ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 268, 2014-07-08 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התאריך – 8.7.2014, י' בתמוז תשע"ד.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי השמיעה של חברת הכנסת עליזה לביא ונבצר ממנה להגיע.

יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 268 והצעה לסדר היום, דיון מהיר, הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי השמיעה, של חבר הכנסת יוני שטבון והוא נמצא איתנו, גם פרוטוקול מס' 268 ואתן לך את רשות הדיבור, מייד נצלול לתוך הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יוני שטבון: בוקר טוב לכולם.

יוני שטבון: קודם כל, לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני רוצה ודאי לסקור ולחזק את תושבי הדרום שנמצאים כרגע תחת אש.

יעקב מרגי: מחזק אותי, זה בסדר.

יוני שטבון: המשפט הבא זה לחזק את ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שגם הוא לא ישן בלילה ואנחנו גם באותה הזדמנות נחזק את לוחמי צה"ל שערוכים בכל החזיתות ואנחנו פה בשגרה.

יוני שטבון: דיברתי פה לפני שנכנסנו עם מישהו מהדרום שדיברה ואמרה – זה מוזר, אנחנו מגיעים לירושלים, מגיעים לתל-אביב, פתאום יש פה מדינה אחרת.

יוני שטבון: אבל יחד עם זאת, הנושא שאנחנו מתכנסים בו עכשיו הוא נושא לא פחות חשוב, בכל מה שקשור לכבדי השמיעה, כל מה שקשור לטיפול באוכלוסיות שצריכות את העזרה של המדינה, אני רואה בזה דבר לא פחות חשוב ממה שקורה היום בדרום, כי זה תפקידנו פה בכנסת.

יוני שטבון: לסייע לכל מי שצריך, בכל דרך.

יוני שטבון: הנושא המדובר, אנחנו רוצים להביא בוועדה הזאת לתוצאות.

יוני שטבון: יש מציאות לא נורמאלית, לא טבעית, לא בריאה, שכבדי שמיעה נאלצים לא להיות יכולים לקבל את הסיוע המונגש להם, הנכון להם, בגלל מהלך שעם רצון טוב של המדינה לייצר הסדרה, רגולציה, בכל מה שקשור לתחום של סל הסיוע לכבדי השמיעה.

יוני שטבון: אני מסכים לחלוטין שלפני שנוצרה רגולציה, היה שוק לא בריא, לא טוב, בכל מה שקשור לדבר הזה.

יוני שטבון: ראינו את זה גם, אגב, גם בנושא טיפולי השיניים.

יוני שטבון: נוצר שוק לא טוב, לא בריא, בלי רגולציה, בלי פיקוח ומה שהמדינה עשתה ובצדק רצתה לעשות רגולציה ולהסדיר יחד עם קופות החולים איזה חברות אפשר לעבוד, איזה חברות אי-אפשר לעבוד, מי מקבל סבסוד ומי לא.

יוני שטבון: מה שקורה, כמו בהרבה תהליכים שהמדינה עושה, ברגע שנוצרת רגולציה, יש גם עודף רגולציה וכשיש עודף רגולציה, התחרות נפגעת ומי שנפגע בדרך-כלל בנקודת הקצה, זו אותה אוכלוסייה שצריכה להיות נזקקת.

יוני שטבון: אני רוצה להסביר את הדברים.

יוני שטבון: היום קופות החולים, ואני אשמח אם יתקנו אותי, בעקבות ההחלטה של הרגולציה, היא עובדת מספר חברות מסוימות של נתינת מכשירים לכבדי שמיעה.

יוני שטבון: המשמעות של הדברים שיש הרבה כבדי שמיעה שאפשר לשמוע אותם כאן, שלא מצליחים להיות נגישים בגלל אותה הסדרה, אותו צמצום של מספר חברות שאפשר לעבוד אתן ומדבר במושגים רק כדי להבחין ולהבין שאני מדבר עם כבדי שמיעה, המשמעות שיש לאדם מכשיר כלשהו והוא צריך לעשות החלפה שלו או לעבור לחברה אחרת, אנחנו, אני במירכאות לא "זכיתי" להיות כבד שמיעה, אבל המשמעות של הדברים לפעמים אתה משנה לבן-אדם את המכשיר, הטון של הדברים איך זה נכנס לו לאוזן, זה יכול להפוך לו את כל העולם.

יוני שטבון: מי שלא חווה את החוויה הזו, ודאי שלא יבין את הדברים ואני אשמח מאוד שהדברים יוצגו.

יוני שטבון: הדבר השני זה נגישות והדבר השלישי זה מחירים.

יוני שטבון: בצורה כללית, כל מה שקשור, איפה שיש תחרות בריאה עם רגולציה, אני בעד רגולציה, איפה שיש תחרות בריאה, ממילא גם המחירים יורדים.

יוני שטבון: אדוני ממלא מקום היושב ראש, כיוון שהדיון צריך להיות מאוד מאוד פרקטי, פה אני רוצה גם לתת הצעה, לתת בעיקר לשטח לדבר.

יוני שטבון: אני חושב שהגיע הזמן שיש קצוות לכאן ולכאן.

יוני שטבון: הקצה האחד הוא שיש מציאות לא נורמאלית, שהיה שוק שהוא פרוץ, בלי הסדרה, בלי פיקוח.

יוני שטבון: והקצה השני, שמרוב עודף, לוחצים חזק.

יוני שטבון: מה שצריך לעשות תמיד זה נקודת הביניים.

יוני שטבון: אני חושב שצריך לפתוח כמה שיותר אפשר, אני רק מציע, אני אומר את זה בצורה כללית, כמה שיותר אפשר את השוק הזה שנקרא שוק למכשירים לכבדי השמיעה, ובתוך זה גם לאפשר רגולציה לדברים, תוך קביעת קריטריונים כאלו ואחרים.

יוני שטבון: אבל כמובן זה אחרי שנחשוב ונשמע את כלל המשתתפים.

יוני שטבון: תודה.

יעקב מרגי: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.

יעקב מרגי: שוב, אני רק אוסיף מספר משפטים ונפתח את הדיון למי שירצה להתייחס.

יעקב מרגי: אין ספק, שמי שזקוק למכשיר השמיעה ונתקל, אני בורר את המילים, כי אני לא רוצה להיסחף, ונתקל באמת לפעמים באטימות לא של בני-אדם, של בירוקרטיה, מי שיושב מולו מתמודד עם נהלים של קופה והקופה מתמודדת עם החלטות שלה ועם מכרזים שלה והרגולציה עושה את שלה.

יעקב מרגי: אבל בסוף בסוף, בקצה בקצה, יש בן-אדם שגם כבודו, גם כבודו מונח כרגע על כף המאזניים ואסור לנו לזלזל גם בקטע של הכבוד, גם האסתטיקה ומעל לכל, מעל לכל, זה פוגע לו באיכות החיים.

יעקב מרגי: אנחנו השתפרנו בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני בתור ילד זוכר את השכן שלי לספסל בבית-הכנסת, שבתדירות של שתי דקות שלוש, משחק עם הכפתור, וכמה הוא סבל וכמה, כמה הוא התמודד עם זה.

יעקב מרגי: היום המכשירים הם יותר משוכללים.

יעקב מרגי: קופות החולים מספקות, אבל הקטע הזה של הגבלת סוג המכשיר ולא לרדת, לא להיות יותר גמישים בהתאמה אישית לכל בן-אדם, מעורר את הצורך בדיון הזה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע לפני שנשמע את הגופים, הייתי רוצה לשמוע את אלה, צרכני השירות, כי פחות או יותר הם בסטאטוס דומה למציעי ההצעה ולכן יש לנו פה את נציגי, בקול, נכון?

יעקב מרגי: מישהו מ-בקול רוצה לדבר?

יעקב מרגי: בבקשה.

<ורדית דנציגר: שלום.

<ורדית דנציגר: אני מנכ"לית בקול, ארגון כבדי השמיעה והארגון המייצג של כבדי השמיעה בארץ.

<ורדית דנציגר: אל"ף, אני רוצה לברך על קיום הדיון.

<ורדית דנציגר: הדיון הזה הוא דיון לא ראשון בנושא הזה.

<ורדית דנציגר: בנובמבר האחרון התקיים פה דיון בדיוק על הנושא הזה ולצערי הרב, לא קרה מאז כלום.

<ורדית דנציגר: סיכום הוועדה היה חד משמעי ומאז לא קרה דבר.

<ורדית דנציגר: המימון בסל הבריאות הוכנס ב- 2011 ביוזמה של בקול, שהגשנו לסל הבריאות, למימון מכשירים לגילאי 65 פלוס.

<ורדית דנציגר: לשמחתנו הגדולה, ועדת הסל אישרה את זה והכניסה לסל, מה שגרם לעלייה בביקושים למכשירי השמיעה ואז קופות החולים התנהלו כל אחת בדרכה ומשרד הבריאות כתב נוהל בלי להתייעץ אתנו.

<ורדית דנציגר: היישום של הנוהל בפועל לא מתבצע ונערמים קשיים בירוקראטיים וקשיים שקשורים בשיקום השמיעה ואנשים מטורטרים, מחכים לתורים די הרבה זמן.

<ורדית דנציגר: אנחנו כמעט מדי שבוע מקבלים תלונות של אנשים שלא מצליחים לאפשר לעצמם מכשיר שמיעה בזמן סביר והשיקום השמיעתי שלהם נפגע.

<ורדית דנציגר: יותר מזה, הנוהל חל על כל הגילאים ולא רק על גילאי 65 פלוס שהוכנסו לסל, אז גם אדם שנאלץ לשאת ברוב העלות של מכשיר השמיעה נאלץ לחכות הרבה זמן ולהיתקל בבירוקרטיה.

<ורדית דנציגר: בדיון האחרון בנובמבר נציגי משרד הבריאות פה התחייבו להעביר אלינו את טיוטת הנוהל החדש וזה מופיע בסיכום הוועדה.

<ורדית דנציגר: הוועדה רושמת התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחירשים, בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים.

יעקב מרגי: רק תקראי לאט לאט.

יעקב מרגי: דווקא ובמיוחד היום, בדיון הזה.

<ורדית דנציגר: נכון.

<ורדית דנציגר: נכון.

<ורדית דנציגר: הוועדה רושמת לפניה את התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחירשים, בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים וקופות החולים.

<ורדית דנציגר: עד היום לא קיבלנו שום דבר למרות ההבטחות.

<ורדית דנציגר: אנחנו מאוד רוצים להתייחס לנוהל של משרד הבריאות, מאוד רוצים להביע את נקודת המבט של הצרכנים.

<ורדית דנציגר: לצערי, זה לא קרה.

<ורדית דנציגר: נמצאת פה לידי ד"ר שרה פרידמן חגבי שהיא האודיולוגית של בקול, שיכולה לספר על ההיבט השיקומי ועד כמה הוא נפגע, מעבר להיבט הבירוקראטי, מהמצב שקיים היום.

יעקב מרגי: לפני שתעבירי את רשות הדיבור, אני הייתי רוצה לשמוע צרכן, משתמש, בעל מכשיר שמיעה.

<ורדית דנציגר: בבקשה.

<ורדית דנציגר: רועי.

