ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 275, 2014-07-14 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שכמובן היום היא לא הישיבה הראשונה של הוועדה.

יעקב מרגי: היום ה-14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז התשע"ד.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון.

יעקב מרגי: כדי שנצלול שוב לתוך הנושא, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס, וכמובן אם חבר הכנסת המציע ירצה להציע עוד משהו, בבקשה.

יעקב מרגי: אני ממליץ שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו סקירה ותאמר לאן הגענו, מה מהות החוק, תכלית החוק ואז ניכנס לנוהל של הקראה.

יעקב מרגי: היכן שיהיו שאלות או בקשות להבהרות, אנחנו נאפשר זאת.

<נעה בן שבת: אדוני, בישיבה האחרונה שלח אותנו יושב ראש הוועדה לקיים פגישות בראשותו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל עם נציג אחד מכל חברה.

<נעה בן שבת: בפגישה היה גם נציג איגוד לשכות המסחר ולשכת עורכי הדין.

<נעה בן שבת: היושב ראש שלח אותנו לקיים ישיבות בפורום יותר מצומצם כדי לנסות להגיע לכל הנושאים בהם מטפלת הצעת החוק וכדי לשמוע יותר לעומק בפורום מצומצם את ההערות והבעיות שעולות.

<נעה בן שבת: אכן התקיימו שתי פגישות בנושא הזה ובשתיהן נשמעו טיעונים וטענות והועלו כל מיני בעיות.

<נעה בן שבת: אחרי הפגישה השנייה, מצד אחד החברות השונות, איגוד החברות, הגישו איזושהי הצעה די כוללנית שביקשה בעצם להכניס את נושא ההסדרה, ואני תכף אתייחס לזה, ולכן אנחנו אמרנו שאנחנו מציעים נוסח, שאנחנו נביא את הדברים שבעקבות ההערות הוחלט להכניס תיקונים להצעת החוק, ננסח אותם ונביא אותם כהצעת נוסח ולקבל את התגובות.

<נעה בן שבת: התקבלה תגובה אחת מאיגוד לשכות המסחר בשם כל החברות ואני רוצה אחרי כן גם להתייחס אליה.

<נעה בן שבת: אני אתחיל בהתייחסות לתגובות ולהערות.

<נעה בן שבת: בין לבין התקבל פסק הדין של בית המשפט העליון בערעור של לשכת עורכי הדין מול לבנת פורן או להפך.

<נעה בן שבת: כל צד מפרש את החלטת בית הדין בפרשנות שלו.

<נעה בן שבת: אחת הטענות שעלתה מצד החברות היא שפסק הדין מחייב עכשיו הסדרה של התחום הזה החיצוני.

<נעה בן שבת: אנחנו לא קראנו כך את פסק הדין.

<נעה בן שבת: פסק הדין אומר שאם לעתיד לבוא יחליטו לצמצם את פעולותיו של סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, אז מן הראוי יהיה לתת הסדרה בתחומים האלה.

<נעה בן שבת: אנחנו כמובן לא רואים את זה כאיזשהו תנאי שנדרש לצורך מה שמבקשת הצעת החוק לעשות.

<נעה בן שבת: נזכיר שהצעת החוק מבקשת בעצם להגן על הגמלה, אנחנו מדברים על טיפול בתביעה, והשכר שנגבה יהיה מוגבל כפי שמפורט בהצעת החוק.

<נעה בן שבת: אני אתחיל לדבר על הנושאים לפיהם תוקנה הצעת החוק ואחר כך נתייחס לעוד הערות שעלו.

<נעה בן שבת: אני אתחיל משאלת דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: עלתה טענה שאם אנחנו רק הולכים לאחוזים מן הגבייה, אנחנו לא מאפשרים לחברות את התהליך והם בעצם תלויים רק במקרה ההצלחה.

<נעה בן שבת: דמי פתיחת תיק מעידים על רצינות וזה מבטיח שימשיכו בתהליך ויגיעו עד גמר התהליך.

<נעה בן שבת: לכן הצעת החוק הזאת מוצע שיהיו דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: הם לא ייבלעו בסכומים הכוללים שמוצע להגביל, נקבע להם סכם מקסימלי ונקבע שהם יוגשו עם הגשת התביעה.

מיכל בירן: כמה?

<נעה בן שבת: כרגע מוצע סכום מקסימלי של 800 שקלים בתוספת מע"מ.

קארין אלהרר: רק לדמי הפתיחה?

<נעה בן שבת: רק לדמי פתיחת תיק, אבל פתיח התיק, משמעותה הגשת תביעה למוסד לביטוח לאומי.

רינה פרנקל: יש עורכי דין שלא גובים דמי פתיחת תיק.

מיקי רוזנטל: אם לא מגישים תביעה?

<נעה בן שבת: הם לא חייבים לגבות.

רינה פרנקל: רוב עורכי הדין לא גובים עבור פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: זה נועד לאזן את המקרים, את אותם מקרים בהם אנחנו מדברים במצבים שאין בהם הצלחה בתביעה והטענה שצריך לממן את כל ההליך לכל אורכו.

<נעה בן שבת: יש אפשרות לגבות דמי פתיחת תיק.

קארין אלהרר: אבל רק אם מוגשת תביעה.

<נעה בן שבת: רק אם מוגשת תביעה למוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: מהתגובה התברר לנו ההפך.

<נעה בן שבת: כל הזמן הבנו שאנחנו לא גובים דמי רצינות מי שבכלל לא יטפלו בתביעתו ולא תהיה לו תביעה בסופו של דבר אבל הבנו שלוקחים את זה רק ממי שבאמת מטפלים בו.

<נעה בן שבת: מהתגובה שקיבלנו הבנו שלא, הם רוצים את דמי פתיחת התיק ברגע שאדם דורך על סף דלתם.

<לבנת פורן: זה לא נכון.

<נעה בן שבת: כך הבנו.

יעקב מרגי: אני לא פותח את זה לדיון.

<נעה בן שבת: זה לגבי נושא דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: לגבי נושא הגבייה.

<נעה בן שבת: עלו כאן טענות שאם אנחנו אומרים שהגבייה תהיה למשך שישים חודשים, אין אפשרות ואנחנו מגיעים לאבסורדים כמו תשלום של ארבעים שקלים לחודש, עשרה שקלים לחודש, והוצאות הגבייה מחייבות מערך שלם של גבייה.

<נעה בן שבת: הדברים האלה באמת נשמעו הגיוניים.

<נעה בן שבת: לא רצינו להטיל מעמסת גבייה.

<נעה בן שבת: מצד שני, שוב, ההגנה על הגמלה מחייבת בעצם איזושהי הגנה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, חלק מהגמלה יגיע לאותו אדם שזכאי לגמלה.

<נעה בן שבת: לכן הוצע שמהסכום הרטרואקטיבי אפשר יהיה לגבות חלק גדול יותר, עד 24 אחוזים וזה גם בהלימה לכל ההוראות האחרות בהגנת השכר, ומהגמלאות שמתחילים לשלם מכאן ואילך, הסכום יהיה עד 16 אחוזים מכל גמלה, זאת אומרת, היתרה תישמר למקבל הגמלה.

<נעה בן שבת: כמובן הסך הכול ייגזר מתוך אותם סכומים מקסימליים שהצעת החוק מבקשת לקבוע.

<נעה בן שבת: נושא נוסף הוא הנושא של המדרוג.

<נעה בן שבת: נקבע כאן מדרוג לגבי ההליכים השונים.

<נעה בן שבת: יש הליך שכרוך בו ערעור על החלטה של פקיד תביעות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מקרים בהם יש מחלוקת לגבי עצם ההכרה, האם זאת תאונת עבודה או לא תאונת עבודה, האם יש בעיות של תושבות, בכלל שאלת הזכאות.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שההליכים האלה יהיו מחוץ לתחום הצעת החוק ולגביהם לא תחול ההגבלה כל עוד לא נקבע אחרת בתקנות.

<נעה בן שבת: בעצם ההבנה הייתה שמדובר בהליכים יותר מורכבים, מחייבים יותר עבודה, יותר השקעה ויותר העמקה ולכן אנחנו לא יכולים להכניס אותם כרגע בתחום הצעת החוק.

<נעה בן שבת: יש עוד תיקונים שונים שנראה אותם במהלך ההקראה.

<נעה בן שבת: יש עוד תיקון נוסף.

<נעה בן שבת: אחת ההצעות דיברה על כך שהנושאים הפרופסיונליים שאנחנו מדברים עליהם, על חוות דעת פרופסיונלית, אין מקום להגביל אותם.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהיא עולה יותר, יכול להיות שהיא דורשת מומחיות מיוחדת ולכן מוצע שכאשר אנחנו מדברים באמת על חוות דעת אמיתית, היא מוכרת לפי פקודת הראיות, היא ניתנת על ידי אדם שהוא לא קשור באותו מטפל, זאת אומרת, לא מייצרים כאן איזה מעקף.

<נעה בן שבת: היא בעצם אותה חוות דעת רפואית או תעודה רפואית – זאת לא חייבת להיות תעודה רפואית אלא זאת יכולה להיות חוות דעת מומחה, הוא יכול להיות יועץ מס או רואה חשבון – והיא לא מוגבלת במגבלה.

<נעה בן שבת: כמו כן התייחסנו לאותם מקרים בהם יש גמלה שאינה משולמת בכסף אלא משולמת בעין.

<נעה בן שבת: זאת הייתה נקודה שלא מצאה ביטוי קודם בנוסחים.

<נעה בן שבת: יש גמלה בעין, משולם עבורה תשלום.

<נעה בן שבת: אלה עיקר ההוראות.

יעקב מרגי: כפי שידוע בכנסת, הצעת חוק מתחילה איך שהיא מתחילה אבל בדרך כלל וכמעט אף פעם היא לא מסתיימת כפי שהתחילה ואנחנו כבר רואים את זה בשלב ההתחלה.

יעקב מרגי: לכן, למרות העניין הרב שיש בהצעת החוק הזאת, אנחנו ניגש להקראת הצעת החוק.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אם יהיו דברים שידרשו הבהרות או שאלות תוך כדי ההקראה, נתייחס.

יעקב מרגי: קחו בחשבון שזאת הכנה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיו עוד אפשרויות ללבן סוגיות, לפתוח סוגיות אם צריך, כמובן מה שיהיה טוב לטובת האזרחים.

יעקב מרגי: אני לא פותח את הדיון עכשיו.

יעקב מרגי: תחסכו לעצמכם את הרמת הידיים, אלא אם כן זאת הצעה לסדר ולא מעבר לזה.

<קריאה: לא קיבלנו את הפרוטוקולים ולא קיבלנו תשובות ממיקי לדברים שהעלינו בישיבה.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: אמרתי רק הצעות לסדר.

<גלעד מרקמן: הצעה לסדר הדיון.

<גלעד מרקמן: היועצת המשפטית לא ציינה שבעצם לא סיימנו את הישיבות.

<גלעד מרקמן: הייתה החלטה קודמת של הוועדה שישבו וידברו אתנו.

<גלעד מרקמן: היו שתי ישיבות.

<גלעד מרקמן: נקבעה ישיבה שלישית כשהמטרה של הישיבה הייתה לדון בחוות דעת של לשכת עורכי הדין ולהביא נתונים מספריים.

יעקב מרגי: היא התייחסה לזה.

<קריאה: לא, היא לא התייחסה.

יעקב מרגי: סליחה, אם מישהו חושב לקחת כאן רשות דיבור – לא יהיה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לסיים את דבריי.

<גלעד מרקמן: נקבעה עוד ישיבה ליום חמישי לפני שבוע, אבל יומיים או שלושה לפני הישיבה במפתיע קיבלנו הודעה שהישיבה הזאת בוטלה.

<גלעד מרקמן: חיכינו בעצם לקבל תאריך לישיבה נוספת.

<גלעד מרקמן: לא דיברנו על חוות הדעת של לשכת עורכי הדין ולא נשאלו שאלות.

<גלעד מרקמן: הישיבה האחרונה הסתיימה בכך שחבר הכנסת רוזנטל ביקש שאנחנו נביא מספרים.

<גלעד מרקמן: הכנו מספרים, עדכנו את המספרים כי קיבלנו נתונים של ביטוח לאומי, הכנו מצגות אקסל.

יעקב מרגי: לכן אמרתי שהטיפול בהצעת החוק לא מסתיים היום.

יעקב מרגי: כל הנושאים שהעלית יכולים לבוא לידי ביטוי.

<קריאה: מה החיפזון להעביר?

<קריאה: החיפזון מהשטן במקרה הזה.

<קריאה: למה להעביר?

יעקב מרגי: אדוני, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

<יניב גוזלן: אדוני, אנחנו העברנו חומרים למרכז המחקר של הכנסת והיינו בקשר עם עמי צדיק ועם האנשים שלו.

<יניב גוזלן: נדברנו לקיים פגישות נוספות.

<יניב גוזלן: בישיבה האחרונה הבנו שחברי הכנסת, לפחות מיקי רוזנטל וגם היועצת המשפטית, לא ידעו בכלל שהעברנו חומרים.

<נעה בן שבת: אמרתם את זה בפגישה.

מיקי רוזנטל: העברתם למרכז המחקר.

<יניב גוזלן: אמרתי, לא ידעתם ששבועיים קודם העברנו חומר לעמי צדיק ובאנו אליו לפגישות.

<יניב גוזלן: מהחומר זה עולות מסקנות חד משמעיות.

יעקב מרגי: בדיונים הבאים זה יבוא לידי ביטוי.

יעקב מרגי: נקודה.

מיכל בירן: אם אתם עובדים על הפסד, אנחנו עושים מעשה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני יכול לענות לגבי כל הטענות שהועלו כאן ועל אחרות.

מיקי רוזנטל: בשלב הזה אני רק אבקש לומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד טענות שנטענו והן אינן מדויקות.

מיקי רוזנטל: אם יינתן לי הזמן, אני גם אענה על כל אחת.

יעקב מרגי: לא בדיון הזה.

יעקב מרגי: בדיונים האחרים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר דבר אחד.

מיקי רוזנטל: יש כאן שיטה מאחורי הדבר הזה, שמעבירים מסמכים שלא נסתרים על ידי הכנסת או על ידי הוועדה.

מיקי רוזנטל: נאמרות אמירות שאינן מדויקות ואחר כך הן לא נסתרות.

מיקי רוזנטל: יש כאן אנשים שיבקשו אחר כך לנצל אותם אולי בבג"ץ ואולי בהזדמנויות אחרות, ולכן לטעמי, אם יינתן לי אחר כך, אחרי ההקראה לפחות, לענות על חלק מהטענות שנשמעו כאן כי זה חשוב מאוד מבחינה פורמלית.

מיקי רוזנטל: אדוני יחליט מה שהוא רוצה.

רינה פרנקל: האם אפשר להוסיף סעיף שמאפשר ללקוח לבחור את השירות שהוא יכול לקבל מעורך דין עם אחוזי גבייה טיפה יותר גבוהים ולא עורך דין קובע על פי החוק הזה אלא הלקוח הוא זה שיקבע?

רינה פרנקל: זה כדי לתת שירות ממש הוגן ולאפשר ללקוח לשכור שירות של עורך דין.

יעקב מרגי: אמרתי במפורש שאנחנו ניכנס עכשיו לקריאה של הכנה לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: את מחוקקת.

