ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 225, 2014-07-21 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את הדיון בהצעת חוק איסור הלבנת הון, התשע"ב-2012, נותן שירות עסקי.

דוד רותם: בבקשה.

<עמית מררי: אנחנו מציעים שנתחיל לקרוא את הצעת החוק בנוסח - - -

דוד רותם: כן, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

<עמית מררי: ונעיר תוך כדי, ככל שיהיו לנו הערות, במהלך ההקראה.

דוד רותם: אל תקריאו את מה שלא צריך להקריא.

<שריג דמארי: אם אפשר, אדוני, יש לנו הערה עקרונית בהקשר של החוק.

דוד רותם: כן.

<שריג דמארי: שריג דמארי, נציג לשכת עורכי-הדין.

<שריג דמארי: קיבלנו אתמול בערב הצעה שכוללת סעיף שמבחינתנו הוא מאוד בעייתי, סעיף שלא נדון בעבר.

<שריג דמארי: ההיפך הוא הנכון, היו לנו דיונים על הכלל האתי.

<שריג דמארי: וכפי שאדוני הנחה אותנו, עמדנו בלוחות זמנים שהם מבחינתנו מאוד צפופים, בוודאי בפגרה, וחוקקנו את הכלל האתי.

<שריג דמארי: והכלל האתי עבר במוסדות הלשכה.

<שריג דמארי: כל ההבנה הייתה שאנחנו מדברים על אכיפה פנימית שלנו, על פררוגטיבה ורגולציה של מוסדות הלשכה.

<שריג דמארי: עכשיו קיבלנו, ממש בדקה ה-91 סעיף שהסתירו אותו מאתנו, וצר לי - - -

דוד רותם: מה הסעיף?

דוד רותם: איזה אתה מדבר?

<שריג דמארי: אני מדבר על עמוד 5 או 6.

<שריג דמארי: זה סעיף 11יג – איפה הנוסח שלי?

<אפרת ברזילי: 11יג1(ג).

<שריג דמארי: 11יג1(ג).

<שריג דמארי: תודה, אפרת.

דוד רותם: כן.

<שריג דמארי: נקבע כלל אתיקה האוסר על נותן שירות עסקי לבצע פעולה, והכלל האתי הזה נקבע בתיאום ובשיחות מוקדמות עם נציגי הרשויות.

<שריג דמארי: עכשיו, בניגוד להבנות, וזה מבחינתנו הוא לא סעיף טכני, הוא סעיף שמעבר לעיתוי המאוד בעייתי שבו הוא צץ, גם התכנים שלו בעייתיים.

<שריג דמארי: יוצא שבניגוד להבנות ולסיכומים שהיו, שכל נושא האכיפה עובר למוסדות הלשכה ועורכי-הדין, רק אנחנו פונים לעורכי-הדין הזהירים כדי שתהיה להם מודעות להלבנת הון והם ירחיקו את עצמם מהמצוק.

<שריג דמארי: יוצא שוב, כאן נחשפת כוונה שעורכי-הדין יהפכו המוקד.

<שריג דמארי: והבעיה היא לא עורכי-הדין, אדוני.

<שריג דמארי: הבעיה היא שאם עורכי-הדין הם במוקד, הלקוחות ירגישו שעכשיו הולכים לצלוב אותם, יש פגיעה אפשרית בחיסיון, כי עורך-דין יגן על עצמו, אז אולי הוא ימסור מידע חסוי.

<שריג דמארי: כל ההליך הזה של לחשוף את עורך-הדין בפני ביקורת - - -

דוד רותם: איפה לקחת את זה בסעיף (ג)?

דוד רותם: אני לא מבין מה מצאת בו.

<שריג דמארי: אסביר לאדוני.

<שריג דמארי: סעיף (ג) קובע שמפקח יכול להשתמש באינפורמציה מבלי ש - - -

דוד רותם: כן, לפנות למי שמוסמך לפתוח בהליך משמעתי כנגד נותן השירות העסקי.

<שריג דמארי: נכון.

<שלומית ווגמן: להעביר אותו ללשכת עורכי-הדין, לוועדת האתיקה.

דוד רותם: בהתאם לחוק לשכת עורכי-הדין, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

<שריג דמארי: עם זה אין לנו בעיה.

דוד רותם: אז עם מה יש לך בעיה?

<שריג דמארי: על אף האמור בסעיף 31א, שזה סעיף החיסיון או הסודיות על מידע שיש לאותו פקיד, אותו ממונה מעביר מידע שיכול להיות כל מידע, כולל מחקירה פלילית, כולל ממידע חסוי, כולל פרטי חשבונות בנק.

<שלומית ווגמן: אין למפקח את המידע הזה.

דוד רותם: אני לא מבין, מאיפה יש למפקח את המידע הזה?

דוד רותם: אתה יכול לטעון טענות, אבל שיהיו רציניות.

<שריג דמארי: אין שום בעיה, אדוני.

<שריג דמארי: אשתדל.

דוד רותם: כן, תשתדל מאוד.

<שריג דמארי: אשתדל מאוד.

<שריג דמארי: ככל שאני יכול, אני גם מוגבל בסוף.

<שריג דמארי: הכוונה שלנו היא שהמוקד השתנה.

<שריג דמארי: מוקד הדיון היה במקום שעורכי-הדין מפעילים שיקול דעת, כפי שנקבע והובן, עכשיו הופך להיות מצב שבו יש חומר שעובר, שאני חושב שהחומר, גם אם אין למפקח ישירות, וזה הממונה ולא המפקח מידע, הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מודיעינית, היא אוספת אינפורמציה.

<עמית מררי: אבל זה לא קשור לרשות.

<שריג דמארי: שנייה.

<שריג דמארי: הממונה יכול לפנות גם אל הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא יכול לפנות גם אל לשכת עורכי-הדין.

<לילך וגנר: איפה כתוב שהוא יכול לפנות?

<שריג דמארי: קודם כול, אם זה לא כתוב ואם זה לא רציני ואם זה לא רלוונטי, אז הסעיף הזה הוא מיותר.

<לילך וגנר: לא, איפה כתוב שהוא יכול לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: הסעיף הזה מדבר על העברת מידע לגופים האחראים על אכיפה בלשכות המקצועיות, בלשכת עורכי-דין ובמועצת רואי החשבון.

<שלומית ווגמן: כדי שהוא יוכל להתריע בפניהם על כך שהכלל האתי ייתכן והופר.

<לילך וגנר: אין פה שום חריג למה שסוכם, שהאכיפה של הכלל האתי נעשית בידי המוסדות המקצועיים בלבד.

דוד רותם: רגע, אני לא מבין.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאת העבירה על כללי האתיקה, שמי יתעסק בזה?

<שריג דמארי: מוסדות הלשכה מתעסקים ואין שום מניעה להגיש תלונות.

דוד רותם: טוב מאוד.

דוד רותם: אז זה מה שכתוב פה.

<קריאה: למי יש מניעה להגיש תלונות?

<קריאה: זה פתוח בפני כולם.

דוד רותם: רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 31, לפנות למי שמוסמך לפתוח - - -

<שריג דמארי: יפה.

<שריג דמארי: בסעיף 31א, אקריא לאדוני את סעיף 31א, כי זה סעיף שהוא חשוב לצורך העניין.

<לילך וגנר: אולי נגיע אליו כשנגיע?

<קריאה: כן, ונסביר אותו.

דוד רותם: הוא רצה להגיד לי משהו מקדמי.

<שריג דמארי: תוכלו להשיב.

<שריג דמארי: "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יעלה אותו לאדם אחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה".

<שריג דמארי: זאת אומרת, שמידע שהגיע לממונה, ואני לא חושב שיש מגבלה, גם אם הוא לא מבקש את המידע באופן יזום, אני לא חושב שיש מניעה שהוא ייחשף בפני המידע.

דוד רותם: לא, הוא ייחשף למידע, כי כתוב בסעיף 32 שזה הכול לפי מה שקבוע בחוק.

<שריג דמארי: נכון, אדוני.

<שלומית ווגמן: המפקח לא יכול להעביר מידע אלא אם כן יש לו הסמכה מפורשת בחוק, אחרת חלה עליו סודיות.

<שלומית ווגמן: וזה נועד כדי שהוא יוכל לעמוד בקשר עם לשכת עורכי-הדין ולהפעיל את הכלל האתי.

<שריג דמארי: אז זו בדיוק הבעיה שלנו, כי אנחנו דיברנו על הכלל האתי ועל המטרה שלו.

<שריג דמארי: ואזכיר לכם מילים שאמרתם גם לפרוטוקול.

<שריג דמארי: המטרה היא חינוכית, המטרה היא לפנות לעורכי-דין ההגונים, לשים להם תודעה חדשה ולהרחיק אותם מהמצוק.

<שריג דמארי: הסכמנו לדבר מאוד חריג, אדוני.

<שלומית ווגמן: אם המפקח יודע על הפרה אתית, האם הוא יכול לפנות לוועדה, להסב את תשומת ליבה?

<שריג דמארי: בוודאי.

<שלומית ווגמן: זאת כל המטרה של הסעיף.

<שלומית ווגמן: לתת לכך הסמכה בחוק.

<דורון ברזילי: בוודאי.

<דורון ברזילי: אבל הוא יכול גם בלעדי הסעיף.

<קריאה: לא, הוא לא יכול בלעדי הסמכה.

<שלומית ווגמן: הוא לא יכול בלעדיה.

<שריג דמארי: בוודאי שהוא יכול.

<לילך וגנר: כשאנחנו עשינו בדיקה של העניין הזה, והגענו למסקנה אצלנו שסעיף הסודיות יחול, ואם לא נחריג את זה מפורשות, המפקח לא יוכל לפנות.

<לילך וגנר: וזה מקובל גם עליכם, שאנחנו צריכים לאפשר למפקח לפנות ללשכות המקצועיות.

<שריג דמארי: אין שום מניעה לפנות, אף אחד לא מוגבל מלפנות למוסדות הלשכה.

<שלומית ווגמן: מפקח מוגבל כי הוא נתון תחת חוק איסור הלבנת הון ויש עליו את סעיף 31א של סודיות.

<שריג דמארי: זה לא מדויק.

<שלומית ווגמן: ולכן כל מידע שהגיע לידיעתו במסגרת הפיקוח, הוא לא יכול להעביר לוועדת האתיקה.

<לילך וגנר: שריג, שים לב שסעיף 31א מדבר על "לא ייעשה במידע כל שימוש".

<לילך וגנר: אז גם אם הוא לא מעביר את המידע, עצם הפנייה שהיא תולדה של מידע, לכאורה נכנסת לסעיף הסודיות, ואם לא נחריג אותה הוא לא יוכל לפנות.

<שריג דמארי: גם אם זה המצב, אנחנו קובלים בתוקף על כך שזה נעשה בדקה ה-91, כמעט בהיחבא, בלי לדבר אתנו, שזה בעינינו לא תקין.

<שריג דמארי: ואם אנחנו רוצים להגיע להבנות, ואני חושב שאנחנו לא הגוף הכי קיצוני, יש כל מיני עמדות, אנחנו מנסים לשקף פה עמדה ראויה ורצינית.

דוד רותם: היו לכם שנתיים כדי להשיג את כל הדברים שרציתם.

<שריג דמארי: אדוני, אנחנו לא הגורם המעכב.

<שריג דמארי: אנחנו עובדים פה בלחץ זמנים בלתי אפשרי, התכנסו פה, הכול בהנחייתו של אדוני, ואנחנו מכבדים מאוד את לוחות הזמנים שאדוני קובע ועומדים בהן.

<שריג דמארי: ואפילו לא ביקשנו דברים, ולא נזכיר שירות מילואים וצווי 8 שיש על חלק מהנוכחים גם, עובדים לילות כימים.

<שריג דמארי: הדבר היחידי שלא מתקדם, אדוני, וזה לא באשמתנו, זה נוסח הצו.

<שריג דמארי: ואנחנו סבורים, במיוחד אפילו ברמת אי ההבנה שמתגלה כאן עכשיו, שצריך יותר להקפיד על ההנחיה שאדוני קבע, והיא שאנחנו נראה את נוסח הצו הסופי.

<שריג דמארי: נוסח הצו לא השתנה כמעט במאום למרות הערות רבות שהעברנו, למרות דיונים שעשינו.

דוד רותם: העברתם הערות ולא קיבלו את ההערות שלכם.

<שריג דמארי: לא, זה לא את כולם.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה שנעשה, שנשכב על הרצפה ונתחנן לפניהם שיקבלו את מה שאתם רוצים?

<שריג דמארי: חס וחלילה.

<שלומית ווגמן: סליחה, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<שלומית ווגמן: קיימנו עשרות פגישות עם לשכת עורכי-הדין לאורך כל הדרך.

<שלומית ווגמן: גם בחודש האחרון, הפגישה האחרונה שהתקיימה התקיימה בנוכחות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<שלומית ווגמן: כל ההערות שהוצפו שם התקבלו, או שלא התקבלו ונמצאות בנוסח.

<שלומית ווגמן: מעבר לכך, לא קיבלנו הערות נוספות.

<שריג דמארי: לא, זה לא מדויק.

<שלומית ווגמן: אני תמהה על ההערה.

<שריג דמארי: אסביר אותה.

<שלומית ווגמן: ועדיין אני אומרת, שאת הצו, אני בטוחה שלקראת מושב החורף נוכל להמשיך ולעבוד וללבן, בעיקר אם יש נקודות ניסוחיות כאלה או אחרות.

<שריג דמארי: זה נקודות שהן לא רק ניסוחיות.

אלעזר שטרן: רק אני רוצה להבהיר משהו, נקודה טכנית של סדר דיון.

אלעזר שטרן: הצו כרגע לא מונח פורמלית על שולחן הוועדה, זו רק טיוטה.

אלעזר שטרן: והדיונים שערכנו בינינו היו דיונים שנוגעים למתווה העקרוני לפי מה שהיושב-ראש הנחה.

אלעזר שטרן: יש כל מיני הערות שנוגעות לצו, לתוכן שלו, שהן מאוד רלוונטיות ומאוד משמעויות, אבל המקום המתאים לדון בהן זה כשנדון בצו, כי הן הערות טכניות חשובות שקשורות למבנה של הצו, הן לא כל כך קשורות למתווה הכללי שהיושב-ראש הנחה, באשר לשאלה מה מצופה מעורך-הדין וכו'.

אלעזר שטרן: ולכן בעצם הצו, הטיוטה של הצו שהונחה, לא נעשו בה תיקוני ניסוח ושינויים, אלא יש תיקונים והערות לגבי הדברים שקשורים למתווה הכללי.

<שריג דמארי: לא כיוונתי בהערתי בכלל לנקודות הטכניות, כיוונתי לנקודות עקרוניות.

<שריג דמארי: ויש כאלה, שדיברנו עליהן, חלקן אפילו התקבלו, ועדיין לא משתקפות בנוסחים.

<שריג דמארי: אתן רק דוגמה אחת, הדוגמה העקרונית ביותר שהתקבלה, שעורך-הדין, שיקול דעתו לא ייבחן על סמך נכונות המידע שהלקוח מוסר ולא תהיה לו אחריות על התכנים.

<שריג דמארי: זו נקודה עקרונית שהוסכמה.

<שריג דמארי: על אף זאת, בנוסח הצו הנוכחי, יש סעיפים שסותרים אותה.

דוד רותם: רגע, הצו כבר הונח על השולחן?

<שריג דמארי: יש לנו טיוטה של הצו, אדוני, בוודאי.

דוד רותם: יש לכם טיוטה, אבל זה עוד לא הונח על השולחן פורמלית.

<שריג דמארי: נכון.

