ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 270, 2014-07-08 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, 8 ליולי 2014, י' בתמוז תשע"ד.

יעקב מרגי: הנושא במסגרת יום ציון העיוור בכנסת: תעסוקה והתאמות נדרשות לעובדים מוגבלים בראייה.

יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 270.

יעקב מרגי: אני חייב לציין שמי שיזם את הדיון היא חברת הכנסת קארין אלהרר ונבצר ממנה להגיע כי היא מנהלת ועדת משנה בכל מה שקשור לרפורמה של רשות השידור, מי שעוקב אחרי ההתנהלות כאן או בסדר היום הציבורי והייתי חייב לציין זאת.

יעקב מרגי: קודם כל, אני מקדם את כל האורחים, שלום, ברוכים הבאים.

יעקב מרגי: ננסה לעשות במסגרת יום העיוור, אנחנו כל פעם במסגרת ציון יום כזה ואחר בכנסת, תוך כדי דיון, מגלים שיש עוד משהו ואפשר לשפר משהו.

יעקב מרגי: אז אני מקווה שגם פה, בסוף הדיון נוכל לצאת עם משהו ביד ונצליח לשפר ולו במקצת את איכות החיים של העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל.

יעקב מרגי: לכן, מאחר והנושא הוא תעסוקה והתאמות נדרשות לעובדים מוגבלים בראייה, הייתי רוצה לשמוע את משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: מי כאן ממשרד הכלכלה?

יעקב מרגי: בבקשה, אם יש לך קצת להחכים אותנו בתחום הזה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכאל מורג: אני מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה ומטבע הדברים, אנחנו עוסקים כאן בהתאמות לאנשים עם מוגבלות באופן כללי, התאמות במקום העבודה, בשוק הפתוח, לא בשוק הציבורי, לא במגזר הציבורי ואנחנו עוסקים כמובן גם בהתאמות הנדרשות לעיוורים ולכבדי ראייה במסגרת הפעילות הזאת.

יעקב מרגי: ההבהרה שלך לא כי אנחנו פוטרים את המגזר הציבורי.

יעקב מרגי: הפוך.

<מיכאל מורג: לא, לא בגלל שאנחנו פוטרים.

<מיכאל מורג: המגזר הציבורי חייב לעשות את הדברים.

יעקב מרגי: חייב.

<מיכאל מורג: חייב, מתקציבו הוא.

יעקב מרגי: לכן ההבהרה מתבקשת.

<מיכאל מורג: עסקים פרטיים, במגזר הפרטי, המדינה מסייעת בהתאמות.

<מיכאל מורג: ההתאמות הן סדרי הגודל שהמדינה מסייעת דרך כלל הם בסכומים שנעים בין 15,000 ל- 19,000 שקלים לאדם, למעסיק שהוא עובד עם מוגבלות, עבור עובד אחד, ההתאמות הן לעובדים.

יעקב מרגי: זה תשלום חד-פעמי?

<מיכאל מורג: לא בדיוק חד-פעמי.

<מיכאל מורג: זה פעם לחמש שנים.

<מיכאל מורג: כאשר מדובר בעיוורים, עיוור, ההגדרה היא בתקנות, בחוק, מי שהוא בעל תעודת עיוור, מחזיק תעודת עיוור, הסכומים הם יותר גדולים.

<מיכאל מורג: הם נעים, מגיעים עד 60,000 שקלים, אבל ההפרש בין ה- 15,000 עד 19,000 ל- 60,000, מיועד לציוד מחשוב מיוחד עבור עיוורים, כיוון שמכירים בצרכים שלהם.

<מיכאל מורג: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו אנחנו כנראה נפנה תוך זמן קצר לכנסת, לוועדת העבודה והרווחה, לשנות את התקנות ולהגדיל את הסכום הזה עד 80,000 שקלים.

<מיכאל מורג: במשך השנים, פנו אלינו סדר גודל של, במשך השנים, סליחה, אני אדייק.

<מיכאל מורג: אי-שם מ- 2008 התחלנו להפעיל את התקנות.

<מיכאל מורג: זה הלך לאט מאוד בהתחלה.

<מיכאל מורג: פנו אלינו כ- 50 מעסיקים של אנשים עיוורים וכבדי ראייה, כבדי ראייה לא זכאים למימון המוגדל של ה- 60,000 שקלים, אלא אם כן, שוב, רק בעלי תעודת עיוור.

<מיכאל מורג: כ- 50 מעסיקים, ונתנו התאמות בסדרי גודל האלה האמורים לכ- 50 כבדי ראייה ועיוורים, בערך בחלוקה שווה, 25 – 25.

<מיכאל מורג: ההתאמה ניתנת לאדם במקום העבודה, לשם שילובו בעבודה.

יעקב מרגי: כמה התאמות ביצעתם, לצורך העניין?

<מיכאל מורג: כ- 50 התאמות.

<מיכאל מורג: זה מותנה בפניות המעסיקים אלינו.

<מיכאל מורג: המעסיק פונה.

<מיכאל מורג: התהליך הוא היום, היום התהליך הוא יחסית מאוד, הייתי אומר ידידותי, פשוט.

<מיכאל מורג: אנחנו נותנים תשובה תוך 30 יום זכאי, לא זכאי.

<מיכאל מורג: המעסיק מקבל את הכסף לאחר שהוא קנה את הציוד, את ההשתתפות של המדינה.

<מיכאל מורג: סדר גודל של 20 – 30 יום.

<מיכאל מורג: התקנות מאפשרות 60 יום.

יעקב מרגי: ומאז מה?

יעקב מרגי: המגמה הולכת ועולה?

יעקב מרגי: יורדת?

יעקב מרגי: מ- 2008.

<מיכאל מורג: לאחרונה ניכרת איזה שהיא עלייה קטנה.

<מיכאל מורג: בחצי שנה, בשנת 2014, החצי שנה הזאת.

<מיכאל מורג: אבל זה לא משמעותי.

יעקב מרגי: מיכאל, אתה מבין את הקושי שלנו, שאנחנו מדברים מ- 2008 להיום ומה גם שהמספר 50 נראה לי קטן.

יעקב מרגי: או שלא יודעים על כך, או שמעסיקים לא ששים להעסיק בעלי מוגבלויות.

יעקב מרגי: גם זה חשוב שייאמר.

<מיכאל מורג: אני חושב שמה שכבודו אמר נכון.

<מיכאל מורג: גם וגם, כמו שאומרים אצלנו.

<מיכאל מורג: אנחנו עשינו לא מעט, שני קמפיינים, די גדולים ברדיו, בתקשורת, בשנים שונות, להביא את הנושא של ההתאמות לידיעת הציבור, ציבור המעסיקים.

<מיכאל מורג: מעבר לכך שאנחנו פועלים באנשי המטה מופיעים הייתי אומר לפני כל ארגוני ההשמה, ארגוני מעסיקים.

<מיכאל מורג: אנחנו מספרים על העבודה שלנו, אבל באשר לעיוורים, אני חושב שההעשרה השנייה, אין לי על זה נתונים מבוססים, מדויקים, אני לא יכול לאמת את זה במחקר, אבל הנטייה היא כנראה שההעסקה שלה היא מאוד קשה ולכן מעסיקים לא פונים אלינו כי הם לא מעסיקים עיוורים חדשים.

<קריאה: או שיש חסמים אחרים.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך על הסקירה.

יעקב מרגי: למרות שבאמת, שימחת אותנו, זה לא תלוי בך.

יעקב מרגי: אפשרי שחברי הכנסת ירצו לדבר, השאלה אם כדאי.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי לתת לגיא שמחי קודם כל לתת סקירה, להכניס אותנו באמת, לתת לנו תמונת מצב מה קורה.

אילן גילאון: גיא שמחי, זה כבוד.

יעקב מרגי: בעבר חשבנו שעיוורים וכבדי ראייה יכולים להיות רק מרכזנים.

יעקב מרגי: עם ההשתכללות של הטכנולוגיה, אנחנו אל"ף, יודעים היום שעיוור יכול להגיע להישגים באקדמיה ולתארים ולהרבה מקצועות וגם שמרכזנים, היום המקצוע הזה נכחד.

יעקב מרגי: אז בואו נשמע מגיא שמחי פחות או יותר על מצב התעסוקה שזה התחום והנגשה באמת של השילוב של העיוורים בשוק התעסוקה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<גיא שמחי: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני ממש מודה לך על הזמן שניתן לנו לדבר כאן.

<גיא שמחי: תודה גם לחברת הכנסת קארין אלהרר שמארחת היום את היום הזה, את יום העיוור בכנסת ואפשרה לנו להגיע.

<גיא שמחי: אני הבאתי את המומחים ואת המקצוענים שלנו, אנשי הארגונים, שייתנו את הנתונים היותר מדויקים ויצביעו על החסמים ועל כל הנתונים שצריך, כדי שנוכל להבין אותם באמת, לא ממש לעומק, אבל לקבל תמונה די מדויקת, על מה קורה ואחר-כך נוכל לנסות ולראות איך אפשר ומה אנחנו רוצים או מה מבקשים, בכדי לקדם את מה שמר מורג אמר, את הניסיון שלנו להיות, להכניס כמה שיותר אנשים לשוק התעסוקה ומשרד התמ"ת כבר יודע שהעסקת עיוורים היא מאוד מאוד מורכבת ועל-פי המספר של ההתאמות שנערכו בשנים מאז 2008 ועד היום, אם אני מבין נכון שזה 50, זה מצביע באמת על בעיה מאוד מורכבת.

<גיא שמחי: אנחנו עושים את הדיון הזה, ואני חייב לומר את זה, כשברקע יש שני דברים מאוד מאוד מעניינים.

<גיא שמחי: האחד, זה ההסכם שנערך בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים והשני, ההסכם של העסקה של שלושה אחוז של אנשים עם מגבלה בכלל ועם עיוורון בפרט והצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי, שאני מבין שיש לה תמיכה רחבה, שהנושא הזה ייעשה גם במגזר הציבורי.

<גיא שמחי: אני בכוונה התחלתי בכך משום שאני יודע שיש המון, הרבה יוזמות, שמקדמים, השדולה לקידום אנשים עם מגבלה ועוד גורמים רבים מאוד, כדי לשלב אותנו בתוך החברה.

<גיא שמחי: אבל הנושא הרבה יותר מורכב.

<גיא שמחי: כי משום שאנחנו צריכים באמת להבין לעומק את החסמים.

<גיא שמחי: מה קורה שם.

<גיא שמחי: למה אדם עם עיוורון לא מצליח להשתלב.

<גיא שמחי: למה?

<גיא שמחי: כי למעשה, כמו שאמר חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, אנחנו אנשים כמו כולם.

<גיא שמחי: יש לנו מגבלה, אבל הנה, יש היום אנשים שמגיעים רחוק ויכולים.

<גיא שמחי: מה קורה עם אלה, רבים מאוד, שלא מצליחים.

<גיא שמחי: אני חושב שזה נקודה שאנחנו ממש ממש חייבים לדון בה, להבין אותה ולייצר את הכלים הנכונים ביחד עם כל הגורמים, שאני חושב שיש נכונות, היום אני מזהה, נכונות די טובה, לשתף פעולה ולתקן את אשר יש לתקן.

<גיא שמחי: ואני אומר מכאן, מעל הבמה הזאת, השילוב שלנו בעולם התעסוקה, הוא המפתח המרכזי שלנו, לייצור איכות חיים טובה יותר עבורנו.

<גיא שמחי: זה הכלי המרכזי וזה כלי שבמידה ויצליח להיות קיים, המפתח הזה, יצליח לעבוד ונצליח להשתלב, למעשה, אנחנו מייצרים חברה בישראל, הרבה יותר טובה.

<גיא שמחי: ממש ככה.

<גיא שמחי: כי כאשר אני מגיע למקום עבודה ואנחנו יודעים ממחקרים, רמת המוטיבציה של העובד בתוך החברה גדלה.

<גיא שמחי: משום שהוא רואה אותי, אדם, הוא רואה את המגבלה, הוא מבין שאני יכול לעשות הרבה דברים והוא עומד מולי והוא אומר – אוקיי.

<גיא שמחי: אז גם אני יכול וזה בסדר.

<גיא שמחי: וזה מעלה את רמת המוטיבציה וזה מקדם את היכולת שלנו להיות חלק ולחברה, ליהנות מהיותנו גם בני-אדם וגם אנשים עם מגבלה שיכולים גם ללמד הרבה את האחר, על דרכי התמודדות ועל החיים בכלל.

<גיא שמחי: המרכז לעיוור בישראל יוביל את זה לאט לאט ובהתמדה ולא נעזוב את הנושאים האלה, משום שאנחנו יודעים שהנושאים האלה הם המפתחות.

<גיא שמחי: הנושא הזה, הוא נושא שהוא מפתח.

<גיא שמחי: אני יודע היום, אנחנו בקשר, גם עם משרד הרווחה, גם עם הביטוח הלאומי, גם עם הארגונים שלנו, שנותנים שירותים.

יעקב מרגי: עם משרד הכלכלה אתם בקשר?

<גיא שמחי: משרד הכלכלה גם כן, אבל עדיין לא מספיק טוב.

<גיא שמחי: אנחנו צריכים את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות.

<גיא שמחי: עכשיו התחלפו שם הפרסונות ואנחנו צריכים לייצר שם עוד מהלכים.

<גיא שמחי: אבל אני יודע שגם צריך לייצר את היכולת לדבר בין המערכות, להבין ולאגם את המשאבים, משום שעדיין, המערכות לא מספיק מכווננות, למרות שיש כוונות מצוינות ורואים את זה.

<גיא שמחי: אז את זה אנחנו נעשה וביקר לקדם את היכולת על-ידי מחקר והבנה עמוקה מה קורה שם.

<גיא שמחי: אנחנו לא באמת יודעים.

<גיא שמחי: לא באמת יודעים.

<גיא שמחי: אתם תראו מהדיון פה היום, אתם תראו נתונים עמומים, לא ברורים, שלא מאפשרים לנו באמת למצוא את הפיתרון.

