ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 55, 2014-07-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות, התשע"ד-2014 של חבר הכנסת מאיר שטרית, הכנה לקריאה ראשונה.

<גלי בן אור: אתה רוצה להמשיך בסעיף?

משה גפני: כן.

משה גפני: התכנית שלי היא לסיים את החוק היום, להצביע עליו ולהביא אותו לקריאה ראשונה.

משה גפני: קיבלתי מכתב מאיגוד היועצות והיועצים הגנטיים בישראל ואני אאפשר להם להתייחס בקצרה כי חלק מהדברים כבר נאמרו בדיונים הקודמים.

משה גפני: לאחר מכן נחליט אם אנחנו משנים או לא משנים, מקבלים או לא מקבלים.

משה גפני: אני רוצה להצביע היום.

משה גפני: יש תשובות שצריך לקבל.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: לגבי העבירות הפליליות.

<לילך וגנר: אנחנו בהחלט עשינו את שיעורי הבית שלנו.

<גלי בן אור: אנחנו בסעיף 38, עמוד 17 בנוסח שמונח לפניכם.

משה גפני: תתחילי את ותכף נשמע את משרד המשפטים.

<גלי בן אור: בסעיף 38(3) יש החלפה של המונח דגימת DNA לדגימה ביולוגית.

<גלי בן אור: אותו הדבר בסעיף קטן (4) ובסעיף קטן (5).

<גלי בן אור: במקום סעיף (6) שבנוסח הקיים, מוצע להחליף אותו ל: (6) מוסר תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין שלא לפי הוראות סעיף 28.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה ההבדל?

<טליה אגמון: זה תיקון ניסוח.

<טליה אגמון: המשפט הקודם, ניסוחו היה כל כך מסורבל ורצינו לתקן אותו.

<טליה אגמון: במקום אינו מוסר תוצאות לפי ההוראות, מוסר תוצאות.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זה בסדר.

<גלי בן אור: בסופו של סעיף קטן (א) מוצע להוסיף סעיף קטן (10) שבו ייאמר: (10) עושה אחד מאלה, מבלי שהבדיקה הותרה לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר: מבצע או גורם לביצוע בדיקה גנטית בדגימה ביולוגית מזוהה של אדם, אם ידוע לו שלא ניתנה הסכמת האדם לביצוע הבדיקה.

<גלי בן אור: מגלה או עושה שימוש בתוצאות של בדיקה גנטית מזוהה, כשהוא יודע, או שהיה עליו לדעת, שלא ניתנה הסכמת האדם לנטילת הדגימה, לביצוע הבדיקה הגנטית או לגילוי תוצאותיה.

סעיף קטן: (11) אדם, מעבדה או מכון שביצעו בדיקה גנטית, למעט בדיקה גנטית לקשרי משפחה, בהוראת מי שמוסמך לתת ייעוץ גנטי – לא יישאו באחריות לפי פסקה (10).

משה גפני: מה לא יישאו באחריות?

משה גפני: הם ביצעו שלא בהסכמה?

<טליה אגמון: הכוונה היא שאם הם קיבלו הפניה מיועץ גנטי לעשות בדיקה והם ביצעו אותה, הם לא אחראיים אם התקבלה או לא התקבלה הסכמה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מי נושא באחריות?

<טליה אגמון: מי שלקח את הדגימה בלי לקבל את ההסכמה.

<טליה אגמון: המעבדה מקבלת דגימה, מקבלת את זה יחד עם הפניה מיועץ גנטי או מרופא מומחה בגנטיקה, היא לא צריכה לנחש שלא הייתה שם הסכמה.

<טליה אגמון: זאת הכוונה.

<גלי בן אור: אין לה קשר ישיר עם הנבדק.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

מאיר שטרית: המעבדה לא יכולה לדעת.

משה גפני: למה התוספת הזאת?

משה גפני: מה זה משנה מה המצב הקיים?

<גלי בן אור: אני מניחה שהכוונה הייתה שהם לא יהיו מסייעים לדבר עבירה, אם מישהו לקח את הבדיקה שלא בהסכמה והמעבדה עשתה את זה.

משה גפני: אני שואל מה המצב החוקי היום.

<לילך וגנר: היום אין עבירה פלילית על נטילת דגימה מאדם לא הסכמתו.

<לילך וגנר: זה חידוש של הצעת החוק.

<לילך וגנר: אנחנו קיימנו דיון על הסעיף החדש הזה, מאחר שבאמת מדובר ביצירת איסור פלילי חדש, ובעיקר אנחנו דנו בשאלה האם לא מדובר במעשה שהוא ממילא אסור לפי חוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: חוק הגנת הפרטיות, חלק מהסעיפים שלו, מאוד קשורים לעניין הזה כי בעצם ביצוע בדיקה גנטית לאדם ללא הסכמתו ושימוש בה, זה סוג של מידע שאנחנו לוקחים מאותו אדם ועושים בו שימוש.

<לילך וגנר: למשל, סעיף 2(9) לחוק הגנת הפרטיות קובע עוולה אזרחית ועבירה פלילית על שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתם לאחר שלא למטרה לשמה נמסרה.

<לילך וגנר: אנחנו דנו בשאלה האם הסעיף הזה בעצם מייתר את העבירה הפלילית החדשה שמוצע לקבוע כאן.

<לילך וגנר: אחרי שקיימנו דיון ארוך על זה, אנחנו סבורים שבאמת סעיף 2(9) יכול לתת מענה הולם ברוב המצבים שנכללים באיסור החדש אבל זה לא נקי מספקות.

<לילך וגנר: זה תלוי באיזה סוג של פרשנות מרחיבה של בית המשפט לגבי הסיפא של סעיף 2(9) לחוק הגנת הפרטיות שאומר שלא למטרה לשמה נמסרה.

משה גפני: אתם הגעתם למסקנה שצריך להבהיר את זה גם כאן?

<לילך וגנר: אנחנו כרגע מוכנים לכך ואנחנו אפילו נציע נוסח.

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים לשמור את זכותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית לדון בזה ביתר הרחבה ולבחון יותר עמוקות את הקשר בין שתי העבירות הללו.

<לילך וגנר: עקרונית אנחנו מסכימים שזה ייקבע כרגע.

<לילך וגנר: יש לנו גם הצעת נוסח שנועד לענות על בעיות מסוימות שאני מיד אעלה אותן.

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים שהעבירה הפלילית החדשה בעצם תפנה לחוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, העושה אחת מאלה – ואנחנו כבר נפרט – מבלי שהבדיקה הותרה, דינו כדין העובר על סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: מבחינת העונש אין בעיה כי העונש על הפרה של הפרטיות היא חמש שנים, כפי שמוצע כאן באותו מדרג.

<לילך וגנר: מבחינת העונש אין בעיה.

<לילך וגנר: מה ההשלכות של זה.

<לילך וגנר: בחוק הגנת הפרטיות יש הסדר הרבה יותר מקיף לעניין הגנות ופטורים.

<לילך וגנר: אני מפנה לפרק ג' לחוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: על פניו, מבלי שבחנו עדיין לעומק - ונעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית – אנחנו חושבים שהגנות והפטורים צריכים לחול.

<לילך וגנר: למשל בסעיף 19 יש פטור לכל מיני עניינים שאנחנו חושבים שהוא מאוד רלוונטי לכאן.

<לילך וגנר: זה גם יבטיח בעיה נוספת שעלולה לעלות ולכן ביקשתי מנציגי המשטרה להשתתף בדיון, השימוש על ידי המשטרה כאמצעי חקירתי שלא נכנס לחוק חיפוש בגוף חשוד בבדיקות גנטיות.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להבטיח שיתאפשר שימוש כזה גם בעתיד ושהם לא ייכנסו לעבירה הפלילית החדשה.

<לילך וגנר: אני מבינה שלא הייתה כוונה למנוע מהמשטרה פעולות חקירה נדרשות.

משה גפני: אני לא מסכים להפנות את זה.

משה גפני: אנחנו נדון על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: זאת עבירה שעומדת לעצמה.

<גלי בן אור: זה מה שמציעים.

<גלי בן אור: זה הנוסח שהם מציעים.

<גלי בן אור: עבירה בחוק שלנו שרק מפנה.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אנחנו לא מפנים את זה לשם.

משה גפני: אני לא הולך לתת היתרים ופטורים.

משה גפני: אנחנו נדון על זה בהרחבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<לילך וגנר: אנחנו רק נבהיר את החששות שלנו.

משה גפני: לגבי המשטרה הבנתי.

<לילך וגנר: המשטרה זקוקה.

משה גפני: החוק לא אוסר עליה.

<קריאה: זה יכול להשתמע.

משה גפני: יכול להשתמע, אנחנו דבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אז המשטרה תדבר יותר באריכות או שאתם תדברו יותר באריכות.

<לילך וגנר: זאת כן תהיה עבירה פלילית.

<לילך וגנר: ההפניה לחוק הגנת הפרטיות והכלים שהיא מאפשרת מבחינה אזרחית.

משה גפני: לא בקריאה הראשונה.

משה גפני: זאת עבירה שעומדת לעצמה.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אנחנו לא מציעים שזאת לא תהיה עבירה.

משה גפני: לגבי ההפניה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<לילך וגנר: יש לנו גם הערות לנוסח.

משה גפני: אם זה לא שינוי מהותי, תנסחו עם היועצת המשפטית.

משה גפני: אם אין שינוי מהותי.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים את הנוסח הבא: מבצע או גורם לביצוע בדיקה גנטית בדגימה ביולוגית מזוהה של אדם ולא ניתנה הסכמת אותו אדם לנטילת הדגימה לביצוע הבדיקה הגנטית או לגילוי תוצאותיה.

<לילך וגנר: מגלה או עושה שימוש בתוצאות של בדיקה גנטית מזוהה של אדם ולא ניתנה הסכמת אותו אדם לנטילת הדגימה לביצוע הבדיקה הגנטית או לגילוי תוצאותיה.

<לילך וגנר: אנחנו ביקשנו שיחולו הוראות חוק הגנת הפרטיות.

משה גפני: להפנות לשם, זה צריך דיון.

<לילך וגנר: מה זה שונה מהנוסח שמונח כרגע.

<לילך וגנר: נושא המודעות, זה עניין נוסחי.

<לילך וגנר: אין שום צורך לקבוע אותו בגוף הסעיף מאחר שכל עבירה פלילית דורשת, אם לא נכתב בה אחרת, מחשבה פלילית, זאת אומרת, מודעות של הנאשם לכל רכיבי העבירה.

<לילך וגנר: תיקנו את הנוסח והשמטנו את הנושא הזה של המודעות.

<לילך וגנר: כמו כן, כמו שאמרתי בדיון הקודם, בפסקה (ב) נכנס נושא של רשלנות שלא עולה בקנה אחד עם דרישות חוק העונשין שיסוד נפשי של רשלנות לא ייקבע כיסוד נפשי לעבירה שהעונש שלה הוא מעל שלוש שנות מאסר.

<לילך וגנר: אז הורדנו את הנושא הזה של רשלנות.

<לילך וגנר: הנוסח הזה מייתר במידה רבה את הצורך בהגנה שנקבעה היום בפסקה (11) וגם מייתר, בהתייעצות עם משרד הבריאות, את העבירה החדשה שנקבעה בסעיף ג(1א).

<לילך וגנר: זאת אומרת, זה נוסח שמקיף את כל האיסור שבעצם הצעת החוק ביקשה לאסור על נטילה שלא כדין של דגימה ללא הסכמתו של אותו אדם.

<גלי בן אור: זה בעצם מביא לזה שזה נכתב בסטנדרט שמקובל עכשיו לכתוב עבירות.

<גלי בן אור: זה נותן את אותו מדרג ענישה שמוצע בחוק שלנו.

<גלי בן אור: זה נסמך על חוק הגנת הפרטיות.

משה גפני: זה לא ייסמך על חוק הגנת הפרטיות.

<צילי נאה: אני רוצה להעיר הערה לעניין הזה.

<צילי נאה: בישיבה הראשונה כאן, שי דיבר על הצורך לתת איזשהו מענה אזרחי נזיקי להתנהגות הזאת שכאן מוגדרת כהתנהגות אסורה באופן פלילי.

<צילי נאה: אני רוצה להעיר שההפניה לחוק הגנת הפרטיות היא בעצם נותנת מענה דואלי, גם פלילי וגם אזרחי, כי הדבר הזה, ברגע שהוא מוגדר כפגיעה בפרטיות, הוא גם עוולה אזרחית.

<צילי נאה: אני רוצה להביא את זה לידיעת הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוועדה רשמה את זה לפניה והיא תדון על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אחרת אני פותח עכשיו דיון גדול ואני הבנתי שזה גם היום האחרון שאנחנו יכולים להניח את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: לכן אני לא פותח דיונים רבי עוצמה כאלה שיש לי גם מה להעיר עליהם.

<לילך וגנר: בנוסח שכרגע מוצע לא יהיו הגנות ולכן אין הגנה למשטרה.

<לילך וגנר: אין פטור למשטרה.

משה גפני: יש הגנה למשטרה, רק לא בטוח.

משה גפני: כך אמרתם וגם אני חושב כך.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: העמדה המשפטית שלנו אומרת שאם זה קיים - - -

משה גפני: החוק לא יאושר לקריאה שנייה ושלישית לא שיתקיים דיון ממצה עם המשטרה.

משה גפני: זה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: עמדתכם נרשמה והיא תישמע ותידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי יש לזה הרבה השלכות.

מאיר שטרית: היושב ראש, אם מותר לי להציע, אני חושב שאחרי הקריאה הראשונה נזמין את המשטרה ליועצת המשפטית של הוועדה כדי ששניהם ידונו.

מאיר שטרית: שנינו לא משפטנים גדולים אבל אנחנו סומכים עליהם.

מאיר שטרית: שיגיעו להסכמות.

מאיר שטרית: אם הם יביאו בפנינו הסכמה, זה יהיה הטוב ביותר.

משה גפני: אני רוצה שהעבירה תהיה כאן בחוק הזה.

<לילך וגנר: אנחנו לא התנגדנו.

<לילך וגנר: הסכמנו שזה יהיה כאן בחוק הזה.

<לילך וגנר: עדיין אנחנו חושבים שבמיוחד ההגנות בסעיף 18 והפטורים בסעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות רלוונטיים כאן.

משה גפני: הכול נרשם.

משה גפני: לא דחיתי את זה.

משה גפני: לא אמרתי שזה בסדר או לא בסדר.

משה גפני: זה יידון.

משה גפני: לשם כך יש גם את הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: בקריאה הראשונה אנחנו מדברים על השלד של החוק.

מאיר שטרית: תגיעו להסכמה.

מאיר שטרית: אני מאמין שנקבל את ההסכמה אליה תגיעו.

משה גפני: אני לא בטוח.

משה גפני: יש לי עמדה בעניין הזה.

משה גפני: יצטרכו לשכנע אותי.

<לילך וגנר: בנוסף לכך היו הערות שהערתי על הסעיף הפלילי בדיון הקודם.

<לילך וגנר: בדיון הקודם הערתי מספר הערות על הסעיפים הפליליים פרט לנושא הזה ואני חוזרת על ההערות שלי בתמצית.

<לילך וגנר: ביקשנו שסעיף 38(א)(2) ירד מדרג למדרג של (ב).

משה גפני: את מדברת על הסעיף האומר שאינו נוקט אמצעים סבירים לשמירה על סודיות?

<לילך וגנר: בדיוק.

משה גפני: מה הבעיה שלך עם זה?

<לילך וגנר: אמרנו שהעונש של חמש שנים לא מתאים לעניין של מישהו שלא נוקט אמצעים סבירים והוא יותר דומה למי שמפר חובת פיקוח, וכמו שכתוב בחוק בסעיף 39, העונש בדרך כלל על מי שמפר חובת פיקוח הוא חצי מהעונש של הבן אדם שעושה את העבירה ולכן ראוי להוריד את זה למדרג היותר נמוך.

משה גפני: אבל אם הוא עושה את זה בפשיעה, את אי נקיטת האמצעים הסבירים לשמור על הסודיות?

<לילך וגנר: בפשיעה?

משה גפני: בפשיעה, כן.

מאיר שטרית: בכוונה תחילה.

מאיר שטרית: בזדון.

<לילך וגנר: הוא עובר את העבירה עצמה.

<לילך וגנר: זאת לא עבירה של אי נקיטת אמצעים סבירים.

משה גפני: לא.

משה גפני: בא אליו מישהו ואמר לו: אתה לא שומר כאן על המידע, אתה לא נוקט באמצעים סבירים.

משה גפני: הוא אומר לו: לא מעניין אותי, מה אכפת לי, שיצא החוצה.

משה גפני: אז?

משה גפני: מה קורה אז?

<לילך וגנר: אני חושבת שמישהו שלא נוקט באמצעים סבירים, הדין שלו צריך להיות פחות ממי שעובר את העבירה.

משה גפני: אבל הוא עושה את זה בכוונה.

מאיר שטרית: אם הוא התרשל.

משה גפני: הוא אומר שזה לא מעניין אותו.

<לילך וגנר: אז הוא לא עושה את זה בכוונה.

מאיר שטרית: הוא עושה בכוונה.

<לילך וגנר: רשלנות וכוונה לא דרים בכפיפה אחת במשפט הפלילי.

<גלי בן אור: העירו לו וחייבו אותו לעשות, והוא אומר שדווקא הוא לא עושה.

<לילך וגנר: יכול להיות שהוא ייכנס לאיסור עצמו ולא לאי נקיטת אמצעים סבירים.

<לילך וגנר: העבירה של אי נקיטת אמצעים סבירים לא נועדה למצבים של (ב).

<לילך וגנר: ב-(א) יש את האיסור וב-(ב) יש את נקיטת האמצעים.

משה גפני: היות ואני לא יודע להסביר את עצמי טוב, תתאמצי.

משה גפני: קשה לי לבטא את עצמי כמו שצריך.

משה גפני: מדובר על מקרה ספציפי בו אדם היה צריך לנקוט באמצעים סבירים כדי שלא יצא המידע החוצה.

משה גפני: בא אליו מישהו ואמר לו שזה פה על השולחן, זה יוצא החוצה ואתה צריך לנקוט באמצעים סבירים ואתה לא נוקט בהם.

משה גפני: הוא אומר: לא מעניין אותי, שיצא החוצה.

משה גפני: אצלכם רשלנות וכוונה לא הולכים יחד, אבל אני מספר לך על מקרה.

משה גפני: זה מה שהיה אתמול.

משה גפני: מה עושים אתו?

משה גפני: חמש שנים או שנתיים וחצי?

<לילך וגנר: כמו שנמצא בסעיף 39, אתה יכול לשאול אותה שאלה לגבי נושא משרה בתאגיד.

<לילך וגנר: העמדה שלנו היא שאי נקיטת אמצעים סבירים היא חמורה פחות מהעבירה עצמה ולכן היא צריכה להיות במדרג יותר נמוך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם כאן בעמדה מייעצת.

משה גפני: אנחנו המחליטים.

<לילך וגנר: בוודאי.

<לילך וגנר: אני אומרת את עמדתי.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב כמו שהם אומרים אלא אם כן הוכח שזה נעשה בזדון, אי השמירה על הסודיות.

<גלי בן אור: לילך, אם נוסיף הוראה שתאמר שאלא אם כן פעל בניגוד להוראה שניתנה לו לשנות.

משה גפני: את מבקשת ממנה רשות?

<גלי בן אור: לא.

<גלי בן אור: אני מציעה.

משה גפני: זה מה שיהיה כתוב.

<גלי בן אור: אני מציעה להעביר את אי נקיטת אמצעים סבירים לסעיף קטן (ב), אבל אם המשיך לפעול כך למרות הוראה שניתנה לו לשנות את המצב, להחזיר את זה בחזרה.

משה גפני: למה לא יותר פשוט?

משה גפני: אלא אם כן הוכח שהאיש עשה את זה בזדון.

משה גפני: עשה בידיעה.

<מרדכי הלפרין: עדיף הפוך.

<מרדכי הלפרין: עדיף להשאיר את זה בסעיף קטן (א) ולציין שזה נעשה בכוונה תחילה ולעשות עבירה אחרת שלא בכוונה תחילה ברשלנות בסעיף (ב).

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איך שרוצים, זה לא משנה לי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלכם שזה צריך להיות בסעיף אחר ובאמת זה מחצית מהעונש אלא אם כן מדובר באחד שעשה את זה בזדון.

<לילך וגנר: בזדון, זה בידיעה.

משה גפני: בידיעה.

משה גפני: איך שתנסחי את זה.

<גלי בן אור: לכן הצעתי שקיבל הוראה ולא תיקן את המצב.

משה גפני: לא.

משה גפני: כמו שאמרתי, אלא אם כן זה נעשה בזדון.

<מרדכי הלפרין: יכול להיות בזדון גם בלי הוראה.

משה גפני: אני חרד כל הזמן לעניין של דליפת המידע החוצה, שזה דבר נורא.

משה גפני: זה אחד הדברים המרכזיים.

משה גפני: אמרתי את זה כמה פעמים, שאני חושש בחוק הזה מדליפת מידע החוצה.

משה גפני: זאת סברה נכונה מה שהחלטתם במשרד המשפטים שזה צריך להיות בסעיף אחר, אני מסכים אבל יש מצב שבו הוא צריך להישאר במקום הזה כי בן אדם עשה את זה בזדון.

<קריאה: בכוונה תחילה.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לחשוב על ניסוח ביחד עם גלי.

משה גפני: אתם יכולים לחשוב.

משה גפני: אני קובע.

<לילך וגנר: כמובן.

<לילך וגנר: אני מציעה לוועדה.

משה גפני: קבעתי.

משה גפני: אם אתם תרצו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשכנע אותי שלא צדקתי, ואני מעריך שלא תעשו את זה כי אני כן צדקתי, נדון.

<לילך וגנר: ההערה השנייה שלי נוגעת לסעיף 38(ה).

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאין מקום להכפלת העונש כאשר מדובר בבעלי המקצוע המפורטים בסעיף 9.

<לילך וגנר: העונשים הם עונשים משמעותיים ביותר, הם לא מוצו לחלוטין כי כמעט אין פסיקה על זה ולכן אין מקום להחמיר את העונש, בטח לא לעשר שנים שזאת המשמעות של הכפלה של סעיף קטן (א) כאשר העונש לא מוצה במסגרת העונש המרבי בצד העבירות עצמן.

<לילך וגנר: אין לנו תקדימים לזה.

<טליה אגמון: התיקון הזה מקובל גם עלינו.

<גלי בן אור: הם אומרים שההכפלה מיותרת.

<לילך וגנר: נגיע לעשר שנים בפני הרכב בעבירות של חמש שנים.

מאיר שטרית: חמש שנים, מספיק.

משה גפני: קיבלנו את זה.

משה גפני: מה עוד?

<לילך וגנר: יש לי הערה לסעיף 43א עת נגיע אליו.

<גלי בן אור: לפני כן.

<גלי בן אור: לא הקראתי עוד את סעיף קטן (1א) שמוצע להוסיף אותו בסעיף (ג).

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהוא מיותר.

<גלי בן אור: לנוכח התיקון.

<גלי בן אור: מוצע להוסיף בסעיף קטן (ג), שם זה מדרג ענישה של מאסר שנה, סעיף קטן (1א).

<מיכל ברקנשטט: אפשר להגיד משהו על סעיף 38(10)(א)?

<טליה אגמון: מבצע או גורם לביצוע בדיקה גנטית ודגימה ביולוגית.

<מיכל ברקנשטט: כן.

<גלי בן אור: מיכל, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מיכל ברקנשטט: אני אחת מנציגות איגוד היועצות הגנטיות.

<מיכל ברקנשטט: בסעיף 38(10)(א) כתוב שלא ניתנה הסכמת אדם לביצוע בדיקה.

<מיכל ברקנשטט: השאלה אם הסכמה בחתימה, בעל פה, בייעוץ גנטי, באיזה אופן?

<מיכל ברקנשטט: מה זה ניתנה הסכמה?

מאיר שטרית: על פי מה שהחוק דורש.

