורגן לכל מנהלי מחלקות חינוך הרצאה ומפגשים בנושא, וגם במקומות שאנחנו נכנסים הכשרה יותר ממוקדת.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים כמובן על העבודה מול ההורים – אחר כך אני אפרט, כל הנושא של בחירת הורים הוא נושא שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ והרבה מאוד חשיבה – ומינהל תקשוב כי אנחנו צריכים את הכלים.

<זיוה כרמי: אני אתקדם.

<זיוה כרמי: נתונים – מנתונים בסוף תשע"ד אנחנו יכולים לבוא ולומר: סך הכול תלמידים בעלי לקויות מורכבות יהיו בשילוב – 357 תלמידים, סך הכול 281 תלמידים בשילוב שאינם בעלי לקויות מורכבות.

<זיוה כרמי: זה אומר שנכון – לא נעים לי להגיד, אבל בעולם לפני היישום לא יכלו לקבל תקציב בשילוב ובעצם המהלך שהוביל ליישום מאפשר להם לקבל פה תקציב אישי גם אם הם אינם בעלי לקויות מורכבות.

<זיוה כרמי: תלמידים שעברו – מעברים מכיתות מיוחד לחינוך הרגיל, תלמידים שבחרו מכיתות החינוך המיוחד לעבור לחינוך הרגיל, במקומות שבהם נכנסנו אנחנו מדברים על 67.

<זיוה כרמי: אתם רואים פה את האחוזים, אני רוצה רק להתייחס לזה: אנחנו רואים הבדל גדול מאוד במעברים בין רשויות שפועלות זו השנה השנייה והשלישית.

<זיוה כרמי: הרבה מאוד בשנה הראשונה ממתינים על הגדר.

<זיוה כרמי: אמרה לי פה היום מנהלת מחלקת חינוך של אחת הרשויות: אנחנו רוצים לראות עוד איך זה עובד.

קארין אלהרר: כמה עברו הפוך, דרך אגב?

<זיוה כרמי: מה זה "הפוך"?

קארין אלהרר: מהשילוב לחינוך המיוחד?

<זיוה כרמי: תראי, ישנם הורים, בודדים, שאחרי שהתנסו שנה אחת בשילוב באו כעבור שנה ואמרו: אנחנו רוצים לעשות חשיבה מחודשת.

<זיוה כרמי: בודדים.

קארין אלהרר: מערכתית אני שואלת, לא רצון ההורים.

קארין אלהרר: רצון ההורים זה בנפרד.

קארין אלהרר: זה חשוב מאוד, אבל מערכתית – כמה מקרים שוועדות השמה קבעו מעבר מהשילוב לחינוך המיוחד?

<זיוה כרמי: אין לי כאן נתונים, אני לא רוצה לומר משהו שהוא לא מבוסס נתונים, אני מוכנה לבדוק ולתת לך תשובה הרבה יותר מדויקת.

קארין אלהרר: אני אשמח.

<זיוה כרמי: בסדר גמור.

<זיוה כרמי: אז כשאני אומרת 3.5% אני יכולה לומר לכם שבאחד המקומות המעבר עומד על 10% ובאחד המקומות המעבר עומד על פחות מ-1% אז בממוצע הארצי אני מדברת על 3.5%, כך שאני בהחלט אופטימית.

<זיוה כרמי: אני אומרת שוב, בכל מקום שאנחנו נמצאים כבר יותר משנה, יותר משנתיים, יש גם להורים וגם למערכת יותר אמון בתהליך, יותר הפנמה של השינוי שההטמעה מחוללת, יש יותר פתיחות לנושא הזה.

<זיוה כרמי: התבקשתי כאן הרבה מאוד פעמים לתת את זה בפריזמה של הלקויות – בבקשה: תלמידים עם תקציב אישי דרך נקודת המבט של מהן הלקויות שאנחנו מוצאים שיותר משתלבים ועם אילו לקויות פחות משתלבים.

<זיוה כרמי: יש כאן את התמונה.

<יהודית גידלי: מה זה ל"ל ולק"ר?

<זיוה כרמי: ל"ל – לקוי למידה, לק"ר – לקוי ראיה, על כל הרצף.

<יהודית גידלי: מה זה לק"ש?

<זיוה כרמי: לקוי שמיעה.

<זיוה כרמי: את צודקת, הייתי צריכה לא להשתמש בקיצורים.

<זיוה כרמי: מגמות – ממש על קצה המזלג כי אנחנו יכולים לדבר על זה הרבה מאוד זמן.

<זיוה כרמי: אנחנו רואים שינוי בעמדות הורים ביחס לקבלת זכאות לשירותי החינוך המיוחד.

<זיוה כרמי: אם בעבר ראינו רתיעה גדולה מאוד של הורים – מה, אני אעלה את הילד שלי לוועדת השמה או זכאות?

<זיוה כרמי: – אנחנו רואים היום הרבה יותר פתיחות, אנחנו שומעים מצוותים חינוכיים שאומרים: יש פה ילד ששנים, שנים ניסינו לשכנע את ההורים לעלות ולקבל זכאות לשירותי החינוך המיוחד ועכשיו אנחנו מוצאים שיש פתיחות, פתיחות גדולה יותר לנושא.

<בסמת בר-נדב: איך את מסבירה את זה?

<זיוה כרמי: לענות עכשיו?

עמרם מצנע: לא, אני מבקש שתרשמי לך ותעני בסוף.

<זיוה כרמי: מאה אחוז.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על העמקת השיח המשתף.

<זיוה כרמי: אנחנו מקבלים דיווח ישיר הולך ומתגבר על שינוי בשיח בין הורים לצוותי חינוך.

<זיוה כרמי: יש לנו עוד הרבה עבודה, זה ברור לי, אבל אנחנו כן רואים במקומות שבהם אנחנו נכנסים שאנחנו מקבלים דיווח מצוותים ומהורים על שינוי בשיח.

<זיוה כרמי: זה תהליך, זה ייקח זמן, אבל אנחנו רואים את הניצנים של זה.

<אריאל לוי: אני אתערב רגע בנקודה הזאת.

<אריאל לוי: את שאלת קודם לגבי התהליך, שאנחנו תכף נפרט אותו – יש צמתים בתהליך שמחייבים אינטראקציה, היא לא מספיק טובה עדיין, יש שיפור, ויכול להיות שגם משהו בשינוי התהליך יאפשר אינטראקציה עוד יותר טובה, מהרגע שממלאים את השאלונים, דרך הרגע שבו משוחחים עם ההורים.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים ללמוד את זה יותר טוב, אני כבר אומר מראש.

<אריאל לוי: אבל חלק מהחוויה שאנחנו כן מבינים – תראו, זה תלוי אנשים.

<אריאל לוי: איפה שהאינטראקציה טובה מלכתחילה אז היא טובה בהמשך, איפה שאמרו: לא לדבר, כן לדבר, כן עם הסייעת, לא עם הסייעת – אני בכלל חושב שאנחנו צריכים לשנות חלק מהפריזמה הזו לגבי פתיחות ושיח ומקומם של ההורים בכל התהליך הזה, שוב, עד החלק שבו הגבול המקצועי נקבע.

<אריאל לוי: אבל אני אומר שוב, אני מעודד פה את הצוות של ההורים והעמותות לתת לנו משוב – אנחנו מקבלים לאורך הדרך משוב – לאורך השנה על התהליך עצמו בשביל שאנחנו נשתפר.

<זיוה כרמי: נקודה שלישית – אנחנו זיהינו דמות מפתח ובעינינו דמות המפתח היא מנהל בית הספר.

<זיוה כרמי: אם אנחנו מנסים לזקק מה עושה שילוב למוצלח, אחד הדברים שזיהינו כמשהו מאוד מרכזי היא רוח המפקד בתוך בית הספר.

<זיוה כרמי: אז בהחלט אנחנו לוקחים את זה על עצמנו כנושא שעלינו באמת לראות איך אנחנו ממקדים שם עבודה בנושא פיתוח מקצועי דווקא סביב האוכלוסייה הזו.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים כמובן על מגמה – שדיברנו עליה כבר ביום שני – עליה משמעותית מאוד במגמת השילוב.

<זיוה כרמי: אריאל הזכיר קודם שבעצם לוקח שנתיים לתהליך הזה להתרחש.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על שנה אחת שהיא היערכות והטמעה ושנה אחת, שנה מיד לאחר מכן, שיש את האפשרות למימוש.

<זיוה כרמי: בתשע"ד, היערכות – נתתי פה דוגמה בירושלים אבל זה לא היה רק בירושלים – הכשרת צוותים, היערכות ארגונית, קיום ועדות זכאות, בחירת הורים.

<זיוה כרמי: זה נותן לקארין קצת הסתכלות על התהליך.

<זיוה כרמי: נכנסים להכשרת צוותים, עוברים היערכות ארגונית בתוך הרשות והמערכת, המתי"א לצורך העניין.

<זיוה כרמי: אם המפקח של החינוך הרגיל דומיננטי מאוד בתהליך, אי אפשר את זה בלעדיו, מנהלי בתי ספר נושאים אליו את עיניהם ובהחלט מצפים לאמירה מפורשת שלו.

<זיוה כרמי: חשוב לנו מאוד שהמפקח של החינוך הרגיל יהיה חלק בלתי נפרד מהתהליך.

<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על תהליך של בחירת הורים מובנה – כשאנחנו אומרים "מובנה" אנחנו מדברים על בחירה מושכלת.

<זיוה כרמי: הבחירה מתרחשת לאחר שההורה יודע כמה עומד לרשותו, היא לא עומדת לפני כן.

<זיוה כרמי: מתקיים שיח עם ההורה לגבי מה הוא יכול לעשות עם התקציב ומה האפשרויות שעומדות בפניו ובניית התוכנית האישית על בסיס התקציב האישי.

<זיוה כרמי: זה היה בתשע"ד, אנחנו מדברים על 700 תלמידים שמימשו.

<זיוה כרמי: בתשע"ה כ-1,200 תלמידים יממשו ברשויות האלה.

<זיוה כרמי: בתשע"ו – אני אומרת את זה בכל מקום שאני נכנסת – אנחנו באים להטמיע ויחד עם זה ללמוד.

<זיוה כרמי: משנה לשנה אנחנו רוכשים תובנות ובעצם בעזרת התובנות שאנחנו מקבלים מהשטח – והתובנות מורכבות בעצם מהשיח שלנו עם כלל הגורמים – לומדים ומבצעים את השלב הבא.

<זיוה כרמי: הרחבת היישום ברצף הגילאי – איפה אנחנו עומדים לגבי הרצף הגילאי?

<זיוה כרמי: יש לנו את תשע"ד, פיתוח כלי הערכה בגני חובה, היסודי כבר עובד בשלוש רשויות בתשע"ד.

<זיוה כרמי: חטיבת הביניים – עבדנו רק על פיתוח הכלי ויצאנו לדרך עם הסקר.

<זיוה כרמי: בשנה הבאה נתחיל לעבוד על פיתוח כלי הערכה לגילאי 3-4.

<זיוה כרמי: אני רוצה להסביר, 3-4 ייתן לי בעצם קביעת רמת תפקוד לחובה, החובה ייתן לי אחר כך לא'.

<בסמת בר-נדב: איפה החטיבה העליונה?

<זיוה כרמי: אחר כך, מתוך חשיבה החלטנו להתמקד יותר בגיל הרך ואחר כך לעבור לחטיבה העליונה.

<זיוה כרמי: אנחנו חושבים שהסיכוי והיכולת שלנו לחולל שינוי בגיל הרך משמעותית יותר ולכן החלטנו להשקיע את האנרגיה בכלים דווקא בכיוון הזה.

<זיוה כרמי: כמובן, החטיבה העליונה גם חלק מתוכנית העבודה.

<זיוה כרמי: סקר לתיקוף ובניית המודל התקצובי – זה כחלק מתוכנית העבודה שלנו לשנה.

<זיוה כרמי: 1,200 תלמידים, כ-10 רשויות.

<זיוה כרמי: חטיבת הביניים – אנחנו נעבוד השנה על בניית המודל התקציבי לחטיבת הביניים וחשיבה ארגונית ופדגוגית איך להטמיע את זה נכון.

<זיוה כרמי: נושא של חטיבת ביניים מהווה עבורנו אתגר מאוד גדול כי אנחנו מבינים שאופן ההטמעה בחטיבת ביניים אינו דומה כלל לאופן ההטמעה ביסודי.

<זיוה כרמי: שנת תשע"ו, כמו שאתם רואים, ישנה התפתחות בכל שלב – אתם קוראים מצוין אז אני לא אמשיך להקריא.

<אריאל לוי: אני רק אתייחס לגבי תשע"ו – זה עוד לא הוחלט באופן סופי אבל הכוונה שלנו היא בכל מחוז להתרחב ברשות אחת גדולה ומשמעותית.

<אריאל לוי: מחוז אחד שלם כפיילוט ופיילוט במגזר הערבי.

<אריאל לוי: לדעתי, תשע"ו הולכת להיות אחת משנות הפריצה בקמה מידה מאוד מאוד רחב.

<אריאל לוי: שוב, בתחילת ספטמבר אנחנו נאשרר את הכיוון הזה במשרד החינוך.

<זיוה כרמי: סיימתי.

<אריאל לוי: רק מילה אולי על התהליך בשביל קארין.

עמרם מצנע: כן, את התשובה לשאלה של קארין.

<זיוה כרמי: אני אעשה, כמו שאמר אריאל, צמתים בדרך.

<זיוה כרמי: בתהליך המיטבי אנחנו נכנסים בספטמבר – אני רוצה לקוות שאנחנו נכנסים בספטמבר.

<זיוה כרמי: אנחנו בעצם מעבירים איזשהו תהליך הכשרה את כל צוותי החינוך - - -

קארין אלהרר: לא, לפני כן – מתי יודיעו להורים לראשונה?