<גיא שמחי: כי אם נדע באמת מה קורה, מהם החסמים האמיתיים, ממה הם נובעים, כי הם שייכים גם לנו, חברים.

<גיא שמחי: גם לחברי הקהילה שלנו יש אחריות על ההעסקה שלהם.

<גיא שמחי: זה לא רק החברה, זה לא רק העסקים, זה לא רק המדינה.

<גיא שמחי: אנחנו צוות, אנחנו אמורים לעבוד ביחד.

<גיא שמחי: אז אני אשמח, אדוני, כב' היושב-ראש, אם ארגון מגדלור שנותן שירותים לקהילה שלנו בתחום של השמה בתעסוקה והוא עושה את זה בצורה מקצועית וראויה להערכה וכמובן אנחנו עובדים רק שנתיים.

יעקב מרגי: נתונים יש להם?

<גיא שמחי: הם יגידו.

יעקב מרגי: כי אם לא – יש לנו כאן את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<עודד בשן: אני הסמנכ"ל של מגדלור יעדים לצפון.

<עודד בשן: אני חושב שנושא נתונים, אנחנו מכירים, אבל יש פה את נציגי האגף לקידום מקצועי בביטוח הלאומי, שהם יכולים בטח לשתף.

<עודד בשן: אגף השיקום, מקצועי, בביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אל תעביר רשות דיבור.

יעקב מרגי: השאלה אם יש לך נתונים.

<עודד בשן: אנחנו, ממה שאנחנו מכירים, מתוך, יש במדינת ישראל 24,000 שהם בעלי תעודת עיוור, מתוך זה 27% הם בגיל העבודה.

יעקב מרגי: וכמה מועסקים מתוכם?

<עודד בשן: בנוסף, הנתון הוא מתוך 15,000 מקבלי קצבת נכות.

<עודד בשן: 30% ומעלה הם בביטוח לאומי.

<עודד בשן: רק 13.8% מועסקים היום, בשוק העבודה הפתוח בחוץ.

<עודד בשן: אני חושב שיכולים להתייחס, אני אשמח להראות כאן דוגמאות, מספר חסמים שגיא דיבר עליהם, בכדי להבין מה אנחנו צריכים לעשות כדי להגדיל את המספר הזה בצורה מאוד משמעותית.

<עודד בשן: יש פה שני דברים שאנחנו צריכים להסתכל.

<עודד בשן: האחד זה תמיכות ואני חושב שיש תמיכות, איזה תמיכות ניתנות לאדם, למישהו שהוא בהכשרה שלו לקראת אקדמיה, על-מנת לרכוש מקצוע ואחרי זה ללכת לעבודה.

<עודד בשן: הוא אדם שהיה רגיל כל החיים לעבוד בתחום מסוים ובגיל 55 או בגיל 40 חלה החמרה במצב הראייה והיו צריכים לתת לו בעצם הכשרה מחדש, כדי שיוכל להשתלב בשוק העבודה.

<עודד בשן: זה דבר אחד ואת זה נותנים דרך מימון של האגף לשיקום מקצועי של ביטוח לאומי ודרך השירות לעיוור.

<עודד בשן: הנושא השני, ונושא של איזה, מה אנחנו יודעים לתת למעסיקים.

<עודד בשן: שגם אם עבדנו הרבה, ואני אשמח אחרי זה שמרלן, שהיא מקבלת שירות שלנו פה, תשתף ככה מהחוויה שלה, עובדים הרבה, ממומן על-ידי המדינה, על-מנת להכשיר אנשים ושיהיה להם את היכולות הטכנולוגיות המתאימות ואנחנו נמצאים בעידן של מערכות מידע ועידן הטכנולוגיה, אנחנו נמצאים בעידן הטכנולוגיה, גם אם המדינה הכשירה ובעזרת ארגונים נתנה לאדם ידע מאוד מקצועי בנושא מחשב, בסוף הוא מגיע למקום העבודה שלו וסביבת העבודה שלו, מערכת המידע שלו היא לא מונגשת, אז מהרגע הזה עבדנו הרבה עם האדם, יצרנו לו ציפייה, אבל אין אפשרות לשלב אותו.

<עודד בשן: דוגמה נוספת – דיברו על הנושא של המטה לשילוב אנשים ועל המימון ודיברו על אחריות של המגזר הציבורי.

<עודד בשן: אנחנו מכירים מקרים, במשרד הביטחון, בהם רצינו לעשות השמה של אנשים לקויי ראייה ומשרד הביטחון לא מצא את התקציב להנגשת עמדת עבודה ממוחשבת.

<עודד בשן: זה אומר, כל הנושא שאומרים שהאחריות על המגזר הציבורי היא באחריותו והמטה אמור לממן את המגזר הפרטי, זה משהו שהוא לא קורה בפועל ונופלות בגלל זה השמות.

<עודד בשן: אני אשמח להעביר את רשות הדיבור, קודם כל, יש לנו נציגים, קודם כל, שירה.

<עודד בשן: שירה היא מקבלת שירות והיא תספר אחרי זה על עצמה והיא עובדת היום בעיריית חיפה, שהיא תספר על האתגרים שהיא חווה ואחרי זה יש לנו פה נציגים של מעסיקים, את בנק הפועלים.

יעקב מרגי: לפני שאתה מעביר רשות דיבור ואני מודה לך שאתה עוזר לי, אני הייתי רוצה שתסיים את מה שיש לך לומר, אני כבר אבחר את מי שירצה לדבר.

יעקב מרגי: לטובת הדיון.

יעקב מרגי: אתה סיימת?

<עודד בשן: כן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, חבר הכנסת גילאון, רצית לדבר.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים פעם בשנה איזה יום כזה, יום העיוור, יום הנכה, ואני אומר לעצמי – אנחנו אומרים חג שמח אחד לשני ומאוד שמחים.

אילן גילאון: הלוואי ויום אחד נקיים פה כנס של יום הבנקאי הבינלאומי, כי אז הייתי אומר, זה משנה את סדר העדיפויות.

אילן גילאון: בכלל, אנחנו צריכים קצת, בזמן האחרון ואתה אמרת את זה באמת באופן מדויק וגם גיא התייחס לכך.

אילן גילאון: בטכנולוגיה הנוכחית, 80% מהאנשים יכולים לבצע 80% מן העבודות.

אילן גילאון: אנחנו איננו עוסקים בהעסקת עיוורים.

אילן גילאון: לי יש הפרעות קשב וריכוז, גם אני לא רואה טוב בכמה מהאיברים שלי.

אילן גילאון: כלומר, ברגליים אני לא רואה טוב, במקומות אחרים, כן.

אילן גילאון: כמו שכאן, אנשים הולכים פחות טוב בעיניים שלהם.

אילן גילאון: ולכן, בהחלט אני מבקש הקשבה, כי זה פשוט מוציא אותי מהריכוז.

אילן גילאון: אני אומר – המינוח הזה, העסקת עיוורים, הוא מינוח פאסה.

אילן גילאון: סך-הכל, אנחנו מדברים על אנשים, אין ברצף החברתי שלנו אנשים בלתי מוגבלים.

אילן גילאון: יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות או יהיו מוגבלים בזקנתם או מוגבלים לזמן מסוים.

אילן גילאון: חלקם רואים לא טוב, חלקם לא רואים בכלל, חלקם לא הולכים, חלקם יש להם בעיות אחרות.

אילן גילאון: האחריות החברתית היא בסופו של דבר, לתת לכל אחד את האפשרות להגיע לאן שהוא רוצה להגיע, זאת אומרת, למצות את עיקר תכלית חייו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: זה כל האחריות החברתית.

אילן גילאון: לכן נגישות זה הכל.

אילן גילאון: נגישות אומרת את הכל.

אילן גילאון: אם פעם התפישה היתה שאנחנו מנגישים את האדם, מתאימים את האדם לחברה, עכשיו התפישה השתנתה.

אילן גילאון: אנחנו מתאימים את החברה לאדם, כל הדברים האלה קורים בזכות ולא בחסד.

אילן גילאון: והסיבה שאיציק שמולי ועוד קבוצת חברים ואני בתוכם, מצאנו לנכון לתקן את החוק הקודם שהיה, שדיבר על ייצוג הולם, זה משום, אדוני היושב-ראש, שלא הצלחנו לחוקק את החוק הכי חשוב בעולם וזה החוק שאנשים יהיו בני-אדם.

אילן גילאון: אנחנו לא מצליחים לחוקק את זה.

אילן גילאון: כי זה היה הרי המובן מאליו, לאפשר לכל אחד להגיע בצורה מכובדת.

אילן גילאון: ולכן, מכשיר ההנגשה מספר אחד הוא קודם כל האדם עצמו.

אילן גילאון: הדעות הקדומות שלו.

אילן גילאון: אנחנו איננו מעסיקים עיוורים.

אילן גילאון: נושא המפעל המוגן הוא פאסה.

אילן גילאון: הוא לא נכון.

אילן גילאון: אנשים יכולים להשתלב בעבודות אחרות.

אילן גילאון: אנחנו מנסים לקיים כל מיני "קניפלים" כאלה, שהם בסופו של דבר מסיגים אותנו אחורנית וזה מה שלא נכון.

אילן גילאון: בתחום הפרטי צריך לתת incentive בעידוד.

אילן גילאון: מי שמעסיק מעל מספר מסוים של אנשים מוגבלים ובתוכם אנשים עיוורים, צריך לקבל הכרה כאזור פיתוח א'.

אילן גילאון: זה דבר אחד ובוודאי את העזרה להנגשה שלו.

אילן גילאון: במגזר הציבורי, לצערנו, אנחנו חייבים לחוקק חוק, מה שהיה מובן מאליו.

אילן גילאון: זה לא, אנשים לא צריכים להיות טלפוניסטים, הם יכולים לעשות, שוב, 80% מן העבודות, יכולות להתבצע על-ידי 80% מהאנשים.

יעקב מרגי: איפה עומד החוק הזה היום?

אילן גילאון: החוק הזה נמצא בקריאה טרומית עכשיו, החוק של הציבורי.

אילן גילאון: יש גם חוק לגבי המקומות הפרטיים.

אילן גילאון: זה כבר יותר.

יעקב מרגי: נתחיל מהציבורי.

אילן גילאון: אבל אני רוצה, שוב, הכי קל לי להגיד – החוק.

אילן גילאון: אבל אני מסייג את עצמי.

אילן גילאון: החוק הוא ברירת מחדל לחברה שלא מבינה את הפלורליזם בתוכה.

אילן גילאון: שלא מבינה את האוניברסאליות של העניין הזה.

אילן גילאון: זה לא עשייה טובה, אף אחד לא מבטח אתה שני מתוך זה שהוא אלטרואיסט, אני לא מאמין באלטרואיזם.

אילן גילאון: נגיד, אם הייתי צריך להאמין, הייתי מאמין באלטרואגואיזם, בסדר?

אילן גילאון: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, כל אחד, כי זה ביטוח הדדי.

אילן גילאון: כי זה לא סטאטוס נרכש.

אילן גילאון: ואני מחר לא עברתי נכון את הכביש ועברתי לכיוון הזה ומישהו לא קיבל מספיק חמצן בלידתו, הוא או בנו או דודתו, והיו בדיוק במקום הזה ומישהו התעוור כתוצאה מסכרת וזה מה שקרה לו, או הוא בתחילת חייו וזה מה שקרה לו ולכן כל אחד יכול להיות בתוך העניין הזה, לכן כאן מדובר בביטוח.

אילן גילאון: תודה לאל, כמו שאומרים, אנחנו חיים היום בעידן שבאמצעות הטכנולוגיה, אנחנו יכולים לצמצם פער ענק באפשרויות של אנשים.

אילן גילאון: למה אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלים ולא אנשים נכים.

אילן גילאון: כי אנשים נכים זה state of mind, זה עניין של התייחסות אישית, זה עניין של פסיכולוגיה.

אילן גילאון: מוגבלות היא דבר שאפשר את חלקו המכריע להסיר הצידה, אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים.

אילן גילאון: אם אנחנו נחליט שאנחנו שמים במקום הזה משאבים, איפה שחשוב לשים, כי זה תכליתה של חברה.

אילן גילאון: אז אני קודם כל באמת רוצה לברך את עצמנו כאן, אנחנו כולנו רקמה של אלה שרואים יותר טוב ויגידו לנו איפה הדרך ואלה שהולכים יותר טוב, היטיבו ללכת בתוכה, וכל אחד מאיתנו צריך לתת את תרומתו, כי אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים או פיקחים לגמרי או עיוורים לגמרי.

אילן גילאון: כולנו נמצאים על הספקטרום הזה, והתוצאה של המחשבה הזאת צריכה לתת את הפתרונות, כמו מטריצה, כמו פלטפורמה, כמו פאזל שנותן את האפשרות לכל אחד להשיג את המאוויים שלו, וזה דבר אפשרי.

אילן גילאון: כן, נכון, זה עולה כסף, אבל זה עניין של סדר עדיפויות.

אילן גילאון: מקום צריך להיות מונגש לכל דכפין מראש, שמא יבוא האדם המוגבל, העיוור או החירש או הנכה הפיסי, או האדם המוגבל שכלית, כל האנשים האלה יכולים להגיע, כי אנחנו צריכים לשלב את כולם.

אילן גילאון: ואני אומר לכם, גם המדינה תצא נשכרת, לא סתם נשכרת מבחינה רוחנית.

אילן גילאון: מבחינה כלכלית, אם היא תדע לנצל את הכוחות האלה.

אילן גילאון: זה נושא אחד.

אילן גילאון: עוד משפט.

אילן גילאון: נושא שאני, אני עובד עליו עכשיו, עם הביטוח הלאומי או מול הביטוח הלאומי, זה להפריד את העילות.

אילן גילאון: זה לתת לאנשים ללכת לעבוד ולמסות את הכל.

אילן גילאון: לא להגיד לאנשים – מותר לכם לעבוד על-פי ועדת לרון ותיקון כזה או אחר, אבל אם תעבדו יותר מדי, אני נוטל מכם את הקצבה.

אילן גילאון: מה זה מעודד?