<קריאה: ההסכמות מוגדרות בחוק.

מאיר שטרית: יש מקומות שצריך בכתב ויש מקומות שמספיק בעל פה.

מאיר שטרית: מה שהחוק דורש.

<גלי בן אור: יש משהו במה שהיא אומרת.

<גלי בן אור: אם ההסכמה נדרשת בעל פה ואליה מגיעה דגימה או בדיקה, אין לה דרך לדעת אם הבן אדם נתן את ההסכמה או לא נתן אותה בעל פה.

משה גפני: ולכן מה את מציעה?

<מיכל ברקנשטט: לכתוב בדיוק איזו סוג הסכמה.

<מרדכי הלפרין: אתם מקלקלים.

<מרדכי הלפרין: זה שינוי לרעתכם.

<מרדכי הלפרין: עכשיו זה הכי טוב.

<מרדכי הלפרין: רדו מזה.

<גלי בן אור: אם זאת בדיקה שלא דורשת הסכמה בכתב ונניח האדם יודע שלקחו והוא כתב לכם מכתב והוא אומר: דעו לכם, מישהו לקח ממני ותדעו שאני לא נתתי הסכמה לא בעל פה ולא בכתב, אל תבדקו.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אדם צריך לדעת שלא נעשתה הבדיקה.

יואב בן צור: אבל אין הבדל אם הוא שולח את זה לחוץ לארץ.

יואב בן צור: נכון?

יואב בן צור: זאת אותה עבירה, אם הוא לקח את הבדיקה ושלח אותה לחוץ לארץ.

משה גפני: יש סעיף אחר.

משה גפני: אותו הדבר.

<מרדכי הלפרין: הם ביקשו להחמיר עליהם את המצב וחזרו בהם.

<יהונתן קלינגר: התנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: אני אתחיל בנושא של היחס כאן לחוק הגנת הפרטיות.

<יהונתן קלינגר: אני חושב שיש פתרון פשוט מאוד והוא להגדיר מידע גנטי כמידע רפואי לפי חוק הגנת הפרטיות.

משה גפני: תציג את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי יש הגיון במה שאתה אומר ואני כנראה לא אקבל את זה.

<יהונתן קלינגר: זה פותר את כל הבעיות, כולל ההגנות וכולל הכול.

<יהונתן קלינגר: הדבר השני.

<יהונתן קלינגר: סעיף 10(ב) הוא בעצם סעיף מיותר כי הוא מקטין את כל הנושא של החזקה.

<יהונתן קלינגר: בעצם מה שהיה צריך לעשות, זה לעשות את 10(א) בזדון או ברשלנות אבל אני בטוח שגם זה יטופל בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא קשור לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אתה לא משנה את המהות.

משה גפני: אתה רוצה שהנוסח יהיה שונה.

משה גפני: הבנתי נכון?

<יהונתן קלינגר: אני אומר שבעצם היחס בין (10)(א) לסעיף (11) בעצם אומר שלא תהיה אחריות, אבל הדין הכללי לא נותן לך אחריות כשאין לך ידיעה בכל מקרה.

<יהונתן קלינגר: לכן לייצר עבירה שיש לה שני מדרגי ענישה, האחד בזדון ואחד ברשלנות.

<יהונתן קלינגר: לגבי חזקת הפיקוח, התרשל בתפקידו חייב לעשות כל דבר כדי להגן על המידע הגנטי או בעצם מי שלא הגן בצורה סבירה.

<יהונתן קלינגר: בחוק הביומטרי, חבר הכנסת שטרית עשה עבודה נהדרת בזה שהוא קבע חזקה שאם מידע דולף, הייתה התרשלות ובעצם אותו בן אדם צריך להוכיח הפוך.

<יהונתן קלינגר: צריך להראות שהוא עשה הכול כדי לאבטח את המידע.

<לילך וגנר: אבל זה לא חמש שנים.

<יהונתן קלינגר: לא.

<יהונתן קלינגר: זה יותר.

<יהונתן קלינגר: זה שבע שנים.

<לילך וגנר: שבע שנים על רשלנות?

<יהונתן קלינגר: אני אפתח את החוק המדויק.

<לילך וגנר: זה נוגד את חוק העונשין שעבירות רשלנות לא יכולות להיקבע - - -

<יהונתן קלינגר: אני אפתח את החוק.

מאיר שטרית: זאת החמרה באמת רצינית.

<יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית שיש לי הרבה מחלוקת אתו, עשה שם עבודה נהדרת.

משה גפני: אתה יכול להרחיב במחלוקות?

<יהונתן קלינגר: אחר כך.

מאיר שטרית: המשיח בא.

מאיר שטרית: הוא משבח אותי על החוק הביומטרי.

<יהונתן קלינגר: שם כתוב שראש הרשות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה על פי סעיף זה, ואז יש לו מאסר של חצי שנה על כל דבר כזה.

<יהונתן קלינגר: על שאר העבירות יש מאסר שבע שנים על השגת מידע מהמאגר הביומטרי בצורה שלא כדין.

<יהונתן קלינגר: הגורם ברשלנות, יש לו מאסר שנה.

<יהונתן קלינגר: אם אנחנו מדברים על מידע יותר חמור, הרף של הענישה בפגיעה בפרטיות הוא נמוך מאוד.

<יהונתן קלינגר: היו מקרים חמורים של בני זוג שהפיצו באינטרנט תמונות של בנות זוג לשעבר שגמרו עם עבודות שירות במקום חמש שנות מאסר.

<יהונתן קלינגר: מה הרף שייקבע, אם זה שלוש או חמש או שבע שנים, לא מעניין אבל לקבוע שכמו שיושב הרשות חייב לעשות הכול, ואם יש דליפה, בעצם יש הוכחה שהוא לא עשה, יפתור את זה.

משה גפני: אנחנו בחוק הזה עושים משהו בעניין הזה?

<יהונתן קלינגר: אנחנו צריכים.

משה גפני: מה שצריכים, אני יודע, אבל אנחנו עושים כאן משהו?

משה גפני: משנים לטובה או לרעה?

משה גפני: משרד המשפטים, אנחנו משנים עכשיו משהו?

<לילך וגנר: לא, כי האחריות של נושא משרה בתאגיד הייתה קיימת גם קודם.

משה גפני: אנחנו לא משנים עכשיו בהצעת החוק.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: גם לא ביקשתם לשנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה כן לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: תעביר את עמדתך ונדון.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין שמלכתחילה בחוק המקורי שעשינו לפני 12 שנים, גם שם החמרנו מאוד.

מאיר שטרית: עשינו ענישה מאוד חמורה.

משה גפני: הוא טוען לגבי הנושא של מאגרי מידע גנטי.

מאיר שטרית: יש ענישה.

משה גפני: תביא את העניין הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: מה יש לנו עוד בעונשין?

<גלי בן אור: מוצא להוסיף את סעיף (1א): (א1) נוטל דגימה ביולוגית מאדם, שידועים לו עליו פרטים העשויים להביא לזיהויו, במטרה לבצע בה או לגרום שתבוצע בה בדיקה גנטית, והוא יודע או היה עליו לדעת כי אותו אדם לא נתן הסכמה מדעת לכך, והכול אם הבדיקה לא הותרה לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר.

<גלי בן אור: זה מה שלילך העירה קודם שזאת עבירה גם רחבה מדי, גם כוללת את הנושא של התרשלות ושהם היו מעדיפים לנסח את זה אחרת.

<גלי בן אור: ברשותך, במסגרת הסעיף שאנחנו ננסח, נכלול גם התייחסות לנושא הזה.

<לילך וגנר: המקרים נכנסים כבר לנוסח הקודם שהצענו.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: אני אומר שאם זה נעשה בזדון או נעשה במכוון, כמו שאמרתי.

<לילך וגנר: ברגע שמישהו לוקח דגימה של אדם, הוא יודע שאין הסכמה שלו כי זאת דרישה של המחשבה הפלילית, הוא עובר את העבירה החמורה יותר ולכן העבירה הזאת מתייתרת.

משה גפני: עכשיו לא הבנתי.

<לילך וגנר: סעיף (1א) מתייתר כי מישהו שלוקח דגימה ועושה בה כל שימוש, כמו שאמרנו, מגלה אותה או המעגלים השניים והשלישיים יודעים, הוא יודע שלא ניתנה הסכמה של האדם או לנטילה או לביצוע בדיקה גנטית או לכל הדברים האלה, הוא כבר עובר את העבירה החמורה יותר.

משה גפני: למה הוספתם את זה?

<אברהם שיינפלד: מדובר במקרה של אדם שלוקח שערות במספרה.

משה גפני: היא אומרת שחלה על זה עבירה חמורה יותר.

<אברהם שיינפלד: זה מדבר יותר על לקיחת דוגמאות.

משה גפני: בחוק הקיים אין את המקרה עליו מדבר הרב שיינפלד, בו אדם נכנס למספרה ולוקח שערות?

<לילך וגנר: זה ייכנס לעבירה חמורה יותר, כמו אמרנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריך לנסח את זה.

משה גפני: אין ויכוח.

<טליה אגמון: ההבחנה בין (1א) לבין העבירות הקודמות קצת מתייתרת עת הרחבנו את ההגדרה של מה זה מידע גנטי מזוהה, מה זאת דגימה מזוהה.

משה גפני: זאת אומרת, את סבורה כמו משרד המשפטים.

<טליה אגמון: כן.

<טליה אגמון: העבירה החמורה יותר מתייחסת לדגימה מזוהה והעבירה החלשה יותר מתייחסת לדגימה שידוע עליה פרטים מהם אפשר לזהות מישהו, ברגע שהכנסנו את הפרטים מהם אפשר לזהות מישהו להגדרה של דגימה מזוהה.

<לילך וגנר: הבעיה שעוד לא עשינו את זה.

<טליה אגמון: לא, עשינו את זה.

<לילך וגנר: לא יישמנו את ההגדרה של פרט מזהה.

<גלי בן אור: בעצם דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<גלי בן אור: את הזכרת את זה בדיון.

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: הגדרנו שאלה ללא מפתח קידוד אבל לא דיברנו על הגדרה של פרט מזהה.

משה גפני: עוד משהו?

<גלי בן אור: כן.

<גלי בן אור: בסעיף (ג)(4), במקום דגימת DNA יבוא דגימה ביולוגית.

<גלי בן אור: בסעיף קטן (5א), במקום דגימת DNA יבוא דגימה ביולוגית.

<גלי בן אור: בסעיף קטן (ד)(1): דורש מעובד או ממועמד לעבודה מידע גנטי שלו או של קרובו.

משה גפני: מה זה הסעיף הזה?

מאיר שטרית: מוסיף את הקרובים.

משה גפני: הוא לא יכול לדרוש מהקרוב שלו עד דור רביעי.

<טליה אגמון: קרבה רביעית.

<טליה אגמון: זה לא דור רביעי.

מאיר שטרית: בכל מקום מוסיפים: הוא או קרובו.

משה גפני: זאת אומרת, שהוא לא יכול לדרוש ממישהו שהוא בקרבה רביעית.

<גלי בן אור: למרות שזה די ברור מאליו שהמעביד לא יכול לתת הוראות לקרובים, אבל כיוון שמידע גנטי של קרובים יכול להעיד על העובד.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא יכול לתת הוראות.

<טליה אגמון: הוא דורש מעובד מידע שלו או של קרובו.

משה גפני: הוא יכול לתת הוראות לקרוב מדרגה רביעית.

משה גפני: הוא יבוא אליו ויגיד לו שהוא צריך ואם לא תיתן, הוא עף מהעבודה.

<גלי בן אור: יש את זה בסעיף.

<גלי בן אור: אנחנו סוגרים את זה גם בסעיף העבירה הפלילית.

<גלי בן אור: אותה תוספת נכנסת בסעיף (1), (2), (3) ו-(6).

<גלי בן אור: כיוון שעל סעיפי העונשין עוד לא עברנו וחיכינו לסגור את ההוראות של החוק עצמו, צריך יהיה להפנות גם לסעיפים שקבענו לגבי איסור הפליה בצבא, בחינוך, במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

משה גפני: מה זה איסור הפליה?

<גלי בן אור: הסעיף הזה כאן מתייחס לסעיף 29 שעוסק באיסור הפליה של עובדים במקומות עבודה.

<גלי בן אור: במקביל לסעיף הזה הוצע בהצעת החוק הזה לקבוע סעיפים כאלה גם ביחס לצבא, למשטרה, לשירות בתי הסוהר וגם בנושאים של חינוך.

<גלי בן אור: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נקבע סעיפים מקבילים לסעיפים ההם באותו נוסח ובאותו מדרג ענישה.

משה גפני: שלא תהיה הפליה בעקבות מידע גנטי.

<גלי בן אור: בדיוק.

<מרדכי הלפרין: זה לא יכול לשנות פרופיל?

משה גפני: לא.

משה גפני: הצבא לא נכנס.

<גלי בן אור: מידע גנטי הסתברותי, לא ניתן להשתמש בו כדי לשנות.

<מרדכי הלפרין: אני יכול לקבל התקף לב אם אני ארוץ יותר משני קילומטרים?

מאיר שטרית: לא רוצים שידעו את זה.

<גלי בן אור: יכול להיות שזה גם לא על בסיס גנטי.

<מרדכי הלפרין: יש מקרים שזה על בסיס גנטי.

משה גפני: הדרישה של הצבא בישיבה הקודמת הייתה ודחינו אותה.

<קריאה: אלא אם הוא חולה.

משה גפני: אם הוא חולה, הוא צריך להגיד את זה.

<מרדכי הלפרין: אבל אם יש הסתברות גבוהה שהוא יתמוטט בריצה?

משה גפני: הצבא ביקש את זה.

משה גפני: אם יש מצב בו בן אדם חולה, בסדר.

<מרדכי הלפרין: הוא לא חולה.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על מידע גנטי.

משה גפני: לבן אדם יש גנים כאלה ובכלל לא ברור שהוא הולך להיות חולה.

<מרדכי הלפרין: אני אביא דוגמה לגנים ידועים.

<מרדכי הלפרין: BRCA.

<מרדכי הלפרין: אישה, או אפילו גבר, יש לו BRCA 1 או 2 וזה אומר שהסיכויים שלו הם חמישים, שישים, שמונים אחוזים לקבל סרטן השד או סרטן השחלות לאישה.

<מרדכי הלפרין: דבר כזה יכול להיות עקרונית – עדיין לא הגענו לזה אבל זה כל יום יכול להיות – שיימצאו גנים שיגידו שמי שיש לו את הגן הזה, יש לו חמישים אחוזי סיכוי לקבל התקף לב פתאומי בריצה.

<מרדכי הלפרין: אם יש דבר כזה, צריך לשנות פרופיל.

משה גפני: התשובה היא שאנחנו לא דנים על העניין הזה.

משה גפני: לא הגענו לשם.

משה גפני: אנחנו לא נעשה את זה, בוודאי לא בחוק הזה.

משה גפני: אנחנו עלולים לפתוח כאן פתח לאלף ואחד דברים שאסור שהם יהיו.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: אני גם מתנגד לזה.

מאיר שטרית: זה מדרון חלקלק מסוכן ביותר.

משה גפני: גם אני מתנגד לזה.

משה גפני: אנחנו הולכים כאן על גחלים לוחשות, הרי יש לחוק הזה השלכות שליליות.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את זה ולא דנים על זה.

<טליה אגמון: אני לא טועה, אדוני אמר לצבא שאם יהיה להם מחלה קונקרטית מהסוג הזה שהם מאוד רוצים לאפשר, הם יביאו הצעת חוק משלהם.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: שיעשו חוק שלהם.

משה גפני: אני תמיד זה שהממשלה תביא חוק.

<חגית בריס פלדמן: איגוד הגנטיקאים.

<חגית בריס פלדמן: הסעיף הזה מדבר גם על המידע הגנטי שלו וגם על של קרובו.

<חגית בריס פלדמן: אולי באמת אנחנו עוד לא נמצאים במקום של חמישים אחוזי סיכון אבל אנחנו רואים ילדים לפני גיוס שבאים אלינו ומבקשים הערכה גנטית לסיכון שלהם להיות חולים.

<חגית בריס פלדמן: אם אנחנו מדברים על תסמונת בשם מרפן או ארטה, הם יכולים במאמצים קשים למות.

<מרדכי הלפרין: ארטה היא מחלה.

<מרדכי הלפרין: הם כבר עכשיו חולים.

<חגית בריס פלדמן: הם חולים אבל כאן כתוב גם שלו וגם של קרובו.

משה גפני: אני לא יודע אם היית בישיבה הקודמת.

מאיר שטרית: הם לא היו.

משה גפני: אמרנו שאם מדובר במחלה, זה ברור.

משה גפני: כל החוק הזה אנחנו לא מדברים על מחלה אלא אנחנו מדברים על הסתברויות, שאם יש מידע גנטי כזה או אחר, זה יכול לקרות אחד לאני לא יודע כמה.

משה גפני: את מדברת על מחלה.

<חגית בריס פלדמן: כאן מדברים על מידע גנטי שלו.

<חגית בריס פלדמן: אם שואלים אותו על המידע הגנטי שלו, לפי הסעיף הזה, ואני משפטנית מאוד קטנה, אסור לבקש ממנו את המידע.

<מרדכי הלפרין: אם יש לו מרפן, הוא חולה.

<מרדכי הלפרין: מרפן היא מחלה דומיננטית ומי שנושא אותו, הוא חולה.

משה גפני: מי מבקש את המידע, הצבא?

<חגית בריס פלדמן: כן.

משה גפני: אסור לו.

<חגית בריס פלדמן: זה בדיוק העניין.

<חגית בריס פלדמן: לכן צריך להחריג.

משה גפני: את מדברת על מחלה.

<חגית בריס פלדמן: נכון.

<חגית בריס פלדמן: אני מדברת על מחלה.

<חגית בריס פלדמן: איפה זה מוחרג כאן?

<גלי בן אור: בסעיף שמסדיר את הנושא.

<גלי בן אור: בסעיף שקובע את האיסור.

<גלי בן אור: אנחנו עכשיו דנים בסעיף שקובע את העבירה.

<גלי בן אור: יש סעיף שקובע את השימוש במידע גנטי על ידי הצבא ושם קבענו החרגה לגבי מצב רפואי כבר קיים.

<גלי בן אור: לגבי מחלה.

<גלי בן אור: אנחנו נגיע לזה.

<גלי בן אור: יש לזה נוסח יותר מתוקן.

משה גפני: תתקדמי.

<גלי בן אור: אנחנו מגיעים להוראות שונות.

<גלי בן אור: מוצע בסעיף 40 להוסיף סעיף קטן (ב) והסעיף הנוכחי יהפוך לסעיף קטן (א).

<גלי בן אור: (ב) בכל שנה יוקצה תקציב לוועדה המייעצת שייקבע כתכנית פעולה נפרדת במסגרת סעיף תקציב שמרד הבריאות.

<גלי בן אור: לעניין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כמשמעם בחוק סודות התקציב, התשמ"ה-1985.

משה גפני: יש הסכמה של האוצר?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שבחוק המקורי קבענו בתיקון, אני קבעתי שלא פחות מ-500 אלף שקלים.

מאיר שטרית: האוצר התנגד לסכום.

מאיר שטרית: אין לו התנגדות לכך שקובעים תקציב, אבל לא קבענו סכום.

משה גפני: יש כאן מישהו מהאוצר?

<ניר אמסל: כן.

<ניר אמסל: הנושא הזה תואם גם עם משרד הבריאות וגם למיטב הבנתי עם המציע.

מאיר שטרית: נכון.

משה גפני: משרד הבריאות?

<טליה אגמון: כן.

משה גפני: מה עמדת משרד הבריאות?

<טליה אגמון: אנחנו רוצים שיהיה תקציב משוריין לדבר הזה.

<טליה אגמון: אני לא יכולים כרגע להגדיר כמה.

משה גפני: אתם מסכימים לניסוח הזה, כפי שאמר האוצר.

משה גפני: אני מזהה עכשיו פחד מהאוצר?

<טליה אגמון: חלילה.

<ניר אמסל: אדוני היושב ראש, גם אני וגם המקבילים לי, לא מאיימים.

משה גפני: אתם מסכימים?

משה גפני: כי אנחנו הולכים לאשר את זה.

<טליה אגמון: יכול להיות שיהיה סכום יותר גדול מכפי שרצינו בהתחלה.

משה גפני: אין סכום.

מאיר שטרית: היא אומרת שיכול להיות שיקבלו יותר מהסכום שביקשו.

משה גפני: כאן כתוב אפס, אז יהיה אפס יותר גדול?

<ניר אמסל: לא כתוב אפס.

<ניר אמסל: התקצוב של יחידה כזאת או אחרת נערך בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד ושל הממשלה בהתאם לחוק התקציב.

משה גפני: מכיר את זה.

משה גפני: משרד הבריאות, אתם מסכימים.

<טליה אגמון: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך.

משה גפני: סעיף 41, הממונה על שוק ההון.

<ליאת שטרק: אנחנו מבקשים להביא לביטול הסעיף הזה כי בעצם מדובר כאן בדוח - - -

משה גפני: חבר הכנסת שטרית בעד וגם אני בעד להוריד את הסעיף הזה.

משה גפני: בלאו הכי אתם לא מגישים דוחות.

משה גפני: תמחקי 41 ומספרי הסעיפים ישונו.

<גלי בן אור: אנחנו לא מזיזים את מספרי הסעיפים אלא הם נשמרים כפי שהם.

משה גפני: אבל ישאלו מה היה ב-41.

<גלי בן אור: יהיה כתוב שהוא בוטל.

<גלי בן אור: כך אנחנו עושים בחקיקה כדי לא לשגע את המשתמשים.

<גלי בן אור: סעיף, ברגע שהוא מקבל מספר, הוא נותר שלו לעד.

<קריאה: ברשות השידור זה לא היה כך, אבל בסדר.

<גלי בן אור: הצעת חוק לא מתקנת מספר.

<גלי בן אור: מדברים על הצעת חוק חדשה.

משה גפני: אני לא נכנס עכשיו לרשות השידור.

משה גפני: סעיף 42, אין שינוי.

משה גפני: סעיף 43.

<גלי בן אור: סעיף 43.

<גלי בן אור: 43.

<גלי בן אור: שינויים בפעילות בעל רישיון הפסיק בעל רישיון או בעל מאגר או שהוא עומד להפסיקה, יודיע על כך למנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים לפני מועד הפסקת הפעילות, ויעביר את הדגימות הביולוגיות שברשותו ואת המידע הגנטי שהופק מהן על פי הוראות המנהל, כאמור בסעיף 6(ד) ובסעיף 23א, לפי העניין.

משה גפני: מה זה בעל רישיון או בעל מאגר?

<טליה אגמון: מאגר דגימות.

<גלי בן אור: הכוונה היא לבעל מאגר לפי סעיף 23א.

<גלי בן אור: אולי נפנה את זה.

<טליה אגמון: בעל רישיון הוא מי שיש לו מעבדה ובעל מאגר הוא מי שיש לו מאגר.

<צילי נאה: אני חושבת שזה מוגדר ב-23א כבעל היתר.

<צילי נאה: בעל היתר לניהול והחזקת מאגר.

<גלי בן אור: בסדר.

<גלי בן אור: נכתוב בעל היתר.

משה גפני: לפני כן לא היה בעל מאגר?

<טליה אגמון: זאת תוספת של החוק הזה.

משה גפני: למה לא היה?

<טליה אגמון: לא היו מאגרים.

משה גפני: היום יש מאגרים?

<טליה אגמון: כן, והרבה.

<גלי בן אור: מוצע להוסיף שני סעיפים חדשים.

<לילך וגנר: לא עברנו על זה כבר?

<גלי בן אור: לא.

<גלי בן אור: הבנתי שללילך יש הערות על הנוסח של אי קבילות, אמרתם שיש אבל לא העברתם.

<גלי בן אור: יש לך כבר עכשיו את ההערות?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים לשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אבל ההערה שלנו היא שהסעיף בנוסחו היום הוא גורף מדי.

משה גפני: קודם אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים.