<שריג דמארי: אבל אנחנו מכוונים לדבריו המוסכמים של אדוני, שהעיקרון שלנו בהבנה של ההסכמה, לפחות מבחינתנו, קשה לנו להסכים עם משהו חלקי.

<שריג דמארי: להעביר חוק כשהצו עוד תלוי באוויר זה בעייתי מאוד, וזה מתחדד על הסעיף הזה.

דוד רותם: הצו צריך לקבל אישור של הוועדה הזאת.

<שריג דמארי: נכון, זה מובן.

<שריג דמארי: אבל אם נתקדם בנושא החוק לפני שנוסח הצו מוכן, אדוני, עלולים לצוץ כל מיני קשיים ומגבלות זמנים בעייתיות.

דוד רותם: טוב.

<שריג דמארי: כמובן, אני מכוון רק לדברים העקרוניים ולא לדברים הטכניים, ששם אין לי בעיה עם זה.

<עמית מררי: אולי נתחיל לקרוא את הסעיפים וגם נתייחס לסעיף הספציפי שקודם לשכת עורכי-הדין - - -

<יעל גרוסמן: אולי אפשר רק מראש?

דוד רותם: כן, יעל, בבקשה.

<יעל גרוסמן: כן, אני מבקשת להתייחס מראש, כי למעשה יש לנו פה מכלול, ואבר אחד של המכלול הזה תלוי באבר השני.

<יעל גרוסמן: אני באופן עקרוני מתנגדת לדרך שבה מוצגים הדברים, גם אם יתקבל הנוסח שכנראה דובר עליו בין לשכת עורכי-הדין לבין הרשות, ואני רוצה להסביר, בבקשה.

<יעל גרוסמן: המפקח שימונה כאן למעשה הוא ממונה עם שתי פונקציות, כל אחת מהן יותר חמורה מהשנייה ביחס למקצוע עריכת-הדין.

<יעל גרוסמן: פונקציה אחת זאת הפונקציה של מה שאנחנו מכירים מגורמים פיננסיים אחרים, זאת אומרת הוא צריך לפקח שעורכי-הדין מבצעים את חובות הזיהוי כנדרש.

<יעל גרוסמן: לא נאמר פה, ואני חוששת מאוד שיש פה משהו שלא נאמר וחייבים לומר אותו בגלוי, יש ועדות עיצומים או אין ועדות עיצומים?

<קריאה: אמרנו שיש.

<יעל גרוסמן: יש.

<יעל גרוסמן: אז אם יש ועדות עיצומים, המשמעות היא שעורך-דין שהפר נושא טכני כמו מילוי הטופס בצורה ראויה יעמוד לוועדת עיצומים והפגיעה במוניטין שלו תהיה חמורה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שזה זעזוע במקצוע עריכת-הדין ופגיעה חמורה במעמד של עורכי-הדין, כי אנחנו מדברים על נושאים טכניים שקל מאוד, כמו שאנחנו מכירים מצווים אחרים, למצוא אנשים שמפרים אותם.

דוד רותם: חשבתי שעורכי-דין לא מפרים כללים.

<יעל גרוסמן: אדוני, מהניסיון שלנו עם גופים אחרים הכללים הם כל כך דקדקניים ודווקניים, שכמעט לא ניתן למלא אותם באופן מוחלט.

<יעל גרוסמן: גם הבנקים שיש להם מחלקות עם אחראי איסור הלבנת הון, שכל תפקידו להקפיד ולפרש את ההוראות, גם הם כל הזמן מפרים ומועמדים לוועדות עיצומים, וכך יקרה גם עם עורכי-הדין.

<יעל גרוסמן: זה פן אחד של הנושא.

<יעל גרוסמן: אבל יש פן אחר שהוא עוד יותר חמור, אדוני, וזה הפן של הכלל האתי.

<יעל גרוסמן: ברגע שיש מפגש בין המפקח החיצוני לבין ועדת אתיקה של לשכת עורכי-הדין בטענה להפרה במובן של פעולה עם סיכון להלבנת הון, לא יכול שלא להיות פגיעה חמורה במקצוע עריכת-הדין ובחיסיון.

<יעל גרוסמן: עכשיו, מה יש לנו כאן?

<יעל גרוסמן: אם אדוני יסתכל בדיוק בסעיף, ואני יודעת שקופצים להמשך אבל ההמשך הוא מאוד חשוב, הוא בעיקרי הרעיון של כל התיקון שאנחנו מדברים עליו.

<יעל גרוסמן: מה אומרים כאן?

<יעל גרוסמן: שברגע שהמפקח יחשוב שיש חשש שעורך-הדין עשה פעולה בסיכון להלבנת הון, הוא יוכל לפנות לוועדת האתיקה, להעביר את הפרטים שבגללם הוא סובר כך, ואז לשכת עורכי-הדין תעמיד את עורכי-הדין האלה לדין משמעתי.

<עמית מררי: על זה מבוסס ההסדר.

<יעל גרוסמן: סליחה, אחת מן השתיים, או שאנחנו מכבדים חיסיון, ושום הליך משמעתי מהסוג הזה לא יכול להתקיים בשום צורה בדרך שבה נשמר החיסיון, כי זה בעומק ליבם של יחסי עורך-דין לקוח, או שאנחנו משחקים פה בכאילו, זאת אומרת כלפי ה-OECD נראה כאילו יש פקחים וכלל אתי וכו', אבל בפועל כל עורך-דין שיגיע לוועדת עיצומים מיד יגיד: החלטתי לעשות את הפעולה למרות שאתם חושבים שזה בסיכון להלבנת הון, יש לי הסבר אבל הוא תחת החיסיון.

<יעל גרוסמן: זאת אומרת, משחק בנדמה לי.

<יעל גרוסמן: אין ולא יכול להיות מצב שגורם פנימי של לשכת עורכי-הדין, עורכי-דין שמתנדבים לוועדות המשמעת, הקובל, ועדת האתיקה שמעמידה לדין, כל אלה ייחשפו לפרטים שיעביר אותו ממונה, שאומר ללקוח איקס, עורך-דין איקס עשה פעולה מתוך חשש להלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אין דבר יותר חושפני, אין התפשטות יותר מוחלטת של יחסי עורך-דין לקוח.

<יעל גרוסמן: הלשכה היא גוף וולונטרי, האנשים שייחשפו יהיו עורכי-דין עמיתים של עורך-הדין הכביכול נטען שהוא מפר.

דוד רותם: הלשכה היא לא גוף וולונטרי.

דוד רותם: אם הלשכה הייתה גוף וולונטרי אז זה היה משמח הרבה מאוד אנשים בחדר הזה.

<יעל גרוסמן: לא, המתנדבים לתפקידים בלשכה הם וולונטריים, סליחה.

דוד רותם: אם זה היה תלוי בי, אז הלשכה הייתה באמת גוף וולונטרי.

<יעל גרוסמן: לא, זה בעיקרו של העניין.

<חוה מרצקי-קלמפרר: ברשות אדוני, הערה קצרה.

<חוה מרצקי-קלמפרר: גזרנו על עצמנו כלל אתי חדש ובלב כבד, כפי שגם נאמר.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אמרנו שעורך-דין שמבצע פעולה לפי הגדרתה, מקום שבו הוא מעריך שרמת הסיכון בה גבוהה, מבצע עבירה אתית, בין אם יש פה הלבנת הון ובין אם לאו.

<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, הלכנו וגזרנו על עצמנו איסור כבד על כל ציבור עורכי-הדין.

<חוה מרצקי-קלמפרר: ועשינו את זה בשום שכל ולאחר מחשבה עמוקה, ממקום שבו אמרנו: בסדר, אבל מה אנחנו באים להגן?

<חוה מרצקי-קלמפרר: אנחנו באים להגן על קודש הקודשים של מקצוע עריכת-הדין והוא החיסיון.

<חוה מרצקי-קלמפרר: ובאותו תיקון שמוצע יש, ואני מסכימה עם עורכת-דין גרוסמן, פגיעה מאוד מהותית בחיסיון.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אז ממה נפשך?

<חוה מרצקי-קלמפרר: אותו איזון שאנחנו מבקשים לעשות הוא קריטי.

<חוה מרצקי-קלמפרר: ואני מוסיפה למה שאמרה בעניין הזה יעל, ולכן גם נוסח הצו כל כך חשוב, כי מבחינתנו תעלה השאלה העקרונית בתוך הצו: מהי האחריות של עורך-הדין למשל למילוי הפרטים?

<חוה מרצקי-קלמפרר: אומרים: הלקוח הוא שימלא את הפרטים.

<חוה מרצקי-קלמפרר: לא נכניס את הלקוח לתוך אקווריום, והוא ימלא את הטופס ואנחנו נקבל אותו.

<חוה מרצקי-קלמפרר: כל עורך-דין, בין אם במגה משרד ובין אם במשרד קטן בצפון שבא לעשות עסקת מקרקעין קטנה מאוד של דירה של 1,000,000 שקל.

<חוה מרצקי-קלמפרר: יבוא הלקוח וישאל אותו: סליחה, אדוני עורך-הדין, מה לכתוב בטופס?

<חוה מרצקי-קלמפרר: ומה נגיד לו – אנחנו לא אומרים לך מה לעשות?

<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, אלוהים מצוי, כמו בכל דבר, בפרטים הקטנים.

<חוה מרצקי-קלמפרר: יש משמעות עצומה לנוסח הצו, וכל מה שאנחנו מבקשים זה שנוסח הצו יעמוד בפני הוועדה הנכבדה בטרם תתבצע ההצבעה על החוק.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, אפרת.

<אפרת ברזילי: אדוני, אני מבקשת להוסיף דברים בשם לשכת רואי החשבון, שנשיאה מתנצל על כך שהוא לא נמצא היום עקב שהות בחוץ לארץ.

<אפרת ברזילי: גם אנחנו מאוד הופתענו מהתופסת של סעיף 11יג1(ג) להצעה.

<אפרת ברזילי: אני מבקשת להסביר במילים אחרות את הקושי שהתוספת הזאת מעלה.

<אפרת ברזילי: ולכן אני גם מבינה מדוע חברי שדיברו לפני הביעו את הקושי שלהם מכך שאין צו.

<אפרת ברזילי: ההוראה הזאת היא הוראה שנוספה לראשונה אתמול.

<אפרת ברזילי: זו לא הערה שלשכת עורכי-הדין או אנחנו הערנו עליה וגם לא קיימנו בה דיון כפי שהוא.

<אפרת ברזילי: היא מעוררת הרבה קשיים מבחינת התוכן שלה, ועל הנושא הזה לא דובר.

<אפרת ברזילי: כלומר, עד אתמול משרד המשפטים סבר שניתן להסדיר את הנושא בלי ההוראה הזאת, ומאתמול השתנו פני הדברים.

<אפרת ברזילי: וזה גם פוגע בתחושה שלנו מבחינת המשמעות של מה שנעשה עד עכשיו והתוקף של ההבנות כפי שהבנו אותן עד לאתמול בערב.

<אפרת ברזילי: וזה דבר שהוא מעבר לניסוחה של הוראה כזו או אחרת והוא מעורר - - -

דוד רותם: מה מפריע לכם בהוראה?

<אפרת ברזילי: בהוראה מפריעים לנו כמה דברים, ושוב, אני אומרת את הדברים כמי שנחשף לראשונה אתמול בערב.

<אפרת ברזילי: ראשית, הניסוח של המילה "חשד", שהוא ניסוח מאוד מאוד רחב, מאוד מאוד לא ברור.

דוד רותם: "חשד" הייתה דרישה שלי.

<אפרת ברזילי: במילים האלה?

<אפרת ברזילי: לא "חשד סביר", לא "חשד משמעותי"?

<יעל גרוסמן: "חשד כבד".

דוד רותם: בכל מקום.

דוד רותם: "חשד".

<אפרת ברזילי: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב מבחינת לשכת רואי חשבון.

<אפרת ברזילי: לשכת רואי חשבון אף היא, למרות שהיא גוף וולונטרי, התבקשה להכין כלל אתי.

<אפרת ברזילי: וההבנה שלנו הייתה שהוא ייאכף כדרכם של כללים אתיים על-ידי מי שהוציא את הכלל האתי.

<אפרת ברזילי: כאשר אנחנו קוראים את ההוראה הזאת התמונה שמצטיירת לנו היא שמשרד המשפטים, למרות שהוא דיבר אתנו, למעשה מתכוון שכל האכיפה תופקד בידי מועצת רואי חשבון.

<אפרת ברזילי: אנחנו מבינים שיש דברים לאכיפה בידי מועצת רואי חשבון, אנחנו חושבים שיש דברים שמתאימים לאכיפה על-ידי לשכת רואי חשבון, שגם צריכה להיות גוף שיש לו חלק בתהליך הזה.

דוד רותם: יש בעיה עם לשכת רואי החשבון כי היא גוף וולונטרי, היא לא כמו לשכת עורכיה-הדין, שכל אחד חייב להיות חבר בה.

<עמית מררי: גם הסעיף הזה לא מונע אכיפה של לשכת רואי החשבון.

<עמית מררי: הוא לא גורע ממה שלשכת רואי החשבון לו לא היה מוצע הסעיף הזה.

<דורון ברזילי: אפשר?

דוד רותם: זה לשכת רואי החשבון, זה לא לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: מה אתה מתערב לי?

<דורון ברזילי: אין שום בעיה.

דוד רותם: אתה אחר כך תגיש להם גם חשבון שכר טרחה?

<דורון ברזילי: לא, בקשרים בינינו אנחנו נתסדר.

דוד רותם: והם עוד ישלמו לך את זה במזומן.

<חוה מרצקי-קלמפרר: צריך להצהיר את זה אם זה יותר מ-50,000 שקל.

<יעל גרוסמן: לא, אולי זה גוף ציבורי.

<דורון ברזילי: ואז נתחיל לדווח.

<דורון ברזילי: ואז איך נכיר אותו ואיזה טפסים ימלא?

<דורון ברזילי: זה בעיה.

דוד רותם: כן.

<שריג דמארי: הקושי שלנו הוא גם קושי של סמכות, כי במוסדות הלשכה דנו בזה לעומק ולרוחב, אבל לא על הבסיס הזה, זה מאתמול ב-20:00 בערב.

<שריג דמארי: זה בלתי אפשרי לעמוד בלחץ זמנים כזה.

<שריג דמארי: וכל מה שאנחנו מבקשים זה בנושא הכבד הזה - - -

דוד רותם: אעביר את החוק גם אם זה לא מוצא בעיניכם.

<שריג דמארי: זה בסמכותו של אדוני, אין לנו בעיה.

<שריג דמארי: אנחנו רק מעירים את עמדתנו.

<דורון ברזילי: רק הערה קטנה, וזה נאמר גם פה על-ידי חברי.

<דורון ברזילי: יש פה תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן, כמעט שנתיים, של עשרות פגישות, עשרות שיחות, מחשבות, פגישות, גם במועצה, גם בוועד המקדים של הלשכה, בהרבה מאוד פורומים.

דוד רותם: ואתם הגעתם להסכמות ואחר כך התחרטתם.

<דורון ברזילי: זה בדיוק העניין.

<דורון ברזילי: הגענו למתווה מסוים, שאתמול בלילה, הרבה מעבר לדקה ה-90, נאמר לנו פתאום שיש פה מתווה חדש.

<שלומית ווגמן: זה לחלוטין לא נכון.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מתי הודעתם שאתם לא עומדים בהתחייבויות שלכם?

<דורון ברזילי: אין התחייבות שלא עמדנו בה.

<דורון ברזילי: וגם כראיה, וגם יושבת-ראש המועצה נוכחת פה, להעביר את הכלל הזה, מי כמוך יודע, את הפרוצדורה, את התהליך, את החשיבות של זה, במהלך הפגרה, כפי שחברי ציינו, עם צווי 8, עם הרבה מאוד מחשבה, הדבר הזה נעשה על מנת לקדם את התהליך.