אילן גילאון: אל"ף, רבים מן האנשים המוגבלים באחוזים, בין האנשים המוגבלים שלא עובדים, הם פשוט גבוהים פי ארבע או פי חמש יותר מאשר האחרים.

אילן גילאון: במדינת ישראל, זה פשוט נורא.

אילן גילאון: מעדיפים שלא לצאת לעבוד או שפשוט עובדים ב"שחור", פשוט מאוד, כי איזה ברירה נותרת להם?

אילן גילאון: אנחנו צריכים ללכת ולהפריד את העילות.

אילן גילאון: יעבוד אדם ככל שיעבוד, יקבל על-פי הסטאטוס שלו, ישלם מיסים על-פי הכנסתו.

אילן גילאון: אני מוכן שנמסה את הכל.

אילן גילאון: זה יהיה גם הוגן וגם אנחנו נבין את השיטה, כולנו.

אילן גילאון: אלה שרואים ואלה שלא.

יעקב מרגי: והם הולכים אתך?

אילן גילאון: אנחנו בוחנים את זה ביחד עם הביטוח הלאומי, כן.

אילן גילאון: ואתך גם.

אילן גילאון: אתה גם בעניין אפילו שאתה לא יודע.

יעקב מרגי: בינתיים הכלה, בוא נשאל אותה.

אילן גילאון: מה שאותי הניע, אני פשוט רציתי להבין על מה מדובר פה.

אילן גילאון: אז מה, אם יש לי מכונית מודל 95 ומעלה, עם גלגלי מגנזיום, אז אני לא מקבל, ואם אין לי, אז אני כן מקבל?

אילן גילאון: למה הסיבוך הזה?

יעקב מרגי: צודק.

אילן גילאון: זה הכל, משהו פשוט – תנו לי כאן על מה שחסרה לי זרת, קחו לי מפה מיסים על הכל ביחד.

יעקב מרגי: יישר כוח.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אילן גילאון: כדאי להגיד לכל אלה שאומרים תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים עבור זה שכר, שתדעו לכם.

אילן גילאון: אז אין "תודה רבה".

אילן גילאון: אני יודע שהתרגלתם לחשוב שכאן אם אתה לא מזיק, אתה כבר מועיל.

אילן גילאון: זה אסור שזה יהיה ככה ושתהיינה לכם דרישות מאוד גבוהות לגבי האנשים שאתם שולחים.

<אלי שרוני: אבל אתה אומר את הדברים הכי שנוגעים ללב והאדם שמקבל את המשכורת וגם אם הוא חבר כנסת.

יעקב מרגי: אדוני, התפרצת.

יעקב מרגי: אמור מי אתה.

<אלי שרוני: אני כבר כ- 15 שנה מתנדב עם עיוורים ולקויי ראייה.

עפו אגבאריה: רצה להגיד למה תודה רבה, למרות שהוא עושה את העבודה שלו.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא יצטרך לומר תודה מרוכזת.

יעקב מרגי: בואו נמתין לסוף.

יעקב מרגי: חבר הכנסת, ד"ר עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה רבה.

עפו אגבאריה: טוב, שלום לכולם.

עפו אגבאריה: חסך ממני חבר הכנסת גילאון הרבה דברים ואני מסכים להם והם שרירים וקיימים גם לגבי אוכלוסיית העיוורים שאני רוצה לדבר בשמם, זה העיוורים במגזר הערבי ולדעתי, האוכלוסייה הזו, היא סובלת פעמיים.

עפו אגבאריה: פעם בגלל המוגבלות ופעם בגלל היותם מהמגזר הערבי שכמעט אין להם שום דבר.

יעקב מרגי: המגזר כולו סובל מתת תעסוקה.

עפו אגבאריה: כל המגזר סובל מתת תעסוקה ועוד כשבן-אדם עם מוגבלות כזו, אז על-פי כמה וכמה.

עפו אגבאריה: אז האנשים האלה, קודם כל, גם בתוך התשתיות, התשתיות בתוך הכפרים, או בפריפריה, אין כמעט ולו דברים אולי בנאליים שיכולים להיות, שקיימים בערים או במרכז, שאפילו זה, לא קיים.

עפו אגבאריה: לכן, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, גם של הוועדות וגם של המוסדות הממשלתיים שנוגעים בדבר, אולי כדאי לחשוב על זה.

עפו אגבאריה: אין אזורי תעשייה וכפי שאמרת, אין אזורי תעשייה לאנשים בלי מוגבלות.

עפו אגבאריה: אז לגבי אנשים עם מוגבלות זה עוד יותר.

עפו אגבאריה: מה עוד, שהאנשים האלה, לצערי הרב, בגלל איזה שהן מוגבלויות, גם חברתיות, שחלק ניכר מהם אפילו לא יכול להקים משפחה, וזה במיוחד לגבי החלק הנשי בתוכם ולא החלק הגברי.

עפו אגבאריה: הגברים אולי עם נכות מסוימת יכולים לעשות את זה והחברה מותירה להם ועוד נותנת להם את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: לנשים – לא, אפילו אם איזה שהיא מוגבלות הכי קטנה.

עפו אגבאריה: עוד דבר אחד שהייתי רוצה להסב את תשומת הלב, זה עניין תעודות העיוור.

עפו אגבאריה: משום מה, אני מקבל הרבה פעמים פניות מאנשים מאוד כבדי ראייה וממש כמעט עיוורים, שהם עוברים תלאות עד שהם מקבלים את תעודת העיוור.

עפו אגבאריה: יש כזאת הרגשה אצלם, שכאילו תמיד מסתכלים עליהם שהם מתחזים ואחרי כל-כך הרבה זמן, עד שמוכיחים שזו האמת, אז זה מוציא להם את הנשמה.

עפו אגבאריה: אז אני גם בגלל זה פונה לוועדות ולעמותות שמטפלים בעניינים האלה, לקחת את זה לתשומת לבם ולעזור לאנשים האלה.

עפו אגבאריה: קצת עזרה בעניין.

עפו אגבאריה: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים ואחר-כך נפתח את הדיון עוד.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדבריי.

מסעוד גנאים: אני מברך את כולם, כפי שאמר או אותת חבר הכנסת גילאון, הלוואי שלא נתראה עוד שנה או שנתיים פה, אבל כנראה לא.

מסעוד גנאים: אנחנו נוסיף לעשות יום לבעלי מוגבלויות, משום שלפי דעתי, אנחנו חיים.

מסעוד גנאים: אילו היינו חיים בחברה או במדינה שהיא נורמאלית וטבעית וכבוד האדם הוא נר לרגליה, לא היינו צריכים לעשות ימים כאלה, משום שמטבע הדברים, היו צריכים להנגיש כל דבר, כל מוסד, לבעלי המוגבלויות.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת גילאון, אני חושב שרק ממשלה מוגבלת ועיוורת, שלא עושה הכל כדי להנגיש ולהתאים את כל המוסדות לבעלי המוגבלויות, משום שבעלי המוגבלויות האלה הם אנשים נורמאליים כמונו, אבל צריכים להנגיש להם, להתאים להם, כדי לממש את הפוטנציאל שלהם, את היכולות שלהם.

מסעוד גנאים: אני רק אצביע על בעיה מסוימת שאני רואה אותה, לא יודע אם בכל המדינה, אבל במיוחד בערים ובכפרים הערביים, זה עניין האכיפה.

מסעוד גנאים: עניין אכיפת החוק בקשר להנגשת מוסדות ציבור, אפילו אני הולך לבנקים, לדואר, מועצה מקומית, עירייה, אין הנגשה שם.

מסעוד גנאים: אין התאמה.

מסעוד גנאים: אין התאמה לבעלי מוגבלויות, מכל הסוגים.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה שאנחנו נוכל לעזור, משום שזו חובתנו.

מסעוד גנאים: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אם כבר הזכרת, כל נושא ההנגשה, אני חושב שהכנסת עושה עבודה חשובה.

יעקב מרגי: יושב פה חבר הכנסת אילן גילאון שמקדם את הנושא הזה.

יעקב מרגי: אבל שוב, כפי שלאילן יש תורה מובנית ואמירות מאוד חדות בנושא של המוגבלויות, אני תמיד אומר וזה מטבע לשון שאם אנחנו מדינה בהקמה בכל נושא של ההנגשה.

יעקב מרגי: ושוב, זה חוזר כמו שאמר חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, ככל שהפריפריה או המגזר הערבי סובל, אז כשיש סבל שהוא כללי במגזר הערבי מתבטא יותר ויותר.

יעקב מרגי: יותר ויותר.

יעקב מרגי: בגלל סיבות אובייקטיביות ולא אובייקטיביות.

יעקב מרגי: מאחר והנושא שלנו הוא תעסוקה ואני מנסה תמיד להיצמד, למרות שהבעיות הן מתפרשות לעוד ענפים, אני הייתי רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה.

יעקב מרגי: יש לנו פה נציג של נציבות שירות המדינה?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה, הייתי רוצה שתתייחס.

יעקב מרגי: המגזר הציבורי הוא קודם כל צריך להיות סמן למגזר הפרטי.

יעקב מרגי: אם אנחנו במגזר הציבורי עדיין לא מצליחים להחיל זאת בצורה נאותה ובמספרים, אלא אם כן תתקן אותי, תאמר לי, שפוך קצת אור, תאמר לי מה אנחנו עושים בנציבות שירות המדינה, כדי באמת לשלב במקסימום וכמה שאפשר, אנשים עם מוגבלות.

<נאדר אלקאסם: אני מנהל תחום תכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: נציבות שירות המדינה פועלת על-פי חוק שירות המדינה מינויים ומחויבת על-פי חוק לתת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, כמובן בכללם זה העיוורים במדינת ישראל.

<נאדר אלקאסם: דווקא עכשיו, לפני שבאתי לכנסת, היה לנו דיון אצל נציב שירות המדינה, ללא קשר לדיון הזה, כי הדיון שם נקבע מזמן, ובאמת דיברנו על איך מקדמים תוכניות עבודה, כדי לשלב יותר ויותר אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: בימים אלה, גם הבנתי שיש כאן מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מכינים דו"ח שבאמת נדע יותר פרטים על כמה עובדים עם מוגבלות יש במדינה, באיזה תפקידים ובאיזה דרגות, כדי שנדע, שיהיה לנו מסד נתונים שנדע איזה תוכניות לקבוע, כדי לקדם את הנושא.

<נאדר אלקאסם: זה לא אומר שלא קיימנו שום דבר בעבר, אלא פשוט אנחנו רוצים לתת יותר ויותר דגש על הנושא הזה.

<נאדר אלקאסם: כמובן, כל מה שאני אומר, זה כולל את אוכלוסיית האזרחים העיוורים, אין לנו דגש רק לעיוורים או למוגבלים פיסית או מוגבלים נפשית, זה מדובר על אנשים עם מוגבלות, כולל כל האנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: כל המוגבלים.

<נאדר אלקאסם: כל המוגבלים.

<נאדר אלקאסם: גם בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, בעקבות החלטת ממשלה, נקבעו משרות מיועדות לאנשים עם מוגבלות, שרק אנשים עם מוגבלות יכולים לגשת למשרות האלה.

<נאדר אלקאסם: בימים הקרובים ובחודשים הקרובים, יתחיל להיות יישום יותר תקף להחלטה הזאת.

יעקב מרגי: חסכת לי שאלה.

יעקב מרגי: החלטת ממשלה כמו הרבה לא יושמה.

<נאדר אלקאסם: לא לא, זאת תיושם.

<נאדר אלקאסם: היה פשוט ויכוח בין כמה משרדים.

יעקב מרגי: לדוגמה, לגבי החלטות אחרות הממשלה קבעה באחוזים.

יעקב מרגי: איך זה נקבע כאן?

<נאדר אלקאסם: אצל אנשים עם מוגבלות - - -

יעקב מרגי: משרות ייעודיות?

<נאדר אלקאסם: המשרות ייעודיות לא.

<נאדר אלקאסם: אנחנו קבענו את זה בהחלטה שמי שיוכל לגשת זה אנשים עם מוגבלות, שהם מקבלים גמלה לפי סעיף 4, אם אני זוכר נכון, לחוק ביטוח לאומי, אם אני זוכר נכון.

<נאדר אלקאסם: אני פשוט עכשיו לא זוכר בדיוק מה הכלל.

יעקב מרגי: זה כמותית או פר משרות מסוימות?

<נאדר אלקאסם: לא לא, המשרות, יש לנו 45 משרות בינתיים ויש אפשרות להרחיב את זה.

<נאדר אלקאסם: בינתיים יש לנו 45 משרות ואנחנו כמובן, מה שדיברת.

יעקב מרגי: ואוישו 45?

<נאדר אלקאסם: לא לא, זה רק עכשיו.

יעקב מרגי: עכשיו רק יוצא?

<נאדר אלקאסם: יש כמה משרות שאוישו, אבל יש עוד, זה יתחיל לצאת בחודשים הקרובים, יתחילו להתפרסם המשרות האלה.

יעקב מרגי: במגזר הציבורי.

<נאדר אלקאסם: דרך אגב, רק להדגיש מה זה מגזר ציבורי.

יעקב מרגי: כשאתה מדבר מגזר ציבורי, זה רק משרדי ממשלה?

<נאדר אלקאסם: אני מדבר על שירות המדינה, משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<נאדר אלקאסם: לא כל המגזר הציבורי.

<נאדר אלקאסם: רק על עובדי המדינה.

<נאדר אלקאסם: אנחנו כמובן לא נסתפק ב- 45 משרות, אנחנו ננסה, לאחר שנקבל את הדו"ח מהלמ"ס, שגם נייעד משרות נוספות.

יעקב מרגי: איך אתם מפשטים את זה?

יעקב מרגי: שלא תאמר לי שזה במכרזים.

יעקב מרגי: כי אני מכיר את מסלולי המכרזים שלכם.

אילן גילאון: הלכתי אליהם פעם רציתי לעבוד בתור מלצר, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני כשר, וביצעתי רה-ארגון במשרד שלי.