<גלי בן אור: אני אקריא את הסעיף.

משה גפני: לא צריך להקריא.

משה גפני: אולי לא נכניס אותו ויכול להיות שנעביר אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: מה הנושא?

<לילך וגנר: אי קבילות של בדיקה גנטית.

<לילך וגנר: שזה לא יהיה קביל בבית משפט.

<גלי בן אור: אדם עשה בדיקה גנטית באופן שלא תואם את הוראות החוק, שבית משפט או בית דין לא יקבל את זה כבדיקה שהוא יכול להסתמך עליה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה עמדתכם?

<לילך וגנר: העמדה שלנו היא שאין תקדים לסעיף אי קבילות גורף בהקשרים הפליליים.

<לילך וגנר: בחוק האזנת סתר יש סעיף אי קבילות רציני ביותר, סעיף 13.

<לילך וגנר: יש אפשרות לגמישות מסוימת.

<לילך וגנר: גם ההלכות הפסיקתיות מאפשרות את זה.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים לנקוט בגישה של סעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות שהוא יותר מידתי בעינינו ומשאיר שיקול דעת לאותם מקרים.

<לילך וגנר: אני אתן דוגמה.

<לילך וגנר: נמצאים כאן נציגי המשטרה שכמובן יוכלו לתת דוגמאות טובות ממני.

<לילך וגנר: כמו שימוש לצורך הוכחת חפות של נאשם.

משה גפני: רגע.

משה גפני: הרב שיינפלד מפנה אותנו לסעיף 28(יב) ולכאורה זה מכוסה שם.

<לילך וגנר: רק לקשרי משפחה.

<גלי בן אור: הסעיף הזה הוא סעיף כללי ומדבר על כולם.

<לילך וגנר: זאת אי קבילות כללית.

<לילך וגנר: תחשבו על הסיטואציה בה בני זוג נמצאים בסכסוך גירושין והשאלה היא מי יחזיק את הילד.

<לילך וגנר: מביא הבעל ראיה לכך שלאשתו יש נטייה גנטית לחלות בסוכרת או באלצהיימר בגיל צעיר.

משה גפני: אתם בעד הסעיף הזה?

<לילך וגנר: כן, ודאי.

משה גפני: אנחנו משאירים אותו.

משה גפני: אני חושב שיכולים להיות מקרים בהם אדם יעשה בדיקה גנטית שלא כחוק, כי המצב שבו הוא דן הוא מאוד מאוד רציני ולא אכפת לו להסתכן.

משה גפני: הוא יביא את זה לבית המשפט או לבית דין דתי, אני לא מדבר על קשרי משפחה, ולכן צריך לסגור את זה גורף.

<מרדכי הלפרין: למה לא להשאיר פתח לחריגים?

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: צריך להשאיר פתח לחריגים.

<מרדכי הלפרין: הביאו כאן דוגמה שיש מצבים של סיבות בריאות שכן יכולות להשפיע.

<מרדכי הלפרין: למה לעשות את זה באופן גורף?

משה גפני: כי זה נעשה שלא כחוק.

משה גפני: הסדק הדק הזה הוא כמו פתחו לי פתח כפתחו של מחט ואני אפתח לכם כפתחו של עולם.

משה גפני: אנחנו הרי נמצאים במערכת שככותרת היא לא מצטיינת בזה.

משה גפני: ראינו מה השוטרים יכולים לעשות ומה שרים יכולים לעשות.

משה גפני: יכול להיפתח פתח גדול.

משה גפני: צריך לשמור את זה גורף.

משה גפני: והיה, אם ישכנעו אותנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נדון.

משה גפני: אם לא ישכנעו אותנו ויהיה מקרה שנמצא על השולחן עם אקדח מעשן, נצטרך לתקן את זה.

<מרדכי הלפרין: בית משפט יפסוק.

משה גפני: בית המשפט לא יכול לפסוק בניגוד למה שהמחוקק קבע.

משה גפני: הוא עושה את זה הרבה פעמים אבל זה לא בסדר.

משה גפני: הוא צריך לפסוק על פי מה שאנחנו קובעים.

משה גפני: והיה אם יקרה מקרה כזה שבו בן אדם עשה את זה כעבירה ועשה את זה שלא כחוק והוא משתמש עם זה וזה באמת דבר שהופך להיות קריטי, נצטרך לתקן את זה.

משה גפני: אבל אין מקרה כזה.

<לילך וגנר: הגמישות צופה פני עתיד.

<לילך וגנר: צריך לשמוע את המשטרה מנקודת מבט שלה אבל גם מבחינת חפות הנאשם.

<לילך וגנר: אם נאשם עושה בדיקה כזאת שלא כדין ומפר את החוק והוא זקוק לזה לבית המשפט, הוא לא יכול להגיש את זה כראיה בבית המשפט ובית המשפט לא יוכל לקבל את זה כאילו זו ראיה מזכה.

<לילך וגנר: אין לזה תקדים בחקיקות אחרות ועם כל הכבוד למידע גנטי, אני לא רואה כאן את העיקרון שצריך לגבור על שאר העקרונות שנותנים שיקול דעת לבית משפט בפגיעה בפרטיות או בחוק האזנת סתר, שזה גם חמור מאוד לבצע האזנות סתר ועדיין יש שיקול דעת לבית המשפט באותם מקרים פרטניים.

<גלי בן אור: זה חל רק על הרשות ולא חל על הנאשם?

<לילך וגנר: אי הקבילות חלה על כולם.

<טובי בן שלום: אני חוזרת על הדברים שלילך אומרת ורק מוסיפה שאולי צריך להחריג את זה להליך הפלילי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ההליך הפלילי כולו.

משה גפני: מה עושים היום?

<לילך וגנר: היום אין עבירה פלילית לפי סעיף 38(10) המוצע על ידכם.

<לילך וגנר: כרגע זה לא אסור למשטרה לבצע בדיקות מסוימות למשל כל חומר שהיא מוצאת בזירה של עבירה שהיא לא יודעת אם אותו בן אדם שנתן את הדגימה הסכים להפקה הזאת.

משה גפני: אני אומר לכם את מה שאמרתי קודם.

משה גפני: אנחנו נדון על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: הטענה שלכם היא שהיום – מכיוון שזאת לא עבירה – המשטרה או כל גורם אחר יכול לקחת את המידע הזה ולהשתמש בו, המשטרה בעבירה פלילית וגורמים אחרים בדברים אזרחיים רגילים.

מאיר שטרית: לצורך זיהוי פלילי.

משה גפני: אפילו סתם, אפילו בשידוך.

<טובי בן שלום: לצורך זה שמישהו מבקש להוכיח את חפותו.

משה גפני: הבנו, אבל זה לא רק בפלילי אלא גם בכל הדברים האחרים.

משה גפני: עכשיו אני קולט שאתה בכלל מחמיר בחוק הזה.

משה גפני: אתה יוצר מצב חדש בו זה נכנס למסלול חוקי.

מאיר שטרית: אני מציע בתחום המשפטי, לתת למשפטנים להתווכח ביניהם ומה שהם יסכמו עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני מקבל.

משה גפני: מציע חבר הכנסת שטרית ואני מצטרף אליו.

משה גפני: אתן תשבו לקראת הקריאה השנייה והשלישית עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם אכן יהיה ניתן להריג את זה, בסדר.

משה גפני: עכשיו לא נשנה אלא נקבל את הנוסח המוצע.

משה גפני: אנחנו נחליט על זה בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: יש בזה פתח מאוד מסוכן.

מאיר שטרית: חשוב שתשבו.

<טובי בן שלום: ודאי.

<טובי בן שלום: מאוד חשוב לאפשר לנו לעשות.

משה גפני: אנחנו נאפשר, אבל אני לא אעכב עכשיו את הקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה ותנסו להגיע לסיכום.

משה גפני: סעיף 43ב.

<גלי בן אור: מטרתו לקבוע איסור על שימוש בתוצאות בדיקה גנטית לא חוקית למטרת טיפול רפואי.

<גלי בן אור: מוצע לקבוע בו: 43ב.

<גלי בן אור: מטפל, קופת חולים, מבטח או נותן שירותים בתחום הבריאות, המוסד לביטוח לאומי והמדינה, רשאים שלא להתחשב בתוצאות בדיקה גנטית, אם ידוע להם שנערכה בניגוד להוראות סעיפים 11 או 12, או שעריכתה או מסירת התוצאות מהווה עבירה לפי סעיפים 38(א)(1), 38(א)(3) עד 38(א)(10) או 38(ג)(5א), לשם קביעת אבחנה, מתן טיפול רפואי או קביעת זכאות לשירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, לפי חיקוק אחר או לפי הסכם.

משה גפני: מה זה רשאים?

<טליה אגמון: היום יש נטייה גוברת אולי לבוא בדרישות לטיפולים מותאמים אישית, לבדיקות נוספות ולכל מיני דברים.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים לוודא שמטפלים, מוסדות רפואיים, קופות החולים והמבטחים, זה לא אוסר עליהם אבל הם יוכלו להגיד שבדיקה שנעשתה שלא כדין או במעבדה לא מורשית או דברים מהסוג הזה – בדואר, באינטרנט לארצות הברית – אני לא חייב להשתמש בה כאינדיקציה קלינית כדי לתת לך טיפול או זכאות לטיפול.

<טליה אגמון: אם הם משוכנעים שזאת בדיקה שיש בה ממש, הם רשאים להסתמך עליה אבל הם לא חייבים להסתמך עליה.

<טליה אגמון: זה נועד להבהיר את זה.

<טליה אגמון: שוב, לנתב את הבדיקות הגנטיות שנעשות לדרך המלך של שירותי הבריאות ככל שמדובר במדינת ישראל, במעבדות מורשות, או במעבדה בחוץ לארץ, כפי שנרשה בסעיף שהוספנו בתחילת החוק.

<מרדכי הלפרין: כלומר, אם זה יהיה טיפול יקר, הם יחליטו שלא להתחשב בזה.

<טליה אגמון: מי שרוצה לעשות בדיקה שתהיה קבילה גם קלינית, צריך לעשות אותה בצורה מסודרת במקום מורשה.

<טליה אגמון: זאת בעצם האמירה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

<מרדכי הלפרין: אני מדבר על הקופות.

<מרדכי הלפרין: צריך לציין שאם הן לא מתחשבות, שיעשו את הבדיקה בצורה נכונה כי אחרת זאת דרך להתחמק מלבדוק ולשלם.

<טליה אגמון: אם זה בסל הבריאות, הם חייבים לעשות.

<מרדכי הלפרין: לא תמיד.

<מרדכי הלפרין: לא כל בדיקה נמצאת בסל הבריאות.

<מרדכי הלפרין: לא כל בדיקה גנטית נמצאת בסל הבריאות.

<מרדכי הלפרין: מה שכתוב כאן זה שאם משהו שלא נמצא בסל הבריאות ואני עשיתי את זה באינטרנט בארצות הברית ויצא שאני צריך להיות זכאי לטיפול, הם רשאים לא להתחשב בזה.

<מרדכי הלפרין: אין לי בעיה בתנאי שזה יחייב אותם לעשות את הבדיקה בארץ, למרות שזה לא בסל הבריאות.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: איך אתה יכול לחייב אותם?

מאיר שטרית: יש אלף בדיקות גנטיות.

<מרדכי הלפרין: אם יש להם בדיקה שמראה ומגיע טיפול?

מאיר שטרית: אתה רוצה, תעשה, תביא להם את זה.

<מרדכי הלפרין: הם לא יתחשבו בבדיקה שעשיתי ולא יעשו בדיקה אחרת.

מאיר שטרית: תעשה בדיקה כדין.

<מרדכי הלפרין: אבל הם לא רוצים.

<מרדכי הלפרין: זה עולה כסף.

מאיר שטרית: גם הבריאות עולה כסף.

<קריאה: גם באמריקה זה עולה כסף.

<מרדכי הלפרין: כאן זה יכול לעלות פי עשר.

מאיר שטרית: מי אמר לך?

<מרדכי הלפרין: יש בדיקות שבארץ עולות פי עשר ובאינטרנט פחות.

<גלי בן אור: זאת שיטה יפה לעשות בדיקה בעשרים דולר בארצות הברית ואז לקבל כאן סל בריאות בחינם.

<מרדכי הלפרין: מה לעשות שהבדיקה מראה שבעצם הטיפול מגיע לי?

משה גפני: הרב הלפרין, עם כל הכבוד, אנחנו לא נוכל להעביר את זה.

משה גפני: האוצר יתנגד לזה.

מאיר שטרית: בצדק.

<טליה אגמון: אנחנו גם לא יודעים מה האיכות של הבדיקה הזאת.

<מרדכי הלפרין: זה לפחות יוצר ספק לעשות בדיקה רצינית.

משה גפני: אין אפשרות לעשות את זה.

<מרדכי הלפרין: אני לא בטוח.

<מרדכי הלפרין: יש לי כאן מה שנקרא רגליים לדבר.

<מרדכי הלפרין: יש רגליים לדבר שהטיפול מגיע לי.

מאיר שטרית: אנחנו לא דנים כעת במערכת הבריאות.

<מרדכי הלפרין: בדיקה גנטית יכולה להגיד שמגיע לי טיפול.

משה גפני: נמשיך.

<גלי בן אור: בסעיף 44 אנחנו צריכים לתקן את שם הוועדה לוועדת המדע והטכנולוגיה.

<גלי בן אור: כתוב רק ועדת המדע וצריך להוסיף והטכנולוגיה.

<גלי בן אור: הערה טובה של מנהלת הוועדה.

<גלי בן אור: אנחנו עוברים לסעיף 49(ב).

<גלי בן אור: במקום דגימת DNA יהיה דגימה.

<גלי בן אור: בראשית דרך בדקנו האם צריך להוסיף הוראות מעבר ביחס לסעיפים שייקבעו.

<גלי בן אור: נראה לנו שהסעיפים שקבענו בסעיף 9 על בעלי המקצוע, הכנסנו את זה כבר שם.

<גלי בן אור: לקריאה הראשונה נותיר את זה כך.

<גלי בן אור: שינינו את בעלי המקצוע, עשינו שם גנטיקאי קליני ועוד כל מיני הוראות וקבענו שם את הוראות המעבר.

<גלי בן אור: כאשר נשב עם הממונה על נוסח החוק, נתייעץ אתה אם להשאיר אותם בסעיף 9 או להעביר אותם לסעיף הזה.

משה גפני: יש תקנות שצריך לעשות כדי לשמור את המידע.

מאיר שטרית: הכול באישור הוועדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו קובעים שהחוק ייכנס לתוקף עם פרסומו ויכול להיות מצב שהחוק ייכנס לתוקף אבל לא יהיו התקנות.

מאיר שטרית: צריך לכתוב שהתקנות ייעשו תוך איקס זמן.

<טליה אגמון: לסעיף התחילה עוד לא הגענו.

<קריאה: בפעם האחרונה שכתבנו את זה, לקח להם שנתיים.

<טליה אגמון: סעיף תחילה, לגבי התיקן, אנחנו נצטרך להחליט כמה זמן נדרש.

משה גפני: אבל מה יקרה אם נקבע חצי שנה ואתם לא מביאים את התקנות?

מאיר שטרית: כאשר הכנתי את החוק הזה לפני 12 שנים, עברו כמה שנים והתקנות לא תוקנו.

מאיר שטרית: בסוף אני כשר המשפטים תיקנתי את התקנות.

משה גפני: מה שאתה עכשיו אומר, זה לא חידוש.

משה גפני: אני מדבר על המצב של שמירת המידע, שצריך תקנות של שר הבריאות ושר הבריאות משום מה, או שרת הבריאות, לא עושה את התקנות והמידע מתחיל להתפזר.

משה גפני: החוק נכנס ואין תקנות.

מאיר שטרית: צריך לחייב אותם בזמן.

משה גפני: אני חושב שהחוק צריך להיכנס לתוקף ברגע שיש את התקנות.

משה גפני: לקבוע זמן קצר ואז החוק נכנס לתוקף כי אחרת כל מה שעשינו כאן יכול להתפזר באוויר.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה השנייה היא שאתה קובע זמן שמחייב אותם להגיש תקנות לוועדה.

משה גפני: אבל עברנו מיליון חוקים שהחוק חייב אותם וזה לא נעשה.

משה גפני: המידע להתפזר ואנחנו עושים כאן עוול גדול.

משה גפני: למשרד הבריאות יש אינטרס שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

<טליה אגמון: בוודאי.

משה גפני: אין לו אינטרס לעשות את התקנות.

<טליה אגמון: זה לא נכון.

משה גפני: אני יושב על הטריבונה ואני בודק עכשיו פסיכולוגית את העניין.

משה גפני: אתם צריכים את החוק.

משה גפני: אתם לא צריכים את התקנות באופן רציני.

משה גפני: יש לכם דברים קודמים.

משה גפני: שיעשו שלושה חודשים, אבל שזה ייכנס לתוקף מתי שתעשו את התקנות.

משה גפני: אתם חייבים לעשות את התקנות בתוך זמן שתגידו כמה.

<טליה אגמון: ברמה העקרונית אין לי התנגדות לזה.

<טליה אגמון: אני רוצה להזכיר שאנחנו בחלק גדול מהתיקונים כאן מסדירים מצב קיים.

<טליה אגמון: זאת אומרת שיש לנו עניין להסדיר אותו.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את התקנות של שמירת המידע?

משה גפני: הדברים האחרים פחות חשובים לי.

<טליה אגמון: דווקא בנושא הזה אני מניחה שחצי שנה אמורה להספיק אבל זה תלוי.

<טליה אגמון: יש לנו שותפים במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: חצי שנה?

<טליה אגמון: חצי שנה.

<טליה אגמון: יש לנו דוגמאות לתקנות.

משה גפני: יש את סעיף 15(א), דגימה ביולוגית שניטלה לשם ביצוע בדיקה גנטית ותוצאות הבדיקה הגנטית שנערכה לגביה יישמרו בהתאם לכללים שקבע המנהל.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שעד היום המנהל לא קבע כללים.

<טליה אגמון: זה לא מדויק.

<טליה אגמון: יש כללים שנקבעו לגבי מעבדות בהוראות של ניהול מעבדות.

משה גפני: כן, אבל לסעיף הזה.

<טליה אגמון: זה לא נעשה באופן פורמלי מכוח הסעיף הזה בתקנות אבל יש כללים בשטח.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב שהתקנות, הכללים והנהלים, כל מה שכתוב כאן, לגבי שמירת המידע ייקבעו בתוך חצי שנה.

משה גפני: שר הבריאות יהיה חייב להתקין את התקנות, את הכללים ואת כל הדברים האלה על שמירת המידע בתוך חצי שנה.

משה גפני: בטרם קביעת התקנות, הכללים וכולי, החוק לא ייכנס לתוקף.

<צילי נאה: לגבי סעיף 15, נדמה לי שסיכמנו שאלה יהיו תקנות ולא כללים.

<טליה אגמון: לא.

<טליה אגמון: זה הנוסח המקורי של החוק.

מאיר שטרית: יכול להיות שהחוק יעבור ולא יקרה כלום ולא יעשו תקנות.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צריך לקבוע זמן שמחייב את השר.

משה גפני: הוא יכול לצפצף על זה.

משה גפני: הנה, עד היום הוא לא קבע כללים.

מאיר שטרית: אז נציק לו.

מאיר שטרית: לכן אנחנו כאן.

מאיר שטרית: אפשר להציק להם.

מאיר שטרית: להעלות שאילתה בכנסת, להעלות לסדר היום.

משה גפני: אלה דברים שקורים הרבה מאוד זמן.

משה גפני: אני חושש מאוד משמירת המידע.

<צילי נאה: בזמנו סיכמנו שכללים, מה שהופיע בנוסח המקורי שנוגע לעניינים שהם מהותיים, זה ישודרג לדרגה של תקנות ויהיה בהסכמת שר המשפטים.

<צילי נאה: גם סעיף 15, אני חושבת שאיכשהו אולי זה נשמט.

משה גפני: לא.

מאיר שטרית: זה המנהל.

מאיר שטרית: אלה דברים שמשתנים כל הזמן.

מאיר שטרית: אני לא חושב שכדאי לעשות זאת בתקנות כי זה מאוד גמיש ומשתנה כל הזמן עם הטכנולוגיה.

<גלי בן אור: יש את הנושא של סקר ילודים ויש את הסעיף האחרון שרצינו להוסיף.

משה גפני: תקריאי את זה.

משה גפני: כבר דיברנו על זה מיליון פעמים.

<גלי בן אור: בחוק בית משפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 3 יבוא – "3א.

<גלי בן אור: צו לקביעת אבהות בנסיבות של חשש לממזרות לפי דין תורה ראה בית משפט לענייני משפחה, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי קביעת אבהות עלולה לפגוע בכשרותו לפי דין תורה של קטין, חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר, או פסול דין, עקב חשש לממזרות לפי דין תורה, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות ליתן את הצו באופן שימנע את הפגיעה.

<גלי בן אור: הפנייה תיעשה בלא ציון שמות ופרטים מזהים ויחולו עליה הוראות סעיף 28ה לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000.

<גלי בן אור: הוראה זו תחול על כל בית משפט או בית דין שנושא קביעת אבהות מתעורר בתביעה שבפניו במסגרת סמכותו לפי חוק.

<גלי בן אור: אין בהוראת סעיף זה כדי להקנות סמכות שלא הוענקה על פי דין".

<גלי בן אור: זאת תוספת שהוספנו בעקבות הערות משרד המשפטים ובעקבות התייעצות עם הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה.

יואב בן צור: מה המשמעות של הסעיף הזה?

<גלי בן אור: המשמעות של הסעיף היא שהמטרה של הנושא הזה - - -

משה גפני: אתי לא דיברו על זה.

<גלי בן אור: נכון.

<גלי בן אור: זאת תוספת.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: מישהו נותן סמכות שלא על פי דין?

משה גפני: מה קרה?

<גלי בן אור: זה בדיוק העניין.

משה גפני: למה אתם דורשים את זה?

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: פרץ סגל, ברך הבא.

<ד"ר פרץ סגל: תודה רבה אדוני.

<ד"ר פרץ סגל: ראשית, אני רוצה לומר שהסעיף הזה הוא גם לא על דעתנו.

<ד"ר פרץ סגל: זאת הצעה של הכנסת ולא הצעה שלנו.

<ד"ר פרץ סגל: שנית, אנחנו סבורים שאין מקומו של הסעיף בחוק הזה.

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד.

משה גפני: אנחנו דנו על זה כבר ארבע פעמים.

<פרץ סגל: אני יודע.

משה גפני: בסדר, תביע את עמדתך, אבל זה מיותר כי אנחנו כבר אחרי זה.

<פרץ סגל: אני אסביר מה המשמעות של הדבר הזה.

<פרץ סגל: ראשית, אני אציין שכאשר נחקק ההסדר בחוק מידע גנטי, הייתה ועדה בה כבוד הדיין הרב שיינפלד היה חבר לפי מינוי של היועץ המשפטי לממשלה שקבעה את הסעיף הזה כי זה נושא מאוד מורכב.

<פרץ סגל: הנושא כפי שהוא היום, נוגע לעניין מוגדר של בדיקה גנטית.

<פרץ סגל: המשמעות של ההרחבה הזאת היא שלמעשה כל תיק של אבהות – בין אם זה אגב עניין של משמורת ילדים, אחזקת ילדים, מזונות ילדים, בין אם זה אגב עניין של ירושה – פירושו של דבר למעשה שבית המשפט לענייני משפחה יידרש לעצור את ההליכים, לפנות לנשיא בית הדין הרבני הגדול ולקבל את חוות דעתו.

<פרץ סגל: אין צריך לומר שכאשר מדובר בעדויות, פלוני מעיד כך, אלמוני מעיד אחרת, לא מדובר בבדיקה גנטי אלא למעשה מדובר בכך שהתיק כמות שהוא יעבור לנשיא בית הדין הרבני הגדול שידון בדבר הזה לפי כללי ההלכה, מכיון שאם לקבוע אם הוא ממזר או לא ממזר - - -

משה גפני: זה לא מה שכתוב בסעיף, אבל לא חשוב.