<דורון ברזילי: יחד עם זאת, מצד שני, אתמול בערב אנחנו נחשפים לסעיף חדש שלא ידענו על קיומו, שהגיע משום מקום.

<דורון ברזילי: הרי תמיד דיברנו על כלל אתי, זה לא איזה משהו חדש, שבפגישות בינינו לא היה אמור לעלות.

<דורון ברזילי: אבל משום מה, למרות שדיברנו, למרות כל הפגישות, למרות כל הדברים, אתמול בלילה הם ראו לנכון להכניס סעיף.

<דורון ברזילי: עכשיו, אין בעיה, יש פה הרבה מאוד דברים, כל נקודה שם וכל משפט שנאמר פה יש לו הרבה מאוד השלכות, יש לו הרבה מאוד מהויות והרבה מאוד דברים שרב הנסתר על הגלוי על כל הבהרה שנמצאת שם.

דוד רותם: שריד, מה סיכמתם במשך השנתיים האחרונות עם משרד המשפטים ועם המפקח על הלבנת הון?

<שריג דמארי: סיכמנו שתהיה הסכמה עקרונית על חובות זיהוי והכרה, ובלבד שלא יהיה מדובר בתשאול ותחקור של לקוח, ובלבד שעורך-הדין לא יהיה אחראי לתכנים ושלא ייפגם המרקם והחיסיון.

<שריג דמארי: בנוסף לזה, הסכמנו שכלל משמעתי, ישתמשו בו, נתנו להם משהו שאין באף מדינה בעולם.

<שריג דמארי: עורך-הדין בישראל הוא לא צבוע כמו באירופה, הוא ישתמש במידע חסוי כדי לעשות הערכה פנימית שלו אם הפעולה מסוכנת או לא.

<שריג דמארי: ואם להבנתו יש סיכון, הוא לא מבצע את הפעולה.

<שלומית ווגמן: שריד, זה לא נכון, זה קיים במדינות אחרות בעולם, דיברנו על זה שוב ושוב.

<שלומית ווגמן: הפטור שאתה מדבר עליו על חיסיון הוא לעניין דיווח, הוא לא לעניין שקלול המידע שמצוי אצל עורך-הדין.

<שריג דמארי: לביצוע פעולה שלילית.

<שריג דמארי: אני חושב שאני חושב שאת לא מדייקת לגבי ביצוע פעולה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אפשר להבין איפה המחלוקת ביניהם?

דוד רותם: המחלוקת ביניהם היא במהות.

קארין אלהרר: לא, הבנתי.

<שלומית ווגמן: אין כאן מחלוקת אמיתית.

<שלומית ווגמן: אנחנו רוצים להבהיר, זה סעיף טכני לחלוטין, הסעיף לא חורג - - -

<שריג דמארי: אני רוצה להשיב לשאלת כבוד היו"ר.

<שריג דמארי: ברשותך, שלומית, אני משיב לשאלה, רק תנו לי להשלים את התשובה, כי זה חשוב לדעת למה הסכמנו ומה מפריע לנו עכשיו.

דוד רותם: לא, ומתי חזרתם בכם מההסכמה?

<דורון ברזילי: לא חזרנו בנו משום הסכמה.

<שריג דמארי: אסביר.

<שלומית ווגמן: הכלל האתי שעבר הוא לא הכלל האתי שסוכם, הוא גם לא דומה לו.

<דורון ברזילי: לא, הכלל האתי, רק ברשותך, כי בשיחות שאני קיימתי עם פול - - -

<שלומית ווגמן: רגע, אבל זה עדיין לא קשור לסעיף יג, שזה סעיף טכני לחלוטין - - -

<דורון ברזילי: נהפוך הוא.

<דורון ברזילי: עוד הייתה קונסטלציה שבכלל עלתה השאלה אם הכלל האתי יעבור, גם בשיחות עם פול.

<שלומית ווגמן: זה לחלוטין לא נוגע למהות ההסכמות - - - ושאנחנו עומדים בהם לחלוטין.

<שריג דמארי: אם הוא היה כל כך טכני, אני לא סבור שהייתם עומדים על השארתו.

<שריג דמארי: אבל זו לא השאלה שנשאלתי, אני מבקש להשיב לכבוד היו"ר.

<שריג דמארי: עמדתנו הייתה שיש מקום להידברות, אנחנו כן בעד אכיפת והסדרת הפעילות הזו, אבל כפי שסוכם.

<שריג דמארי: הכלל האתי, וזו הייתה ההסכמה, מעביר את עורכי-הדין למצב שהם לא על במה, לא על המוקד.

<שריג דמארי: יש להם במודעות את האחריות, סומכים עליהם.

<שריג דמארי: וזה גם מה שחברי ברשות אמרו, הם אמרו את זה פה לפרוטוקול: פונים לעורכי-הדין ההגונים, שומרי החוק.

<שריג דמארי: מי שהוא עבריין, זה לא הכלים.

<שריג דמארי: אנחנו לא מתמודדים פה עם עבריינים, אנחנו מתמודדים פה עם אנשים שומרי חוק ונותנים להם מיסוד, והסכמנו להגדרה הזו.

<שריג דמארי: עכשיו, שתי טענות עיקריות, וזה לא שאנחנו חזרנו, אדוני, מכלום.

<שריג דמארי: דקה אחרי, עוד לא יבשה הדיו על הכלל האתי, אפילו לא שעה קודם, הם ידעו בדיוק מתי תהיה ההצבעה, הודענו להם כמה ימים קודם, ידעו מה תוכן הכלל בהצבעה, לא אמרו מילה.

<שלומית ווגמן: סליחה, לא עודכנו.

<שלומית ווגמן: אבל בסדר, זה לא חשוב.

<שלומית ווגמן: לא עודכנו, אבל אפשר להמשיך.

<שריג דמארי: הכלל האתי ומה שקורה עם הנוסח הזה רק מחדד לנו את מה שאדוני אמר, שחשוב שנשלים את ההסכמה גם לגבי התכנים של הצו.

<שריג דמארי: עכשיו, כמובן, אדוני יחליט ויצביע על מה שצריך.

<שריג דמארי: אין לנו מניעה עם נוסחים בחוק, ובלבד שנוסח הצו ידובר וילובן בין הצדדים.

<שריג דמארי: העיכוב הוא לא אצלנו, זה כל מה שאנחנו אומרים.

<עמית מררי: שוב, נבקש להגיב אולי במהלך ההקראה, אבל אנחנו מציעים שכבר נתחיל אולי לקרוא את הצעת החוק.

עדי קול: אנחנו מקבלים את ההצעה להתחיל להקריא.

אלעזר שטרן: אני אקריא.

אלעזר שטרן: זה סעיף כללי שיחול על כולם.

אלעזר שטרן: זאת הבהרה שהמונח זיהוי כולל בתוכו גם הליך של הכרת הלקוח.

אלעזר שטרן: זאת אומרת לא רק זיהוי טכני של מי הבן-אדם ומה השם שלו, אלא זיהוי במובן הרחב של להכיר את הבן-אדם.

<עמית מררי: אנחנו רוצים רק פה גם להוסיף את ההערה שלנו, שמדובר בהברה בלבד.

<עמית מררי: גם כיום לגבי הגורמים המדווחים האחרים שכבר קיימים להם צווים, יש הליך הכרת הלקוח שמצוי במסגרת הפרקים של חובות זיהוי.

<עמית מררי: ולכן מדובר בהבהרה ולא שינוי מהותי כלשהו של החוק.

<שלומית ווגמן: הדבר גם נובע מהסטנדרטים הבין-לאומיים שלאורם בעצם כל חוק איסור הלבנת הון חוקק, המלצה 5 הישנה, 10 להמלצות החדשות, שכוללות במסגרת חובות הזיהוי גם את הנושא של הכרת לקוח.

<שלומית ווגמן: וזה חידוד כדי להבהיר ולא שינוי.

<שריג דמארי: יש לנו הערה לסעיף הזה, דבר שכבר נדון בינינו בפגישה לפני כשבוע.

<שריג דמארי: הסעיף הזה להבנתנו, ואני חושב שזה דובר והוסכם, צריך לכלול התייחסות למצב שבו אותו לקוח מטופל על-ידי כמה עורכי-דין או כמה רואי חשבון.

<שריג דמארי: ובמיוחד במשרדים שיש כמה עורכי-דין.

<שריג דמארי: שלא יהיה מצב שהגדרת נותן השירות העסקי תהיה עורך-דין - - -

אלעזר שטרן: עוד לא הגענו לשם אבל.

אלעזר שטרן: עכשיו דיברנו על סעיף 1, שמדבר על מהם פרטי זיהוי.

<שריג דמארי: סליחה, טעות שלי, אני מתנצל.

<שריג דמארי: תיכף נקרא את ההגדות של מהו נותן שירות עסקי ומהו שירות עסקי.

<שריג דמארי: ההברה בסיפה "ואינו מעסיקו" מבהירה שאם יש עורך-דין שהוא עורך-דין פנימי של חברה, של עסק וכו', לא רואים את המעביד שלו כלקוח שהוא צריך לעשות לו זיהוי אלא רק ללקוח חיצוני, מישהו שבא מבחוץ ומקבל ממנו שירות.

<שריג דמארי: ""נותן שירות עסקי" – עורך דין או רואה חשבון שנותן ללקוח שירות עסקי;"

<שריג דמארי: כאן יש את ההערה שציינתי מקודם, שנותן השירות העסקי, ברגע שהוא מוגדר כעורך-דין או רואה חשבון שנותן שירות עסקי, יש לנו בעיה הגדרתית עם מצב טבעי, שבו לקוח מטופל על-ידי כמה עורכי-דין.

<שריג דמארי: יכולה להישאל השאלה מיהו עורך-הדין שנותן השירות העסקי, אם זה אחד מהם או כולם.

<שריג דמארי: אם זה כולם, אז האם כולם צריכים לשאול ולבצע את אותו הליך הכרת וזיהוי לקוח כמה פעמים?

<שריג דמארי: שוו בנפשכם לקוח שרוצה לקנות דירה, ויש באותו משרד אפילו כמה שכירים שמטפלים בו.

<שריג דמארי: האם כל אחד מהם צריך למלא את אותו טופס?

קארין אלהרר: נראה לי אותו משרד, לא?

קארין אלהרר: כאילו רק פעם במשרד.

<שריג דמארי: זה נכון.

עדי קול: צריך להבהיר את זה.

<שלומית ווגמן: זה יובהר בצו.

<שריג דמארי: ולכן צריך לתקן את הניסוח.

<שריג דמארי: לא, אמרנו שההגדרה צריכה להשתנות גם פה.

אלעזר שטרן: זה עוד לא נכלל בצו.

עדי קול: אוקיי, אז תוסיפו את זה כהערה.

<עמית מררי: לא, זה ברור מאליו.

עדי קול: בסדר, אנחנו רק רוצים שזה יהיה ברור בצו.

עדי קול: ותוסיפו לכם הערה.

<לילך וגנר: שאם מדובר במשרד של עורכי-דין, שמספר עורכי-דין מטפלים, בוודאי שעושים הכרת לקוח פעם אחת.

עדי קול: הכרת לקוח פעם אחת.

<שריג דמארי: ויש מקרה נוסף שבו זה לא באותו משרד אלא כמה עורכי-דין, אחד מתמחה בתחום אחד, אחד בתחום אחר, וכולם נוגעים לאותה עסקה.

<שריג דמארי: שלא יהיה מצב שרק בגלל שלא כולם תחת אותה קורת גג, כל אחד מהם למלא את אותם טפסים.

קארין אלהרר: לא, במצב הזה אבל כל אחד מהם צריך למלא.

<שלומית ווגמן: נדון בזה בצו.

עדי קול: בסדר.

<שריג דמארי: הדיון בצו הוא חשוב וכבודו במקומו מונח, רק אנחנו סבורים שאם הגדרתית בחוק מוגדר נותן השירות העסקי כעורך-דין או רואה חשבון זאת אומרת שזה יכול להיות כל עורך-דין.

<שריג דמארי: אז אני לא בטוח בסמכות בין הצו לחוק מה גובר על מה.

<שריג דמארי: ואני חושב שבפגישה שקיימנו דיברנו שראוי שהדבר הזה, ניתן עליו את הדעת גם בהגדרה בחוק.

<שריג דמארי: כך אני זוכר.

אלעזר שטרן: אמרנו שזה יוסדר, לא בהכרח בחוק.

עדי קול: לא בטוחה שהמקום של זה זה החוק הראשי.

<עמית מררי: ושוב, רק לפרוטוקול, בדוגמה השנייה שהובאה אנחנו לא מסכימים שמספיקה פעם אחת.

עדי קול: אם זה משרד אז זה משרד אחד, ואם זה מספר משרדים ולא תחת אותה קורת גג, אנחנו כן - - - הכרת לקוח, כל אחד יהיה אחראי על החלק שלו.

<שריג דמארי: ואם יש עורך-דין שמשתמש בעורך-דין אחר על רישום בטאבו, אז מי שרושם בטאבו צריך לבצע את כל ההליך מלכתחילה.

<שריג דמארי: זה יכול ליצור בעיות לא פשוטות.

<שלומית ווגמן: נדון בזה בצו.

<עמית מררי: זו בדיוק הדוגמה שמראה ש - - -

עדי קול: בסדר, אנחנו ממשיכים לקרוא.

<שריג דמארי: הכול אפשר לדון בצו, אבל זה דברים שכבר דנו בהם.

עדי קול: ואנחנו נדון על זה שוב בצו.

עדי קול: תודה, אנחנו ממשיכים.

אלעזר שטרן: "פעולות בפיקוח בית משפט" – פעולות המבוצעות על פי הוראות כל דין תחת פיקוח בית משפט, לרבות פעולות במסגרת כינוס נכסים, פירוק חברות, צו הקפאת הליכים לפי סעיף 350(ב) לחוק החברות, אפוטרופסות או ניהול עיזבון.

אלעזר שטרן: "שירות עסקי" – אחת או יותר מהפעולות הבאות שנותן שירות עסקי מבצע או מתבקש לבצע עבור לקוחו במסגרת מתן שירות מקצועי מטעמו; (1) קנייה, מכירה או חכירה לדורות של נכסי דלא ניידי; (2) קנייה או מכירה של עסק; (3) ניהול נכסי הלקוח, ובכלל זה ניהול כספים, ניירות ערך ונכסי דלא ניידי, וכן ניהול חשבונות של לקוח בתאגיד בנקאי או באחד מהגופים המנויים בפרטים (1) עד (4) ו-(6) לתוספת השלישית; (4) קבלה, החזקה או העברה של כספים לצורך הקמה או ניהול של תאגיד; (5) הקמה או ניהול של תאגיד, עסק או נאמנות לאחר; רק אבהיר נקודה מסוימת.

אלעזר שטרן: בעקבות ההערה של לשכת עורכי-הדין נוספה פה ההסתייגות שזה רק במסגרת מתן שירות מקצועי מטעמו, דהיינו מדובר רק על עורך-דין שנותן שירות כעורך-דין.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש לי איזשהו מנכ"ל של חברה שגם יש לו במקרה טייטל של עורך-דין – לא על זה מדובר, אלא רק שהוא נותן שירות כעורך-דין בתוקף כובעו כעורך-דין.

אלעזר שטרן: זו ההבהרה.

<שלומית ווגמן: אני רוצה גם להוסיף הבהרה לבקשת לשכת רואי חשבון, שמטבע הדברים אין המדובר בפעולות של ביקורת של רואה חשבון, שכן הפעולות הללו לא נעשות באופן טבעי על-ידי רואה חשבון מבקר.