<ורדית דנציגר: תענה בקול.

<רועי רוטמן: שלום.

<רועי רוטמן: אני מארגון בקול.

<רועי רוטמן: אני נמצא פה בעצם ככה, בשני כובעים היום.

<רועי רוטמן: מצד אחד, מתוקף עבודתי בבקול אני נותן ייעוץ לאנשים עם ירידות שמיעה ואני כן מנסה ככה לעשות איזה שהוא, לנסות לעזור בסבך הבירוקראטי של תהליך ההסתגלות ותהליך התאמת המכשירים.

<רועי רוטמן: מצד שני, בכובע השני, אני לא מזמן התנסיתי בעצמי בתהליך הזה, כך שאני יכול לספר מהזווית האישית.

<רועי רוטמן: בעצם, לפני כחצי שנה הייתי צריך להתאים מכשיר חדש.

<רועי רוטמן: מה שקרה, למרות הניסיון הרב שלי, אני מרכיב מכשירי שמיעה כבר בעצם מגיל ילדות, מגיל שלוש התחלתי להרכיב מכשירי שמיעה, ובעצם למרות הניסיון שלי, נתקלתי הפעם בסבך מאוד מאוד ארוך ובירוקראטי של תהליך ההתאמה.

<רועי רוטמן: מה שהיה בעצם ככה, המכשיר שהתאים לי אחרי שבדקתי אותו, לא היה כלול בסל המכשירים שמוצעים לחברי הקופה שבה אני חבר.

<רועי רוטמן: הייתי צריך לעבור לקופה אחרת.

<רועי רוטמן: בעצם, התהליך של המעבר, לא יכולתי לעשות אותו עכשיו בגלל שבנוהל של מעבר בין קופות לקופות, יש חלון זמנים.

יעקב מרגי: יש תאריכים.

<רועי רוטמן: הייתי צריך לחכות כמה חודשים.

<רועי רוטמן: בעצם, עד לינואר של השנה הנוכחית וכאשר עברתי, בעצם הייתי צריך להמתין חודשיים נוספים לתור, בשביל קלינאית תקשורת של הקופה.

<רועי רוטמן: אני חייב לציין לטובה במקרה הזה לא הייתי יכול לתפקד, בעצם אני נעזר במכשירי השמיעה ואני עובד ופעיל ובאמת במקרה הזה, מכון השמיעה נתן לי תקופת ניסיון ארוכה יותר, מרצונם הטוב.

<רועי רוטמן: אבל אדם אחר, אני לא יודע איך הוא היה מסתדר, בהיבט הזה.

<רועי רוטמן: זהו, זה מהבחינה הזאת, שגם למכשיר שרציתי לא היה בקופה שרציתי וגם הייתי צריך לחכות המון זמן.

יעקב מרגי: בוא, אני רוצה לחדד את זה.

יעקב מרגי: המכשיר שרצית, מה, הוא יותר אסתטי?

יעקב מרגי: יותר יקר?

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: רק התאמה אישית?

<רועי רוטמן: התאמה אישית, ניסיתי, יש לי מכשירים שאני רגיל אליהם תקופה ארוכה.

<רועי רוטמן: ניסיתי אותם.

<רועי רוטמן: הפעם זה לא התאים לי, ניסיתי במקום אחר והמקום האחר, המכון שכן התאים לי, לא היה.

יעקב מרגי: והקופה לא הבינה את הצורך?

<רועי רוטמן: הבינה, אבל אמרו לי שאי-אפשר.

יעקב מרגי: ואמרת לה שאתה הולך לעזוב אותה?

<רועי רוטמן: כן.

יעקב מרגי: למרות שנופל לה ככה מהמפקד שלה?

יעקב מרגי: טוב, שמעתי.

יעקב מרגי: אני חידדתי רק את הנושא הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תתייחסי גם להתחייבות בפרוטוקול, לסיכום ולרגולציה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"ל לפיקוח בקופת-חולים לשעבר.

<רויטל טופר חבר טוב: משרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: לומר שהנוהל הקודם שקיים היום ועדיין בתוקף לא נעשה בהתייעצות עם כל הגורמים, זה פשוט לא נכון.

<רויטל טופר חבר טוב: היה מנכ"ל אחר של בקול והוא והאנשים שהיו ייצגו את בקול, היו שותפים לתהליך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ההבהרה היתה חשובה.

<רויטל טופר חבר טוב: התייעצנו עם כל הגורמים והארגונים שהיו קשורים ויותר מזה, זו אפילו לא היתה התייעצות בכתב, זה היה ממש, שמעו אותם בעל-פה גם, זאת אומרת, דיברו אתם וכו', ניהלו דו-שיח אתם.

<רויטל טופר חבר טוב: לא קיבלנו את כל ההערות, אין מה לעשות, תמיד יש הערות של כל מיני גופים ובסופו של דבר יצא הנוהל.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון, אנחנו התחייבנו בפני הכנסת ובאמת בשבועיים הקרובים עומד לצאת הנוהל הזה עבר אצלנו הרבה תהפוכות בתוך הבית.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, קודם כל, לפני שאנחנו מוציאים טיוטה של נוהל החוצה, אנחנו צריכים לעבור אצלנו את כל הגורמים בתוך הבית, כדי לראות מה אנחנו מוצאים ויש טיוטה.

<רויטל טופר חבר טוב: הערכה שלי, ממש ישבנו על הטיוטה האחרונה, על הנוסח האחרון אתמול.

<רויטל טופר חבר טוב: ההערכה שלי היא שבשבועיים הקרובים היא תצא בקול קורא דרך אתר משרד הבריאות, לכל מי שמעוניין, זה לא חייב להיות רק הארגונים, יכול להיות גם בן-אדם מן השורה, שמעוניין להגיש הערות לטיוטה, כמובן והתייחסות, אנחנו כמובן נתייחס לכל.

<רויטל טופר חבר טוב: לא בטוח שנקבל כל הערה, אבל אנחנו נשמע את כולם.

<רויטל טופר חבר טוב: בכתב, כרגע.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לגבי הנוהל החדש.

יוני שטבון: את מדברת על משמעות הנוהל, התוכן שלו.

<רויטל טופר חבר טוב: תראו, בתוכן יש התייחסות לכל מיני דברים ויש שינויים, חלק משינויים שהתבקשו מהשטח, חלק שינויים שאנחנו הגורמים המקצועיים שכרגע לצערי אורלי וירצברג שהיא הקלינאית הראשית של המשרד לא יכלה להגיע כי נקבע לה דיון אחר שהיא לא יכלה לא להיות שם וכמובן שגם בהתאם לדרכים המקצועיים.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, גם בהתאם למה שהיא חשבה לנכון וראתה מהשטח שיש לשנות בחוזר ובנוהל.

יוני שטבון: לא, בהקשר שהוצג פה.

יוני שטבון: יש פה נושא.

<רויטל טופר חבר טוב: אז יש שם הרבה שינויים.

<רויטל טופר חבר טוב: יש גם שינויים במדרגים, יש גם שינויים בתהליך.

<רויטל טופר חבר טוב: למשל, לא צריך לחזור לאף אוזן גרון אחרי שעוברים קלינאית תקשורת ובדיקת שמיעה וכו'.

<רויטל טופר חבר טוב: יש כמה וכמה שינויים.

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא אתחיל לסקור אותם פה, בשביל זה יש טיוטת נוהל שתצא בצורה מסודרת, אנשים יוכלו להגיב ונוכל לשמוע.

<וילמה מאור: מה המטרה של הנוהל?

<רויטל טופר חבר טוב: המטרה של הנוהל זה פשוט לעדכן את הנוהל שכבר קיים, אוקי?

<רויטל טופר חבר טוב: יש חוזר שכבר קיים היום, שבעצם מסדיר את כל ההליך.

<רויטל טופר חבר טוב: חשוב לציין שמדובר בנוהל של גילאי 65 ומעלה.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, מרגע, צריכים להבין, ברגע, עד שנת 2011, גובה ההחזר עמד על 800 ומשהו שקל, 850, אם אני זוכרת נכון, וברגע שהוחלט להכניס את זה לסל ולתת החזר שהוא הרבה יותר משמעותי, שהיום עומד על סכום של 3,347 עם כל הקידומים מאז, מרגע ששירות כזה נכנס לסל, יש, הוא הופך להיות ציבורי ויש חשיבות לכך שהקופה גם תעשה רגולציה על מה שהמבוטח מקבל וגם למעשה, תעשה מכרזים, כדי שכל ההטבה שנתנו לאוכלוסיית כבדי השמיעה, לא תלך לספקים אלא באמת תתגלגל למבוטחים.

יעקב מרגי: גב' טופר, אין לי בעיה עם הרגולציה שהקופה עושה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע על הרגולציה שאתם עושים שהקופה אכן מקיימת את חובתה כלפי הלקוחות.

<רויטל טופר חבר טוב: קודם כל, אנחנו עושים רגולציה בשטח.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו, כל קופה שעושה מכרז, חייבת להגיע אלינו עם רשימה, עם התוצאות, מכשיר-מכשיר, תוצאות של כל המכשירים שזכו במכרז ושנכנסו והספקים ואנחנו יושבים יחד עם הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד ובודקים אם לאשר או לא לאשר.

<רויטל טופר חבר טוב: כי לפי הנוהל, זה סמכותנו לאשר או לא לאשר את התוצאות של המכרז.

<רויטל טופר חבר טוב: אם החלטנו לא לאשר, הקופה תהיה חייבת להמשיך לתת החזרים.

יעקב מרגי: אתם יודעים על תלונות או פניות שהגיעו אליכם?

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו מקבלים תלונות גם דרך קבילות הציבור וגם ישירות אלינו.

יעקב מרגי: את יודעת על תלונות ספציפיות לגבי מכשירי השמיעה?

<רויטל טופר חבר טוב: אני חייבת לומר שרוב התלונות דווקא לא היו על מכשירים ספציפיים.

<רויטל טופר חבר טוב: רוב התלונות היו על בירוקרטיה כזו או אחרת, שקופה כזו או אחרת מייצרת מול המבוטח ובזה אנחנו מטפלים.

<רויטל טופר חבר טוב: דרך אגב, גם בנוהל החדש, יש חלק מהתהליכים, כדי להקל, ששם הם אמורים להיפתר.

<רויטל טופר חבר טוב: מה שקורה זה שגם אם יש קופה שנגיד הגיעה לתוצאות של מכרז ואנחנו לא, התוצאות הן בסך-הכל מניחות את הדעת, אבל הן לא מספקות כמו שהיינו רוצים לראות, אז אנחנו מורים לה לצאת למכרז תוך תקופה מסוימת קצרה.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת שהיא בינתיים יכולה, כהוראת מעבר, להמשיך לעבוד לפי המכרז הקיים, אבל היא חייבת לצאת למכרז חדש.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, יש לנו כל מיני דרכים כדי באמת לוודא שהמבוטחים לא נפגעים מאופן ההתקשרות הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: חייבים לציין וזה משהו שהוא חשוב מאוד, בעבר, לפני שהקופות יצאו למכרזים, המחירים של מכשירי השמיעה, once נכנס לסל ההחזר הגבוה, לגילאי 65 ומעלה, מחירי מכשירי השמיעה קפצו דרמטית וזה פגע במבוטחים, בעיקר במבוטחים, כי גובה ההחזר הוא עד הסכום הזה וההפרש היה משולם על-ידי המבוטח.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: זה שוק עסקי ויש ביקוש.