<פרץ סגל: אני אומר שזאת המשמעות של הדבר.

משה גפני: למה אתם רוצים את הסעיף האחרון?

<פרץ סגל: אני לא רוצה את הסעיף האחרון.

<פרץ סגל: אני סבור שכל הסעיף הזה צריך לבוא לדיון בדרך המסודרת כמו שקבע היועץ המשפטי לממשלה בשעתו.

<פרץ סגל: צריך לדון בדבר ונראה, מכיוון שמדובר כאן בהגבלה של סמכויות של בית המשפט לענייני משפחה.

<פרץ סגל: לכן אנחנו סבורים שאין מקום לכלול את הסעיף הזה בחוק.

<פרץ סגל: אם אדוני יעמוד על כך, אני אבקש להביא את זה לפני ועדת שרים לחקיקה כי בזמן שוועדת השרים לחקיקה דנה בחוק הזה, הסעיף הזה לא היה מונח לפניה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא יודע למה אנחנו פותחים את הדיון הזה.

משה גפני: ועדת שרים לחקיקה, פתוחה הדרך בפניך כל הזמן.

משה גפני: זאת התנהגות לא יפה של הממשלה ואני אגיד לך למה.

משה גפני: כי בסך הכול חבר הכנסת שטרית והוועדה כאן עושים את העבודה של הממשלה.

משה גפני: אתם הייתם יכולים להביא איזה חוק שאתם רוצים ולמה לא הבאתם?

<פרץ סגל: לא הייתה אלינו פנייה.

משה גפני: אתה מייצג את הממשלה.

משה גפני: אין מדינת משרד המשפטים ומדינת משרד הבריאות.

<פרץ סגל: אם כבוד הדיין הרב שיינפלד, בתי הדין - - -

משה גפני: לא, זה לא הוא.

משה גפני: זה אני.

<פרץ סגל: אם כבוד הדיין הרב שיינפלד שמכיר אותי וישבנו יחד באותה ועדה היה פונה אלינו ואומר שצריך להרחיב את העניין של הסעיף הנוכחי בחוק מידע גנטי, היינו מקימים, כמו שפעלנו, ועדה ובוחנים את העניין וכדומה.

<פרץ סגל: אנחנו סבורים שלא זו הדרך וההשלכות של הסעיף הזה הן מרחיקות לכת על הסמכויות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הרב שיינפלד, בקצרה אם אפשר.

משה גפני: אני לא פותח דיון על זה.

<אברהם שיינפלד: באמת ישבנו בוועדה לפני 12 שנים אבל הזכרתי כאן בשורה הראשונה של הנושא שהצורך התעורר בעקבות הפסיקה של השופט שנלר ואחר כך דחיית הערעור על ידי רובינשטיין.

<אברהם שיינפלד: זה יצר מצב חדש שלא היה לפני 12 שנים.

משה גפני: הערעור אצל רובינשטיין היה בהיותו היועץ המשפטי לממשלה.

<אברהם שיינפלד: לא.

<אברהם שיינפלד: בבית המשפט העליון.

<אברהם שיינפלד: זה יצר מצב משפטי חדש שלא היה בפנינו בוועדה ולא שיערנו שהוא יהיה.

<אברהם שיינפלד: ברגע שניתנה הפסיקה של השופט שנלר ונדחה הערעור בבית המשפט העליון על ידי השופט רובינשטיין, פנינו למשרד המשפטים, ויש מכתבים ששלחנו למשרד המשפטים, לפעול בנושא אבל לא עשו כלום.

<אברהם שיינפלד: לכן התעורר הצורך לתקן את המצב, לסגור את אותה סדק, את אותה פרצה גדולה שנפרצה בפסק הדין על ידי השופט שנלר.

<אברהם שיינפלד: לכן לומר שלא פנינו למשרד המשפטים, זה אינו נכון.

<אברהם שיינפלד: פנינו והמקום לתקן הוא כאן בוועדה.

<אברהם שיינפלד: אנחנו לא לוקחים סמכויות חדשות.

<אברהם שיינפלד: מדובר בסך הכול על קבלת חוות דעת של הנשיא ולא מדובר בקביעה ובפסיקה של הנשיא.

<אברהם שיינפלד: מדובר בחוות דעת.

<אברהם שיינפלד: לצערנו רק חוות דעת, שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל אותה ולפי שיקול דעתו יפעל.

<אברהם שיינפלד: מעבר לזה, לא ביקשנו ולכן לא מדובר כאן על נטילת סמכויות חדשות ולא על הגבלת סמכויות אלא בסך הכול לערב גורם אחראי שמכיר את הנושאים מבחינה הלכתית, כדי למנוע בעיות בעתיד לאותו קטין.

<פרץ סגל: אם אפשר להתייחס.

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר.

<פרץ סגל: אני רק אומר שאני אביא את זה בפני ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: אתה הרי מכיר אותי ויודע מה קורה כשמאיימים עלי .

<פרץ סגל: אני לא מאיים.

<פרץ סגל: אני אומר שזה דבר שצריך לעשות אותו.

משה גפני: מר סגל, היית יכול לבוא בדיונים הראשונים.

משה גפני: הרי לא דנו על זה במחטף אלא דיברנו על זה מהתחלה.

<פרץ סגל: ישבנו בשבוע שעבר אצל הרב שיינפלד בניסיון לגבש הצעה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו המחוקקים ולא אתם.

<פרץ סגל: אני אומר שוב, זאת הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אז מה?

<פרץ סגל: כאשר הממשלה תמכה בהצעת החוק הפרטית - - -

משה גפני: מה זה תמכה?

משה גפני: אתם הייתם צריכים לעשות את החוק.

משה גפני: הוא התנדב.

משה גפני: אתה הממשלה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מר סגל, אני לא הולך לפתוח את זה.

משה גפני: אני חשבתי כבר עכשיו לסיים את החוק.

משה גפני: אני בכלל בפגרה.

משה גפני: זה יום חמישי ואני צריך לנסוע לשדרות.

משה גפני: הייתי בטוח שבחצי שעה אנחנו גומרים.

משה גפני: כמה זמן היה צריך לזה?

משה גפני: אם הייתי יודע שאתה בא, הייתי נותן ארבע שעות דיון.

משה גפני: למה לא אמרתם לי שהוא בא?

משה גפני: סתם.

משה גפני: אנחנו חברים טובים, שלא תהיה טעות.

<גלי בן אור: חבר הכנסת גפני, אני רק רוצה לדייק.

<גלי בן אור: מטרת הסעיף היא לא לקבוע הוראה שמעבירה את התיקים מבית המשפט הדן לבית הדין הרבני אלא אך ורק את השאלה האם קביעת האבהות באותו תיק עלולה לפגוע בכשרות ואם יש דרך לתת את הסעד שמבוקש שם באופן שלא פוגע.

<גלי בן אור: המטרה היא לא לפגוע.

<גלי בן אור: רק השאלה הזאת עומד ושום דבר אחר מלבד זה.

<גלי בן אור: לכן בעצם גם לא מוקנית סמכות לבית הדין בנושאים אינם בסמכותו, אך ורק בנושא של כשרות לנישואין.

<גלי בן אור: לכן גם הנוסח של הסעיף.

משה גפני: לא.

משה גפני: להוריד את זה.

משה גפני: לא להוסיף את זה.

משה גפני: זה אפילו מעליב.

משה גפני: בית הדין ייקח לו סמכויות שלא מוקנות לו בחוק.

<פרץ סגל: לא מדובר בלקיחת סמכויות.

משה גפני: למה אתה מתערב לי בניהול הוועדה?

משה גפני: אני מתערב לך במשרד המשפטים?

<פרץ סגל: אני אומר שוב.

<פרץ סגל: לא מדובר בלקיחת סמכויות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא צריך את זה.

משה גפני: לא דיברנו על זה.

משה גפני: היה צריך להגיד לי את זה קודם לפני שזה מגיע לכאן.

משה גפני: רב-פקד טובי בן שלום, רצית לומר משהו?

<טובי בן שלום: רק כדי להניח את דעתי, אני בכל זאת מבקשת את הקשב של הוועדה ביוזמה של הכוונות הטובות והיפות שעומדות בהצעת החוק הזאת.

<טובי בן שלום: המשטרה לא תיפגע ותוכל לבצע את עבודתה ושלא תהיה החמרה או גריעה מהמצב הקיים.

<טובי בן שלום: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו לא רק שוטרים ונציגים של הממשלה אלא אנחנו גם אזרחים במדינה הזאת ולפעמים המשטרה גם משתמשת בראיות האלה כדי להוכיח חפות של מישהו.

<טובי בן שלום: לכן, לא מבחינת הליך האיסוף ולא מבחינת הקבילות של הראיה, חשוב לי מאוד שהמסר הזה יעבור.

משה גפני: אני רוצה להניח את דעתך.

משה גפני: עד שהחוק לא נחקק בקריאה השנייה והשלישית, המצב הקיים נשאר.

משה גפני: במצב החוקי המשטרה לא נפגעת.

משה גפני: אנחנו התחייבנו, גם חבר הכנסת המציע וגם אני, שבזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, לפני שזה יובא לאישור סופי, אנחנו נקיים דיון על המשטרה.

משה גפני: העלית טענות שהן טענות שמתקבלות על הדעת אבל יש להן השלכות.

משה גפני: אתם לא לבד בזירה הזאת.

משה גפני: נצטרך לבדוק גם את השלכות הרוחב וגם לגביכם מה כן ומה לא.

<טובי בן שלום: אני מודה לך.

מאיר שטרית: אני מבקש לחזור על בקשתי שהיא לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולנסות להגיע לסיכום.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרנו את זה כמה פעמים.

<גלי בן אור: אנחנו נשב.

<גלי בן אור: לא תהיה בעיה.

<גלי בן אור: אני רק רוצה להדגיש.

<גלי בן אור: התוספת של ההוראות האלה, הייתה הערה של נציג משרד המשפטים בעיקר בשל החשש שחוקרים פרטיים יפעלו שלא כדין וייקחו דגימות וישתמשו בהן.

<גלי בן אור: מי שפועל בסמכות על פי דין, לא אמור להיפגע לפי הסעיף הזה.

<טובי בן שלום: כי סעיף 31 נמחק.

<גלי בן אור: אם יש איזשהו חשש, אנחנו נבהיר בנוסח שמי שפועל בסמכות על פי דין, לא ייפגע.

<טובי בן שלום: אפשר להוסיף להגדרות את המשטרה.

<טובי בן שלום: עוד נדון בזה.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: את ממלאת את תפקידך בנאמנות וזה בסדר גמור.

משה גפני: יש עוד נושא אחד, הילודים.

<צילי נאה: לנו היו שיעורי בית על המאגרים.

<גלי בן אור: נכון.

<גלי בן אור: יש לנו את הסייג של 29(א).

משה גפני: היועצות והיועצים הגנטיים יהיו אחרי הילודים.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים את הפרק של הילודים אני רוצה לומר שאני מאוד רגיש לעניין הזה ולכן גם ביקשתי שהוא יידון בסוף.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המצב היום.

משה גפני: מה זה ילודים ומה המצב היום.

משה גפני: איזה שיעורי בית עשיתם?

<גלי בן אור: ביקשת להחמיר את ההוראות לעניין שמירה על הפרטיות והמאגרים.

<גלי בן אור: התשובה הגיעה אתמול ב-7 בערב ולכן זה לא נכנס לחומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לפני הילודים.

<צילי נאה: בעקבות הבקשה של אדוני, באמת עברנו שוב ובחנו את הסעיפים 23א, 23ב, לגבי הסדרה של מאגרי דגימות ומידע שיכול להיות בהם גם מידע רפואי ומידע גנטי.

<צילי נאה: גם בעקבות הדברים שאמר פרופסור שורק בוועדה האחרונה, הבחינה הזאת הביאה אותנו למסקנה שבאמת צריך בהחלט לעבות את ההסדרה.

<צילי נאה: לצערי בנסיבות של הימים האלה הצלחנו להעביר רק אתמול איזשהו נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו מבינים שאי אפשר כרגע להצביע עליו.

משה גפני: למה אי אפשר להצביע?

<גלי בן אור: אפשר לעבור בקצרה.

משה גפני: תלמדו כמה דברים במשרד המשפטים, שאפשר לעשות דברים שלא חשבתם שאפשר לעשות.

<צילי נאה: שמחה לשמוע.

<גלי בן אור: יש לך כמה תוספות לסעיפים.

<גלי בן אור: שוב, זה הגיע אתמול ב-7 בערב ולא יכולתי לתקן נוסח.

<גלי בן אור: נעבור עכשיו ונראה אם אנחנו יכולים לשלב את הדברים כפי שהםף.

משה גפני: בבקשה.

<צילי נאה: יש כאן גם פיצול של הסעיפים לסעיפים חדשים.

<צילי נאה: זאת אומרת, יש כאן איזה שהם שינויים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

<גלי בן אור: אנחנו מתחילים במידע גנטי מקודד.

<צילי נאה: בסדר.

<צילי נאה: לגבי ההגדרות היו לנו שתי הערות כאשר הראשונה היא נוסחית, היא פשוט מתאימה את ההגדרה של מידע גנטי מקודד להגדרה של דגימה מקודדת כאשר לדגימה מקודדת הוספנו בדיון שעבר את הסיפא "ללא מפתח הקידוד".

<צילי נאה: בסוף הדיון הקודם הוספנו להגדרה של דגימה מקודדת את הסיפא: "ללא מפתח הקידוד".

<צילי נאה: בהתאמה צריך להוסיף את זה גם להגדרה של מידע גנטי מקודד.

<צילי נאה: זאת הערת נוסח.

<צילי נאה: הערה שמבחינתנו היא משמעותית וחשובה, היא לגבי הגדרה של פרט מזהה.

<צילי נאה: היום ההגדרה של פרט מזהה בחוק הקיים היא מאוד מאוד מצומצמת.

<צילי נאה: היא מתייחסת רק לארבעה פריטים, פרטי מידע – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית.

<צילי נאה: בעינינו זה לא נכון.

<צילי נאה: הואיל וכל ההגדרה של מידע מזוהה בחוק נסמכת על ההגדרה של פרט מזוהה, אנחנו היינו רוצים במקום הסיפא "מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית", להוסיף "או כל מידע אחר שיש בו כדי לזהות נבדק מסוים למעט קוד הסימן שנקבע כחלק משיטת קידוד עליה הורה המנהל לפי סעיף 12(א)".

<צילי נאה: זאת אומרת, אנחנו רוצים שכל דבר שהוא לא מקודד ויש בו כדי לזהות, הוא יוגדר מזוהה.

<צילי נאה: כך תותאם לו רמת ההגנה המתאימה.

<גלי בן אור: זה נראה לי בסדר.

<יהונתן קלינגר: אני מאוד מברך ומאוד תומך, אבל יש לי הערה קטנה.

<יהונתן קלינגר: לפני חמש באתר בתי המשפט בחרו משהו מזהה שהוא מקודד לשופטים שהיה בעצם בייס 64 של מספר הזהות שלהם.

<יהונתן קלינגר: בעצם נתנו משהו שנראה כמו קוד, שהוחלט בצורה רשלנית, ואפשר לחזור אחורה.

<יהונתן קלינגר: צריך רק להוסיף שכל דבר שמאפשר חזרה אחורה באמצעים סבירים יהיה כזה.

<צילי נאה: אבל שיטת הקידוד נקבעת לפי סעיף 12(א) וזאת אולי הערה.

משה גפני: הוא מעיר הערה.

משה גפני: אם אתם יכולים לנסח את זה, אנחנו ממליצים על זה.

<צילי נאה: אנחנו לא חושבים שיש צורך כאן.

משה גפני: צריך למנוע את התקלות האלה.

<יהונתן קלינגר: שלא יגידו ששיטת הקידוד זה מספר הזהות ועוד חמש לפני.

משה גפני: אתם תצטרכו לנסח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממליצים על זה.

<צילי נאה: בסעיף 3א, זאת גם הערה קטנה שנוגעת להעברה לחוץ לארץ של דגימות.

<צילי נאה: עד הנוסח האחרון כאשר נוסף סעיף 3א, באמת ההתייחסות היחידה להעברה לחוץ לארץ הייתה לצורכי מחקר אבל עכשיו נוסף הסעיף הזה של העברה לחוץ לארץ לצרכים של בדיקה ואנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ה) בסוף האומר שלא יועבר למעבדה בחוץ לארץ מידע המאפשר את זיהוי הנבדק.

<מיכל ברקנשטט: איך זה יכול להיות?

<מיכל ברקנשטט: זאת בדיקה קלינית.

<צילי נאה: המעבדה בחוץ לארץ חייבת לקבל את השם שלי אם שולחים דגימה שלי לחוץ לארץ?

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: למה לא? שתי הערות התקבלו ואחת לא.

<צילי נאה: אני רק אומר שיש תפיסה בבסיס של הדבר הזה.

<צילי נאה: יש תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע למאגרי מידע בחוץ לארץ).

<גלי בן אור: זה טיפול רפואי רוטיני.

<צילי נאה: אני מבינה שיש מה לדון כזה.

<צילי נאה: בסדר.

<קריאה: לא, לא לדון.

<קריאה: אין מה לדון.

<מרדכי הלפרין: אם נקודד, אנשים ימותו בגלל הקידוד הזה.

<מרדכי הלפרין: לא כדאי.

משה גפני: גברת צילי, אני מעריך את כוונותיכם לשמור מכל משמר ואני תומך בזה.

משה גפני: המציאות הזאת בה פלוני חולה, הוא שלח את הבדיקה למעבדה בחוץ לארץ עם השם שלו, זה לא שזה נעשה בלי הסכמתו אלא להפך, הוא רוצה שזה יחזור בתוך חמש דקות אליו כי הוא רוצה להיות בריא.

משה גפני: אם אנחנו נתחיל עם קידוד, הוא ימות.

<צילי נאה: בסדר.

<צילי נאה: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 23א.

<גלי בן אור: רצית משהו ב-11.

<טליה אגמון: 11(ב) שייך לחלק של הילודים, לסקר הילודים שעוד לא דיברנו עליו.

<צילי נאה: אני מבינה שנדון בו בנפרד.

<צילי נאה: לסעיף 23א, מאגר דגימות ומידע לצורכי מחקר.

<צילי נאה: לא צריך להקריא את סעיף קטן (א) שאני מבינה שהוא אושר כפי שהוא.

<צילי נאה: אני מוסיפה סעיף קטן (ב), אחרי סעיף קטן (א): מאגר כאמור בסעיף קטן (א) יכלול דגימות ביולוגיות שנמסרו למאגר בהסכמת מדעת של מי שנלקחו ממנו הדגימות אשר ניתנה בכתב, או מידע רפואי או גנטי אשר נמסר למאגר בהסכמתו מדעת כאמור של מי שהמידע עליו.

<צילי נאה: כן יכול שיכלול המאגר דגימות שמתקיימות לגביהן הוראות סעיף 13(א) ואשר יישמרו בהתאם להוראות הסעיף האמור והוראות סעיף זה.

<גלי בן אור: 16(א), זה הדגימות הפתולוגיות והסכמה מדעת.

<צילי נאה: נכון.

מאיר שטרית: למה צריך את הסעיף הזה?

<גלי בן אור: מה זה מוסיף על מה שנאמר?

<צילי נאה: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה ברור מה זה המאגר הזה, מה יש בו, מה יכול להיות בו ומה אין בו.

מאיר שטרית: החוק מגדיר את זה.

משה גפני: אני רוצה להבין.

<צילי נאה: חשוב לנו להסדיר מה יהיה במאגר.

<צילי נאה: סעיף קטן (ב) שהצענו להוסיף כולל שני סוגים: דגימות ביולוגיות ומידע רפואי וגנטי שנמסרו בהסכמה מדעת ובכתב.

<צילי נאה: זה סוג אחד.

<צילי נאה: הסוג השני הוא מה שדיברנו עליו בדיון הקודם, דגימות לפי סעיף 13א, דגימה פתולוגית כאשר יש הסדר שלם בסעיף 13א לגביה.

<צילי נאה: גם היא, יכול שתגיע למאגר מהסוג הזה.

משה גפני: למה את מציעה את זה?

<גלי בן אור: זה בעצם עושה רשימת מכולת של מה שנאמר קודם.

<גלי בן אור: נאמר בסעיפים אחרים וכאן זה פשוט מרכז.

משה גפני: אבל למה את מציעה את זה?

<צילי נאה: אנחנו חושבים שכאשר באים להסדיר מאגרים מהסוג הזה, חשוב שיהיה ברור מה יכול להיכלל בהם.

משה גפני: אבל זה כתוב בכל סעיף.

<צילי נאה: איזו הסכמה צריכה להידרש לגבי כל אחד.

<קריאה: סעיף 23(2) כותב שלא ניתן יהיה לקבל למאגר אלא אחרי הסכמה מדעת.

<צילי נאה: אתה מתכוון לסעיף 23ב, אבל הוא מתייחס רק לדגימות והוא לא מתייחס למידע.

<קריאה: יש מידע גנטי למטרות מחקר.

<קריאה: זה הסעיף.

מאיר שטרית: המידע הוא לא מאגר.

משה גפני: אני לא רואה בעיה עם התוספת הזאת.

משה גפני: היא אומרת מה יהיה וממילא אתה יודע מה לא יהיה.

<גלי בן אור: היא לא משנה.

<גלי בן אור: היא רק מסבירה.

משה גפני: תבדקי עוד פעם האם באמת יש בזה צורך.

משה גפני: אם לפי דעתכם יש בזה צורך, אני בעד להוסיף את זה.

<אברהם שיינפלד: המאגר מכיל את הדברים האלה שכתובים.

<אברהם שיינפלד: זה נכון.

<אברהם שיינפלד: להכניס כאן הסכמה או לא הסכמה, זה לא שייך להגדרות המאגר.

משה גפני: אבל לי לא מפריע שיהיה כתוב 16 פעמים הסכמה בכתב.

משה גפני: לא מפריע לי.

<אברהם שיינפלד: זאת חזרה על דברים שמסרבלת.

משה גפני: זה לא מסרבל.

מאיר שטרית: כל המוסיף גורע.

משה גפני: אני לא מתנגד.

משה גפני: שבי עם היועצת המשפטית ואם אפשר לנסח את זה, אני לא מתנגד לזה.

<צילי נאה: עכשיו יבוא סעיף (ג) חדש שקודם הוא היה סעיף קטן (ב): המנהל רשאי לתת היתר לניהול או להחזקה אם מצא כי התקיימו לגבי המבקש כל התנאים שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה, בתקנות לפי סעיף קטן (ד) – ואלה תקנות שיתייחסו לתנאים להקמת המאגר – ורשאי המנהל לדרוש תנאים נוספים למתן ההכרה או לסייגה בתנאים לאותו מאגר כאמור בסעיף קטן (ה).

משה גפני: את לא עשית כאן משהו דרמטי.

משה גפני: רק הוספת את שר המשפטים.

משה גפני: כשיותקנו התקנות, אני צריך לדעת מי זה השר.

משה גפני: כל עוד אני לא יודע מי זה השר, אני לא מכניס אותו.

משה גפני: אני מתנגד להכניס את שר המשפטים כי זה מסרבל.

משה גפני: שר המשפטים לא רלוונטי לעניין הזה.

<אברהם שיינפלד: השר כאן הוא שר הבריאות.

משה גפני: כן.

משה גפני: השר הוא שר הבריאות.

<צילי נאה: יש נקודות שנוגעות או היבטים שנוגעים לאבטחת מידע וגם בחוקים אחרים זה כך.

משה גפני: שר המשפטים יבוא לוועדת המדע והטכנולוגיה ויגיד את התנגדותו.

מאיר שטרית: אני רואה בזה סרבול מיותר.

משה גפני: שר המשפטים מיותר כאן.

משה גפני: ברגע שיש אישור של ועדת המדע והטכנולוגיה, את מגיעה לכאן בשמו של השר ואת אומרת שהשר לא מסכים להתקין את התקנות האלה.