<זיוה כרמי: אין בעיה.

<זיוה כרמי: בעצם אנחנו מגיעים לוועדת הזכאות בתאריכים כפי שנהוגים עד היום, אנחנו נצמדים בעצם לתהליכים הקיימים.

<זיוה כרמי: בוועדת הזכאות נקבעת זכאותו של התלמיד בשירותי החינוך המיוחד.

<זיוה כרמי: ועדת הזכאות לא דנה בסוג המסגרת, היא דנה רק בזכאותו של התלמיד לשירותי החינוך המיוחד.

<זיוה כרמי: ברגע שנקבעת הזכאות יוצאת להורה הודעה עם הזכאות ובתחתית הדף מצוין התקציב.

<זיוה כרמי: התקציב בא ביחידות של שעות שבועיות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין – בעצם מתקיימות שלוש סוגי ועדות?

<זיוה כרמי: לא, מתקיימת רק ועדה אחת.

קארין אלהרר: בכלל, ברשות.

קארין אלהרר: נניח לא בחולון, בירושלים – יש ועדות שילוב, ועדות השמה וועדות זכאות?

<זיוה כרמי: אז אני אחדד: ועדת שילוב היא ועדה בית-ספרית.

קארין אלהרר: אני יודעת, אני פשוט מנסה להבין אם עדיין שמרתם בירושלים – אני מניחה שלא כל המקומות בירושלים הם בפיילוט, או שלא?

<זיוה כרמי: בירושלים כל בתי הספר היסודיים הרשמיים נמצאים בפיילוט.

שמעון אוחיון: רק הרשמיים?

שמעון אוחיון: סליחה, באמת רציתי שתרחיבי גם על כך.

<זיוה כרמי: אני רק אענה לה ומיד אתייחס.

קארין אלהרר: אז בעצם יש רק ועדות זכאות?

<זיוה כרמי: נכון.

קארין אלהרר: אוקיי, והן מתכנסות במרץ או במאי?

<זיוה כרמי: מתחילות בפברואר ומסתיימות במאי בדרך כלל.

<זיוה כרמי: בתאריך הזה ההורה מקבל הודעה על הזכאות, הוא מקבל את התקציב האישי הביתה, הוא מקבל ומנהל בית ספר מקבל, שניהם מקבלים את ההודעה.

<זיוה כרמי: בית הספר נערך לשיח מול ההורים, ההורה הולך לבית הספר ובשיח מקצועי עם צוות בין-מקצועי בבית הספר מוצגות לו האפשרויות הטמונות באותו תקציב.

<זיוה כרמי: בתוך התקציב הוא יכול לנצל – סליחה על המילה –שירותי הוראה, טיפול וסיוע.

<זיוה כרמי: נבנית על בסיס איזושהי תוכנית אישית.

<זיוה כרמי: רק לאחר המפגש הזה הורה צריך לממש את בחירותו.

<זיוה כרמי: אני חוזרת ואומרת, הבחירה שלו היא סוג המסגרת החינוכית, לא בית ספר "ויצמן" או "הרצל", הוא בוחר את סוג המסגרת החינוכית – כיתת חינוך מיוחד, בית ספר לחינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד או כיתה רגילה.

<זיוה כרמי: לאחר שההורה נפגש הוא צריך להודיע לרשות ולבית הספר על הבחירה שלו, רק אז.

קארין אלהרר: את אומרת "בחירה מושכלת" – השאלה היא כזאת: במידה והורה מבקש כיתה רגילה בשילוב והמערכת סבורה שזו טעות, אתם עושים משהו?

<זיוה כרמי: שאלה מצוינת, אני שמחה שאת מעלה אותה ואני לא צריכה להגיד את זה – החלטת ההורים היא ההחלטה הקובעת.

קארין אלהרר: יופי, זה מה שרציתי לוודא.

<אביבית אהרונוף: לא, לא בירושלים.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

עמרם מצנע: חברים, אתם שומעים מה המערכת עושה, מנחה, מצפה – אחר כך בטח תספרו לנו על המקרים שזה לא כך.

<זיוה כרמי: אני רוצה רגע לחדד את זה.

<זיוה כרמי: ההנחיה המפורשת היא שהורים בוחרים את סוג המסגרת.

<זיוה כרמי: תפקיד הפיקוח וכל המערך המקצועי לייעץ, לכוון, להנחות, להמליץ, אבל ההחלטה על סוג המסגרת היא של ההורה, זו הנחיה מפורשת ביותר.

<אריאל לוי: אני אגיד עוד מילה – זה שאנחנו מנחים, כפי שאמרנו, זה לוקח לפעמים שנתיים ליישם את כל התהליכים במיטבם כי פועלים המון אינטרסים לפעמים כנגד החלטת ההורה, גם במקום עצמו.

<אריאל לוי: איפה שאנחנו נשמע על זה ונדווח על זה מספיק זמן, נוכל להנחות את אותה רשות ואותו מקום לנהוג כך.

<אריאל לוי: לא נכנסנו לשלב הערעורים, אם תרצו נתייחס גם לשלב הערעורים כי יש גם שלב כזה.

<כרמל אבנד: מאוד נרצה.

<אריאל לוי: אני יודע, אני יודע ולכן אני מעלה את זה.

<אריאל לוי: אנחנו נרצה לשמוע על זה וכמה שיותר ללמוד שוב איך להיטיב את שלב הערעורים, שהוא גם לוקח זמן והוא גם – אגב, אני באופן אישי התעסקתי בכמה ערעורים בשביל ללמוד את המהלך כולו ואני יכול להגיד שיש לנו במה להשתפר שם.

<אריאל לוי: אני כבר אומר, מראש, בסדר?

עמרם מצנע: אני רוצה רק להפנות בהצעת החוק, שעוד לא דנו בה כמובן, ההתייחסות לעניין הזה של בחירת ההורים מתכוונת לומר כך: קבעה הוועדה את זכותו של הילד לשירותי חינוך מיוחד – חינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד או שילוב – זכותם של הורי הילד והילד, ככל שהוא מסוגל לכך, לבחור את סוג המסגרת החינוכית שבה ילמד ובלבד שהתנהגותו במסגרת החינוכית אינה מסכנת אותו או את סביבתו.

עמרם מצנע: כלומר, יש בהחלט איזשהם סייגים אבל הם מאוד מאוד מוגדרים, עד כמה שניתן להגדיר אותם.

קארין אלהרר: זה היה גם בהמלצות של הוועדה שדנה, אני שאלתי את השאלה הזאת לא סתם.

עמרם מצנע: כי המציאות היא בטח קצת אחרת, בסדר, אבל אנחנו מקווים שהמציאות תשתנה.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש בה מעט שוני מההמלצות החוק.

עמרם מצנע: אבל אנחנו בתהליך של שינוי המציאות.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור, רק רציתי לראות מה היו ההנחיות.

<זיוה כרמי: ההנחיה היא מאוד ברורה.

<זיוה כרמי: אני רק אומר משפט לסיכום: זה תהליך של שינוי מאוד מהותי, ייקח לנו זמן להוביל את השינוי.

<זיוה כרמי: אנחנו מתמודדים – אני לא אגיד "מתמודדים" – האתגר הגדול שעומד בפנינו הוא באמת נושא של שינוי עמדות, שינוי עמדות בקרב כל צוותי החינוך והרשות בדבר עקרונות היישום וזה תהליך, זה ייקח זמן.

קארין אלהרר: שאלה נוספת: נתקלתם במקרים שבהם הורים ביקשו כיתה רגילה ובית הספר, או המנהלת, או הצוות, דחה את הבקשה?

קארין אלהרר: ומה עשיתם במקרים כאלה?

<זיוה כרמי: אני רוצה לומר שוב, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, מקרה ספציפי אני יכולה לבדוק.

<זיוה כרמי: ההנחיה שלנו - - -

קארין אלהרר: לא ששמעתי.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת – זו שאלה שהיא אצלי תיאורטית לגמרי, יכול להיות שיש מקרים בשטח.

עמרם מצנע: יש בטוח מקרים כאלה.

<קריאות: בטח שיש.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני שואלת כדי להבין מה אתם עושים.

<זיוה כרמי: התחלתי לומר קודם, האתגר הגדול שלנו הוא הנושא של שינוי עמדות.

<זיוה כרמי: יחד עם זאת, הנחיה מפורשת שלנו והמסר – אני חייבת לומר – המסר של המפקחים שעובדים אתנו במקומות שבהם נכנסנו הוא מאוד מפורש: זכותו של תלמיד ללמוד בקהילה בה הוא חי, זה המסר שלנו.

<זיוה כרמי: לצורך העניין, להגיד לך שלכל המנהלים קל?

<זיוה כרמי: לא.

<זיוה כרמי: להגיד לך שלצוותי החינוך זה פשוט?

<זיוה כרמי: לא.

<זיוה כרמי: אני גם אומר לך יותר מזה – גם לצוותי החינוך המיוחד לא פשוט.

<זיוה כרמי: לאף אחד מאתנו לא פשוט אבל אנחנו בדרך לשם.

עמרם מצנע: שמעון, בבקשה.

שמעון אוחיון: רציתי לדעת – אני מבין שדיברת רק על המסגרת הרשמית בלבד?

<זיוה כרמי: נכון.

שמעון אוחיון: אין מקום שנכיר על אותו משקל במוכר שאינו רשמי, שנכיר גם במגזר חשוב ונעשה את זה לפחות אולי גם ללא רשמי?

שמעון אוחיון: אנחנו הרי מחריגים כרגע אוכלוסייה גדולה מאוד.

שמעון אוחיון: אפילו לא במסגרת של פיילוט?

<זיוה כרמי: אני אגיד לך למה נכנסנו כרגע רק לרשמי.

<זיוה כרמי: אחד האתגרים הגדולים – שאותו מובילה ומסייעת לנו מאוד בנושא ד"ר נורה כהן – הוא בבניית המודל התקציבי, שמתבסס כרגע על עקרונות התקצוב של החינוך הרשמי.

<זיוה כרמי: עקרונות התקצוב של החינוך המוכש"ר הם שונים.

<זיוה כרמי: אני מניחה שבמהלך השנה אנחנו ננסה לבצע גם - - -

שמעון אוחיון: חבל מאוד.

שמעון אוחיון: למה לראות ילד דרך עקרונות תקצוב?

שמעון אוחיון: ילד הוא ילד.

קארין אלהרר: שמעון, אתה חדש פה?

שמעון אוחיון: לא, אני מצטער מאוד, אני נתתי לך.

שמעון אוחיון: מה זה "אתה חדש פה"?

שמעון אוחיון: אני רוצה שתהיה מדיניות ברורה.

שמעון אוחיון: מדובר ב-25% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

שמעון אוחיון: הם חריגים לכל אורך הדרך או שאנחנו מדברים בשילוב?

שמעון אוחיון: אם הסיפור הוא שילוב איפה ההשתלבות שלהם?

עמרם מצנע: השאלה ברורה, בבקשה.

<אריאל לוי: שירותי החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי הם שירותים שונים באופן התקצוב וההתייחסות שלהם.

<אריאל לוי: זה לא נושא שהוא חדש לנו וזה משהו שכרגע, בשנה-שנתיים הקרובות, לא בתוך התעדוף.

שמעון אוחיון: אפילו פיילוט קטן.

<אריאל לוי: יכול להיות, אני לוקח את הערתך.

שמעון אוחיון: בבקשה, אז לפחות פיילוט קטן כדי שנוכל להפיק ממנו לקח ולראות את שיתוף הפעולה ואיך האוכלוסייה הזאת מגיבה, איך ההורים - - -

<אריאל לוי: אתה מדבר גם על מוסדות הפטור, כי זה גם ילדים - - -

שמעון אוחיון: נכון, בכל מסגרת כזאת, העיקר להגיע לכלל הילדים.

שמעון אוחיון: אני לא אומר שזה קל אבל כשמדברים על שילוב זה הכיוון.

שמעון אוחיון: עוד משפט אחד: אחת ההמלצות של ועדת דורנר – אולי תרחיבי קצת כי את מדברת על צוותים, מי בצוותים ומה בנוגע להכשרת הצוותים, מי כלול בצוותים ומשהו קצת על הכשרתם.

<זיוה כרמי: הבאתי כאן היום מתווה שאנחנו עובדים אתו, מעבירים אותו כאן.

<זיוה כרמי: מתווה שאתו אנחנו נכנסים, מתווה להכשרה של כל צוותי החינוך בבתי הספר.

<זיוה כרמי: מתווה שקיים במסגרת "אופק חדש".

<זיוה כרמי: מנהל יכול בעצם להשתמש בשירות הזה ולהכשיר את צוות בית ספרו לטובת העניין, לחולל את השינוי.

<זיוה כרמי: תראו לראות בדף שמחולק עכשיו שבעצם המתווה מדבר על 3 שנים: שנה ראשונה עוסקת בעיקרה בשינוי עמדות, שנה שנייה עוסקת קצת בלמידה של הלקויות השונות, ושנה שלישית כבר עוסקת ממש בכלים אופרטיביים.

<זיוה כרמי: אנחנו השקענו מאמץ רב בתפיסה שעומדת בבסיס המתווה ושמנו דגש רב על הנושא של שינוי עמדות כי אנחנו מאמינים ששם עיקר העניין.

שמעון אוחיון: אני ציפיתי לגבי ההכשרה המקצועית עצמה, לגבי המיומנויות, למשל לסייעות שמשתלבות שם.

שמעון אוחיון: אני לא מחפש כרגע לגבי גיבוש עמדות אצל סייעות, אני קודם כל מחפש את ההכשרה המקצועית, את המיומנות שלהם.

<זיוה כרמי: תוכל לצפות במתווה.

עמרם מצנע: אני מציע שנתקדם.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול איך אתם מתמודדים עם המערכת התקציבית.

