הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 130, 2014-06-24 12:40

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבר מספר דיונים אנחנו היום, זה דיון המשך, אחר.

אמנון כהן: הנושא – פיקוח ובקרה על השכר במגזר הציבורי, דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 295.

אמנון כהן: אחד הגופים החשובים במדינה הוא למעשה המפקח על השכר במגזר הציבורי וגם זה נותן אמון של הציבור בדברים האלה.

אמנון כהן: יש פה דו"ח חשוב שאנחנו נשמע את עיקרי הדו"ח כרגע ממשרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אמנון כהן: מכבד אותנו בנוכחותו עו"ד קובי אמסלם, שהוא הממונה על השכר והסכמי העבודה ואנחנו נשמע את התשובות, תיקון הליקויים ואני מקווה שתיקון הליקויים בוצע כבר ב- 99% והאחוז האחד גם בדרך להיות מושלם.

אמנון כהן: מושלם.

אמנון כהן: משרד המבקר, עיקרי הדו"ח, בבקשה, מי רוצה להציג לנו?

אמנון כהן: עמוס, בכבוד.

אמנון כהן: בבקשה.

<עמוס אולצוור: תודה.

<עמוס אולצוור: דו"ח הביקורת עוסק ברגולציה שמתקיימת על השכר של כ- 330,000 עובדים וגמלאים, ב- 750 גופים ציבוריים.

<עמוס אולצוור: אנחנו בחנו האם ועד כמה נעשה פיקוח ובקרה שמאפשר אכיפה של הוראות חוק יסודות התקציב.

<עמוס אולצוור: מערך הפיקוח על השכר מוסדר בהחלטת ממשלה משנת 1997.

<עמוס אולצוור: מדובר במערך פיקוח דו רובדי.

<עמוס אולצוור: יש את רובד המסדירים, הרגולאטורים הממשלתיים, שמדובר במשרדי ממשלה, ביניהם הרגולאטורים שאנחנו התייחסנו אליהם יותר בפירוט, זה רשות החברות הממשלתיות שאמורה לפקח על החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: מי נמצא פה מרשות חברות ממשלתיות?

<גלי אמיר: גלי אמיר.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: תכיני תשובות, כן?

<עמוס אולצוור: משרד הפנים אמור לפקח על הרשויות המקומיות והתאגידים העירוניים והמשרד לשירותי דת אמור לפקח על המועצות הדתיות.

אמנון כהן: מי נמצא פה שירותי דת?

אמנון כהן: תשובות, כן?

<עמוס אולצוור: וכמובן, יש את רובד הממונה על השכר במשרד האוצר ואגף השכר שאמור, שלפי החלטת הממשלה, בעצם דיברנו על מערך פיקוח דו רובדי, אז יש פה שני רבדים.

<עמוס אולצוור: הממשלה בעצם החליטה שאותם רגולאטורים מסדירים, הם יעשו פיקוח על השכר בגופים שתחת אחריותם, בתיאום עם הממונה על השכר וימסרו את המידע על חריגות השכר שיתגלו.

<עמוס אולצוור: כלומר בעצם, לייחד לממונה על השכר את התפקיד שהוקנה לו בחוק יסודות התקציב, שהוא האכיפה, והתשומות שהוא אמור לקבל, יימסרו לו על-ידי אותם משרדי ממשלה, שהם יבצעו את הפיקוח.

<עמוס אולצוור: כשפיקוח בעצם זה בדיקת תנאי השכר, איתור החריגות וכו'.

<עמוס אולצוור: באגף השכר הוקמה יחידת אכיפה, גם, ב- 1997, מכוח אותה החלטת ממשלה, שעליה לרכז מידע על חריגות שכר, שהיא אוספת באמצעות מגוון של אמצעים.