<רויטל טופר חבר טוב: יש מה לעשות.

<רויטל טופר חבר טוב: ברגע שרפואה, תראו, ברגע ששירות נכנס לרפואה הציבורית, זה בדיוק התפקיד של הקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו רוצים שכל ההחזר שאנחנו כמדינה נתנו, כסף שאנחנו נתנו, יגיע למבוטח, לא לחברות העסקיות.

יעקב מרגי: לכן מתעוררת השאלה ואני חושב, אנחנו נחנקים מבירוקרטיה, נחנקים גם מצדקנות ואני אומר לך.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו – אם המטופל לא רוצה לעזוב את הקופה שלו, בסדר?

יעקב מרגי: כי יש לו רופא משפחה טוב.

יעקב מרגי: הוא בחר בדרך קלה, טוב לו, הסתדר לו.

יעקב מרגי: יש מטופלים שרוצים את רופא המשפחה שלהם.

יעקב מרגי: לא עומדת להם האלטרנטיבה הזו והוא לא מסוגל לחכות את כל הוויה דולורוזה הזו לעבור קופה ולחכות ולקבל את הטיפול.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו – יש אפשרות שהמטופל, ברגע שהוא טוען שהמכשיר לא מתאים לו, והוא רוצה והוא מצא מכשיר מתאים, האם הקלינאית תקשורת אכן יכולה להיות קשובה, יש לה את הסמכות, יש לה את האפשרות, או את יודעת מה?

יעקב מרגי: לפעמים, ריבונו של עולם, המטופל כבר רוצה להשלים את ההפרש, רוצה לקחת.

יעקב מרגי: אתם מאפשרים לו? יש את האפשרות, או שאנחנו במצב חתום, סגור, כזה ראה וקדש.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: קודם כל, חייבים לציין שאנשים מתחת לגיל 65 זכאים להחזר.

<רויטל טופר חבר טוב: אתה לא היית חייב לרכוש מכשיר שהוא ברשימת המכשירים.

<רויטל טופר חבר טוב: יכולת לבוא ולהגיד – אני רוצה, הנוהל הזה חל רק על גילאי 65 ומעלה.

<רויטל טופר חבר טוב: כי שם רוב העלות היא על המבוטח.

יעקב מרגי: רויטל, אני מחדד, שאני אבין.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד יחד אתך.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אמשיך, תן לי להשלים.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי, אני קשה הבנה.

יעקב מרגי: לא כבד שמיעה, אבל קשה הבנה.

יעקב מרגי: רגע, משפט.

יעקב מרגי: לא קרה כלום, רויטל.

<וילמה מאור: רק רוצים להבין.

יעקב מרגי: העניין הוא כזה.

יעקב מרגי: בואי נחלק את הדיון.

יעקב מרגי: בואי ניגע קודם כל על אוכלוסייה שהיא מתחת לגיל 65.

יעקב מרגי: את אמרת משהו שמייד רציתי לצוד אותו, בסדר?

יעקב מרגי: ואת אומרת – מבוטח זכאי להחזר.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: השאלה היא אם הקופה לא מגבילה אותו בקבלת ההחזר דווקא עם אותן חברות.

יעקב מרגי: האם יש מגבלה לקופות או הקופות מגבילות בקבלת ההחזר, דווקא אם הם רוכשים באותן חברות שהן איתן במכרז או בהסדר הכובל, לא יודע איך לקרוא לזה.

<רויטל טופר חבר טוב: אז אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: מתחת לגיל 65, יש למעשה שתי אופציות.

<רויטל טופר חבר טוב: אופציה אחת זה לשלם השתתפות או לא לשלם בכלל.

<רויטל טופר חבר טוב: אם אתה הולך למכשיר שהוא במסלול של ההסדר.

<רויטל טופר חבר טוב: אופציה שנייה, בגלל שההחזר הוא לא גבוה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חוזרת.

<רויטל טופר חבר טוב: האופציה הראשונה זה ללכת דרך הספקים שבהסדר עם הקופה, לשלם השתתפות עצמית במידה וקיימת, תלוי במכשיר, כי יש מכשירים שהם גם ללא השתתפות ובאמת ללכת למכשיר של ספקים שהם מטעם הקופה.

<רויטל טופר חבר טוב: האופציה השנייה, בגלל שמדובר בגובה החזר שהוא לא גבוה, היא להמשיך במסלול של לרכוש באופן עצמאי ולקבל החזר.

<רויטל טופר חבר טוב: כך היה גם לפני השינוי בוועדת הסל, עם ה- 3,000.

<קריאה: סליחה, הקופות מונעות את זה.

יעקב מרגי: הקופות לא רשאיות להגביל.

<רויטל טופר חבר טוב: רגע, שנייה.

<רויטל טופר חבר טוב: אם יש, אם אתם נתקלים בקושי כזה, הדלת שלי פתוחה.

יוני שטבון: הדיון מתחיל בגלל שיש את המצוקה.

<רויטל טופר חבר טוב: אלי לא הגיעה תלונה כזו.

<קריאה: כי אף אחד לא יודע שהאפשרות הזו קיימת.

יעקב מרגי: גברתי, אני פשוט לא אתן לך את רשות הדיבור, כי אנחנו לא נקיים פה דיון לתועלת אף אחד.

יעקב מרגי: נפרוק תסכולים ולא נגיע לשום יעד.

יעקב מרגי: אז אני מבקש להיות קצת סבלני.

יעקב מרגי: ואני שואל שאלה.

יעקב מרגי: אני הבנתי ממך כרגע שאין, שהקופות לא רשאיות להגביל את המטופל מתחת לגיל 65, אם הוא בוחר לרכוש מכשיר שמתאים לו בקבלת ההחזר, הוא לא מוגבל.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון, כי את רוב העלות הוא נושא.

יעקב מרגי: הוא נושא?

<רויטל טופר חבר טוב: נכון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נשמע אחר-כך עוד.

<רויטל טופר חבר טוב: ואם יש בעיות, אנחנו נשמח לקבל תלונות על קופות ואנחנו נטפל בהן.

<רויטל טופר חבר טוב: אני עד היום, אני יכולה לפחות להגיד שבשנה-שנתיים האחרונות, לא קיבלתי תלונה כזאת על מבוטחים מתחת לגיל 65.

<קריאה: לא ידענו שאפשר.

יעקב מרגי: תודה רבה על העזרה.

<רויטל טופר חבר טוב: את קלינאית תקשורת, את לא מבוטחת, זה אחד.

<רויטל טופר חבר טוב: שתיים, אני חושבת שהדלת שלי, התנהלות אתי - - -

יעקב מרגי: תמשיכי עכשיו מעל גיל 65.

יעקב מרגי: רגע, קחי אוויר, נשימה עמוקה.

<רויטל טופר חבר טוב: לא, אני אגיד לכם מה, תראו.

<רויטל טופר חבר טוב: אני רוצה שיהיה ברור.

<רויטל טופר חבר טוב: רוב האנשים שיושבים סביב השולחן מכירים אותי ויודעים לפנות אלי כשצריך, אז אני כן מצפה ואני גם אשמח מאוד שמבוטחים, יש לנו נציבות קבילות הציבור, שברגע שלמבוטחים יש פנייה, כמובן לפנות אלינו, או לקבילות הציבור.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו אמנם לא מטפלים, האגף שלי, לא מטפלת פניות פרטניות, אבל אנחנו בקשר ישיר ורציף עם קבילות הציבור וברגע שאנחנו רואים שיש בעיה שהיא רוחבית מול קופה או מול כמה קופות, כמובן שזה המקום שלנו להתערב והדלת שלי תמיד פתוחה.

<רויטל טופר חבר טוב: זה אחד.

<רויטל טופר חבר טוב: שתיים, לעניין ה-לעבור קופה.

יעקב מרגי: לפני זה.

יעקב מרגי: רגע.

<רויטל טופר חבר טוב: על הקטע של החריגים.

יעקב מרגי: רגע, לא, אני רוצה על ה- 65.

יעקב מרגי: אבל לפני ה- 65, אנחנו דיברנו על התלונות.

יעקב מרגי: קיבלת תלונה ואכן קופח.

יעקב מרגי: יש סנקציה כלשהי, כלפי הקופה?

<רויטל טופר חבר טוב: מה זאת אומרת?

<רויטל טופר חבר טוב: תראו.

<רויטל טופר חבר טוב: לנציבות קבילות הציבור, לנציב, יש סמכות, אם הבן-אדם טרם רכש או טרם השתמש בשירות, טרם רכש את השירות, לחייב את הקופה לתת את ההחזר ובמידה והקופה לא עושה את זה, הוא יכול להפעיל סמכות ולקחת לה כסף מכספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב מרגי: תודה.

<רויטל טופר חבר טוב: יש מספיק דרכים.

יעקב מרגי: בואי נעבור לאלה שבסל.

<רויטל טופר חבר טוב: אם הוא גילה שזה מוצדק.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: אנחנו מדינת צדק.

יעקב מרגי: רק באם זה מוצדק.

יעקב מרגי: כעת לגבי אלה שבסל מעל 65.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון.

<רויטל טופר חבר טוב: לגבי כאלה שהם מעל גיל 65.

<רויטל טופר חבר טוב: אז תראו, לפחות ממה שאני מבינה ומהגורמים המקצועיים אצלנו במשרד, לא תמיד מכשיר מתאים.

<רויטל טופר חבר טוב: בדרך-כלל, גם מתוך אותן חברות שהיית רגיל אליהן, יש שינויים.

<רויטל טופר חבר טוב: אז זה לא אומר שגם אם אותה חברה היתה עכשיו מביאה לך מכשיר חדש, לא בטוח שהוא יתאים לך ולכן תמיד יש ועדות חריגים.

<רויטל טופר חבר טוב: אם קורה מצב שהמבוטח ניסה, הרי גם בתוך החוזר שלנו והנוהל, חייבנו תקופת ניסיון.

<רויטל טופר חבר טוב: אם המבוטח, התאימו לו מכשיר X והמליצו לו והוא לקח, הוא גם דרך אגב, יכול לבחור מכשיר, לא מכשיר שהמליצו לו אלא מכשיר אחר.

<קריאה: הוא לא.

<קריאה: הוא לא יכול לקחת.

<רויטל טופר חבר טוב: ואם יש קשיים אז קדימה, תדברו.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו יודעים, היתה לנו בעיה עם כללית ואנחנו טיפלנו בה.

יעקב מרגי: את לא עומדת בזה, רויטל.

<רויטל טופר חבר טוב: כן, קשה לי.

<רויטל טופר חבר טוב: קשה לי כי זה ככה.

<רויטל טופר חבר טוב: אם התאימו לו, עבר תקופת ניסיון, לא מתאים, ניסו מכשיר אחר, לא מתאים.

<רויטל טופר חבר טוב: יש המלצה רפואית של הקלינאית תקשורת, שבאמת זה לא מתאים וזה מוצדק, הוא יכול לפנות לוועדת חריגים של הקופה ובהחלט יש מקום להשיב לו משהו שלא מופיע במכרז.