יעקב מרגי: קחי את החוק, תקראי את הסעיף שאת חושבת ובדיונים הבאים תראי מה את רוצה לומר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו מתחילים בהקראה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, בבקשה.

<נעה בן שבת: אדוני, בכל זאת לעניין הנתונים שציינה לשכת עורכי הדין.

<נעה בן שבת: אנחנו כל הזמן חוזרים ומבקשים מהם נתונים.

<ענת קאופמן: מאתנו?

<נעה בן שבת: מלשכת עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: שייאמר חד משמעית.

מיקי רוזנטל: בסוף הפגישה אמרתי שאם יעבירו הצעות בכתב, יתקיים דיון, ואם לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא העברתם ולכן לא היה דיון.

<ענת קאופמן: זה לא נכון.

<ענת קאופמן: זה לא נכון.

יעקב מרגי: כל קריאות הביניים, אם מישהו חושב שנרשמה מילה אחת, הוא טועה.

יעקב מרגי: שום דבר לא נרשם.

<קריאה: גם כשנרשם, לא קיבלנו.

יעקב מרגי: אף פעם לא ביקשת.

<קריאה: ביקשתי.

יעקב מרגי: אתה התפרצת הרבה פעמים במקום לבקש פעם אחת.

<גלעד מרקמן: ביקשנו מספר פעמים ובכתב.

יעקב מרגי: אתה דיברת אדוני.

<ענת קאופמן: אני לא דיברתי.

יעקב מרגי: אתה, פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: מרגע זה אף אחד לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה, הקראה.

<קריאה: הנה, הגיע נציג מרכז המחקר והמידע.

יעקב מרגי: מישהו חושב כאן לעזור לי לנהל את הדיון?

יעקב מרגי: אני מזהיר.

יעקב מרגי: אני אתחיל לקרוא לסדר ולהוציא אנשים ואני גם פטור מלקרוא לסדר.

<קריאה: אבל למה?

יעקב מרגי: כי ביקשתי, תכבד.

יעקב מרגי: יש כאן דיון ראשוני.

יעקב מרגי: יהיו לכם הזדמנויות והיו לכם הזדמנויות.

<קריאה: הדיון הזה הוא דיון של הוועדה.

<קריאה: אף אחד לא התחייב למסמך.

<קריאה: זאת לא דמוקרטיה.

יעקב מרגי: אל תגדיר את הדמוקרטיה מחדש.

יעקב מרגי: בוא אני אסביר לך משהו וזאת מחווה לאינטליגנציה.

יעקב מרגי: זה שהוועדה אפשרה ורצתה ברצונה הטוב שיהיו פגישות כדי לנסות להגיע למשהו, היא לא התחייבה שתגיעו להסכמות.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: יש כאן אי דיוקים.

<קריאה: לא הייתה פגישה.

יעקב מרגי: הסדרן, תנו ליהודי הזה להתאוורר.

<קריאה: מיקי רוזנטל אמר שנביא לו מספרים.

<קריאה: הכנו אותם.

מיקי רוזנטל: אני דוחה בשאט נפש את התיאורים הלא מדויקים שאתם אומרים.

יעקב מרגי: מיקי, אתה לא עוזר לעצמך ולא לי.

יעקב מרגי: כאן זאת ועדה של בית המחוקקים.

יעקב מרגי: יהיו דיונים לפרוטוקולים.

יעקב מרגי: מה לעשות, ההליך הדמוקרטי נקבע והוא קבוע בחוק והזכות לחוקק ניתנה לבית המחוקקים על ידי המחוקקים.

יעקב מרגי: יש כאן דיון.

יעקב מרגי: תחשוב שמחר-מחרתיים החוק הזה נעשה לא מידתי, לא חוקתי, לא במידת הסבירות ואז עומדים לך כל הכלים הדמוקרטיים והמשפטיים, תגדיר את זה איך שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אתה יכול גם לבקר אותנו על הסגנון, על הדרך, אבל לזרוק כאן סיסמאות, לא.

יעקב מרגי: לא עומדת לך הרשות.

יעקב מרגי: התפרצת די והותר.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו הולכים להקראה.

<יעל סלנט: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בתביעה לגמלה), התשע"ד-2014 הוספת סעיפים 307א עד 307ה בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 307 יבוא: "307א הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה בסעיף זה - "אמצעי שליטה", "החזקה ו"שליטה" – כמשמעותם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

<יעל סלנט: "בעל זיקה" – לרבות עובד או נותן שירותים של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה ואם המייצג או המסייע כאמור הוא חבר בני אדם, גם כל אחד מאלה: בעל השליטה בו.

<יעל סלנט: חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של המייצג או המסייע, ותחומי פעילותו של חבר בני האדם דומים במהותם לתחומי פעילותו.

<יעל סלנט: מי שאחראי מטעם המייצג או המסייע כאמור על חיווי דעת בתביעות לגמלה.

<יעל סלנט: אם המייצג או המסייע כאמור הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית – חבר בני אדם אחר, שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט במייצג או במסייע.

<יעל סלנט: "גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9, חוק לפיצויי נפגעי גזזת, וחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

<יעל סלנט: לא כללנו כאן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.

<נעה בן שבת: אני אסביר מדוע לא כללנו את החוק לנפגעי פעולות איבה.

<נעה בן שבת: אחת הטענות באותה פגישה הייתה שחוק לנפגעי פעולות איבה דומה יותר לחוק התגמולים לנכים ומשום כך, כיוון שהחוק הזה לא נמצא כאן במסגרת הצעת החוק, גם הנושא הזה לא ייכנס לגדר הצעת החוק.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: זה נכון שהזכויות שלנו הן כמו הזכויות של נכי צה"ל אבל יחד עם זאת אנחנו שייכים לביטוח הלאומי, אנחנו מגישים את הערר לביטוח הלאומי, ביטוח לאומי קובע את הזכאויות שלנו אחרי שנקבעה הזכאות הראשית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאת הכנה לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: תלבנו את הנושא הזה עם הלשכה המשפטית.

יעקב מרגי: אם נגיע למסקנה שאין בעיה משפטית וזה לא יכול לגרור חוקים אחרים, נוכל.

<נעה בן שבת: ההערה הזאת עלתה בפגישה.

<נעה בן שבת: אמנם זה נבחן על ידי המוסד לביטוח לאומי אבל במהות, אם אנחנו לא מכניסים את חוק הנכים לתוך העניין, אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו רק עם הנושא של נפגעי פעולות איבה.

<נעה בן שבת: זה לא יהיה נכון להכניס את הנושא הזה ולכן הוא כרגע נשאר.

<נעה בן שבת: אם חברי הכנסת יחליטו אחרת, זה יהיה אחרת.

יעקב מרגי: אני לא פותח את זה לדיון.

יעקב מרגי: לאחר הדיון תוכלו להיפגש ולראות.

יעקב מרגי: בכלל, אם יש הערות, אפשר להגיש אותן אחרי הדיון הזה והן יידונו.

<קריאה: לא התייחסו אלינו.

<ערן בקר: אדוני היושב ראש, אפשר להשמיע את ההסתייגויות שלנו כאן להצעת החוק שהתקבלה רק לפני ארבעה ימים?

<ערן בקר: זאת הצעת חוק חדשה.

<ערן בקר: זה תיקון חדש שנעשה.

<ענת קאופמן: אפשר להציע הצעה לסדר, אדוני?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: נמשיך לקרוא ונעצור בין שלב לשלב להערות.

<יעל סלנט: "ועדת עררים" – ועדה רפואית לעררים לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לעררים לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9, ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת וועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

<יעל סלנט: "ועדה רפואית" – ועדה רפואית לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9, פקיד תביעות לעניין קביעת דרגת אי כושר להשתכר לפי סעיפים 209 ו-210, והרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, ועדה רפואית לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת ורופא מוסמך לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

<יעל סלנט: "חוות דעת מומחה" ו"תעודה רפואית" – כמשמעותם בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 "חיווי דעת בעניין מקצועי" – חוות דעת מומחה, תעודת רופא שניתנה בידי רופא מומחה בתחום התמחותו, וחוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס או בעל מקצוע אחר שקבע השר, שניתנו בעניין שבתחום המקצוע וההתמחות ובאופן המקובל באותו מקצוע, ובלבד שנותנן אינו מייצג בתביעת הגמלה או מסייע באופן אחר בהגשתה בהיבטים החורגים מתחום מקצועו, ואינו בעל זיקה למי שמייצג תביעה לגמלה או שמסייע באופן אחר להגשתה.

<יעל סלנט: "חוק לפיצוי לנפגעי גזזת" – חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.

<יעל סלנט: "חוק פיצוי לנפגעי פוליו" – חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007.

<יעל סלנט: "טיפול בתביעה לגמלה" – אחד מאלה, למעט חיווי דעת בעניין מקצועי: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים או בפני בית הדין לעבודה בערעור על החלטת ועדת עררים.

<יעל סלנט: סיוע אחר בהגשת תביעה לגמלה והקשור בה או הנובע ממנה.

<יעל סלנט: "סכום מזערי" – סך של 800 שקלים חדשים בתוספת מס ערך מוסף, שיתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת.

<נעה בן שבת: הגענו לסוף סעיף קטן (א) שהוא סעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: אני פותח את זה לפי המלצת היועצת המשפטית, אבל אני לא אתן לנצל את זה.

יעקב מרגי: לכן, הערות למה שקראנו.

יעקב מרגי: הערות טלגרפיות על מה שהקראנו עד עכשיו.

יעקב מרגי: נתחיל מימין לשמאל.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: לשכת עורכי הדין, אחד מכם.

<גלעד מרקמן: אני מלשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: מספר הערות.

<גלעד מרקמן: חלק מההערות, בגלל הלחץ, לא אעלה.

יעקב מרגי: אף אחד לא לוחץ אותך.

<גלעד מרקמן: קודם כל, בשם הסעיף, הגבלת שכר בעד טיפול בתביעה לגמלה, אנחנו מציעים – שנקבע לפי תוצאות הטיפול.

<גלעד מרקמן: אני רוצה בבקשה להסביר.

<גלעד מרקמן: הגדרת הסעיף היא בעצם כל העיקרון של החוק.

<גלעד מרקמן: הגדרת הסעיף תהיה שהגבלת השכר תהיה רק בשכר שנקבע לפי תוצאות הטיפול.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר את זה.

<גלעד מרקמן: בפלת"ד, תאונות דרכים, הגבלת השכר היא רק שכר שנקבע לפי תוצאות הטיפול.

<גלעד מרקמן: אין שום מניעה לבוא לעורך דין ולומר לו שרוצים לסיים לו 5,000 שקלים ושיטפל בתיק.

<גלעד מרקמן: הלקוח יודע כמה הוא משלם, עורך הדין יודע כמה הוא מקבל, אין שום מניעה גם שייקח לפי שעות עבודה או לפי שלבים, כל דיון 500 שקלים או אלף שקלים שכרגע זה לא משנה.

<גלעד מרקמן: גם בחוק נכי הנאצים, חוק נכי רדיפות הנאצים, הגבלת שכר הטרחה – אני מפנה לסעיף 1(א) – גם שם זה כך.

<קריאה: אף אחד לא מתעסק עם החוק הזה.

<גלעד מרקמן: אכן כן, אנחנו באמת כמעט לא מתעסקים בחוק הזה.

<נעה בן שבת: אתם לא מתעסקים, אבל יש אנשים שאלה חייהם.

יעקב מרגי: תאמר מה מפריע לך.

יעקב מרגי: מה שלא מפריע לך, אל תיגע בו.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לתת דוגמאות ולנמק שגם בנכי רדיפות הנאצים, הגבלת השכר היא אך ורק אם השכר נקבע לפי תוצאות הטיפול.

<גלעד מרקמן: אין מניעה שנכה הנאצים יבוא לעורך הדין ויגיד לו שהוא ישלם לו 5,000 שקלים.

יעקב מרגי: הבנו את הרציונל שלך.

יעקב מרגי: תמשיך.

<גלעד מרקמן: זאת הערה ראשונה.

<גלעד מרקמן: זה יפתור גם חלק גדול מהבעיות שאנחנו נתייחס להן אחר כך.

<גלעד מרקמן: אני עובר להגדרת בעל זיקה ונאמר שאם המייצג או המסייע כאמור חבר בני אדם.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לציין שלגבי עורכי הדין, חברות, עורכי דין לא יכולים להקים חברה שהיא חברה בע"מ כיוון שיש להם אחריות אישית.

<גלעד מרקמן: לכן, כיוון שאנחנו לוקחים את כל בעלי המקצוע ושמים אותם בחוק אחד, לכן אנחנו צריכים שזה יהיה זהה.

<גלעד מרקמן: אני חושב שגם כאן

<גלעד מרקמן: צריך לקבוע שמי שמטפל – יש לנו הגדרה – בתביעה לגמלה, יוכל להתאגד אבל ההתאגדות לא תהיה בחברה בת אלא תהיה בחברה שאיננה חברה בע"מ כמו עורכי הדין, כך שתהיה לו אחריות אישית, ואם הוא התרשל, אפשר יהיה לקבוע אותו אישית והוא לא יוכל להסתר מאחורי חברה בע"מ.

<גלעד מרקמן: אם רוצים להגן על הנכים, זה אחד הדברים שמגינים על הנכים.

<קריאה: זה הביטוח על האחריות המקצועית שלנו.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מחייבים לפעול כחבר בני אדם.

<נעה בן שבת: יש כאן אי הבנה של ההוראה.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על מישהו שרוצה להיות מוחרג מהחוק, הרי אמרו לנו שמקבלים חוות דעת רפואית מרופא, איך אפשר להכניס אותה למסגרת החוזית, אז אמרנו שכאשר מדובר בחוות דעת רפואית שהיא לא עצם הייצוג בתביעה, עצם הטיפול בתביעה, רק בה רלוונטי עניין הזיקה.

<גלעד מרקמן: אני אומר שאם אנחנו מסדירים את הנושא הזה, מסדירים את הנושא של שכר הטרחה, ואנחנו מכניסים את עורכי הדין ואת החברות האחרות באותו חוק, אנחנו צריכים להגן על הנכים, זאת הזדמנות, וגם שאלה יהיו כללי משחק שווים.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה מה אתה מתכוון בטענה שלך.

<גלעד מרקמן: כתבתם שהמייצג הוא חבר בני אדם.

<גלעד מרקמן: אני מבקש שתוסיפו סעיף.

<נעה בן שבת: אם המייצג הוא חבר בני אדם, רק אז חל הנושא של אי קיומה של זיקה.

<גלעד מרקמן: אני מבקש שיתווסף סעיף שחבר בני אדם יוכל לייצג בטיפול בתביעות בביטוח לאומי אך ורק אם הוא לא יהיה מעוגן כחברה בע"מ.

<גלעד מרקמן: שתהיה אחריות אישית למי שנותן את הטיפול.

מיקי רוזנטל: אין צורך בסעיף הזה ואני אסביר למה.

<נעה בן שבת: כשאתה מדבר על חברה לא בע"מ, אתה מדבר על שותפות?

<גלעד מרקמן: כמו חברת עורכי דין.

<נעה בן שבת: דיברנו קודם על נושא ההסדרה וביקשו מאתנו עכשיו בהזדמנות חגיגית זאת לשבת ולהסדיר את הנושא, והוא אומר שנסדיר את הנושא ונגיד איך מתאגדים ואיך פועלים.

<נעה בן שבת: זה לא ממין העניין.