עדי קול: זו הערה שצריכה להיכנס.

<שלומית ווגמן: זו הערה לפרוטוקול.

<שלומית ווגמן: זה ממילא פעולות שמבקר לא עושה, ביקורת לא עושה, אבל ביקשו לציין את זה לפרוטוקול אז אני מציינת את זה.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: כן.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהנוסח פה הוא מאוד מאוד בעייתי.

<יעל גרוסמן: זה תרגום מילולי לעברית של נוסח ההמלצות הבין-לאומית, אבל זה לא מתאים מה שנקרא לתנאי הארץ ותושביה.

<יעל גרוסמן: לחלוטין לא מובן מה נכנס תחת ההגדרות האלה.

<יעל גרוסמן: אפילו ההגדרה הראשונה, אם נעבור עליהן אחת אחת, אבל כך בכולן, למשל "קנייה, מכירה או חכירה לדורות של נכסי דלא ניידי".

<יעל גרוסמן: מה פירוש?

<יעל גרוסמן: עורך-הדין ייכנס להגדרה הזו כאשר הוא עושה הסכם?

<יעל גרוסמן: כאשר הוא מקבל כסף בנאמנות?

<יעל גרוסמן: כאשר הוא מחזיק בכספים בנאמנות עבור המוכר עד שמוסדר כל מה שהמוכר צריך להסדיר, האם אז זה נחשב שהוא מבצע את הפעולה הזאת?

<יעל גרוסמן: ואם כן, מי הלקוח שלו, המוכר או הקונה?

<יעל גרוסמן: וזה רק על קצה המזלג, בצורה הכי ראשונית.

<יעל גרוסמן: גם חמור מאוד בחוק הזה, זה חוק שההגדרות בו הן לא ישימות, לא ברורות, מעורפלות.

<יעל גרוסמן: אין עורך-דין נבון וצייתן ככל שיהיה שיוכל להסביר את הדברים האלה באופן חד-משמעי.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: שמענו את דברייך.

עדי קול: חוה.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אני מציעה לנסות לצמצם את ההיקף הכספי של הפעולות.

<חוה מרצקי-קלמפרר: למשל אם מדובר בפעולה על סכום זניח של 50,000 שקל, להטיל את כל החובות שאנחנו מתכוונים להטיל, בין בחוק ובין הצו, על עורך-הדין או רואה החשבון נראה לי בלתי סביר.

<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, אני חושבת שצריך לקבוע איזשהו סף כספי מינימלי שיאמר נניח:

<חוה מרצקי-קלמפרר: עד סכום של חצי מיליון שקל יינתן פטור לעורך-הדין או רואה החשבון מהחובות שמוטלות פה, בנדל"ן אולי עד 1,000,000 שקל.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אבל נדמה לי שהטלת החובה באופן גורף ללא סף כזה היא בלתי סבירה.

<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שרשימת הפעולות היא ברורה.

<יעל גרוסמן: איך היא ברורה?

<שלומית ווגמן: היא באמת לקוחה מהסטנדרט הבין-לאומי.

<יעל גרוסמן: איך זה ברור?

<יעל גרוסמן: קבלן שמוכר דירה - - -

עדי קול: רגע, סליחה.

עדי קול: קיבלת רשות דיבור, עכשיו תני לאנשים אחרים להשיב.

<שלומית ווגמן: אגב, המקרים שנתת ברורים וייכנסו תחת החוק.

<שלומית ווגמן: בכל מקרה, הרשות או לשכת עורכי-הדין או בשיתוף נוכל לפרסם כמובן הבהרות ודוגמאות ומקרים, כדי לאפשר לכל עורך-דין להבין אם הוא נופל תחת החוק אם לאו.

<שלומית ווגמן: גם לגבי ההצעה שהייתה לגבי ספים מסוימים, ההצעה הועלתה במהלך המשאים ומתנים.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא סבורים שהיא נכונה, היא לא עומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים.

<שלומית ווגמן: וגם לגופו של עניין אנחנו חושבים שזה צריך להיות כמו שהוא.

<עמית מררי: מדובר בפעולות מהותיות.

<שלומית ווגמן: זה פעולות מהותיות, פיננסיות.

עדי קול: שמעתי את ההערה הזאת מכמה גורמים שונים לגבי חוסר הבהירות.

עדי קול: ותצטרכו למצוא דרך להבהיר את המשמעויות שלהם, ובאמת מה הכוונה בכל דבר כזה.

עדי קול: אנחנו ממשיכים לקרוא.

עדי קול: בבקשה.

אלעזר שטרן: הסעיף הבא, זה צריך להיות (2).

<יעל גרוסמן: יש לי הערה.

עדי קול: כן.

<שריג דמארי: יש לנו מספר הערות שעלו, ואני חושב שצריכות להיות מתוקנות גם בנוסח החוק ולא רק בנוסח הצו.

<שריג דמארי: הערה ראשונה שעליה דיברנו, שזה בלתי סביר לחייב בעלי שליטה להתייצב בפני עורכי-דין, הגם שהגדרת בעל השליטה היא מאוד בעייתית ואמורפית.

<שריג דמארי: אבל אפילו בהתעלם מכך, מטבע הדברים, כשבאה חברה לבצע פעולה מגיע נציג או מיופה כוח או מורשה חתימה.

<שריג דמארי: ולדרוש שהשירות העסקי יינתן רק לאחר שמזהים וממלאים טפסים על-ידי בעל השליטה זו דרישה שפוגעת באופן בלתי מידתי במרקם של הפעולות.

<שריג דמארי: דיברנו על כך, הוסכם שכך יהיה.

<שריג דמארי: נכון שאפשר להעביר את זה גם לצו, אבל זה נושא שאני חושב עוד הרבה יותר בחריפות מהנושא הקודם, שלהערכתי גם יש מקום לדון בו בחוק, אם הוא לא יהיה בחוק אנחנו עלולים להיקלע למצב פרשני אפילו ברמה המשפטית, אם חלילה זה יגיע לדיון משפטי, שעורך-הדין לא עמד בחובתו כי בעל השליטה.

<שריג דמארי: עכשיו, מה זה בעל שליטה?

<שריג דמארי: חברת "פייסבוק" או כל מיני חברות בין-לאומיות רוצות לקנות נכס נדל"ן, לשכור נכס נדל"ן או לעשות כל מיני פעולות שיכולות להיחשב, אם הן מזרימות כספים, כפעולות שמחייבות הכרה בזיהו.

<שריג דמארי: ולדרוש מבעל השליטה, בעינינו זה לא סביר.

<שריג דמארי: הנושא הזה נדון ואני מופתע שהוא לא נכנס לחוק, אבל זאת הערתנו.

עדי קול: כן.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שההגדרה כאן סובלת מערפול שלא יאפשר לפרש את זה כראוי.

<יעל גרוסמן: ההפניה פה לסעיף 7(א)(1)(ב) זו הפניה למעשה בדרך עקיפה לפרשנות לפי חוק ניירות ערך.

<יעל גרוסמן: השאלה מיהו בעל שליטה לפי חוק ניירות ערך זו שאלה פרשנית שעד היום אין עליה תשובה חד-משמעית, זו שאלה מאוד מורכבת.

<יעל גרוסמן: השאלה איך קובעים בעל שליטה בחברות מסוגים שונים, בקבוצת חברות, בקבוצות שנמצאות בחו"ל – השאלות האלה הן שאלות מאוד מאוד קשות למענה.

<יעל גרוסמן: אין דרך שעורך-דין שיושב במשרד וצריך למלא את הפריט הזה יוכל להתמודד אתו בדרך הגונה – הגונה כלפיו, כלפי עורך-הדין.

עדי קול: את ההתייחסות שלכם אני רוצה, כי זו הערה משמעותית בעיני.

<עמית מררי: אתייחס לשתי ההערות כאחת.

<עמית מררי: אנחנו כן חושבים שהמקום לדון בהערה של לשכת עורכי-הדין היא בצו.

<עמית מררי: הנושא הזה מצוי בצווים של כל הגורמים המדווחים, אנחנו לא רואים למה זה צריך להיות שונה לגבי עורכי-דין.

<עמית מררי: וזו בעצם התשובה גם לעורכת-דין גרוסמן, כי ההגדרות האלה מצויות לגבי כל אחד ואחד מהגורמים המדווחים.

<עמית מררי: אנחנו לא רואים למה דווקא עורך-הדין לא יכול להפעיל פרשנות סבירה, בעוד שנותן שירותי מטבע כן יכול.

<יעל גרוסמן: נותן שירותי מטבע צריך לקבוע בעל שליטה?

<עמית מררי: כל הגורמים המדווחים, חלות עליהם אותן חובות.

<שלומית ווגמן: אותן חובות.

<שלומית ווגמן: זה אותו סעיף.

<עמית מררי: ולכן אין שום הבדל לצורך העניין בין עורך-דין שמתבקש למלא את חובות הזיהוי האלה ובין אם זה גופים אחרים.

עדי קול: השאלה אם בדיווחים שכבר קיימים אתם נתקלים בבעיה כזאת.

<קריאה: לא.

עדי קול: טוב, אז אנחנו ממשיכים.

<שריג דמארי: בבנקים אגב לא חייב בעל השליטה להופיע.

<שריג דמארי: יכול מורשה חתימה ומיופה כוח להופיע, ולהצהיר על בעל השליטה.

<לילך וגנר: ושוב, הדיונים לגבי זה נעשים במסגרת הצו.

<עמית מררי: אפשר לדון בזה בצו.

<שריג דמארי: הכול אפשר לדון בצו, אבל לא דנים בזה.

<שלומית ווגמן: אין כאן שוני מהחוק והצווים האחרים.

<שלומית ווגמן: גם פה הוא לא מחויב אישית להופיע.

עדי קול: אוקיי, בסדר גמור.

עדי קול: אז אנחנו ממשיכים לקרוא.

אלעזר שטרן: שריג, בעקבות ההערה שלך, זה הובהר באמת מההגדרה של לקוח, שאז זה היה מגדיר בצורה קטגורית כל בעל שליטה כלקוח לסעיף הזה, ואז זה הופך להיות אופציונאלי, לא מחויב.

<שריג דמארי: ראיתי שזה תוקן.

<שריג דמארי: אבל האופציה לא כוללת את האופציה לכלול מורשה חתימה ומיופה כוח.

<שריג דמארי: הייתי מצפה, ואני לא חושב שזה כל כך נורא, בהתאם לרוח הדברים שדיברנו, להוסיף פה שהיה הלקוח תאגיד שהשירות העסקי - - -

עדי קול: אבל אם זה נוהל שקיים גם לכל אחד מהמדווחים האחרים, אני לא רואה סיבה לעשות את זה כאן.

עדי קול: אנחנו נמשיך לקרוא.

<עמית מררי: יש לנו רק הערה לרישה של שירות עסקי, שדובר על מתן שירות מקצועי מטעמו, כמובן אין מדובר בפעולות שיוחדו לעורך-הדין או לפעולות שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, אלא מדובר בשירות מקצועי להבדיל משירות או פרטי או במסגרת כובע אחר שאינו כובע של עורך-דין.

עדי קול: טוב.

עדי קול: אנחנו עוברים ל - - -

אלעזר שטרן: פה אני מזכיר שבעקבות ההערות בדיון הקודם, זה לא נכנס לחוק אבל יהיה בצו – פטורים והקלות לגופים ציבוריים נוספים.

<שריג דמארי: יש לנו הערה על הסעיף הזה שעלתה.

<שריג דמארי: מובן, במיוחד שמדובר בעורכי-דין, שהחובות לפי החוק מוכרות להם.

<שריג דמארי: להטיל דרישה של הדרכה זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

<שריג דמארי: להיפך, זה עניין רצוי.

<שריג דמארי: הבעיה היא למה לקבוע את זה בחוק, אבל זה עניין אחר, זה לגיטימי לחלוטין.

<שריג דמארי: אבל הדרישה שיהיה פיקוח על מילוי החובות האלה, מי נותן השירות העסקי מקימה איזושהי חבות שהיא לא מוגדרת.

<שריג דמארי: עכשיו, גם אם יהיה פיקוח של מפקחים מצד משרד המשפטים על הדרישה הזו, אז יש לנו פיקוח על הפיקוח.

<שריג דמארי: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב, האם פיקחת כנדרש על עובדיך ויוצרים כאן איזושהי אחריות שהיא קצת בעייתית.

<שריג דמארי: זה עלה באופן לא בולט בישיבה האחרונה שלנו, אבל זה מסוג ההערות שאמרתי שנצטרך עוד לראות.

<שריג דמארי: זה פשוט בגלל בעיית שעות שינה, אבל זה לא מעבר לזה.

<שריג דמארי: אנחנו חושבים שאפשר וצריך להוריד את הסיפה של לפקח על מילוי החובות.

<שריג דמארי: ובכך כל הדרישות, וזה איזון ראוי מבחינת הנוסח.

<שריג דמארי: זו דעתנו.

<שריג דמארי: אז כשבא מפקח תהיה לו סמכות לבדוק, האם ראש המשרד פיקח כמו שצריך?

עדי קול: כן.

<שריג דמארי: ואז זה יכול ליצור מצב שהוא בעינינו לא בריא.

<שריג דמארי: וברור שיש לו חובה להדריך, זה בסדר.

<שריג דמארי: אבל גם מה משמעות הפיקוח?

<שריג דמארי: אם מישהו הפר, זה אומר שהוא לא פיקח כמו שצריך?

עדי קול: מה משמעות ההדרכה אם לא מפקחים עליה?

<עמית מררי: הסעיף הזה קיים גם כיום לגבי גורמים מדווחים אחרים.

<עמית מררי: אני מפנה לסעיף 7א בחוק הקיים, לגבי הדרכת עובדים ופיקוח על מילוי חובות.

<עמית מררי: גם לגבי הגורמים האחרים יש מפקחים, אפילו מפקחים בעלי סמכויות רחבות יותר.

<עמית מררי: לכן אנחנו לא רואים מה ההבדל פה בין עורכי-הדין לבין גורמים אחרים שחלה עליהם החובה.

<יעל גרוסמן: אפשר להשיב?

עדי קול: כן.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש הבדל של ממש בין עורכי-דין לבין הגופים המדווחים האחרים.

<יעל גרוסמן: משום שכשמדובר בבנקים יש להם מחלקות שלמות של ייעוץ משפטי, שמתחבטות יום יום בפרשנות של ההגדרות האלה ואיך לעשות את ההדרכה.

דוד רותם: ולעורכי דין יש בעיה עם ייעוץ משפטי?

<יעל גרוסמן: לעורכי-דין תהיה בעיה גדולה מאוד.

<יעל גרוסמן: אם אפשר להשוות את זה, אולי נניח עורך-דין במשרד קטן או בינוני, אפשר להשוות אותו אולי לנש"מ.

<יעל גרוסמן: אבל יש הבדל גדול בין עורך-דין לבין נש"מ, משום שעורך-הדין יעמוד בפני בית-הדין לאתיקה אם הוא עושה פעולה שיש בה סיכון, כלומר בשונה מהנש"מ יש פה סוג של איסור שנותן לכל הדברים האלה במקום נופך טכני נופך מהותי.

<יעל גרוסמן: ולכן יהיה מאוד קשה לעורכי-הדין לקיים את ההוראות האלה, גם אם נותני שירותים אחרים מצליחים לעמוד בהם.

עדי קול: טוב.

עדי קול: שמענו.

עדי קול: אנחנו ממשיכים.

עדי קול: בבקשה.