יעקב מרגי: תודה.

<וילמה מאור: או שלא.

<רויטל טופר חבר טוב: אם זה מוצדק.

<רויטל טופר חבר טוב: זה עניין של הצדקה רפואית.

יעקב מרגי: מרגע זה, רשות הדיבור כבר לא אצלך.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<נעמה שחר: אני יושבת-ראש אגודת קלינאי התקשורת, ד"ר נעמה שחר.

<נעמה שחר: אני רוצה להעביר את זה לנושא נוסף והנושא הנוסף היא המקצועיות שלנו.

<נעמה שחר: אנחנו כולנו, קופות החולים, קלינאי התקשורת, נמצאים באותה סירה.

<נעמה שחר: הקושי הוא בדרך שהסכומים שהוקצבו למכשירי שמיעה, בסל, לא מספיקים, והנהלים לא נאכפים במלואם וכתוצאה מזה, בעצם כולנו, גם קלינאי התקשורת, גם קופות החולים וגם המטופלים, לא מצליחים לא לקבל, המטופל לא מצליח לקבל את השירות שלו, קלינאי התקשורת לא יכולים להיות מקצועיים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אין לכם כמו התחייבות הרופא כזה, אמנת הרופא?

יעקב מרגי: מה זה את לא יכולה להיות מקצועית?

יעקב מרגי: מישהו כובל אותך במשהו?

<נעמה שחר: כן.

<נעמה שחר: יש כבילה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מה הכבילה.

יעקב מרגי: אני נתתי לך את רשות הדיבור.

<נעמה שחר: מי שכאן אתי, זה מאגודת קלינאי התקשורת.

יעקב מרגי: לא לא, אבל הפריבילגיה היחידה שיש לי זה או להקיש בפטיש או לתת לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: אל תיקחי לי את זה.

יעקב מרגי: נתתי לך את רשות הדיבור.

<נעמה שחר: המקצועיות שלנו כרגע מתומחרת לפי המכשיר ולא לפי המקצועיות שלנו.

<נעמה שחר: כתוצאה מזה, אנחנו לא יכולים לנהל תהליך שיקומי לאורך זמן.

יעקב מרגי: את יכולה לדבר בעברית פשוטה?

יעקב מרגי: לא הבנתי.

יעקב מרגי: אני חוקר.

יעקב מרגי: את אמרת משהו שיש פה, שהמקצועיות שלך תלויה במחיר.

<נעמה שחר: המקצועיות שלי תלויה במחיר.

יעקב מרגי: תסבירי לי.

יעקב מרגי: לא ברור לי, תסבירי לי.

<נעמה שחר: אם אני רוצה ללוות אדם שיש לו בעיה בשמיעה והוא צריך לעבור תהליך של בדיקה ותהליך של התאמה והתהליך של השיקום הוא לא בזה שנותנים לו את המכשיר.

<נעמה שחר: המכשיר הוא רק תחילת הדרך.

<נעמה שחר: זה כמו שאדם שמקבל פרוטזה לרגל הוא לא יכול בלי שמלמדים אותו, איך להתנהל בחיים.

<נעמה שחר: אתה דיברת על איכות חיים.

<נעמה שחר: הטכנולוגיה היא לא לב העניין וכיום התמחור הוא רק של הטכנולוגיה ואנשים שצריכים לבוא עוד פעם ועוד פעם למכונים, עוד פעם ועוד פעם לקבל את תשומת הלב או להחליף מכשירים, לא מצליחים, קלינאי התקשורת לא מצליחים למלא ולעשות את העבודה שלהם באיכות שהם יודעים לעשות.

יעקב מרגי: ולמה?

<נעמה שחר: מאותו מקום שהם לא מתומחרים.

<נעמה שחר: מתומחר המכשיר ולא המקצועיות.

יעקב מרגי: זאת אומרת שהקלינאית תקשורת בקופה מטפלת אך ורק בטכנולוגיה?

יעקב מרגי: לא בשיקום?

<נעמה שחר: הוא לא מטפל, קודם כל, זה לא שייך לקופות, זה שייך לכל קלינאי התקשורת, גם בקופות וגם במכונים.

יעקב מרגי: אלו של הקופות.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, נהפוך את זה לפרקטיקה, בסדר?

יעקב מרגי: כרגע אני ניגש לקופה, אני זקוק למכשיר שמיעה.

יעקב מרגי: אני צריך חוות-דעת של קלינאית תקשורת של הקופה, נכון?

<דבורה בראנד: רק בכללית.

<דבורה בראנד: יש הבדל תהומי בין קופה לקופה.

<דבורה בראנד: לא סתם הוא עבר קופה.

יעקב מרגי: אז בואו ניקח את הכללית, בסדר?

יעקב מרגי: מאחר והכללית היא קופה הכי גדולה.

יעקב מרגי: בואו נשמע מה קורה בכללית.

יעקב מרגי: מישהו יכול לומר לי מה קורה בכללית?

יעקב מרגי: פרקטיקה, תני לי מסלול, נכנס לקוח, מטופל, מתחילה עד הסוף, איך הוא יוצא עם מכשיר?

<לימור לביא: אני ד"ר לימור לביא, אני קלינאית תקשורת וחברת ועד אגודת קלינאי התקשורת.

יעקב מרגי: סליחה, אני שאלתי.

יעקב מרגי: יש מישהו מהכללית שיכול לספר על התהליך?

יעקב מרגי: בבקשה, אני שאלתי על מישהו מהכללית.

יעקב מרגי: בבקשה.

<טובה ארצי: אני קלינאית התקשרות הראשית של קופת החולים הכללית.

<טובה ארצי: אנחנו, קודם כל, אני מוכרחה להגיד, שטובת המטופל היא לפני הכל, טובת המטופל תמיד, בגלל זה אני גם נשארת בקופה ועובדת למען הקופה ואי-אפשר להאשים אותי וכמובן שכל תהליך, כמו שנעשה כרגע, לוקח זמן ולוקח זמן של בירוקרטיה ולוקח זמן של גיוס אנשים ולעשות את התהליך הזה, זה לא דבר פשוט.

<טובה ארצי: התהליך מתחיל בזה שרופא אף אוזן גרון רואה את הבן-אדם, בודק שאכן אין שום מניעה מבחינה אנטומית להתאים מכשיר שמיעה ואחרי שרופא אף אוזן גרון בודק, הוא אומר שאין שום מניעה להתאים מכשיר שמיעה, שולח לבדיקת שמיעה.

<טובה ארצי: האדם עובר בדיקת שמיעה ואחרי שהוא עובר בדיקת שמיעה, הוא נשלח לעשות ייעוץ אצל אחת מקלינאיות התקשורת.

<טובה ארצי: יש 40 קלינאיות תקשורת שהוכשרו לעשות ייעוץ.

<טובה ארצי: אף אחת מהן לא עובדת במכון של מכשירי שמיעה, על-מנת שלא תהיה שום הסטה לכיוון אחד מהמכונים שבהם הן עובדות, (שזה היה בעבר).

<טובה ארצי: לאחר שהם עושים ייעוץ, יש חלק מהאנשים שמוסבר להם מה זה מכשיר שמיעה, איך משתמשים במכשיר שמיעה, מה המגבלות של מכשיר שמיעה, משכנעים אותם הרבה פעמים כן להרכיב מכשיר שמיעה למרות שהם לא רוצים להרכיב מכשיר שמיעה.

<טובה ארצי: הם אומרים שזה נראה בחוץ, אנחנו צעירים מדי וכו'.

<טובה ארצי: חלק גדול מהאנשים שבאים, אנחנו כן משכנעים אותם להרכיב מכשירי שמיעה.

<טובה ארצי: אני חושבת שהייעוץ שנעשה על-ידי קלינאיות תקשורת שאין להן שום נטייה מסחרית, מאוד חשוב ללקוחות.

<טובה ארצי: יש לנו מאות מכתבים של תודה מלקוחות שמאוד מודים לנו על ההפניות שלנו.

יעקב מרגי: ומכתבי תלונות – כמה יש?

<טובה ארצי: מכתבי תלונות?

<טובה ארצי: תמיד יש מכתבי תלונות, השאלה מאיזה מקור זה בא.

יעקב מרגי: לא, את ציינת את מכתבי התודה, אז יש גם מכתבי תלונה.

<טובה ארצי: ברור שיש מכתבי תלונות, אני לא אומרת שהדברים הם, תמיד יש מכתבי תלונות.

<טובה ארצי: אחרי תהליך של טופס א', טופס ב', אנחנו נותנים להם המלצה למכשיר שמיעה שאנחנו חושבים שמתאים להם.

<טובה ארצי: אנחנו ממליצים להם לנסות את מכשיר השמיעה חודש.

<טובה ארצי: אנחנו מסבירים להם שהאוזניות, הם לא צריכים לשלם בעד האוזניות.

<טובה ארצי: אנחנו מסבירים להם מה הזכויות שלהם.

<טובה ארצי: מסבירים להם שיש מכשירים טובים יותר ופחות טובים, שזה נורא תלוי בהסתגלות.

<טובה ארצי: מסבירים להם שהתאמת מכשיר שמיעה נעשית לא פעם אחת אלא נעשית כמה פעמים.

<טובה ארצי: מסבירים להם שהם צריכים לחזור לסוכן לא פעם ולא פעמיים אלא במשך חודש הניסיון, שיחזרו כמה פעמים, עד שיהיו מבסוטים מהמכשיר ורק אם ירגישו שהמכשיר באמת עונה לציפיות, שיקנו אותו ואם לא, זכותם לערער, ללכת קודם כל לסוכן אחר מבין הרשימה, לראות אולי סוג של מכשיר אחר טוב יותר עבורם, זו זכותם האלמנטארית.

<טובה ארצי: גם כשאני קונה פריג'ידר אני יכולה לעשות סקר בין כמה חברות.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: גברתי, תאמרי לי רק, כשאני קונה פריג'ידר, אני הולך לפי היכולת הכספית שלי.

<טובה ארצי: נכון.

יעקב מרגי: ופה, מצב בריאותי.

יעקב מרגי: ויש סל בריאות.

יעקב מרגי: אני רק שואל.

יעקב מרגי: כל המסלול שתיארת אותו, הוא נשמע נינוח אבל נשמע ארוך.

יעקב מרגי: כמה זמן לוקח לבן-אדם מאז שהוא בא לקופה עם צורך של מכשיר והקלינאית תקשורת המליצה לו ושכנעה אותו לשים מכשיר, עד שמותאם לו מכשיר והוא יוצא.

<טובה ארצי: תראה, זה יכול לקחת חודש וחצי, זה יכול להיות חודשיים.

<טובה ארצי: זה לא דבר שהוא דחוף מאוד, בואו נהיה פיירים.

<טובה ארצי: זה יכול להיות יותר מזה.

<טובה ארצי: אבל זה לא דבר שהוא בנפשנו.

<טובה ארצי: זאת אומרת, אני לא רוצה להשוות את זה לדברים אחרים, אני לא רוצה להשוות את זה לבית-חולים שבו מחכים אנשים לניתוח שנה.

יעקב מרגי: בסדר.