<נעה בן שבת: כאן ההוראה נועדה לומר שאם אתה בעל זיקה, אתה עובד, אתה נותן שירותים, זה חל ממילא עליך אם אתה מאוגד בחברה בע"מ או לא בחברה בע"מ או אתה עובד בלי שאתה מאוגד.

<נעה בן שבת: זה חל עליך בכל מקרה.

<נעה בן שבת: אמרו שרק למקרה הזה של בעל זיקה, שאתה יכול ליצור כל מיני חברות בת, חברות אחיות וכל מיני צורות התאגדות כאלה, ויש בעלי שליטה וכולי, רק בהם רלוונטי להתחיל לדבר על זה.

<נעה בן שבת: אין כאן עניין של להשוות את המצב.

<נעה בן שבת: זה לא רלוונטי.

<נעה בן שבת: זה לא דבר שמתחייב מהצעת החוק.

יעקב מרגי: יש לך עוד הערה?

<גלעד מרקמן: יש עוד מספר הערות.

יעקב מרגי: אתה לא במסגרת בן יחיד.

יעקב מרגי: יש כאן הגבלת זמן.

יעקב מרגי: קח את המהותיות שלך.

<גלעד מרקמן: הגדרת גמלה.

<גלעד מרקמן: אני מבקש להוסיף אחרי המילה "גמלה" – "גמלה בכסף".

<נעה בן שבת: יש לנו הסבר בהצעת החוק שנגיע אליו והוא מדבר על מצבים שהגמלה היא גמלה בעין.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שכאשר אתה תובע את הגמלה בעין יחד עם גמלאות אחרות שהן בכסף, הצעת החוק מציעה להסתפק בסכום הכספי.

<נעה בן שבת: כשאתה תובע את הגמלה בעין לבדה, באותם מקרים שאתם הצגתם בפנינו בפגישה, מקרים בהם אתם מבקשים שיקום, אותם מקרים מיוחדים של גמלה בעין, במקרים האלה קבענו הוראה מיוחדת של שכר טרחה לגמלה בעין.

<גלעד מרקמן: ואם אני לא מבקש גמלה בעין?

<גלעד מרקמן: לעתים אנחנו מטפלים בתביעות שהן לא לגמלה בעין.

<גלעד מרקמן: מבקשים הכרה.

<גלעד מרקמן: רוצים שאני אכיר.

<גלעד מרקמן: אני מטפל בהכרה.

<קריאה: לא בבית הדין.

<גלעד מרקמן: לא בבית הדין.

<גלעד מרקמן: לא הגעתי בכלל לבית הדין.

<גלעד מרקמן: אני לא זכאי לשכר?

<גלעד מרקמן: אני חוזר להערה הראשונה שלי.

<גלעד מרקמן: אילו היו מגבילים את הצעת החוק, כפי שנעשה בכל החוקים, שזה רק כאשר אנחנו מקבלים שכר לפי התוצאות, אז לא בעיה, כי אם אני תובע כסף, אני יכול לקבל אחוזים.

<גלעד מרקמן: אבל אם אני מטפל לו לא בשביל אחוזים?

מיקי רוזנטל: איזה הכרה יש שלא לצורך כסף?

מיקי רוזנטל: זאת תעודה על הקיר?

<גלעד מרקמן: אם היית שואל, היינו אומרים.

<לבנת פורן: זה יוצר לו הרבה מאוד זכויות.

<לבנת פורן: אני מבינה שחברי הכנסת לא יודעים את זה, אבל זה יוצר לו הכרה וזה הרבה מאוד זכויות שאי אפשר לכמת אותן.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה הדריכות הזאת.

יעקב מרגי: אני אמרתי שאני אאפשר התייחסות סביב השולחן ואני מאיץ בו כדי להגיע לחלקים האחרים של השולחן.

יעקב מרגי: שאלת לגבי הכרה שהיא לא כסף והיא לא בעין.

<גלעד מרקמן: אני אמשיך.

<גלעד מרקמן: למשל הכרה.

<גלעד מרקמן: למשל מה קורה אם מגיע אלי לקוח ואומר שהוא רוצה שאני אכיר לו באיזושהי פגיעה.

יעקב מרגי: אל תדבר כללי.

יעקב מרגי: תן דוגמה.

<גלעד מרקמן: נניח הוא נפצע בתאונת עבודה.

<גלעד מרקמן: פגיעה בגב.

<גלעד מרקמן: ברור לי שהנכות שהוא יקבל תהיה פחות מעשרה אחוזים.

<גלעד מרקמן: הוא לא יקבל נכות.

<גלעד מרקמן: הוא אומר שהוא רוצה את ההכרה.

קארין אלהרר: הכרה במה?

<ערן בקר: הכרה בפגיעה בעבודה.

<ערן בקר: נגיד מיקרו טראומה.

<לבנת פורן: חבר הכנסת מרגי, תנו לנו להסביר.

<לבנת פורן: זה יוצר המון זכויות.

יעקב מרגי: דילגנו עליך?

<גלעד מרקמן: אני אתן לך דוגמה מאוד מאוד פשוטה.

יעקב מרגי: ובזה אתם מסכמים.

מיקי רוזנטל: אני אעזור לך.

מיקי רוזנטל: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: משפט אחרון, בבקשה.

<ערן בקר: דוגמה מאוד פשוטה.

<ערן בקר: כפי שגלעד אמר.

<ערן בקר: אדם עובר תאונת עבודה ואנחנו יודעים שהוא יקבל נכות של עשרה אחוזים, אבל יש זכויות רפואיות כמו זכויות של קופת חולים.

<ערן בקר: אם התאונה מוכרת כפגיעה בעבודה, הוא מקבל זכויות מקופת החולים כמו טיפול שיניים, עזרים לרגליים.

<ערן בקר: זה כסף.

<ערן בקר: זה המון המון כסף.

<ערן בקר: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בחוק.

יעקב מרגי: זה נקרא בעין ולא בכסף.

שולי מועלם-רפאלי: גמלה בעין כן מוסדרת בחוק, כל הדברים שאתה מציג הם בהגדרתם גמלה בעין וזה כן מוסדר בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לעשות פרצופים כאלה ואחרים.

קארין אלהרר: הוא צריך אתכם כדי ללכת לרופא תעסוקתי שיבדוק?

<ערן בקר: כן.

<גלעד מרקמן: אני מדלג על חלק מהדברים.

<גלעד מרקמן: בכל הנושא של חיווי דעת בעניין מקצועי, התיקון המשמעותי העיקרי שנעשה כאן בחוק שלא הספקנו להתייחס אליו ואני רוצה להתייחס אליו קצת באריכות.

<גלעד מרקמן: ראשית, הניסוח כאן יוצר פרצות ובעיות.

<גלעד מרקמן: ברגע שאתם אומרים חוות דעת בעניין מקצועי היא חוות דעת מומחה, או תעודת רופא או חוות דעת אחרת שקבע השר, אבל אתם אומרים חוות דעת מומחה, עם כל הכבוד, זה הכול.

<גלעד מרקמן: אין שום הגדרה בחוק מהי חוות דעת מומחה.

<גלעד מרקמן: יכול להיות היום מישהו, להגדיר את עצמו כמומחה למימוש זכויות רפואיות, כך הם מגדירים את עצמם.

<גלעד מרקמן: הם ייתנו חוות דעת.

יעקב מרגי: הקשבתי להקדמה שנתתי?

<גלעד מרקמן: הקשבתי בקשב רב.

יעקב מרגי: אולי לא הבנת.

יעקב מרגי: אני מאמין לך שהקשבת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, יכולים להגיע למצב שמקריאים, מאשרים ולא קרה כלום ולא נפלו השמים.

יעקב מרגי: יש מהלך של חקיקת חוק.

יעקב מרגי: אמרתי מראש שהחוק הזה נכנס והוא לא יצא כמו שנכנס.

יעקב מרגי: אמרתי זאת במפורש.

יעקב מרגי: החוק הזה לא יצא מהוועדה כפי שהוא נכנס אליה.

יעקב מרגי: אפשר עכשיו לעשות פיליבסטר ולהתפלפל על כל קוצו של יוד וכנראה זה מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אני לא אשחק במשחק הזה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לך שהדיון הזה הוא הכנה לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא, נשמע הערות ויהיה זמן ארוך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

יעקב מרגי: גם חברי הכנסת המציעים קשובים וכך גם היועצת המשפטית של הוועדה שרוצה להוציא מתחת ידה חוק שלא יהיו בו לא עוולות ולא תקלות.

מיקי רוזנטל: אדוני, למען הסר ספק, הצעת החוק שאושרה בהצעה טרומית איננה דומה להצעה הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו הקשבנו קשב רב לדברים שנאמרו לנו ושינינו בהתאם.

יעקב מרגי: וזה עוד ישתנה.

מיקי רוזנטל: לכן לומר שלא הקשיבו לאף אחד, זה מקומם.

<מייק בלס: אני מייצג את לבנת פורן.

יעקב מרגי: חשבתי שאתה עדיין משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<מייק בלס: רציתי לשאול שאלה.

<מייק בלס: אני חושב שבאיזשהו שלב צריך לעסוק גם בשאלה של המשמעות החוקתית של ההצעה הזאת לפני שהיא עולה לקריאה ראשונה כי יש לה השפעות חוקתיות.

<מייק בלס: אני חושב שבאיזשהו שלב, אין אם זה אחרי ההגדרות, מתי שתאמרו שזה נוח.

יעקב מרגי: יש לך הערות לסעיפים שהוקראו?

<נעה בן שבת: אני יכולה להתייחס.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

<נעה בן שבת: אנחנו אמרנו וחזרנו ואמרנו, ואמרנו את זה כבר כמה פעמים בישיבות הקודמות ולכן חשבתי שלא נחזור עכשיו על הנושא הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על הגבלה של שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: כל המטרה של אותן פגישות, של דיונים ושל ההערות היא להתייחס לכל ההערות שנשמעות כאן ושניצור הסדר מידתי כדי שיעמוד.

<נעה בן שבת: גם אם יוחלט שיש כאן פגיעה, אם יוחלט שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק, אנחנו נבטיח שאם יש פגיעה, היא תהיה מידתית.

מיקי רוזנטל: זאת לא פגיעה.

מיקי רוזנטל: זאת סגירה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאין ספק שהתכלית היא הגנה והיא תכלית ראויה.

<נעה בן שבת: אנחנו ראינו שהדבר הזה גם נעשה עם נכי רדיפות הנאצים, הגבלה בחוק אחר, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ויש עוד חוקים בהם נעשתה ההגבלה.

<נעה בן שבת: התכלית שאנחנו מדברים עליה היא תכלית ראויה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על אמצעי שהוא מגיע להגנה על הגמלה באופן הישיר ביותר וכל המטרה שלנו היא להגיע לנושא המידתיות.

<קריאה: המטרה היא הפוכה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר לגבי הבעיה שנוצרה כאן עם נושא הבעייתיות מצד ההתנהלות של החברות.

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו בפגישות וגם בדיונים הקודמים על החשיבות של מסירת נתוני אמת בידי החברות.

<נעה בן שבת: בינתיים, לפי מה שהבנתי ממרכז המחקר, חברה אחת מסרה מבין השלוש מסרה והיא לא אחת מהגדולות.

<נעה בן שבת: החברות הגדולות מסרו כל מיני דברים.

<נעה בן שבת: אחת מסרה אולי משהו שנחזה כאיזה משהו.

<קריאה: אני מתנגד לזה.

<קריאה: אנחנו מסרנו.

יעקב מרגי: סלח לי.

יעקב מרגי: תוציא אותו.

יעקב מרגי: מספיק.

יעקב מרגי: אני אוציא אותך מהדיון.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעשות לך את זה.

<נעה בן שבת: כל עוד לא יימסרו נתונים, כל עוד החברות לא באות ואומרות שהנה אנחנו מרימות את הנטל ואנחנו מראות לכם שזה פוגע באופן לא מידתי וכולי וכולי, אנחנו לא יכולים.

<נעה בן שבת: אנחנו עומדים בחזקת ההוראות שנקבעו היום, שמונה אחוזים קבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: זה הבסיס אתו אנחנו הולכים כל עוד החברות לא יבואו עם נתוני אמת.

<נעה בן שבת: כל המשחק הזה עם קביעת פגישה בארבע עיניים, עם נתונים חסויים בדיוק שבוע אחרי המועד, יומיים לפני הפגישה כדי שאחרי כן אפשר יהיה לכתוב לי מכתב שהכול נעשה בחיפזון, זה לא עובד כך.

<נעה בן שבת: הדברים לא עובדים כך.

<נעה בן שבת: החברות צריכות להגיש.

<נעה בן שבת: יש להן את הנתונים והן צריכות להגיש את הנתונים כאשר מרכז המחקר מבקש.

<נעה בן שבת: אותם נתונים נדרשים למרכז המחקר כדי לחוות את דעתו ולתת תמונה נכונה ואמיתית של המצב, מה יעשה אחוז כזה, ומה תהיה ההשפעה אם נעבור לאחוז כזה, ואם נעבור לאחוז אחר מה תהיה ההשפעה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים מובהרים פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: הכול ייעשה בשום שכל ובמידתיות.

יעקב מרגי: אנחנו עוד ניכנס לדיונים.

יעקב מרגי: יש כאן עניין להביא את החוק לקריאה ראשונה בלבד.

יעקב מרגי: מייק, תתייחס לא לדיון הפילוסופי שקדם להצעת החוק ותוך החוק ומה שגם יהיה בעתיד.

<מייק בלס: הבעיה שלי היא שאני מסתכל על הדברים האלה ואני מסתכל על המכלול וזאת מגבלה על העיסוק וזאת מגבלה על שכר הטרחה וזאת מגבלה על המומחה.

<מייק בלס: אם אתה מתווכח על כל אחד מהדברים הקטנים, אתה יכול לאבד את התמונה הכוללת של מה שזה עושה.

<נעה בן שבת: הגבלה על המומחה היא ההחרגה.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להיות מוחרג מהגבלת שכר הטרחה, להפך.

<נעה בן שבת: יצרנו כאן כל מיני איים שלא חלה עליהם הגבלת שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שאם זאת חוות דעת אמיתית של מומחה שבאמת יצאת בשבילו מהמסגרת, אתה תשלם עליו.

<נעה בן שבת: אלה אולי פרצות, בסדר.

יעקב מרגי: מייק, אני אאפשר לך משפט, אבל לתוך ההקראה.

<מייק בלס: אני חושב שאתם צריכים לעצמכם, לפני שאתם עולים לקריאה ראשונה עם המוצר הזה, להגיד לעצמכם האם אנחנו אומרים שזה חוקתי אחרי ששמענו טענות.

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות שהחברות לא מאפשרות ואני לא אומרת כולן כי אחת כן.

<נעה בן שבת: החברות לא מוסרות את הנתונים.

<לבנת פורן: למה ביקשתם רק מהחברות ולא מכל אחד?

יעקב מרגי: מרגע זה, מי שיתפרץ לדיון, לא יקבל רשות דיבור.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא ייאמן.

מיקי רוזנטל: ביזיון.

יעקב מרגי: מי שיתפרץ, לא יקבל את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: זה לא קרקס כאן.

יעקב מרגי: מייק, תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים הובהרו.

יעקב מרגי: משרד המשפטים.

<שי סומך: אני רוצה לחדד נושא מסוים.

<שי סומך: אני חושב שמה שנעשה כאן הוא סביר.