עמרם מצנע: הלוא באופן תיאורטי יש פה שתי מגמות: אחת, עליה הדרגתית של התקציב האישי, והשנייה, ירידה הדרגתית של התקציבים שהולכים לבתי ספר לחינוך מיוחד, ואני מניח גם לכיתות לחינוך מיוחד.

עמרם מצנע: הירידה והעליה לא נפגשות אלא באיזושהי נקודה בסוף הדרך.

עמרם מצנע: האם בשלבים האלה של היישומים, בשנים הראשונות, אתם הכנסתם כסף נוסף לתוך המערכת כדי שלא תהיה פגיעה במערכות אחרות קודם שהמערכות המתחדשות האלה יתייצבו?

<זיוה כרמי: בהחלט.

<זיוה כרמי: נעשה מאמץ רב לא לפגוע במערכת החינוך המיוחד על כל רבדיה.

<זיוה כרמי: נושא של היישום מתוקצב באופן נפרד, יש להם תקציבים שתועלו לטובת הנושא הזה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הוכנס כסף נוסף לתוך התהליך הזה?

<זיוה כרמי: כן, סכום מכובד מאוד.

<אריאל לוי: אשמח שיוכנס יותר.

<קריאה: ייעודי לדורנר.

עמרם מצנע: כי בלי זה כל הרצונות הטובים - - -

<זיוה כרמי: יש כסף ייעודי לטובת הנושא הזה.

<אריאל לוי: יש כסף ייעודי, היושב-ראש, לטובת הנושא, גם לשנים הבאות.

<אריאל לוי: אין ספק שחלק מהלמידה תלמד אותנו בשנתיים – וכשאנחנו ניכנס ליישום קצת יותר רחב – על חלק מהדלתאות והפערים.

עמרם מצנע: אם ככה, שאלה מתבקשת:

עמרם מצנע: האם קצב היישום – כי סך הכול הוא קצב איטי כשאתה מסתכל על כלל מערכת החינוך, ואני מדבר כרגע על הרשמי, קצב היישום הוא איטי מאוד – האם הוא בגלל חוסר יכולת ארגונית, פדגוגית, הכשרתית, או שהוא בעצם מוגבל על ידי התקציב?

<אריאל לוי: אני אתייחס לזה.

<אריאל לוי: קודם כל, הסיבה המרכזית היא לא בהכרח כסף.

<אריאל לוי: אני חייב להודות שהמורכבות של היישום היא מה שכרגע הופכת אותנו למיישמים באופן מושכל ומדורג.

<אריאל לוי: תשע"ו, כפי שהיא תוארה – וזו שנת היערכות בכל מקום שזה חדש, תזכרו את זה – היא שנה שתהיה בקנה מידה מאוד רחב יחסית, יחסית לרשמי.

<אריאל לוי: אני כן אומר שברגע שנדע, תוך שנה-שנתיים, קצת יותר ליישם את זה בצורה שמשפרת בסופו של דבר את איכות השירות לילד שהוא בשילוב – אני מניח שאז המגבלות יהיו יותר מגבלות תקציביות.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: דליה, את רוצה בשלב הזה?

עמרם מצנע: בבקשה.

<דליה דורנר: כן, הייתי רוצה לומר כמה מילים.

<דליה דורנר: הדוח הוא בן 6, מ-2008.

<דליה דורנר: הוא מורכב, זה נכון, ולכן בסופו המלצנו על פיילוט, פיילוט קודם כל "על יבש", כפי שראש הוועדה מבין יפה מאוד, לא יורים.

<דליה דורנר: רציתי לראות שמשרד החינוך יראה מה קורה, כמה כסף צריך, מי רוצה לעבור ומי לא רוצה לעבור.

<דליה דורנר: אל תעבירו אף אחד אבל תכינו את כל המבחנים.

<דליה דורנר: הדברים האלה, ביום שהדוח הוגש – סיימנו אותו בכך שאנחנו מקווים שהוא לא יעלה אבק בארכיונים – שרת החינוך שמינתה את הוועדה הזאת התחלפה ואז הגיע שר חינוך והדברים, כרגיל במקומותינו, יגעים.

<דליה דורנר: אני רוצה לשבח את הכנסת הנוכחית וכמובן את משרד החינוך שקיבל דחיפה, את שר החינוך, שגילה עניין רב עוד כשאני הכרתי אותו, ואני בהחלט רואה התקדמות.

<דליה דורנר: הקצב האיטי גרם – אני מוכרחה לומר וצריך להבין את זה – להורים הרבה עוגמת נפש, כי כאשר הם פנו שום דבר לא זז בחיים.

<דליה דורנר: וכאשר פנו למערכת המשפטית, לבית המשפט המינהלי, לבג"ץ, אמרו להם: חברים, יש ועדה, יש המלצה – תחכו.

<דליה דורנר: בינתיים, הילד גדל, הילד לא מחכה.

<דליה דורנר: אבל כפי שאמרתי, ואני רוצה לשבח, יש היום באמת שינוי עקרוני בעניין ואני גם עוקבת אחרי זה.

<דליה דורנר: לאחרונה ביקרתי בבית ספר במעלה אדומים ושוחחתי עם הורים, עם מורים ועם הילדים.

<דליה דורנר: כשבתחילה היתה התנגדות בעיקר של המערכת, של המורים והוועדות – הוועדות לא היו רגילות: מה פתאום ההורים יקבעו?

<דליה דורנר: איך זה יכול להיות?

<דליה דורנר: וכו' וכו', צריך להסתגל לזה – אני חושבת שבמקומות שאני הייתי היתה הצלחה גדולה מאוד.

<דליה דורנר: שוחחתי עם ילדים, לא אספרגר – אספרגר, כלומר, שמבחינה לימודית אין להם בעיות, הקוגניטיביות בסדר – אלא ילדים בעלי צרכים מיוחדים וזה היה ממש ממש מרגש לשמוע אותם.

<דליה דורנר: אחד מהם אמר שהוא לגמרי לא היה מסוגל ללמוד, אמרתי לו: מה אתה הכי אוהב?

<דליה דורנר: הוא אמר: מתמטיקה.

<דליה דורנר: זה באמת נגע ללבי.

<דליה דורנר: גם ההורים היו מרוצים מהתקציב האישי.

<דליה דורנר: מאוד הטריד אותם למה הם צריכים ללכת נגד שילוב למרות שהילד מתאים – מפני שלא נותנים להם את השירותים, הרי זו היתה הבעיה.

<דליה דורנר: יש כבר הצעת חוק, אני מבינה שזה מתקדם, מפני שהחוק הקיים לא מתאים לגמרי למה שאתם עושים – זה ברור לגמרי שצריך את כל הדברים הטובים האלה להעלות בחוק מחייב.

<דליה דורנר: אני מאחלת לכם הצלחה.

<דליה דורנר: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש לי עוד שאלה בעקבות הדברים שנאמרו גם על ידי דליה – מה המדיניות לגבי הורה/הורים ביישוב שהוא לא בפיילוט והוא לא קשור לעניין כשמבקשים להעביר את הילד לחינוך המשלב?

<רחלי אברמזון: אני אענה.

<רחלי אברמזון: אני חושבת שברוח הדוח וברוח המדיניות שמוביל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והאגף שלנו, כמובן שאנחנו כן מבקשים הגמשה, הקשבה והתאמה באמת על פי הרצון.

<רחלי אברמזון: אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שצריך באמת לעבוד יותר ולחדד יותר את השיח הזה המקצועי בין ההורים לצוות, כי גם בתהליך שחברת הכנסת אלהרר העלתה – הנושא של בחירת הורים – זה תהליך שאנחנו נקדיש לו השנה תשומת לב מאוד מאוד מאוד רצינית כדי להנגיש להם את כל המידע ואת ההבנה מה יותר נכון ומה יותר מתאים מתוך המקום הזה.

<רחלי אברמזון: אז גם במקומות שהדוח לא פועל זאת תהיה רוח הדברים – הגמשה, הקשבה ולאפשר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מיכל, מרכז השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: אני רוצה לברך, אנחנו מדברים על הדוח ובאמת, כבוד היושב-ראש, אתה דבק בבחינת ההתקדמות שלו ואכן ניתן לראות עליית מדרגה גם ביישום וגם בתהליכים.

<מיכל מנקס: אני רוצה לא לדלג על שלושה דברים שהם בבחינת פריצת דרך, ואני שמחה שהם שגורים פה, לכאורה כבר התרגלנו אליהם: לא מובן מאליו שיותאם לילד סל השירותים – ואני בכוונה אומרת "שירותים", ותכף אני אסביר מדוע – שמותאם לתפקוד שלו.

<מיכל מנקס: אני חושבת שיש בזה פריצת דרך וזה בהחלט לזכות ממצאי הדוח; שני עקרונות הזכות הכל-כך ברורים מאליהם, שלא ברורים היו מאליהם קודם לכן לגבי אותה אוכלוסיית גיל, הלוא הם זכות הבחירה וזכות השוויון בקהילה.

<מיכל מנקס: עם זאת, ואני רוצה לומר, אולי אני אהיה פה הראשונה שאגיד היום דברים פחות נעימים לשמוע, אסור לנו, עם כל הכבוד לכל הזכויות – ואני דוגלת בהן, "עם קבלות" מה שנקרא – אנחנו חייבים תמיד לבדוק את גבולות השילוב.

<מיכל מנקס: גבולות השילוב לעולם יהיו עד כמה בית הספר ומטרותיו מקדם את הילד המשולב ועד כמה השילוב הזה לא פוגע בקידומם של אחרים.

קארין אלהרר: מי קובע מראש עד כמה זה מקדם?

<מיכל מנקס: זאת נקודה לא פשוטה בהכרח ולכן אני מברכת את משרד החינוך שמתחיל את היישום בגיל הגן, משום שככל שהילד יגדל בקהילתו כך גבולות השילוב יטשטשו, ואני מניחה שברמת החינוך הערכי זה לחנך את הקהילה כולה, לאו דווקא את הילד הבודד.

<מיכל מנקס: אז אין ספק שפה יש נקודות זכות רבות.

<מיכל מנקס: אני רוצה להתעכב על השותפויות ובהחלט לומר, אני חלק לבקשתי – אני באופן אישי, אבל מרכז השלטון המקומי – חלק מוועדה שעוקבת אחרי הדוח ועוקבת אחר היישום.

<מיכל מנקס: זה לא מובן מאליו, זו ועדה מקצועית תוך-משרדית, לבקשתי המנכ"לית צירפה אותי לדיונים.

<מיכל מנקס: אני חושבת שזה חשוב משום שאסור לנו לשכוח, עם הכבוד לבית הספר ולמוסד החינוכי, הילד הוא תושב הרשות המקומית, מקבל את השירותים באמצעותה ונמצא בה מבוקר עד ערב.

<מיכל מנקס: מה שחסר לי כיידע אישי, או נראה לי שחסר, זה ממשק של משרד החינוך עם מינהל הפיתוח, עם ההסעות.

<מיכל מנקס: הסל הוא סל בית-ספרי, לא מדבר ולא נוגע להגעתו של הילד למוסד החינוכי וחזרה, לליווי שהוא זכאי לו או לא ובוודאי להמשך המפעלים בהמשך יום הלימודים, שהוא בפעילות הבלתי פורמלית.

<מיכל מנקס: ככל שנרצה לראות את הילד בקהילתו – הקהילה לא מסיימת את היום ב-13:00, או ב-14:00, או ב-15:00, בבית הספר היסודי, ואני בטוחה שאנחנו נתעכב גם על זה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רויטל, בבקשה.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב.

<רויטל לן כהן: אני קודם כל רוצה לציין נקודת זמן – ב-24 באוגוסט 2007, יום שיש בשעה 16:00, התאספו עשרות הורים מתחת לבית של יולי תמיר, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל, שבעקבותיו באמת הוקמה ועדת דורנר – זה היה הנושא של שילוב ילדים בגילאי 3-4.

<רויטל לן כהן: אני מציינת את זה כדי שנראה איפה אנחנו עומדים, חלק מהילדים האלה – לפחות אחד שאני מכירה באופן אישי – עדיין לא נמצא בדורנר והוא כבר עולה לכיתה ו'.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו פה, אך לפני זה עוד משפט, ואמרתי את זה גם קודם.

<רויטל לן כהן: מבחינתי, האנשים שיושבים פה הם שותפים, אני מאמינה בהם ולו רק בגלל שעוד לא היה לי באמת ניסיון עבודה אתם ואני מאמינה להם.

<רויטל לן כהן: זה כמו שאני כל פעם קונה מחדש פיס.

<רויטל לן כהן: אני מאמינה.

<רויטל לן כהן: אז אני מאמינה ואני מאמינה שאנחנו נתקדם, אבל אני רוצה לדבר על מה שקורה בפועל.

<רויטל לן כהן: ישבתי גם בוועדות בירושלים השנה עם הורים שהזמינו אותי.

<רויטל לן כהן: הוועדות נקראות "ועדות השמה", לא "ועדות זכאות".

<רויטל לן כהן: יושבים שם אנשים שלא ידעו מזה דורנר וכשאמרתי: אבל זו זכות ההורה לבחור לפי מתווה דורנר, אמר לי יושב-ראש הוועדה: אין לי מושג מה זה דורנר, אני יושב פה 20 שנה, יש לי ניסיון ואני מחליט.

<רויטל לן כהן: אמרתי לו: אבל עכשיו החוק אומר שההורים צריכים לבחור, אז הוא אומר לי: אז בשביל מה אני פה?

<רויטל לן כהן: אני מחליט.

<רויטל לן כהן: אז אני מבינה שזה עניינים של זמנים, אבל חלק מההכשרה צריך להיות גם ליושבי-ראש הוועדות כי הם יושבים שם והם לא יודעים.

<רויטל לן כהן: וגם המפקחת שישבה שם לא רצתה ממש לתקן אותו, אז זה משהו שצריך להגיד.