<טובה ארצי: אז זה לא בנפשנו.

<טובה ארצי: זה לא מדובר חס וחלילה.

<טובה ארצי: זה יכול להיות חודש וחצי.

<טובה ארצי: הדבר נעשה, התהליכים מתקצרים.

יעקב מרגי: תקשיבי.

יעקב מרגי: אנחנו פה כמה שתפקידנו לנסות לשפר.

<טובה ארצי: אנחנו משפרים כל הזמן.

יעקב מרגי: שנייה, שנייה.

יעקב מרגי: יש מתח וזה לא סותר.

יעקב מרגי: לשפר את איכות חייו של האדם.

<טובה ארצי: נכון.

יעקב מרגי: לספק שירותי רפואה ובריאות הכי טובים שיש.

<טובה ארצי: שזה התפקיד של הכללית.

יעקב מרגי: ויש גם מתח, מה לעשות, בין הספק, שזה הקופות מול משרד הבריאות והקופות מול המטופל ואנחנו כאן כדי שהמטופל בסוף, בסוף המטופל יקבל את מה שצריך, בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: לכן, נכון שזה לא בנפשנו, אבל אני לא מוכן שמישהו יוותר על איכות חיים שלי ורמתה.

<טובה ארצי: הוא לא מוותר.

יעקב מרגי: לכן אני, כשאת אומרת לי, תהיי רגישה גם שלא להקפיץ את האנשים.

יעקב מרגי: כשאת אומרת זה לא בנפשנו, בסדר, הוא יכול גם ללכת בלי מכשיר שמיעה.

יעקב מרגי: הוא לא ימות מזה.

<טובה ארצי: לא הבנת אותי.

<טובה ארצי: אני אומרת, קודם כל התהליך הזה לא היה קיים.

<טובה ארצי: היום התהליך של ייעוץ קיים.

<טובה ארצי: התהליך של להראות לו שישנן כמה אפשרויות – קיים.

<טובה ארצי: זה איכות.

יעקב מרגי: גברתי, את מבינה למה הדיון הזה נולד?

<טובה ארצי: כן, אני מבינה טוב מאוד.

יעקב מרגי: בואי אני אסביר לך.

יעקב מרגי: הדיון הזה נולד, לא כי משעמם לאנשים, אלא קמה זעקה.

<טובה ארצי: נכון.

יעקב מרגי: יש לנו עוד הרבה נושאים, המון נושאים, לדון בהם בכנסת.

<טובה ארצי: נכון.

יעקב מרגי: קמה זעקה.

<טובה ארצי: נכון.

יעקב מרגי: שנייה, אני רוצה לעזור לך להוביל אותי לאן שאני רוצה להגיע.

יעקב מרגי: והטענה העיקרית היא שהמטופל בסוף בסוף בסוף, נתקל הייתי אומר בחומה אטומה.

יעקב מרגי: הוא מופנה למסלול מסוים, הקופה מפנה אותו, אם נדבר במקרים שלנו, יש לה מספר מכשירים, ומאחר ואנחנו עסוקים בבני-אדם, יכול להיות שאפילו מכונים מסוימים ועד שהוא לא זועק געוואלד או בורח לקופה אחרת, מישהו בקופה לא מבין שלא מתאים לו.

יעקב מרגי: זו התחושה.

<טובה ארצי: זו תחושה שאני חושבת שהיא לא מייצגת את רוב הלקוחות.

<טובה ארצי: אני כאן פשוט באמת אומרת על-סמך כל הלקוחות שאנחנו עושים סקרים של שביעות רצון מול הלקוחות, סקרים על שביעןת רצון ואנחנו נשמח להראות לך את הסקרים.

<טובה ארצי: על כל פנים, אתה שאלת על התהליך.

<טובה ארצי: זה יכול לקחת חודש וחצי.

יעקב מרגי: עוד שאלה.

יעקב מרגי: עם כמה מכוני שמיעה אתם נמצאים בהסכם כלכלי?

יעקב מרגי: במכרז, כמה מכוני שמיעה זכו?

<דוד עוזר: אני דודו מהכללית.

<דוד עוזר: יש לנו ארבע חברות שזכו במכרז והחברות האלה מפעילות סדר גודל של כ- 100 סניפים.

יעקב מרגי: מבחינתי זה ארבע חברות.

<דוד עוזר: ויש לנו עוד 20 מכוני שמיעה שלנו, של הכללית.

יעקב מרגי: עדיין זה ארבע.

יעקב מרגי: כמה יש, מישהו יכול לומר לי כמה חברות שמתעסקות בזה יש בשוק?

<דובי כוכבא: מעל עשר בטוח.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה בסביבות שמונה.

<דובי כוכבא: אני יכול לספור ולמנות אותן.

<רויטל טופר חבר טוב: שמונה, תשע.

יעקב מרגי: ההבדל הוא לא גדול.

יעקב מרגי: אם את אומרת בין שבע לתשע והוא אומר עשר.

<דובי כוכבא: אני מרשת הדים.

<דובי כוכבא: מתוך 13 עד 15 חברות שהיו קודם, חלקן כבר כמעט לא פעילות, עדיין יש מעל עשרה יבואנים בשוק שאומר שרק חלקם הקטן משתתף במכרז של כללית.

<רועי רוטמן: ביקשתם עדויות מהשטח, אנחנו רוצים - - -

יעקב מרגי: רבותיי, אני רוצה לחתור למגע.

יעקב מרגי: ככה חינכו אותנו, לא?

יעקב מרגי: לוחמים, לחתור למגע.

יוני שטבון: לפיתרון יותר טוב.

יעקב מרגי: באמת לגעת בנקודה ולהביא פיתרון.

יעקב מרגי: מה המניע של קופת החולים הכללית, להרחיב את ההיצע של המכשירים?

יעקב מרגי: דוד.

יעקב מרגי: תסלחו לי הקופות האחרות, כי זה נתח השוק הגדול, אז בואו נדבר.

<דוד עוזר: כמו שרויטל אמרה, אנחנו ביצענו מכרז בנובמבר 2012 ובאמת לאור בקשה של משרד הבריאות, אנחנו גם נערכים למכרז חדש שיכלול את כל מגוון המכשירים שיש לספקים שיגישו.

יעקב מרגי: בעקבות מה באה בקשת משרד הבריאות?

<דוד עוזר: משרד הבריאות עבר על המכרז, ביקש שנוסיף מכשירים למכרז, הוספנו מכשירים.

<דוד עוזר: אבל כמו שרוויטל אמרה, הם ביקשו שאנחנו בכל-זאת נעשה מכרז שיכלול את כל מגוון המכשירים של הספקים.

יעקב מרגי: ומתי המכרז הזה הולך לצאת?

<דוד עוזר: אנחנו כרגע במגעים עם משרד הבריאות.

<דוד עוזר: זה עניין של מספר שבועות אולי אפילו.

יעקב מרגי: רויטל, רצית להוסיף משהו בנקודה הזו?

<רויטל טופר חבר טוב: כן.

<רויטל טופר חבר טוב: רק כדי להבהיר.

<רויטל טופר חבר טוב: כאשר הקופות יוצאות למכרזים, כדי באמת שיהיה מגוון מאוד רחב של מכשירים, אנחנו למעשה חייבנו שכל ספק שניגש למכרז, חייב להציע את כל המכשירים שיש, שקיימים אצלו, וגם מכשירים עתידיים שיהיו, שהם יהיו כלולים בתוך המכרז ובתוך רשימה, שברגע שחלק מהספקים ייבחרו, אותם ספקים יהיו מחויבים את כל המכשירים שברשותם, גם מכשירים עתידיים שייכנסו, לתת במסגרת הקופה.

<רויטל טופר חבר טוב: וזו היתה אחת הסיבות שביקשנו מהכללית לצאת למכרז חדש.

יעקב מרגי: תודה, גברתי.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: סוף סוף הגיע תורך.

<שרה פרידמן חגבי: אני שומעת טוב אבל לא רואה, ביקשתי שיגידו לי מתי אתה נותן לי זכות דיבור.

<שרה פרידמן חגבי: אני ד"ר שרה פרידמן חגבי, אני הקלינאית הראשית של עמותת בקול.

<שרה פרידמן חגבי: במקום למלא את החדר בכבדי שמיעה, אני מנסה להעביר מהשטח דיווח של אנשים שמגיעים אלי לייעוצים בעקבות קשיים שהם חווים בתהליכים האלה.

<שרה פרידמן חגבי: קודם כל, דיווח מהשטח, מבחינת התורים.

<שרה פרידמן חגבי: כי אנחנו שומעים מפברואר 2012 בערך מתי שהיה הדיון הראשון, שזה תהליך וזה יקצר וזה לוקח זמן.

<שרה פרידמן חגבי: אבל נכון להיום בבית-החולים מאיר, להשיג תור לייעוץ עם קלינאית תקשורת, התור הקרוב הראשון הוא ב- 11 בדצמבר.

<שרה פרידמן חגבי: להשיג תור לבדיקת שמיעה במכבי, במכון מרכז מכבי השלום, זה באמצע ספטמבר, בעוד חודשיים.

<שרה פרידמן חגבי: להשיג תור במקומות אחרים זה בטווח של אוקטובר-נובמבר.

<שרה פרידמן חגבי: כך שבחוזר נוהל משרד הבריאות שקבע שהתהליך מתחילתו ועד סיומו, מרופא אף אוזן גרון ועד להתאמת מכשיר, לא אמור לארוך יותר מ- 60 יום.

<שרה פרידמן חגבי: היום התהליך הזה עדיין מתארך לאורך מאוד מאוד רב.

<שרה פרידמן חגבי: זה דבר ראשון.

<שרה פרידמן חגבי: דבר שני, יש דברים אחרים בתוך החוזר של מינהל הרפואה.

<שרה פרידמן חגבי: אחד החשובים ביותר מהם, מבחינת סרבול התהליך שאומר שהמלצה של קלינאית תקשורת שהבן-אדם יוצא מהקופה עם המלצה על מה הקלינאית ממליצה לו לקחת מבחינת מכשיר, זה בגדר המלצה והבן-אדם רשאי לבחור מכשיר פשוט יותר, מכשיר יקר יותר, מכשיר בצורה אחרת, זה בגדר המלצה.

<שרה פרידמן חגבי: בפועל, ההמלצה הזאת בתוקף מאוד קובע.

<שרה פרידמן חגבי: מבחינת השוק, נכון שיש תהליך של ערעור.

<שרה פרידמן חגבי: הגיע אלי פונה אחד, ממש לאחרונה, הגיע די נסער, כי הוא ניסה לממש את הערעור הזה וכתוצאה מזה שהוא לא קיבל תשובה והלך לבדוק את זה, הוא חזר אלי ואמר לי שהמכון שהוא טופל בו הוצא מההסכם של הכללית בכלל.

<שרה פרידמן חגבי: כך שהתהליך של הערעור כביכול קיים.

יעקב מרגי: את מדברת על מי?

<שרה פרידמן חגבי: על מטופל כבד שמיעה, של הכללית.

יעקב מרגי: באיזה גיל?

<שרה פרידמן חגבי: בגיל שנות ה- 20 שלו, שבפועל, אין הבדל בשטח.