משה גפני: אם הנימוק יהיה נימוק רציני, הוועדה תקבל אותו, אבל אם הוא לא יהיה נימוק רציני, הוועדה לא תקבל אותו.

משה גפני: לסרבל את זה סתם, אז למה צריך את החוק?

<צילי נאה: זה סוכם בינינו ברמה הממשלתית.

משה גפני: הממשלה לא מעניינת אותי מאז הקמתה.

<שרון שמש עזריה: יש לנו הסדרים שכן היינו רוצים להכניס לגבי אבטחת מידע.

<שרון שמש עזריה: אלה דברים שהם בתחום המומחיות שלנו והיינו רוצים להכניס אותם בתקנות.

<שרון שמש עזריה: לכן אנחנו חושבים שמאוד חשוב ששרת המשפטים תהיה חלק מהעניין.

משה גפני: לא בטוח ששרת המשפטים תהיה עת החוק הזה יחוקק.

<שרון שמש עזריה: שר המשפטים.

משה גפני: לפי מרב מיכאלי, שרת המשפטים זה גם השר.

משה גפני: זה באמת מסרבל את זה.

משה גפני: גם אני רוצה.

משה גפני: אני רוצה לשמור כמה שיותר, אבל צריך לדעת שלפעמים כאשר עושים יותר מדי, זה גורם נזק.

משה גפני: אם לא רוצים אתה חוק, זה בסדר, לא רוצים את החוק, אבל אם רוצים חוק, צריך לדעת את האיזונים.

מאיר שטרית: גם כתוב בסעיף (ד).

מאיר שטרית: זה סתם סרבול.

מאיר שטרית: כתוב השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה יקבע תקנות להוראות וכולי.

משה גפני: ממשיכים.

<צילי נאה: יש סעיף של תקנות שנוגע לעניין הגשת בקשה להיתר והתנאים לקבלתו.

<צילי נאה: אנחנו רוצים להוסיף לשם היבטים שנזכרו בסעיף שנוגע לתנאים נוספים וזה להעביר לסעיף שנוגע להגשת בקשה להיתר ותנאים לקבלתו, את יכולת המאגר להבטיח את שימור הדגימות ואבטחת המידע הנוגע להם או לתורמי הדגימות.

<גלי בן אור: לאיזה סעיף את מתייחסת?

<צילי נאה: אני חושבת שיש שוני.

מאיר שטרית: אנחנו דנו בסעיפים האלה ואישרנו אותם.

מאיר שטרית: בעיני התיקונים האלה מיותרים.

משה גפני: עוד כמה הערות יש לכם?

<צילי נאה: לגבי הסעיף הזה אני מציעה אולי שלקראת קריאה שנייה ושלישית נעבוד מול היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: זה בכל מקרה מקובל.

משה גפני: עוד כמה הערות יש לכם?

<צילי נאה: כרגע חשוב לי להוסיף סעיף נוסף לגבי סודיות המידע אודות נותני הדגימות.

<צילי נאה: סעיף שלא קיים כרגע.

<צילי נאה: בחומר ששלחתי אתמול הוא מסומן כסעיף 23ה.

<גלי בן אור: ראיתי שב-23א(ח) יש לך תוספת.

<צילי נאה: כן.

<גלי בן אור: הנוסח עליו צילי מדברת לא נמצא בנוסח שלכם.

<גלי בן אור: אתמול ב-7 בערב משרד המשפטים העביר נוסח עם תיקונים.

<גלי בן אור: היא מדברת על סעיף חדש.

מאיר שטרית: אני מציע לדון בכל התיקונים האלה בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני לא חושב שנכון עכשיו לפתוח את זה כי אנחנו פותחים דיון שדנו בו ואישרנו.

מאיר שטרית: כל התיקונים האלה, תביאו לקריאה שנייה ושלישית.

<צילי נאה: התבקשנו על ידי יושב ראש הוועדה לבחון.

משה גפני: אני חושב שזה תיקון חשוב.

משה גפני: רגע.

משה גפני: את יכולה להסביר מה אתן רוצות?

משה גפני: תגידו קודם את התוכן ונראה אם נעשה כמו שמאיר אומר, נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית או שנוכל להוסיף את זה עכשיו.

<גלי בן אור: למה סעיף הסודיות הרגיל שיש בחוק לא עונה גם על זה?

<גלי בן אור: יש לנו סעיף סודיות.

מאיר שטרית: נכון.

<צילי נאה: בגלל שמדובר במאגרים שבעצם יכולים להחזיק מידע רגיש מאוד ודגימות מזוהות, אנחנו חושבים שיש מקום לעבות את ההסדרה לגביהם כולל לשקול בהמשך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, להוסיף גם את סעיפי העונשין שמתייחסים למאגרים האלה.

<צילי נאה: לגבי סעיף הסודיות, חשבנו שבגלל הרגישות של המידע והדגימות המזוהות ובהתאם למאגרים או מרשמים דומים בחקיקה אחרת של משרד הבריאות - - -

<גלי בן אור: את מודעת לסעיף 18, לסעיף הסודיות שקיים היום בפרק ד'?

מאיר שטרית: יש פרק סודיות.

מאיר שטרית: הכול מוסדר.

<צילי נאה: אולי נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני לא מסכים להערות האלה.

מאיר שטרית: אני מציע שנאשר את החוק כמו שהוא.

מאיר שטרית: יש להם הערות, שיביאו ונדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: התבלבלתי לגמרי אחרי ההערות האלה.

משה גפני: ייאמר לזכותם שבישיבה הקודמת אני ביקשתי מהם לעבות את העניין של הסודיות.

משה גפני: דווקא את הסעיף זה אני מקבל.

משה גפני: את הרעיון.

משה גפני: אני מציע שבדברי ההסבר בקריאה הראשונה לגבי הדברים האלה שנאמרו, נגיד שאנחנו נדון בעניין הזה כיוון שזה נושא שמעבה את הנושא של הסודיות.

משה גפני: אנחנו נדון האם בחוק הקיים כפי שהוצע בקריאה הטרומית, האם הוא עונה על זה, ואם לא, אנחנו נוסיף את זה בקריאה השנייה והשלישית ונקבל את עמדתכם.

משה גפני: בסעיף הקודם לא, אבל בסעיף הזה אני נוטה לקבל את עמדתכם.

משה גפני: זה יהיה כתוב בדברי ההסבר.

משה גפני: עוד משהו?

<צילי נאה: לא.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי.

משה גפני: על הנושא של דליפת המידע, הסודיות וכל מה שנלווה לזה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תקיימו דיון נוסף אצלכם.

משה גפני: אני בעניין הזה עם משרד המשפטים.

משה גפני: פרץ סגל, שמעת מה שאמרתי?

משה גפני: נרשם בפרוטוקול, שאני עם משרד המשפטים.

<פרץ סגל: אני מודה לאדוני.

<רותם שורק: האקדמיה הצעירה, מכון ויצמן.

<רותם שורק: יש לי הערה לעניין של סעיף ששונה בעקבות הישיבה הקודמת ולא דנו בשינוי, סעיף 13א(ב), "על אף האמור בסעיף 11, ניטלה דגימה פתולוגית מגופו של אדם במהלך טיפול רפאי בו".

<רותם שורק: אין כאן הגדרה האומרת מהי דגימה פתולוגית ואני לא יודע אם יש הגדרה כזאת.

<רותם שורק: המילה פתולוגית הוספה כאן.

משה גפני: משרד הבריאות, מה זה דגימה פתולוגית?

מאיר שטרית: בדיקה של רקמה.

<טליה אגמון: למעשה מדובר במונח מקצועי רפואי.

<טליה אגמון: כאשר ברפואה מדברים על דגימה פתולוגית, הכוונה לדגימה של משהו שקשור למחלות ולחקר החולי שלהן.

<טליה אגמון: יש הגדרות בתוך ההמלצות של ועדת שטיינברג שהביאה את הסעיף הזה.

<טליה אגמון: יש התייחסות, לא הגדרה, ואמירה שדגימה פתולוגית היא דגימה שנלקחה מרקמה חולה ונשלחה לבדיקה פתולוגית.

<טליה אגמון: זה סוג של מונח שלא תמיד אנחנו טורחים להגדיר בחקיקה מונחים מקצועיים כי תמיד אנחנו עושים טעויות עת אנחנו עושים זאת.

<טליה אגמון: זאת לא בדיקת דם שנשלחה לבדיקת רמת סוכר.

<טליה אגמון: זאת לא פתולוגיה.

<טליה אגמון: אני חושבת שזה ברור לכל בעל מקצוע.

<רותם שורק: הדבר השני ששונה כאן וזה עדיין בסעיף הזה הוא שהדגימה הזאת, ייראה "כאילו הסכים גם לשימוש בחלק מהדגימה לצורכי מחקר רפואי לרבות מחקר גנטי אלא אם כן הביע התנגדותו לכך".

מאיר שטרית: ובלבד שהתקיימו כל התנאים האלה.

<רותם שורק: נכון.

<רותם שורק: אני חושב שרוח הדיון בישיבה שעברה הייתה שהבן אדם צריך להסכים באופן אקטיבי ולא להתנגד באופן פסיבי גם אם מדובר כאן על חתימה על מסמך בכתב.

מאיר שטרית: לא הסכמנו עם זה.

מאיר שטרית: היה דיון והחלטנו.

<רותם שורק: אני לא חושב שזאת הייתה רוח הדיון.

<טליה אגמון: חבר הכנסת גפני אמר שידבר עם פרופסור שטיינברג בעניין הזה.

<טליה אגמון: מאחר וכל הסעיף הזה והתוכן שלו מבוסס על המלצות ועדה בראשותו, זאת הייתה האמירה.

משה גפני: אני אעשה את זה.

<גלי בן אור: גם נדאג שהוא יוזמן לדיון באופן אישי.

משה גפני: אני אדבר אתו.

משה גפני: אם הוא יגיד שזה לפי ההמלצות שלו, זה בסדר.

<טליה אגמון: אם ההחלטה תהיה בסופו של דבר שאפשר לאסוף דגימות כאלה רק הסכמה מדעת, למעשה אין צורך בסעיף 13א כי יש הסדרים אחרים.

מאיר שטרית: לא יהיו.

<טליה אגמון: יהיו פחות.

משה גפני: אני אדבר אתו.

משה גפני: אני מניח שזה מה שהוא יגיד לי.

<גלי בן אור: זאת ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 2007 ודנה בדיוק בנושא הזה ואלה היו ההמלצות שלה.

<גלי בן אור: אם צריך הסכמה מדעת בכתב לכל דבר - - -

מאיר שטרית: לא יהיה מחקר.

מאיר שטרית: היושב ראש, תיקון בסעיף 13א, יש פעמיים סעיף קטן (ב).

<טליה אגמון: נכון.

מאיר שטרית: נעבור לילדים.

מאיר שטרית: אולי סוף סוף העובר הזה יצא מהרחם.

משה גפני: אנחנו עוברים לילודים.

<גלי בן אור: כן.

<גלי בן אור: עמוד 5, סעיף 11ב.

משה גפני: אני מבקש לדעת קודם כל מה המצב היום.

<יואל זלטוגורה: משרד הבריאות, המחלקה לגנטיקה קהילתית.

<יואל זלטוגורה: אנחנו אחראים על סקר הילודים.

<יואל זלטוגורה: המצב הוא שלמעשה יש ילודים שנולדים כילדים בריאים ללא שום סימנים של מחלה אבל יפתחו במשך הזמן בגיל הילדות סימנים של מחלה ואנחנו למעשה מסוגלים לדעת מראש ולתת טיפול שימנע את המחלות.

<יואל זלטוגורה: למעשה הנושא של סקר ילודים התחיל בשנות ה-60 עם מחלה שנקראת פיניקלט אונריה, מחלה שבה התגלה שחסר של אנזים מסוים גורם לכך שהילד, אם הוא יקבל את החלב ודברים נוספים, למעשה יפתח פיגור שכלי ויגיע לפיגור מאוד מאוד חמור.

<יואל זלטוגורה: על ידי זה שאנחנו מאבחנים אותו לפני שהוא יקבל עודף של החומרים האלה, ואם ניתן לו דיאטה מיוחדת, הילד הזה יהיה ילד רגיל לחלוטין ויתפקד כאדם רגיל לחלוטין.

<יואל זלטוגורה: למעשה סקר הילודים התחיל מהפיניקט אונריה ובהמשך נאספו מחלות נוספות בהן באותה הגדרה של גילוי מוקדם של מחלה חמורה ומניעה של סימנים שלה מחלה, למעשה אנחנו עושים היום במדינת ישראל כבר בשנים האחרונות בדיקה ל-11 מחלות שונות שכולן, על ידי זה שאנחנו ומגלים מוקדם, מונעים סימנים מאוד קשים של המחלה או בכלל מבריאים את הילד.

משה גפני: תסביר לוועדה ולי מה קורה היום.

<יואל זלטוגורה: זה מה שאני אומר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אישה באה לבית החולים ויולדת ילד.

משה גפני: המיילד או הרופא או לא חשוב מי רואה את הילד, ואז מה קורה?

<יואל זלטוגורה: הילד בריא לחלוטין ומשתחרר הביתה.

<יואל זלטוגורה: לפני שהוא משתחרר, אנחנו לוקחים לו בדיקת דם על נייר שהוא נייר מיוחד.

<יואל זלטוגורה: אנחנו לוקחים ארבע טיפות דם.

<יואל זלטוגורה: הטיפול האלה נשלחות למעבדה מרכזיתץ.

משה גפני: ואם באה האימא ואומרת שאתה לא נוגע בדם שלו, אז מה?

<יואל זלטוגורה: אנחנו מאפשרים לאימא לסרב.

משה גפני: מאיפה היא יודעת?

<יואל זלטוגורה: אנחנו מחייבים את המערכת להסביר בזמן ההיריון וגם בזמן הלידה יש חובה להסביר לאישה לגבי הבדיקה.

<טליה אגמון: זה גם מופיע בעלוני מידע של משרד הבריאות שמחולקים לנשים הרות.

<יואל זלטוגורה: אנחנו מחלקים עלונים.

משה גפני: אני לא רופא.

מאיר שטרית: אתה אבא.

משה גפני: אני אבא, כן.

מאיר שטרית: לילדים שלך לא עשו בדיקה?

משה גפני: אני לא יודע.

מאיר שטרית: עשו כמו נמר.

משה גפני: מה שהולך לקרות עכשיו זה שהולך להיות חוק.

משה גפני: אני רוצה לדעת שכאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יוצאים כאן משהו שהוא בעייתי.

משה גפני: כאשר האישה בהיריון אתם גם מסבירים?

<יואל זלטוגורה: אנחנו מחייבים הסבר לבדיקת ילודים בזמן ההיריון, לקראת סוף ההיריון, כדי שהאישה תדע שכאשר ייוולד הילד, יעשו את הבדיקה הזאת.

משה גפני: בלי לדעת את מצבו של העובר.

<יואל זלטוגורה: זה לא קשור לעובר.

<יואל זלטוגורה: מדובר רק בילדים שנולדו, ללא קשר.

משה גפני: אני יודע, אבל אתם אומרים לאישה בהיריון שכאשר ייוולד הילד, תיעשה הבדיקה.

<יואל זלטוגורה: נכון.

<יואל זלטוגורה: היא תעשה את הבדיקה ולמה היא תעשה, החשיבות של הבדיקה וגם הסברים על הבדיקה.

מאיר שטרית: הדבר הזה ניתן ליולדת כדי למלא אותו?

<גלי בן אור: לא.

<גלי בן אור: זה הצוות הרפואי.

מאיר שטרית: זה לא ניתן לאימא.

<יואל זלטוגורה: לא.

מאיר שטרית: כי לכאורה אפשר לומר לאם שתחתום כאן וזהו.

<יהונתן קלינגר: יש הבדל בין הבדיקה לבין המאגר.

<יואל זלטוגורה: אנחנו לא מדברים על מאגר.

<יהונתן קלינגר: בסעיף כאן יש.

משה גפני: עוד לא הבנתי ואתה כבר אוחז במאגר.

משה גפני: אם היא מתנגדת, אתם לא עושים את זה.

<יואל זלטוגורה: אם היא מתנגדת, אנחנו דורשים שיסבירו לה עוד פעם ושרופא של המחלקה יסביר את המשמעות של הדבר החמור שהוא למעשה למנוע מילד להיות בריא על ידי הסירוב שלה.

<יואל זלטוגורה: אם למרות זאת היא מסרבת, היא יכולה לחתום על סירוב.

משה גפני: לחתום על סירוב?

<יואל זלטוגורה: כן.

<יואל זלטוגורה: זאת הדרישה שלנו.

משה גפני: למה לחתום על סירוב?

<יואל זלטוגורה: מפני שהיא לוקחת אחריות לסכן את החיים של הילד הזה.

<יואל זלטוגורה: הילד הזה יהיה מפגר, אם אנחנו לא נעשה את הבדיקה.

<מרדכי הלפרין: איך אפשר להשאיר את זה כך?

<מרדכי הלפרין: במקום אחר ממנים אפוטרופוס.

<יואל זלטוגורה: יש מדינות בעולם שמחייבות את הבדיקות האלה על ידי חוק.

<יואל זלטוגורה: במדינת ישראל אנחנו מחייבים מה שרוב מדינות העולם עושות, מה שנקרא אופטינג אאוט, זאת אומרת, עושים את הבדיקה חוץ מסירוב.

<יואל זלטוגורה: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מעל 99 אחוזים מהתינוקות נבדקים ויש מעט מאוד סירובים.

<יואל זלטוגורה: לכן חשבנו שאין טעם לחייב מפני שתהיה התנגדות לחיוב הזה ואנחנו חושבים שלמעשה המצב כמו שהוא היום, הוא הטוב ביותר מפני שרוב הנשים עושות זאת.

<יואל זלטוגורה: אלה שמסרבות, גם הן משתכנעות בסופו של דבר שצריך לעשות.

<יואל זלטוגורה: אנחנו לא חושבים שצריך לחייב על פי חוק לעשות את הבדיקות.

<גלי בן אור: יש מדינות בעולם שממש לא מאפשרות לסרב.

מאיר שטרית: נכון.

<גלי בן אור: במיוחד בארצות הברית וזה מנדטורי לחלוטין.

מאיר שטרית: אנחנו לא מציעים את זה.

<גלי בן אור: ההצעה כאן היא לא כזאת.

משה גפני: לפני ההצעה.

משה גפני: אם האישה לא אומרת כלום, עושים את הבדיקה.

<יואל זלטוגורה: כן.

משה גפני: אני מדבר על לפני החוק.

<יואל זלטוגורה: אם היא מסרבת, היא חותמת שהיא מסרבת.

משה גפני: היום.

<יואל זלטוגורה: כן.

משה גפני: לגבי המאגר.

מאיר שטרית: אין מאגר.

<יואל זלטוגורה: אין מאגר.

משה גפני: אני מדבר על מה שקורה היום.

<יואל זלטוגורה: אני מדבר על מה שקורה היום.

<יואל זלטוגורה: היום אנחנו למעשה עושים את הבדיקות והן נרשמות ויש רישום של תוצאות הבדיקות מפני שזאת הדרך, והתוצאות מופיעות היום באתר האינטרנט כך שאנשים יכולים לראות שהבדיקות שלהם היו תקינות.

<יואל זלטוגורה: אנחנו שומרים את הניירות כרגע, אחרי שגמרנו את הבדיקה, במחסן שלנו במחלקה שלנו.

<יואל זלטוגורה: המטרה העיקרית היא שבמידה ויתגלה במשך הזמן שאולי בכל זאת התפתחו סימנים אצל ילוד מסוים, נוכל לחזור ולבדוק את המערכת שלנו למה לא התגלתה המחלה.

<יואל זלטוגורה: מצד שני, לפעמים הילדים במשך הזמן מפתחים איזה שהם סימנים שדורשים לדעת מה היה בזמן הלידה, ואז אם הרופא מבקש מהמחלקה שלנו לחזור לנייר כדי לעשות בדיקה נוספת, במקרה כזה ההורים חותמים שהם מעוניינים שאנחנו ניתן את הנייר ואנחנו מוסרים את הנייר לרופא.

<יואל זלטוגורה: אם לא, כרגע הניירות האלה נשמרים כמו שהם בתוך המחסן עד שהכנסת תחליט מה אנחנו עושים עם הניירות האלה כאשר אפשרות אחת היא להחליט שצריך להשמיד את הניירות האלה וזהו, והאפשרות השנייה היא לשמור את הניירות האלה לצורך שימוש במחקר ולצורך צרכים מסוימים.

<יואל זלטוגורה: אנחנו החלטנו במשרד הבריאות כרגע לא להשתמש בזה והניירות נשמרים כמו שהם.

<יואל זלטוגורה: אין שום מאגר ושום דבר אלא ניירות שנשמרים ומחכים להחלטת הכנסת האם לשמור או לא לשמור, האם להשתמש או לא להשתמש.

<יואל זלטוגורה: אנחנו לא משתמשים בניירות ולא השתמשו בניירות במחקר.

משה גפני: מתי האישה צריכה לסרב?

משה גפני: כשהיא בהיריון?

<יואל זלטוגורה: בלידה.

<יואל זלטוגורה: לפני שעושים את הבדיקה.

<יואל זלטוגורה: יש לה את האפשרות לסרב לפני עושים את הבדיקה ללוד.

משה גפני: שזה ממש לאחר הלידה.

<יואל זלטוגורה: כן.

משה גפני: אתה אומר שיש נשים שלא רוצות את זה.

<טליה אגמון: צריך לחלוף זמן מסוים מאז הלידה כדי שהמטבוליזם של הילד יתחיל לפעול ורק אז אפשר לבצע את הבדיקה.

משה גפני: כן, אבל כאשר האישה בהיריון, אתם מדברים אתה.

<יואל זלטוגורה: אנחנו מסבירים כמו שמסבירים על כל הדברים שעושים אחרי הלידה.

<יואל זלטוגורה: זאת אומרת, האישה מקבלת הסבר על מה יקרה אחרי שהיא תלד, כל מיני דברים שיעשו לילוד, חיסונים וכולי, זכויותיה ויש עלון מיוחד שמסביר לאישה מה קורה אחרי לידה.

<גלי בן אור: יש סקר של בדיקת שמיעה שעושים לכל ילוד.

<יואל זלטוגורה: בדיוק, כל מיני דברים נוספים עושים.

מאיר שטרית: גם בדיקת ראייה.

מאיר שטרית: היושב ראש, מה מפריע לך כאן?

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: יש נשים שמתנגדות לזה.

<יואל זלטוגורה: מעט מאוד.

<טליה אגמון: אני חושבת שמבחינת החשיבות של הבדיקה הזאת לילד, זה חשוב הרבה יותר מאשר לחייב אותו ללכת ללמוד בבית ספר.

<טליה אגמון: זה חשוב הרבה יותר מהרבה דברים אחרים שאנחנו מרשים או לא מרשים להורים להחליט לגבי ילדיהם.

<טליה אגמון: כאשר הורה מתנגד, קשה לי לחשוב מאיזו סיבה.

<טליה אגמון: זאת אפילו לא בדיקה מאוד מכאיבה.

<טליה אגמון: לוקחים דגימת דם קטנה.

משה גפני: בסדר, אני אביא לך מקרים של נשים שלא רצו בכך.

<טליה אגמון: השאלה היא באמת עד כמה אנחנו נותנים להורים את הזכות.

משה גפני: אתם אומרים שמסבירים לאישה כשהיא עדיין בהיריון ואומרים שאלה הדברים שהולכים לקרות.

משה גפני: אחרי שהיא יולדת, שוב אומרים שבעוד יומיים או שלושה תיעשה הבדיקה הזאת ואם היא רוצה להתנגד, היא יכולה להתנגד, לחתום וכולי.

<פרץ סגל: אני רוצה לומר שגם אנחנו התלבטנו בשאלות שאדוני מתלבט בהן ואנחנו סברנו שבאמת ראוי שתהיה בסעיף הזה הוראה מפורשת שלפני ביצוע הבדיקה תימסר לאחראי על הקטין הודעה על לקיחת הדגימה הביולוגית וביצוע בדיקת סקירה בילודים ומטרותיה, על כך שהיא עשויה לשמש למחקר רפואי ו על זכותה להתנגד.