<רויטל לן כהן: אכן, בירושלים אין נציגי הורים בוועדות ולכן מאוד קשה לתקן - - -

<אריאל לוי: לא, אני לא מאמין שאין.

<רויטל לן כהן: יש מעט.

<רויטל לן כהן: בוועדות שאני הייתי לא היה נציג הורים – ואני בלא מעט ועדות, לא רק כמייצגת פרטית, אני גם נציגת הורים בוועדות – ואני שומעת שיש מקומות שאין.

<רויטל לן כהן: ולכן אני רוצה לחזור ולהדגיש: יש פער עצום בין מה שהפיקוח הארצי מדבר עליו לבין מה שהפיקוח בשטח עושה, אומר ומתנהג להורים.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים שעולים מאוד חזק מהשטח הוא היעדר כלים של המחנכות והמחנכים ושל הצוותים, גם של המורים המקצועיים.

<רויטל לן כהן: המורים המקצועיים – ככל שהגיל עולה יותר ויותר רואים את הילדים ואין להם כלים לעבוד אתם, מאוד קשה להם.

<רויטל לן כהן: יש עדיין הבדל – וזה אחד הדברים שעוד מפסק דין יתד דובר בו, שמדובר בשירות ולא במקום – עדיין בכיתות חינוך מיוחד ובבתי ספר לחינוך מיוחד יש סיוע פרא-רפואי, לילדים בשילוב הרבה פעמים אומרים: אין לנו במתי"א.

<רויטל לן כהן: איך יכול להיות שבאותה עיר, בכיתת החינוך המיוחד באותו בית ספר יש, לילד המשולב אומרים: אין?

<רויטל לן כהן: לא יכול להיות שיש קלינאי תקשורת לילד אחד ואין לילד אחר באותו בית ספר, באותה עיר?

<רויטל לן כהן: זה לא יעלה על הדעת.

<רויטל לן כהן: עדיין לחינוך המיוחד יש מה שמשרד החינוך קורא לו "מעטפת" ולכן אי אפשר לדבר על שוויון.

<רויטל לן כהן: אין שוויון.

<רויטל לן כהן: כל עוד בחינוך המיוחד יש מה שאתם קוראים לו "מעטפת" אין ולא יהיה שוויון.

<רויטל לן כהן: לא יכול שיש מעטפת בבית ספר לחינוך מיוחד ואין את אותה מעטפת בבית ספר לחינוך רגיל.

<רויטל לן כהן: שני נושאים שבהם ועדת דורנר לא דנה מאחר וכבוד השופטת אמרה שהיא לא רוצה להיכנס לנושאים שאין בהם מראש הסכמה – הם נושא הסייעות והמסגרת התקציבית, ולכן אנחנו כאילו עדיין לא מדברים בתוך הנושא הזה על הסייעות ועל המסגרת התקציבית.

<רויטל לן כהן: אי אפשר להישאר בתוך המסגרת התקציבית, גם אתם יודעים שזה לא עובד.

<רויטל לן כהן: הנושא של הסייעות – אומנם מתחילים לדבר בו אבל כל עוד לא יהיו סייעות מקצועיות הורים ימשיכו לבחור בחינוך המיוחד ולכן תמשיך להיות מוטיבציה שלילית לכיוון השילוב.

<רויטל לן כהן: ואני רוצה להגיד שעדיין לא היתה ולו ועדת השמה אחת שבה ליוויתי הורים שלא נאמר בצורה ברורה ומפורשת, בין אם זה על-ידי הצוותים החינוכיים של בתי הספר ובין אם על-ידי המפקחות: אנחנו רוצים שתדעו שהסייעת היא לא מקצועית והיא לא תוכל לתת את מה שאנחנו נותנים.

<רויטל לן כהן: אי אפשר לשבת בוועדת השמה או בוועדת שילוב, לשמוע את זה ולהגיד שמיישמים דורנר באיזושהי גישה חכמה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<רויטל לן כהן: יש לי עוד שלושה דברים קצרים.

שמעון אוחיון: זו אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת דורנר, שיהיה ברור.

<רויטל לן כהן: עוד שלושה דברים ממש קטנים:

<רויטל לן כהן: כמות שעות הסיוע של הסייעת עדיין נשאר סגור ב-30 וזה אומר שאין יכולת לתת באמת את המעטפת שהילד זכאי לה וגם זה לא מאפשר להורים להרגיש שהם יכולים לשלוח את הילד שלהם כי יש יום בשבוע שהוא לא יכול.

<רויטל לן כהן: אני כבר לא מדברת על זה שאנחנו מדברים רק על המינימום בדרגת התפקוד, ולכן גם אם הולכים לרמה ד' זה 24, 24 זה במקרה הטוב חמישה ימים, וזה אומר שיש ילדים שלא יכולים להיות משולבים.

<רויטל לן כהן: פרשנות המילה "מסכן את עצמו או את אחרים" גם על-ידי מפקחות וגם על-ידי הפסיכולוגיות – הן מתייחסות לזה שאם אנחנו חושבות שהילד לא מתאים אז זה מסכן אותו.

<רויטל לן כהן: ועדיין, דבר מאוד חשוב הוא הנושא של מטרת השילוב – כל עוד יהיה כתוב בחוזר מנכ"ל שמטרת השילוב היא עצמאות הילד, פספסנו.

<רויטל לן כהן: המטרה היא לא עצמאות הילד – המטרה היא שילוב בקהילה.

<רויטל לן כהן: אני קוראת לכם כבר בימינו אנו, עכשיו, תקנו את הסעיף הראשון הזה שמדבר על המטרה כעצמאות כי אז בתי הספר אומרים: את המטרה הזו אני לא יכול לקיים כשיש לך סייעת.

<רויטל לן כהן: המטרה היא שילוב וגם אם תהיה סייעת עד י"ב כיתות, המטרה עדיין מושגת אם הילד נמצא שם, מעצם היותו חלק מהקהילה.

<רויטל לן כהן: אני מתחננת – תקנו.

עמרם מצנע: רויטל, תודה.

עמרם מצנע: אביבית.

<אביבית אהרונוף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אביבית אהרונוף: ראשית, אני באמת מברכת אותך ואת חברת הכנסת קארין על הובלה של המהלך ההכרחי והחיוני וזה לעגן את מסקנות ועדת דורנר בחקיקה כפי שהתבקש וכדי שבאמת נראה הרחבה שלו בעתיד.

<אביבית אהרונוף: אני לא אתייחס עכשיו להצעת החוק אלא באמת רק לגבי יישום הדוח.

<אביבית אהרונוף: מפניות שאלינו הגיעו ניכר שהיישום בשטח קצת התרחק מהמסקנות עצמן, ואני אפרט במה מדובר.

<אביבית אהרונוף: אם אנחנו מדברים על התקצוב, שאחד מהעקרונות שהיו במסקנות הוועדה היה שתקצוב הולך אחרי הילד, אז למעשה התקצוב הולך אחרי הילד רק בשילוב ולא בחינוך המיוחד.

<אביבית אהרונוף: כלומר, מישהו שרוצה לשלב את הילד שלו עובר את אותה ועדת זכאות, נקבע לו סל תקציב ואז ההורה בוחר: אם הוא רוצה ללכת לשילוב הוא יקבל את סל התקציב, אם הוא רוצה ללכת לחינוך המיוחד אז בעצם נשארת המתכונת הקודמת.

<אביבית אהרונוף: אם אנחנו מדברים על בחירת הורים – כפי שנאמר כאן גם על ידי רויטל – לבחירה הזו נכנסים הרבה מאוד שיקולים זרים ולא ענייניים: אם אנחנו מדברים על סייעות, שהן לא מקצועיות כפי שרויטל פירטה, אם אנחנו מדברים על ההסעות, כפי שהעלתה נציגת השלטון המקומי.

<אביבית אהרונוף: ההסעות הן אינן חלק מסל השילוב ולכן הורה בהחלט יכול לשקול: רגע, אם אני אלך לשילוב אני לא אקבל את ההסעות ואז אולי בעצם עדיף לי ללכת לחינוך המיוחד, ועוד שיקולים זרים אחרים.

<אביבית אהרונוף: אני אתן עוד דוגמה אחת: השאלון למשל – יש שאלון שממלאים בכתב, יחד עם זאת יש גם שאלון אינטרנטי שהצוות החינוכי בבית הספר ממלא, אבל השאלון הזה לא מגיע להורים.

<אביבית אהרונוף: ההורים לא זכאים לראות אותו ואם הם לא זכאים לראות אותו הם גם לא יכולים לראות מה צוות בית הספר סבר על הילד, מה הוא כתב על הילד והאם אכן המסקנה שהוא הגיע אליה זו מסקנה שמסתכלת לאור כל הצרכים שיש לו ולא הלקות העיקרית או המוגבלות העיקרית, כפי שעדיין לצערנו משתמשים במינוח הזה.

<אביבית אהרונוף: גם לגבי מספר השעות אני חושבת שיש פה איזו אי בהירות.

<אביבית אהרונוף: קודם כל, מספר השעות שהילד מקבל – 1.7 חוזר למשרד החינוך.

<אביבית אהרונוף: לגבי שאר השעות, אפשר לתרגם חלק מהשעות – ולא ברור אם כל אחד יכול לתרגם – לשעות סיוע, לא ברור אם זה רק למי שבטבלה או לא למי שבטבלה.

<אביבית אהרונוף: אבל ראינו כאן

<אביבית אהרונוף: בנתונים של משרד החינוך שהיו רק שלושה ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שבעצם משתלבים.

<אביבית אהרונוף: האם יש רק שלושה ילדים כאלה שיכולים להשתלב, או שלמעשה הילדים האלה לא זכאים לסייעת?

עמרם מצנע: ב-700?

<רויטל לן כהן: לא, יש רק שלושה ילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

<קריאה: מתוך ה-700.

עמרם מצנע: מתוך ה-700 ילדים, זה לא בסך הכול.

<אביבית אהרונוף: אבל גם בסך הכול הנתונים מלמדים שבאמת ילדים עם מוגבלות שכלית קלה כמעט ואינם משתלבים.

<אביבית אהרונוף: אני חושבת שזו בעצם איזושהי תמונת ראי של המצב הכללי יותר, ואני חושבת שבאמת הסיבה היא שמאחר והם לא זכאים לסייעת ומאחר והם לא זכאים להסעות אז גם רואים פחות שילוב שלהם, וזה בהחלט לא אומר שהם יכולים להשתלב, כי אם להפך.

עמרם מצנע: אבל ילדים כאלה, אני מניח, לא מוצאים את עצמם בבית ספר לחינוך מיוחד.

<אביבית אהרונוף: בוודאי שכן.

<בסמת בר-נדב: הם נשלחים לחינוך מיוחד.

עמרם מצנע: ילדים עם בעיות שכליות קלות?

<בסמת בר-נדב: הם נשלחים לחינוך מיוחד כי הם לא זכאים לסייעת.

<אביבית אהרונוף: זוהי הבחירה של ההורים בגלל שהשירותים - - -

עמרם מצנע: אבל, חברים, זה דבר לגיטימי - - -

<בסמת בר-נדב: זה לא.

עמרם מצנע: אני אומר את דעתי, אל תגידו לי לא.

<בסמת בר-נדב: סליחה.

עמרם מצנע: זה דבר לגיטימי שהיקף שעות המשלבת או ההסעות מותנה בהערכה המקצועית של הילד, ואין ספק שאם שמתם ילד שיכול היה להיות בשילוב אבל בגלל נוחיות ההסעות או המשלבת הולך לבית ספר לחינוך מיוחד, ששם built in יש הסעות, אז זה מראה גם משהו על ההורים.

<בסמת בר-נדב: זו לא בחירת הורים כל עוד הוא לא - - -

עמרם מצנע: אוקיי, ההערה בסוגריים.

עמרם מצנע: בבקשה, אביבית.

<אביבית אהרונוף: מה שחשוב לי לומר הוא שאחת מהמטרות של הוועדה, וגם לפני כן בפסק דין יתד, נאמרה במפורש והיא להשיג את אותו שוויון שמתבקש כי מדובר פה בעצם באותם ילדים, אלא שהילד הזה לא יצליח לממש את זכותו לחינוך אם הוא לא יקבל ארגז כלים קצת שונה, אם הוא לא יקבל את אותן התאמות.

<אביבית אהרונוף: ולכן, ממה שקורה בשטח, ממה שהראיתי כאן, למעשה אין שוויון.

<אביבית אהרונוף: אם לא מכניסים את ההסעות - - -

עמרם מצנע: שוויון למה?

<קריאה: שוויון זכויות.

<אביבית אהרונוף: שוויון בתקציב, בין השאר שוויון בתקציב.

<אביבית אהרונוף: כלומר, שאותו ילד באמת יקבל את אותו סל תקציב שכולל את אותם שירותים - - -

עמרם מצנע: אותו סל תקציב שווה למה, אביבית?

<אביבית אהרונוף: שיקבל את אותם שירותים גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב, אז הבחירה של ההורה תהיה בחירה אמיתית, אז הוא בעצם יוכל לבחור באופן כן ואמיתי האם אני רוצה עם אותו סל כלים - - -

עמרם מצנע: אבל יש בעיה עם מה שאת אומרת, אני כרגע הערתי עליה – כשילד הולך לבית ספר לחינוך מיוחד, שהוא בית ספר ממוקד חינוך מיוחד, ושם השירות שהוא מקבל לא קשור ישירות ללקות או לצרכים המיוחדים של הילד עצמו, ועכשיו מעבירים אותו לחינוך המשולב, בבית ספר רגיל, בהחלט לדעתי, להערכתי הלא מקצועית, יהיו ילדים שהיקף השירותים שמקבלים בבית ספר לחינוך מיוחד יהיה גדול יותר מאשר בחינוך המשולב.

עמרם מצנע: זה דבר שתיאורטית הוא הגיוני.