<שי סומך: חבר הכנסת רוזנטל חשב שיש כאן קושי בנושא שכר הטרחה והוא הגיש הצעת חוק שמתבססת על הגבלת שכר טרחה שנמצאת בחוק נכי רדיפות הנאצים ואפילו אני חושב שהיא טובה יותר לחברות ולעורכי הדין ביחס לחוק נכי רדיפות הנאצים.

יעקב מרגי: מה שחוקתי שם, אין בעיה.

<שי סומך: עכשיו עובר הנטל לחברות.

<שי סומך: לפי בדיקה שעשיתי עם הגורם המקצועי באוצר שאחראי על נושא המחירים, אי אפשר להתחיל בכלל בדיקה בלי דוחות כספיים מבוקרים לכמה שנים וכל נתון נוסף שיידרש כי יש נתונים נוספים שאמורים להעריך את המשקל של הנושא אותו מבקשים להסדיר לעומת מחזור ההכנסות הכולל.

<שי סומך: לפי מה שאני מבין, שתי החברות הגדולות לא העבירו את הנתונים האלה.

<שי סומך: חברת "זכותי" העבירה חלק מהדוח הכספי לשנה אחת ולא ברור שהוא מבוקר ולכן זה לא מספיק.

<שי סומך: לדעתי, עד שלא יובאו הנתונים האלה – אני אומר את זה על סמך מה שאמר משרד האוצר – בכלל אי אפשר להתחיל בבדיקה.

<שי סומך: חשוב שהכנסת תבהיר את זה לגורמים.

יעקב מרגי: תודה.

<אילת גולומב-פלנר: מייצגת את מרכז למימוש זכויות, לבנת פורן.

יעקב מרגי: כמה אנשים ידברו מטעם לבנת פורן?

יעקב מרגי: הגבלנו דובר אחד מכל ארגון.

<אילת גולומב-פלנר: אנחנו ביקשנו ואמרו לנו מראש שנוכל להתייחס.

יעקב מרגי: מייק בלס לא ידע?

<אילת גולומב-פלנר: ביקשנו מראש שיבוא עורך דין בלס כדי לדבר על חלק נקודתי.

יעקב מרגי: יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות.

<אילת גולומב-פלנר: אני אדבר קצרה.

יעקב מרגי: לבנת לא תדבר.

<לבנת פורן: לבנת גם תדבר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: היא לא תדבר.

מיכל בירן: להביא כל כך הרבה אנשי מקצוע, לא אומר שכל אחד יוכל לדבר.

יעקב מרגי: תחליטו ביניכם מי מדבר.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: לבנת, יש לך בדיוק דקה.

<לבנת פורן: חבר הכנסת מרגי, חברי כנסת יקרים.

<לבנת פורן: הצעת החוק הזאת הולכת לחסל את הענף.

<לבנת פורן: אם זה מה שאתם רוצים, בבקשה, אין שום טעם להערות שלנו.

<לבנת פורן: חבל על הזמן.

<לבנת פורן: הצעת החוק כוללת מגבלות על ימין ועל שמאל, מורידה בשישים אחוזים את מה שהיום מקובל לגבות בענף.

קארין אלהרר: מה זה מקובל לגבות בענף?

<לבנת פורן: חבר הכנסת מרגי, אני מבקשת שיינתן לי להגיד את מה שאני מבקשת לומר.

<לבנת פורן: הצעת החוק יוצרת ניגוד אינטרסים ברור בין הלקוח לבין החברות.

<לבנת פורן: אנחנו מבקשים לדון על כל סעיף כי לכל סעיף יש משמעות.

יעקב מרגי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעקב מרגי: לא נמנע את הדיון הזה.

<לבנת פורן: אם אתם קוראים היום את ההצעה בקריאה ראשונה והיא עוברת בכנסת, מבחינת החברות זה נזק בלתי הפיך.

שולי מועלם-רפאלי: למה זה נזק בלתי הפיך?

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממה נפשך?

<לבנת פורן: אנחנו עוסקים עם הקהל הרחב.

<לבנת פורן: אני הקמתי עסק לפני 11 שנים ואני מבקשת שלפחות יתייחסו בכבוד להערות שלי.

<לבנת פורן: אני חושבת שמה שאנחנו עושים הוא חשוב ביותר ואנחנו עוזרים לאלפי לקוחות בענף כולו, גם עורכי הדין שאוהבים להשמיץ אותנו ואני לא אוהבת להשמיץ אותם, גם רואי החשבון, גם יועצי המס.

<לבנת פורן: אנחנו עוזרים להמון אנשים שרוצים את העזרה הזאת.

<לבנת פורן: עם ההסכם הזה אנחנו לא נוכל לעזור לאנשים ואם הוא עובר בקריאה ראשונה, זה כבר יוצר לנו נזק בלתי הפיך.

<לבנת פורן: אנחנו מתעסקים עם הקהל הרחב ואני רוצה שתבינו את זה.

<לבנת פורן: אני לא יכולה ליצור ויכוחים כל הזמן עם לקוחות שיגידו לי שמונה אחוזים כי הם יודעים שזה עבר בקריאה ראשונה ולא מבינים את ההבדל.

<לבנת פורן: אני לא הלך עם הלקוחות האלה לבתי משפט כי אנחנו לא נוהגים ללכת עם לקוחות שלנו לבתי משפט.

<לבנת פורן: אני מבקשת שתייחסו לכל סעיף וסעיף בנפרד.

שולי מועלם-רפאלי: זאת בקשה לגיטימית להתייחס לכל סעיף וסעיף בנפרד.

<לבנת פורן: אבל לא נותנים לי לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא לפני קריאה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממה נפשך, כשזה יעבור קריאה ראשונה, זה בכלל לא ישפיע עליך.

<לבנת פורן: בטח שזה ישפיע.

<לבנת פורן: זה ישפיע מאוד.

<לבנת פורן: אני מתעסקת עם הקהל הרחב.

<לבנת פורן: למה זה כל כך בוער?

יעקב מרגי: אתה רוצה שאוציא אותך?

יעקב מרגי: אתה רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שנציג לשכת עורכי הדין הוצא מהדיון?

יעקב מרגי: לי אין בעיה.

יעקב מרגי: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: תודה אדוני היושב ראש.

<רן מלמד: הצעת החוק הרי לא נוצרה יש מאין כי יום אחד קמו ארבעה חברי כנסת והחליטו שמשעמם להם.

יעקב מרגי: ספר לי איך היא נולדה.

<רן מלמד: היא נולדה כי הגיעו מאות ואלפי תלונות של אנשים שהרגישו שהם משלמים הרבה הרבה מעבר למה שהם מקבלים.

<לבנת פורן: לאן הגיעו התלונות האלה?

<רן מלמד: אנחנו עזרנו להם.

<רן מלמד: אנחנו לא מדברים כאן בדיון על הפרנסה של אנשים אלא על הרווחים של האנשים.

<רן מלמד: אני חושב שזה דבר שהוא מאוד משמעותי.

<רן מלמד: אני לא רוצה להאריך אלא אולי לענות לעורך דין בלס כי חלק מהדיונים כאן כבר נעשו.

<רן מלמד: אני באמת חושב שמה שקורה כאן כרגע זה ניסיון למשוך זמן וצריך להפסיק עם משיכת הזמן הזאת.

<רן מלמד: הצעת החוק היא נכונה, היא טובה, היא חוקתית וצריך להמשיך ולקדם אותה.

<רן מלמד: מדברים כאן על הסדרה, אדוני, מדברים כאן על דברים אחרים, והם צריכים לבוא מחוץ להצעת החוק.

<רן מלמד: הם צריכים לבוא במקביל להצעת חוק והם לא צריכים לבוא במקום הצעת החוק.

<רן מלמד: אני באמת מבקש וקורא לך לטובת אותם אנשים שצריכים לקבל סיוע כדי שהם יוכלו לממש את הזכויות שלהם, לקדם את ההצעה הזאת בטח בקריאה הראשונה כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: תודה.

<קריאה: אני רוצה להסביר.

יעקב מרגי: סדרן.

יעקב מרגי: אם הוא לא ישתוק עד שתגיע אליו, אתה רשאי להוציא אותו.

<אדיר ברונשטיין: אני מנכ"ל אורפז.

<אדיר ברונשטיין: אהבתי את מה שאמרה קודם לבנת פורן.

<אדיר ברונשטיין: אין לנו שום קשר עסקי בינינו והיא אמרה שכולם בסוף בני אדם ואנחנו מפרגנים גם לעורכי הדין, גם לחברות למימוש זכויות רפואיות.

<אדיר ברונשטיין: כפי שקבעה השופטת ארבל, יש דבר שנקרא הסדרה.

<אדיר ברונשטיין: אתם מדברים כאן על פגיעות בעבודה, פגיעות בעבודה בהסכם, ואלה לא קצבאות קיום.

<אדיר ברונשטיין: למה זה בכלל בחוק?

<אדיר ברונשטיין: בא שמעון, ישב עם מיקי רוזנטל ומיקי רוזנטל אמר לו שהוא ייתן לו תשובה.

<אדיר ברונשטיין: אם הוא ייתן לו תשובה, איפה התשובה?

<אדיר ברונשטיין: למה בכלל הפגיעות בעבודה שאין בהן קצבאות קיום נמצאות שם?

<אדיר ברונשטיין: המלך הוא עירום.

<אדיר ברונשטיין: כל מה שיש כאן, לפני שבחנו את זה – לכמה אנשים עזרתי, לכמה אנשים סייעתי, כמה אנשים נתנו לי את הבמה שאני אעשה להם טוב על הנשמה.

<אדיר ברונשטיין: אני אפילו מחזיר כסף לאנשים.

<אדיר ברונשטיין: אני בא מהמקום הכי נקי.

<אדיר ברונשטיין: לקחתי בן אדם שהיה 11 שנים - - -

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך עם החוק הזה?

<קריאה: הוא סוגר את המשרד.

<אדיר ברונשטיין: לא רק שאני סוגר.

<אדיר ברונשטיין: אני הראשון שאסגור את המשרד.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אתה לא מפחיד אותנו.

<אדיר ברונשטיין: אני אסביר לך מהמקום הנקי שלי.

<אדיר ברונשטיין: מהמקום הטוב.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אתה מתרגש.

יעקב מרגי: קח אוויר.

<אדיר ברונשטיין: אני שואל את עצמי איך הפגיעות בעבודה נמצאות כאן.

מיכל בירן: הוא מציג מצב כאילו הכול לשם שמים, אבל זה לא לשם שמים.

<אדיר ברונשטיין: חס ושלום.

<אדיר ברונשטיין: זה לא לשם שמים.

<נעה בן שבת: אם אפשר לסכם, אתה בעצם אומר שצריך להבחין כאן בין נכות בעבודה, פגיעה בעבודה, לבין נכות כללית.

<נעה בן שבת: זאת בעצם הצעתך.

<אדיר ברונשטיין: לא.

<אדיר ברונשטיין: אני אומר שבמפורש הבנתי שמיקי רוזנטל הבין את זה.

<אדיר ברונשטיין: כך הבנתי ואולי אני טועה.

<אדיר ברונשטיין: הוא יושב כאן לידי ותכף הוא יגיד את דברו.

<אדיר ברונשטיין: אני הבנתי שמיקי רוזנטל הבין את זה שפגיעות בעבודה - - -

<נעה בן שבת: אתה אומר שזאת לא גמלה, או מה?

<אדיר ברונשטיין: אלה לא קצבאות קיום.

<אדיר ברונשטיין: אם בן אדם עובד בתעשייה האווירית, כמו שחיים כץ מייצג אותו, ואני עוזר לתעשייה האווירית, והשכר שלו שלושים אלף שקלים - - -

קארין אלהרר: זאת המשכורת שלו.

קארין אלהרר: זה הקיום שלו.

<קריאה: לא.

<קריאה: אתם לא יודעים את החוק.

<לבנת פורן: אתם לא מכירים את החוק ואתם מביאים חוקים שהם לא רלוונטיים לתחום העיסוק שלנו.

<לבנת פורן: אתם לא מכירים את תחום העיסוק שלנו וקובעים חוקים שאינם רלוונטיים למה שאנחנו עושים.

קארין אלהרר: למה את צורחת?

<לבנת פורן: אני צורחת כי אתם הולכים להרוס את החברה שאני הקמתי.

<לבנת פורן: לכן אני צורחת.

<לבנת פורן: זה לא ברור?

<לבנת פורן: אתם הולכים להרוס ענף שלם.

<לבנת פורן: אנשים לא יוכלו לקבל את העזרה שהם צריכים מאתנו.

קארין אלהרר: את דואגת לאנשים.

<לבנת פורן: נכון.

<קריאה: למה את צינית כל כך?

<קריאה: למה הציניות הזאת?

<לבנת פורן: אנחנו עוזרים לאלפי אנשים.

<לבנת פורן: רצינו להביא לכאן לקוחות שיספרו לכם ולא הסכמתם.

קארין אלהרר: כי אני מכירה את האנשים שהגיעו אליכם.

קארין אלהרר: אל תספרו לי שכולם מקבלים.

<לבנת פורן: 99 אחוזים מרוצים.

<לבנת פורן: יש אחד לא מרוצה.

יעקב מרגי: לבנת פורן, אני מציע שתצאי להירגע בחוץ.

יעקב מרגי: אני מבקש שתצאי להירגע.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להוציא אותך.

יעקב מרגי: אני מבקש שתצאי להירגע.

יעקב מרגי: את לא צועקת ולא מתפרצת יותר.

יעקב מרגי: אני לא אאפשר את זה.

<אדיר ברונשטיין: קטעו את דבריי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני לא אאפשר.

<אדיר ברונשטיין: משהו שקשור פרופר לחוק.

יעקב מרגי: סיימת.

<אדיר ברונשטיין: תודה רבה שנתתם לי לדבר אבל אמרתי קודם שהמלך הוא עירום.

יעקב מרגי: תודה.

<שמאי שזירי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: גם אתה נציג החברות.

יעקב מרגי: אחר כך יאמרו שאף אחד לא דיבר ולא נתנו להם לדבר בדיון הקודם ולא בפגישות המכינות.

<קריאה: נתנו אבל לא קיימנו.

יעקב מרגי: אתה דיברת יותר מדי.

<קריאה: עוד לא.

יעקב מרגי: עוד מעט תהיה בפרוזדור.

<קריאה: אין בעיה.

<קריאה: חברי הכנסת בפעם הבאה יכולים לא לשבת כאן.

<קריאה: לא לעולם חוסן.

יעקב מרגי: נכון.

<קריאה: בזכות הציבור הם יושבים כאן והם צריכים לשרת את הציבור.

יעקב מרגי: אתה רוצה לשמוע מי משרת כרגע את הציבור?

יעקב מרגי: לא אתם.

<קריאה: אתם לא משרתים את הציבור במקרה הזה.

<קריאה: אם זה היה תלוי בביטוח הלאומי, הם היו מקבלים אפס, לפי הנתונים שאתם הבאתם.

יעקב מרגי: תוציאו אותו בבקשה.

<קריאה: צריך לבדוק מי עומד מאחורי אלה שמציעים את החוק.

<אדיר ברונשטיין: לפי דוח מרכז המחקר, 47 אחוזים אפס בפגיעות בעבודה.

<קריאה: למה לא נתת לשלושים שנים - - -

יעקב מרגי: לא רוצה לתת לך.

יעקב מרגי: לא בא לי.