יעקב מרגי: כדי ליישם את התקנים שקיבלתי, לפעמים זה היה לוקח חצי שנה, שבעה חודשים כל מכרז.

יעקב מרגי: והגבלות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: פה, כשאנחנו יודעים שזה לאוכלוסייה מסוימת ומשרות ייעודיות מסוימות, אני חושב שאפשר לא להיתקע, לא להיות צדקן בבירוקרטיה, אני חושב, ויש קושי ליישם את החלטת הממשלה.

יעקב מרגי: אני חושב שבמקרים האלה, אפילו משרד המשפטים והנציב והאוצר, כולם ייתנו גיבוי לכך שצריך למצוא מסלול, לא הייתי אומר ירוק, בסדר?

יעקב מרגי: כדי שלא יהיה ניצול לרעה.

יעקב מרגי: אבל מסלול יותר ידידותי כדי שההחלטה הזו תיושם.

<נאדר אלקאסם: אני לא אומר שאנחנו נפסול את ההצעה הזאת.

<נאדר אלקאסם: אבל כמובן שאנחנו פועלים לפי חוק.

<נאדר אלקאסם: במדינת ישראל עובדי מדינה נכנסים במכרזים.

<נאדר אלקאסם: אם פה אתם מציעים שנעשה מסלול שונה - - -

אילן גילאון: יש גם חוק שמדבר על ייצוג הולם, אתה יודע?

<נאדר אלקאסם: כן, כן, נכון.

<נאדר אלקאסם: אני אומר.

אילן גילאון: מכיר את זה.

יעקב מרגי: מתי התקבלה החלטת הממשלה?

<נאדר אלקאסם: ב- 2012, 2013, אני חושב.

<נאדר אלקאסם: אבל אני אומר לכם, היה ויכוח בין-משרי, בינינו לבין האוצר, ליתר דיוק, ולכן זה התעכב.

יעקב מרגי: אני מבקש שתעביר את ההצעה שלי.

יעקב מרגי: אני מכיר, כשהנציבות רוצה להתגמש, היא יודעת, גם כשהיא פועלת על-פי חוק.

יעקב מרגי: גם אנחנו עובדים פה על-פי חוק, חוק יסוד הכנסת.

יעקב מרגי: כולם עובדים על-פי חוק.

יעקב מרגי: אבל כשהנציב רוצה להתגמש, הוא יודע להתגמש.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש שתעביר את בקשתנו זו לנציבות.

<נאדר אלקאסם: במסגרת הדיון שאנחנו נעשה עם תוכניות העבודה, אנחנו גם נבדוק את הנושא הזה, של מכרזים מיוחדים, מה שנקרא, מסלול גיוס מיוחד.

<נאדר אלקאסם: כמובן, זה לא הבטחה, אבל נבחן את זה, אם זה אפשרי, כי עדיין זה גם נושא משפטי.

יעקב מרגי: תעביר את זה בפני הנציב.

<נאדר אלקאסם: נבדוק את זה.

יעקב מרגי: אף אחד לא מבקש שיעבדו בניגוד לחוק.

<נאדר אלקאסם: ברור.

<נאדר אלקאסם: בנוסף, כמובן לגיוס ותעסוקה, כאן החבר פה דיבר על התאמות פיסיות, הן מבחינת ציוד והן מבחינת תפקיד.

<נאדר אלקאסם: יש בתקשי"ר הנחיות שכשנקלט עובד עם מוגבלות, המשרד חייב, לא שואלים אותו, חייב לעשות התאמות.

<נאדר אלקאסם: הן בתפקיד והן התאמות פיסיות והחוק קובע, כל עוד זה התאמה סבירה.

<נאדר אלקאסם: כמובן, אם עלות ההתאמה היא סכום שהוא לא סביר - - -

יעקב מרגי: אומרים כל עוד זה התאמה סבירה, זה כמו שאתה כותב יציאת חירום.

יעקב מרגי: אתה סוגר את הדלת, אתה משאיר לו יציאת חירום.

<נאדר אלקאסם: אדוני, זה החוק, זה לא שהנציבות קבעה, אלא זה החוק.

אילן גילאון: הם צריכים להתייחס להתאמות כמו שאתה מתייחס לספרינקלר של כיבוי האש.

<נאדר אלקאסם: לא לא לא, לגבי התאמות אני אגיד לך.

<נאדר אלקאסם: יש לנו מקרים אמיתיים, היתה התאמה שאם היינו צריכים לעשות אותה, היא היתה עולה שלושה מיליון דולר.

<נאדר אלקאסם: זה מקרה אמיתי.

<נאדר אלקאסם: אז זה לא סביר.

יעקב מרגי: זה לא סביר בעליל.

<נאדר אלקאסם: אבל אם זה התאמה שעולה 30,000 שקל - - -

אילן גילאון: אתה יכול להסביר לי איזה התאמה זה ב- 30,000 שקל?

<נאדר אלקאסם: זה היה של מישהו שהיה אמור לנסוע למקום בעולם והיה שם - - -

אילן גילאון: זה יכול לעלות רק אם אתה רוצה מתקן בנג'י לכיסא גלגלים על הכותל המערבי.

<נאדר אלקאסם: זו היתה התאמה.

אילן גילאון: זו דוגמה.

<נאדר אלקאסם: אני אומר לך.

אילן גילאון: שלושה מיליון דולר התאמה?

אילן גילאון: אין דבר כזה, אדוני.

אילן גילאון: לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: גם לא 300,000 דולר.

<נאדר אלקאסם: אני מבקש להשלים.

<נאדר אלקאסם: אני לא מתווכח אלא פה אומר עובדות.

יעקב מרגי: תסכם, תתכנס לסיכום.

<נאדר אלקאסם: אני אומר, בעניין ההתאמות.

אילן גילאון: בנק ללא נהג, אני יודע?

אילן גילאון: במשרד הביטחון, ששם אין כסף להנגיש.

<נאדר אלקאסם: לא לא, אני אמרתי, יש מקרים שזה לא אפשרי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נאדר אלקאסם: בכל מקרה, לעניין של משרד הביטחון, אם הם היו מפנים את זה לנציבות, היינו מחייבים את משרד הביטחון לתת את ההתאמה, ולא למנוע את - - -

אילן גילאון: אתה אומר תודה רבה, לא צריכים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גילאון.

יעקב מרגי: אני חושב שנאמרה פה גם אמירה לארגונים.

יעקב מרגי: אם יש בעיות ועוולות, להפנות לנציבות את התלונות.

יעקב מרגי: אדרבה, זה יעזור גם ליישם את החלטת הממשלה.

<נאדר אלקאסם: עוד משפט אחד, בבקשה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נאדר אלקאסם: בעניין של התפקידים שאמרתם.

<נאדר אלקאסם: הטלפונאים זה עדיין תפקיד שהוא קיים, כמובן, לעיוורים, אנחנו לא מבטלים את זה כי עובדה, יש אנשים שעובדים.

<נאדר אלקאסם: אבל אני יודע אצלנו בנציבות היה מתמחה במשפטים שהוא עיוור והוא קיבל התאמות ממכשיר מיוחד והוא עכשיו עובד כעורך-דין, אם אני זוכר, בבאר-שבע.

יעקב מרגי: אף אחד לא מחק את זה.

יעקב מרגי: אבל אמרנו – שיפורים בטכנולוגיה, צמצמו את ההיצע.

<נאדר אלקאסם: אני מחזק את זה שזה אפשרי וברור.

יעקב מרגי: אין לנו עניין לומר שעיוור יכול להיות רק מרכזן.

<נאדר אלקאסם: ברור.

<נאדר אלקאסם: לגמרי.

<נאדר אלקאסם: כל מקצוע הוא יכול לבצע ואם נדרשות התאמות – צריך לבצע אותן.

יעקב מרגי: אני יודע שיש הרבה שרוצים להתבטא.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע, אני חייב להכין לכם את המצע לדיון, לכן אני רוצה לשמוע את הקרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי תעסוקתי, את ויקטור בר גיל, אני מבין שהמנכ"ל נמצא פה, בעצמו, תודה רבה.

יעקב מרגי: תן לנו ככה סקירה, איך אומר פלאטו שרון?

יעקב מרגי: מה אתה עשית בשביל המדינה, מה אתה עושה בשביל העיוורים.

<ויקטור בר-גיל: הקרן מפעילה בשני מעגלים, פעם אחת במעגל של המפעל המוגן, ולמפעל המוגן יש לנו כ- 246 משתקמים, לאחרונה גם נתנו להם ארוחת צהריים שלא היה להם.

<ויקטור בר-גיל: דווקא במגזר הערבי יש לנו הרבה מקומות שאנחנו מטפלים, כמו בכפר קרע ומג'דל כרום וטירה ובנצרת ובסכנין.

יעקב מרגי: בכלל לבעלי מוגבלויות או דווקא על העיוורים אתה מתמקד?

<ויקטור בר-גיל: על העיוורים.

<ויקטור בר-גיל: יש מקומות שנמצאים גם העיוורים וגם אחרים.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: רציתי לדעת לגבי הנתונים שאתה נותן לי.

עפו אגבאריה: מה אתם מטפלים שם?

עפו אגבאריה: מה יש שם?

יעקב מרגי: תן רקע.

<ויקטור בר-גיל: מפעל מוגן שבאים אנשים בשמונה בבוקר, נותנים להם לעשות עבודה, הם מרוויחים עבור העבודה, יש גם עובדת סוציאלית שמלווה אותם.

<ויקטור בר-גיל: נותנים גם ארוחת צהריים.

<ויקטור בר-גיל: מקום שמכובד לבוא אליו.

<ויקטור בר-גיל: זה הרבה במגזר הערבי.

<ויקטור בר-גיל: יש גם במגזר היהודי, אנחנו לא שוללים.

<ויקטור בר-גיל: פשוט דיברת על המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: כן, כן, אני רוצה לשמוע.

<ויקטור בר-גיל: אני אומר שהמגזר הזה, דווקא בתחום שלנו, מאוד מאוד מטופל.

<ויקטור בר-גיל: אני יודע לקלוט עוד 200 אנשים, בלי להתאמץ.

<ויקטור בר-גיל: כלומר, אם היו מפנים אלי מאגף העיוורים עוד 200 אנשים, אני בהחלט יכול לקלוט אותם.

<ויקטור בר-גיל: בפרישה ארצית, כמובן, לא כולם בבת אחת.

יעקב מרגי: נציג מיגדלור, שמעת?

<ויקטור בר-גיל: לא לא, זה לא קשור למיגדלור.

יעקב מרגי: הוא יפנה אליך, מה איכפת לך?

<עודד בשן: לא, התעסוקה המוגנת היא אופציה אחרונה והמטרה שלנו היא לשלב כמה שיותר בשוק הפתוח.

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

<ויקטור בר-גיל: מגדלור זה מפעל פרטי שהוא מתחרה עם כל העולם וזה לא קרן שקשורה למשרד הרווחה.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יעקב מרגי: כל כוונתנו היתה לומר – יש כאלה, עם כל הכבוד, כולנו שואפים לעשות השמה הכי טובה להם.

יעקב מרגי: אבל יש כאלה, מבחינה אובייקטיבית, גם לא עיוורים, עם מוגבלויות אחרות שישתלבו, שהפיתרון היחיד שלהם לצאת לתעסוקה זה שם, לכן אני לא פוסל על הסף.

יעקב מרגי: לכן, משם זה בא.

יעקב מרגי: וכשאני אמרתי מגדלור, זה לאו דווקא מגדלור.

יעקב מרגי: כל מי שיכול לסייע.

יעקב מרגי: אם זה הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, עובדים סוציאליים, הארגונים שמסייעים.

יעקב מרגי: אמר ויקטור בר גיל הוא יכול לקלוט עוד 200.

<גיא שמחי: כבוד היושב ראש, אני רוצה רק להתייחס לזה.

<גיא שמחי: אנחנו רוצים לצאת, כמו שעודד אמר, מתוך נקודת המבט שמבחינתנו אין אדם שלא יכול להיות או בתעסוקה נתמכת או בשוק החופשי.

<גיא שמחי: בני-אדם עם עיוורון יכולים לעשות, לא להיות במפעלים.

יעקב מרגי: נכון.

<גיא שמחי: מפעלים זה מה שהיה פעם.

<גיא שמחי: ולמצוא את האפשרות.

<גיא שמחי: אפילו לעזור לאדם באופן אישי להשתלב, כמה שיותר שילוב.

יעקב מרגי: זה הרציונל וזו השאיפה האופטימאלית שלנו.

יעקב מרגי: אבל מאחר ועדיין לא הגענו למצב שאנחנו יכולים לומר שאנחנו כבר לא זקוקים לשירות של הקרן או של המפעלים המוגנים, אנחנו נעזרים בהם, כל עוד החברה צריכה זאת.

יעקב מרגי: בבקשה, ויקטור, תמשיך.

יעקב מרגי: ויקטור, רק, כשאתה אומר, כשאמרת לנו שאתה יכול לקלוט עוד 200, אתה אומר פה לא כולם מכירים, מה הפרוצדורה, איך, מי מפנה אליך, איך זה מתבצע?

<ויקטור בר-גיל: מה שאני יודע, מופנה אלי ממשרד הרווחה וביטוח לאומי.

<ויקטור בר-גיל: אבל יש אגף לעיוורים שצריך להפנות אלי.

יעקב מרגי: לכן הקריאה באה.

<ויקטור בר-גיל: מה שנקרא הועדה.

<ויקטור בר-גיל: אבל, כדי לבוא וליישם את ההשמה, אנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית מאוד מתקדמת שבה אנחנו לוקחים קבוצה של אנשים מתוך המפעלים האלה, במקרה מודל של 90 אנשים, ומביאים אותם לתהליך של השמה החוצה.

<ויקטור בר-גיל: ואפשר לעשות את זה נקודתית גם למקום הזה שנקרא עיוורים.

<ויקטור בר-גיל: כרגע אנחנו לא עושים את זה לעיוורים.

<ויקטור בר-גיל: וזה יכול להביא באמת לאיזה שהוא אפיק להתפרצות החוצה.