<רויטל לן כהן: אבל זה מה שכבוד השופטת רצתה למנוע.

עמרם מצנע: לא, לא.

<רויטל לן כהן: אדוני, היא יושבת פה, אפשר לשאול אותה.

<רויטל לן כהן: זאת היתה הכוונה והיא נאמרה בפסק דין יתד.

שמעון אוחיון: תיאורטית אפשר להציג היגיון הפוך.

עמרם מצנע: אפשר להציג כל היגיון.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אביבית אהרונוף: הרעיון היה באמת לקבל את אותם שירותים גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב.

עמרם מצנע: זה תמיד, דרך אגב, בעיה.

עמרם מצנע: גם במפת העדיפות הלאומית מי שנכנס אי פעם לא יוצא לעולם, רק כל הזמן מוסיפים – ואז מה התוצאה הסופית?

עמרם מצנע: שלאף אחד אין עדיפות.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, אביבית, משפט-שניים לסיום.

<אביבית אהרונוף: בסדר גמור.

<אביבית אהרונוף: על כל מקרה, שוויון עדיין אין לצערנו, גם במתכונת הנוכחית של יישום הדוח.

<אביבית אהרונוף: מעבר לכך, כפי שגם רויטל ציינה, נשאלה פה שאלה לגבי מקומות שהדוח לא פועל, אולי באמת יש איזושהי מגמה – ואני מאמינה שיש מגמה ורצון מצד מי שיושב במשרד שתהיה רוח הוועדה גם במקומות הללו, אבל בפועל זה לא קורה.

<אביבית אהרונוף: במציאות אנחנו רואים שבחלק מהמקומות עדיים מתנגדים לשילוב, אנחנו רואים את זה את זה בפניות שמגיעות אלינו, אם מדובר בילד עם תסמונת דאון שמחליפים לו בשנה 16 סייעים וסייעות ואחרי זה אומרים לו: מצטערים, השילוב נכשל, או אם מדברים על ילדה שצריכה תקשורת חליפית תומכת ולא נותנים לה מחשב כדי ששאר הילדים בכיתה לא יקנאו.

<אביבית אהרונוף: זה באמת לא רצון של המערכת לשלב, זה רצון באמת להעביר כמה שיותר מהר לוועדת השמה - - -

עמרם מצנע: לא, זה רצון של המערכת, אבל המערכת מורכבת מאלפי אנשים שלא כולם מזדהים, לפחות בתחילת הדרך, עם המערכת.

<אביבית אהרונוף: אני חושבת שבהחלט אותה רוח חשוב וחיוני שתיכנס ותוטמע בשטח.

עמרם מצנע: תודה, אביבית.

<אביבית אהרונוף: משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

<אביבית אהרונוף: בדוח עצמו בעצם אין איזושהי התייחסות לנושא של השילוב החלקי.

<אביבית אהרונוף: אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך המיוחד ובעצם מאפשרים להם – היום למעשה כמעט ולא מאפשרים להם – להשתלב באופן חלקי.

<אביבית אהרונוף: אם יש ילד שלומד בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, אין סיבה שלא יאפשרו לו אם יש לו את היכולת ואת הרצון להשתלב באופן חלקי בכיתה הרגילה ולו בהדרגה, כדי שבאמת אחר כך יהיה קל יותר - - -

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך שאני ביקרתי בהרבה בתי ספר ובאלה שביקרתי זה קיים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, כיתת חינוך מיוחד בתוך בית ספר, דווקא שם ההזדמנויות לילדים ללכת לשיעורים רגילים הן הרבה יותר - - -

<אביבית אהרונוף: בדיוק, אני מסכימה אתך, אבל בהרבה מקרים זה לא קורה.

עמרם מצנע: אבל, עוד פעם, זה מותנה כמובן ברוח הדברים שיורדת עד למטה.

<אורי רביב: כמו שמשרד החינוך אמר, אם המנהל תומך זה קורה וזה - - -

עמרם מצנע: המנהל זה חזות הכול, את זה למדנו כבר מזמן.

שמעון אוחיון: רק להגיד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בקטע הזה.

שמעון אוחיון: ראיתי את הדברים הללו באוניברסיטת בר-אילן כאשר כיתה של בעלי מוגבלות שכלית היו בכיתה מיוחדת ולמדו קורסים אוניברסיטאיים ותוך כמה זמן השתלבו – נכון, בודדים מתוכם – בתוך קורסים רגילים.

עמרם מצנע: כן, ענת להב.

<ענת להב: שלום רב.

<ענת להב: אני נציגת ועד העמותה להתפתחות הילד, אני במקצועי פיזיותרפיסטית ואני באמת מודה לכם על ההזדמנות להיות שותפה לתהליך הזה.

<ענת להב: אנחנו עמותה שמאגדת אנשי מקצוע שאמונים על שיקום והתפתחות הילד בגיל הרך ובגילאי בית ספר ואני רואה עצמנו שותפים לתהליך הזה ורואים בחזון של השילוב של הילדים ושל הבוגרים בקהילה.

<ענת להב: אני באתי לכאן טיפה לייצג ולנסות להתריע על איזשהו שימוש לרעה במובן של אותו שיתוף הורים, ובעצם שאנחנו מוצאים את רוח הדוח בשנים האחרונות בלא מעט מקרים מושלכת גם על השמות בתוך החינוך המיוחד.

<ענת להב: לדוגמה, היום משפחות לילדים עם מורכבות שכלית ומוטורית מאוד גדולה יגידו: אנחנו רוצות שילוב או שתתנו לנו מסגרת זו או אחרת של החינוך המיוחד, ובפועל יושבים פה לידי הורים שחווים את זה על בשרם, שהילדים שלהם, שהם משולבים בתוך החינוך המיוחד, מורכבות להם כיתות שהן כיתות שלא מתאימות להם.

<ענת להב: הנושא של פגיעה בילד או פגיעה בכיתת התלמידים הוא נושא שהוא משמעותי ולצערי אני צופה שזה עלול ממש להביא להרס של החינוך המיוחד – שהוא בהחלט לא בייביסיטר, הוא מקום שיקומי ומקום שמקדם לעצמאות ושילוב בקהילה, ומקומות שהם לא כך צריכים לעבוד על עצמם שיהיו כך.

<ענת להב: אבל זה החזון וזו הדרך.

<ענת להב: אנחנו פונים לוועדה לבדוק את יישום ההמלצות בתחום הזה גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד.

<ענת להב: אנחנו נתקלים בהרבה ועדות שהמפקחת מכריעה רק על פי החלטת ההורים – שזה בניגוד מוחלט לעמדת הצוות המקצועי – ובסופו של דבר יש מקרים שמי שמשלם את המחיר זה הילד עצמו וקבוצת הגיל אליה הוא ייושם.

<ענת להב: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: גלי כרמלי, בבקשה.

<גלי כרמלי-שרים: תודה.

<גלי כרמלי-שרים: קודם כל, אני אשמח בבקשה להבין מה טיב ההנחיה שמקבלות יושבות-ראש ועדות השמה.

עמרם מצנע: סליחה, לא הצגת את עצמך.

<גלי כרמלי-שרים: אני אימא ליהונתן בן 9, לנגה בת 11.5 ולשרון לוקאס בן 3.5, שניים אוטיסטים.

<גלי כרמלי-שרים: יש לי גם אתר לאוטיזם, אני גם יושבת בוועדות השמה.

<זיוה כרמי: נציגת הורים?

<גלי כרמלי-שרים: כן.

<גלי כרמלי-שרים: אני מבקשת לדעת כי באמת מה שנראה פה במצגת נראה מאוד טוב ויפה, אוטופיה נחמדה מאוד, רחוקה שנות אור מהמציאות ואני אשמח באמת לדעת כי אמרת שכן יש הנחיה בוועדות השמה.

<גלי כרמלי-שרים: אני אשמח לדעת האם יש הנחיה באמת בסוג של: צריך לעשות א', ב', ג', או באמת האם יש עבודה שוטפת, צמודה, האם אתם מקבלים אינפוטים מהם, האם אתם מנחים אותם בצורה יותר סדירה ושוטפת, גם לגבי אירועים פרטיים, גם לגבי נהלים יותר ספציפיים?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ד"ר עמוס נדן, בבקשה.

<עמוס נדן: אני רוצה לדבר על בחירה מושכלת של ההורים בהקשר של הפיילוט בירושלים.

<עמוס נדן: למעשה, אם אנחנו מדברים על בחירה מושכלת – הורה אמור להבין בסופו של דבר מה האופציות שעומדות מולו.

<עמוס נדן: הגיע, עשה, מכירים את הילד, מילאו שאלונים, הכול טוב ויפה, עכשיו הורה צריך להחליט בין אם הולך לשילוב, לכיתה, או לבית ספר חנ"מ.

<עמוס נדן: בירושלים – ואני מקווה שבמקומות אחרים זה לא יקרה – הורה למעשה לא ידע מה האופציות שעומדות בפניו מבחינת שעות, מבחינת היקף הסיוע, מבחינת היכולת למעשה לקבל החלטה מושכלת שתתחשב במה שיותר טוב לילד שלו.

<עמוס נדן: פה אני מציע באמת למשרד החינוך אם אפשר לקחת ולוודא שכל הורה מקבל בכתב, וכשהוא מקבל בכתב גם שהדברים יהיו יותר פשוטים ולא: יש לך "איקס" שעות לפי דורנר, שמאיפה הוא יודע מה לעשות עם זה?

<עמוס נדן: זאת סוגיה אחת.

<עמוס נדן: סוגיה שנייה: אני מציע לבדוק בהקשר הזה – לפחות מההיכרות שלי עם ירושלים, לא היה שינוי מהותי בבחירה של הורים – ולכן ליצור מדד של שינוי, מעבר הורים ממסגרת למסגרת.

<עמוס נדן: זה ייתן לכם כלי לבדוק עד כמה זה נעשה אפקטיבי, כי בירושלים אני מניח שתראו שאין שינוי או שהשינוי הוא מאוד מאוד שולי.

<זיוה כרמי: יש שינוי.

<עמוס נדן: יש שינוי?

<עמוס נדן: אשמח לשמוע.

<עמוס נדן: אני לפחות מכיר מספר מועט מאוד של הורים שהציעו להם – ואני מחובר ללא מעט הורים – לא מכיר אחד שעבר ממסגרת למסגרת, אני מקווה שאני טועה.

<זיוה כרמי: 8 עברו ממסגרת של חינוך מיוחד.

<עמוס נדן: בכל העיר?

<קריאה: בכל ירושלים.

<עמוס נדן: העיר גדולה.

<זיוה כרמי: חבר'ה, אתם יודעים כמה סך הכול מקבלי תקציב אישי בכל העיר?

<עמוס נדן: כמה?

<זיוה כרמי: 360 בכל העיר.

<עמוס נדן: תקציב אישי זאת אומרת גם בחנ"מ?

<בסמת בר-נדב: מילאתם רק על מי שמועמד לשילוב - - -

<עמוס נדן: אבל מה עם החינוך המיוחד?

<זיוה כרמי: חינוך מיוחד קיבל אפשרות.

<זיוה כרמי: כל תלמידי החינוך המיוחד קיבלו אפשרות לשקול, כל ההורים קיבלו הודעה וניתנה להם האפשרות לשקול את נושא השילוב.

<עמוס נדן: בתור אחד שמחובר להורים עם חינוך מיוחד – אין להם מושג מה זה אומר.

<עמוס נדן: לכן ההודעה צריכה להיות מאוד ברורה: שים לב, היום אתה מקבל סל כזה, תמשיך לקבל אותו אם תישאר פה, אם תעבור למסגרת הזאת תקבל ככה.

<זיוה כרמי: יצא מכתב רשמי.

<עמוס נדן: בתור אחד שקיבל מכתבים, אני אומר לך שזה לא מספיק ברור, מה שקיבלנו.

<זיוה כרמי: מקבלת, יכול להיות שלא מספיק ברור.

<עמוס נדן: הנושא הנוסף הוא כמובן הסל התקציבי.

<עמוס נדן: הסל התקציבי – אני חושב שלנו צריכה להיות היכולת להבין מה הוא אומר, שהרי הרוח של השופטת דורנר היתה שאנחנו מדברים על סל שהוא גם מכומת מבחינה כספית, שיודעים לאן זורם מה.

<עמוס נדן: אז לדעת כן את העמסות, את תשלומי המעטפת ואת התשלומים הישירים שמגיעים, ואני חושב שזה מה שנדרש, כי בסופו של דבר לא רוצים להכביד על המדינה בהוצאה נוספת אבל כן רוצים לתת להורה את הבחירה האופטימלית עבור הילד שלו בתקציב נתון.

עמרם מצנע: אני רוצה לעבור לדבר על החוק.

<בסמת בר-נדב: אני מבקשת לדבר, ביקשתי בפתק שהעברתי.

עמרם מצנע: אז ביקשת, אני חוזר על זה בכל דיון, כל דיון הוא מוגבל בזמן, גם זמן הוא משאב.

עמרם מצנע: אני רוצה שנדבר קצת על החוק ובכל הזמן שיישאר אפשר יהיה להתייחס גם לחוק וגם לדברים שרציתם לומר ולא נאמרו בשלב הזה.

<כרמל אבנד: רק שיש נושאים קריטיים שהגענו במיוחד בשבילם, אפשר להעיר?

עמרם מצנע: גברתי, אין שבוע שהוועדה הזו לא יושבת שעות ארוכות רק על נושאים קריטיים, ורובם, תאמיני לי או לא, בתחום החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: אז נכון, העולם לא נברא ביום אחד, וכפי שכבר הבנו כולנו, זה תהליך מהפכני שמחייב שינוי תפיסות עולם, גם של ההורים – כפי שכרגע באמת נאמר – גם של המורים, גם של המפקחות, גם של המשלבות, של כל המערכת.