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, לא בא לי ואתה כרגע שותק.

<קריאה: אתה רוצה לעבור מלמעלה.

<קריאה: למה?

יעקב מרגי: לא עונה לך.

יעקב מרגי: מרגע זה אתה שותק.

יעקב מרגי: אתה שותק או שאתה יוצא.

יעקב מרגי: צא החוצה.

<קריאה: אתם רק רוצים כותרות ואתם תקבלו את הכותרות.

יעקב מרגי: אני לא חתום על הצעת החוק הזאת.

<קריאה: אתם רוצים כותרות.

יעקב מרגי: צא החוצה בבקשה.

יעקב מרגי: בבקשה, אתה ברשות דיבור.

<שמאי שזירי: אני יושב ראש החברה המרכזית למימוש זכויות.

<שמאי שזירי: שמעתי כאן את כולם דנים אם זה טוב או לא טוב, אבל שמעתי דבר אחד וכאן אף אחד לא שם לב לזה.

<שמאי שזירי: מדברים על כך שהצעת החוק הזאת נלקחת מנושא של נפגעי הנאצים, שמונה אחוזים.

<שמאי שזירי: אני שומע כל הזמן שמבקשים תביאו הפסד, רווח, דוחות.

<שמאי שזירי: להערכתי אין בזה שום משמעות ואני אסביר גם מדוע.

<שמאי שזירי: בנושא של נפגעי הנאצים, יש היום בסך הכול במדינת ישראל ארבעה עורכי דין שמתעסקים בזה כי פשוט זה לא כדאי, ואני הייתי החמישה שהתעסק בזה והפסדתי כסף כתוצאה מהטיפול בזה.

<שמאי שזירי: אם זה היה כל כך כלכלי וכל כך טוב, היו היום הרבה מאוד אנשים, כולל החברות וכולל עורכי דין, שהיו מתעסקים בזה.

<שמאי שזירי: זאת אומרת, המטרה היא חד משמעית.

<שמאי שזירי: אתם רוצים שארבעה אנשים יתעסקו אך ורק בנושא של ביטוח לאומי.

<שמאי שזירי: אני חושב שהחוק הזה יהיה לדיראון של הכנסת, למי שהציע אותו.

<שמאי שזירי: הוא יהווה פגיעה קשה ואני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

<שמאי שזירי: אתם הולכים כאן לפגוע בנכים.

<שמאי שזירי: יושבים כאן אנשים ויודעים את האמת.

<שמאי שזירי: הצעת החוק הזאת לא נלקחה סתם אלא היא נלקחה במטרה לחסל את כל החברות האלה.

<שמאי שזירי: יושבים היום אלפי אנשים במקלטים, יש יום יום נפגעים כאן בנפש, ואתם עכשיו, במקום לפנות לגוף של ביטוח לאומי, לטפל שם ולטפל קשות בעוצמה, בביזיון, בכל הוועדות שפוגעות בנכים, אתם הולכים היום לפגוע בכל החברות האלו לטובת ביטוח לאומי וזה יהיה לדיראון עולם.

<שמאי שזירי: תודה.

יעקב מרגי: אחרי הדובר השני הבנתי שההתייחסות להקראה לא הייתה לעניין.

<מנחם קירשנבלום: לשכת יועצי המס.

יעקב מרגי: גם אתם בנושא?

יעקב מרגי: אם כן, למה אומרים לי רק ארבעה?

<קריאה: לא.

<קריאה: בנפגעי הנאצים רק ארבעה.

<מנחם קירשנבלום: ההצעה מתבססת על תקדימים לכאורה אצל נכי רדיפות הנאצים ונפגעי תאונות דרכים.

<מנחם קירשנבלום: שני המקרים האלה הם לא דומים למקרה שכלול בהצעת החוק.

<מנחם קירשנבלום: נרדפי הנאצים ונפגעי תאונות הדרכים, אין מישהו אחר שדואג להם.

<מנחם קירשנבלום: ביטוח לאומי לא דואג להם ואין מישהו אחר ואז כאילו במכרז מפנים אותם לציבור של מייצגים וקובעים להם את המחיר מראש.

<מנחם קירשנבלום: אתם רוצים לטפל בהם, טפלו בהם, אתם לא רוצים, אלה התנאים.

<מנחם קירשנבלום: אנחנו מדברים כאן על משהו מסוג אחר לגמרי.

<מנחם קירשנבלום: למבוטחים יש את המוסד לביטוח לאומי ואם ביטוח לאומי ייתן להם את מה שמגיע להם, הם לא יצטרכו את המייצגים.

<מנחם קירשנבלום: הם מגיעים למייצגים ברגע שהם לא סומכים על המוסד לביטוח לאומי.

<מנחם קירשנבלום: לנפגעים רבים, למבוטחים רבים, יש סיוע משפטי בחינם מהמדינה אבל הם לא ממש סומכים עליהם ולכן הם מגיעים למייצגים פרטיים.

<מנחם קירשנבלום: את השכר של המייצגים הפרטיים אי אפשר להגביל וזה לא נכון להגביל משום שגם לא מגבילים את ההוצאות שלהם.

<מנחם קירשנבלום: אף אחד לא יכול להסמיך מישהו, בטח שלא אנשים שהם שכירים, לבוא ולבקש מהמייצגים הפרטיים שיפתחו להם את הספרים, שיראו מה הם מרוויחים, כשלא לוקחים אחריות על ההוצאות שלהם.

<מנחם קירשנבלום: אף אחד לא לוקח אחריות על אותו מייצג שלוקח אחריות מקצועית ויכול להיות שהוא יינזק וייתבע במיליוני שקלים על ידי המבוטח שהוא ייצג והם לא יכולים להגן בפן של ההוצאות.

<מנחם קירשנבלום: המציעים את ההצעה הזאת לא ממש סגורים על זה.

<מנחם קירשנבלום: זה מאוד לא אחראי להציע את ההצעה הזאת.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: מה זה?

מיקי רוזנטל: יושבים כאן אנשים ומשמיעים טענות.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה אני חושב?

<מנחם קירשנבלום: בסופו של ההצעה המוסד לביטוח לאומי יערוך מחקר במשך 36 חודשים שיבואו לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

<נעה בן שבת: זה אחד התיקונים המוצעים כדי לבחון את ההשלכות.

<מנחם קירשנבלום: ה-36 חודשים צריכים להיות לפני ולא אחרי.

<סוזנה רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר.

<סוזנה רבינוביץ: יש לי שלוש הערות קצרות.

<סוזנה רבינוביץ: ההערה הראשונה היא הצעה לסדר והיא לא להצביע על ההגדרות לפני שקוראים את כל ההצעה כי רק כך נבין את כל ההגדרות.

<סוזנה רבינוביץ: ההערה השנייה והיא הערה ספציפית לאחת ההגדרות, טיפול בתביעה לגמלה.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו חושבים שהזמן והמסגרת, להגדיר מי יכול לתת את הטיפול, כן להכניס כאן את ההסדרה וזה הזמן וזאת ההזדמנות.

<סוזנה רבינוביץ: אם לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו בעצם מקבלים הצעת חוק או חוק חלקי.

<נעה בן שבת: התייחסנו קודם להערה הזאת.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו חושבים בכל זאת שזה הזמן וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

<סוזנה רבינוביץ: ההערה האחרונה גם בקשר לדברי היועצת המשפטית לגבי הנתונים שהועברו על ידי מרכז המחקר של הכנסת.

<סוזנה רבינוביץ: גם מבחינת דיני ההגבלים העסקיים היה חשוב ומוכרח שכל חברה תעשה זאת בנפרד ולכן זה נעשה בפגישות נפרדות.

<נעה בן שבת: זאת הבעיה.

<נעה בן שבת: אם היו נותנים נתונים, לא משנה אם בנפרד או ביחד.

<סוזנה רבינוביץ: אני חולקת עליך.

<קריאה: אנחנו נתנו נתונים.

<קריאה: הייתה חברה אחת שמסרה ולא מבין הגדולות.

<סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שעכשיו הגיע הזמן לשמוע את מרכז המחקר של הכנסת.

יעקב מרגי: תודה על העצה.

<יניב גוזלן: אפשר?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יניב גוזלן קיבל את הפריבילגיה לשמוע ולא לדבר.

יעקב מרגי: הוא היה בחוץ.

<אלון אהרונוב: אני מודה לכבודו שנתן לי לדבר.

<אלון אהרונוב: אני מנכ"ל חברת זכותי, אחת משתי החברות הגדולות שדיברת עליהן קודם.

<אלון אהרונוב: אני נמצא כאן פעם שלישית וזאת פעם ראשונה שנותנים לי את זכות הדיבור ולכן שוב, תודה.

<אלון אהרונוב: חברת זכותי קמה לפני כעשר שנים.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: דבר על החוק.

<אלון אהרונוב: אנחנו חושבים שאין מספיק הכרות עם החומר כדי לחוקק את החוק.

<אלון אהרונוב: ראשית, מה שאמר החבר מאורפז, נושא של נכות מעבודה הוא לא קצבאות קיום.

<אלון אהרונוב: אנשים שמרוויחים שלושים אלף שקלים ומקבלים עוד 5,000 שקלים בחודש, זאת לא קצבת קיום.

<אלון אהרונוב: דבר שני, דיברו על כך שלא נתנו דוחות.

<אלון אהרונוב: נתנו נתונים, הגענו לא פעם ולא פעמיים – ורצינו להגיע גם פעם שלישית עם דוחות חתומים ומבוקרים על ידי רואה חשבון – אבל אמרו כאן - - -

יעקב מרגי: שמענו את זה.

יעקב מרגי: אני מקבל את הגרסה של היועצת המשפטית.

<אלון אהרונוב: אני אומר כאן קבל עם ועדה, חברת זכותי מרוויחה 15 אחוזים על המחזור ואם יקצצו לנו שישים אחוזים מהמחזור, אנחנו נעבור להפסד.

<אלון אהרונוב: יושב כאן יניב גוזלן, רואה החשבון של החברה, והוא מוכן לבוא עם דוחות חתומים מבוקרים ולהוכיח לכולם מה שאומר עמי ממרכז המחקר שהחברות יעברו מרווח להפסד.

מיקי רוזנטל: אם הם ימשיכו לפרסם בעשרה מיליון שקלים בשנה.

<אלון אהרונוב: אנשים לא היו מגיעים אלינו, אם לא היינו מפרסמים.

יעקב מרגי: מיקי, אתה לא עוזר לי.

יעקב מרגי: אני בא לעזור לך למרות שאני עדיין לא מגובש לגבי החוק.

יעקב מרגי: אמרתי בהערת ביניים לווילמה שחיים ביצע בי נוהל מעצר שכן.

יעקב מרגי: הוא שם אותי כאן והלך, והוא המציע.

יעקב מרגי: רבותיי, תקשיבו.

יעקב מרגי: אני מבין את שחרור הקיטור אבל אני חייב לומר מה שהייתי צריך לומר.

יעקב מרגי: יושבים כאן נציגי הביטוח הלאומי ושישמעו את זה טוב.

יעקב מרגי: יש כל כך הרבה ארגונים, עורכי דין וחברות.

יעקב מרגי: אני גר בישובים שם יש אזעקות ושמתי אפליקציית צבע אדום.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אני מקבל שיחה, חושב שזאת אזעקה, אבל מה אני רואה?

יעקב מרגי: חלית בסוכרת.

יעקב מרגי: אני אומר את זה כביקורת על הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אני מוכן לעשות לכולם כאן הסבה מקצועית, שלא יעבדו ויסגרו את העסקים.

<קריאה: אני מוכן לסגור מחר.

<קריאה: שיעשו את העבודה שלהם ומחר אני אסגור.

יעקב מרגי: מיקי, הכדור לפתחנו אחרי החוק הזה או תוך כדי.

<קריאה: לפני החוק.

יעקב מרגי: אני נולדתי בחודש שביעי ואני יותר מאופק מכם.

יעקב מרגי: מה קרה לכם?

יעקב מרגי: תקשיבו.

יעקב מרגי: אני אומר שזה לפתחנו.

יעקב מרגי: לא יתכן הדבר הזה.

יעקב מרגי: זה צריך להיות אוטומט.

יעקב מרגי: אני לא צריך את לבנת פורן שתגיד לי מה מגיע לי ואני לא צרך את שמעון ואת האחרים.

<קריאה: צודק.

<קריאה: מבית החולים ישר לביטוח לאומי לקבל את מה שמגיע לך.

יעקב מרגי: היום הכול באפליקציות אוטומטיות.

יעקב מרגי: אני אומר את הדברים לפרוטוקול בשונה מכם כי כל ההתפרצויות שלכם לא נכנסות לפרוטוקול.

יעקב מרגי: סליחה שאני אומר את הביטוי הזה אבל זה אות קלון לביטוח הלאומי.

<קריאה: אמת.

יעקב מרגי: לא ביקשתי אישור.

יעקב מרגי: שלושה דוברים אחרונים.

<קריאה: אדוני, אני מבקשת הערה קונקרטית לסעיף ספציפי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תהיה לך אפשרות מהקריאה הראשונה עד לדיונים על הקריאה השנייה והשלישית.

יעקב מרגי: יהיה לך הרבה זמן להעביר חומר, להתייחס ולקבל תשובות.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להבהיר שהנוסח שנמצא כאן שונה מהנוסח שהיה בעקבות כל ההערות שנשמעו.

<קריאה: ועדיין הוא לא נתן את התשובות.

יעקב מרגי: הדברים הובהרו.

<שמעון אשרף: התקיימו ישיבות וזה לא בא לביטוי בהצעה החדשה.

<שמעון אשרף: שמעתם אותנו ולא התייחסתם.

<נעה בן שבת: שמענו והתייחסנו.

<שמעון אשרף: איפה נפגעי תאונות עבודה כאן?

<שמעון אשרף: הסכמתם על זה ולא הכנסתם את זה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לצאת?

<שמעון אשרף: לא מפריע לי.

<שמעון אשרף: אני אצא עוד הפעם.

יעקב מרגי: אם באת כדי לצאת, למה נכנסת?

<קריאה: לא.

<קריאה: אני באתי כדי להשמיע את הדברים.

יעקב מרגי: השמעת.

יעקב מרגי: נקודה.

<דב לרר: להבדיל מכל הנוכחים כאן, שלושים שנים, משנת 1986, אני עובד רק בנפגעי עבודה.

יעקב מרגי: הבהרת את זה בדיון הקודם ואני עם זיכרון חלש ובכל זאת זוכר את זה.

<דב לרר: אני רוצה לומר לכם מהשטח.

<דב לרר: יש ארבעה דברים מאוד מאוד בעייתיים בפורמט הזה.

<דב לרר: חמישים אחוזים מעורכי הדין עובדים בחינם ועד תשעה אחוזים לא מקבלים כסף.

<דב לרר: זאת אומרת, אני מופיע בהרבה ועדות, שלוש-ארבע ועדות.

<דב לרר: רבותיי, אני הייתי ב-10,000 ועדות ואני יודע בדיוק בשטח מה קורה עד לשקל האחרון.

<דב לרר: אני רוצה להגיד דבר אחד.

<דב לרר: יש לי ארבע הערות וכולן קצרות.

<דב לרר: חמישים אחוזים מעורכי הדין עובדים בחינם.

<דב לרר: זאת אומרת, מה שמחזיק אותנו זה ה-15 אחוזים.

<דב לרר: זה עובד באינטרנט והם באים ועושים שופינג.