<קריאה: לא.

<קריאה: משרד המשפטים מתנגד.

<פרץ סגל: הדברים האלה ייאמרו במפורש.

<פרץ סגל: מדובר בלקיחת דם מהילד.

<פרץ סגל: הניסיון המעשי שלי, אני יכול לומר גם מילדיי וגם מנכדיי, שמעולם לא אני ולא בני משפחתי התנגדנו לבדיקה.

<פרץ סגל: אנחנו לא רואים שום מניעה ושום סיבה לא לומר את הדבר הזה במפורש בחוק ולא להשאיר את זה למקריות שכן השתתפה בתכנית היריון או לא השתתפה בתכנית היריון.

<פרץ סגל: זאת זכותו הבסיסית של כל הורה כאפוטרופוס על הילד לתת את ההסכמה שלו לעניין או להתנגד.

<פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שהדבר צריך להיאמר במפורש בחוק.

<גלי בן אור: יואל, כמה אנשים מתנגדים בפועל?

<יואל זלטוגורה: מעט מאוד.

<יואל זלטוגורה: בודדים.

<יואל זלטוגורה: 140 בשנה מתוך בערך 180 אלף.

משה גפני: מה רע במה שפרץ סגל אומר?

משה גפני: מה זה מפריע?

<יואל זלטוגורה: הבעיה היא שאם אנחנו רוצים הסכמה מדעת, הסכמה מדעת לוקחת זמן ואישה אחרי לידה.

<יואל זלטוגורה: זה דורש זמן מאוד ארוך של המערכת הרפואית.

<קריאה: יש גם אבא.

<יואל זלטוגורה: אז אנחנו מדברים על עומס שלא נוכל לעמוד בו.

<יואל זלטוגורה: שנית, אני מאוד חושש שיהיו הרבה יותר סירובים מכפי שקיים כיום ואנחנו צריכים לראות שבכל זאת מדובר בבדיקה שהיא קודם כל לצורך בריאות הילד ורק לבריאות הילד.

<יואל זלטוגורה: הילדים האלה, אם לא היינו בודקים אותם, הם היו נכנסים למוסדות עם פיגור שכלי.

<יואל זלטוגורה: יש מקומות שחושבים שעד כדי כך הבדיקה הזאת חשובה, שאין להורים זכות להחליט לא לעשות אותה.

משה גפני: בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים ונדון עליהם.

<מרדכי הלפרין: אני רוצה להעיר.

<מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית אין זכות להורים לדרוש הימנעות מביצוע הבדיקה.

<מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית אין שום סמכות להורה למנוע את הבדיקה הזאת.

<מרדכי הלפרין: זאת תשובה של הרב משה פיינשל על דברים פחותים מהם שזאת עצימת עיניים,.

<מרדכי הלפרין: עצימת ביניים זאת אחריות כאן וזה בריאות התינוק, לא נוגע בכלל לאימא ולאבא.

<מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית אין להם שום סמכות.

<מרדכי הלפרין: לכן ההלכה מבחינה זאת מתאימה למדינות בהן זאת חובה כללית.

<מרדכי הלפרין: כאן אין חובה כללית ואני לא חושב שצריך להחמיר את זה.

<גלי בן אור: המשמעות של הסכמה מדעת, שזה תהליך של רבע שעה נניח לאישה, זה אומר להוסיף עוד 45 אלף שעות למערכת הבריאות לכוח אדם רפואי.

משה גפני: זה מדרון.

מאיר שטרית: אני קצת מתפלא.

מאיר שטרית: אם יש 140 הורים שהתנגדו, שיבושם להם.

מאיר שטרית: אני חושב שהם עושים עבירה חמורה כלפי הילדים שלהם.

משה גפני: בואו נדבר על החוק ונראה לאן זה הולך.

מאיר שטרית: יש הורים שמתנגדים לחסן את הילדים שלהם.

מאיר שטרית: לדעתי זה חוסר אחריות.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת לא לחסן את הילד?

מאיר שטרית: מחר הילד מקבל אבעבועות, ואז מה?

<מרדכי הלפרין: זה הרבה יותר גרוע מהימנעות חיסון.

<גלי בן אור: כי אם אתה לא מחסן את הילד, עדיין יש סיכוי שהוא לא יחלה.

משה גפני: כשהממשלה הביאה את החוק הזה של החיסונים, אני התנגדתי לזה.

משה גפני: צריך לתת להורה לעשות את מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות.

<מרדכי הלפרין: נכון.

<מרדכי הלפרין: בחיסונים יש סיבוכים ולכן אפשר להבין את ההתנגדות, אבל בבדיקה הזאת אין סיבוך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מייצג כאן אנשים שפנו אלי ואני גם יודע שיש אנשים מכל שכבות הציבור ומכל הגוונים שאומרים שיש בעיה.

מאיר שטרית: מי שלא רוצה, שלא יעשה.

<גלי בן אור: 11ב.

<גלי בן אור: בדיקת סקירה לילודים לכל ילוד הנולד בישראל, בסמוך ללידתו, תבוצע בדיקת סקירה לילודים, בהתאם להוראות סעיף זה אלא אם כן הביעו כל האחראים על הקטין, שהוא הילוד, התנגדותם המנומקת לכך, מראש ובכתב.

משה גפני: מה זה כל האחראים?

משה גפני: ההורים?

משה גפני: לאחראי יש הגדרה.

<מרדכי הלפרין: גם האבא וגם האימא.

<טליה אגמון: הכוונה היא שאם יש שני הורים, שניהם.

משה גפני: אז תכתבו.

מאיר שטרית: יש מקרים שהאימא היא לבד.

משה גפני: תכתבו ברור על מי מדובר.

משה גפני: מדובר על אבא, על אימא, על אפוטרופוס.

<טליה אגמון: יש הגדרה בחוק.

משה גפני: תכתבו.

<גלי בן אור: יש הגדרה: הורה לקטין או אפוטרופוס לקטין.

<גלי בן אור: כל האחראים על הקטין, כל ההורים שלו.

<גלי בן אור: אם יש הורה ונניח יש גם אפוטרופוס מאיזושהי סיבה, שניהם צריכים להסכים.

משה גפני: למה יש בעיה לכתוב כאן ההורה או האפוטרופוס?

מאיר שטרית: כי כתוב בהגדרה.

<גלי בן אור: לעניין חוק זה – "בדיקת סקירה לילודים" – בדיקה שנועדה לגלות קיומה של מחלה, ככל שהבדיקה נכללת בסל הבריאות בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, ובהתאם לזכאות בסל הבריאות או שהיא ממומנת מתקציב משרד הבריאות כפי שאושר על ידי הכנסת במסגרת חוק התקציב השנתי, וכי מתקיימים במחלק כל אלה: היא גורמת לפגיעה ניכרת בתפקוד מגיל הילדות.

<גלי בן אור: גילוי מוקדם שלה אפשרי בסמוך ללידה באמצעות הבדיקה.

<גלי בן אור: טיפול מוקדם בה מביא לשיפור משמעותי במצב הרפואי של הילד, למניעת התפרצות המחלה בו או לריפויה.

<גלי בן אור: ועדת בדיקת סקירה לילודים שימנה המנהל תקבע כללים מנחים לפענוח תוצאות בדיקת סקירה לילודים, ביחס לכל אחת מהמחלות, ואת הצעדים המתחייבים מתוצאות הבדיקות.

<גלי בן אור: דגימה מילוד לשם עריכת בדיקת סקירה לילודים תינטל בסמוך לאחר לידתו.

<גלי בן אור: תוצאות בדיקת סקירה שנערכה בילוד יכלו התייחסות למחלות כאמור בסעיף קטן (ב) בלבד, ויימסרו לאחראי על הקטין בדרך שהורה המנהל ולא יישמר כל מידע גנטי מעבר לכך.

<גלי בן אור: השר יקבע הוראות לעניין אופן נטילת הדגימות והעברתן למעבדה שתבדוק אותן.

<גלי בן אור: דגימות שניטלו לשם בדיקת סקירה לילודים יישמרו בהתאם להוראות שקבע השר בתקנות, בהסכמת שר המשפטים.

משה גפני: ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

<גלי בן אור: בתקנות אלה יקבע השר את אופן שמירתה דגימות והמידע, הוראות לעניין משך הזמן המרבי לשמירת הדגימות והתוצאות, לצרכי טיפול, ומשך הזמן המרבי לשמירתן לצרכי מחקר.

<גלי בן אור: לעניין זה יקבע הוראות אשר יבטיחו כי דגימות שישמשו למחקר יישמרו באופן לא מזוהה.

<גלי בן אור: כן ייקבעו הוראות בדבר אפשרות ואופן השימוש בדגימות אלה למחקר רפואי בכפוף להוראות סעיף 13א וסעיף זה.

<גלי בן אור: שימוש לצרכי מחקר רפואי בדגימות שניטלו לשם בדיקת סקירה לילודים טעון אישור ועדת הלסינקי העליונה, בנוסף לכל אישור אחר הדרוש לי הדין לשם ביצוע המחקר.

<גלי בן אור: אישור כאמור לא יינתן אלא אם כן המחקר הוא בתחום המחלות המנויות בסעיף קטן (ג) והרחבתן או חקר מחלה העלולה לגרום לסכנה חמורה לבריאות הציבור בישראל.

<מרדכי הלפרין: מה זה סעיף קטן (ג)?

<מרדכי הלפרין: זה לא צריך להיות סעיף קטן (ב)?

<גלי בן אור: יכול להיות.

<גלי בן אור: כן.

<גלי בן אור: כבר בסעיף נעשה צמצום מעבר להצעה הטרומית בו האישור לצורך מחקר בעצם צריך לעבור שתי רמות אישור.

<גלי בן אור: כל מחקר בישראל צריך אישור של ועדות הלסינקי לפי תקנות בריאות העם.

<גלי בן אור: כאן נקבע שצריך אישור מיוחד לצורך שימוש בדגימות האלה.

<גלי בן אור: בעצם החוק הזה קובע הוראה מיוחדת לפיה צריך לבדוק האם באמת יש הצדקה באותו מחקר לעשות שימוש בדגימות של סקר ילודים.

<גלי בן אור: זאת מגבלה אחת.

<גלי בן אור: מגבלה שנייה שנעשתה.

<גלי בן אור: הסעיף בעצם קובע לאילו סוגי מחקרים אפשר יהיה לתת את האישור.

<גלי בן אור: רק למחקרים שאמורים לשפר את הטיפול ויכולת הזיהוי של מחלות מטבוליות בילודים, זאת אומרת, לא לצורך אוכלוסיות אחרות.

<גלי בן אור: אם זה לצורך אוכלוסיות אחרות, שיתכבדו החוקרים וייקחו את הדגימות מהאוכלוסיות האלה ולא יעשו שימוש כאן.

<גלי בן אור: אפשרות נוספת היא חקר מחלה שעלולה לגרום לסכנה חמורה לבריאות הציבור בישראל.

<גלי בן אור: רק במקרים אאלה ניתן יהיה לעשות שימוש במאגר הדגימות האלה לצורך מחקר.

<טליה אגמון: וגם אז באופן אנונימי.

<גלי בן אור: כן.

<גלי בן אור: הדגימות האלה תישמרנה אנונימיות.

<טליה אגמון: כאן זה לא מקודד.

משה גפני: מה שקורה בחוק הזה, מה שהוא מחדש לגבי מה שהיה עד היום, שזה יהיה גם לצורכי מחקר.

מאיר שטרית: בתנאים מאוד מגבילים.

משה גפני: לכן זה לא נוגע לנושא ההלכתי שהרב הלפרין דיברת עליו.

<מרדכי הלפרין: נכון.

משה גפני: לגבי הבדיקה של הילד עצמו, אני לא מתווכח עם הנושא ההלכתי.

משה גפני: אני לא מכיר את זה.

משה גפני: המחקר ודאי לא קשור לנושא.

מאיר שטרית: אם אלה בדיקות אנונימיות, מה זה מפריע?

מאיר שטרית: אני אומר לך למה זה חשוב.

מאיר שטרית: אני בא מתחום המיקרוגולוגיה.

מאיר שטרית: נגיד שמחר יגלו שכל ילד שהיה לו משהו מסוים בבדיקה הזאת, הוא חשוף עכשיו לאיזו מחלה חדשה שהתפתחה בעולם.

מאיר שטרית: נגיד שיגלו שלמישהו יש איזה דבר בתוך הדם שלו, הוא חשוף למשל לאנטרקס.

מאיר שטרית: טבעי שייקחו את הבדיקות ויבדקו באמת האם יש דבר כזה, האם הם באמת חשופים ומה אפשר לעשות כדי לתקן את זה.

מאיר שטרית: זה חשוב כי מדובר על הצלת חיים.

מאיר שטרית: כאן אין סכנה כלשהי.

מאיר שטרית: הבדיקות אנונימיות, צריך אישור של ועדת הלסינקי העליונה, הם יכולים להשתמש רק בתנאים האלה.

מאיר שטרית: מבחינה זאת אין לנו הרי כוונה לפגוע במחקר או ביכולת שלנו לרפא מחלות.

מאיר שטרית: להפך.

מאיר שטרית: הרעיון שלנו הוא לתמוך במחקר וביכולת שלנו לטפל במחלות.

<שי סומך: אדוני, שאלה שעומדת כאן על הפרק היא האם יהיה מאגר ארצי גנטי של ילדים.

מאיר שטרית: אין מאגר.

<שי סומך: אנחנו חשבנו שצריכים לנקוט זהירות בנושא הזה ואני קצת ארחיב לגבי כל הנושא של הבדיקות הגנטיות.

<שי סומך: יש לא מעט התפתחויות מדעיות שיש בהם יתרונות גדולים וההתפתחות בגנטיקה היא אחת מזה.

<שי סומך: כאשר מדובר על מאגר ילדים, מצד אחד יש יתרונות מאוד גדולים במאגר כזה בתחום הרפואי, בתחום של מניעת סבל ופיתוח תרופות, ומצד שני יש גם סכנות שעתידנים מדברים עליהם אבל אני לא רוצה לדבר עליהן כרגע כמו הנדסה גנטית או דברים כאלה שזה חזון למועד אבל חושבים גם על דברים כאלה.

<שי סומך: אני אדבר כרגע על הנושא של הפרטיות שהוא הנושא שבפנינו.

<שי סומך: צריך אולי להרחיב על משהו שאולי היה צריך להגיד אותו בתחילת הישיבות, קצת על המידע הגנטי ועל הסכנות שיש בו.

<שי סומך: נראה שהמידע הגנטי וההתפתחות שתהיה, היא יכולה להביא רף חדש של פגיעה בפרטיות שעד היום בכלל לא חשבנו עליו.

<שי סומך: כלומר, מעבר לכל הדברים שיש בגנטיקה שיכולים להעיד על מה שאנחנו, מידע גנטי יכול גם להעיד על דברים שאנחנו עצמנו לא יודעים עליהם.

<שי סומך: למשל, האפשרות שאדם יחלה במחלה חשוכת מרפא.

<שי סומך: כבר היום יש מידע גנטי שיכול לנבא את זה, או מידע על נטייה למחלות כאלה.

<שי סומך: יכול להיות שבעתיד גם תהיה אפשרות לדעת על מחלות נפש, ההסתברות שאדם יחלה במחלת נפש או האפשרות שהוא יחלה במחלת נפש או התנהגויות מסוימות.

משה גפני: מה החשש שלכם?

<שי סומך: זה מידע שהאדם עצמו אפילו לא יודע אותו וספק אם הוא רוצה לדעת.

<שי סומך: אני אישית לא רוצה לדעת אם אני אחלה במחלה חשוכת מרפא כי מה זה ייתן לי?

<שי סומך: או מה הנטייה לחלות במחלת נפש.

<שי סומך: הרגישות של המידע היא מאוד מאוד גבוהה.

<שי סומך: תאר לך שמישהו אחר יודע שאדם מסוים יחלה במחלת נפש.

מאיר שטרית: אבל אין כאן בדיקות גנטיות.

<טליה אגמון: זה מקובל עליכם כי זה נבנה יחד אתכם.

<שי סומך: ברור.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע.

משה גפני: אני דווקא מתחבר לדברים האלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני הולך לחוקק את החוק הזה.

משה גפני: זה לא שאני עוצר את החוק, אבל הוא מעלה דברים שצריך לשמוע אותם.

משה גפני: אני מתחבר לדברים האלה.

מאיר שטרית: יש רק טעות אחת שאני מבקש לתקן.

מאיר שטרית: אתה כל הזמן אומר שתהיה לו נטייה והוא יהיה חולה.

מאיר שטרית: אין מצב כזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה נכון.

מאיר שטרית: אין מצב כזה.

מאיר שטרית: כאשר אתה נשא גן מסוים, זה לא אומר שתהיה חולה.

משה גפני: אבל כל החוק הזה מדבר על החשש.

משה גפני: אם לא היה החשש, לא היה את החוק.

<שי סומך: יש מקרים שאפשר לדעת בוודאות.

מאיר שטרית: גם היום בודקים אותם.

מאיר שטרית: בודקים את העובר ויודעים אם הוא מונגולואיד.

משה גפני: שי, תמקד את העניין.

<שי סומך: שמירה של מידע על ילודים, יש לה פוטנציאל להפוך לאיזשהו מאגר ארצי ואם המידע יישמר, בעוד עשרים-שלושים שנים יהיה מידע ארצי גנטי שלמדינה תהיה אפשרות לדעת על כל אדם ואדם איזה גנים יש לו.

<שי סומך: זה רלוונטי בשני היבטים.

<שי סומך: היבט ראשון הוא בתקופת השמירה וכאן יש הוראה שבעצם מסמיכה את שר הבריאות בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה לקבוע את תקופת השמירה, כאשר כרגע אנחנו מדברים על תקופת שמירה שהיא לצרכים רפואיים, לחמש שנים, ואנחנו חשבנו אפילו להאריך את התקופה הזאת, וזה יהיה בתקנות, לתקופה שהיא מעבר לחמש שנים אם המידע יישמר באופן אנונימי.

<שי סומך: אני יכול להגיד כבר עכשיו שיש לנו אפילו מחשבות שניות לגבי השמירה האנונימית, לאור הדברים שאמר פרופסור שורק בישיבה האחרונה, שאנונימי זה לא ממש אנונימי.

<שי סומך: כרגע יש סמכות לשרים באישור הוועדה וזה נושא שסוכם עם משרד הבריאות וגם עם הלשכה המשפטית.

<שי סומך: נושא שני שהוא רלוונטי הוא דרך השמירה.

<שי סומך: גם כאן הדבר סוכם אלא שהיינו רוצים לחדד את הדברים.

<שי סומך: מה שאנחנו רוצים שיישמר, זה רק התוצאות של הבדיקה והדגימה עצמה ולא מידע אחר.

<שי סומך: כרגע אין שמירה של מידע אחר.

משה גפני: כתוב בחוק שאין מידע אחר?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: זה כתוב אבל רצינו לקבוע את זה ברחל בתך הקטנה בצורה יותר מפורשת.

<שי סומך: אפשר לעשות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואפשר להקריא נוסח ראשוני.

משה גפני: מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

<שי סומך: אני יכול להקריא, אבל יכול להיות שכדאי לעבוד על זה.

משה גפני: תקריא.

משה גפני: נראה מה זה.

<שי סומך: רוצים לקבוע רשימה סגורה של מקרים בהם יישמר המידע כדי להבטיח שבעתיד לא תהיה שמירה מסוג אחר.

<גלי בן אור: זאת פעם ראשונה אני שומעת את זה.

<שי סומך: נדמה לי ששלחתי את זה.

<שי סומך: אפשר לעבוד על הנוסח.

<שי סומך: זה נוסח שאומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, תיקבע רשימה סגורה של מקרים בהם יישמר המידע.

משה גפני: אני היום מחובר לדברים שאתם אומרים ואני מאוד כועס עליכם.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: אחרי כל כך הרבה זמן, לא יכולתם לבוא עם נוסחים ברורים?

משה גפני: אני הייתי תומך בזה.

<שי סומך: אני שלחתי את החומר.

משה גפני: מתי?

<שי סומך: אני מתנצל אבל אני חושב ששלחנו את הנוסח.

<גלי בן אור: לא שאני יודעת ולכן הוא לא הוכנס.

<גלי בן אור: בסדר, אם תרצו לקריאה שנייה ושלישית להוסיף הוראות, נדון.

<שי סומך: זה נשלח עם העתק אליך ב-18 ביוני.

מאיר שטרית: היושב ראש, אני מוכרח להגיד לך.

מאיר שטרית: יש כאן אווירה מאוד לא נעימה מבחינתי ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: האנשים מהממשלה פתאום נזעקים על בדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם שאם אני לא יוזם את החוק, לפני כן בדיקות גנטיות נעשו חופשי, מי שרצה, בלי בדיקה, בלי אישור של אף אחד, בלי לשמור מאגרים.

מאיר שטרית: עשו מה שרוצים.

מאיר שטרית: אני מדבר על 12 שנים אחורה.

מאיר שטרית: הממשלה לא עשתה כלום בעניין.

מאיר שטרית: איפה הייתם כל המומחים במשרד המשפטים עם שמירת זכויות הפרט של האיש?

מאיר שטרית: אף אחד לא שם לב לזה עד שלא טיפלתי בזה.

מאיר שטרית: אנחנו עשינו את הבדיקות הגנטיות, את החוק הגנטי לפני 12 שנים כדי לסדר את זה, כדי שיהיה ברור מי עושה בדיקות, מתי מותר, מה התנאים, מה אסור.

מאיר שטרית: החוק בא לסדר את זה ולא הפוך.

מאיר שטרית: אתם עכשיו משתמשים בחוק הפוך, כאילו אנחנו באים לפגוע בפרטיות של אנשים.

מאיר שטרית: זה הפוך.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשמוע על פרטיות האנשים.

מאיר שטרית: לדעתי החוק עולה בקנה אחד בצורה מסודרת מאוד עם הכללים הללו.

מאיר שטרית: לא צריך להגזים בהחמרה.

מאיר שטרית: אתם חושבים שצריך לסגור, לא נעשה מחקר בעולם, לא נעשה בדיקות גנטיות, שאנשים לא ידעו כלום ונישאר בחושך.

מאיר שטרית: אין מצב כזה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לעצור את זה.

מאיר שטרית: לכן אני מנסה לאזן את התמונה.

מאיר שטרית: החוק, מטרתו היא ממש הפוכה.

מאיר שטרית: מטרתו להבטיח שמירה נכונה.

משה גפני: החוק מקודם והוא הולך להיות מאושר ולגבי העניין הזה אין ויכוח.

משה גפני: בלי החוק הזה, זאת באמת הפקרות.

משה גפני: יש כאן דברים שבמהלך החקיקה, היות וזה הולך להיות חוק וחוק הוא לזמן רב עד שהוא משתנה - - -

מאיר שטרית: 14 שנים.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שצריך לתת את הדעת על זה.

משה גפני: אני מאוד רגיש לנושא הזה וצריך למצוא לזה פתרון ואכן יש פתרונות.

<פרץ סגל: רק רציתי לחזק את דברי חברי ולומר שמדובר כאן בהוראות שהן קריטיות ולכן חובה לחוקק אותן בחוק עצמו ולא להשאיר אותן.

משה גפני: אתם טוענים שאתם שלחתם את זה בזמן והיועצת המשפטית לא קיבלה את זה.

<גלי בן אור: אני רואה שיש כאן איזושהי הערה במייל של שי.

<גלי בן אור: במסגרת ההערות שהם שלחו, יש גם התייחסות לנושא של השמירה.

<גלי בן אור: הרעיון היה שבדיקות סקירה בילודים נעשים ונשמרות.

<גלי בן אור: הסיכום היה שהן נשמרות לחמש שנים.

<גלי בן אור: אין סיבה למנות עוד פעם את סוגי המקרים בהם זה נשמר, כי בדיקת סקירה לילודים, זה בדיוק הרעיון.