עמרם מצנע: ולכן לא יהיה פה לפי דעתי זבנג וגמרנו.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד מילה על החוק, קארין, את תוסיפי, ואחר כך נבקש מאביבית, שבעצם עסקה בניסוח של ההצעה.

עמרם מצנע: א', בהמלצות דוח ועדת דורנר יש גם המלצה לשינוי החוק, וזה חלק מהדוח, ובצדק, כי במקביל לפיילוט, לתהליך למידה, לתהליך התנסות, צריך גם לקדם את החוק ואני חושב שזה צריך להיות מקודם אחד עם השני, כי גם תהליך הפיילוט ותהליך ההשמה ישליכו על נקודות שונות שמופיעות וצריכות להופיע בתוך החוק.

עמרם מצנע: אבל כדי שבאמת נגיע להשלמת החקיקה, שזה תהליך לא קצר, חשוב מאוד שזה ילך בו זמנית ולכן אנחנו כבר הנחנו את החוק, כדי שיעברו אותם ימים, אבל הקידום שלו יהיה כמובן מותנה בדוח שיח שאנחנו מקיימים עם משרד החינוך, עם משרד האוצר, כמובן עם חברי הכנסת ששותפים להכנת החוק וכמובן עם ההורים.

עמרם מצנע: רציתי להגיד עוד דבר.

עמרם מצנע: אנחנו, בצדק, קיבלנו את ההמלצה לא להסתפק בתיקון אלא בעצם חוק חדש שמכניס בתוכו גם את התיקונים אבל גם את המעטפת כולה.

עמרם מצנע: אני רוצה להקריא את מטרותיו של החוק כפי שהן מנוסחות בחוק: (1) לקבוע עקרונות לזכויות ילד עם צרכים מיוחדים ברוח זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל ובהן הזכות לחינוך, הזכות לכבוד והזכות לשוויון, זאת על פי העקרונות הקבועים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – יש פה ציטוט, זה לא כל כך חשוב.

עמרם מצנע: "(2) לקדם ולפתח את כישוריו ויכולותיו של הילד עם הצרכים המיוחדים, את תפקודו הגופני, השכלי, הנפשי, החברתי וההתנהגותי ולהקנות לו ידע, מיומנות, הרגלים, כישורי חיים וכישורים חברתיים; (3) לעגן את זכותו של ילד עם צרכים מיוחדים להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה, בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו; (4) לחתור להכללתם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הכללית, תוך מתן מענה לצורכיהם בכל מסגרת בה ילמדו; (5) לקדם מערכת קבלת החלטות משותפת בין כלל הגורמים העוסקים בענייניו של הילד, ובכללם הילד והוריו או אפוטרופסיו.

עמרם מצנע: " החוק ממשיך לפרט, אני כמובן לא אקרא אותו, זה לא חשוב כרגע, אנחנו גם לא נעסוק בפרטים, בניסוח, אלא בעצם ברוח החוק, בכוונות החוק וגם במנגנונים של אותה ועדת אפיון, כפי שהיא נקראת כאן, תהליך השיתוף עם ההורים, יכולת ערעור וכל הדברים הנוספים הקשורים בזה.

עמרם מצנע: לחוק יהיה גם צורך בתקנות שיפרטו יותר והן יאושרו כפי שתקנות מאושרות, אחרי שהחוק מאושר, על ידי תקנות שיתקין השר והוועדה תאשר.

עמרם מצנע: עד כאן כמה מילים על החוק.

עמרם מצנע: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך.

קארין אלהרר: אני חושבת שאני מלווה את העניין הזה של דוח ועדת דורנר עוד מימי הישיבה על המדוכה של הוועדה ואני חושבת שיש פה איזו רוח חדשה במשרד החינוך, אבל אני חושבת – מקבלת פניות ציבור, משיח מתמשך עם הארגונים וההורים - שהרוח עדיין לא ירדה לשטח בצורה בטובה שאותה גם אתם, משרד החינוך, וגם אנחנו, רוצים לראות בפועל.

קארין אלהרר: אנחנו עדיין לא שם.

קארין אלהרר: אני רוצה אולי רק בנקודה אחת כן לנסות ולבקש מכם הנושא של קבלת ילדים למסגרות חינוך לא מיוחדות, "כלליות" אני קוראת להן, לא "רגילות".

קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת שלא ייווצר מצב שבתי ספר יוכלו להרשות לעצמם חלילה להגיד: אני לא רוצה את הילד הזה כי זה קשה לי.

קארין אלהרר: הקושי, כמו שהיטבת לומר, הוא של כולם והחינוך מגיע לכולם באותה המידה ובאותה הצורה.

קארין אלהרר: מאוד מאוד חשוב שלא יהיו התניות – "אם הילד לא יבוא עם סייעת אני לא מקבל אותו".

קארין אלהרר: מאוד מאוד חשוב שלא יהיו התניות של "אם אני לא מקבל עניין כזה או אחר – איזושהי תוספת כוח אדם – אז אני לא מקבל את הילד", ואנחנו מכירים את המקרים האלה, זה לא משהו שהוא תיאורטי.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת לתת את הדגש על הדבר הזה ואם צריך גם לפעול כנגד המסגרות שמסרבות לקבל ילדים.

קארין אלהרר: זה ברמה הזאת.

עמרם מצנע: דרך אגב, בחוק יש פרק שעוסק בסנקציות.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: ועד שהחקיקה תושלם – וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, זה תהליך, זה לא יקרה ביום ולא יקרה ביומיים, למרות שהיינו רוצים לראות את זה כבר לפני אי אילו שנים – התהליך הזה הוא באמת תהליך שיקרה במקביל.

קארין אלהרר: אני באמת מאוד מאוד מבקשת, זה מרפה את ידיהם של ההורים שאומרים שאין להם כוח לנהל את המלחמות האלה.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

קארין אלהרר: אני כן מאוד אשמח אם יתחדש תהליך ההידברות עם ההורים, בצורה הטובה, לא בצורה המתלהמת, גם לא מצד הארגונים וגם לא מצד משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני חושבת שההידברות היא מפתח.

קארין אלהרר: אתם יודעים, אפשר לחוקק חוקים נהדרים ותקנות לא פחות טובות ובסוף זה השיח בין אנשים.

קארין אלהרר: אין לי ספק שיש רצון טוב גם מצד משרד החינוך ובוודאי גם מצד ההורים, שרוצים כמו תמיד את הטוב ביותר עבור הילדים שלהם, ואני באמת קוראת לחידוש השיחות בעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי החוק, אני באמת רוצה להודות למנסחות ולמנסחים.

קארין אלהרר: אני חושבת שבמדינה מתוקנת וטובה צריך שיהיה גם חוק כזה שבאמת יפאר את ספר החוקים של מדינת ישראל, כי להגיד דברים באוויר, בלי שהם כתובים בספר החוקים, זה לא מספיק והזכות צריכה להיות קיימת בחקיקה בצורה הברורה ביותר.

קארין אלהרר: למרות שאני מאוד אוהבת את עבודת בית המשפט העליון אני חושבת שצריכים לתת קצת פחות עבודה בעניין הזה, גם בתי משפט לעניינים מינהליים, או לחילופין, לתת לו כלים טובים יותר לפרש את הזכויות.

קארין אלהרר: באמת כולי תקווה שעבודת החקיקה תחל במהרה.

עמרם מצנע: דליה, את רוצה להוסיף משהו בעניין החקיקה?

<דליה דורנר: מילה אחת.

<דליה דורנר: בזמנו הוועדה כמובן הציעה חוק וגם הכנסנו נוסח חוק כדוגמה אפשרית, והבנתי בגלגול קודם שנאמר מטעם משרד החינוך, או שר החינוך, או מי שזה לא יהיה, שהם לא רוצים בשום פנים חוק כי אז הבג"ץ עוד יתערב ויאכוף את החוק.

קארין אלהרר: חלילה.

<דליה דורנר: זהו, חלילה.

<דליה דורנר: וזה יעלה המון כסף.

<דליה דורנר: אז אני מאוד שמחה ואני מברכת על כך שיש חוק, מפני שזה נותן - - -

עמרם מצנע: עוד אין, יש הצעה.

<דליה דורנר: יהיה חוק.

<דליה דורנר: קודם כל, שיש הצעת חוק, זו גם לא היתה הצעה, רק הוועדה קבעה.

<דליה דורנר: הצעת החוק עברה כבר את ועדת החקיקה?

עמרם מצנע: לא, עוד לא, היא מונחת עכשיו.

<דליה דורנר: אז אני מאוד מקווה שהיא תעבור ולא צריך לפחד כל כך מבג"ץ כי בסופו של יום הדבר בידיכם.

<דליה דורנר: את אמרת, בצדק, שיש חוקים יפים והם לא שווים את המילה ויש פסקי דין יפים שהם יכולים לפתור את הבעיה של מוישה, אבל באופן כללי הדבר באמת תלוי במערכת.

<דליה דורנר: העניין הזה שאנחנו יושבים על המדוכה, משרד החינוך יושב על המדוכה, לא יכול להגיע למימוש ממש רציני לכל אורך החזית אם לא יהיה חוק הוא מפני שכל מה שאתם עושים לא מתאים למצב החקיקה הקיימת.

<דליה דורנר: אנחנו בוועדה התייחסנו לכך שמצב החקיקה הלא מתאים ואני מאוד מאוד מקווה שההצעה הזאת בסופו של יום תהיה לחוק ותהיה אז אפשרות באמת מלאה ליישם את דוח הוועדה.

עמרם מצנע: אביבית, בבקשה.

<אביבית אהרונוף: תודה.

<אביבית אהרונוף: קודם כל, באמת הצעת החוק נוסחה על ידי עו"ד רויטל לן-כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ועל ידי, אביבית מארגון "בזכות", כאשר, כפי שאמרה כבוד השופטת,.

<אביבית אהרונוף: הצעת החוק בעצם מושתתת על הצעת החוק של דוח הוועדה, אבל מעבר לתכנים שמופיעים במסקנות ועדת דורנר, אני חושבת שיש בהצעה הזו דברים נוספים, אבל כל נקודת המוצא של ההצעה הזאת היא בעצם שינוי גישה, שינוי הסתכלות על כל המערכת.

<אביבית אהרונוף: אנחנו לא מדברים יותר על הסתכלות של ילד שצריך לתקן את תפקודו, כפי שמנוסח בחוק הקיים מ-1988, הוא לא חפץ שצריך תיקון, אלא אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הסתכלות על ילד, על הסתכלות על אדם, אדם עם צרכים מיוחדים.

<אביבית אהרונוף: אנחנו מדברים על הילד הזה שהוא זכאי חינוך, הוא זכאי לחינוך כמו כל ילד בן גילו, הוא זכאי לזה וזו זכות, זה לא חסד.

<אביבית אהרונוף: מדובר פה בשינוי מהותי בעצם בשפה של זכויות וכך גם שמו של החוק – "הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים" – לא מדובר בחסד, לא מדובר בטובה, מדובר בזכות, זכות אדם.

<אביבית אהרונוף: כמו בעצם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שחוקק בשנת 98' ובהלימה לו אנחנו מדברים על תיקון החברה, ההתאמה של החברה כדי שהיא תתאים לצרכים המיוחדים ולא להפך, לא בהתאמה של הילד.

<אביבית אהרונוף: אז זו בעצם נקודה מאוד מאוד חשובה וחידוש מאוד מאוד חשוב לדעתי, שאנחנו בעצם גם מתאימים את מערכת החינוך למציאות שכבר קיימת, כבר קיימת הרבה שנים בהסתכלות על אנשים עם מוגבלויות.

<אביבית אהרונוף: מעבר לכך, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, הצעת החוק מדברת על איזושהי מערכת שהועלתה כאן פחות או יותר ברוח מסקנות ועדת דורנר, מדובר על הקמה של ועדת אפיון שתקבע זכאות בשיתוף הילד והוריו, כאשר על פי האפיון יקבע סל תקציב אישי שיעבור לבית הספר.

<אביבית אהרונוף: ההורה יקבל את הסל – או לא יקבל את הסל אלא יקבל את משמעות הסל שהילד שלו יקבל בהתאם לאפיון – ואז ההורה יוכל לבחור באמת עם אותו סל לאן ללכת:

<אביבית אהרונוף: האם ללכת לחינוך המיוחד ושם לקבל את אותו סל, או האם לבחור בשילוב ושם לקבל את אותו סל.

<אביבית אהרונוף: מעבר לכך, יש התייחסות נוספת גם לאורך שנת הלימודים, שאנחנו יודעים שהיום אין שוויון בכך.

<אביבית אהרונוף: גם לגבי חופשות, שהיום אין שוויון בכך.

<אביבית אהרונוף: עוד נקודה מאוד מאוד חשובה כדי שהחוק לא יהיה בעצם איזושהי אות מתה – החוק מצייד את שר החינוך ואתכם, משרד החינוך, בכלים אכיפתיים כדי שבאמת נוכל לראות את היישום של החוק בשטח ולא יהיה פער, כפי שנוכחנו לשמוע לפחות, בין החזון לבין המציאות.

<אביבית אהרונוף: אני באמת מודה לכם חברי הכנסת שלקחתם על עצמכם להוביל את השינוי המשמעותי הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אריאל.

<אריאל לוי: אני אתייחס לנושא החוק בקצרה ולכמה נושאים אחרים שעלו: אחד, אנחנו עשינו למידה של החוק ביחד עם השר וניתן את ההמלצות והתגובות שלנו כיאות.

<אריאל לוי: אני רוצה, מעבר לבקשה לחידוש השיחות – שזה היה נשמע לי מעולם אחר - - -

קארין אלהרר: אתה יודע, עושים הקבלות.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד כמה דברים אופרטיביים שאני לוקח על עצמי, שזה לא ישמע רק "מדברים, מדברים", חשוב שזה יהיה ברור.