<דב לרר: כבוד היושב ראש, תקשיב לי, אני מדבר אליך מהשטח.

<דב לרר: אני אומר לך שעשרות אלפי אנשים פונים דרך האינטרנט ועושים שופינג והם רואים מה קורה.

<דב לרר: עורכי הדין לא לוקחים דמי פתיחה כמו לבנת אלא הם לוקחים 15 אחוזים בסוף אבל בחצי מהמקרים – תראה את המחקר של מרכז המחקר – לא מקבלים כסף.

<דב לרר: תשעה אחוזים, אין זכאות ואני אומר ללקוח תודה, זכית בשירות בחינם.

<דב לרר: אם יחזירו אותי לשמונה אחוזים חציוני, 6,000 כפול 75 כפול עשרה אחוזים, זה 600, כפול 40, זה יוצא עשרים אלף, שמונה אחוזים, זה 1,600 שזה לפי מרכז המחקר ארבע ועדות.

<דב לרר: שתי ועדות נכות זמנית וצמיתה בוועדה הראשונה ובערעור.

<דב לרר: ארבע ועדות.

<דב לרר: 1,600 שקלים.

<דב לרר: תופיע אתה ב-400 שקלים.

<דב לרר: מי יופיע כאן ב-400 שקלים?

<דב לרר: אני שואל את כל חברי הכנסת מי יעשה זאת?

<נעה בן שבת: אתה שכחת שמוצע לגבות דמי פתיחת תיק.

יעקב מרגי: מאחר ואתם נתלים באילן גבוה שנקרא מרכז המחקר, בואו ניתן למרכז המחקר לומר את דברו אבל לא להפריע לו.

<עמי צדיק: שלום.

<עמי צדיק: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<עמי צדיק: אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את השפעת החוק על השרידות העסקית של החברות שפועלות בתחום ויתר הגורמים.

<עמי צדיק: אנחנו קיבלנו נתונים משלוש חברות.

<עמי צדיק: חברה אחת, כמו שנאמר כאן קודם, קיבלנו ממנה דוח מבוקר מלא.

<עמי צדיק: מחברה שנייה קיבלנו עמוד אחד מדוח אבל לא בטוח שזה מהדוח כי לא כתוב על זה שזה מבוקר או משהו כזה.

<עמי צדיק: מחברה שלישית קיבלנו טבלאות עם כמה נתונים שאנחנו לא בטוחים לגמרי אם הנתונים האלה מייצגים את הפעילות או לא מייצגים את הפעילות.

<עמי צדיק: מה שאנחנו ביקשנו מהם, זה לקבל דוחות מבוקרים על ידי רואה חשבון, לא של כל הפעילות העסקית שלהם, אלא לפי חלוקה לתחומי פעילות כמו ביטוח לאומי ובתוך ביטוח לאומי.

<לבנת פורן: אתמול התבקשנו.

<עמי צדיק: תכף אני אענה על זה.

<עמי צדיק: בנוסף חלוקה לתחומי פעילות לדוגמה מביטוח לאומי וממס הכנסה לכמה שנים אחורה כדי שנוכל באמת לבדוק את הנתונים כהווייתם.

<עמי צדיק: כל הדברים האלה נעשו במהלך פגישות עם הנציגים של החברות השונות, לפחות עם שתי חברות נפגשנו - עם חברה אחת פעמיים ועם חברה שנייה פעם אחת – לפגישות מאוד ארוכות וניסינו באמת להבין את הסוגיה ולומר אמירה ברורה.

<עמי צדיק: בסופו של דבר לא הגשנו מסמך היום לוועדה כי אנחנו מרגישים שאין לנו מספיק חומר לתת.

<עמי צדיק: מה שאני יכול לומר באופן כללי מאוד זה שהצעת החוק היא באמת תוריד את ההכנסות של החברה.

<עמי צדיק: זה ברור לכולנו.

יעקב מרגי: זאת תכלית החוק.

<קריאה: יש גם חברות שייסגרו.

<עמי צדיק: אין לנו את הנתונים לגבי המשקל של ההכנסות של החברות השונות, נתונים מבוקרים ומאומתים מביטוח לאומי ומיתר הפעילויות.

קארין אלהרר: זה ממש לא בסדר שביקשו נתונים ולא הגישו אותם.

<שמעון אשרף: הגשנו את הנתונים.

<לבנת פורן: אתמול התבקשנו ואמרנו שנעביר.

<לבנת פורן: זה היה אתמול.

<לבנת פורן: לפי הנתונים הקיימים כרגע זה לא מקטין את הרווח אלא זה מגדיל את ההפסד.

יעקב מרגי: הייתה לי תקווה שהוא יעזור לכם.

<שמעון אשרף: הוא יעזור.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, עוד בישיבה הראשונה שהשתתפתי בה התבקשו הנתונים.

קארין אלהרר: קצת מוזר לי.

<לבנת פורן: הנתון הזה התבקש רק אתמול.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: זה ממש לא נכון.

<עמי צדיק: לכן המסקנה שלנו היא שאכן ירדו ההכנסות.

<עמי צדיק: האם ההכנסות יורידו את החברות מתחת לקו הרווח, זה דבר שצריך לבדוק אותו טוב יותר עם הנתונים, אם יגיעו.

<עמי צדיק: בהינתן ההוצאות הקיימות, אולי הם ירדו להפסד אבל אולי אפשר להקטין את ההוצאות ולא לרדת להפסד.

<עמי צדיק: החברות טוענות שאם הן יורידו את ההוצאות, גם רמת השירות תיפגע וגם יבואו פחות לקוחות כי יורידו את הוצאות הפרסום.

<עמי צדיק: יכול להיות.

<עמי צדיק: אנחנו באמת צריכים לבחון את הסוגיה הזאת בצורה יותר מעמיקה וגם אז לא בטוח שתהיה לנו אמירה נחרצת לגבי כל הנושא הזה.

<עמי צדיק: זה נושא מאוד סבוך.

<עמי צדיק: כמו שאמר עורך דין סומך ממשרד המשפטים, אנחנו גם ננסה ללמוד איך ועדות מחירות במשרדי ממשלה בוחנות את הנושא הזה ואיך מתחשבים בהוצאות נורמטיביות אלה ואחרות כמו לדוגמה הוצאות פרסום ושיווק.

<קריאה: מה עם עורכי הדין?

יעקב מרגי: היום תהיה הקראה.

יעקב מרגי: לכל מי שיש ספק, היום תהיה הקראה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם כדי שלא יהיה לכם אינסנטיב למשוך, היום תהיה הקראה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני חוזר למגבלה שהגבלתי את עצמי.

<דב לרר: עוד נקודה.

<דב לרר: יש פרצות שהרופאים יכולים לגבות 4,000 ועורך הדין המסכן יגבה אלף שקלים.

<דב לרר: זה דבר שהוא בלשון החוק חי וקיים בענק כי כל רופא יכול לקחת תעודת עובד ציבור ולקבל.

<דב לרר: בית דין אזורי לעבודה.

<דב לרר: יש שם סיכומים והוכחות.

<דב לרר: אני מקבל 1,600 שקלים, אני הולך חמש פעמים לבית הדין האזורי.

<דב לרר: אף אחד מחברי הכנסת לא יודע כמה עבודה זאת.

<דב לרר: אני היום לא אצא בשביל אלפיים שקלים.

<נעה בן שבת: אבל בערעור אתה מקבל לא שמונה אחוזים.

<נעה בן שבת: אתה לא מגיע ל-1,600 שקלים.

<דב לרר: עוד מאה שקלים.

<רון טלר: אתם לקחתם תלונות מוצדקות כנגד מאכערים והכנסתם אותנו עורכי הדין, שאתם לא מבינים בכלל, עם כל הכבוד, בעבודה המשפטית.

<רון טלר: אתה לא יכול להשוות עבודה משפטית של עורך דין לעומת תלונות מוצדקות.

<רון טלר: בשם התלונות המוצדקות כנגד החברות, הכנסתם את עורכי הדין לנושא.

יעקב מרגי: גזלת זמן יקר של כל החברים.

יעקב מרגי: הפרוטוקול לא מכיר אותך ולכן דבריך לא נרשמו.

<דב לרר: התשלומים הם כל כך מזעריים ואם יש מילה אחת בחוק שאני מסכים אתה, זאת המילה מזערי על 800 והסיבה מאוד פשוטה – זה באמת מזערי.

<דב לרר: יוצא לי לקבל עשרה שקלים כל חודש למשך שישים חודשים, תודה רבה למיקי רוזנטל, ולהחזיק שק עולה לי 42 שקלים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לבי לבי.

<דב לרר: מי יממן את זה?

יעקב מרגי: אתם לפעמים גוררים את עצמכם ואתם לא שמים לב.

יעקב מרגי: חכמים היזהרו בדבריכם.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אתה יודע על מי נאמר.

יעקב מרגי: תאמין לי, אם יש מקצוע שטעון הסדרה, כמו הביטוח הלאומי, אני לא רוצה לומר.

יעקב מרגי: אל תרחיבו.

מיקי רוזנטל: יש גם כאלה שבעד והם רוצים לדבר.

<אבנר עורקבי: כבודו, אני יושב ראש ארגון הנכים בישראל המיוחד, אהב"ה, ומייצג כאן את הפורום של ארבעה ארגונים.

<אבנר עורקבי: אנחנו מאוד מסויגים מהצעת החוק הזאת למרות שאנחנו יודעים שמציעי החוק הזה הם אנשים שבאים מתוכנו.

<אבנר עורקבי: הם אנשים בעלי מוגבלות ואנחנו מאוד מחבבים אותם ומאוד אוהבים אותם.

<אבנר עורקבי: אני בעצמי באופן אישי נמצא מול הוועדות הרפואיות במשך יותר מעשרים ושלושים שנים ומתמודד אתן.

<אבנר עורקבי: אנחנו מצפים שהוועדות הרפואיות ישנו את פניהן אבל אנחנו עדיין לא בטוחים.

<אבנר עורקבי: היה שולחן עגול, היו שיחות ויש כל מיני דברים.

<אבנר עורקבי: יש לנו אנשים שלא יכולים לגשת לוועדה רפואית כי הם פוחדים.

<אבנר עורקבי: אנחנו יודעים את זה ואנחנו מכירים את זה מקרוב.

<אבנר עורקבי: כל אחד מכיר את זה מקרוב.

<אבנר עורקבי: אנחנו חוששים מאוד שהנכים הבאים שלנו יחששו להגיע לוועדות הרפואיות.

יעקב מרגי: חששך הובן והושמע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים.

יעקב מרגי: בואו נראה מי עיצבן אותי יותר.

יעקב מרגי: רואה החשבון או שמעון.

יעקב מרגי: תחליטו ביניכם מי מדבר.

<יניב גוזלן: אני מבקש לדבר על שתי נקודות שלא עלו כאן.

<יניב גוזלן: הנושא של הפרדת חיווי הדעת המקצועי משירותי הסיוע האחרים.

<יניב גוזלן: אנחנו מעסיקים מגוון של בעלי מקצוע – עובדות סוציאליות, רופאים, יועצי מס – וכאשר הלקוח מגיע אלינו, יש לו בבית אחד לא עלות וללא נטילת סיכון את כל השירותים עד ההצלחה שתהיה או לא תהיה.

<יניב גוזלן: ברגע שאתם מוציאים את חיווי הדעת המקצועי מעלות הטיפול, הלקוח נאלץ בדרך לשלם עלויות שהיום הוא לא נושא בהן.

<יניב גוזלן: הדבר יביא לירידה בכמות ההגשות ולירידה במימוש הזכויות.

יעקב מרגי: דיברו על זה.

יעקב מרגי: אמרת שיש לך הערות לגבי נושאים עליהם לא דיברו.

<יניב גוזלן: עוד דבר אחד, גם כרואה חשבון של חברת זכותי שחתום על הדוחות הכספיים שלה ושישב עם עמי, וזה חלילה לא היום.

<יניב גוזלן: אני רוצה שתביאו את זה בחשבון ואני אתן לכם דוגמה מחוק אחר.

<יניב גוזלן: אנחנו לא נוכל לעבוד ברמה הזאת אלא אנחנו נסגור את העסק והתעשייה הזאת תפסיק לטפל בכ-10,000 הגשות בשנה.

<יניב גוזלן: בהקשר הזה אני רוצה לדבר על חוק נרדפי הנאצים.

יעקב מרגי: אם אני הייתי אומר תעשייה, היית נפגע ממני.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: חלילה.

<יניב גוזלן: תעשיית החברות למימוש זכויות.

<יניב גוזלן: זה מכבד אותנו לגמרי.

<יניב גוזלן: תקראו בבקשה את דברי השופטת דורנר ואת אדון בלום זיכרונו לברכה שאמרו ששני שליש מנרדפי הנאצים מתו בלי לממש את זכויותיהם כי לא היה בחוק מספיק אינסנטיב לטפל בהם.

<יניב גוזלן: אנחנו לא גוזלים אף אחד.

יעקב מרגי: תסיים כאן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש לנו מישהו כאן שהוא בעד החוק?

<קריאה: אנחנו בעד החוק אבל לא במספרים האלה.

<קריאה: אני בעד החוק.

<קריאה: כמו שחיים כץ אמר, בהידברות.

<ליבי בייקין: אני נציגת המשמר החברתי.

<ליבי בייקין: רציתי להעיר הערה כללית.

<קריאה: אפשר לדעת מה זה המשמר החברתי?

<ליבי בייקין: המשמר החברתי הוא ארגון של אזרחים שפועל בכנסת באמצעות משקיפים והמטרה שלו היא גם ליצור נגישות לכנסת לאזרחים פרטיים וגם להעלות אג'נדה של צדק חברתי באופן כללי.

יעקב מרגי: עד כאן לעניין המשמר החברתי ועכשיו לעניין החוק.

<ליבי בייקין: המוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המפוארים שמדינת ישראל יכולה להציג כלפי העולם והיא מאפשרת קבלה של זכויות בסיסיות לכלל האזרחים בלי שום הבדל.

יעקב מרגי: לכאורה.

יעקב מרגי: היה צריך.

<ליבי בייקין: לכאורה.

<ליבי בייקין: נכון.

<ליבי בייקין: מה שבמנגנון כאן מאוד מאוד התקלקל, מכיוון שמה שנוצר זאת שכבה מאוד גדולה של מתווכים והמשמעות של השכבה הזאת היא פשוט הפרטה של הנגישות של האזרחים לקבלת אותן זכויות בסיסיות.

<ליבי בייקין: אני חושבת שהבעיה במקרו היא העובדה שאזרחים לא יכולים לקבל את הטיפול מהמוסד לביטוח לאומי בצורה הפשוטה והנגישה, וזה יכול להיות מסיבות תקציביות, זה יכול להיות מסיבות בירוקרטיות, זה לא משנה, אבל כאן מדובר בהצעת חוק שבאה לאזן בין הצורך לשפר את הנגישות למוסד לבין העובדה שכל האולם כאן – למיטב הבנתי, למעט חברי הכנסת המציעים - יחד עם חברי רן מלמד, ובהמשך לדבריך שלך אדוני היושב ראש, אלה רק אנשים שיש להם תמריץ כלכלי כדי להמשיך ולהפריט את השירותים האלה.

<רון טלר: בהחלט לא.

<רון טלר: האינטרס שלנו עורכי הדין, להבדיל מכל המאכערים האחרים, הוא לטפל בבעיות משפטיות אמיתיות ואת זה הוועדה לא מבינה.