<עמית מררי: אני רוצה משהו להעיר, שאין לנו התנגדות לסעיף הזה.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהוא לא נדרש, כי ברור שאם לא מחריגים את החיסיון במפורש, והוא לא מוחרג.

<עמית מררי: אבל שוב, אין לנו התנגדות, רק רצינו להעיר את ההערה הזאת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: כן, חוה.

אלעזר שטרן: 90 זה חובת הסודיות, זה לא החיסיון.

אלעזר שטרן: 48 זה החיסיון.

<חוה מרצקי-קלמפרר: גם 91 היא חובת הסודיות.

אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר.

<חוה מרצקי-קלמפרר: ברור שהחוק לא בא לפגוע בחובת החיסיון.

<חוה מרצקי-קלמפרר: זה הצד השני של סעיף 48.

<עמית מררי: לא, אנחנו לא מחריגים את הסודיות, כמו שהוא לא מוחרג לגבי גורמים אחרים, כמו בנקים, גם יש סודיות בנקאית שכן מוחרגת.

<עמית מררי: חוק איסור הלבנת הון בא על אף חובות הסודיות.

<עמית מררי: אנחנו באים לומר שהחיסיון נשמר, לא - - -

<חוה מרצקי-קלמפרר: עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות את החיסיון הבנקאי לחיסיון של עורכי-דין שהוא חיסיון מוחלט, בעצם היחידי לדעתי, חוץ מחיסיון של כהן דת.

<קריאה: נכון.

<קריאה: והוא נשמר.

<שלומית ווגמן: לכן כללנו אותו, למרות שלא חשבנו שיש צורך, כי ממילא הוא גובר.

<שלומית ווגמן: אך לבקשת הוועדה ולשכת עורכי-הדין, אם אני לא טועה, בכל זאת הוכנסה אמירה פוזיטיבית שקובעת את זה, למרות שאנחנו לא חושבים שזה הכרחי.

<עמית מררי: החיסיון כל כך רחב במדינת ישראל, זה באמירת אגב, שבאמת כמעט כל דבר נכנס לשם.

<חוה מרצקי-קלמפרר: סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע מהו סוד מקצועי, וקובע שאסור לעורך-דין לגלות סוד מקצועי כהגדרתו בכל הליך משפטי, חקירה או חיפוש.

<חוה מרצקי-קלמפרר: והוא סעיף שמטיל עלינו חובה מצד אחד לשמור את הסודיות, ולא מאפשר למדינה לאפשר אותה.

<חוה מרצקי-קלמפרר: וכשאנחנו באים בחוק הזה, שאין ספק שהוא חוק ספציפי, אני חושבת שחובה שיוסף חוץ מסעיף 48 סעיף 91.

משה מזרחי: אבל הכוונה בהגדרתו בדיוק כמו שהוא מופיע בפקודת הראיות.

קארין אלהרר: אפשר לקבל הבהרה למה עשיתם הבחנה?

קארין אלהרר: הרי בכל מקום, כשמדברים בדרך כלל על חיסיון, זה נכון שתמיד יש את שני הסעיפים.

קארין אלהרר: למה בעניין הספציפי הזה מצאתם לנכון להחריג רק סעיף אחד ולא את הסעיף השני?

<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שהסעיפים האלה חייבים לדור ביחד.

קארין אלהרר: אבל הפסיקה תמיד מתייחסת אליהם כצמד חמד.

<עמית מררי: הפסיקה לא תמיד מדייקת בהבחנה בין חיסיון לסודיות.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שכפי שנתתי את הדוגמה של הבנקים, גם יש סודיות בנקאית.

דוד רותם: זה לא אותו דבר.

דוד רותם: אין לכם פה שום בעיה להכניס גם את סעיף 90.

<עמית מררי: הסודיות חלה למשל גם על שמו של הלקוח.

<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שנכון – שוב, כמו שאמרתי קודם באמירת אגב, החיסיון בישראל הוא מאוד מאוד רחב.

<יהודה שפר: סעיף 90 כבר נמצא.

<יהודה שפר: סעיף 24(ג) לחוק הקיים כבר מכיל את סעיף 90 וקובע שהוא גובר על כל הוראה בחוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: כבר קיים היום בחוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: אין צורך להוסיף, הוא כבר קיים, 24(ג).

<קריאה: לא, כי סעיף 90 זה לא בהקשר - - -

<יהודה שפר: זה בכל הקשר.

<שריג דמארי: אנחנו רוצים להעיר שגם במסגרת ההסכמות והדיונים בינינו - - -

קארין אלהרר: אבל תחליט – או שזה הסכמות או שזה מהותי.

<שריג דמארי: אני רוצה להעיר, כי מה ששמעתי כאן סותר את מה ששמעתי במסגרת ההסכמות בינינו, שאין הבחנה בין הסודיות לבין החיסיון, שניהם מוגנים.

<עמית מררי: אני לא יודעת - - -

<שלומית ווגמן: לא סודיות שאנחנו מכירים.

<שריג דמארי: כך אנחנו דיברנו על זה.

<שריג דמארי: אני גם לא חושב שיש מניעה - - -

דוד רותם: יש אבל הוראה בחוק שהיא קובעת במפורש על סעיף 90.

<שריג דמארי: ולכן אין מניעה - - -

דוד רותם: לא צריך את זה כפול.

<יהודה שפר: זה רק מחליש.

<שלומית ווגמן: נראה שהביאור שלנו רק פוגע אולי בהסדרים אחרים.

<שלומית ווגמן: אפשר להוריד אותו.

<קריאה: יהודה, איזה סעיף?

<יהודה שפר: 24(ג).

<יהודה שפר: זה נחקק עם חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: איש מעולם לא התיימר לפגוע, תמיד סעיף 90 גובר על הכול.

<יהודה שפר: למה לסבך דברים פשוטים?

<חוה מרצקי-קלמפרר: למה כתבתם פה את 48?

קארין אלהרר: אפשר להוריד, אם אתם רוצים.

דוד רותם: כי אני דרשתי את 48.

<חוה מרצקי-קלמפרר: לא, רק 90 הוא לא המשלים שלו.

דוד רותם: 90 הוא לא המשלים שלו, זה שניים שונים לחלוטין.

<יהודה שפר: מרוב שאתם מעלים את זה כל פעם, עוד יחשבו שאנחנו מנסים לפגוע בחיסיון.

<יהודה שפר: אף אחד לא מנסה לפגוע בחיסיון.

עדי קול: אנחנו ממשיכים את סעיף 11יג.

עדי קול: תמשיך.

אלעזר שטרן: (ג) – אקריא את הנוסח שכרגע כתוב בנוסח שלפניכם: יש כמה תיקוני ניסוח שצריכים לעשות לסעיף הזה, אבל זה ברמת הניסוח – מורידים את המילה אתיקה, אלא רק כלל, במקום חשד זה חשש, במקום תלונה – פנייה, במקום חושד – מעריך, אבל זה ניסוחים טכניים.

<עמית מררי: יש צורך שנסביר ונענה על הטענות שעלו קודם לגבי הסעיף הזה?

אלעזר שטרן: עכשיו זה הזמן.

<עמית מררי: אוקיי.

<עמית מררי: המטרה של הסעיף הזה היא דווקא מתוך נקודת מוצא שלנו, בעקבות השינוי שעשינו בהצעת החוק, שבו ויתרנו על חובות דיווח, העברנו אותן לכלל אתי שייאכף על-ידי לשכת עורכי-הדין ומועצת רואי החשבון, דווקא בגלל זה התעורר הצורך להעביר מידע רלוונטי ללשכת עורכי-הדין ולמועצת רואי החשבון, שיעשו בו מה שהם צריכים לעשות כהבנתם לצורך אכיפת הכלל האתי.

<עמית מררי: לא מדובר על חובות נוספות, לא מדובר על גילוי מידע שיש עליו חיסיון כמובן, בוודאי ובוודאי אין מדובר בגילוי מידע שכלל לא מצוי בידי המפקח, כמו ששמעתי אמירות של מידע שיש ברשות הרשות לאיסור הלבנת הון.

<עמית מררי: מידע כזה לא אמור להיות בידי המפקח בכלל.

<עמית מררי: המידע המאוד מצומצם שיש לפי ההצעה הנוכחית בידי המפקח הוא זה שהמפקח יוכל להעביר לגורמים האלה שאמונים על אכיפת הכלל האתי.

<עמית מררי: ולכן אנחנו לא חושבים שיש בסעיף הזה איזושהי בעיה.

<עמית מררי: מנגד שמענו גם אמירה שאין צורך בו כי ממילא הוא חל.

<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר את המידע הזה לולא כתבנו זאת במפורש, בגלל הלשון המאוד דווקנית של סעיף 31 שקובע חובות סודיות של מי שיש להם סמכויות לפי החוק הזה.

<עמית מררי: צריך הבהרות לגבי התיקונים שביקשנו בנוסח או שזה ברור?

אלעזר שטרן: זה ברור.

<יעל גרוסמן: אפשר להגיב?

עדי קול: כן.

<יעל גרוסמן: הסעיף הזה מכיל סתירה פנימית.

<יעל גרוסמן: אין דרך לבצע את הסעיף הזה מבלי לפגוע בחיסיון.

<יעל גרוסמן: כי מה רשום פה?

<יעל גרוסמן: רשום פה שהממונה שאליו מגיעים הטפסים שמראים שעורך-הדין מילא את חובותיו, הטפסים הללו, המידע הזה שנצבר אצלו מעורר חשד לביצוע של פעולה שהיא הלבנת הון או חשד לפעולה של הלבנת הון על-ידי עורך-הדין, ואז הוא פונה לוועדת האתיקה.

<לילך וגנר: זה לא מה שכתוב.

<יעל גרוסמן: אז מה כתוב?

<לילך וגנר: אם יש חשד לעבירה פלילית, אנחנו לא מדברים על מצב כזה, אלא חשש להפרה של ההוראות של הכלל האתי.

<לילך וגנר: והכלל האתי מדבר על פעולה מסוכנת בהקשר של הלבנת הון.

<לילך וגנר: זה לא החשד לביצוע עבירה פלילית לפי סעיף 4 או 3(א).

<שלומית ווגמן: בעצם המפקח, לא נמצא אצלו מידע שחל עליו חיסיון.

<יעל גרוסמן: אם אפשר לסיים את הדברים רק.

<יעל גרוסמן: פשוט הפסיקו אותי.

עדי קול: כן.

<יעל גרוסמן: אין דרך לבצע את זה בלי פגיעה בחיסיון.

<יעל גרוסמן: הרי הטענה היא שעורך-הדין ביצע פעולה למרות שהיה חשש להלבנת הון.

<יעל גרוסמן: זאת הטענה נגדו.

<יעל גרוסמן: איך זה יכול להיעשות בלי לפגוע בחיסיון?

<יעל גרוסמן: איך אפשר יהיה לדון?

<יעל גרוסמן: הרי מדובר פה בעניין מהותי, מדובר פה בפעולה של עורך-הדין, כשיש לו חשד שבוצעה הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: איך ניתן לעשות את בלי לפגוע בחיסיון של הלקוח, לומר מיהו הלקוח ולמה יש חשד שהפעולה של עורך-הדין נעשתה מתוך סיטואציה של חשש להלבנת הון?

<יעל גרוסמן: זה על פניו סתירה, זה לא ניתן לביצוע.

<יעל גרוסמן: אני מוסיפה את מה שאמרתי קודם, שוועדת האתיקה היא ועדה של מתנדבים, עורכי-דין עמיתים, וכל המידע הזה ייחשף בפניהם.

<יעל גרוסמן: אבל יש פה סתירה, זה לא ניתן לביצוע ללא פגיעה בחיסיון.

עדי קול: שמענו את זה.

עדי קול: אתם רוצים רק להשיב בקצרה?

<לילך וגנר: רק אומר, שאם יש לעורך-הדין ידיעה שהלקוח עומד לבצע עבירה פלילית, בוודאי שזה לא נכלל בחיסיון, תחת כל קונסטלציה עבירה עתידית לא נכנסת לחיסיון.

<לילך וגנר: ואנחנו לא מדברים על המצבים האלה, שוב אגיד, אנחנו מדברים על חשש להפרת הכלל האתי.

<לילך וגנר: ויש הבחנה מאוד ברורה מבחינתנו בין חשד לביצוע עבירה פלילית לבין חשש לכלל האתי.

<יעל גרוסמן: את יכולה להסביר לי איך זה ייעשה בלי לפגוע בחיסיון?

<יעל גרוסמן: זה לא ברור.

<עמית מררי: הנחת המוצא היא שמידע שיש עליו חיסיון לא אמור להגיע למפקח.

<עמית מררי: זו הנחת המוצא, ויש את הסעיף שהרגע דיברנו עליו, הסעיף הכללי.

<קריאה: סעיף קטן (ו).

<יעל גרוסמן: לכן הכול בכאילו.

<יעל גרוסמן: זה הכול מצג שווא, כל הסעיף הזה.

<לילך וגנר: המידע שמגיע של הכרת הלקוח הוא לא מידע חסוי.

<לילך וגנר: הוא מידע שחל עליו סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אבל החשש להלבנת הון הוא לא בגלל התהליך של הכרת הלקוח.

<יעל גרוסמן: החשש להלבנת הון יכול לקרות בגלל כל דבר.

<לילך וגנר: זה לא חשש להלבנת הון, שוב אני מדגישה, מדובר לפי הכלל האתי שכרגע עומד על הפרק, כפי שהבנו, ושעבר במוסדות מועצת הלשכה, שמדובר על פעולה שמעריך עורך-הדין, שהיא פעולה בסיכון גבוה להלבנת הון.

<לילך וגנר: זה לא זהה למצב של חשד לביצוע עבירה פלילית.

<יעל גרוסמן: איך תוכיחי את זה בלי לחשוף את הפרטים?

<עמית מררי: הם יהיו באמת מקרים נדירים.

<יעל גרוסמן: מה זה נדירים?

<יעל גרוסמן: לא יהיה אחד, משום שיש פה סתירה פנימית.

<עמית מררי: אם ככה, אין בעיה.

<אפרת ברזילי: אני מבקשת לחזק את דברי עורכת-דין גרוסמן ולומר, שנראה לי שלמעשה התוספת הלא רצויה הזאת, שהערתי על כך בבוקר ולא אחזור על הדברים, גם נועדה למקרים שלא היו ולא נבראו אלא משל היו, במובן הזה שכאשר מייחדים את הסיטואציה למקרים של פעולות בסיכון גבוה, ממילא מלכתחילה, להבדיל מאשר בדיעבד, יהיה חשד לעבירה פלילית.

<אפרת ברזילי: והתמונה של המפקח שמגיע לידיו מידע שמעורר חשדות שנערכה פעולה בסיכון גבוה, דבר שהמשמעות שלו עלולה להיות עבירה פלילית או של מקבל השירות או של נותן השירות או של שניהם, במקום לדאוג שהן ייחקר כעבירה פלילית, יעביר מידע למוסדות לשכה או למוסדות מועצה ויחבל בחקירה הזאת, נראה לי רעיון לא מתקבל על הדעת לחלוטין.

<אפרת ברזילי: ולכן התוספת הזאת נועדה למקרים שלא היו.

<אפרת ברזילי: נכון, בסוף הדרך, במקרים האלה, ואני מזכירה, אנחנו לא מדברים כאן על תקלות טכניות לשיטת המדינה, אנחנו מדברים על מקרים של פעולות בסיכון גבוה.

<אפרת ברזילי: פעולות בסיכון גבוה – אמרת את זה, באותו משפט ממילא אמרת: חשד לעבירות.

<אפרת ברזילי: זה לא יתברר כך, זה לא יקרה, זו איזושהי - - - ורצוי שהיא תצא, כי זה פשוט לא יקרה.