<ויקטור בר-גיל: זה תהליך של משרד הרווחה, שהוא בנה את הדבר הזה.

<ויקטור בר-גיל: זה לא נבנה לגבי העיוורים.

<ויקטור בר-גיל: אני אומר עכשיו, לאור הדיון הזה, צריך להשליך ולהקיש דווקא לכיוון העיוורים.

יעקב מרגי: וזה מסתדר עם השאיפה?

<ויקטור בר-גיל: זה מסתדר עם השאיפה.

<ויקטור בר-גיל: אני לא רואה איזה שהיא פעילות של גוף אחר, שמגיע עכשיו, שיגיע לקרן ויגיד – תשמע, אני רוצה לעשות תוכנית השמה לעיוורים, אני רוצה שתקלוט 200 עיוורים, אני רוצה שתעשה תוכנית כזאת או אחרת, שממנה נמשיך הלאה.

<ויקטור בר-גיל: אנחנו מאוד פתוחים לדברים האלה.

<ויקטור בר-גיל: בפרט בחצי השנה האחרונה, שאני מנכ"ל הקרן.

<ויקטור בר-גיל: אני למשל מכניס אוטיזם.

<ויקטור בר-גיל: החודש מכניסים לתוך הקרן כ- 20 אנשים בתוך אגף שיקום כזה, מרכז שיקום, תכפיל כפול 17, כמות אדירה של אוטיזם, שלא היה בקרן.

<ויקטור בר-גיל: כלומר, כל דבר שאתה מרגיש שהחברה הישראלית צריכה, אני יודע לתת אותו.

<ויקטור בר-גיל: כי יש לי פלטפורמה ארצית, ממטולה ועד אילת.

<ויקטור בר-גיל: פרושה בכל הארץ.

<ויקטור בר-גיל: אני לא חברה פרטית, זו חברה של משרד הרווחה.

<ויקטור בר-גיל: אני לא רואה מישהו שניגש אלי ואומר לי – תשמע - - -

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: תראה, הדיון פה, הדבר הכי אופטימאלי שצריך לצאת היום זה השאיפה של הארגונים ושל העיוורים, זה למגזר הפרטי.

יעקב מרגי: להשתלב.

יעקב מרגי: אבל גם זו אופציה שאנחנו לא נוותר עליה, כל עוד צריכים אותה.

יעקב מרגי: אני שמח שנתת את הנתונים ואני שמח שגם יש יכולת קיבול ואתה פתוח גם לראות, להתאים את עצמך לצרכים.

<ויקטור בר-גיל: בתחום ההשמה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לפתוח את הדיון.

יעקב מרגי: יש לנו חצי שעה.

יעקב מרגי: בזמן שנותר, אני רוצה לשמוע גם את השקט, במקרה הזה את ה"צרכנים" ואולי יש לקונות שבסוף תצטרכו להתייחס על הכל.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<אילנה בניש: שלום לכולם, אני עיוורת על-פי אמות מידה משפטיות, עם שרידי ראייה מאוד ירודים.

<אילנה בניש: כיום אני בין השאר סטודנטית ומועסקת במשרה חלקית.

יעקב מרגי: מה את עושה?

<אילנה בניש: אני עובדת בפרויקט תקשוב כהשתלבות, של משרד החינוך במשרה מאוד חלקית.

<אילנה בניש: לא קבועה, כמו שאומרים.

<אילנה בניש: אני בנוסף לכך, תלמידה בקורס להכשרת מורשים לנגישות השירות של משרד הכלכלה ואני פעילה חברתית במרכז לעיוור ותורמת, כך אני מקווה, לקידום התחום ובעיקר בכל מה שקשור לנגישות בעידן הטכנולוגיה.

<אילנה בניש: אני רוצה לחדד כמה דברים שלדעתי מכל השיח כאן, מאוד מתפספסים.

<אילנה בניש: מה שצריך להבין זה אדם עיוור, על-פי אמות מידה משפטיות, בדרך-כלל ביטוח לאומי קובע לו 75% אי-כושר עבודה.

<אילנה בניש: מה זה אומר בעצם?

<אילנה בניש: זה אומר שמסך 100% משרות במשק, רק 25% הן משרות שיכולות להיות מותאמות לאנשים עם מוגבלות ראייה.

<אילנה בניש: כעת, בעידן של טכנולוגיה שרק הולכת ומתפתחת, נגעו בזה ממש בהתחלה ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, מתוך החוויה האישית שלי.

<אילנה בניש: הסביבות, התוכנות, האינטרנט, כל הדברים האלה, הם לא נגישים ואז הביטוח הלאומי יכול לתת לי ערכת עבודה, מגדלור יכול לתת לי שירותי הדרכה שיקומית שאני חושבת שצריך להכפיל פי עשר את כמות התקציב שהם מקבלים לצורך המטרה הזאת.

<אילנה בניש: אבל אני, כשאני אגיע ואשב מול אותו אתר אינטרנט או מול אותה תוכנה, שזה בעצם העבודות שאני, כאדם עיוור, שסיים תואר אקדמי ראשון או שני יכול לעשות, אני בבעיה.

<אילנה בניש: כי קורא המסך לא יקריא את הסביבה.

<אילנה בניש: ומה התוצאה בעצם?

<אילנה בניש: מה קורה בשטח?

<אילנה בניש: מה שקורה בשטח זה שהגעתי עם רכזי השמה של הביטוח הלאומי לאיזה שהוא מקום עבודה שרציתי לעבוד, התוכנה לא עובדת.

<אילנה בניש: הגעתי לעוד מקום, התוכנה לא עובדת.

<אילנה בניש: הגעתי לאוניברסיטה, לעשות מבחן, נכשלתי במבחן.

יעקב מרגי: אעדכן אותך במשהו קטן, אילנה.

יעקב מרגי: אני יושב ראש ועדת משנה של ההנגשה בהשכלה הגבוהה ואנחנו מתקדמים שם בצורה ובקצב טוב יחסית לענפים אחרים.

יעקב מרגי: אני יכול להיות איש בשורה, אולי לך לא הספקתי, אבל לבאים אחרייך, אנחנו גם חושבים על זה ונותנים לכך מענה.

יעקב מרגי: לכן, אחרייך ידברו פה אנשי הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: גם ישפכו קצת אור על מקומות עבודה, עד כמה שהחוק חל על מקומות עבודה.

<אילנה בניש: העניין הוא, אדוני, סליחה שאני אומרת את זה, אין היום חוק שאומר שמערכות הפעלה, אין לנו section 508 כמו בארצות-הברית, שאומר שמערכות הפעלה, תוכנות מחשב, צריכות להיות נגישות.

<אילנה בניש: יתר על כן, באה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונתנה פרשנות מאוד בעייתית לכל הנושא של נגישות באינטרנט וקבעה בעצם שאתרי אינטרנט לא צריכים להיות נגישים, לא צריכים להיות נגישים לאנשים עם מוגבלות, אלא רק אותם העמודים שמספקים מידע אודות השירות הציבורי, זאת אומרת אודות שעות הפעילות של הכנסת, לצורך העניין.

<אילנה בניש: ופה, אדוני הנכבד וכולם, אני קוראת פה בקריאה נואשת – אתם חייבים לעשות עם זה משהו.

<אילנה בניש: זה פשוט אומר בעצם שאני, כאדם עם מוגבלות, לא יכולה מחר בבוקר להיכנס לאתר אינטרנט, כי הנציבות קבעה, אגב, ולדעתי האישית ואני פה באמת מחדדת את העניין הזה, בניגוד לנוסח התקנה, שאומרת שחייב מספק השירות ציבורי או מידע אודות שירות ציבורי שזה שני מונחים שונים לחלוטין, לחייב התאמות נגישות לאינטרנט.

<אילנה בניש: בעצם מה שהיא באה ואומרת שאתרים כמו חדשות, בידור והנאה, הם לא שירותים ציבוריים שאנשים עם מוגבלות זכאים לקבל התאמות נגישות.

<אילנה בניש: מה זה אומר, אדוני הנכבד?

<אילנה בניש: זה אומר שאם מחר בבוקר אני צריכה להוציא מרשם מקופת-חולים ואני צריכה לקחת מונית ולדאוג למלווה ומונית חזור, כי אין נגישות לקופת-החולים, במקום שאני אלחץ קליק אחד בעכבר ואוציא את המרשם מאתר האינטרנט.

יעקב מרגי: אז בואו נשמע את נציבות השוויון.

<אילנה בניש: תודה רבה.

<טובה רקנטי: שלום וברכה.

<טובה רקנטי: אני עו"ד טובה רקנטי מהנציבות.

<טובה רקנטי: אני אתחיל מהסוף, למרות שזה לא נושא הישיבה.

יעקב מרגי: כן.

<טובה רקנטי: אילנה דיברה מאוד יפה, אבל הנושא הזה של הנגישות הוא לא נושא שאני מטפלת בו אבל התבקשתי למצוא, כי תיארנו לעצמנו שהיא תגיד את זה פה.

<טובה רקנטי: היא פנתה לנציבות לפני עשרה ימים.

<טובה רקנטי: אנחנו בהחלט בודקים את כל הטענות ואנחנו, כשנגבש את עמדתנו, גם נשיב לה.

<טובה רקנטי: אדוני, אני רוצה רק להתחיל עם מה שהיא התחילה ואמרה.

<טובה רקנטי: לא כל-כך הבנתי.

<טובה רקנטי: היא אמרה שיש לה 75% אי-כושר, ולכן 25% בלבד ממקומות העבודה פנויים.

יעקב מרגי: לא, אני גם לא הסכמתי.

יעקב מרגי: זה לא קשור זה לזה.

<טובה רקנטי: זה לא קשור.

<טובה רקנטי: גם אדם שיש לו 100% אי-כושר, מקומות העבודה פתוחים בפניו.

יעקב מרגי: כן, זה לא קשור.

<טובה רקנטי: אני רוצה לענות לכמה דברים שנאמרו קודם, ברשותך, אדוני.

יעקב מרגי: אבל לפני כן, אני רוצה לשמוע ממך ובוודאי גם הסובבים סביב השולחן הזה רוצים לשמוע.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים מה עושים לגבי החוק והתקנות, לגבי ענפים כאלו ואחרים.

יעקב מרגי: השאלה היא במקומות עבודה, במגזר הציבורי שם חל החוק, בואו נתחיל עם המגזר הציבורי.

יעקב מרגי: האם התקנות או החוק שעבר, מחייב את ההנגשה או שזה רק אם יש השמה של בן-אדם עם מוגבלות.

<טובה רקנטי: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ופרק התעסוקה שבו, חלים על כל המגזרים במשק, בכל מה שקשור לשירות המדינה, החובה הועתקה למעשה לחוק שירות המדינה מינויים, שהוא החוק שמחייב את המדינה.

<טובה רקנטי: אבל כמובן שהחובות בחוק, הן חובות שחלים על כל המעסיקים במשק.

<טובה רקנטי: כל מעסיק מחויב לתת התאמות לאדם עם מוגבלות מכל סוגי המוגבלויות, לא רק ללקויי ראייה ועיוורים, אבל הם בתוכם, ולאפשר לו לתפקד בעבודה ולהשתלב במקום העבודה ככל עובד ללא מוגבלות.

<טובה רקנטי: במישור של המגזר הציבורי, להבדיל ממה שאמר מיכאל מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, מצופה מהמדינה, ממשרדי הממשלה ויחידות הסמך שימצאו, וגופים ציבוריים, שימצאו את התקציב למימון ההתאמות במסגרת התקציב שלהן, להבדיל ממעסיקים פרטיים שהמדינה מצאה לנכון להשתתף במימון ההתאמות, כדי לאפשר להם לקבל ולהעסיק.

יעקב מרגי: בשונה מגופים אחרים, שיכולים להיתמך מהביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: פה, מתקציבם.

<טובה רקנטי: אין קשר לתמיכה של הביטוח הלאומי ואולי כרמל תדבר על זה אחר-כך.

יעקב מרגי: זה מה שהבנתי מדברייך, אין קשר.

<טובה רקנטי: לא לא לא, החלוקה היא כזאת – לגבי משרדי הממשלה וגופים ציבוריים, הם אמורים לממן את ההתאמות מכיסם, תכף אני ארחיב.

יעקב מרגי: מתקציבם.

יעקב מרגי: אין להם כיס, זה מתקציבם.

<טובה רקנטי: מתקציבם, נכון.

<טובה רקנטי: לגבי מעסיקים פרטיים, המדינה באמצעות המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה ותקנות מימון התאמות, השתתפות המדינה במימון התאמות, מסייעת להם במימון ההתאמות וזה מה שאמר מיכאל קודם.

<גיא שמחי: שני דברים.

<גיא שמחי: האחד, יש כאלה שעובדים באופן עצמאי, שיש כאלה שלא מקבלים.

<טובה רקנטי: לגבי עצמאים, כרמל אולי תרחיב.

<גיא שמחי: אבל אני רוצה להבין משהו.

<גיא שמחי: מה היה השיקול בעצם בחקיקת החוק וחיוב של המגזר הציבורי לשלם את זה מעצמו, לעומת ההסדר הקודם שהביטוח הלאומי עשה את זה בצורה מצוינת.

<גיא שמחי: מה שקורה היום, ואתם חייבים להבין את זה, זאת נקודה שלא נאמרה כאן.

<גיא שמחי: חשוב מאוד להגיד אותה משום שאדם שמעסיק במגזר הציבורי, יהיה לו נורא קשה להעסיק אדם עם עיוורון, כשהוא צריך לתת לו ציוד ב- 40,000 או 50,000 שקלים.

<גיא שמחי: הוא יגיד – מה אני אעשה?

<גיא שמחי: אני ארכוש את הציוד הזה, אעסיק את האדם לחודשיים, ומה יהיה אחרי שאני אגלה שהאדם הזה לא מספיק מוכשר?

<טובה רקנטי: הבעיה היא יותר גדולה במגזר הפרטי דווקא.

<גיא שמחי: לא, גם במגזר הפרטי.