<לבנת פורן: בפעם הבאה שתגיד מאכערים, אנחנו - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להקראה.

יעקב מרגי: נקודה.

<לבנת פורן: משהו מההערות התקבל?

<נעה בן שבת: המון הערות התקבלו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאולי לא שמעת מה שאמרתי.

<נעה בן שבת: רוב ההערות באו בעקבות הפגישה.

<נעה בן שבת: למשל הבקשה להוציא את חוות הדעת המקצועיות.

<נעה בן שבת: המטרה היא לאפשר את גביית התשלום האמיתי.

<לבנת פורן: אנחנו רוצים להתייחס לזה.

<נעה בן שבת: אם מבקשים חוות דעת מרופא, לפי חוות הדעת שלכם שמסתמכת על איזו אמירה ב-Ynet, סליחה, עם כל הכבוד, אם חוות הדעת הרפואית עולה איזשהו סכום, יקבלו עליה את הסכום בנפרד מהשירות.

<לבנת פורן: למה זה מפריע אם יש בינינו זיקה?

<נעה בן שבת: אם אתם חושבים שהרופא עוזר לשירות והוא חלק וצריך להיות חלק אינהרנטי מהשירות, בסדר, אבל הוא יהיה מוגבל תחת הגבלת שכר הטרחה כי הוא בעצם בתוך השירות.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה איזה ערך מוסף יש לרופא תעסוקתי שיושב אצלי בבית, האם הוא היה נותן חוות דעת אחרת אם הוא לא היה יושב אצלך בבית?

<נעה בן שבת: הוא הרי מחויב למקצוע שלו, הוא מחויב לחוות הדעת הרפואית.

יעקב מרגי: שמעון, לך להירגע בחוץ.

<קריאה: אדוני, אני מבינה שלא אמרתי הערה קונקרטית אחת לנוסח החוק.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שגילתי היום אורך רוח שלא אופייני לי ואני עומד לשנות.

מיקי רוזנטל: גם אני.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאני עובר להקראה.

יעקב מרגי: לשאלתך אמרה היועצת המשפטית שחלק מהטענות נשמעו כבר והנוסח שונה.

יעקב מרגי: הרי אמרו לכם שהנוסח בקריאה הטרומית היה שונה.

<לבנת פורן: הוא רק הוחמר.

יעקב מרגי: גם בקריאה השנייה והשלישית, מתוך רצון טוב ישונה מה שאפשר לשנות.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שהמציעים התכוונו לקלק אלא התכוונו לתקן.

יעקב מרגי: אני אומר דברים שיפגעו בכם כי זאת לא תרבות ולא דרך ארץ.

יעקב מרגי: אני גדלתי בשכונות.

<קריאה: גם אני מהשכונות.

יעקב מרגי: אבל אתה נשארת בשכונה.

יעקב מרגי: גדלתי בשכונות, בפריפריה, אבל אותי חינכו בבסיס לא להתפרץ.

<קריאה: אם יורידו לך את השכר שלך, נראה.

יעקב מרגי: צא החוצה בבקשה.

יעקב מרגי: הבטחתי לך ואני מקיים.

יעקב מרגי: גם את זה לימדו אותי, לקיים הבטחות.

<קריאה: אתם לא מתביישים.

יעקב מרגי: הקראה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: מרגע זה, בגלל הסגנון, גם אם יהיו שאלות, אני לא אאפשר ליועצת המשפטית לענות עליהן.

<קריאה: אתה במקומנו היית מתנהג בדיוק אותו הדבר.

יעקב מרגי: אבל בדרך ארץ.

יעקב מרגי: הייתי מתנהג בדרך ארץ.

<קריאה: הולכים לסגור לנו את העסקים.

<קריאה: אין דרך אחרת.

<קריאה: תגיד לי אתה דרך אחרת.

<קריאה: אני יושב בישיבות ולא מקבל פרוטוקולים.

<קריאה: איזה דרך?

יעקב מרגי: בבקשה, הקראה.

<יעל סלנט: על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד הטיפול בתביעה לגמלה, תשלום העולה על השיעור המרבי הקבוע בסעיף קטן (ג) בתוספת מס ערך מוסף מתוך חלק הגמלה המפורט בסעיף 307ב(א) או (ב), לפי העניין, בנוסף לדמי הגשת תביעה לפי סעיף 307ד(ב), ובכפוף להוראות סעיפים 307ד ו-307ה, או על הסכומים האמורים בסעיף 307ג.

<יעל סלנט: שילם אדם בעד הטיפול בתביעה כאמור סכום העולה על הסכום האמור, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

<יעל סלנט: השיעור המרבי הוא הגבוה מבין אלה: בעד טיפול בתביעה לגמלה – עד 8 אחוזים.

<יעל סלנט: בעד טיפול הכולל ייצוג בוועדת עררים והופעה בה – עד 9 אחוזים.

<יעל סלנט: בעד טיפול הכולל ייצוג בערעור על ועדת עררים בבית הדין לעבודה – עד 11 אחוזים.

<יעל סלנט: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

<יעל סלנט: זה סעיף שאושר בוועדה אבל מוצע כאן שינוי.

<נעה בן שבת: השינוי הוא הוספת ההתייעצות עם שר הרווחה שהוא הממונה על נושא הביטוח הלאומי.

<קריאה: רוצים לשמוע הערות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בחוק יש סעיף של חשש ניצול לרעה.

יעקב מרגי: ניצלתם לרעה את ההזדמנות הקודמת.

יעקב מרגי: אני עומד בדעתי.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: יהיו לכם את כל האפשרויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<יעל סלנט: הוראות סעיף זה לא יחולו על טיפול בתביעה לגמלה שכרוך בו ערעור לבית הדין לעבודה על החלטת פקיד תביעות, שאינו ועדה רפואית, שלא להכיר בתביעה, אלא אם כן קבע שר המשפטים סכומים מרביים לתביעה כאמור, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

<יעל סלנט: 307ב.

<יעל סלנט: חלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום חלק הגמלה לגבי קצבה חודשית יהיה סכום הקצבה שמשולמת למבוטח בפועל, ולגבי גמלה שהוונה – סכום הקצבה החודשית שעל בסיסה חושב ההיוון, והכול לתקופה שבמהלכה משולמת הגמלה או צפויה להיות משולמת לפי החלטת הזכאות אך לא יותר משישים חודשים.

<יעל סלנט: במניין התקופות והחודשים האמורים בפסקה (1) יובאו בחשבון גם - התקופה הקודמת להגשת התביעה לפי סעיף 296 או לאישור התביעה.

<יעל סלנט: תקופות שבהן משולמת למבוטח קצבה לפי קביעה זמנית של נכות רפואית לפי סעיף 208 או של דרגת אי כושר לפי סעיף 210, לפי קביעה של דרגת נכות לא יציבה לפי סעיף 119, או לפי סעיף 7(ה) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, וקצבה לפי קביעה של דרגה קבועה או יציבה, לפי העניין.

<יעל סלנט: סכום הקצבה שיובא בחשבון לעניין פסק יהיה סכום הקצבה שהמבוטח זכאי לה, ולגבי קצבת נכות – סכום קצבת יחיד מלאה שמשולמת לפי סעיף 220(ב).

<יעל סלנט: (ב) (1) חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיף 107 או מענק לפי סעיף 4(ג) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, יהיה סכום המענק, ואם שולמה לפני קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית, יחולו בנוסף הוראות סעיף קטן (א) על חלק הגמלה שהוא קצבה חודשית.

<יעל סלנט: (2) חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת יהיה סכום המענק.

<יעל סלנט: (ג) לעניין חישוב חלק הגמלה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו הוראות אלה: על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(3), שולמה לפני הגשת התביעה גמלה אחרת, או גמלה בשיעור נמוך מהשיעור ששולם מכוח התביעה, יהיה חלק הגמלה ההפרש שבין הסכום המשולם מכוח התביעה לסכום הגמלה ששולמה קודם לכן.

<יעל סלנט: חלק הגמלה יהיה כאמור בסעיף זה, אף אם קוזז כנגד הגמלה חוב לפי סעיפים 213 ו-315 או לפי סעיף 18() לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

<יעל סלנט: משולמים קצבה חודשית או מענק לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו או קצבה חודשית לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, לא יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה פיצוי חד פעמי ששולם לפי החוקים האמורים.

<יעל סלנט: (ד) לעניין סעיפים 307א עד 307ה - ייראו כתביעה אחת תביעות שהוגשו לגמלאות שונות עקב מאורע אחד מכוח ענפי ביטוח שונים וכן יראו כתביעה אחת תביעה להכרה בדרגת אי כושר שאינה קבועה, או דרגת נכות שאינה יציבה, ובתביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין.

<יעל סלנט: לא יראו תביעה בשל החמרה של מצב בריאותי כחלק מהתביעה לגמלה שקדמה לה, ויחולו לעניין החמרת המצב הוראות סעיף קטן (ג)(1).

<יעל סלנט: 307ג.

<יעל סלנט: הגבלת תשלום במקרים מיוחדים על אף האמור בסעיף 307א(ב), הייתה התביעה אך ורק למתן גמלה שהיא אחת מאלה, לא יעלה התשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה על הסכום המזערי: גמלה לפי סעיף 86.

<יעל סלנט: גמלה לפי סעיף 203 או 205.

<יעל סלנט: לגבי תביעה שהמוסד בירר במסלול מהיר לבעלי מוגבלויות קשות לא יעלה התשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה על הסכום המזערי.

<נעה בן שבת: 307ד.

<נעה בן שבת: הגבלה על מועדי גביית התשלומים התשלומים האמורים בסעיף 307א, למעט תשלומים לפי סעיף 307ג, ישולמו במועדים כלהלן: עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי הגשת תביעה בסכום שאינו עולה על הסכום המזערי שרשאי המטפל לגבות במועד הגשת התביעה לגמלה, או אחריו.

<נעה בן שבת: שולם על ידי המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה שכר העולה על סכום השווה ל-24 אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והסכום שנגבה ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 307א.

<נעה בן שבת: יתרת השכר המגיעה לפי סעיף 307א בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-16 אחוזים מהקצבה המשולמת באותו חודש.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3), מועד תשלום השכר בגין גמלה שהיא היוון של קצבה חודשית או שהיא מענק, יהיה מועד תשלום הסכום המהוון או המענק, לפי העניין.

<נעה בן שבת: חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, לרבות בשל פטירה, לא ייגבו תשלומים נוספים ממועד חדילת הזכאות.

<נעה בן שבת: 307ה.

<נעה בן שבת: הוראות נוספות לעניין תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה לגמלה בעד תשלום, תהיה בהסכם בכתב שבו יפורטו תנאי התשלום, לרבות עיקרי סימן זה.

<נעה בן שבת: השר באישור הוועדה רשאי לקבוע פרטים לפי סעיף זה שייכללו בהסכם, צורתו ודרכי מסירתו.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (א) אושר.

<נעה בן שבת: הפונה רשאי לחזור בו מהתקשרות בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההסכם בכתב.

<נעה בן שבת: כאן יש עוד שאלות שאנחנו רוצים להוסיף ולברר כמו האם צריך להסדיר מצבים של מעבר בין מטפלים, האם צריך להסדיר מסירת מידע והתחשבנות במקרה של מעבר.

<נעה בן שבת: זה מוסדר לגבי עורכי הדין או בכללי לשכת עורכי הדין.

<נעה בן שבת: לגבי הגורמים האחרים אין הסדרה של המצבים האלה, והאם לקבוע איסור על גביית שכר טרחה כשלא נמסר פירוט בכתב.

<נעה בן שבת: אין בהוראות סעיפים 307א עד 307ה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 391 בסעיף 391 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(8) של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה כהגדרתו בסעיף 307א".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על החלה של הוראות של הסמכות של בית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: בהתייחס להערות שקיבלנו, זה בית הדין לעבודה כי אנחנו מדברים כאן על גמלה ועל הגנה לגמלה.

<נעה בן שבת: לא מדובר כאן על הסכם בעניינים שלא קשורים לגמלה אלא לעניין הגמלה.

<נעה בן שבת: שוב, זה בא מתוך הכיוון של הגנה על הגמלה.

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ..................

<נעה בן שבת: מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על כל הסכם לטיפול בתביעה לגמלה בפני המוסד שנכרת מיום התחילה ואילך.

<נעה בן שבת: אין שם כוונה לעשות כאן הוראה רטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: הוראת שעה בתקופה של 36 חודשים מיום התחילה יערוך המוסד מחקר לבחינת יישומם והשלכותיהם של סעיפים 307א עד 307ה.

<נעה בן שבת: אחת לשנה בתקופה האמורה, ולא יאוחר מ-30 ביוני בכל שנה החל משנת 2015, ידווח המוסד לוועדה על תוצאות המחקר.

<נעה בן שבת: הדיווח ייעשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<נעה בן שבת: היו גם הערות לגבי נושא המחקר.

<נעה בן שבת: יש הערות נוספות ואני חושבת שכדאי יהיה לשמוע אותן, אבל לגבי נושא המחקר, אני רוצה להתייחס ולומר שכמובן שצריך יהיה לפרט, ואנחנו נפרט לקראת הקריאה השנייה והשלישית, איך ייעשה המחקר.

<נעה בן שבת: אולי הביטוח הלאומי לא מתאים לנהל את המחקר ואם הוא כן מתאים לנהל את המחקר, צריך לעשות את הדברים הראויים כדי שהוא לא יוכל להשפיע על תוצאות המחקר אבל הוא בהחלט יהיה מתאים כי יש לו מחלקה טובה למחקר ומידע.

<קריאה: מה המטרה של המחקר?

<נעה בן שבת: אני אסביר, כמו שהבנתי מחבר הכנסת שהסכים להכניס את הנושא הזה, כי היו כאן טענות שיש שינוי מאוד משמעותי בשוק הזה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שטענות כאלה נשמעו גם בחוקים קודמים.

<נעה בן שבת: אני יודעת שלמשל שפלת"ד עלו טענות מאוד רציניות בתחום הזה.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר אנחנו רואים שלא הייתה התמוטטות בתחום הזה.

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו, אנחנו מצפים לקבל את הנתונים המלאים מכל החברות ומכל הגורמים כדי שאפשר יהיה גם לוודא שאנחנו באמת פועלים כאן במידתיות אבל גם לאחר מכן, וגם אחרי שהחוק יהיה עם כל ההוראות הדרושות בנושא הזה ויהיה מנוסח בצורה מלאה, אני חושבת שזה רעיון נכון לעשות מחקר ולעקוב ולראות אולי הייתה טעות.

<קריאה: ואם הייתה טעות?

<נעה בן שבת: יש כאן מחוקקים.

<נעה בן שבת: הדיווח הוא דיווח לוועדה.

<נעה בן שבת: אם הוועדה שומעת שהיה משהו שבאמת הייתה בו טעות, אפשר לתקן.

מיקי רוזנטל: אולי זה גבוה מדי.

מיקי רוזנטל: אולי צריך להוריד.

יעקב מרגי: מיקי, אתה רוצה לדבר אחרי ההצבעה?

יעקב מרגי: אני אומר לכם רבותיי.

יעקב מרגי: קודם כל, אני ממליץ לכל הגופים, לכל מי שעוסק והתבקש להגיש נתונים, שיגיש.

יעקב מרגי: זה לטובת העניין.