<גלי בן אור: נעשה ונשמר, בין אם התוצאה היא תקינה ובין אם התוצאה היא לא תקינה, כי הרעיון הוא אחרי זמן שאפשר יהיה לבדוק אם קרה או לא קרה משהו.

<גלי בן אור: לכן לא הכנסתי את זה.

<גלי בן אור: ראיתי את ההערה והיא לא נראתה לי רלוונטית בכלל.

<שי סומך: אני אסביר.

<שי סומך: ההערה היא לגבי דרך השמירה.

<שי סומך: כיום זאת לא שאלה כי משרד הבריאות לא עושה פענוח של הגנים כי זה יקר מאוד, אבל ככל שיעבור הזמן, אפשר יהיה גם לפענח גנום בצורה זולה ואנחנו כבר מסתכלים קצת על העתיד ורואים.

מאיר שטרית: אבל החוק לא מרשה לעשות בדיקה גנום.

<שי סומך: רצינו לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

מאיר שטרית: אבל החוק לא מרשה לעשות בדיקת גנום.

מאיר שטרית: לא יכולים לעשות בדיקת גנום על ילודים.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

<שי סומך: אנחנו רוצים לומר את זה ברחל בתך הקטנה.

מאיר שטרית: מה שלא מותר, אסור.

מאיר שטרית: החוק לא מרשה.

משה גפני: העמדה שלכם היא שאתם מבקשים שזה יהיה כתוב ולא רק מכלל לאו אתה שומע הן או מכלל הן אתה שומע לאו.

משה גפני: אתם רוצים שזה יהיה כתוב.

משה גפני: אני מבקש גם את העמדה הזאת להכניס לדברי ההסבר.

משה גפני: אנחנו נדון על זה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הייתה כאן אי הבנה.

משה גפני: אני לא ידעתי על המכתב הזה.

מאיר שטרית: כל מהות החוק היא לאסור לעשות בדיקות שאסורות.

מאיר שטרית: זה אסור לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מבקש משרד המשפטים, משרד מאוד מכובד במדינת ישראל, שזה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה.

משה גפני: משרד המשפטים, אם הוא לא מדבר דברים שאני חולק עליו, צריך לקבל את העמדה שלו.

משה גפני: נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית וזה יהיה כתוב בדברי ההסבר.

<פרץ סגל: אדוני רוצה שנאמר הערות ספציפיות לנוסח של החוק בשלב הזה או עדיין לדון בעניין של המחקר?

<פרץ סגל: יש לנו הערות ספציפיות לניסוח של החוק.

<פרץ סגל: אני אתן דוגמה.

משה גפני: לא.

משה גפני: היות ואני אתכם, אל תזרוק אותי עכשיו להיות נגדכם.

<פרץ סגל: אני לא זורק.

<פרץ סגל: אני אומר שכל הדברים האלה נכללו במייל של שי.

משה גפני: אני מאוד מעריך את עבודתך המקצועית.

משה גפני: מאוד מעריך, להוציא פה ושם כמה דברים שאני חולק עליך.

משה גפני: היה תיאום בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין משרד המשפטים.

משה גפני: חלק מההערות שהערתם, נכנסו בניסוח של החוק.

משה גפני: חלק מהדברים, יכול להיות שלא.

מאיר שטרית: לא התקבלו.

מאיר שטרית: אז מה?

משה גפני: אני מקבל את הדבר הזה.

משה גפני: אני חשבתי לסיים את הישיבה הזאת ב-10:30.

משה גפני: זה קורה מכיוון שאנחנו ניהלנו דיונים יסודיים על החוק הזה.

משה גפני: באמת.

משה גפני: שמענו את כולם.

משה גפני: לא היה מישהו שביקש ולא קיבל רשות דיבור וחלק מהדברים גם שונה.

משה גפני: אני אומר לכם שאם זה לא יאושר היום, אין את החוק הזה לפני סיום המושב וההערכה שלי היא שהמושב של החורף כנראה לא ייפתח.

משה גפני: לא חשוב, זה סתם.

משה גפני: אני מעריך.

משה גפני: זאת לא נבואה.

משה גפני: אם אתם רוצים, שיבוא משרד המשפטים ויגיד שהוא לא רוצה את החוק ואז זה דיון אחר, אבל אם משרד המשפטים רוצה את החוק והוא רוצה להכניס את ההערות שלו – שדרך אגב ברוב הדברים אני מזדהה אתכם – נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית והיועצת המשפטית של הוועדה תכתוב שהדברים האלה יידונו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: זה המצב בו אנחנו נמצאים עכשיו.

משה גפני: אני לא הייתי עושה ישיבה ביום חמישי אילולא זה שנאמר לי שאם זה לא יאושר היום, זה לא עולה לקראת סוף המושב.

משה גפני: היות ואני יודע מה קורה בעוד כמה מקומות, חוץ מהמידע הגנטי, יש לי מידע גנטי על ראש הממשלה ועל כמה שרים שם.

משה גפני: לא מידע גנטי, אבל מידע.

<פרץ סגל: אני מבין לחלוטין את דברי אדוני.

<פרץ סגל: אני רק אומר שלפי הבנתנו סעיף 11ב וסיומו נקבע לישיבה היום ולכן ההערות שלנו שנשלחו מראש, חשבנו שהן יידונו היום.

<פרץ סגל: אני לא חושב שהן ייקחו זמן רב.

<פרץ סגל: מדובר בהערות פרטניות לנקודות כאלה ואחרות.

<פרץ סגל: לא מדובר כאן בשינוי עקרוני.

<פרץ סגל: יכול להיות שאולי שאלה את יותר מרחיבה.

משה גפני: מה ששי סומך אמר או שיש עוד דברים?

<פרץ סגל: יש עוד דברים.

משה גפני: מה?

<פרץ סגל: אני אתן דוגמה לאדוני.

<פרץ סגל: למשל אנחנו איננו סבורים שנכון שאותה אם שבאה לבית חולים, צריכה לתת התנגדות מנומקת לכך מראש ובכתב.

<פרץ סגל: אנחנו חושבים שזכותה לבוא ולומר אני מתנגדת.

<פרץ סגל: מה יהיה אם היא תגיד שהיא לא רוצה לכתוב נימוקים?

<פרץ סגל: אני לא חייבת לכם דין וחשבון?

<פרץ סגל: האם נכפה את הבדיקה?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: היא לוקחת אחריות.

מאיר שטרית: היא חותמת שלא יבדקו את הילד שלה.

מאיר שטרית: הילד שלה מחר חולה, היא תבוא למדינה ותגיד שהיא תובעת את המדינה כי הילד שלה חולה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שתהיה התחייבות שלה בכתב, שהיא יודעת מה היא עושה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא מסכים אתך ואני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: האחריות שלי כאיש ציבור היא להבטיח שהילדים במדינת ישראל לא יהיו חולים.

מאיר שטרית: אם ההורים שלהם לא רוצים, שייקחו אחריות ויחתמו שהם יודעים את זה.

משה גפני: את המנומקת אפשר להוריד.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: היא צריכה לנמק?

משה גפני: היא לא רוצה לנמק.

משה גפני: אתם מעלים את הבעיה הזאת שאחר כך היא תתבע את המדינה?

משה גפני: היא לא תתבע את המדינה.

משה גפני: היא חתמה.

<גלי בן אור: היא תגיד שהיא לא הבינה.

<פרץ סגל: אז היא תנמק.

<גלי בן אור: היא תסביר שאף אחד לא הסביר לה והיא לא הבינה והיא לא ידעה שהילד יהיה חולה.

<גלי בן אור: היא לא רצתה מטעמי דת והיא לא ידעה שזה לא אסור מטעמי דת.

משה גפני: עזבי דת.

משה גפני: את שמעת שחוקי ההלכה מחייבים.

משה גפני: הדת לא משחקת כאן תפקיד.

משה גפני: מה שמשחק כאן תפקיד זאת עצמאותה של האישה שילדה ילד והיא לא רוצה.

משה גפני: אתם אומרים לה לחתום, אבל היא לא רוצה לנמק.

משה גפני: למי היא חייבת לתת נימוקים?

<גלי בן אור: במקרה כזה צריך למנות אפוטרופוס לילד.

משה גפני: אני מוכן לקבל את העמדה של הרב הלפרין ואנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינת הלכה.

משה גפני: אני בעד.

<גלי בן אור: לא.

<גלי בן אור: זאת לא מדינת הלכה.

משה גפני: זאת מדינת הלכה.

משה גפני: אני בעד אבל יש לי עוד כמה דברים לפני החתימה של האישה.

<גלי בן אור: זה לא קשור למדינת הלכה.

<גלי בן אור: זה קשור לזה שהמדינה מחויבת לשמור על בריאות הילדים.

משה גפני: היא שומרת.

<גלי בן אור: אם היא מאפשרת לבן אדם להתנגד סתם לבדיקה כזאת של ילוד שיכולה למנוע פיגור - - -

משה גפני: אבל היא חותמת שהיא מתנגדת.

משה גפני: למה צריך להכריח אותה לנמק?

<מרדכי הלפרין: במשפט הישראלי כל התנגדות חריגה של איזשהו בעל סמכות או רשות או שופט, דורשת הנמקה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תגידו לי מה קורה היום כאשר האימא לא רוצה לעשות את הבדיקה.

משה גפני: מה אתם עושים אתה?

<יואל זלטוגורה: אנחנו מחתימים אותה.

<יואל זלטוגורה: אנחנו דורשים שרופא יסביר לה.

משה גפני: הסביר לה והיא אמרה אף על פי כן.

<יואל זלטוגורה: היא חותמת על כך שהיא לא רוצה.

משה גפני: היא צריכה לנמק?

<יואל זלטוגורה: כרגע היא לא מנמקת.

משה גפני: אני מבקש להוריד את המילה מנמקת.

<גלי בן אור: על מה אנחנו מגינים כשאנחנו מורידים את המילה?

משה גפני: היא לא רוצה להסביר.

משה גפני: מדובר על 140 אנשים, מדובר על שלוש נשים, היא לא רוצה לנמק.

משה גפני: היא לוקחת אחריות.

משה גפני: אני התנגדתי גם לחיסונים.

משה גפני: באמת, אי אפשר להיכנס לפרטיות של האנשים.

מאיר שטרית: היושב ראש, אני חושב שאפשר וצריך.

מאיר שטרית: חובתה של המדינה להיכנס לפרטים.

משה גפני: אז היא חותמת.

מאיר שטרית: אם אני הייתי אחראי על מערכת הבריאות, הורה שלא היה מחסן את ילדיו, הייתי מכריח אותו לחסן אותם ולא שואל אותו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לו, אני חושב שהאחריות של המדינה היא להבטיח שהילדים בארץ יגדלו בריאים.

<מרדכי הלפרין: זה לא דומה לחיסונים.

מאיר שטרית: כי אחרת המדינה משלמת את זה.

מאיר שטרית: נכון, זה לא חיסון.

מאיר שטרית: חיסון, אדם יכול להיפגע, יכולות להיות לו תופעות לוואי ואני יכול להבין התנגדות של הורה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מאיפה בא הדבר הזה לנמק, שהיא לא צריכה לנמק.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: צריך להקשות על ההורים שלא יעשו בדיקות לילדים שלהם.

מאיר שטרית: אם היא מסרבת, שהיא תכתוב שהסבירו לה את החשיבות של הבדיקה והיא מתנגדת.

מאיר שטרית: את זה היא יכולה לכתוב.

<יואל זלטוגורה: זה מה שכתוב.

משה גפני: לא נימוק.

מאיר שטרית: שהסבירו לה.

מאיר שטרית: היא צריכה לכתוב שהסבירו לה ולמרות ההסבר היא מתנגדת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פרץ, תמשיך.

משה גפני: דע לך שהיום אנחנו עושים היסטוריה.

משה גפני: אני נלחם בשביל הדעות שלך.

<פרץ סגל: אני מעריך את זה.

<פרץ סגל: אני רוצה לומר שהתנגדות יכולה להיות מסיבות שונות ולא רק מפני שהיא התנגדה אלא היא אומרת שהיא רוצה לעושות את הבדיקה באופן פרטי.

משה גפני: כן.

משה גפני: היא לא צריכה לנמק.

משה גפני: אני מסכים אבל אני מקבל את התיקון.

<טליה אגמון: אתה מכריח אותה לשלוח את הילד בכיתה א' לבית הספר.

<טליה אגמון: אתה לא שואל אותה.

<פרץ סגל: זאת זכותה המלאה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זאת לא זכותה.

משה גפני: מאיר, חבל על הזמן.

משה גפני: סיכמנו.

<גלי בן אור: צריך להיות רציונל הגיוני אבל אין כאן רציונל הגיוני.

<גלי בן אור: אם האישה אומרת שהיא רוצה לעשות את זה באופן פרטי, אין מצב כזה.

משה גפני: היא לא רוצה פרטי.

<צבי בורוכוביץ: היא רוצה שהילד שלה ימות.

<צבי בורוכוביץ: היעלה על הדעת?

משה גפני: לא.

<צבי בורוכוביץ: זה המצב.

<צבי בורוכוביץ: היא לא מבינה.

משה גפני: אבל הרופא מסביר לה והיא כותבת שהסבירו לה את זה ואף על פי כן היא מתנגדת.

משה גפני: אתה לא יכול להיכנס לחיים של הבן אדם.

משה גפני: אתם רופאים, אני לא רואה, ואתם יודעים שזה לא המקרה, זה לא שהיא רוצה שהילד שלה ימות.

<טליה אגמון: אם אישה לא רוצה לשלוח את ילדה לכיתה א', היא לא חותמת על טופס ובזה זה נגמר.

<טליה אגמון: אסור לה.

<טליה אגמון: היא לא יכולה.

משה גפני: את רוצה לפתוח דיון על זה עכשיו?

<טליה אגמון: אני חושבת שזה הרבה יותר חשוב מאשר לפתוח דיון.

משה גפני: בסדר, אבל מה יש היום?

משה גפני: אנחנו מכניסים את זה לחקיקה ראשית.

<טליה אגמון: הפשרה שאדוני הציע מקובלת עלינו.

משה גפני: זה בחקיקה ראשית.

משה גפני: האישה חותמת שהיא יודעת והסבירו לה והיא לא תוכל לתבוע את המדינה.

<גלי בן אור: ודאי שהיא תוכל.

משה גפני: אני חושב שלא.

<פרץ סגל: נקודה נוספת.

<פרץ סגל: בדיקת הסקירה לילודים מגדירה את המחלות רק כמחלות שמשפיעות על האדם בגיל הילדות.

<פרץ סגל: פירושו של דבר שאדם בגיל 26 – אני כרגע ממציא מחלה – התעוור ויכולים לדעת את זה מיד בזמן הלידה.

<צבי בורוכוביץ: כי בעוד 26 שנים יהיה טיפול.

<פרץ סגל: אני שואל האם זה ייכלל או לא.

<פרץ סגל: כרגע נוסח החוק קובע בשני דברים.

<פרץ סגל: יש את המלים מגיל הילדות ושל הילד.

<פרץ סגל: אנחנו חושבים שצריך למחוק את הדברים האלה וצריך לכלול כל פעם ברשימה שתפורסם ברשומות איזה דברים כדי שאלה לא יהיו רק דברים שנוגעים לגיל הילדות אלא גם מעבר לגיל הילדות.

משה גפני: הדברים שאמרת נרשמו בפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

משה גפני: נרשם.

משה גפני: נדבר על הדברים האלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: לגבי הנושא הקודם הגענו לפשרה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, זה יעבור לקריאה השנייה והשלישית אם תרצו להעלות את זה, אלא אם כן תבואו בדברים בין המשרדים ותגיעו להסכמה משותפת.

<פרץ סגל: יש עוד נקודה והיא שאלה של שמירת המידע והתוצאות.

<פרץ סגל: לפי מה שאנחנו הבנו יש שני סוגי שמירות.

<פרץ סגל: שמירה אחת היא שמירה של הדגימות עצמן, שכפי שאמרנו אנחנו חושבים שההוראות בקשר לשמירה הזאת צריכות להיות עצמו.

<פרץ סגל: שנית, השאלה אם המידע והתוצאות, כלומר הפענוחים, גם הם צריכים להישמר.

<פרץ סגל: אנחנו סבורים שהסעיף לא צריך להתייחס לדברים האלה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת שטרית לא.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: יש כאן טעות בנוסח, בסעיף קטן (ו).

משה גפני: נוסח, אין בעיה.

משה גפני: תנסחו עם היועצת המשפטית.

<פרץ סגל: אני רק אחזור על הדברים שנאמרו ואומר שאנחנו חושבים שצריך להיאמר בפירוש שלא ייעשה שימוש בדגימה.

משה גפני: בסדר.

<פרץ סגל: אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים להציע נוסח.

משה גפני: לגבי הנוסחים, דברו עם היועצת המשפטית.

משה גפני: אם זה שינוי מהותי, זה לקריאה השנייה והשלישית.

<פרץ סגל: לגבי סעיף (ד) אנחנו חושבים שהוא מיותר, אבל זאת שאלה של נוסח.

משה גפני: זה עם היועצת המשפטית.

משה גפני: אם אתם צודקים, זה מה שיהיה.

מאיר שטרית: הוא לא מיותר.

<גלי בן אור: הוא לא מיותר.

<פרץ סגל: הוא חוזר על מה שנאמר.

מאיר שטרית: שיחזור.

משה גפני: אם הוא משכנע שאין בזה שינוי מהותי.

משה גפני: אם זה שינוי מהותי, זה יידון בקריאה השנייה והשלישית.

<פרץ סגל: עוד הערה אחת.

<פרץ סגל: עניין של מסירת התוצאות.

<פרץ סגל: הנוסח הוא בדרך שהורה המנהל ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיות בחוק עצמו, שמיד עם מסירת התוצאות, הן יימסרו להורה והוא הזכאי לקבל אותן ולא להשאיר את זה למנהל הכללי.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב.

<פרץ סגל: כרגע זה לא כתוב.

מאיר שטרית: כתוב שהתוצאות יימסרו לאחראים.

מאיר שטרית: האחראי הוא ההורה או האפוטרופוס.

<פרץ סגל: כתוב בדרך שהורה המנהל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

<פרץ סגל: אנחנו חושבים שזה צריך להיאמר בחוק עצמו.

מאיר שטרית: זה התפקיד שלו.

מאיר שטרית: לא כל דבר צריך בחוק.

<גלי בן אור: אתם הערתם את ההערות.

<גלי בן אור: משרד הבריאות התנגד לחלק ניכר מההערות.

מאיר שטרית: עמוד 6, סעיף קטן (ה).

מאיר שטרית: תוצאות בדיקת סקירה בילוד, יכללו התייחסות למחלות כאמור בסעיף קטן (ב) בלבד ויימסרו לאחראי על.

משה גפני: מה זה בדרך שהורה המנהל?

מאיר שטרית: יש נוהל.

משה גפני: זה נראה בסדר.

משה גפני: מה ההערה שלך על זה?

<פרץ סגל: הנוסח שלנו היה שהוא זכאי לקבל אותה מיד לאחר התוצאות.

<פרץ סגל: ושנית, שלא יימסרו לאדם אחר פרט להורה האחראי שהוא ידע מה לעשות אתן או לא לעשות אתן.

מאיר שטרית: כך כתוב.

<גלי בן אור: התוצאות נמסרות אליו.

משה גפני: כוונת המחוקק היא כך, ואם אכן נצטרך להדגיש את מה שאתה ביקשת – נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<קרן אלדר: אני מההסתדרות הרפואית ואני מדברת בשם האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה בהסתדרות.

<קרן אלדר: יש כמה דברים בתחילת הסעיף, בקשר ל-11ב(ב), הקריטריונים לפיהם תבוצע בדיקת סקירה לילודים.

<קרן אלדר: לעמדת האיגוד אין להגביל את הפגיעה ביכולת להיגרם מהמחלה לתקופות ילדות בלבד כי יש מחלות מסוימות, כמו למשל סיסטיק פיברוזיס, שגילוי מוקדם באמצעות בדיקת סקירה יאפשר לטפל ולהקל את הסימנים של המחלה.

<קרן אלדר: בנוסף, אנחנו בעצם יצאנו בנייר עמדה שלנו, אפשר יהיה להוסיף אולי סעיף שמדבר על מצב בו המנהל יכריע במקרה שגורם רפואי יבקש בדיקות נוספות שייכללו בבדיקת סקירה לילודים.

<טליה אגמון: יש ועדה מקצועית.

<יואל זלטוגורה: יש היום ועדה מקצועית ויושב ראש איגוד הניאונטולוגים הוא חלק מהוועדה.

<קרן אלדר: זאת ההערה שלו.

<קרן אלדר: אני התבקשתי להגיש אותה.

משה גפני: ההערה נכונה וגם התשובה נכונה.

<קרן אלדר: דבר נוסף שאנחנו מעוניינים להאיר את תשומת לבה של הוועדה הוא לגבי 11ב(3).

<קרן אלדר: מדובר על טיפול מוקדם שמביא לשיפור משמעותי במצב הרפואי של הילד, למניעת התפרצות המחלה בו, לריפויה, ואנחנו מעוניינים להוסיף – או להקלה בהופעת תסמיניה.

<קרן אלדר: יש מחלות שאין להן מרפא אבל כן יש אפשרות להקל בסימנים.

משה גפני: מה שאת אומרת זה דבר נכון ועמדת ההסתדרות הרפואית היא עמדה נכונה אבל אני לא מקבל אותה.

משה גפני: אגב, אתם יכולים להעלות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני לא מקבל את זה כי אני לא הולך עכשיו לפתוח דיון.

<צבי בורוכוביץ: יש ועדה מקצועית.

<קרן אלדר: אנחנו נעלה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית וגם עוד דברים.

משה גפני: אני לא אבוא ואומר שכבר דנו בעניין הזה, שמענו אותך ולכן אנחנו לא דנים על זה.

משה גפני: אנחנו נדון על זה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שעד שזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, יהיו כאן הרבה שינויים כי יהיו הידברויות בין משרדי הממשלה ואתם ארגון מאוד מכובד ותוכלו גם להידחף לדיונים האלה במיוחד שיש לכם נציג בוועדה הזאת.

<צילי נאה: סעיף קטן (ו), דגימות שניטלו לשם סקירה לילודים יישמרו בהתאם להוראות.

<צילי נאה: אנחנו רוצים להכניס אחרי יישמרו את "בידי משרד הבריאות".

<גלי בן אור: את כתבת את זה אבל אמרת שמשרד האוצר טרם החליט.

<צילי נאה: משרד האוצר נתן וזה מקובל.

משה גפני: בסדר.

<שרי ליברמן: אני מאיגוד היועצות.

<שרי ליברמן: אני חושבת שמאוד נכון להפריד את נושא סקר הבדיקות לזיהוי מוקדם של מחלות והנושא המחקרי.

<שרי ליברמן: סעיף (ו) הוא סעיף מעורבב.

<שרי ליברמן: אני חושבת שאין שאלה לגבי בדיקות סקר, אבל אולי יש שאלה לגבי מחקר ולכן כדאי להפריד איך צריך ליטול את הדגימות, להעביר אותן למעבדה, זמן מרבי וכולי, ולהפריד אחר כך את נושא המחקר.

<שרי ליברמן: משך הזמן המרבי לשמירתן לצורכי מחקר וכולי.

<שרי ליברמן: אני חושבת שנכון מאוד להפריד את שני הנושאים האלה.

משה גפני: תודה.

<יהונתן קלינגר: כאן יש רק אפשרות אחת לסרב והיא לסרב לעשות את הבדיקות.

<יהונתן קלינגר: אין אפשרות להסכים לעשותאת הבדיקות אבל לסרב לאגור אותן אחר כך במאגר.

מאיר שטרית: אין מאגר.

<יהונתן קלינגר: כן יש מאגר.

<יהונתן קלינגר: אנחנו מבקשים שהדגימות לא יישמרו אם ההורה מבקש שהן לא יישמרו.

מאיר שטרית: זה לא מאגר.

<יהונתן קלינגר: זה מאגר לחמש שנים.