<עמוס אולצוור: אחד זה בדיקות אופקיות רחבות של השכר, כלומר בעצם מדובר פה על בדיקה כוללת רחבה, שעושים בגוף, שבו בודקים בדרך-כלל מרכיבים מרכזיים של השכר, בודקים מספר עובדים גדול בגוף הזה.

<עמוס אולצוור: לא מדובר פה על בדיקה נקודתית, לא תלונה שהגיעה לאגף השכר, שבעקבותיו בדקו את השכר של מישהו מסוים.

<עמוס אולצוור: הדבר השני זה מה שעכשיו אמרתי בדיקה נקודתית לגבי עובדים מסוימים והדבר השלישי זה גם לפי החוק, הגופים הציבוריים נדרשים לדווח פעם בשנה לממונה על השכר.

<עמוס אולצוור: הממונה על השכר מעבד את הדיווחים ומגיש דיווח לכנסת שמוגש אחת לשנה.

<עמוס אולצוור: אז על יסוד המידע הזה אמורה יחידת האכיפה לפעול לאכיפת הוראות החוק והיא באמת עושה זאת.

<עמוס אולצוור: היא מנהלת משא ומתן גם מול הגופים ומול העובדים, היא מסדירה את חריגות השכר והיא נוקטת בהליכים משפטיים.

<עמוס אולצוור: היא עושה מכלול של פעולות שיוצרות הרתעה ומייצרות אכיפה כנגד הגופים הציבוריים ואנחנו גם הבאנו בדו"ח את החיסכון הגדול שהיא מייצגת לקופת המדינה, בעצם לקופת אותם גופים, בפעולות שהיא עושה.

<עמוס אולצוור: אז להלן הממצאים העיקריים שעלו בביקורת.

<עמוס אולצוור: כשאנחנו בחנו את היקף הגופים שבהם נעשו בדיקות אופקיות, שוב, אני מדגיש, אנחנו מתייחסים פה רק למימד של בדיקות אופקיות רחבות.

<עמוס אולצוור: לא בדקנו את הטיפול בתלונות ודברים נוספים.

<עמוס אולצוור: מתברר שבמהלך חמש שנים שנבדקו, מ- 2008 עד 2012, נבדקו רק כ- 6% מהגופים.

<עמוס אולצוור: את רוב הבדיקות, רובן ככולן, עשה אגף השכר.

<עמוס אולצוור: שוב, אני מזכיר, החלטת הממשלה דיברה על זה שבעצם את הבדיקות, את הפיקוח, אמורים לעשות הגופים המסדירים.

אמנון כהן: מי הם?

<עמוס אולצוור: הזכרנו – רשות החברות הממשלתיות.

<עמוס אולצוור: אנחנו בדקנו ארבעה מהמגזרים שנכללים תחת הגדרת גופים ציבוריים.

<עמוס אולצוור: בדקנו את מגזר הרשויות המקומיות, משרד הפנים, הרגולאטור.

אמנון כהן: משרד הפנים, מי פה?

<מרגלית בוטרמן: עו"ד מרגלית בוטרמן.

אמנון כהן: מכירה את הנושא, כן?

אמנון כהן: מטפלים?

אמנון כהן: תכף נשמע.

אמנון כהן: כן, הלאה.

<עמוס אולצוור: אז חשוב לציין, הנתונים שאספנו, שבידי אגף השכר, לא אפשרו לקבוע מהו שיעור העובדים שנכללו בבדיקות.

<עמוס אולצוור: כלומר, עקרונית, הבדיקה הנכונה היתה אמורה להיות לבדוק את שיעור הבדיקות לפי מספרי העובדים, כשיעור שלהם כחלק ממספר העובדים הכולל.

<עמוס אולצוור: למה זה לא ניתן היה לעשות?

<עמוס אולצוור: כי בחלק מהבדיקות נבדק רק רכיב שכר מסוים ולא ברור לכמה עובדים הוא נוגע.