יעקב מרגי: מי שהגיש ולא הגיש כפי שמבוקש, הוא לא הגיש.

<קריאה: איזה נתונים חסרים?

יעקב מרגי: לא בדיון.

יעקב מרגי: אחרי הדיון.

<לבנת פורן: למה ביקשו רק מאתנו?

יעקב מרגי: נשמעו הערות, נשמעו טענות ונשמעו הטיעונים הפילוסופיים נגד החוק.

יעקב מרגי: נשמעו קודם ויישמעו עוד בעזרת השם גם בהמשך.

יעקב מרגי: אני מביא את החוק כפי שהוא עכשיו להצבעה לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אני קורא לכל מי שהחוק הזה נוגע לו, שיפנה ללשכה המשפטית.

יעקב מרגי: חברי הכנסת בפגרה אבל הם לא.

יעקב מרגי: תוכלו להפנות אליהם הערות ושאלות.

<קריאה: שלא ייבלם על ידי נושא חדש.

יעקב מרגי: אנחנו נדאג לכל ההשלכות.

יעקב מרגי: הערות והארות, כל מה שאפשר לשפר את החוק הזה ולהביא אותו למידת האיזון הרצויה, אני אומר לכם בכנות, גם המציעים, גם הנהלת הוועדה, גם היועצת המשפטית של הוועדה ערים לכך ואנחנו מבינים שצריך לשפר.

מיקי רוזנטל: בתנאי שזה בתוך פרק זמן מוגבל.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: מי שימרח את זה, יפסיד.

<קריאה: למה אנחנו שהעברנו הכול, לא קיבלנו כל התייחסות?

יעקב מרגי: לא על כל ה-למה שלי קיבלתי תשובות.

<קריאה: למה לקבל אחר כך?

<קריאה: העברנו הכול.

<קריאה: נתנו ומסרנו.

<קריאה: לא יכול להיות שעד עכשיו, עם כל הכבוד - - -

יעקב מרגי: מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014 כפי שהוקראה?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: למה?

<קריאה: הוא יודע שהקטסטרופה בדרך.

יעקב מרגי: באין מתנגדים, הצעת החוק אושרה ברוב של שלושה חברי כנסת תומכים ואחד נמנע.

יעקב מרגי: אני שוב קורא לכולם להגיש את הנתונים ולשתף פעולה.

יעקב מרגי: אם יש הערות, ומי שלא הספיק להעיר הערה שרצה לומר אותה כאן, יוכל להעלות אותה על הכתב ללשכה המשפטית?

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש לומר כמה דברים, במיוחד לאור הדברים שנאמרו בוועדה אבל גם נוכח כל מיני ניירות, מסמכים וחוות דעת שהוגשו לוועדה זו בהקשר לחוק הזה מטעם גורמים כלכליים אינטרסנטים שלא היססו גם להפריז בנתונים מהותיים וגם להציגם בדרך מניפולטיבית.

מיקי רוזנטל: תכלית הקצבאות אינה לפרנס – וזה לאדון שאני כן מעריך כאן

מיקי רוזנטל: בחדר לעניין החוקתי – חברות ומשרדים של עורכי דין.

מיקי רוזנטל: קצבאות גם לא נועדו למתווכים למיניהם וגם לא נועדו למאכערים למיניהם שגוזלים במצב הנוכחי נתח נכבד מקצבאות הביטוח הלאומי שאמורות להגיע בעיקרן לציבור הנזקק לקצבאות אלה.

מיקי רוזנטל: יש כאן ניסיון לא אקראי להסיט את הדיון מהעיקר והעיקר, למרות ים הנתונים המדהים שנמסרו, חלילה שאנחנו נסטה מהעיקר והעיקר של תיקון החוק הזה בא להבטיח שמרב הקצבה שמעניקה המדינה לאדם נכה - - -

יעקב מרגי: הוא לא הפריע לכם גם כשהשמצתם אותו.

מיקי רוזנטל: תכלית התיקון הזה באה להבטיח שמרב הקצבה שמעניקה המדינה לאדם נכה, לאישה שחלתה או לאדם שנפגע בתאונה או לעובדת שנפגעה במקום עבודתה, התיקון הזה בא להבטיח שמרב הקצבה הזאת יגיע למי שזכאי לה.

<לבנת פורן: אם לא היו צריכים אותנו, הם לא היו באים אלינו.

מיקי רוזנטל: לא בכדי מוציאה המדינה משאבים אדירים להעניק קצבאות אלה.

מיקי רוזנטל: הן נועדו למנוע ממקבלי הקצבה להידרדר כלכלית, לעתים אל מתחת לקו העוני.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני כתבתי את הדברים כדי לא להתלהם.

יעקב מרגי: שמחתי.

<קריאה: אבל ביטוח לאומי נותן את השירות הזה בחינם.

מיקי רוזנטל: יש מי שמבקש בתואנות מתואנות שונות לגזור קופון מקצבאות של אנשים חולים, מדמי הקיום של אנשים נכים.

מיקי רוזנטל: זה פשוט מקומם.

מיקי רוזנטל: מבקשים מאתנו חברי הכנסת לאפשר לכוחות השוק לקבוע כמה קצבה תיוותר אחרי הסיבוב של הגזלנים בידיו של נכה שיקומי.

<קריאה: איזה מלים אלה?

<קריאה: כולם צריכים לעזוב את האולם.

<לבנת פורן: מיקי, תאמין לי, החוק הזה שלך יהיה לדיראון עולם.

<לבנת פורן: זה על גבך.

<לבנת פורן: אתה מונע מאנשים שרוצים עזרה לקבל את העזרה בה הם מעוניינים.

<קריאה: אני בא מנהריה, בפריפריה.

<קריאה: אני גזלן?

מיקי רוזנטל: אני דיברתי אליך?

מיקי רוזנטל: אני אמרתי עליך?

מיקי רוזנטל: אם אתה מרגיש גזלן, אתה גזלן, ואם לא, אז לא.

<קריאה: דיברת לכולם.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

יעקב מרגי: לטובת העניין, מיקי, השמצות בצד.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שכוחות השוק יקבעו כמה מקצבת הנכה המשותק בגפיו יגיע לחשבון הבנק שלו וכמה מהקצבה תגיע לאחרים, האם רבע מהקצבה שנגזלה על ידי כוחות השוק מהאיש המשותק זה סביר?

<קריאה: אנחנו לא גזלנים.

<לבנת פורן: זה פחות מעשרה אחוזים.

<רון טלר: חבר הכנסת רוזנטל, לא הצלחת, אחרי כל מה שאמרו לך, להבין הבדל בין שירות משפטי שאין ברירה אלא לתת אותו לבין חברות עם אוריינטציה מסחרית.

<רון טלר: חבל.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש מאוד שתישמר לי הזכות.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי את כל דברי הלעז האלה גם אישית נגדי ואני מבקש לומר דברים בזכות החוק בלבד.

<ענת קאופמן: אבל לא בגנות עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי על עורכי דין מסוימים?

מיקי רוזנטל: יש לי ערימה של כאלה.

<ענת קאופמן: ביקשנו לראות את הערימה הזאת.

מיקי רוזנטל: כוחות השוק הם ערך שאמור בחברה אנושית מתוקנת לכרוע ברך אל מול זכותו של נכה קשה שגורלו היכה אותו לחיות בכבוד מהקצבה הלא כל כך גבוהה.

מיקי רוזנטל: לתת לשוק לקבוע במקרים אלה כבקשת הגורמים האינטרסנטים, כמוה לשלוח נכה משותק בגפיו לג'ונגל, להיאבק באריות.

מיקי רוזנטל: לא ניתן לכוחות השוק להחזיר את הג'ונגל לחברה האנושית.

<קריאה: ממש דמגוגיה.

יעקב מרגי: אם את לא יכולה לשמוע, תצאי לבד.

יעקב מרגי: זה מראה על יכולת הסיבולת שלך, לשמוע דעות שאת לא מסכימה להן.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: הוא חבר כנסת.

יעקב מרגי: הוא ישב בשקט כשאמרתם דברים יותר חריפים.

מיקי רוזנטל: חברי הכנסת ולציבור זכורים בוודאי הניתוחים שהונחו על שולחן הכנסת בנושא הרפורמה בשוק הסלולר.

מיקי רוזנטל: גם אז קבעו המומחים מטעם כי חברות ייסגרו ועוד ועוד איומים שרובם התבררו בדיעבד כמופרכים.

מיקי רוזנטל: זעקת לשכת עורכי הדין – ועכשיו אני כן מדבר על עורכי הדין – והחברות למימוש זכויות, הן לא יותר מזעקת הקוזק הנגזל.

מיקי רוזנטל: הן נהנות ומבקשות להגן על ליטרת הבשר הזאת ולא על מקבלי הקצבאות.

מיקי רוזנטל: באופן דומה, בדיוק באותו אופן, נהגה לשכת עורכי הדין גם בעבר כאשר הכנסת הזו חוקקה את חוק הפלת"ד.

מיקי רוזנטל: אותן טענות בדיוק הושמעו והמציאות היא זו שהפריכה את טענות השווא.

<לבנת פורן: בגלל זה הרבה מאוד אנשים לא מקבלים את הזכויות שלהם.

<רון טלר: בלעדינו לא הייתה קצבה בכלל.

<רון טלר: אנחנו לא היינו מקבלים את העשרה אחוזים והנכה לא היה מקבל את התשעים אחוזים האחרים.

<רון טלר: תבוא מחר לבית הדין ותלמד על עבודתם של עורכי הדין.

<רון טלר: לא צריך את חברות המימוש.

<לבנת פורן: השופטת ארבל התייחסה לחשיבות של הוועדות הרפואיות שרופאים יטפלו בנושא עבודה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: מה קורה כאן?

מיקי רוזנטל: אני לא יכול לומר את דבריי?

יעקב מרגי: גברת, גם אם את חושבת שהוא אומר דברים לא נכונים, לא תפריעי.

מיקי רוזנטל: את יכולה לצאת.

מיקי רוזנטל: את לא חייבת להיות כאן.

יעקב מרגי: אני מבקש שתעזבי את הדיון.

<קריאה: זה לא הגון.

<קריאה: זה פשוט לא הגון.

יעקב מרגי: אני מבקש שתעזבי את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה גם לכבוד עורך דין בלס.

מיקי רוזנטל: מתנגדי החוק ניסו לייצר גם בעניין זה כאילו חוק הפלת"ד היווה תקדים לתיקון זה וזה לא נכון.

<קריאה: כך כתוב.

מיקי רוזנטל: כדי להסיר ספקה של ספקה וכדי למנוע מאוחר יותר טענות בבג"ץ כאילו לא נסתרה טענה כלשהי על ידי הכנסת, אני אומר כך: כל טענה שהושמעה בעל פה בוועדה או במסמך שנשלח לחברי הכנסת ולא התקבל בהצבעה בוועדה, משמעותו שהטיעון לא התקבל.

מיקי רוזנטל: אחת הטענות המסולפות והמקוממות ביותר מופיעה במכתב שהגיע רק לאחרונה, בימים אלה, לחברי הוועדה ובה נטען שלא חלה שום התקדמות ולא שמעו אף הסתייגות.

מיקי רוזנטל: והרי החוק שונה - ותעיד על זה היועצת המשפטית – בעקבות פגישות וטענות שהשמעתם אתם.

מיקי רוזנטל: חלה התקדמות בחוק ונעשו שינויים לעומת הנוסח שאושר בקריאה הטרומית במועדי התשלומים, באופן שמיטיב אתם על חשבון מקבלי הקצבאות.

מיקי רוזנטל: הוספנו את מה שמכונה מענק פתיחת תיק שלא מוחזר ללקוחות.

מיקי רוזנטל: אז לומר שלא הקשבנו לטענות שהועלו בפנינו, אלה טענות סרק.

מיקי רוזנטל: כדי להסיר כל ספק, אני אציין כי חוק זה אינו תקדימי, כלל אינו תקדימי, והוא מבוסס על חוק שחוקקה כנסת ישראל בדבר הגבלת שכר טרחה למימוש זכויותיהם של ניצולי השואה.

מיקי רוזנטל: חוק זה דומה בעיקרו, גם אם נאמרו המון דברים אחרים, גם בתוכנו וגם במהותו.

מיקי רוזנטל: החוק הקודם עסק במימוש זכויות ותיקון זה עוסק ממש במימוש זכויות.

מיקי רוזנטל: בחוק שעסק בניצולי השואה מדובר בקצבה וגם חוק זה עוסק בקבלת קצבה.

מיקי רוזנטל: בחוק שסייע לניצולי שואה נדרשו פעמים רבות הופעות בפני ועדות רפואיות וכך גם בחוק זה.

מיקי רוזנטל: לפיכך גם שיעורי שכר הטרחה דומים בשני החוקים.

מיקי רוזנטל: מובן שנדרשו גם בחוק הזה התאמות שונות.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני קורא לציבור הישראלי הזכאי לקצבאות הביטוח הלאומי לא ללכת שולל אחרי הפרסום האגרסיבי של החברות למימוש זכויות - - -

<קריאה: ולייצג את עצמו.

מיקי רוזנטל: חברות כמו לבנת פורן וזכותי מנסות ללכוד זכאים ולפתות אותם לחתום על חוזה בימים אלה בשיעורי שכר טרחה גבוהים ומופרזים, רגע לפני שהכנסת מחוקקת חוק שיגביל את שכר הטרחה לשמונה אחוזים.

מיקי רוזנטל: אני קורא למי שאין לו ברירה וחייב לקבל את השירות במהירות, להתמקח עם החברות הללו ואלה שיכולים להמתין, חכו כמה חודשים עד שהחוק ייכנס לתוקפו.

מיקי רוזנטל: צריך לציין שיש הרבה מאוד חברות והרבה מאוד ארגונים שעושים את זה בחינם, כך שהם יכולים לעשות זאת בחינם.

<לבנת פורן: ושיפסידו את ההזדמנות לערעור.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני.

<קריאה: אני מציע שחבר הכנסת לא ירוויח משכורת עם הצעות כאלה דביליות.

יעקב מרגי: תוציא אותו בבקשה.

<קריאה: בסוף הוא ייפגע בעצמו.

<קריאה: זה איום על חבר הכנסת?

יעקב מרגי: לאורך כל ההיסטוריה מאיימים עלינו ואנחנו חושבים שהשמים ייפלו.

יעקב מרגי: כאשר אנחנו טורחים באיזה חוק ויש מתנגדים, מאיימים שהשמים ייפלו אחר כך.

יעקב מרגי: כשאנחנו מתנגדים לאיזה חוק, הגעתי למסקנה שהשמים אף פעם לא נופלים, מקסימום יש ברקים ורעמים.

<קריאה: הם נופלים אבל בהדרגה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: השמים לא נופלים אף פעם.

יעקב מרגי: יש ברקים ורעמים ולא צריך להתרגש.

יעקב מרגי: אני נועל את הדיון.

יעקב מרגי: מודה לכל המשתתפים.

<רון טלר: אדוני, אני מבקש הערה אחת, אני רוצה לברך אותו.

<רון טלר: חבר הכנסת רוזנטל צודק, אני סבור שבתום לב הוא לא מבין בין עבודתם של עורכי הדין לבין עבודתם של החברות.

<רון טלר: הוא לא מבין.

יעקב מרגי: למרות שנעלתי את הישיבה אני יכול לומר שאין לך תרבות דיון.

יעקב מרגי: תודה.