<יואל זלטוגורה: למעשה יש שני דברים שהם שונים מבחינה זאת.

<יואל זלטוגורה: יש את השמירה הראשונית היא לטובת הילד ובשביל הילד וזה חד משמעי.

<יואל זלטוגורה: למעשה דיברנו ואנחנו קובעים את זה לחמש שנים.

<יואל זלטוגורה: אחר כך את הנושא הזה של המחקר, מבחינתנו אין לנו התנגדות לזה שהיא תסרב למחקר.

<יואל זלטוגורה: החלק הראשון הוא שמירה עבור הילד ומבחינתי זה בדיוק כמו הבדיקה עצמה.

<יואל זלטוגורה: זאת אומרת, המטרה היא באמת לטובת הילד ורק לטובת הילד.

משה גפני: אתם תסבירו לה את זה?

משה גפני: אתם תגידו לה שזה המצב?

<יואל זלטוגורה: אנחנו מתכננים, ברגע שזה יהיה בחוק, זה יהיה גם בתוך ההסברים וגם באתר האינטרנט של המשרד.

משה גפני: אחרי שיהיה חוק, אתם תסבירו את מה שהוא מעלה?

<יואל זלטוגורה: התשובה היא כן.

משה גפני: היא תגיד שהיא לא מתנגדת לבדיקה, שזה כולל גם את השמירה לטובת הילד, אבל היא לא רוצה.

<יואל זלטוגורה: התשובה היא כן.

<יואל זלטוגורה: זה בהחלט מה שאנחנו רוצים לעשות.

<יואל זלטוגורה: האם אין אפשרות אחרת בה המידע לא יישמר אצל משרד הבריאות?

<יואל זלטוגורה: אין מידע.

<יואל זלטוגורה: זאת בדיקה רפואית.

<יואל זלטוגורה: התוצאה של הבדיקה.

<רותם שורק: אני רוצה לנסות להבהיר את הדיסוננס שיש כאן בין הדוברים השונים.

<רותם שורק: היום בדיקה גנטית, מדובר על להסתכל על גן מסוים או על תוצאה אנזימתית מסוימת, לשמור על דף הנייר עליו כתובה התוצאה, אבל הטכנולוגיה מתקדמת והצעת החוק הזאת היא לשינוי לטכנולוגיות חדשות.

<רותם שורק: טכנולוגיה מתקדמת למצב כזה שהמשמעות של בדיקה גנטית וכבר היום יותר זול לעשות את כל הבדיקות הגנטיות בבת אחת.

<רותם שורק: קרי, לקבוע את רצף הגנום של הבן אדם ובעתיד הלא רחוק זה יהיה יותר זול משמעותית.

<רותם שורק: לכן הבדיקות הגנטיות של העתיד, זאת תהיה בדיקת גנום.

<רותם שורק: אם עושים בדיקת גנום ושומרים אותה לחמש שנים או לזמן בלתי מוגבל, יש כאן הקמת מאגר גנטי לכל הילודים בארץ.

<רותם שורק: החוק הזה כותב בדיקה גנטית אבל המשמעות של בדיקה גנטית בודדת, היא תהיה בדיקת גנום, בדיקת DNA.

מאיר שטרית: כשתהיה בדיקת גנום, אנחנו נעשה חוק חדש.

<רותם שורק: אנחנו לא מדברים על עוד 14 שנים.

<רותם שורק: אנחנו מדברים על משהו שהוא בעוד שנתיים-שלוש.

משה גפני: אתה צודק אבל החוק הזה אוסר.

<רותם שורק: הוא לא אוסר את זה.

משה גפני: אמר את זה שי סומך.

משה גפני: אתה אומר את זה מקצועית.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבקש להתכנס לדברים האלה.

משה גפני: המחוקק לא מתכוון לבדיקה הזאת.

משה גפני: כל הזמן אנחנו מדברים על בדיקה אחרת והניסוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מקווה שנגיע לנוסח מוסכם ואני מקבל את העמדה הזאת.

משה גפני: היועצות והיועצים הגנטיים בישראל.

משה גפני: אתם שלחתם מכתב עם תיקונים.

משה גפני: מי אומר אותם באופן טלגרפי כדי שאנחנו נחליט?

<מיכל שגיא: אני אומר את הדברים שנראים לנו יותר חשובים.

משה גפני: תגידי את הכול בקצרה.

<מיכל שגיא: לגבי סעיף (2), הגדרה של מכון גנטי.

<מיכל שגיא: נאמר שזאת מחלקה גנטית שחייבת להיות בבית חולים.

<מיכל שגיא: מכון גנטי בעצם רשום לפי פקודת בריאות העם, מעבדה העורכת בדיקות גנטיות וזה חייב להיות בבית חולים.

<מיכל שגיא: אמנם זה נדון, אבל לצורך הפרוטוקול אומר שנראה לנו, בכל אופן חשוב היה להגיד, שזה מחריג מכונים גנטיים או אפשרות לפתוח מכונים גנטיים בקופות חולים.

מאיר שטרית: נכון.

<מיכל שגיא: בהגדרת קרוב.

<מיכל שגיא: אנחנו חושבים שדרגה רביעית זה קצת יותר מדי.

משה גפני: אנחנו סבורים שקרבה מדרגה רביעית, זה נכון.

משה גפני: זה יהיה חב יותר כדי שלא יהיה מצב ויבוא המעביד למישהו מקרבה רביעית ויאמר לו שאם הוא לא נותן את הבדיקה והוא יש לו גנטיקאי שיוכל לבדוק על העובד, הוא יזרוק אותו מהעבודה.

משה גפני: אני בהתחלה סברתי כמוכם שזה רחב מדי, אבל עכשיו אני רוצה להכניס דרגה חמישית.

<רותם שורק: דרגה חמישית זה משהו רנדומלי באוכלוסייה.

משה גפני: סתם.

משה גפני: אמרתי את זה בצחוק.

<מיכל שגיא: רמת הקרבה גם רלוונטית להפך, מה החובה.

משה גפני: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה ועברנו על זה.

משה גפני: בחוק מופיע דרגה רביעית, זה לטובתה עניין.

משה גפני: אם זה לרעה, תני לי דוגמה.

<שי סומך: הייתה אי הבנה לגבי מה זה דרגה רביעית.

משה גפני: בדקנו.

משה גפני: עברנו גם בחוק עצמו.

<מיכל שגיא: לגבי תיקון 3(ג).

<מיכל שגיא: דיברתי כבר קודם עם פרופסור זלטוגורה בבוקר והוא אמר לי שמתכוונים לתקן את זה.

משה גפני: איפה הולכים לתקן את זה?

<יואל זלטוגורה: זה מה שהבנתי מטליה, שמה שכתוב, לפרשנות בוצע על ידי רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני בישראל, למעשה ייכתב לפרשנות בוצע על ידי מנהל המעבדה.

משה גפני: בקשתכם התקבלה.

<מיכל שגיא: לגבי סעיף 11.

<מיכל שגיא: אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה ושייאמר: לבד מהאמור לגבי מחקרים, סקר נשאות טרום היריון וסקר ילודים, לא תיערך בדיקה גנטית לא ייעוץ גנטי מקדים.

<מיכל שגיא: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: זאת אומרת, כל אישה שיולדת ילד אחרי החוק הזה, כדי להסביר לה שצריך לעשות את הבדיקה - - -

<מיכל שגיא: לא.

<מיכל שגיא: אני אומרת למעט.

<מיכל שגיא: למעט מחקר.

<מיכל שגיא: סקר נשאות טרום היריון וסקר ילודים.

<מיכל שגיא: בעצם כל בדיקה גנטית אחרת.

משה גפני: אם מישהו בא ולוקחים לו דם ועושים מזה בדיקה גנטית, הוא יצטרך ייעוץ גנטי?

<מיכל שגיא: כן.

<מיכל שגיא: כדי להסביר את המשמעות.

מאיר שטרית: הרופא מסביר לו מה המשמעות של בדיקה גנטית, לפני שהוא עושה.

<מיכל שגיא: ייעוץ גנטי, מותר שזה יהיה על ידי רופא מומחה.

<מיכל שגיא: אבל כתוב כאן שרק צריך לחתום על הסכמה מדעת ולא כתוב ייעוץ גנטי.

<מיכל שגיא: לגבי סעיף 14(ג).

<מיכל שגיא: כתוב שייעוץ גנטי והסבר בדבר המשמעות הרפואית גנטית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק, יינתן לנבדק או למי שהורה בהתאם להוראות סעיף 10.

<מיכל שגיא: אנחנו רוצים להוסיף שהתוצאות יימסרו במהלך ייעוץ גנטי.

משה גפני: כלומר?

מאיר שטרית: הסעיף הזה לא שונה.

מאיר שטרית: לכן לא דנים בו.

<מיכל שגיא: אנחנו מבקשים לשנות אותו.

מאיר שטרית: אני מתנגד.

מאיר שטרית: למה צריך להוסיף?

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה יכול להיות טוב.

מאיר שטרית: אני מתנגד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: העלית את העניין הזה ואנחנו לא דנים בו.

משה גפני: הוא לא מופיע בחוק הזה.

<מיכל שגיא: לגבי סעיף 20.

<מיכל שגיא: מטפל במי שנותן ייעוץ גנטי רשאי למסור מידע גנטי למטפל אחר או לאדם אחר נותן ייעוץ גנטי לצורך טיפול בקרוב שנבדק אלא אם כן הודיע הנבדק על התנגדותו.

<מיכל שגיא: אנחנו חושבים שהעניין הזה של המילה רשאי, זה משהו שצריך יותר לחדד אותו כי אחרת זה בעייתי.

משה גפני: דיברנו על זה והגענו למסקנה שאני חושב שגם אתם צריכים לסכים לה.

<מרדכי הלפרין: רשאי זה חייב, אלא אם כן יש סיבה.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אלה דברים שהם גם טובת המטופל.

<מיכל שגיא: לפרק ה'.

<מיכל שגיא: עריכת בדיקה גנטית לקטין, חסוי או פסול דין לשם אבחון וטיפול רפואי לשם מחקר.

<מיכל שגיא: החוק המקורי והצעת התיקון אינם מתייחסים לבדיקת גנטיות של נשים הרות מתחת לגיל 18.

<שרי ליברמן: יש חובה של יידוע ההורים שלהם ולא תמיד זה אפשרי ונכון לעשות את זה.

<שרי ליברמן: תוצאות בדיקות גנטיות בקטין צריכות להימסר להורים שלו.

<שרי ליברמן: נשים בהיריון, ואנחנו רואים לא מעט בקליניקה, מגיעות לפני גיל 18.

משה גפני: חשבתם על הדבר הזה?

מאיר שטרית: החוק תיקן.

מאיר שטרית: החוק קבע שמעל גיל 16 צריך הסכמה שלו.

<שרי ליברמן: אני חושבת שלא צריך לחייב הסכמה של ההורים בקבלת התוצאות של ההורים כשיש לנו קטינה בהיריון.

<שרי ליברמן: היא תסכים.

<שרי ליברמן: אם ההורים שלה לא יודעים שהיא בהיריון?

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם חשבתם על הבעיה שהיא מעלה?

<גלי בן אור: הנושא הזה יותר בתחום משרד המשפטים, הטיפול בקטינים.

<גלי בן אור: אני מבינה שיצא תזכיר שמסדיר.

<גלי בן אור: דיברתם על זה בפעם הקודמת.

<גלי בן אור: תזכיר שקובע הוראות מיוחדות לגבי טיפול בקטינים.

<גלי בן אור: זה נושא שנדון.

משה גפני: ההערה הזאת היא הערה שראויה לתשומת לב.

משה גפני: במשרד הבריאות אומרים שלא חשבו על העניין הזה.

משה גפני: ההערה שלכם נכונה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לטפל בה עכשיו.

משה גפני: אני מבקש ממשרד המשפטים ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לרשום את ההערה הזאת.

מאיר שטרית: זה כתוב.

משה גפני: אם זה כתוב, בסדר.

מאיר שטרית: סעיף 28ב(ב).

מאיר שטרית: הורה קטין.

<גלי בן אור: זה לגבי בדיקות של קשרי משפחה.

<גלי בן אור: ממה שנאמר לי על ידי היועצת המשפטית במשרד הבריאות, הנושא הזה אמור להיות מוסדר במסגרת תזכיר נפרד שמסדיר את הנושא של טיפול רפואי בקטינים וקובע הוראות מיוחדות ביחס ולכן חשבנו שזה לא מתאים להוסיף כאן הוראה ספציפית.

משה גפני: ההערה היא הערה שראויה לתשומת לב.

משה גפני: אם אתם רוצים להסתמך על תזכיר של הממשלה, בסדר, הפירוש הוא שאתם דוחים את הבקשה הזאת ויכול להיות שיצרנו בעיה.

משה גפני: אני לא יודע.

<גלי בן אור: לא יצרנו בעיה.

משה גפני: יכול להיות שלא יצרנו בעיה.

משה גפני: בכל מקרה זה ספק.

משה גפני: להסתמך על תזכיר חוק ממשלתי, בכל הכבוד, את אישה מאמינה, אני פחות מאמין בממשלה.

משה גפני: עד שיצא תזכיר חוק, צריך לבדוק את זה.

משה גפני: זאת הערה מקצועית נכונה.

משה גפני: לא נוכל לדון בזה עכשיו אבל אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני לא יודע אם את צודקת אבל בוודאי שיש רגליים לדבר שיש כאן בעיה.

משה גפני: אין בכלל ספק.

משה גפני: מה שהרב שיינפלד אמר שהסעיף פותר, זה לא את החלק הזה.

משה גפני: אם באמת זה נמצא בתוך החקיקה הקיימת, בסדר.

משה גפני: אם זה לא נמצא וראוי לתקן את זה, נתקן את זה.

<מיכל שגיא: ביחס לסעיף 28, תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי, לפסול דין מאחת העילות המנויות בסעיף 24(1) ו-(2) יימסרו לאחראי על הקטין, החסוי או פסול דין בלבד.

<מיכל שגיא: אנחנו חושבים שאותו אחראי שאמור לקבל את המידע, הוא אמור לעבור ייעוץ גנטי אודות המשמעות של התוצאות כי אחרת הוא לא בהכרח מבין את המשמעות של התוצאות שהוא מקבל.

<צבי בורוכוביץ: זה ברור כי הוא חייב לקבל הסבר.

<צבי בורוכוביץ: מי שאחראי, צריך לקבל הסבר.

<מיכל שגיא: לסעיף 29א, איסור שימוש במידע גנטי בעניינים נוספים, במיוחד בגלל הקטע של הצבא.

משה גפני: צבא ומשטרה.

<מיכל שגיא: צבא ומשטרה.

<מיכל שגיא: דובר קודם על כך שמדובר בבן אדם שהוא חולה.

<מיכל שגיא: יש מצבים כמו למשל תסמונת מארפן.

<מרדכי הלפרין: מארפן, הוא חולה.

<מיכל שגיא: הוא עוד לא מראה סימנים.

<גלי בן אור: מה שמיכל אומרת זה מצב שבו לבן אדם יש תסמונת גנטית, עדיין אין את הסימנים המעידים על המחלה.

<גלי בן אור: אפשר היה בבדיקה גנטית לזהות את זה שהוא חולה במחלה הזאת במאמץ גופני ניכר ולהציל את החיים שלו.

<מיכל שגיא: בדיוק.

<מיכל שגיא: בן אדם לא סימפטומטי.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: זה מדרון חלקלק.

מאיר שטרית: אני מבין יפה מאוד ואני לא רוצה שהצבא יבדוק.

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: אנחנו לא שוללים.

מאיר שטרית: כשהוא יהיה חולה, הצבא יטפל בו.

משה גפני: זה באמת משהו שולי והכרעה בעניין הזה הייתה.

משה גפני: הכרענו בעניין הזה.

משה גפני: יש כאן סדרי עדיפויות, את מה אנחנו מעדיפים, האם להיכנס למדרון הזה מול הצבא והמשטרה, או שאנחנו אומרים שאף על פי כן יכול להיות לו סיכוי אחד למיליון שנציל את חייו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא יהיה היום.

<מרדכי הלפרין: את מארפן תגדירו ואין בעיה.

<מרדכי הלפרין: אפשר להגדיר.

<מרדכי הלפרין: אנחנו מגדירים מארפן.

משה גפני: הצבא דורש את זה על כל מיני סוגים.

<פרץ סגל: אדוני, שתי הערות שהיו כאן נכללו בהערות שאנחנו הצענו לנוסח והשאלה אם אדוני רוצה להכניס אותן עכשיו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל אני אומר לפרוטוקול ויהיה כתוב בדברי ההסבר בקריאה הראשונה.

<פרץ סגל: כי לפעמים זה תיקון קל.

<פרץ סגל: למשל העניין שההסתדרות הרפואית אמרה שיכול להיות שהבדיקה תביא לכך שגם אחרי גיל הילדות אפשר יהיה להקל על האדם.

<פרץ סגל: אם אנחנו מוחקים את המילה למשל שכתוב של הילד או כתוב גיל הילדות - - -

מאיר שטרית: לא מוחקים.

משה גפני: אתה יודע מה כוחן של שתי מלים.

משה גפני: זה דיון שנקיים אותו בעזרת השם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: זה גם לא עניין משפטי.

מאיר שטרית: זה עניין רפואי.

משה גפני: נכון.

<פרץ סגל: אם אתה עושה את הבדיקה, יש לך את התוצאה ואתה לא מגלה לאדם ואחר כך הוא מתעוור בגיל 25, אתה אומר שאתה חייב רק עד גיל 18.

משה גפני: אני רוצה להסביר לך ולכולם את הטכניקה.

משה גפני: השלד של החוק הולך לעבור בקריאה ראשונה בעזרת השם, אם הוועדה תאשר ואם מליאת הכנסת תאשר.

משה גפני: יש כאן הרבה נושאים מכיוון שהנושא הוא מאוד מאוד מורכב.

משה גפני: יש התפתחות מבחינה טכנולוגית.

משה גפני: דברים שהיו נכונים עת מאיר שטרית הביא את החוק המקורי, מה שקורה היום ההתפתחות היום היא הרבה יותר מואצת והרבה יותר מהירה.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמשיך את הדיונים.

משה גפני: זה לא שאנחנו עוצרים בקריאה הראשונה ואומרים שנאשר את זה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה חוק מורכב, עם הרבה נושאים, אפילו מוסריים, שלא לדבר על רפואיים ועמדתכם בעניין הזה מבחינתי לא משוללת יסוד.

משה גפני: עם חלק גדול מהדברים אני הזדהיתי והדיון יהיה דיון רציני.

משה גפני: אתה יכול להשיב לה ואחרי כן אנחנו מצביעים.

<יואל זלטוגורה: לגבי המכון הגנטי, אנחנו דנו על זה.

<יואל זלטוגורה: הנושא של מכון גנטי בחוק הוא למעשה לשם הכשרה של יועצות גנטיות ואנחנו רוצים שזה יהיה בבתי חולים.

<יואל זלטוגורה: אנחנו לא רוצים שזה יהיה במסגרת שהיא מפורקת בקופות החולים.

<יואל זלטוגורה: הנושא של הייעוץ הגנטי לפני הבדיקות.

<יואל זלטוגורה: אנחנו מציעים, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות, שדרך חוזר מנכ"ל, חוזר מינהל, אנחנו נסדר את אותם הנושאים שאנחנו חושבים שהם חשובים בייעוץ גנטי לפני הבדיקות.

<יואל זלטוגורה: אנחנו מכירים בזה שיש נושאים בהם חובה ייעוץ גנטי לפני הבדיקה ואנחנו רוצים שזה יהיה דרך חוזר המנכ"ל או חוזר מינהל ולא בחוק.

<גלי בן אור: זאת אומרת, לא גורף על הכול אלא יש דברים מסוימים שתתנו את הדעת עליהם שהם אלה שמחייבים מתן ייעוץ גנטי.

<יואל זלטוגורה: בדיוק.

<גלי בן אור: לסעיף 3א שמדבר על הבדיקות הגנטיות מחוץ לישראל.

<גלי בן אור: דיברנו על כך שתוגש בקשה לגבי סוגי בדיקות מסוימות וסוגי מעבדות מסוימות שיורשו לבצע את הבדיקות.

<גלי בן אור: ניתן יהיה לשלוח אליהם, ושוב, לא כל בדיקה כזאת תחייב הגשת בקשה מחדש.

<גלי בן אור: יש את הנוסח המונח כאן.

<גלי בן אור: טליה שלחה הצעת נוסח מאוחר יותר.

<גלי בן אור: אני אקריא אותה ואנחנו נעשה איזשהו תיאום נוסח רק כדי שיהיה כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: למה צריך?

משה גפני: בסדר, תקריאי.

<גלי בן אור: "המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות הודעה על סוגי בדיקות גנטיות ומעבדות מחוץ לישראל שאושרו בהתאם לסעיף זה.

<גלי בן אור: מעבדה לבדיקות גנטיות או מכון גנטי המבקשים לשלוח בדיקות מאותו סוג לאותה מעבדה שמחוץ לישראל, יהיו רשאים לעשות כן ובלבד שיודיעו על כך למנהל מראש בצירוף מסמך המעיד על ההתקשרות עם אותה מעבדה".

<גלי בן אור: נקודה שנייה.

<גלי בן אור: לסעיף 29א ו-29ב שעוסקים באיסור על שימוש במידע הגנטי לצה"ל, למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

<גלי בן אור: בנוסח שמונח כאן יש הוראה שאומרת שזה לא יחול על מצבים רפואיים קיימים.

<גלי בן אור: קיבלנו הצעת נוסח ממשרד הבריאות ואני אקריא את הסעיף כולו: "לא ייעשה שימוש במידע גנטי או בתוצאות בדיקה גנטית של אדם לקביעת כושר לשירות ביטחון כמשמעו בחוק שירות ביטחון אלא בהתאם להוראות אותו חוק.

<גלי בן אור: סעיף זה לא יחול על מידע הקשור באופן ישיר לאבחון או לטיפול במחלה, בתסמונת או במצב הנובע ממחלה שתסמיניהם מופיעים באותו אדם ואשר בעל מקצוע סביר בתחום הבריאות יכול לזהותם בהתאם להכשרתו או מומחיותו בתחום הרפואי הרלוונטי".

<גלי בן אור: אנחנו מן הסתם עוד נתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<גלי בן אור: זה לא מושלם, אבל שיהיה בפרוטוקול.

משה גפני: כל מה שהוא תיקוני נוסח ואינו משנה מהותית את מה שהוועדה דנה והחליטה לגביו, אנחנו מסמיכים אותך, את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרד המשפטים ועם המשרדים הרלוונטיים, כל הארגונים הללו שהשתתפו בדיונים, לנסח אותו כפי שנדרש.

משה גפני: עכשיו אנחנו מצביעים על החוק לא כמו שהוא היה במקורו אלא עם כל השינויים שנעשו במהלך הדיונים ושהייתה בין חברי הוועדה – לא בין הארגונים או המשרדים – הסכמה.

משה גפני: זה הנוסח שיונח על שולן הכנסת לקריאה ראשונה.

<לילך וגנר: לפני ההצבעה.

<לילך וגנר: אני מבקשת מהוועדה – כמובן אנחנו מכבדים את החלטת הוועדה שרוב העניינים יידונו בקריאה שנייה ושלישית – בנוגע לעבירה פלילית החדשה.

<לילך וגנר: מאחר שמדובר באיסור פלילי חדש שיש לו השלכות רוחב קשות, אולי חיוביות, אולי שליליות, ואנחנו מבינים שזה יידון בהרחבה במסגרת קריאה שנייה ושלישית, בכל זאת אני מבקשת לאמץ את הנוסח שאנחנו הצענו והעברנו לוועדה.

משה גפני: את מנמקת את הדברים כל כך טוב וכל כך יפה וזה עושה לי רע שאני נאלץ לדחות את הבקשה שלך.

משה גפני: הצבעה

משה גפני: הצעת החוק אושרה פה אחד

משה גפני: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אני מודה לך חבר הכנסת שטרית על החוק.

מאיר שטרית: תודה לך אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים ולרבנים שהיו כאן.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.