<עמוס אולצוור: או שלעתים נבדקו אלפי עובדים, אבל הבדיקה לגבי אלפי העובדים האלה היתה רק לגבי ארבעה רכיבי שכר שוליים ולא נבדק בסיס השכר עצמו.

<עמוס אולצוור: המשמעות היא בעצם שאין בידי הממונה על השכר תשתית מידע לצורך ביצוע פיקוח ואכיפה ממשיים.

<עמוס אולצוור: בהמשך אני אתייחס גם למשאבים, משאבי כוח האדם שעומדים לרשות אגף השכר, שקשורים קשר ישיר למה שהזכרנו.

<עמוס אולצוור: בדיקות שכר ב- 750 גופים, כאשר משאבי הפיקוח מצומצמים, מחייבים תוכנית רב שנתית.

<עמוס אולצוור: אגף השכר לא גיבש תוכנית כזאת.

<עמוס אולצוור: לגבי הרגולאטורים שהזכרנו, שאמורים בעצם לספק לממונה את התשתית לפעולות האכיפה, מצאנו כדלקמן:

<עמוס אולצוור: המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים לא ביצע בדיקות אופקיות ברשויות המקומיות, למעט בדיקה אחת של שכר העובדים הבכירים, שמהווים משהו כמו 4% מכלל העובדים.

<עמוס אולצוור: המינהל לשלטון מקומי גם לא בדק את השכר של 12,500 העובדים בחברות העירוניות, למעט בדיקת שכר מנכ"לים.

<עמוס אולצוור: הבדיקות האלה לא נעשו מאחר שמשרד הפנים לא קבע הנחיות מחייבות לקביעת השכר בהם.

<עמוס אולצוור: כלומר, בעצם אין אור מנחה ואי-אפשר לבדוק כי אין סרגל.

<עמוס אולצוור: רשות החברות הממשלתיות לא הכירה כלל את החלטת הממשלה מ- 1997, שהניחה את התשתית לפעולות הפיקוח הממשלתי בתחום השכר.

<עמוס אולצוור: בשנים האחרונות הרשות ביקרה את תנאי השכר של עובדים רק בחלק קטן מהחברות וביקרה את שכר הבכירים ב- 53 חברות באופן חלקי וחסר.

<עמוס אולצוור: כל הגופים הציבוריים, פה אני מתייחס למה שנקרא תיקון 16.

<עמוס אולצוור: כל הגופים הציבוריים נדרשים להעביר דיווחים שנתיים לאגף השכר.

<עמוס אולצוור: נמצא שהאגף אינו מקבל דיווחים כאלה, על כמחצית מהחברות העירוניות.

<עמוס אולצוור: אנחנו ראינו שמשרד הפנים בעצם יש לו נתונים על 236 חברות עירוניות שקיימות.

<עמוס אולצוור: אגף השכר ביקש נתונים רק מ- 119.

<עמוס אולצוור: ולכן הן עדיין עומדות בהוראות הדין.

<עמוס אולצוור: בדו"ח התייחסנו גם למשאבי יחידת האכיפה הפועלת אצל הממונה על השכר.

<עמוס אולצוור: התברר שהחולשה באכיפת הוראות חוק יסודות התקציב על הגופים הציבוריים הועלתה שוב ושוב במשך כעשור.

<עמוס אולצוור: מ- 2004, מצאנו מכתבים של מנהלים בכירים במשרד האוצר שהתריעו שוב ושוב שמקור החולשה, במידה רבה, הוא מחסור בכוח-אדם ביחידת האכיפה.

<עמוס אולצוור: בנושא זה הערנו שהדבר מחייב את הממונה להשלים את הליך הבדיקה שהוחל בו מול נציבות שירות המדינה עוד בשנת 2010, ולהגיש לנציבות בקשה מפורטת ומנומקת לתוספת תקנים.

<אלי מרזל: אדוני, אם אפשר רק משפט אחד.