<שרה פרידמן חגבי: משרד הבריאות עשו הרבה דברים טובים וקבעו נוהל שבסך-הכל צריך שיפורים ובגלל זה יש טיוטה חוזרת, אבל מנותק מהשטח, ממה שקורה בפועל.

<שרה פרידמן חגבי: בן-אדם שמנסה לממש את הזכויות שלו מטעם הקופה ולקבל את המחירים הכי אטרקטיביים ולהישאר בתוך המסגרת של הקופה, לקחת מכשיר בתוך המסגרת של ההסדר של הקופה, קיבל המלצה על מכשיר ברמה שלא התאימה לו וניסה לערער על התהליך הזה, הלך, בן-אדם צעיר, לא מוגבל בניידותו, לא קיבל תשובה, הלך לקופה שלו לבדוק מה קורה עם הערעור וחזר והמכון שקיבל תשובה - - -

יוני שטבון: את אומרת דה-פקטו, המציאות בשטח היא שונה.

יעקב מרגי: שהקופות קובלות.

<שרה פרידמן חגבי: שונה עד מאוד.

יעקב מרגי: למרות שהמטופל הצעיר לא כבול לנוהל, הקופות כובלות.

<שרה פרידמן חגבי: הוא כביכול משוחרר מהנוהל שבשטח אנשים מגיעים אלי ולא יודעים את זה, שהם משוחררים מהנוהל הזה.

<שרה פרידמן חגבי: בפועל, כדי ליהנות מההנחות שלהם, הם בעצם מוגבלים בתוך המסגרת של הקופה והדבר הנוסף שהייתי מוסיפה שאנחנו דיברנו בדיון האחרון לגבי הנוהל ואנחנו מקווים מאוד שנראה בטיוטה החדשה שמה שקורה בפועל בנוהל, לא משרת את המבוטחים, את המטופלים, על-מנת לעזור להם לבחור מכשירים כי החלוקה של המכשירים בתוך המסגרת הזאת, היא בעצם לא עוזרת לאף אחד להבין מה מתאים לו ולעזור לו לבחור מכשיר.

יעקב מרגי: עצרי כאן.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע לפני כן, סליחה, אני רוצה קצת שתכניסו אותי לשוק, נראה לי שוק פרוע יש כאן.

יעקב מרגי: אני חוזר אליך, דובי כוכבא אמרת.

יעקב מרגי: תן לי סקירה בקצרה על המכשירים.

יעקב מרגי: לפי מה שאני מבין, יבואן שהוא מייבא לארץ מכשירים איכותיים ויקרים, הוא לא נמצא בשום מכרז עם הקופות.

<דובי כוכבא: לא מדויק.

יעקב מרגי: לא מדויק?

יעקב מרגי: אז בוא, תן לי סקירה, רקע, מה ההבדלים.

יעקב מרגי: למה יש הבדלים, למה בכלל יש בעיה ולמה הקופות לכאורה צריכות להגביל בסוגי המכשירים?

<דובי כוכבא: סך-הכל יש מספר יבואנים, יש כאן ויכוח על כמה יבואנים יש בשוק, אבל זה דבר שאפשר לבדוק בקצרה.

יעקב מרגי: תשמע לי, מקושיא לא מתים.

יעקב מרגי: שיהיה ויכוח, אפשר לכבד, לחייך, אבל לא מתים מזה.

<דובי כוכבא: כל יבואן מייבא בדרך-כלל את כל רמת המכשירים, מהמכשירים הבסיסיים הזולים ביותר, עד המכשירים המתקדמים ביותר.

<דובי כוכבא: התהליך שעובר לקוי שמיעה, שבא להתאמת מכשיר, אם זה במסלול של קופת-חולים כללית ואני שומע את זה מהלקוחות שמעדיפים לוותר על זכותם, לוותר על סל הבריאות ובלבד שלא ייכנסו לטרטור הארוך הזה, שלוקח שלושה, ארבעה, לפעמים גם שישה חודשים.

יעקב מרגי: וכמה עולה לו הלוקסוס הזה, למי שרוצה לוותר?

<דובי כוכבא: מ- 2,000 שקל, ותלוי במכשיר שהוא לוקח, ברמה שלו.

<דובי כוכבא: כל אחד לפי העדפה שלו.

<דובי כוכבא: אבל הוא מוותר על הסל שהממשלה נתנה לו.

<דובי כוכבא: למה זה קורה?

<דובי כוכבא: ואני רוצה כאן להיכנס לאיזה אלמנט שמתעלמים ממנו בכל הנושא.

יעקב מרגי: לכאורה, מה איכפת לך, אתה יבואן, כל מקרה – מוכר.

<דובי כוכבא: זהו, שזה לא בדיוק ככה.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

<דובי כוכבא: בגלל שהשוק הזה, זה שוק של 100% של החזרים.

<דובי כוכבא: ברגע שבן-אדם, צרכן, צריך לוותר על 3,300 שקל, כפול שתיים, איזה ברירות יש לו?

<דובי כוכבא: להוציא מהכיס את הסכום הזה או ללכת למקום שהקופה שולחת אותו?

<דובי כוכבא: לאן הקופה שולחת אותו ומה האינטרס שלה, ואת זה ראינו במכרזים.

<דובי כוכבא: כמו שהם נבנו, 50% מהמשקל של המכרז, נבע ממכשירי הבסיס כשהקופה הנחתה ונתנה משקל מאוד גבוה וזה נוגע לכל הקופות, כמה הנחה לעומת ה- 3,000 שקל, הספק ייתן לה.

<דובי כוכבא: זה הגיע למצב אבסורדי שספקים מסוימים נתנו הצעות של שקל, של 200 שקל, של 600 שקל, שזה כולל אספקת מכשיר בסיס, שירות וטיפול של שלוש שנים, של הקלינאית, ואחריות מלאה על המכשיר.

<דובי כוכבא: זה ברור שזה לא ייתכן וזה איזה שהיא ספקולציה.

יעקב מרגי: אז למה, תסביר לי.

יעקב מרגי: אני תמים.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

<דובי כוכבא: למה?

<דובי כוכבא: בגלל שמה שקורה, שבעצם היום, המכרז, אם אני מסתכל על כללית כמחזיקה 70% מהשוק, האנשים שמופנים, יוצאים מהרופא או מהקלינאית עם רשימת ספקים מוסדרים של הקופה, מגיעים לספקים.

<דובי כוכבא: הספקים שעשו את הכל כדי להיות במכרז ולכן נתנו מחירים מגוחכים, כדי לזכות, הם רואים באותו קהל, קהל שמגיע אליהם ועכשיו הם יכולים, אל"ף, להציע לו מכשיר יותר יקר, שאולי מתאים ללקוח, או בכלל להוציא אותם מההסדר של הקופה ולהגיד – רגע, יש לי מסלול VIP מיוחד, מכשירים אחרים, בוא נלך למסלול הזה.

<דובי כוכבא: זה קורה.

<דובי כוכבא: האינטרס של הקופה, מצד שני, שכמה שיותר אנשים, כמה שיותר אנשים, וזה בניגוד למה ששמענו קודם, ייקנו דווקא מהמכשיר הבסיסי, בגלל שהקופה משלמת לספק 200 שקל, 500 שקל, ואת ההפרש לסל, ה- 3,000 שקל שהיא מקבלת בכל מקרה, נשאר בידה.

<דובי כוכבא: אז אם רוצים להעביר את כל התמיכה האמיתית לצרכן, הוא צריך להיות מודע לזה, הוא צריך לקבל את זה גם אם הוא לא הלך במסלול הזה שהקופה הכתיבה לו, בגלל אינטרסים כלכליים שלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שאלה לרויטל.

יעקב מרגי: זה נכון שאם אני השגתי כקופה, הסדר, קיבלתי מהספק מכשירים ב- 600 ש"ח.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא נכון, אין כאלו מכשירים.

יעקב מרגי: רגע, רגע, לפני שאת עונה, תשמעי את השאלה.

<רויטל טופר חבר טוב: מה שהוא אמר – לא נכון.

יעקב מרגי: מכשיר הכי זול.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אין 200, ראית, אני הייתי קצת רגיש ולא אמרתי 200.

יעקב מרגי: 600 שקל, בסדר?

יעקב מרגי: לדוגמה.

יעקב מרגי: בכל מקרה, כל התמורה בסל עוברת לקופה?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: קודם כל, אני חייבת, אני מצטערת, אני חייבת גם להתייחס למה שהוא אמר, כי הוא פשוט אמר דברים לא נכונים.

יעקב מרגי: תני לי את הקרדיט, תעני לי לשאלה שלי ואני אתן לך.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אענה גם לשאלה, ותיתן לי גם להתייחס.

יעקב מרגי: יפה, יפה.

<רויטל טופר חבר טוב: תודה.

<רויטל טופר חבר טוב: קודם כל, הקופה מקבלת 3,000 שקל.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חייבת לומר שאנחנו בדקנו את הנושא של המכשירי שמיעה וכרגע, לפי מה שאנחנו רואים, הקופה קיבלה פחות, בסך-הכל ההוצאה שלה, קיבלה פחות לעומת מה שהיא מוציאה.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, בהכנסה, היא קיבלה פחות מההוצאה, בגלל גם השימושים הגבוהים שיש.

<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה לומר שלפי הנתונים שיש לנו, למשל ב- 2011, 74,000 מכשירים סופקו.

<רויטל טופר חבר טוב: ב- 2012 היו עוד.

<רויטל טופר חבר טוב: הזכאות היא פעם אחת לשלוש שנים, אז אותם אנשים שקיבלו ב- 2011 לא יכולים לקבל ב- 2012.

יעקב מרגי: את יודעת שזה ילך ויגדל.

<רויטל טופר חבר טוב: זה ילך ויגדל ואנחנו גם רואים שכבר מבחינת התמחור, ההוצאה של הקופות היא יותר גבוהה.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון שהקופה מקבלת בממוצע 3,000 שקל למבוטח.

<רויטל טופר חבר טוב: אבל אחד מהעקרונות, כמו שאמרתי, זה להפך, אנחנו רוצים שהקופה תפחית כמה שיותר מחירים.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא ציין שהיום המחירים של המכשירים עומדים מ- 2,000 ומעלה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה לומר לך שכשזה נכנס לסל וזה נדון בוועדת הסל, אז המחיר ההתחלתי של מכשיר היה 4,000.

יעקב מרגי: טוב, בסדר.

<רויטל טופר חבר טוב: לא, אז צריך להבין.

<רויטל טופר חבר טוב: אילולא כל הסיטואציה הזאת של מכרזים, המחירים לא היו יורדים לכאלה רמות.

יוני שטבון: אולי נלך צעד קדימה, ברשותך, יושב הרעש, צעד קדימה.

יוני שטבון: את משרד הבריאות, את לא קופת החולים, את לא מייצגת את קופות החולים.

<רויטל טופר חבר טוב: נכון.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מפקחת עליהם.

יוני שטבון: את מפקחת עליהם וגם במובן מסוים משרד הבריאות כמדינה מייצג את כבדי השמיעה, כי אתם הפה שלו מול הממשלה.

יוני שטבון: מול המדינה.

יוני שטבון: אם בסוף, לקופות החולים זה משתנה איזה שהוא כלי, בסדר?