<אריאל לוי: יש הרבה נושאים שרשמנו לעצמנו, חלק ידועים, חלק אפשר לטפל, חלק הם בסתירה למצב הקיים שאין לנו היום את הכלים, אני רוצה שתבינו, אנחנו עובדים בשתי מערכות מקבילות באותו אגף.

<אריאל לוי: האחד זה לגבי הכשרת יושבי-ראש ועדות הזכאות – אנחנו ניכנס עוד פעם, חוץ מזה שיש ידע, יש חוברות, יש חומרים ויש שיתוף פעולה עם השלטון על זה, אנחנו נסתכל רגע פעם נוספת ונבחן איך אנחנו עובדים עם הקבוצה הזאת, שהיא קריטית בעיני.

<אריאל לוי: כחלק מהעניין אני לוקח על עצמי – למרות שזה האגף לחינוך מיוחד, אבל כמנהל המינהל הפדגוגי וכירוש

<אריאל לוי: למי הדוק – אני אקח את נושא ירושלים ונעשה רגע למידה מה קרה שם ביחד עם הנציגים השונים, להבין מה נעשה, איך נעשה, מה רוח הדברים, כי כשנרצה להרחיב נוכל ללמוד ממקרה ירושלים ספציפית, גם לגבי הדמויות, גם לגבי הפיקוח, גם לגבי המסרים שנמסרו באותן ועדות.

<אריאל לוי: אני אעשה למידה.

<אריאל לוי: אני לא יכול להגיד שעכשיו נרחיב את זה באותה רוח טובה בכל המקומות, אתם מבינים את הדבר הזה.

<אריאל לוי: דבר נוסף, נושא האינפורמציה להורים, עמוס, נרשם, יעשה, אנחנו נעשה בדיקה נוספת מתי מקבלים את האינפורמציה, מה מידת הבהירות שלה.

<אריאל לוי: קחו בחשבון שהרבה פעמים יש פרשנות, כל אחד קורא איך שהוא רוצה את מה שהוא רואה, אנחנו צריכים להיות הבהירים ביותר.

<אריאל לוי: אני מזמין אתכם לעזור לנו לנסח חלק מהחומרים האלה, יד פתוחה לעניין הזה.

<אריאל לוי: לגבי השאלונים האינטרנטיים – וזה קצת קשור לנושא הערעורים – הסדר מתי רואים את השאלון, איפה ההורה מעורב, אבחנו אותו מחדש.

<אריאל לוי: אני כן רוצה לציין לשבח – מתי נעשים ערעורים?

<אריאל לוי: כשיש פער – ואני מדקלם מילים שלמדתי רק ב-60 יום האחרונים – בין מה שההורים חוו וכתבו לבין השאלון האינטרנטי, כשיש פער של שתי דרגות, אם אני לא טועה, אז אנחנו בעצם אוטומטית נכנסים לסיפור של ערעור.

<אריאל לוי: ויחד עם זאת, מקומם של ההורים ביחס למה שכתבו המורים הוא דבר קריטי, נבחן את זה מחדש.

<אריאל לוי: לגבי בתי הספר שמסרבים – זו סוגיה גדולה, צריכים פה שיתוף פעולה הרבה יותר מערכתי מאגף בתוך המטה.

<אריאל לוי: יש פה מקום שבו אני גם מזמין את כל מי שיושב סביב השולחן במקומות שזה קורה ליידע אותנו.

<אריאל לוי: זה לא לתת זבנג בראש לאף מנהל, חברים, יש פה שינוי, ואני יכול להגיד לכם כמי שנמצא וילדיו נמצאים בבית ספר משלב, כמה שהחינוך הרגיל נשכר מהשילוב.

<אריאל לוי: ילדים רגילים נשכרים מהשילוב ואני חייב לציין שזה משהו שלא קל להבין אותו כמנהל שמחפש מינימום רעשים ומינימום קשיים בעניין הזה.

עמרם מצנע: אני מניח, דרך אגב, שהבעיה היא קטנה יותר עם בתי ספר או מנהלים שמסרבים ממש לכאלה שמטרפדים בדרך כזו או אחרת את התהליך.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד רק, אריאל, בעניין החקיקה.

עמרם מצנע: עם קריאת דוח הוועדה, ההמלצות, זה היה די מבהיל לקרוא את החוק.

עמרם מצנע: היום, כשאתם כבר נמצאים עם מודעות יותר עמוקה למה זה אומר, זה נראה לפי דעתי הרבה פחות מבהיל – אני מדבר תקציבית, ארגונית – ממה שזה היה בהתחלה.

עמרם מצנע: דבר שני, יש לנו פגישה עם שר החינוך, ואני מניח שגם הצוות המקצועי יהיה, תכינו את עצמכם לשם ואם יש לכם שאלות, הערות, דברים, תביאו לי, לקארין, ואנחנו ננסה להגיע לשר החינוך כשאנחנו מתואמים כי אני בהחלט רוצה שבתחילת הכינוס הבא של הכנסת אנחנו נוכל להעביר את זה לפחות בקריאה טרומית ומשם להתחיל באופן שיטתי להיכנס פנימה ולעשות את מעשה החקיקה.

עמרם מצנע: בסמת, הנה, את רואה, אפילו ראשונה פה.

<בסמת בר-נדב: בוקר טוב לכולם.

<בסמת בר-נדב: הגעתי במיוחד משדרות בשביל לשאת דברים אז תודה רבה.

<רויטל לן כהן: אנחנו עושים לך טובה שיצאת משדרות.

<בסמת בר-נדב: אני יושבת-ראש חטיבת החינוך באלו"ט.

<בסמת בר-נדב: תודה על מה שאמרת לגבי זכות הערעור כי באמת התהליך השנה היה כזה שלא היה ברור מהי זכות הערעור של ההורים על כלי אפיון שההורים אפילו לא יכלו לראות מה כתוב בו, או שקיבלו יום אחד לקרוא ולהגיב עליו במקרה הטוב.

<בסמת בר-נדב: מפתח הכלי בעצמו – כיוון שאני עוסקת בין השאר בכתיבת כלי אפיון ואחרים – בשיחה מקצועית הוא הסכים אתי שיש לו מעט בעיות מקצועיות בכלי, לא נלאה את הוועדה: מהימנות בין שופטים, תוקף תלוי קריטריון ומושגים מקצועיים נוספים.

<בסמת בר-נדב: יש בעיה בכלי הזה ואי אפשר להתייחס לכלי הזה בתור כלי שאין בלתו.

<בסמת בר-נדב: אי אפשר להתייחס אליו בתור הכלי הבלעדי לקבלת החלטות, הוא צריך להיות אחד מהכלים שמתבססים עליהם בקבלות ההחלטות.

<בסמת בר-נדב: למיטב ידעתי – אני אשמח לדעת שאני טועה – אין התייחסות ספציפית לחלק מהלקויות מלבד ראיה ושמיעה.

<בסמת בר-נדב: למיטב הבנתי, מפתח הכלי הסכים.

<בסמת בר-נדב: הוא מבוסס על כך שתוך כדי שהילד מקבל סיוע, אם התפקוד שלו טוב אז המסקנה מהכלי תהיה שהילד לא זקוק לסיוע, שזה ברור שזו מסקנה אבסורדית וכיום אין לראמ"ה פתרון לבעיה האבסורדית הזאת.

<בסמת בר-נדב: ולכן פשוט כלי האפיון צריך להיות אחד מתוך סוללת כלים ולא יכול להיות הכלי הבלעדי.

<בסמת בר-נדב: כמובן, זכות הערעור – זה דבר שצריך לעגן אותו בצורה הרבה יותר טובה.

<בסמת בר-נדב: כמובן, בחירת הורים – אם כלי האפיון לא נכון אז כל השלבים הבאים של תהליך בחירת ההורים בעצם מבוסס על בסיס לא מספיק יציב.

<בסמת בר-נדב: לגבי הסל האישי, עוד התייחסות אחת, אנחנו מבינים שבירושלים נאמר להורים שהם היום בשילוב שהם לא יפגעו.

<בסמת בר-נדב: זאת אומרת, לא רק שלא תהיה השוואה לתקציבים של ילדים בחינוך המיוחד, אלא שלפחות לשנה הנוכחית התקציב שלהם לא יהיו נמוך יותר.

<בסמת בר-נדב: לא הובטחה הבטחה מקבילה לילדים שהם היום בחינוך מיוחד וירצו לעבור לשילוב, הם יכולים לקבל פחות ממה שמקבל ילד בשילוב לפני שנה או לפני שנתיים באותה עיר, אותו ילד אילו היה מגיע לשילוב שנה קודם, אז זה נראה על פניו שיש בעיה.

<בסמת בר-נדב: אם מדברים על השוואת תקציבים או השוואת זכויות בין ילדים בחינוך המיוחד לבין ילדים בחינוך הרגיל, שבוחרים להשתלב בחינוך הרגיל, ופתאום צריכה להיות הבטחה שהם לא יפגעו, אז נשמע על פניו שיש משהו שאולי כדאי לבדוק אותו ולבחון אותו, איך יכול להיות שהמודל של התקצוב יגרום לפגיעה ובשנה הבאה אין הבטחה שלא יפגעו.

<בסמת בר-נדב: משהו פה על פניו נשמע קצת מוזר.

<בסמת בר-נדב: אני רוצה להתייחס לנושא של בתי ספר שמסרבים לקבל ילדים.

<בסמת בר-נדב: בנוסף למקלות שאולי צריכים לפתח אני רוצה להציע לפתח כלי מוטיבציוני על דרך החיוב – לתגמל בתי ספר משלבים, לתגמל מחנכים משלבים.

<בסמת בר-נדב: זה הרבה מאוד עבודה, השילוב הטוב, השילוב הנכון דורש הרבה.

<בסמת בר-נדב: כמו שיש תגמול לבתי ספר שלא מנשירים, אפשר לחשוב על תגמול על דרך החיוב למשלבים.

עמרם מצנע: דרך אגב, אחד הכלים שגם נרמז עליו בחוק, זה הנושא של מספר התלמידים בכיתה שבה יש ילד או ילדים משולבים.

<בסמת בר-נדב: מעולה.

<בסמת בר-נדב: ודבר נוסף חשוב, חשוב לוודא שהשילוב לא יפגע בנתוני מיצ"ב ונתוני בגרות של בתי ספר המשלבים כי על פניו כרגע המצב הוא שיש לבית הספר מוטיבציה לא לקבל, לא לשלב.

<בסמת בר-נדב: וכמובן, לא פחות חשוב – דובר על זה מאוד אז בקיצור – מתן כלים לבתי ספר בשביל לשלב.

<בסמת בר-נדב: בנוסף לשינוי העמדות שדובר צריך לשנות את מודל השילוב כי מודל השילוב הנוכחי הוא מודל שאני לא מכירה שילובים מוצלחים לאנשים שנצמדים לספר.

<בסמת בר-נדב: ידע גם על הלקויות וגם על שילוב, איך משלבים, תקשורת סדירה, שזה דבר שנאמר, הנחיה לצוותים החינוכיים, הנחיה להורים.

<בסמת בר-נדב: יש עוד הרבה מה לעשות בתחום של כלים, ידע, מיומנויות, בשביל להצליח בשילוב, וכולנו רוצים בהצלחת השילוב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נועה בן צבי.

<נועה בן צבי: עמותת אקי"ם ישראל - מוגבלות שכלית התפתחותית.

<נועה בן צבי: אני מחזקת את הדברים שנאמרו פה על ידי חברתי בנושא שילוב של ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, ונדמה לי שהנתון היה גם עם בינונית.

<נועה בן צבי: מדובר על מספרים בודדים, שלושה ועוד שלושה – נכון, מתוך 700 – זה עדיין, לעומת כל שאר הלקויות, מספרים זניחים לגמרי.

<נועה בן צבי: בשולחן העגול שישבנו במשרד החינוך הנושא עלה בצורה מפורטת, ואני לא ארחיב כאן, אבל אני חושבת שכולנו מבינים שיש פה בעיה אמיתית בשילוב של האוכלוסייה הזאת – נכות מוגבלות שכלית קלה, שהם כביכול קהל היעד הקלאסי לשילוב – ונדרשת איזושהי אפליה מתקנת ותשומות מיוחדות לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: שוש ממשרד הרווחה, בבקשה.

<שוש זאב רשף: שלום, אני ממשרד הרווחה, מהשירות לטיפול באדם עם אוטיזם.

<שוש זאב רשף: אני רציתי להתייחס לנושא של הורים – והדברים עלו כאן – ההתרשמות שלי היא שמתכונת הקיימת הנושא של השילוב הוא אפשרי להורים חזקים, כי יש צורך בהסעה, לא מקבלים את כל השירות שיכולים לקבל בחינוך המיוחד.

<שוש זאב רשף: איך אנחנו נותנים מענה להורים שהם בעצם חלשים או לא יודעים מה הזכויות שלהם?

<שוש זאב רשף: האם מישהו מתייחס לזה?

<שוש זאב רשף: זה דבר אחד.

<שוש זאב רשף: הנושא השני, למשל לגבי ילדים עם אוטיזם, יש היום ילדים עם אוטיזם שמשתלבים בחינוך הרגיל – בעיקר אני מכירה את נושא הגנים כי אני עוסקת בנושא של הגיל הרך במעונות שיקומיים – ילדים שמשתלבים בגן רגיל לא תמיד יכולים לקבל את הסל שמגיע להם של טיפול בריאותי מקדם שמשרד הבריאות נותן להם, כי אין באותו אזור שירות שנותן על ידי משרד הבריאות ומוכר לאותם ילדים, שזה 14 שעות תוספת.

<שוש זאב רשף: כך שבמקומות שיש טיפול בריאותי מקדם ילדים משולבים מקבלים אותו, במקומות שאין לא מקבלים אותו.