<גיא שמחי: אבל גם בעיריות, במועצות מקומיות, גם במשרדי ממשלה, לא משנה שנורא קשה למצוא את התקציב הזה וזה לא תמיד קורה בקלות, יש מנגנונים, כמו שאמרת כב' היושב-ראש, עד שההחלטות מתקבלות, המנגנון לוקח הרבה זמן ליישם את ההחלטות שלו ולמעשה, אנחנו משאירים, גם ככה התעסוקה שלנו היא קשה ביותר, קשה ביותר ואתם הצבתם פה מכשול אדיר נוסף, עבורנו להיכנס לתוך מקומות התעסוקה.

<גיא שמחי: ואני רוצה להבין, עכשיו, הרגע הזה, מה היה השיקול?

<גיא שמחי: מה היה השיקול?

<גיא שמחי: למה היה צריך לשנות?

יעקב מרגי: תן לה.

<טובה רקנטי: ברשותך, גיא, יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה לדבר עליהם קודם, בהתייחס למה שאמרו חבריי בנציבות שירות המדינה ואחרי זה אני אתייחס למה שאומר גיא.

יעקב מרגי: מאה אחוז.

<טובה רקנטי: דרך אגב, גיא שמחי הוא חבר בוועדה המייעצת של הנציבות והוא מעלה את הדברים גם ישירות אצלנו ואני מקווה שהוא מקבל תשובה.

יעקב מרגי: אם לא היו לו תשובות, הוא לא היה שואל פה.

<גיא שמחי: אין תשובה.

<גיא שמחי: יש לי תשובה רק שאני חושב שחשוב לשמוע באמת, יש תשובה שאני לא מקבל אותה, אבל אני לא אגיד אותה פה, כי אני חושב שזה לא, התשובה שאני קיבלתי – ממש לא מספקת.

יעקב מרגי: אז תן לה להשיב.

<גיא שמחי: בבקשה.

<טובה רקנטי: קודם כל, לגבי דברים שנאמרו פה קודם.

<טובה רקנטי: משרדי הממשלה, אני מסכימה עם אדוני, צריכים לתת את הטון.

<טובה רקנטי: הם צריכים להיות הסמן ומוביל הדרך בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

<טובה רקנטי: לצערנו, זה לא קורה.

<טובה רקנטי: ייצוג הולם נחשב בעולם כ- 5% שהוא בערך היקף המספר של אנשים עם מוגבלות באוכלוסייה מכל השנים האחרונות, כל הדו"חות של העסקת אנשים עם מוגבלות במדינה, מדברים לכל היותר על 2.1%.

<טובה רקנטי: אנחנו כמובן מברכים על ההסדרים שמעלים את זה עכשיו ל- 3%, ומקווים שהשר בנט יחיל את זה באמת גם על משרדי הממשלה.

<טובה רקנטי: אבל צריך לשאוף ל- 5%, בכל מקרה.

<טובה רקנטי: אנחנו מאוד רחוקים משם.

יעקב מרגי: תרשי לי.

יעקב מרגי: בקדנציה הקודמת הייתי שר, בסדר?

יעקב מרגי: תחילת הקדנציה, אני אומר, דפקו לי בדלת, קבעו פגישה.

יעקב מרגי: מי?

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי והנציבות לשוויון.

יעקב מרגי: כשהם רצו להנגיש, היה להם עניין להנגיש את מוסדות הדת, במקרה הזה, מקוואות.

יעקב מרגי: הם דפקו בדלת, הם באו ואז אני הרגשתי, אל"ף – מחויבות, הם חשפו בפניי את התמרוץ.

יעקב מרגי: כי אני רציתי לשאת על גבי את כל ההנגשה, מתקציב שכמעט לא היה לי.

יעקב מרגי: אבל הבנתי שגם הביטוח הלאומי, יש להם, זה הנגשת ניידות למבנים ולכן אני מצפה.

יעקב מרגי: אתם הנציבות.

יעקב מרגי: אתם צריכים להיות הכוח המניע.

<טובה רקנטי: בוודאי.

יעקב מרגי: הזרז, לצורך העניין.

יעקב מרגי: אם זה לא בא לבד ואנחנו רואים שזה לא בא לבד.

יעקב מרגי: החלטות ממשלה הן טובות.

<טובה רקנטי: לא דיברתי בכלל על החלטות ממשלה.

יעקב מרגי: תני לי.

יעקב מרגי: עכשיו אני אומר לא לך, אני לא פונה, אני מציע.

יעקב מרגי: כולם סביב השולחן תמימי דעים ורוצים לשלב את האנשים עם המוגבלות.

יעקב מרגי: אבל זה לא ייעשה מאליו.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: לצערנו הרב, שמענו הרצאה, אני לא רוצה לחזור עליה, של אילן גילאון, בסדר?

יעקב מרגי: לא רוצה לחזור עליה.

יעקב מרגי: אני מצפה מנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות ומי שעוסק בזה אצלכם, שתעבירי לו את זה, יחד עם נציבות שירות המדינה, לדפוק בדלת – משרד משרד, או לבדוק לאיזה אחוז הגעת.

יעקב מרגי: להגיד – שמע, נו נו נו, לא עשית כלום.

יעקב מרגי: תן את חלקך.

<טובה רקנטי: אני לגמרי מסכימה עם אדוני.

יעקב מרגי: וצריך לעשות.

יעקב מרגי: אם לא, הנה אני אומר לך, אם לא, גם בעוד עשור נשב פה ביום העיוור, נציין את יום העיוור ואנחנו נהיה באותה סטטיסטיקה.

<טובה רקנטי: אני מסכימה.

יעקב מרגי: ואם המגזר הציבורי, שירות המדינה, הוא הסמן, אז צריך לדחוף שם יתר על המידה.

יעקב מרגי: אני זורק לכם את זה כפי שזרקתי קודם.

<טובה רקנטי: אני רוצה לתת דוגמה, אדוני, למשרד שאיתו עבדנו בצורה מאוד צמודה בשנים האחרונות, והוא דווקא משרד החינוך, שנוהגים הרבה להכפיש אותו פה בוועדות.

יעקב מרגי: אני לא מסכים אתך.

יעקב מרגי: בוועדות לא מכפישים, בוועדות מבקשים שיפורים.

<טובה רקנטי: אין שום בעיה.

יעקב מרגי: מבקשים שיפורים.

יעקב מרגי: לא עוסקים בהכפשות.

<טובה רקנטי: משרד החינוך עבד מולנו הרבה שנים בניסיון לגבש נוהל, דיברו פה קודם על הפרוצדורות, מה קורה כשאדם עם מוגבלות, ובמקרה הזה – עיוורים ולקויי ראייה, צריכים התאמות.

<טובה רקנטי: כמו שאמרנו קודם, משרדי הממשלה אמורים למצוא את התקציב מתקציבם ואמר חברי מנציבות שירות המדינה שיש בתקשי"ר נוהל, אבל צריך ליישם את הנוהל ובאמת, אחרי הרבה עבודה, לא רק שהצלחנו לגבש את הנוהל הזה, בפועל, גם ניתנו ההתאמות לאותם מורים לקויי ראייה.

<טובה רקנטי: אני שמעתי מחברי ממגדלור קודם שיש בעיה עם משרד הביטחון, לא ידענו עליה אבל כמובן אנחנו נשמח לפנות גם למשרד הביטחון.

יעקב מרגי: תשתדלי לקצר, כדי שנוכל לתת זכות דיבור גם לאחרים.

<טובה רקנטי: כן כן.

<טובה רקנטי: חשוב לציין שמה שנאמר קודם וחשוב מאוד להדגיש – במדינה, בשירות המדינה ההתאמות הן אולי נאמן התאמות סבירות אבל נטל כבד מדי שנדרש בחוק כמעט לא מדבר על שירות המדינה.

<טובה רקנטי: נדיר מאוד שבשירות המדינה יוכלו לבוא ולהגיד – אין לנו כסף, לבנות את ההתאמות.

<טובה רקנטי: זה חשוב להדגיש.

יעקב מרגי: להיתלות בזה.

<טובה רקנטי: מה שסיפר קודם חברי מנציבות שירות המדינה, נאדר אלקאסם, זה באמת היתה, היה מקרה אחד שאני מכירה בשמונה השנים האחרונות.

יעקב מרגי: בסדר, הוא הביא דוגמה קיצונית שאף אחד לא יודע.

<טובה רקנטי: עכשיו, לגבי מה שהעלה גיא.

<טובה רקנטי: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא נחקק היום, הוא נחקק ב- 1998.

<טובה רקנטי: הוא לא דיבר על ביטוח לאומי או לא ביטוח לאומי, הוא קבע שהמעביד הוא זה שמחויב לתת את ההתאמות, כמובן על-פי חוות-דעת שהעובד מגיש, חוות-דעת מטעם העובד, לא מטעם המעסיק.

יעקב מרגי: אני שם דיברתי על הנגשת מבנים.

<טובה רקנטי: אנחנו לא מדברים על המבנים.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: לא כיוונתי אלייך.

<טובה רקנטי: לא לא, לשאלתו של גיא.

<טובה רקנטי: אני אתן לחבריי מהביטוח הלאומי, להסביר למה הם הפסיקו לממן.

יעקב מרגי: עני לגיא.

יעקב מרגי: אם התשובה היא - - -

<טובה רקנטי: התשובה לגיא היא תשובה, אני אגיד מה אומר החוק וחבריי יגידו מה ביטוח לאומי עשה או לא עשה.

<טובה רקנטי: החוק מחייב את המעביד לתת את ההתאמות לעובד.

<טובה רקנטי: החוק מחייב את המעביד למצוא את הדרך לתת את ההתאמות ומדינת ישראל, השירות הציבורי וגם המעסיקים הפרטיים, נדרשים לעשות את זה, גם אם הם מעסיקים בן-אדם לשנה, וכאילו, לפי מה שאמר גיא, זרקו את הכסף על ההתאמות.

<טובה רקנטי: עדיין הם מחויבים לעשות את זה.

<טובה רקנטי: מה הרציונאל בחקיקת החוק?

<טובה רקנטי: אני לא יודעת להגיד, אדוני, זה החוק.

<טובה רקנטי: החוק מדבר על כל סוגי המוגבלויות.

<טובה רקנטי: גם לעיוורים.

יעקב מרגי: רבים רוצים לדבר, אני אתן רשות דיבור.

<טובה רקנטי: מה עם הביטוח הלאומי?

יעקב מרגי: את רוצה להחליף אותי?

<טובה רקנטי: חלילה.

יעקב מרגי: אז למה את תוהה?

<טובה רקנטי: זה חלק מהתשובה.

יעקב מרגי: הם ייתנו תשובות בסוף.

יעקב מרגי: תכבדי את עצמך.

יעקב מרגי: כבודו, יתקרב בבקשה לשולחן, מצביע הרבה זמן יקבל זכות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עמוס באר: שלום.

<עמוס באר: אני מנהל הספרייה המרכזית לעיוורים.

יעקב מרגי: זוכר אותך מהדיון הקודם.

<עמוס באר: אכן כך.

<עמוס באר: בעבר הייתי מנהל מחלקה של 300 עובדים ועסקתי הרבה בהעסקה של אנשים עם מוגבלויות.

<עמוס באר: אני חושב שלא עלה פה מגזר אחד גדול של מעסיקים, שהוא נשאר ממש ונופל בין הכיסאות.

<עמוס באר: אנחנו, המגזר השלישי, המגזר של העמותות שרוצים ומתפקידנו להעסיק כמה שיותר אנשים עם מוגבלויות, כי אנחנו עוסקים בתחום הזה ובכל פעם שאנחנו מגיעים לשלב של ההתאמות, אנחנו בעצם נחשבים כמו מוסד ציבורי.

<עמוס באר: למה?

<עמוס באר: כי יש בעצם בתקציבנו, סוג של תמיכה ממשרדי הממשלה.

<עמוס באר: ואני ניסיתי בשנה שעברה להכניס שני חברים עיוורים לעבודה אצלנו בספרייה המרכזית לעיוורים ונתקלתי, ושיסלחו לי האנשים ממשרד הכלכלה, שיש להם הרבה רצון טוב, אבל בסופו של דבר, נתקלתי בתשובה שלילית לכל ההתאמות שביקשתי, ולא ביקשתי הרבה.

<עמוס באר: אני חושב שהמגזר השלישי, שתפקידו גם לקדם את העניינים החברתיים, אבל גם לעזור לציבור שהוא רוצה לקדם, להיות מועסק אצלו, צריכים לעזור לו יותר אפילו מאשר למעסיק פרטי.

<עמוס באר: כי התקציב שלנו מוגבל, התקציב שלנו מגיע, או ממשרדי הממשלה או מתרומות.

<עמוס באר: אז מה נשאר לנו, כשאנחנו רוצים להעסיק אדם עיוור או אדם נכה, זה לא משנה, כשצריך רמפה וצריך התאמה כזו או אחרת, כל העלות של כל ההנגשה, נופלת עלינו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נתייחס בהמשך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל שפירא: אני לקוי ראייה מלידה.

<אייל שפירא: רציתי לתת דגש בנושא של ההתאמות.

<אייל שפירא: אני לקוי ראייה, אני משתמש בתוכנת הגדלה במחשב.

<אייל שפירא: ב- 2002 בעצם, אני בעצם ניגשתי דרך הביטוח הלאומי, שזה היה מאוד נוח, 90% הביטוח הלאומי מימן, הייתי צריך להביא שלוש הצעות, נבחרה כמובן הזולה ואני שילמתי 10%.

<אייל שפירא: למזלי, ההתאמה הזאת הולכת אישית ואני רוצה פה לשים איזה שהוא מאמר מוסגר.

<אייל שפירא: צריך להבין, התאמות אישיות שצריכות לנוע עם העובד למקומות העבודה שלו, איתו, כי כל מקום זה אחר, אבל למשל, במצב כזה של תוכנת הגדלה, זה משהו אישי, שאתה יכול לקחת אתך, לעומת התאמות שנשארות כמו רמפות או מעליות או דברים אחרים, שזה משהו שנשאר אצל המעסיק, לעובד הבא שצריך את ההתאמה הזאת.