יוני שטבון: אני שם את זה פה על השולחן, את כמשרד הבריאות, אני לא מדבר עכשיו מהאינטרס שלהם, מה הבעיה לשיטתך, באמת לפתוח את השוק הזה?

יוני שטבון: זאת אומרת, לא דרך קופות החולים.

יוני שטבון: אני שואל שאלה הכי על השולחן, כדי להבין.

יוני שטבון: כי על זה לא קיבלתי את התשובה.

יוני שטבון: אם הרגולציה מתאימה לשיטתכם, אני לא רופא ולא איש מקצוע, אני רואה את הצרכן בקצה, שהוא כבד שמיעה.

יוני שטבון: אם אנחנו פותחים, פותח עכשיו את השוק לכל חברה שלא תהיה, וקובע קריטריונים, עם סיבסודים אפילו דיפרנציאליים, לפי כל מה שאנחנו נרצה, מה הבעיה עכשיו?

יעקב מרגי: השירות הרפואי בסל הוא דרך הקופה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: אתה חוזר על הטענה הזו גם בדיון של רפואת השיניים.

יוני שטבון: כן, כן, זה חוזר על עצמו כל הזמן.

<רויטל טופר חבר טוב: ואני רוצה להסביר ואתה חייב להבין את השוק של קופות החולים.

יוני שטבון: אגב, אמרת משפט מאוד חשוב.

יוני שטבון: רפואת השיניים, הדיון הזה ימשיך לפה.

יוני שטבון: יש בעיה בשטח.

יוני שטבון: אנחנו לא, באמת, לא משעמם לנו פה.

יוני שטבון: ויש הרבה דברים חשובים.

<רויטל טופר חבר טוב: אתם חייבים להבין.

יוני שטבון: כנראה שקורה משהו שהוא לא טוב, ואנחנו רוצים לשים אותו פה על השולחן, לפתור אותו.

יוני שטבון: זה לא שאנחנו סתם באים לפה.

<רויטל טופר חבר טוב: זה בסדר.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מקבלת.

יוני שטבון: אבל אי-אפשר שכל התשובות - - -

<רויטל טופר חבר טוב: אבל אתה חייב להבין דבר אחד בשוק הבריאות ובכלל בשוק בריאות ממלכתי, ברפואה ציבורית.

<רויטל טופר חבר טוב: יש בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הסדרי בחירה וספקים שהקופה רשאית להתקשר אתם.

<רויטל טופר חבר טוב: דרך אגב, בתחומי הבריאות היא אפילו לא חייבת מכרז, יש כללים אחרים.

<רויטל טופר חבר טוב: וצריך להבין שכשאתה נותן ואוצ'ר, מה שאתה אומר, אני אתן ואוצ'ר, אני אתן החזר.

<רויטל טופר חבר טוב: כשאתה נותן ואוצ'ר בשוק, וזה לא משנה לאיזה שירות, אוטומאטית מה שקורה זה שהמחירים קופצים.

יעקב מרגי: אנחנו מתכנסים לסיכום.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה אבל אתם חייבים להבין את העיקרון הזה, במיוחד חבר הכנסת שטבון, כי זה חשוב שתבין את העיקרון.

<רויטל טופר חבר טוב: ברגע שאתה, אנחנו ראינו את זה לאורך הרבה שירותים שנכנסו ונכנסו בצורה של ואוצ'רים.

<רויטל טופר חבר טוב: ברגע שאתה עושה ואוצ'ר, אוטומאטית כל המחירים קופצים בשוק.

יעקב מרגי: סליחה, בואי.

יעקב מרגי: תקשיבי.

יעקב מרגי: יש מתח, אמרתי.

יעקב מרגי: אני צריך לשים את הקונטרול ולתת את האיזונים, האיזונים בין הרצון של הקופה לחסוך בעלויות או לא להוציא הוצאה מיותרת, לבין טובת המטופל ואני פה, כולם עוברים ליד, אף אחד לא נוגע בו.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

יעקב מרגי: את לא מסבירה.

יעקב מרגי: את נתקעת בפרוצדורות.

יעקב מרגי: אנחנו שעה טוחנים פרוצדורות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסיים מה אנחנו בחוזר החדש, על מה למשל.

יעקב מרגי: אז בבקשה.

<רויטל טופר חבר טוב: הדוגמה שנתנה פה הגברת, שמבוטח ערער על משהו שהמליצו לו.

<רויטל טופר חבר טוב: ברמת העיקרון, הקופה ממליצה, המבוטח יכול להחליט שהוא רוצה משהו מדרגה אחרת וזה יהיה כתוב במפורש בתוך הנוהל.

<קריאה: אבל זה לא קורה.

יעקב מרגי: כל המתפרצים, פשוט מפריעים לדיון.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת שהוא לא יצטרך לקבל - - -

יעקב מרגי: זה לא היה עד היום בנוהל וזה הולך לקרות?

יוני שטבון: זה היה מקודם אבל זה לא קורה בשטח.

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא מצליחה להשחיל מילה בלי שתוקפים אותי כל רגע.

יוני שטבון: זה חוזר על עצמו.

יעקב מרגי: רויטל.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רויטל טופר חבר טוב: זה היה כתוב אולי לא מספיק ברור.

יעקב מרגי: זה יחודד לקופות?

<רויטל טופר חבר טוב: זה יחודד, שמדובר ללא אישור מראש.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, היה כתוב שהוא רשאי ויש קופות שאמרו – טוב, אז הוא צריך אישור מראש.

יוני שטבון: ככה נראה קרטל.

יוני שטבון: קרטל, המשמעות ש-רשאי בקטן, כך היה קרטל כי זה נסגר.

<רויטל טופר חבר טוב: ממש לא.

<רויטל טופר חבר טוב: המדינה, הקופות הן שלוחה, הן ידה השלוחה של המדינה למתן שירותים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא קרטל.

<רויטל טופר חבר טוב: אני ממש מוחה נגד הטענות האלה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני חושבת שזה רע מאוד שאתם נותנים לגורמים עסקיים שלא זכו במכרז של אף אחת מקופות החולים, אני רוצה לשמוע ספקים שזכו במכרז.

<קריאה: אנחנו, אנחנו זכינו.

יעקב מרגי: מייד תקבלו את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: רויטל, בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: קודם כל, עכשיו אני מוחה ואני לא מנהל דיון אחד ולא משתתף בדיון אחד בכנסת, עם כל הכבוד, את לא תכתיבי לוועדה את מי להזמין.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

יעקב מרגי: סליחה, וגם מי שלא זכה רשאי ואולי נגרם עוול.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם משרדי הממשלה גורמים עוול, ברצון או שלא ברצון, לפעמים בתום לב, לפעמים גם בזדון.

יעקב מרגי: אז בואי, המחאה שלך לא היתה במקום וקחי את זה בחזרה.

יעקב מרגי: אני חושב שאף אחד פה לא חשוד באיזה נקודה.

יעקב מרגי: יש פה זעקה שטוענת.

יעקב מרגי: אני, את יודעת מה?

יעקב מרגי: אני לא רציתי להביא, בכוונה בררתי את המילים וגמגמתי, כי לא רציתי להביא מנגיעה אישית של הסיפור.

יעקב מרגי: זו הטענה, הזעקה שנשמעה והובאה לדיון מהיר ולא לחינם הנשיאות אישרה את זה כדיון מהיר.

יעקב מרגי: זו זעקה של מטופלים ואם יש אחד, אז ודאי חזקה עלינו שיש עשרות ומאות כאלה.

יעקב מרגי: אז בואי, זה לא בא בחלל האוויר.

יעקב מרגי: את יודעת מה?

יעקב מרגי: לא מעניין אותי לא הדים ולא חברה אחרת.

יעקב מרגי: אז לזרוק את זה בחלל האוויר?

יעקב מרגי: אני מוחה כלפייך.

יעקב מרגי: סליחה, לא.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חגית טרייטל: אני מייצגת את חברת מדנט.

<חגית טרייטל: אנחנו יבואנים של מכשירי שמיעה ואנחנו בניגוד להדים - - -

יעקב מרגי: אני בניגוד עניינים אתך, כי אני קונה את המדרסים שלי אצלכם.

<חגית טרייטל: אבל אני בכובע אחר.

<חגית טרייטל: אנחנו זכינו בשלושה מכרזים מתוך ארבעה, למעט מאוחדת, אנחנו עובדים עם כללית, לאומית ועם מכבי.

<חגית טרייטל: אני מחזיקה בעוד כובע, של תושבת דרום ואני מנצלת את ההזדמנות, קודם כל, לפני הכל, כן לדבר על הזמינות של התורים.

<חגית טרייטל: אמרה כאן שרה לגבי בתי-החולים במרכז.

יעקב מרגי: עברו לפריפריה, זה יותר קצר.

<חגית טרייטל: אז הנה אני אומרת שמעבר לכל מטח הטילים שאנחנו מקבלים וממש לא נהנים ממנו, אז להשיג תור בסורוקה לבדיקת שמיעה ולהמלצה של מכשיר שמיעה, לוקח מספר חודשים רב, אנחנו בודקים את זה מדי פעם – 90 יום, 120 יום, 150 יום.

<חגית טרייטל: אף פעם לא היה 60 יום וגם 60 יום, אני מזכירה, שזה אמור להיות כל התהליך, לא רק בדיקת השמיעה וההמלצה וזאת בעיה שהיא ידועה והיא לא נפתרת והבטיחו לנו כבר מ- 2011 שהיא תיפתר.

<חגית טרייטל: אני רוצה להתייחס למה שדובי מ-הדים, שלא זכה במכרז אמר.

יעקב מרגי: אני אעזור לך, כתושב באר-שבע לשעבר ועכשיו תושב הנגב, סמוך לבאר-שבע, תקשיבי, אני לא אומר לך איזה קופה אני, אבל אני אומר לך חד משמעית, הקנאות לבקש בדיקה דווקא במרפאות של סורוקה, לפעמים פוגעת במבוטח.

<חגית טרייטל: אין לנו ברירה אחרת.

יעקב מרגי: לא נכון, זה אפשרי.

יעקב מרגי: הנה, סליחה, בואי, אנחנו פה באים לתבוע את זכויות החולה ואני אומר לך, עומדת לו הזכות.

יעקב מרגי: עומדת לו הזכות לבקש בדיקת שמיעה במכונים.

<חגית טרייטל: לא.

<חגית טרייטל: אין.

יעקב מרגי: רק בסורוקה?

<חגית טרייטל: רק בסורוקה.

יעקב מרגי: הנה עוד נושא לדיון.

<חגית טרייטל: רק בסורוקה ניתן לבצע את בדיקת השמיעה.

יעקב מרגי: כללית, הנה עוד נושא לדיון, אנא בדיקתכם בנושא.

<חגית טרייטל: לכללית ולמכבי.

יעקב מרגי: ואצל כל הקופות האחרות?

<חגית טרייטל: דבר שני, שזה חשוב לא פחות ואני כאן מהסיבה הפשוטה שאנחנו תמיד הפכנו להיות, מאז שזכינו במכרז, כל התותחים, אפרופו טילים, מופנים אלינו, כמי שגונב, עושק את הצרכן, עושק את קופת המדינה, את קופת הציבור.