<אפרת ברזילי: יוצרים כאן מערכת שלא תפעל, פשוט כי אם היא תפעל היא תחבל בצרכים של אכיפת החוק.

<אפרת ברזילי: ואני מבחינה כאן במפורש בין המצב מראש למצב בדיעבד.

<אפרת ברזילי: מראש בנסיבות אלה יהיה חשד לעבירות ויש להניח שהוא ייחקר.

<אפרת ברזילי: בדיעבד באמת ייתכן שיתברר שלא הייתה עבירה, שהייתה תקלה אתית, ואז אפשר יהיה לדבר על הדברים.

<אפרת ברזילי: ולכן הרעיון שמפקח כביכול פועל בעולם נפרד ומעביר לטיפול הלשכה או מועצת רואי חשבון או לשכת רואי חשבון, כמו שאנחנו חשבנו שנכון, כל מיני דברים שבאופן אמיתי צריך לנהל עליהם חקירה פלילית, הוא רעיון לא בשל, לא הבשיל, לא נדון, ולכן לא יתברר.

עדי קול: טוב.

עדי קול: לא, אנחנו ממשיכים את הדיון.

<שלומית ווגמן: רק אתן דוגמה לסבר את האוזן, כי נראה שיש פה איזשהו אולי אי הבנה.

<שלומית ווגמן: מצב שבו מפקח בעצם עובר על טפסי הכרת הלקוח וברור לו שמדובר בפעולה שהייתה צריכה להציף נורות אדומים, להיות מדורגת כפעולה בסיכון גבוה, ובכל זאת בוצעה.

<שלומית ווגמן: למשל איש ציבור זר, רמטכ"ל אנגולה מגיע לעורך-הדין עם שתי מזוודות של 2,000,000 דולר במזומן ומבקש לעשות פעולה מול מדינה בסיכון.

<שלומית ווגמן: בנסיבות הללו ישנו חשש למפקח שאם עורך-הדין ביצע את הפעולה, ייתכן שהייתה פה הפרה אתית.

<יהודה שפר: ואין פה שום חשד לעבירה פלילית.

<שלומית ווגמן: בדיוק, ואין פה שום חשש לעבירה פלילית.

<עמית מררי: על-ידי עורך-הדין.

<שלומית ווגמן: על-ידי עורך הדין, כמובן.

<שלומית ווגמן: ואת המידע הזה הוא יוכל להעביר לוועדת האתיקה לשם ברור, כי אם המפקח, שרואה המקרים הללו, במקרים הנדירים מאוד שהוא יראה אותם, לא יוכל לפנות לוועדת האתיקה, להפנות את תשומת ליבה כדי שתפעל בנושא, נדמה לנו שהתכלית פה הולכת לאיבוד וזה לא רצוי.

<יעל גרוסמן: איך זה ידון בלי לפגוע בחיסיון?

<יעל גרוסמן: איך הוא ידון בזה?

<יהודה שפר: אם אפשר עוד משפט אחד.

<יהודה שפר: הקו הלוגי שאתם מציגים יוצא מהנחה שפעולה בסיכון גבוה זהה לחשד לעבירה פלילית, וזה פשוט לא נכון.

<יהודה שפר: יש מתחם שלם של דברים שהם בסיכון גבוה שאינם בבחינת חשד לעבירה פלילית, ובדיוק במקטע הזה אתם שכנעתם אותנו לטפל במישור האתי.

<יהודה שפר: מה שאתם אומרים בעצם לוגי, זה שאין שום דבר לטפל בו אתית, כי אתה או בעולם של חשד לעבירה פלילית או בכלום.

<שריג דמארי: זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

<יהודה שפר: אם יש במה לטפל בעולם של עבירה אתית, אז אותו דבר שיש בו לטפל צריך להיות תחום שמוסמך הממונה להעביר אליכם לטיפול.

<יהודה שפר: זאת הלוגיקה.

<יעל גרוסמן: איך זה ייעשה בלי לפגוע בחיסיון?

<יעל גרוסמן: אם אתה לא אומר שהוא רמטכ"ל מצבא אנגולה - - -

<יהודה שפר: זהות הלקוח איננה חלק מהחיסיון.

<יעל גרוסמן: אבל החשד הוא חשד מהותי.

<יהודה שפר: לא חשד.

<יעל גרוסמן: החשש.

<יעל גרוסמן: החשש הוא חשש אמיתי שהוא הכניס כסף במזומן, למרות שהוא מה שאנחנו קוראים PEP.

<יעל גרוסמן: אז זה מהותי, אתה לא יכול לעשות את זה בלי לחשוף את הלקוח.

<יעל גרוסמן: אתה לא יכול.

<שלומית ווגמן: אם עורך-הדין סבור שבמידע בהכרת הלקוח, בנסיבות מסוימות חל על זה חיסיון, הוא יוכל להציף את זה.

<שלומית ווגמן: אבל אני נותנת דוגמה נקיה שבה אין חיסיון.

<יעל גרוסמן: אבל אין אופציה שזה לא פוגע בחיסיון.

<יהודה שפר: הנה הדוגמה.

<יהודה שפר: זהות הלקוח איננה חסויה על-פי הפסיקה.

<יעל גרוסמן: הזהות לא חסויה, אבל זה שהוא מביא 2,000,000 שקל במזוודה לעורך-הדין, זה חסוי.

<יהודה שפר: גם זה לא דברים שהוחלפו בין עורך-דין ללקוחו.

<יהודה שפר: מצטער, גם זה לא חסוי.

<יהודה שפר: זה לא דברים שהוחלפו בין עורך-דין ללקוחו, הכסף.

עדי קול: תסלחו לי, אני עוצרת את הדיון הזה.

עדי קול: זה הפך להיות שוק וצעקות, ואני רוצה להמשיך את הקריאה.

עדי קול: בבקשה.

<שריג דמארי: יש רק הערה ניסוחית, ברשותך.

<שריג דמארי: כי לפי מה שהמדינה הצהירה, רצוי לתקן, וזו פנייה גם אל הרשויות, שבתלונה יכללו את פרטי המידע שעוררו את חשדו של הממונה.

<שריג דמארי: אז הבהרתם שפרטי המידע זה רק הפרטים שמצויים בידיו ולא פרטים מתוך חקירות או מתוך הרשות.

<עמית מררי: אין לו את המידע.

<שריג דמארי: שוב, אם אין לכם מחלוקת, אז נא להבהיר את זה.

<שריג דמארי: והייתי מעדיף שגם הנוסח יתוקן בהתאם.

<עמית מררי: שהוא יביא רק את מה שיש לו?

<שריג דמארי: לא רק את מה שיש לו.

<שריג דמארי: שאם הוא מקבל מידע מצרכי חקירה, זה לא יהיה חלק מפרטי המידע.

<שריג דמארי: אם הוא מקבל מידע מחקירה פלילית או מהרשות לאיסור הלבנת הון, שלא בגלל עצם העובדה שהוא קיבל את זה - - -

<עמית מררי: - - -

<שריג דמארי: אבל אתם מסכימים.

<שריג דמארי: למה להתנגד להבהרה?

<לילך וגנר: זה כאילו להגיד משהו שהוא מנוגד לחוק איסור הלבנת הון לסעיף 30.

<שריג דמארי: לא.

<לילך וגנר: כי סעיף 30 קובע למי הרשות לאיסור הלבנת הון מוסמכת להעביר מידע.

<שריג דמארי: זה לא רק הרשות לאיסור הלבנת הון.

<שריג דמארי: זה גם חקירה משטרתית שיכולים לעשות לעורך-הדין, שבסופה יתברר שהוא זכאי או אין ראיות מספיקות.

<שריג דמארי: אותם פרטי מידע יכולים להגיע לממונה.

<שריג דמארי: אם זה מוסכם, זה הלוא סעיף שאתם שמתם בלי להתייעץ אתנו, זה לא עבר דיון מעמיק, יש לנו גם ככה קושי לטעון טענות בלי שחשבנו על זה יותר משעתיים או שלוש שעות של ערנות.

<שריג דמארי: אז למה משהו שאתם מסכימים, לא לצרף?

<לילך וגנר: לא הבנו איזה תיקון מתבקש.

עדי קול: טוב, סליחה.

עדי קול: אני עוצרת את זה כדי שנמשיך.

עדי קול: בבקשה.

עדי קול: אז זה ירד, הסעיף הקודם.

עכשיו, אני מבהיר: הדרך היא פחות משנה, יותר העיקרון שבסופו של דבר הפעלת הסמכות על-ידי המפקח, הכללים איך אותו מפקח מפעיל את הסמכות של הכניסה ממשרד של עורך-דין או רואה חשבון, זה דבר שחייב להיות בפיקוח פרלמנטרי, או באמצעות החוק או באמצעות כללים שמאושרים על-ידי הוועדה, אחד מהשניים.

עדי קול: מתי נכריע בזה?

אלעזר שטרן: אז עכשיו, לפי מה שאני מבין הממשלה מעדיפה בצורה ברורה את החלופה השנייה, שקובעת את ההסמכה.

אלעזר שטרן: ואז לפי סעיף אחר בחוק, סעיף 30 לא זוכר מה, כל כללים, צווים ותקנות שמותקנים מכוח החוק מובאים לאישור ועדת החוקה.

עדי קול: אז אתה מקריא את חלופה ב'?

אלעזר שטרן: רק אקריא את חלופה ב'.

<שריג דמארי: רק יש לנו הערה לחלופה א', כי הנוסח שבפרוטוקול הדיון הקודם - - -

עדי קול: אבל אנחנו בוחרים בחלופה ב'.

<שריג דמארי: אה.

<שריג דמארי: אז גם לחלופה ב' זה יהיה רלוונטי.

<שריג דמארי: אז אין בעיה, אחרי שתקריאו.

<שריג דמארי: אקרא גם את הסעיף הבא.

<שריג דמארי: רק אסביר על מה מדובר.

<שריג דמארי: בפקודת מס הכנסה יש סעיף שאומר שאם נציגי רשויות המס באים לעורך-דין בשביל לעשות ביקורות, עליו, על הלקוח, ומבקשים לתפוס מסמכים, ועורך-הדין טוען שהמסמכים שהם תופסים חוסים תחת חיסיון עורך-דין לקוח, יש שם פרוצדורה שלמה של תפיסת המסמכים – צריכים להכניס את זה למעטפות, מביאים את זה לשופט וכו' וכו'.

<שריג דמארי: מה שיש פה, זה שאת אותו הסדר שבפקודת מס הכנסה מחילים גם פה לגבי תפיסת מסמכים על-ידי המפקח.

<עמית מררי: אני רק רוצה להבהיר משהו.

<עמית מררי: אנחנו אכן מעדיפים את חלופה ב'.

<עמית מררי: יש פה בעצם בחוק ובחקיקה ובנהלים שייקבעו לפיו שלושה סייגים או שלושה אמצעי זהירות שננקטים ביחס לפעילות של המפקח, לפעולות אכיפה של המפקח.

<עמית מררי: קודם כול, בחוק אנחנו מציעים לקבוע את ההוראות שחלות כיום בפקודת מס הכנסה.

<עמית מררי: עניין שני, שהועלה על-ידי הוועדה, זה הכניסה, שהסמכות כניסה תופעל רק במקרים של חשש לביצוע הפרה.

<עמית מררי: זה אנחנו מסכימים שיהיה בחקיקת משנה.

<עמית מררי: ועניין של הליווי, שיתאפשר לנותן שירות עסקי לקבל ליווי, ככל שהוא ירצה, במקרים שבהם כן יהיה ביקור on-site, פיקוח on-site, זה אנחנו סבורים שצריך להשאיר לנהלים.

<עמית מררי: גם כך ריבוי אמצעי הזהירות האלה הוא באמת חריג ונמצא רק פה.

<עמית מררי: יש עוד מקרים שבהם ישנם חקירות, פיקוח, רגולציה, גם על עורכי-דין ורואי חשבון.

<עמית מררי: לא ננקטים כל האמצעים האלה.

<עמית מררי: אנחנו סבורים שאמצעי אחד של מס הכנסה, כאמור השילוב של ההוראות שבמס הכנסה כן יכול וצריך להיות בחוק, אבל האמצעים האחרים צריכים להיות אחד בחקיקת משנה, והליווי צריך להישאר בנהלים.

עדי קול: אני רק רוצה להבהיר.

עדי קול: כשכתוב שר המשפטים בכללים, האם בטוח שזה כולל את האישור של ועדת חוקה?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: יש סעיף 30, לא זוכר מה ההמשך שלו - -

<קריאה: 32.

אלעזר שטרן: - - שהניסוח שם זה תקנות, צווים וכללים לפי חוק זה יהיו באישור ועדת חוקה.

<קריאה: סעיף 32.

<שריג דמארי: בהערה הזאת, מכיוון שכבוד היו"ר הציג את הנוסח, ביקש לקבל נוסח של טיוטת פיקוח, וחלו שינויים בטיוטת הפיקוח ביחס למה שהסכמנו, שונתה ברירת המחדל, אז אני חושב שיש מקום לקבל התייחסותכם.

<שריג דמארי: ברירת המחדל הייתה שרק כשיש חשד סביר נכנס מפקח, ושלעורך-הדין יש זכות - - -

אלעזר שטרן: אז זה נמצא פה על שולחן הוועדה, הטיוטה.

<שריג דמארי: כן, זה מסמך שנמצא על שולחן הוועדה.

<שריג דמארי: וברירת המחדל הקודמת הייתה, שעורך-הדין זכאי לליווי של נציג לשכה, שבעינינו זה דבר ראוי וכך הוסכם גם בין הצדדים, אלא אם כן הוא מוותר.

<שריג דמארי: בנוסח החדש הורידו את החשד הסביר, שזה היה מילים מפורשות של כבוד היו"ר, חבר הכנסת דודו רותם, הפכו את זה לחשש, ולהבדיל מחשד סביר.

<שריג דמארי: יש לנו גם את הפרוטוקול הקודם, אם צריך להפנות.

<שריג דמארי: וברירת המחדל השתנתה, שאין סמכות לנציג הלשכה אלא אם עורך-הדין מבקש זאת.

<שריג דמארי: הפכו את ברירת המחדל.

<שריג דמארי: בעינינו זה לא נכון לשנות ולסטות מדברים שכבר דובר והוסכם עליהם.

<עמית מררי: אסביר את שני העניינים האלה.

<עמית מררי: לגבי החשש או חשד, זה עניין ניסוחי, שמקורו בכך שחשד, בדרך כלל השימוש במילה חשד נעשה בהקשר לביצוע עבירה, כאן לא מדובר בביצוע עבירה אלא בחשש לביצוע הפרה רגולטיבית.

<עמית מררי: לכן המינוח הנכון לדעתנו הוא חשש.

<עמית מררי: בכל מקרה, העניין הזה יובא בפני הוועדה במסגרת חקיקת משנה.

<עמית מררי: השינוי של ברירת המחדל לגבי הליווי.

<עמית מררי: השינוי הזה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית לגבי חיפוש, שגם שם ברירת המחדל היא זאת.

<עמית מררי: המטרה היא שלא לפגוע בפרטיותו שלא לצורך של רואה חשבון או עורך-דין שאינו מעוניין בליווי.

<עמית מררי: אנחנו סבורים שהליווי הזה נועד בראש ובראשונה לסייע בידי מי שנעשה פיקוח במשרדו, ולכן הוא זה שצריך להודיע אם הוא מעוניין או אינו מעוניין בליווי מלכתחילה.

<עמית מררי: ולכן יש פה גם איזשהו מנגנון שמאפשר לו להודיע מראש.

<עמית מררי: הליווי לא יימנע ממי שמבקש את הליווי.