<אייל שפירא: זה דבר אחד.

<גיא שמחי: לא, אצלנו, דרך אגב, ההתאמה, גם המחשב שלך יישאר אצל המעסיק.

<אייל שפירא: זו הסיבה שאמרתי, הפרדה בין האישי, כגון למשל תוכנת הגדלה או מחשב כתב ברייל וכו', הולך איתי, נגיד, אם אני צריך כזה דבר, לעומת התאמה אחרת.

<אייל שפירא: לא, היום זה לא הולך כך, זו הבעיה, היום זה לא כך, זה צריך להיות, אני אומר.

<גיא שמחי: אוקיי.

<גיא שמחי: , נכון.

<אייל שפירא: היום זה לא הולך אתך, וזו הבעיה.

<אייל שפירא: כי בעצם, הצג ברייל או תוכנת ההגדלה שאני נגיד קניתי ב- 2002, היא היום לא רלוונטית, כי היום התוכנה הזאת לא תעבוד עם windows 7 או windows 8.

<אייל שפירא: זאת אומרת, המעסיק הזה, זה יושב אצלו כאבן שאין לה הופכין, שבמידה וזה היה נשאר אצלו ולא היה הולך איתי כי היה לי דיסק עם רישיון - - -

יעקב מרגי: ביטוח לאומי, משרד הרווחה, תרשמו את הנקודות בבקשה.

<אייל שפירא: בזמנו זה היה ביטוח לאומי.

<אייל שפירא: היום הבעיה גם שזה כבר לא מוכר במקום אחד, אני צריך ללכת לחפש את זה בכמה מקומות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה נגעת בנקודה חשובה.

יעקב מרגי: ניתן גם לאחרים.

<אלי שרוני: צהריים טובים, אני הקמתי לפני כשלוש שנים עמותה ששמה פעול"ה, עם חבריי, ראשי התיבות – פותחים עיניים ולב לצורכי העיוורים ואנחנו היום מעסיקים כבר עשרה עיוורים בפעילויות הסברה ברחבי הארץ.

<אלי שרוני: אני שמח לשמוע מידידי באר שסיפר את הנושא של אי מתן כלום.

<אלי שרוני: אם אני רוצה לקבל ציוד בכדי להקים משרד עכשיו לארבעה בעלי לקויות ראייה, עיוורים, אני לא מקבל שום תמיכה.

יעקב מרגי: בגלל שאתה המגזר השלישי?

<אלי שרוני: בגלל שאני המגזר השלישי.

<אלי שרוני: אז אני צריך להתחיל לכתת את רגליי בחו"ל, בכדי לקבל תרומות.

<אלי שרוני: והדוגמה שאני רציתי לספר, קודם כל להגיד את התודה עכשיו מה שנקרא לפרוטוקול, כי מה שחבר הכנסת אילן גילאון אמר כאן זה הדבר הכי נכון שיש והוא אמר את זה מתוך הלב והוא דפק על השולחן.

יעקב מרגי: הוא חוזר על זה עשרות פעמים בכל דיון.

<אלי שרוני: אני יודע.

<אלי שרוני: אני יודע ואני חושב שהוא אומר את הדבר הנכון ביותר לכלל הנכויות.

יעקב מרגי: נכון.

<אלי שרוני: אני יכול לתת רק סיפור אחד קצר, שאני שמעתי אותו.

<אלי שרוני: סיפור של עשרות בעלי לקויות ראייה שלמדו לעבוד במוקדי 106 על חשבון המוסד לביטוח לאומי וגוף פרטי שאני לא אומר את שמו, מופיע על הגב שלי, כי הוא גם עזר לנו בחולצות האלו, אני הולך בגב עם כל הספונסרים, כי רק כך אנחנו יכולים להתרומם.

יעקב מרגי: תיזהר שלא ישווקו אותך.

<אלי שרוני: זה גם נכון.

<אלי שרוני: מה שקורה זה שהיום אם למדו כ- 30 או 40 בעלי לקויות ראייה ויתקנו אותי אם אני טועה מי שהעביר את הקורסים וקיבלו על זה הרבה מאוד כסף, היום עובדים בודדים אפשר לספור אותם אולי על כף יד אחת.

<אלי שרוני: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שלום, אני עורכת-דין מארגון בזכות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: רציתי רק להתייחס לנושא שהועלה כאן קודם, לגבי חסמים אצל מעסיקים פרטיים, לאפשר לאנשים עם עיוורון או עם לקויות ראייה, להתקבל לעבודה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אלינו הגיעו כמה פניות של אנשים עיוורים שניסו להתקבל למקומות עבודה פרטיים, אבל נתקלו בטענות שונות לגבי התוכנה, כגון התוכנה עלולה לפגוע בביטחון המידע שיש אצלנו בחברה, או – התוכנה לא ניתנת להתקנה מכיוון שיש לנו איזה שהוא מחשב או איזה שהיא תשתית ישנה שלא מאפשרת את התקנת התוכנה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ואני אשמח לשמוע איזה שהיא הבהרה, גם מהגורמים הממשלתיים, ודאי ממשרדי הממשלה שמעסיקים עם אותן תוכנות שאני מניחה שגם להם יש את אותו חשש לפגיעה בביטחון המידע ובכל זאת הם מעסיקים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: האם יש באמת סיבה לחשש הזה ואם לא, הייתי רוצה לקבל הבהרה גם ממשרד הכלכלה וגם מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מה הם עושים וכיצד הם יכולים לפתור את הבעיה הזאת, על-מנת שמעסיקים פרטיים יימנעו מלהגיב ולתת את התשובה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אתן זכות דיבור לעוד אורח אחד או שניים, לאחר מכן, מייתר זמן לביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אני מראש מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: עבאס, תדבר, שומעים אותך.

<עבאס עבאס: תודה לך, אדוני.

<עבאס עבאס: קודם כל, אני באמת מברך על הציון של היום הזה.

<עבאס עבאס: אני אציג את עצמי – אני עו"ד עבאס עבאס, באתי מנצרת.

<עבאס עבאס: אני יזם חברתי, אני מנהל את הארגון הערבי המוביל לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות ובכלל זה כמובן אנשים עם עיוורון ולקות ראייה.

<עבאס עבאס: תרשה לי רק דקה קצת לעשות ספציפיקציה לסוגיה שאני מייצג כי באמת, האנשים עם מוגבלות ובכללם עיוורים מהחברה הערבית, הם מה שנקרא מודרים פעמיים, גם על רקע המוגבלות וגם על רקע השתייכותם לחברה הערבית.

<עבאס עבאס: חשוב להגיד שהחברה הערבית לא מעודדת, בלשון המעטה, שילוב אנשים עם מוגבלות.

<עבאס עבאס: יש הרבה הסתרה והכחשה וסטיגמות וסטריאוטיפים.

<עבאס עבאס: אז כדי לעבור למחסום של העסקה, אנחנו צריכים - - -

יעקב מרגי: אבל אנחנו לא מתייאשים.

<עבאס עבאס: מובן שלא.

יעקב מרגי: נהיה נחושים, עקביים, נדבר על זה, נציף את זה, עד שזה יתוקן.

<עבאס עבאס: כדי להגיע לשלב של העסקה, צריכים לעבור הרבה מחסומים ולכן אני פה, מבקש את התמיכה של משרדי הממשלה השונים, לעזור באמת לארגוני השטח בחברה הערבית שיקבלו יותר תשומת לב, כדי שיוכלו להגביר את נושא המודעות ואנחנו מתחילים את זה מגיל צעיר, מתלמידי בית-ספר, מוסדות, מנהלים ומעסיקים ובינינו, בתחום ההעסקה, יש המון סטיגמות.

<עבאס עבאס: כמובן שגם כן יש אחריות בנושא של תוכניות, של מרכזים, נגיד עיר כמו נצרת, אין בה מרכז רב שירותים לעיוורים ואני מקווה שיוקם.

<עבאס עבאס: גם יש מחסור בשירותים.

<עבאס עבאס: רציתי ברשותך, יש כאן נציגים של הביטוח הלאומי, נכון?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: עוד מעט הם יענו.

<עבאס עבאס: יש לי סוגיה ספציפית שאני לא יודע, כל מי שאני מדבר אתו, אדם עם מוגבלות, אדם עם עיוורון, אומר לי – איך אני אוכל לצאת, כשיש מה שנקרא חרב מסתובבת של הביטוח הלאומי.

<עבאס עבאס: אני מפחד שישללו ממני את הקצבה.

יעקב מרגי: דיבר על זה אילן גילאון, על הרציונל.

<עבאס עבאס: אני אולי לא הייתי.

יעקב מרגי: אילן גילאון לקח את זה, תסמוך עליו שהוא יטפל בזה.

<עבאס עבאס: אז אני רוצה לחדד את זה.

<עבאס עבאס: הרוב המוחץ של האנשים לא יודעים אפילו מאומה על זה, יש חובה חובה חובה להגביר מודעות בתחום הזה.

<גיא שמחי: נצטרף לאילן בעניין הזה.

<עבאס עבאס: בוודאי.

יעקב מרגי: תודה.

<עבאס עבאס: עוד הערה, שתי הערות קצרצרות.

יעקב מרגי: אבל קצרצרות.

<עבאס עבאס: קצרצרות.

<עבאס עבאס: נושא הסינרגיה.

<עבאס עבאס: אני מבקש באמת שיהיה יותר סינרגיה בין משרדי הממשלה.

<עבאס עבאס: לצערי, משרד הכלכלה עובד לחוד, משרד הרווחה – לחוד, המשפטים – לחוד.

<עבאס עבאס: יש צורך ביותר סינרגיה ואז לאדם תהיה כתובת אחת.

<עבאס עבאס: נושא אחרון – המפעלים המוגנים.

<עבאס עבאס: לצערי, זה כבר דבר שהוא משפיל את האדם עם מוגבלות.

<עבאס עבאס: זה נוגד את האמנה הבינלאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: מה אתה מציע, שנסגור אותם?

<עבאס עבאס: לסגור אותם, למצוא אלטרנטיבה שמכבדת, נותנת human dignity.

<עבאס עבאס: אני מבקש, הייתי במפעל מוגן.

<עבאס עבאס: אני הייתי באחד היישובים הערביים.

יעקב מרגי: תן לי לסייע לך, תן לי.

<עבאס עבאס: פשוט מתעללים בהם.

יעקב מרגי: אני אעזור לך.

יעקב מרגי: שמעת את הצהרת הכוונות.

<עבאס עבאס: כן.

יעקב מרגי: יש לך מודל רציונלי שאתה חושב עליו?

יעקב מרגי: תעלה אותו על הכתב.

<עבאס עבאס: יש דוגמה אלטרנטיבית כמו באנגליה, שכבר ביטלו את זה.

<עבאס עבאס: יש מודלים מוצלחים.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם, לצערי הרב.

<עבאס עבאס: אם אנחנו רוצים להיות חלק מה- OECD וליישם את האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל היא שרירה, יש צורך, אני חושב, להתחיל למצוא אלטרנטיבות ואני חושב יש פיתרונות .

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<רפי כהן: שלום לכולם.

<רפי כהן: אני יושב-ראש עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה אבל הפעם אני רוצה להביא את הזווית האישית שלי לנושא התעסוקה.

<רפי כהן: אני איש הייטק 25 שנה עבדתי בתחום התוכנה, לטוב ולרע, בהצלחות ובכישלונות, ולא קל כמו שכולם אומרים, לשכנע מעסיקים לקבל אדם עיוור לעבודה.

<רפי כהן: ואין מה לעשות, המעסיק עצמו, כאשר הוא רואה עיוור וטכנולוגיה, משהו לא מסתדר אצלו.

<רפי כהן: ועכשיו אנחנו גם באים עוד לפני שהבן אדם נכנס אצלו ועשה אפילו פעולה אחת או שתיים חיוביות כדי לשכנע אותו, אנחנו כבר דורשים ממנו את ההשתתפות הכספית של אלפי שקלים, בנגישות להתאמה, עוד לפני שהוא קיבל מישהו.

<רפי כהן: ואני חושב שזו מכה אנושה לכל הנושא של תעסוקת עיוורים.

<רפי כהן: אני חושב שאם אנחנו רוצים לעזור לתעסוקת עיוורים ואין מה לעשות, ציוד לעיוורים, והיום טכנולוגיה זה לא רק עובדי הייטק, היום טכנולוגיה כמעט בכל מקום עבודה שרוצים לעבוד בו.

יעקב מרגי: תודה, מר כהן, תודה.

יעקב מרגי: אנחנו כמעט מסכמים את הדיון, השעון עובד נגדנו, לכן סליחה מראש אם לפני הביטוח לאומי הוספתי עוד אחד.

יעקב מרגי: שירה סנש, בבקשה.

יעקב מרגי: דברי, שומעים אותך למיקרופון.

<שירה סנש: שלום לכולם.

<שירה סנש: אני עיוורת מוחלטת.

<שירה סנש: כיום אני מועסקת בחצי משרה בעיריית חיפה.

<שירה סנש: אני עובדת במחלקה לפניות הציבור במענה טלפוני, בתור נציגת שירות לקוחות.

<שירה סנש: בנוסף לכך, אני לומדת ללימודי תעודה בתרגום במכללת אורנים, סיימתי קורס של תעודת הסמכה בעריכה לשונית והבאה לדפוס, גם במכללת אורנים ואני גם בוגרת תואר ראשון מטעם האוניברסיטה, אני בעלת תואר ראשון, בוגרת האוניברסיטה העברית בירושלים.

<שירה סנש: למדתי שפה וספרות אנגלית ושפה וספרות ערבית.

יעקב מרגי: זה רק ההוכחה שהשמיים זה הגבול, אם רק רוצים.

יעקב מרגי: אם רק רוצים.

יעקב מרגי: הלאה.

<שירה סנש: כרגע הסיבה שאני עובדת בעיריית חיפה היא שקשה מכורח הנסיבות למצוא משרה קבועה ויציבה במקצועות כמו הוראה או תרגום בחברה מסודרת, בגלל חוסר נגישות של תוכנות ייעודיות שנעשה בהן שימוש במקומות האלה ועדיין, בתור עובדת עירייה, אף על פי שבסך-הכל אני יכולה להגיד שטוב לי ואני מרוצה בתפקיד, אני יכולה להצביע על - - -

יעקב מרגי: אבל את יכולה יותר ואת רוצה לומר.