יעקב מרגי: בואי, עזבי, תני לי פרקטיקה.

יעקב מרגי: אני מסכם, יש לי דקה לסיכום.

<חגית טרייטל: אני אתן לך פרקטיקה.

<חגית טרייטל: אל"ף, אסור לנו למכור פרטי, נתחיל מזה.

<חגית טרייטל: אסור לנו למכור מכשירים, אסור לנו.

<דבורה בראנד: אז אנשים אחרים שחתמו, מוכרים פרטי.

<חגית טרייטל: אני מדברת בשם עצמי.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

<חגית טרייטל: אל"ף, אסור לנו למכור פרטי ואנחנו לא יכולים לשדל אף אחד, אנחנו לא יכולים לשדל לקוחות ולמכור באופן פרטי.

<חגית טרייטל: דבר שני, אנחנו לא יכולים לשדל אנשים לעבור מקטגוריה לקטגוריה ולבחור מכשיר טוב יותר, בגלל שאסור לנו.

<חגית טרייטל: אסור.

<חגית טרייטל: הלקוח מחויב להמלצת הקופה.

<חגית טרייטל: להמלצת הקלינאית.

<חנה ביבי: זה לא רלוונטי לקופת-חולים מכבי.

<חנה ביבי: אל תשימי את כולם באותו סל.

<חגית טרייטל: להוציא את מכבי.

<חנה ביבי: אז בבקשה להוציא.

<חגית טרייטל: הנה, הוצאתי.

<חנה ביבי: כל מה שנאמר פה, לא רלוונטי למכבי.

יעקב מרגי: אף אחד לא רשם את הדברים שלך כי התפרצת ולא הזדהית.

יעקב מרגי: זה לא בסדר.

<חגית טרייטל: עוד דקה, סבלנות.

<חגית טרייטל: בבקשה.

<חגית טרייטל: את צודקת, אני מתנצלת, זה לא קשור למכבי.

<חגית טרייטל: הנה, אני אומרת את זה בפעם השלישית.

<חגית טרייטל: מה שלי נורא חשוב זה דבר אחד, אנחנו אנשים מאוד מסודרים, שעובדים על-פי נהלים מאוד מאוד ברורים.

<חגית טרייטל: מה שקורה במציאות עכשיו זה שיש פה מסר כפול.

<חגית טרייטל: מחד, הציבור חושב ומגיע לו, לפני שבועיים ראיתי בעיתון עוד פעם את זה שמגיע לו לבחור בניגוד להמלצה, ובא אלי עם כל הניירת והעיתונים האלה הפומביים שמראים שזו זכותו וזה מגיע לו ומנגד, הקופה אומרת משהו אחר.

יעקב מרגי: הקופות או הקופה הספציפית?

<חגית טרייטל: אני מדברת עכשיו לא רק על קופה אחת.

<קריאה: רק כללית.

<חגית טרייטל: צריך להחליט.

<חגית טרייטל: אין לי בעיה, או לעבוד בשיטה שאנחנו קובעים - - -

<חנה ביבי: אני חושבת שחשוב שגם הקופות האחרות ישמיעו את דבריהן.

יעקב מרגי: אני אתן למכבי להשמיע.

<קריאה: וגם למאוחדת.

יעקב מרגי: בבקשה, חצי דקה לכל אחת.

<חנה ביבי: אני קלינאית ארצית במכבי.

<חנה ביבי: אני אשקף את מה שקורה במכבי, שהוא שונה לחלוטין ממה שנאמר פה.

יעקב מרגי: אז תאמרי לי מה שונה.

יעקב מרגי: לא מה שהם אמרו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חנה ביבי: אני אגיד בדיוק מה שונה.

<חנה ביבי: זכו במכרז חמישה ספקים ויש להם 800 דגמים של מכשירים.

<חנה ביבי: עד היום לא קיבלנו שום פניה של מבוטח שאמר שהוא לא מוצא מתוך ה- 800 דגמים הללו, מכשיר שמתאים לו.

יעקב מרגי: אתם מצאתם לנכון שאצלכם יזכו חמישה ספקים, כללית עם הגודל שלה, רק ארבעה ספקים.

<חנה ביבי: בסדר.

יעקב מרגי: בסדר, אני אומר את זה לעצמי.

יעקב מרגי: זה לא אלייך.

יעקב מרגי: אני מהרהר בקול.

יעקב מרגי: בסדר.

<חנה ביבי: בנוסף לזה, אנחנו לא מגבילים את המבוטח במכשיר זה או אחר.

<חנה ביבי: אנחנו מאפשרים לו לבחור מתוך ה- 800 מכשירים הללו, את המכשיר שהוא רוצה.

יעקב מרגי: כל מכשיר שהוא רוצה?

<חנה ביבי: כל מכשיר שהוא רוצה.

יעקב מרגי: לא משנה – יקר, זול?

<חנה ביבי: ממש לא.

<חנה ביבי: אנחנו נותנים את מה שאנחנו צריכים לתת מבחינת הזכויות שלו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אל תקלקלי.

יעקב מרגי: תעצרי כאן.

<חנה ביבי: גם הדברים הנוספים שיש לי להגיד הם טובים.

< רבקה טייטלבאום סוויד: אני ד"ר ריקי טייטלבאום, קלינאית ראשית במאוחדת.

< רבקה טייטלבאום סוויד: אני רוצה להגיד שגם התהליך אצלנו הוא אחר.

< רבקה טייטלבאום סוויד: נעשית בדיקת שמיעה וייעוץ במכון אחד, אבל זה לא מחייב את הבחירה של המבוטח.

< רבקה טייטלבאום סוויד: יש מכשירים מעולים בקטגוריית הביניים שהמבוטח מקבל אותם חינם לגמרי והראיה שכמות מכשירי השמיעה עלתה באופן משמעותי.

<קריאה: השאלה אם הם מתאימים.

<רבקה טייטלבאום סוויד: ואם יש תלונה או בקשה שמישהו ניסה את המכשירים והוא לא מרוצה, השבוע אישרתי לכמה, מעבר לחברה שאליה הוא היה רגיל.

יעקב מרגי: כמה ספקים זכו אצלכם?

<רבקה טייטלבאום סוויד: יש לנו שני ספקים, אבל עם מבחר מאוד גדול של מכשירים, שמשרד הבריאות אישר, ב- 2015 אנחנו נצא למכרז חדש ושם נרחיב.

<רבקה טייטלבאום סוויד: לא מגבילים את הקטגוריה, הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני אומר לכם, זו פעם ראשונה שאני מתקשה בדיון לכאורה, איך אמרת?

יעקב מרגי: לא בנפשנו.

יעקב מרגי: אבל מכשירי שמיעה, זה, אני מתקשה להוציא הודעת סיכום שהיא חד-משמעית בגלל שאני רואה הרבה אי-הסכמות והרבה בלגאן וזו אצבע מאשימה כלפי משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אין ספק שעולה כאן תמונה שקופת החולים הכללית פה תצטרך לעשות רוויזיה, לראות איפה היא כן יכולה לשפר את השירות בנושא הזה ולהרחיב את ההיצע.

יעקב מרגי: אם קופת-חולים מכבי יכולה להרשות לעצמה, מבחינה כלכלית, להעביר, מצב מכרז כזה שהיא יכולה לספק למבוטח שלה כל מכשיר שמתאים לו, כמובן, אני לא רואה למה הקופות האחרות לא יכולות לעשות זאת.

יעקב מרגי: אנחנו רואים את הפרוצדורה הארוכה שכבד השמיעה מתמודד איתה.

יעקב מרגי: אני חושב שאני אעשה כך – אני אדחה את סיכום הדיון הזה.

יעקב מרגי: אני אמתין.

יעקב מרגי: אני אמתין לנוהל ואני גם אכתיב לכם, אני אכתיב לכם את הזמן, שיהיה זמן סביר.

יעקב מרגי: כמה זה זמן סביר שהנוהל יהיה אצלנו?

<רויטל טופר חבר טוב: הנוהל, להערכתי, הנוהל יכול לצאת בקול קורא לציבור, לפרסום, בשבועיים הקרובים ואחרי זה אנחנו ניתן בערך חודש להערות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני גם מציעה שכל הארגונים ששומעים אותנו עכשיו, שבהחלט יכתבו וישימו לב לנוהל שיתפרסם באתר משרד הבריאות ולאחר מכן, אחרי החודש, זה תלוי בהערות, בכמות ההערות.

<ירון לוי: מבקש לומר משפט אחד.

יעקב מרגי: המשפט הולך לשפוך אור, משהו מיוחד?

<ירון לוי: משהו יפה.

יעקב מרגי: אבל ממש במשפט אחרון.

<ירון לוי: אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<ירון לוי: אני אומר, אם מחד, יש לקופות החולים את האפשרויות – למכבי, למאוחדת, לכללית, כל אחת, לתת זכויות יתר, יש שוני.

<ירון לוי: אם כך, מדוע משרד הבריאות לא ייתן שבכלל יהיה לכל החברות?

יעקב מרגי: צריך את התחרות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקשיבו, גם עולה תמונת מצב נוספת, שאני קורא, מאחר וגם הדיון משודר באינטרנט וגם יש פה ארגונים שונים, אני באמת רוצה שתעבירו את הקול קורא הזה, במושג מושאל, לציבור, אכן להציף את הבעיות.

יעקב מרגי: בעוד שבועיים, כפי ששמענו, יפורסם בקול קורא הנוהל החדש.

יעקב מרגי: תעירו את ההערות שלכם.

יעקב מרגי: אנחנו נמתין לפרסום הקול קורא, לא נוציא הודעת סיכום.

יעקב מרגי: בדרך-כלל אני לא אוהב לעשות את זה, אבל לטובת העניין, לא נוציא הודעת סיכון.

יעקב מרגי: שתהיה אינטראקציה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לדבר גם עם בני-אדם, עם ארגונים, עם משרדי ממשלה וננסה להביא את הפיתרון הטוב ביותר.

יעקב מרגי: אני חושב שכללית, אני זורק לכם, תעשו דיון אצלכם, אתם הקופה הגדולה ביותר.

יעקב מרגי: תחשבו, אני חושב שצריך להרחיב את המגוון.

יעקב מרגי: צריך להיות יותר קשובים לכבדי השמיעה.

יעקב מרגי: זה גם אינטרס שלכם.

יעקב מרגי: היום אתם בשוק תחרותי, תרתי משמע.

יעקב מרגי: אני מבין גם את הקשיים.

יעקב מרגי: תעשו את זה ואנחנו נתכנס פה.

יעקב מרגי: אני קורא לציבור הרחב ולצרכנים ולמטופלים שנזקקים לשירות הזה של מכשירי השמיעה, להעביר, אם יש תלונות, להעביר את התלונות למשרד הבריאות.

יעקב מרגי: יכול להיות שהנוהל הזה יהיה הכי טוב שבעולם, אבל אולי לא חשבנו על הכל.

יעקב מרגי: החוכמה לא נמצאת במקום אחד ואני ממתין לנוהל ולאחר הנוהל, אני מאמין שזה בתחילת המושב הבא, כבר נוכל להתכנס לסיכום של הדיון הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.