<עמית מררי: והמנגנון הזה עדיף מבחינת החשש לפגיעה בפרטיותו של רואה חשבון או עורך-דין שלא מעוניין שנציג הלשכה שלו יופיע במשרדו ויהיה נוכח בעת הפיקוח.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אפשר התייחסות קצרה?

<חוה מרצקי-קלמפרר: נציג הלשכה שמצטרף בחיפושים, ככלל רק לידיעת הוועדה, וגם בכל חיפוש פלילי במשרדו של עורך-דין, לא נועד לסייע לעורך-דין.

<חוה מרצקי-קלמפרר: הוא נועד, בדיוק בהתאם למה שאמרתי קודם, הוא נועד להגן על הציבור על מנת שעורך-דין לא יפגע בחיסיון השייך לציבור, השייך ללקוח שלו.

<חוה מרצקי-קלמפרר: זאת אומרת, נציג הלשכה לא בא כדי לעזור לעורך-הדין, הוא בא כדי לדאוג שהלשכה במסגרת תפקידה תסייע בשמירה על חסיון עורך-הדין לקוח.

<יהודה שפר: יותר משהעורך-דין עצמו מעוניין?

<חוה מרצקי-קלמפרר: עכשיו, זה נכון שעורך-דין שלא מעוניין, לא מקבל ולא מבקש ולא מצטרף אליו מלווה מטעם הלשכה.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אבל רק להבהרה, לעולם נציג הלשכה נועד להגן על תפקידה של הלשכה, ותפקידה של הלשכה הוא לאו דווקא להגן על עורך-הדין אלא להגן על עיקרון החיסיון.

<חוה מרצקי-קלמפרר: בהערת אגב בהתייחס למה שאמרתם קודם לגבי החיסיון, אז אותו סעיף שהפניתם אליו מתייחס רק לחוק ולא מתייחס לצו.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אז סליחה שאני חוזרת רגע אחורה, אני חושבת שעדיין נכון, כפי שציינו גם חלק מחברי הכנסת, להוסיף שם את סעיף 90.

<חוה מרצקי-קלמפרר: הסעיף שהפנית אליו מתייחס רק לחוק, הוא לא מתייחס לצו.

<יהודה שפר: זה עניין של פרשנות.

<יהודה שפר: החוק וכל התקנות לפיו, זה ברור.

<חוה מרצקי-קלמפרר: עובדה היא שיש פה שני ניסוחים שונים.

<יהודה שפר: לא, אין ספק בדבר הזה.

עדי קול: גם לפרוטוקול נאמר שהאמירה שלכם משמעותית.

עדי קול: טוב, נמשיך?

עדי קול: אם תסתכל על ההסכמות, הוא שינה ואמר שהוא מדבר על חשש.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אבל לא סביר.

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שזה ממד אובייקטיבי.

<עמית מררי: לא, זה ברור שזה סביר, כי זו תקינות הפעולה המינהלית.

<עמית מררי: הוא לא יכול להיכנס אם החשש לא סביר.

<שריג דמארי: הדרישה לדרוש מעורך-הדין לבקש שהוא מצטרף היא בעייתית, כי אז ממילא כל חיפוש ייתקל בעיכובים.

<שריג דמארי: אדמיניסטרטיבית זה מאוד מקשה.

<שריג דמארי: עורך-דין שלא רוצה יודיע לכם.

<שריג דמארי: למה להפוך את ההסכמה שלנו, בניגוד - - -

אלעזר שטרן: יש פה איזושהי נקודה, שאתם רוצים להגן על הפרטיות של עורכי-הדין.

אלעזר שטרן: אבל עורכי-הדין אומרים: אנחנו רוצים את זה.

אלעזר שטרן: לשכת עורכי-הדין לצורך העניין מייצגים את כלל עורכי-הדין פה.

משה מזרחי: שנייה, אני רק הערה רוצה להעיר.

משה מזרחי: לא כל עורך-דין רוצה שהלשכה תדע שעשו פעולה במשרדו.

<יהודה שפר: זכותו לוותר.

משה מזרחי: זאת אומרת, החובה הזאת, לדווח ללשכה כל פעולה מהסוג הזה, לפעמים גם מכתימה משרדים שלמים, שאין להם שום עניין בזה, יכול להיות שהבדיקה הזאת נגמרת בכלום וכו'.

משה מזרחי: לכן זה שזה נמצא בידיים של עורך-הדין להחליט, לבקש את המטרייה - - - שאני מקבל את כל ההנחות שלה כמובן שאתם מעמידים.

משה מזרחי: אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב להשאיר את זה לשיקול דעת עורך-הדין, ולא דיווח אוטומטי ללשכת עורכי-הדין.

<חוה מרצקי-קלמפרר: תפקיד לשכת עורכי-הדין הוא לאו דווקא להגן על עורכי-הדין.

משה מזרחי: פעולה מנהלתית שתרשום לו על הגב איזה פעולה שיכולה להיות סרק.

משה מזרחי: אני מכיר לא מעט עורכי-דין שלא מעוניינים בזה, שאם זה יכול להיגמר בטריטוריה הקטנה שלהם, בלי שאף אחד יודע, בלי שאף אחד כתב בעיתון.

<שריג דמארי: זה חד-משמעית נכון, ובשתי הוורסיות שתי האופציות קיימות.

<שריג דמארי: גם אין הודעה על משרד עורך-הדין, יש הודעה שהולך להיות ביקור, ורק במועד הביקור יודע הנציג המלווה לאיזה משרדים הולכים.

<שריג דמארי: זה לא שנחשף כאן מידע סודי.

משה מזרחי: זה לא קשור לסודי, זה לא חקירה פלילית.

<שריג דמארי: לא, מידע רגיש.

<שריג דמארי: הכוונה היא למידע רגיש.

משה מזרחי: בגלל זה אתם כל הזמן מתרגמים כאילו את המילים פה כאילו זה חקירה פלילית.

משה מזרחי: זה לא חקירה פלילית, זה לא חשדות.

<שריג דמארי: השאלה היא רק ברירת המחדל.

משה מזרחי: כל - - - מנהלתית פה.

משה מזרחי: צריך להרגיע.

עדי קול: משה, חבר הכנסת מזרחי, תודה.

משה מזרחי: אתם מצביעים היום?

עדי קול: כן, אנחנו רוצים, אתה לא נותן לנו.

משה מזרחי: לא התכוונתי להפריע.

עדי קול: תודה.

<אפרת ברזילי: ברשות גברתי, הערה אחת.

עדי קול: לא, אנחנו ממשיכים.

עדי קול: סליחה, יש לנו עוד לסיים לקרוא את החוק ואת התוספת.

עדי קול: לפני שנצביע על החוק אנחנו רוצים להקריא את המתווה, כי החוק הזה הוא חלק ממתווה שלם, עם מספר הסכמות, וחשוב לנו להקריא את המתווה לפני שאנחנו ממשיכים.

<עמית מררי: רק הערה נוספת קטנה.

<עמית מררי: ויתרנו פה על איסור התשלום במזומן, נוכח ההתנגדות של הוועדה.

<עמית מררי: אבל כן ננסה להכניס את זה במסגרת הרפורמה של איסור הגבלות על שימוש במזומן, שכיום הממשלה עובדת עליהן.

<שלומית ווגמן: ההתנגדות של הוועדה מכיוון שזה לא בשל עדיין, ועל כן אנחנו נפעל להכנסה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להבהיר לפני שאני קורא את הדברים.

אלעזר שטרן: הדברים האלה, כתבתי אותם לפי הנחיה של יושב-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: לא צריך לדרוש פה כתרי אותיות, זה דבר שנועד לשרטט את הקווים הכלליים, את הנקודות העקרוניות.

אלעזר שטרן: לא צריך לדרוש מהעובדה שכתוב פה משהו ולא כתוב משהו אחר, לדקדק בזה כמו בחוק.

אלעזר שטרן: לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אלעזר שטרן: לגבי עקרונות הצעת החוק, אחזור על הנקודות שבעצם גולמו בנוסח שקראנו: קודם כול, ההבהרה שבכל ההסדר שנקבע אין פגיעה בחיסיון עורך-דין-לקוח.

אלעזר שטרן: החובות שמוטלים בחוק זה רק חובות של זיהוי והכרת הלקוח, לא חובות של בקרה שוטפת או מעקב אחרי הפעולות, כמו שבשלב מסוים היה בטיוטה של הצו ביטויים מהסגנון הזה.

אלעזר שטרן: הנקודה הנוספת שעברנו עליה, שכל הנושא של סמכויות המפקח להיכנס למשרדו של נותן השירות העסקי, הדברים האלה יהיו בפיקוח פרלמנטרי – או בחקיקה או בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, שזה האופציה שהוועדה בחרה.

<עמית מררי: או נהלים.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: לגבי הליווי, הנושא של הליווי יהיה בנהלים.

אלעזר שטרן: והנושא של מה שהוזכר עכשיו, הנושא של האיסור שימוש במזומן יורד מהצעת החוק.

אלעזר שטרן: זה לגבי הצעת החוק.

אלעזר שטרן: לגבי הצו, הדבר הראשון, כמו בחוק, כמו שאמרנו לגבי ההסמכה בחוק, ייכללו בצו רק חובות של זיהוי או הכרה של הלקוח, לא מעקב אחרי הפעולות של הלקוח.

אלעזר שטרן: עכשיו, פה צריך להבהיר איזושהי נקודה.

אלעזר שטרן: הצו והחובות שמוטלים בחוק מכוונים כלפי הלקוח.

אלעזר שטרן: ברור שבמסגרת זה שעורך-הדין משרטט לעצמו את הפרופיל של הלקוח, ומיהו הלקוח והוא מכיר את הלקוח, יש גם הפעולות שהלקוח מבקש מעורך-הדין לבצע, האופי שלהן, התוכן שלהן וכו'.

אלעזר שטרן: וזה אינדיקציות להבין מיהו הלקוח ומה הפרופיל שלו.

אלעזר שטרן: והכול במטרה לעבור לשלב הבא של הפעלת הכלל האתי, כתשתית לכלל האתי.

הנקודה השנייה: דבר נוסף שמובהר זה שעורך-הדין, ופה אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול, כי זו הפרשנות, ככה זה מתפרש גם בצדדים האחרים, אבל זו הייתה נקודה מאוד חשובה וחשוב להבהיר את זה.

הנקודה השנייה: עורך-הדין או רואה החשבון לא חייב ללכת ולעשות תחקיר מעמיק, אם מה שהלקוח כתב לו זה נכון.

הנקודה השנייה: דהיינו, אם הלקוח כותב לו בטופס, שהכספים שאותם הוא מביא לצורך ביצוע העסקה זה כספים שהוא קיבל בירושה מסבתא שלו שנפטרה, עורך-הדין לא צריך לבדוק אם יש לו סבתא ואם הסבתא שלו באמת נפטרה, ואם מקור הכספים הם בזה.

הנקודה השנייה: הוא פשוט צריך לקרוא את מה שהלקוח כתב בטופס, ועל בסיס הדבר הזה לעשות את ההערכות שלו ולשרטט לעצמו בשיקול הדעת שלו מי הלקוח שעומד מולו.

הנקודה השנייה: הוא לא צריך לבדוק את התכנים שהלקוח כותב.

הנקודה השנייה: אבל מהצד השני, וזו הנקודה הבאה, ככל שיש לו ספק, לנותן השירות העסקי, לגבי הדברים שהלקוח כתב בטופס, אם יש דברים שעל פניהם זועקים שיש פה משהו שנראה מוזר – אתן דוגמה שהשתמשנו בה בהרבה הקשרים פה, אם הלקוח כותב השם שלך, מי אתה, הוא כותב: אני פינוקיו או סופרמן, אז ברור שעורך-הדין צריך או לשאול אותו או להגיש לו מחדש את הטופס שיכתוב את זה.

דוד רותם: עדיף שעורך-הדין פשוט ישלח אותו לעורך-דין אחר.

עדי קול: או לפסיכולוג.

אלעזר שטרן: או לפסיכולוג, במקרה הזה.

דוד רותם: או לפסיכולוג, כן.

אלעזר שטרן: כן, אבל שוב, יש פה איזה קו דק בין שתי הנקודות האלה.

דוד רותם: כי הוא לא ישלם לו שכר טרחה גם.

עדי קול: הוא יגיד לו שהוא ישלם ואז יגדל לו האף.

<יהודה שפר: יש חשבונות בנק שזה על שם פינוקיו ושולם בהם שכר טרחה.

<יהודה שפר: יש.

אלעזר שטרן: שתי הנקודות האלה, יש איזשהו קו דק ביניהם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, דברים שעל פניהם נראים מוזרים, נראים משונים, נראים מעוררים, שכל אדם סביר שהיה רואה אותם היה אומר: תשמעו, משהו פה מוזר, משהו פה לא הגיוני, אז עורך-הדין צריך לבצע מחדש את ההליך הזה, לשאול מחדש את הלקוח, להגיש לו מחדש את הטופס או להסב את תשומת ליבו שיש פה איזה משהו שנראה מוזר על פניו.

אלעזר שטרן: אבל מעבר לזה, זאת אומרת, אם הדברים על פניהם נראים סבירים, עורך-הדין לא צריך לבדוק את התכנים שהלקוח כותב לו.

אלעזר שטרן: הוא לא צריך לבדוק אם המקור של הכסף הוא באמת כמו שהלקוח אמר.

אלעזר שטרן: הנקודה הבאה, שגם היא זה דברים שהם עניין של פרשנות, זה לא דברים שמופיעים בנוסח של הצו או של החוק: התפקיד של אותם מפקחים הוא לבדוק רק ברמה הטכנית, האם עורך-הדין ביצע את החובות שמוטלות עליו, כן או לא?

אלעזר שטרן: המפקח לא נכנס לשיקול הדעת המהותי של עורך-הדין ושל הלקוח.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, כאשר מדובר על עורכי-דין, אם המפקח שואל אותו איזושהי שאלה, במסגרת הדברים שהוא כן בודק, הדברים הטכניים, ועורך-הדין סבור שהשאלה הזאת, בשביל לענות עליה, עצם התשובה שלו תחשוף איזשהם דברים שחוסים תחת החיסיון, הוא רשאי שלא לענות, למשל להגיד: אני לא יכול לענות, יש פה חיסיון עורך-דין לקוח.

אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה, מלכתחילה טווח הפעולה של המפקח הוא טווח פעולה שלא מתעסק עם שיקול הדעת המהותי של עורך-הדין.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שבדיון הקודם דובר עליה, והוסכם שהיה תהיה בצו ולא בחוק, זה שלגבי מוסדות ציבוריים שונים יינתנו הקלות משמעותיות.

אלעזר שטרן: דובר פה על גופים כמו רשויות מקומיות, מוסדות לאומיים וכו', שהזיהוי והכרת הלקוח שמה יהיה באמת ברמה מאוד מינימלית של להבין שבאמת הגוף שמבקש ממך את השירות באמת יש לו את כל האישורים ואת כל הדברים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, אם עירייה מבקשת מעורך-דין להיות retainer שלה ולעשות לה פעולות מסוימות, אז היועץ המשפטי של העירייה רק יכתוב שבאמת הבקשה היא תקינה והכול בסדר, ברמה הזאת.

אלעזר שטרן: זה לגבי התוכן הכללי של הצו.

<עמית מררי: התעוררה השאלה במהלך הדיונים, מתי צריך לעשות את ההליך המחודש של הכרת הלקוח כשמדובר בפעולה שונה.

<עמית מררי: שוב, ככל שמדובר בפעולה מאותו סוג או שעורך-הדין סבור שאין שינוי מהותי שדורש הליך של הכרת לקוח חוזר, אין צורך בכך.