<שוש זאב רשף: השאלה שלי, גם לגבי משרד החינוך, אני לא ראיתי ברשימה של כל השותפים איפה נמצא משרד הבריאות שנותן את התשומות של כל מקצועות הבריאות לאותם ילדים שאמורים להשתלב.

<שוש זאב רשף: אנחנו יודעים שיש הורים שאומרים: אנחנו נלך לחינוך המיוחד כי שם הילד שלי יקבל את כל הסל ואם הוא ילך לחינוך הרגיל הוא לא יקבל – ולמרות שהוא מתאים לחינוך הרגיל, ואנחנו יודעים שיש ילדים שמתאימים לשילוב.

<שוש זאב רשף: אז הייתי שמחה שתהיה חשיבה גם על הנושא הזה.

<שוש זאב רשף: גם הנושא של החופשות ושל שעות אחר-הצהרים – בחינוך הרגיל ילדים מסיימים בשעה 13:00, ילדים אוטיסטים זכאים עד שעה 17:00 בחינוך המיוחד – מה קורה עם הפער של השעות האלה?

<שוש זאב רשף: מה קורה בחופשות?

<שוש זאב רשף: מי נותן להם מענה?

<שוש זאב רשף: אלה בעצם ילדים שהם זכאי חינוך או חינוך מיוחד, זה חלקים שלפי דעתי, להבנתי, לא מכוסים ואני חושבת שצריך לקחת אותם בחשבון.

<שוש זאב רשף: וכמובן הנושא של ההסעות, שאנחנו יודעים שהוא עקב אכילס בכל שירות שנותנים לאוכלוסייה הזו.

<שוש זאב רשף: תודה.

עמרם מצנע: ברור, תודה.

עמרם מצנע: עדי מרלה, בבקשה.

<עדי מרלה: אני מעמותת "נגישות ישראל".

<עדי מרלה: תודה רבה על זכות הדיבור.

<עדי מרלה: יש לי שתי הערות קטנות למשרד החינוך: אחד, נכון שאנחנו יודעים שמשרד החינוך זקוק לאיזשהן הכשרות לסגל המקצועי, למורים וכו', השאלה איך מתכוונים לפעול ובעצם איך להעביר את ההכשרות האלה למורים?

<עדי מרלה: שאלה שניה: האם אתם מתכוונים בעצם לבצע איזשהן הכשרות לילדים בכיתות הכלליות, כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר ציינה קודם, שאותם ילדים so called "רגילים", למעשה יידעו איזה ילדים עם מוגבלויות משתלבים אצלם בכיתות ובעצם יוכלו לסייע תוך כדי הלימודים, גם בפן המקצועי וגם החברתי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עדית סרגוסטי.

<עדית סרגוסטי: אני מארגון "בזכות" אבל בנוסף גם אימא ליאיר בן 11, שיש לו שיתוק מוחין קל.

<עדית סרגוסטי: הוא לומד בירושלים, הוא מקבל שעות סיוע מגיל 4 והשנה הוא עבר במסגרת הפיילוט את הוועדה.

<עדית סרגוסטי: קודם כל, אני באמת מצטרפת למברכים, אני מרגישה כמי שיש לה ותק של קרוב ל-50 שנה במערכת החינוך, יש משב רוח רענן וחדש ואני מאוד מאוד שמחה על כך.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להוסיף על כמה בעיות שעלו כאן בקשר ליישום של דורנר בירושלים.

<עדית סרגוסטי: בסמת הזכירה קשיים בכלי האבחון.

<עדית סרגוסטי: אני אגיד קודם כל את השורה התחתונה – יאיר נפגע מהמעבר, מהפיילוט, הוא מקבל בפועל פחות שעות ממה שהוא קיבל בעבר.

<עדית סרגוסטי: בשורה התחתונה, כתוצאה מהפיילוט הוא קיבל פחות שעות ממה שניתנו לו בעבר, אנחנו מקווים שזה יתוקן ונשמח לדבר באופן אישי אחר כך.

<עדית סרגוסטי: אבל היו כמה בעיות בתהליך: דובר על חוסר השקיפות – חוסר השקיפות התחיל עוד קודם מבחינה זו שלי לא היה ברור וגם לבית הספר לא היה ברור על פי מה עומדות להיקבע השעות.

<עדית סרגוסטי: זומנו לוועדה שעל הטופס התנוססה הכותרת "ועדת השמה", הוועדה הזו נפגשה, בית הספר וגם אני מילאנו טפסים, בדיעבד הסתבר שזה היה על ריק מכיוון שהשעות בפועל נקבעו על סמך אותו שאלון אינטרנטי, שלא נאמר למי שמילא אותו שזה מה שעומד לקבוע את שעות הסיוע.

<עדית סרגוסטי: אז אני חושבת שהשקיפות כאן היא מאוד מאוד חשובה.

<עדית סרגוסטי: הוזכר כאן שלי כאימא לא ניתן אחר כך לראות את השאלון ואני לא יכולה אפילו לשים את האצבע על מה גרם לכך שבפועל הוא מקבל פחות שעות ממה שהיו לו בעבר ופחות שעות ממה שהוא זקוק להן.

<עדית סרגוסטי: הוזכרה חשיבות של מנהלי בית הספר, קארין העלתה את העניין הזה וזה עלה מכיוונים נוספים שלא לאפשר למנהלי בתי ספר להתנות שילובו של ילד, אבל יחד עם זאת חייבים לתת למנהלי בתי הספר את הכלים שיאפשרו שילוב אמיתי של ילדים.

<עדית סרגוסטי: במקרה שלנו המנהל פנה וביקש את השעות ואני חושבת שלבתי הספר, חלקם לפחות, יש את הנכונות לשלב אילו יתנו להם הכלים המספקים על מנת שהם יוכלו לשלב באופן אמיתי את הילדים.

<עדית סרגוסטי: אני מאמינה שזה חבלי לידה ואני רוצה לקוות שאכן הם יתוקנו בהמשך, נשמח להיות שותפים לתהליך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה סבב קצר של סיכומים.

עמרם מצנע: אריאל, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

<אריאל לוי: אני חושב שהרבה נאמר, אני חושב שהמבחן האמיתי הוא מבחן המגע והשיחות.

<אריאל לוי: אני רק רוצה לבקש דבר אחד: כמות הציפיות ששמו פה סביב השולחן סביב כל הנושאים – וזה כשעוד אין חוק, כשאנחנו עובדים בשתי מערכות מקבילות וכשיש עולם ישן ועולם שלצורך העניין מתחדש – אני מבטיח שלא נממש את הכול.

<אריאל לוי: מצד שני, אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו הוא באמת לקחת את הדברים שהם ברי שינוי לטווח הקצר, לטווח הארוך יש פה שאלה ענקית שהיא גם כלכלית וגם תודעתית ואנחנו לומדים מכל מה שנאמר פה.

<אריאל לוי: מקרה ירושלים הוא מקרה מצוין, נחקור אותו ונשפר אותו.

<אריאל לוי: זה רק מלמד שגם כשאתה בתוך פיילוט זה לא אומר שהכול בסדר, אנחנו לא חסינים מבחינת השלמות, זה רחוק מכך.

<אריאל לוי: עם זאת, כולם יודעים בלב, בתוכם, כל מי שסביב השולחן, עד כמה זה מורכב להבין את הערך המוסף של שילוב מכול המערכות, וזה לא יבוא רק אם יבואו השעות, הסייעות – הסייעות זו סוגיה בפני עצמה – התקציבים וכו', זה לא רק הכלים הטכניים.

<אריאל לוי: יש פה משהו עמוק, שאגב, כשילד משולב טוב הוא בעיני זה שפורץ את הדרך לבאים אחריו וזה אנחנו רואים במערכות שלנו.

<אריאל לוי: יש פתיחות מלאה.

<אריאל לוי: אני אומר שוב, לא נממש את הכול, אנחנו נממש אבל דברים בצורה סדירה, לאט לאט ועם הרבה מאוד רצון טוב, כל עוד, כמו שאת אמרת, זה לא מתלהם, זה בשותפות.

<אריאל לוי: אני חדש פה אבל מבחינתי הרוח היא טובה והכוונות טובות.

עמרם מצנע: אני, ברשותכם, רוצה להגיד כמה מילות לסיכום.

עמרם מצנע: א', תודה והערכה לשופטת דליה דורנר ולוועדה.

עמרם מצנע: אני, הוועדה, ונדמה לי שכל הנוכחים פה, מבטיחים שזה לא יהיה עוד דוח של ועדה כמו דוחות רבים מאוד ששוכבים, נכנסים להיסטוריה עם השם אבל לא עם באמת יישום.

עמרם מצנע: גם אני מתרשם – ואני אומר את זה על אף כל הנושאים והבעיות שעולות בכל אחד מהדיונים שאנחנו עורכים פה, הסיפורים שבאים מהשטח, שכל אחד מראה על ניסיון אמיתי איך דברים מתרחשים למטה, בקצה המטוטלת למטה, למרות הסיפורים שלפעמים קשים, לפעמים באמת מרגיזים – אני מתרשם בעבודה שלי מול משרד החינוך, מול שר החינוך והמערכת, שיש הרבה נכונות, הרבה פתיחות, הרבה מחשבה, הרבה נכונות לשיתוף פעולה, להקשבה וצריך הרבה סבלנות.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים בתהליך שהוא מהפכה תפיסתית ומהפכה ארגונית והוא לא פשוט.

עמרם מצנע: מהכרותינו עם כל חלקי המערכת הזו, עם כל החוליות בשרשרת, כל חוליה מהשרשרת הזו זקוקה להרבה מאוד תשומת לב, מחשבה, הכשרה, שינוי תפיסות, בין אם זה בהנהלת משרד החינוך, בין אם זה במחוזות, בין אם זה בבתי הספר, המורים כולם, ההורים הם חלק.

עמרם מצנע: תראו, נותנים פה ובחוק להורים סמכות עצומה ואנחנו יודעים שלא כל ההורים הם זהות אחת משותפת.

עמרם מצנע: ולכן, באמת, כפי שגם אתה אמרת, אריאל, היכולת להגיע בשקיפות מלאה עם ניירות, מסמכים, חוברות מפורטות ככל שאפשר, אבל לא מסובכות, ובהירות.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שזה גם לא חזות הכול, אנחנו יודעים גם מעצמנו, אתה קורא משהו, אחר כך יש לך שאלות מה קראת וכל אחד רואה דבר אחר לגמרי.

עמרם מצנע: זה טבעי, זה מובן וזה קיים, ולכן החשיבות של הוועדות השונות והאנשים בשטח היא כל כך חשובה.

עמרם מצנע: מרכזיותו של המנהל – נדמה לי שזו לא הפתעה לאף אחד שבכול תחום בעצם זה מכריע.

עמרם מצנע: אם היו הוראות והנחיות פחות טובות ומנהלים רגישים וקשובים אז לא היה צריך הוראות, וההפך, הוראות מפורטות ותהליכים וארגונים, אם המנהל בשטח לא מספיק מבין את תפקידו במערכת הזו, אז זה לא יעזור כלום.

עמרם מצנע: הפיילוט הוא איטי, אריאל, אני אומר את זה ואני חושב שאתם נכנסים עכשיו בעצם לשלב שהוא כבר לא כל כך פיילוט, הוא יותר יישומי.

עמרם מצנע: ולכן אני כן הייתי מצפה שבכל שנה קדימה משנות המימוש לא תהיה הכפלה של השנה הקודמת לפניה, כי כבר הדברים פחות או יותר ברורים וידועים – והמגבלה אולי היא תקציב – אבל כל שנה שמצטרפת צריכה להביא לכך שיותר ויותר בתי ספר, יותר ויותר יישובים, ייכנסו לתוך התהליך, כי גם עליכם המערכת המקבילה הזו היא מאוד מאוד מקשה, בכל היבט שמסתכלים עליו.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור ולומר דברים שדנו בהם רק השבוע, הנושא של המשלבות, מה שנקרא בעולם הישן "הסייעות", נושא מרכזי.

עמרם מצנע: אנחנו הבטחנו שלא נעזוב אותו ואנחנו כבר מתכננים את הפגישה שהבטחנו לאוגוסט עם ראשי המערכות שצריכים לתת ביחד תשובה יותר מתאימה לתעסוקה, להכשרה, למקצועיות והכישורים הנדרשים מהמשלבות.

עמרם מצנע: ונושא ההסעות, שהוא חלק בלתי נפרד מהעניין.

עמרם מצנע: שני הדברים האלה שבחינוך המיוחד – שגם שם זה לא מוסדר, עסקנו בזה לא מעט – אבל בשום אופן שלא נרד ברמת השירות שהחינוך המיוחד נותן, הצוותים המלווים.

עמרם מצנע: דרך אגב, המשלבות, זה גם כפי שנאמר פה הנושא הרפואי, הפרא-הרפאי על כל מרכיביו וזו באמת צריכה להיות עבודה עם משרד הרווחה.

<שוש זאב רשף: משרדי הרווחה ובריאות.

עמרם מצנע: כי המרכזים שנבנים בשנים האחרונות ביישובים - מה שנקרא "מרכז הורים-ילדים" – הוא בעצם מרכז שאמור להיות משולב עם מערכת החינוך היישובית כדי לתת גם את הפתרונות הפרא-רפואיים.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף אז נזמין אותך פעם נוספת.

<דליה דורנר: אני אשמח לבוא.

עמרם מצנע: אני מניח משהו סביב 3-4 חודשים אחרי תחילת שנת הלימודים.

עמרם מצנע: הוועדה תתכנן גם יותר מסיור אחד כדי באמת לחוש באצבעות את המקומות שבהם הפיילוטים – ואני רוצה שאתם תציעו לנו את המקום שהוא הכי טוב לדעתכם ואנחנו נבחר את המקום שהוא הכי פחות טוב.

<אריאל לוי: אין יותר פיילוטים, זה יישום.

עמרם מצנע: לא פיילוט, אתה צודק, יישום.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.