<שירה סנש: בדיוק.

<שירה סנש: אני מרגישה שאני מסוגלת להרבה יותר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שבשיא נפרוש ונבקש מהביטוח הלאומי להגיב.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי ואת משרד הכלכלה שוב לאור הדברים שנאמרו כאן.

יעקב מרגי: אנחנו מתמקדים, מתמקדים, בסוף רואים שיש, יש קושי שהוא פתיר.

יעקב מרגי: בבקשה, הביטוח הלאומי.

<כרמל שטינגר: אני מנהלת אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.

<כרמל שטינגר: אני אתחיל בדברים שעבאס אמר, הוא דיבר על סינרגיה.

<כרמל שטינגר: קודם כל, אני חושבת שעלה פה מאוד בבירור שיש שלושה משרדי ממשלה מרכזיים שמטפלים בנושא – הרווחה, הכלכלה ואנחנו.

<כרמל שטינגר: פלוס משרדים נוספים, בנגיעות אחרות.

יעקב מרגי: והנציבות.

<כרמל שטינגר: בחלק שעם האנשים עצמם.

יעקב מרגי: כן.

<כרמל שטינגר: אנחנו מקיימים פורום קבוע של משרדי הממשלה שציינתי, ביחד עם כל העמותות והארגונים שהנציגים יושבים כאן, באמת במטרה כדי לסנכרן את העבודה ושיהיה תיאום משותף.

<כרמל שטינגר: אז זה ברמה אחת.

<כרמל שטינגר: אני חושבת שיש פער מאוד גדול בשני שלבים.

<כרמל שטינגר: יש את השלב של ההכשרה המקצועית ויש את השלב של העבודה.

<כרמל שטינגר: ואנחנו אמונים, בביטוח הלאומי, על כל החלק של השיקום המקצועי, שהוא מתבטא בין היתר בהכשרה מקצועית ובהשכלה גבוהה.

<כרמל שטינגר: לסבר את האוזן, אנחנו מטפלים מדי שנה, בקרוב ל- 1,000 אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, שנמצאים כבר בתוכניות שיקום שונות.

<כרמל שטינגר: למעלה מ- 30% מהם, נמצאים בתוכניות השכלה גבוהה.

<כרמל שטינגר: במהלך תוכנית השיקום, האנשים מקבלים מעטפת שיקומית מאוד רחבה.

<כרמל שטינגר: כל ההנגשות ניתנות במלואן, בין אם זה ההקראות, שיעורי עזר, החונכות, ליווי וכמובן אנחנו רוכשים את כל התוכנות וכל הציוד הטכנולוגי, על-פי המלצות שאנחנו מקבלים מגורמים מאבחנים.

<כרמל שטינגר: אנחנו גם מרחיבים לגבי האנשים עם עיוורון, אנחנו מרחיבים לשלב שהם יוצאים לעבודה, אנחנו גם מסייעים להם בהשתלבות ראשונית בעבודה.

<כרמל שטינגר: הזכיר אייל את הסיוע שהוא קיבל מאיתנו, ואני חושבת שזה אחד הדברים שאכן נפגם במהלך השנים בכל הנושא של הנגשה.

<כרמל שטינגר: אנחנו, הסיוע שלנו הוא סיוע לאדם עצמו, הוא מקבל את ההנגשה והיא שלו.

<כרמל שטינגר: אנחנו גם יצרנו מנגנון, לאורך השנים, בגלל שהיה ואקום, יצרנו מנגנון של החלפה אחת לחמש שנים של הציוד.

<גיא שמחי: שהיה מעולה.

<כרמל שטינגר: אני יודעת שזה היה מעולה, אני גם יכולה לנסות ולהסביר למה אנחנו יצאנו, אתה שאלת את טובה, לגבי החוק.

<כרמל שטינגר: אני יכולה להגיד את הלקונות שאנחנו רואים היום.

<כרמל שטינגר: לסבר את האוזן, בשנים שאנחנו טיפלנו בנושא של ההנגשות הטכנולוגיות, סדר הגודל של האנשים שאנחנו טיפלנו בשנה עבר את ה- 100, זאת אומרת, מבחינת הסיוע שקיבלו.

<כרמל שטינגר: אז אנחנו כן שמים לב שיש כאן, יש איזו שהיא זליגה.

<כרמל שטינגר: אנחנו רואים פער מאוד גדול בין השלב של סיום הכשרה מקצועית - - -

יעקב מרגי: לבין ההשמה.

<כרמל שטינגר: לבין אחר-כך ההשמה.

<כרמל שטינגר: ההשמה, בחלוקת העבודה בינינו לבין משרד הרווחה, ההשמה למעשה עד היום נעשית ברובה על-ידי משרד הרווחה.

<כרמל שטינגר: אני מאוד מקווה שבחלק הזה שאנחנו יכולים להיות אנשי בשורה, כי אנחנו סיימנו מכרז של השמה, בדיוק מהתפישה שחבר הכנסת גילאון דיבר, אנחנו, המדיניות שאנחנו מובילים היא מדיניות של השתלבות בשוק העבודה החופשי.

<כרמל שטינגר: אנשים עם מוגבלויות צריכים לצרוך שירותים כמו כל אזרח במדינה ולכן אנחנו שינינו קונצפט בנושא של השמה, ואנחנו אמרנו – שירותי השמה צריכים להינתן על-ידי החברות שנותנות השמה לכל האנשים במשק.

<כרמל שטינגר: אנחנו אמורים להתחיל לעבוד איתם במהלך החודש הקרוב, ואנחנו בהחלט נשמח לסייע לאנשים עם עיוורון להסתייע בשירותי השמה שלנו, כי תיפתחנה האופציות תעסוקה הנוספות.

<כרמל שטינגר: זה לא יפתור בעיה שזיהינו אותה והבעיה היא שאחרי סיום ההכשרה, עם כל העטיפה המאוד רחבה שאנחנו נותנים, האדם שבא להשתלב בעבודה, הוא נופל לוואקום.

<כרמל שטינגר: כי אין את החלק של הליווי, אין את החלק של ה, יש חלקים מסוימים שמיכאל אולי אחר-כך ישלים, של החונכות ואנחנו מדברים ואנחנו גם כן רוצים להגיש את זה במסגרת הפורום שמיכל צוק מובילה, של קידום החקיקה בנושא של העסקת אנשים עם מוגבלויות, ליצור מעטפת של הנגשות רחבה יותר, כי ברור לנו שעל-מנת להבטיח השתלבות של אנשים כבדי ראייה בעבודה, נדרשת תמיכה לאורך זמן.

<כרמל שטינגר: נדרש ליווי לאורך זמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, לפני הסיכום.

יעקב מרגי: לפני הסיכום.

יעקב מרגי: מה שעולה מהדיון, ודאי שלא נוכל להקיף את כל הבעיות.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שהיה פה דיון שהציף את המצוקה העיקרית והיא מתנקזת ושוב, לא באצבע מאשימה, חס ושלום, אבל משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: אתה שמעת את הדברים.

יעקב מרגי: יש תקציב, יש רצון, יש הכשרה מקצועית ובסוף בסוף, אוכלוסיית העיוורים לא מצליחים לשתות ממי הבאר.

יעקב מרגי: ופה הלקונה.

יעקב מרגי: וצריך לעשות מעבר, כפי שאמרתי לנציבות השוויון.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות מעבר, להגביר מודעות, לדפוק בדלת, לגשת.

יעקב מרגי: צריכים להיות, הביטוח הלאומי, ואני אומר לכם, אני שמח שאני שומע שביעות רצון גם ולראות איך שהדברים, בשונה מדיונים אחרים ואני שמח, בכנסת לא רק מבקרים, גם אפשר לומר מילים טובות.

יעקב מרגי: אבל ההשמה.

יעקב מרגי: מיכאל מורג, מה אתה יכול לתרום את חלקך בשיפור, להביא ליתר, לשיפור בהשמה של אוכלוסיית העיוורים?

<מיכאל מורג: אנחנו פועלים במסגרת החוק הקיים.

יעקב מרגי: כשאומרים לי שאני פועל במסגרת החוק, אני מתחיל לקפל את הניירות.

יעקב מרגי: בחייך.

יעקב מרגי: אף אחד פה לא עבריין, כולם עובדים במסגרת החוק.

יעקב מרגי: לשם מה באה ההקדמה הזו?

<מיכאל מורג: אני רוצה לתקן טעות שנאמרה פה.

<מיכאל מורג: שהמגזר השלישי, העמותות, אינן זכאיות להתאמות.

<מיכאל מורג: זה פשוט לא נכון.

<קריאה: אם הן נתמכות.

יעקב מרגי: סליחה, לא להפריע לו, בבקשה.

<מיכאל מורג: אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.

יעקב מרגי: לא להפריע למר מורג.

<מיכאל מורג: התקנות קובעות שגוף ציבורי אינו זכאי לקבל התאמות במסגרת התקנות, אלא זה חל עליו.

<מיכאל מורג: כאשר אחת ההגדרות, של גוף ציבורי, מוגדרים בדיוק מהם גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' וכו', והדבר האחרון, כל גוף המבוקר על-ידי מבקר המדינה.

<מיכאל מורג: אין זה אומר שהעמותות, אנחנו נתנו התאמות ונותנים בלא מעט עבודות.

יעקב מרגי: אני בלחץ זמן, סליחה, אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: עמותות שהן מלכ"רים, רשאיות להיתמך?

<מיכאל מורג: בוודאי.

<מיכאל מורג: כל עוד אינן מבוקרות על-ידי מבקר המדינה.

<מיכאל מורג: וזה רובן הגדול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מר מורג, אני רוצה לשמוע ממך מה אחרי הדיון הזה אתה הולך לעשות, שלא עשית אתמול.

<מיכאל מורג: אנחנו הולכים לגשת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יעקב מרגי: כאן אתה נמצא.

<מיכאל מורג: במועד יותר מאוחר, לאחר שנשלים את הדיונים הפנימיים, לשינויים לא מעטים בתקנות, שלמדנו לאור ניסיון השנים.

<מיכאל מורג: שבין היתר, אולי גם מונעים ממעסיקים לפנות אלינו.

<מיכאל מורג: כגון השתתפות עצמית של המעסיק.

יעקב מרגי: מתי?

יעקב מרגי: מתי אתה בא?

<מיכאל מורג: אני מעריך שזה תהליך שייקח בערך שישה חודשים.

יעקב מרגי: זה הרבה זמן.

<מיכאל מורג: אני רוצה להיות ריאלי.

<מיכאל מורג: אנחנו צריכים לגמור את זה עם האוצר.

יעקב מרגי: מעבר לזה, מעבר לזה, אתה רואה שיש פה קושי בתחום ההשמה.

יעקב מרגי: אתה בעצמך ציינת את המספר הנמוך של ההתאמות שנתבקשת.

יעקב מרגי: אבל מאחר ולא נמצה, אז הנה אני אומר לך, קראתי לך קריאת כיוון ואני מודיע את הודעת הסיכום.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה לקבוע תנאים מקלים ולאייש את אותם 45 משרות על-ידי אנשים עם מוגבלות כפי שנקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2013.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למעסיקים במגזר הפרטי לקלוט יותר אנשים עם מוגבלות בעבודה ובמשרד הכלכלה לצאת אם צריך בקמפיין, להגביר את המודעות במגזר הציבורי בקרב ראשי ארגוני המעסיקים, להעסיק יותר אנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: למשרד הכלכלה, הוועדה קוראת למשרד הכלכלה, כפי שאמרתי קודם, בהמשך למה שאמרתי קודם, לעשות הכל שאחוזי ההשמה ואחוזי ההתאמות יהיו, הייתי אומר ואפילו מנסח את זה, שתוכלו להגיע לניצול מרבי של התקציב העומד לרשותכם בתחום הזה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לנציב שוויון לאנשים עם מוגבלות ונציבות שירות המדינה לעקוב אחר אחוז המועסקים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך ולוודא, לא רק לעקוב, לוודא שאכן זה מיושם כפי שהחלטת הממשלה מחייבת.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לכל הארגונים, אני יודע שלא מיצינו, אני יודע שיש עוד הרבה דברים לדבר עליהם, אבל אני חושב שתרמתם את חלקכם, אני חושב שנושא המודעות יעלה מדיון כזה ועוד דיונים ואל תחכו ליום העיוור.

יעקב מרגי: אל תחכו ליום העיוור החד-שנתי הזה כדי להציף בעיות, יש לכם את האפשרות להציף אותן הן לוועדה, לראש הוועדה, הן לחברי הכנסת, להציב, אם יש תיקון לקונות בחוק, לדוגמה – אם היית אומר שהעמותות לא יכולות על-פי החוק ליהנות מהתמיכה אני הייתי מרים את הכפפה והייתי מתקן את החוק.

<מיכאל מורג: בפירוש לא.

יעקב מרגי: ואם אתה אומר שלא, ואם מילה אחרונה לפני שאני נועל את הישיבה, לגיא שמחי.

יעקב מרגי: אבל ממש בקצרה.

<גיא שמחי: קודם כל, תודה רבה לכל מי שישב פה סביב השולחן הזה ואני בטוח שכל אחד ואחד שדיבר כאן, מכל הגורמים מהממשלה ובכלל, רוצים לפתור את הבעיה הזאת.

<גיא שמחי: אני רוצה לדבר אליכם, אל הקהילה.

<גיא שמחי: אנחנו פה שומעים היום את המורכבויות ואנחנו כל הזמן נמשיך, נעקוב ולא נוותר, עד שנצליח למצוא פיתרון שיבוא גם מתוך הלמידה שלנו והיכולת שלנו לצעוד קדימה וללכת להשתלב, וגם להתאים את הסביבה כדי שנוכל להיכנס ולעבוד בה ובעצם לשפר את איכות החיים שלנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.