<עמית מררי: אבל ככל שכן מדובר בפעולה שונה באופן מהותי או בנסיבות שונות באופן מהותי, אז הוא כן יצטרך לעשות הליך מחודש.

אלעזר שטרן: רק אבהיר את הדברים שעמית אמרה, ואתן איזה דוגמה שאולי תבהיר את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: ככל שיש לי לקוח שאני עובד אתו בצורה קבועה, והפעולות שהוא מבקש ממני הן פעולות שעולות בקנה אחד עם מה שאני מכיר אותו.

אלעזר שטרן: אתן דוגמה, שוב, שכבר נתנו במסגרת הדיונים הפנימיים.

אלעזר שטרן: בא אלי לקוח ואומר לי: יש לי עסק של צעצועים, בבקשה תרכוש לי נדל"ן בשביל שאפתח שם את העסק שלי.

אלעזר שטרן: אחרי שנתיים הוא אומר לי שוב: תקשיב, העסק שלי מצליח, בוא תחכור לי עוד מקום כזה.

אלעזר שטרן: אחרי חמש שנים הוא אומר לי: העסק שלי משגשג בצורה יוצאת דופן, בוא תיתן לי בבקשה ייעוץ לגבי שיקולי מס, האם כדאי להפוך את העסק שלי לחברה, כן או לא? ואם כן, אז בבקשה תקים לי חברה.

אלעזר שטרן: זה הכול חלק ממכלול אחד, אין פה שום שינוי, הפרופיל של הלקוח נשאר אותו פרופיל, לא השתנה שום דבר.

אלעזר שטרן: הוא לא צריך על כל פעולה כזאת לעשות לו הכרת הלקוח מחודשת, גם אם מדובר על סוג אחר של פעולה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נגיד בהתחלה הוא ביקש ממנו לרכוש לו נדל"ן, ובהמשך הוא ביקש ממנו להקים לו חברה, אבל מכיוון שהכול חלק מאותו מארג, זה אותו לקוח, זה אותו פרופיל, זה אותו דבר, הוא לא צריך לבצע לו על כל דבר ודבר כזה הכרת הלקוח.

אלעזר שטרן: מן הצד השני, אם מדובר על סוגים אחרים של פעולות שלא עולים בקנה אחד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם ניקח את הדוגמה הזאת, פתאום הוא יבקש ממני להקים לו איזה חברה בחו"ל שלא קשורה, כל מיני דברים שלא באמת קשורים, לא נראים לפחות לעורך-הדין קשורים לפעילות הרגילה לפי מה שהוא מכיר אותו, אז הוא - - -

<יהודה שפר: להעביר 5,000,000 שקל לרמאללה למשל.

<יהודה שפר: לא בטוח.

אלעזר שטרן: הדוגמה שנתת, עורך-הדין שפר, לא נכנסת לפעולות פה, אבל בסדר.

<יהודה שפר: במזומן.

אלעזר שטרן: אבל אם זה באמת דבר שחורג ממה שהוא מכיר את הלקוח, הוא יצטרך לבצע לו - - -

דוד רותם: אין מזומן בחוק הזה.

דוד רותם: כל המזומן יהיה בוועדת לוקר.

<יהודה שפר: בהיעדרך זה נאמר.

דוד רותם: זה נאמר?

דוד רותם: טוב מאוד.

עדי קול: טוב, אנחנו מקריאים את עקרונות כללי האתיקה, החלק השלישי?

<שלומית ווגמן: רק עוד הערה אחת, אלעזר.

<שלומית ווגמן: כשדיברנו על כך שכמובן עורך-הדין יצטרך לבצע הערכת הסיכון של הלקוח, שהערכת הסיכון של הלקוח בין היתר תהיה, כפי שעמית חידדה, לפי הפעולה הקונקרטית.

אלעזר שטרן: אמרתי את הדבר הזה בהתחלה.

<שלומית ווגמן: החמצתי, סליחה.

<יעל גרוסמן: לא, אני יכולה גם לומר את זה אחרי שידובר על כללי האתיקה, אבל אני עוד רוצה לומר משהו אחרי כן.

אלעזר שטרן: טוב, כלל האתיקה שהמועצה הארצית אישרה אתמול מונח על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: אקרא אותו, כי זה רק שורה אחת.

אלעזר שטרן: יש בזה בעצם שני סעיפים, סעיף אחד של הגדרה, שאולי צריך לעשות רק מספר תיקונים, כי היא לא לגמרי תואמת את הניסוחים של החוק.

הכלל האתי: עכשיו, אבהיר את המתווה לגבי הכלל האתי הזה.

הכלל האתי: בעצם הכלל האתי הזה טומן בחובו מבחינה לוגית שני שלבים.

הכלל האתי: השלב הראשון זה שלב של הערכה, שעורך-הדין נדרש להעריך את הפעולה, כמו שכתוב פה: מקום בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה.

הכלל האתי: ז את אומרת, יש פה איזשהו צורך שעורך-הדין, אחרי שהוא מכיר את הלקוח באמצעות ההוראות של הצו והחוק, הוא עכשיו בא להתעסק בפעולה הספציפית שהתבקשה ממנו, ובמסגרת הזאת הוא צריך להעריך לעצמו, על סמך המידע שנמצא ברשותו, האם מדובר על פעולה בסיכון גבוה או פעולה לא בסיכון גבוה?

הכלל האתי: אם הפעולה בסיכון גבוה, הוא לא אמור לבצע אותה.

הכלל האתי: זה הכלל האתי.

<עמית מררי: יש לנו הערות.

<עמית מררי: רציתי לדעת אם אלעזר מעוניין עכשיו או אחר כך.

אלעזר שטרן: כן, רק אסיים עוד שנייה.

אלעזר שטרן: עכשיו, ברור שמותר לעורך-הדין, הוא לא חייב, אם משהו נראה לו בסיכון גבוה והוא רוצה לערוך ברור עם הלקוח ולשאול אותו וכו', והמידע שהלקוח נותן לו מניח את דעתו, שלמרות אולי המצג הראשוני שהוא חשב שזה בסיכון גבוה, התברר לו שהמידע הנוסף שהלקוח נתן לו הניח את דעתו שלא מדובר על סיכון גבוה, אז הוא רשאי לבצע את הפעולה.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, השיקולים של עורך-הדין איך לסווג את הפעולה לא חשופים בפני המפקח.

<חוה מרצקי-קלמפרר: וגם לא בפני ועדת האתיקה.

אלעזר שטרן: שנייה, זו נקודה הבאה.

אלעזר שטרן: שתי נקודות.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, כדי לאפשר לעורך-הדין לנסות להנחות אותו ולתת לו כלים, איך בדיוק מעריכים סיכון של פעולה, שזו שאלה לא קלה בכלל, לשכת עורכי-הדין, המועצה הארצית, היושבת-ראש, הבהירה שהלשכה תנסה להוציא איזשהן הנחיות, אולי כדאי גם שזה יהיה בהתייעצות עם משרד המשפטים, הרשות, ליצור תסמינים, ליצור איזשהם הנחיות לציבור עורכי-הדין.

אברהם מיכאלי: הניסוח הזה מתואם עם לשכת עורכי-הדין?

אלעזר שטרן: אני מדבר על כלל אתי שאתמול אושר במועצה הארצית.

אברהם מיכאלי: אושר?

אברהם מיכאלי: זה תלוי באיזה פלג מתואם.

אלעזר שטרן: לא, זה עבר במועצה הארצית.

אלעזר שטרן: רק נקודה אחרונה של הבהרה, בהקשר למה שאמרה יושבת-ראש המועצה הארצית.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, אם במסגרת הליך משמעתי שיש בפני בתי-הדין המשמעתיים של הלשכה, אם עורך-דין נשאל שאלות על הסיווגים שלו ועל ההחלטות שלו, למה לעשות ככה או לא לעשות ככה, כמובן שהחיסיון פה תקף.

<חוה מרצקי-קלמפרר: חד-משמעית.

דוד רותם: השאלה אם ועדות האתיקה יודעות את זה, ובתי-הדין המשמעתיים יודעים את זה.

<חוה מרצקי-קלמפרר: לשאלתו של אדוני, בתור מי ששנים ארוכות ישבה בתור יושבת-ראש ועדת אתיקה והופיעה גם בפני בתי-הדין, כללי האתיקה שלנו נבנים קזואיסטית.

<חוה מרצקי-קלמפרר: תבונתם המצטברת של חברי ועדת האתיקה ואחר כך של בתי-הדין המשמעתי תקבע עם הזמן את המותר והאסור.

דוד רותם: תבונה מצטברת אצל עורכי-דין זה דבר שצריך לבדוק.

<חוה מרצקי-קלמפרר: אחלוק על אדוני בעניין הזה.

<יהודה שפר: את כללי האתיקה צריך לתקן ולהוסיף מימון טרור, כי הם חוקקו רק הלבנת הון.

אלעזר שטרן: שנייה, רק עוד הערה אחרונה, אני רוצה להבהיר.

<חוה מרצקי-קלמפרר: זו הערה אגב שקיבלנו ממנכ"לית משרד המשפטים.

<יהודה שפר: אני רק אומר את זה לפרוטוקול.

<חוה מרצקי-קלמפרר: יהיו כנראה איזשהם תיקונים טכניים.

<חוה מרצקי-קלמפרר: ברמת העיקרון מה שקורה זה שהמועצה הארצית מאשרת כללים, הם עוברים לאישור של שר המשפטים, כרגע שרת המשפטים, וככל שיהיה צורך באיזשהם תיקונים, כמו הוספת המילים: ומניעת טרור, אז אנחנו נדאג שזה יהיה שם.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להבהיר עוד נקודה אחרונה.

אלעזר שטרן: כל המתווה הזה, טיוטת הצו מונחת על שולחן, אבל זו רק טיוטה.

אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד הערות שעלו, שלשכת עורכי-הדין העלתה, שהן הערות רציניות מאוד וטובות מאוד, והנוסח כרגע של טיוטת הצו שמונחת לפני הוועדה היא בוודאי לא סופית, ויהיה עוד הרבה הרבה מקום לדיונים ולהערות ולשיפורים, אבל הדברים שמונחים פה זה המתווה העקרוני הכללי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לא נאשר אותו היום.

עדי קול: לא נאשר היום.

עדי קול: שני דוברים ואנחנו עוברים להצבעה.

עדי קול: בבקשה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהמתווה שמוצע כאן ובעיקר נוסח הצעת החוק יביא לתקלה גדולה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שמוטלת בירוקרטיה מאוד מאוד רצינית על משרדי עורכי-דין, בשעה שמאבק טוב יותר בהלבנת הון לא יהיה כאן.

<יעל גרוסמן: אם ניקח את הדוגמה שהובאה קודם, ברגע שהלקוח יכול להגיד שהכסף הוא בצוואה מסבתו, אז ברור שהוא יכול לענות כל דבר.

<יעל גרוסמן: ומה שחמור בעיני זה שהחוק הזה אומר דברים שהם מצג שווא.

<יעל גרוסמן: בחוק עצמו יש בעייתיות, משום שאם נאמר בחוק עצמו שמצד אחד אפשר להעמיד לדין את עורך-הדין בפני בית-דין משמעתי, כאשר המפקח חושב שהפעולה היא בסיכון גבוה, ומצד שני אומרים שיש לעורך-הדין חיסיון, זה בעיה משום שעורך-הדין תמיד יגיד שיש לו חיסיון, ולעולם אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לדין בפני ועדת האתיקה.

<יעל גרוסמן: כאשר אומרים שצריך רק למלא טופס, זו לא אמירת אמת.

<יעל גרוסמן: משום שאם עורך-הדין, אסור לו לעשות פעולה בסיכון גבוה, אז ברור שמילוי הטופס זה עניין מהותי שיש לו עניין בו.

<יעל גרוסמן: כל האמירות כאן הן אמירות שסותרות את עצמן ברמה המאוד מאוד עקרונית, ואני חושבת שאנחנו הולכים לתקלה מאוד מאוד גדולה.

<יעל גרוסמן: אני מבינה את הרצון לרצות את ה-OECD, אני מבינה שצריך לעשות משהו.

<יעל גרוסמן: אבל אנחנו צריכים למצוא את המתווה שלנו, ולא ללכת כאן למין מתווה שכולו בכאילו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: היה לכם שנתיים זמן להתעסק עם זה.

עדי קול: בבקשה.

<אפרת ברזילי: אשר לכלל האתי של לשכת רואי חשבון, כפי שכבר הובע לוועדה, עובדים על כלל כזה.

<אפרת ברזילי: והסיבה שזה לא אושר עד עתה זה הזיקה לכלל של לשכת עורכי-הדין.

<אפרת ברזילי: עם זאת, אני מבקשת להעיר כי לאור דברים שהיו פה היום, שמהם מה שנראה לנו זה שההסכמות וההבנות שהיו בתשתית הדברים אינם כפי שהם, אנחנו מקווים שהדברים האלה יובהרו במהלך הדיון בצו ובכלל האתי, כי נכון לעכשיו, אני חייבת לומר, שנראה לי שנאמרו פה היום דברים שלא מתיישבים עם דברים שנאמרו קודם, ולאור זה קצת קשה לנו להעריך את המשך הדרך.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: טוב, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי-הדין – נגד, לשכת רואי חשבון – נגד.

אברהם מיכאלי: אז מי בעד?

דוד רותם: אני.

אברהם מיכאלי: דודו רותם הוא לא לשכת עורכי-דין אבל.

עדי קול: דודו רותם והממשלה.

עדי קול: לשכת עורכי-הדין העבירו, יש להם חילוקי דעות - - -

<עמית מררי: אני רוצה רק להגיד משפט אחד שאמרנו בדיון הראשון, ולא אחזור על כל הנאום של הדיון הראשון.

<עמית מררי: פה התכנסנו באמת למינימום שבמינימום מבחינת החובות שיוטלו על עורכי-הדין ורואי החשבון, כמובן בלי לפגוע בחיסיון.

<עמית מררי: אנחנו מאמינים, שמחים על הכלל האתי שהולך ונבנה, ואנחנו מקווים שיאושר בקרוב.

<עמית מררי: ההנחה שלנו שהכלל הזה יעבור ועורכי-הדין ישתפו פעולה.

דוד רותם: זה אושר אתמול.

דוד רותם: רק שרת המשפטים צריכה לחתום עליו.

עדי קול: אני רוצה גם להגיד שחשוב לדעת שהחוק הזה והיישום שלו יובא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט – בדצמבר כבר הקרוב?

אלעזר שטרן: לא, דצמבר זה הביקורת הבין-לאומית.

<עמית מררי: החוק מותנה בצו.

<שלומית ווגמן: החוק מותנה בהתקנת הצו.

דוד רותם: אתם צריכים להתקין צו ולהביא אותו לאישור שלנו.

<שלומית ווגמן: במושב החורף אנחנו נצפה להעביר אותו לפי העקרונות - - -

דוד רותם: מצוין.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: נעבור להצבעה.

עדי קול: ומי מחברי הכנסת הנמצאים בחדר תומך בהצעת החוק כפי שהוצגה בוועדה?

<דורית ואג: 4.

עדי קול: 4 חברים.

עדי קול: מי נגד?

עדי קול: 1.

עדי קול: בעד הצעת החוק, כפי שהוצגה בוועדה – 4

עדי קול: נמנעים – אין

עדי קול: 4 נגד 1, החוק אושר.

עדי קול: אני שמחה מאוד לבשר שהחוק עבר.

עדי קול: ברכות לכולם.

אברהם מיכאלי: ברכות לדודו רותם.

עדי קול: ברכות לדודו רותם ולממשלה.

עדי קול: ואני סוגרת את הישיבה.

עדי קול: תודה.