<אלי מרזל: כשאני מביט על כל נושא הפיקוח על השכר, יש איזה שהיא תפישת הפעלה שהונחה בהחלטת הממשלה, תפישה זו באה ואומרת – יש רובד בסיסי שהוא חייב לעשות פיקוח למטה והוא אמור להזרים נתונים ומידע ליחידת האכיפה.

<אלי מרזל: כרגע, כפי שמשתקף מהדו"ח הזה, אותו רובד בסיסי הוא חוליה חלשה במערכת.

<אלי מרזל: יכול להיות שאין לו את היכולות, יכול להיות שהוא לא יכול להקיף את מספר הגופים האלה.

<אלי מרזל: אם זוהי המציאות, אז צריך לחשוב על כל תפישת ההפעלה הזו מחדש.

<אלי מרזל: כרגע, גם בתחום של השלטון המקומי, רשויות מקומיות, במידה מסוימת גם בתחום החברות הממשלתיות ובמשרד לענייני דת, במגזרים האלה שאנחנו בדקנו, זו לא תשתית שיכולה להוות בסיס לפעולות אכיפה משמעותיות של הממונה על השכר.

<אלי מרזל: הממונה על השכר במשרד האוצר הוא כשלעצמו לא יכול לייצר את המידע הזה.

<אלי מרזל: אם אתה בוחן ומנתח את ההיקפים, זה לא דבר שיכול לבוא מתוך היחידה הזו.

<אלי מרזל: זה חייב לבוא מלמטה.

<אלי מרזל: משרד הפנים, למשל, צריך לבחון, לעשות הערכת מצב איך הוא מקיים בדיקות אופקיות סדירות, לפי תוכנית רב שנתית, בנושא של השכר.

<אלי מרזל: כרגע זה נקבע, אלה, זה המתווה שנקבע בהחלטת הממשלה.

<אלי מרזל: אנחנו לא מצאנו תפישת הפעלה אחרת לנושא הזה, לבד מהחלטת הממשלה משנת 97, יתקן אותנו הממונה על השכר אם הוא מכיר איזה תפישה אחרת שנהגתה בנושא הזה.

<אלי מרזל: ולכן זה מחייב איזה שהיא הערכת מצב.

<אלי מרזל: כרגע יש מגזרים שהם לא בדוקים בצורה שיטתית.

אמנון כהן: משרדי הממשלה, מכוח מה הם עובדים?

אמנון כהן: מי מפקח עליהם?

<אלי מרזל: החשב הכללי.

<אלי מרזל: אנחנו בעיקר הלכנו פה לאותם מעגלים שהם לא המעגלים הישירים, משרד ממשלתי.

אמנון כהן: אז למה המשרד לשירותי דת לא אגף החשב הכללי ?

<אלי מרזל: כי המשרד לשירותי דת, אנחנו מדברים ספציפית על המועצות הדתיות.

<אלי מרזל: זאת אומרת, אנחנו הולכים למעגל הנוסף.

<אלי מרזל: עד כאן.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: כב' הממונה, אתה רוצה קודם נשמע מלמטה אנשים?

<קובי אמסלם: מה שתגיד, אדוני, זה בסדר גמור.

אמנון כהן: אז בואו נתחיל ככה פה, אנחנו ניתן לך אחר-כך לראות איך אתה, חברות ממשלתיות, פה אתם מוזכרים בדו"ח.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת אם יש איזה שהם נהלים של בדיקה, אם יש גוף שבוחן או בודק את החברות הממשלתיות ואנחנו לא פעם מתעסקים בהם פה בדיונים, לגבי שכר, לגבי כל מיני דברים אחרים.

אמנון כהן: האם יש איזה שהם נהלים שזה פרוש ועל-פי סרגל מסוים, אתם בוחנים אותם על-פי הדברים האלה?

<גלי אמיר: אני אשיב.

<גלי אמיר: בשנה שעברה, ב- 2013, החלטנו לעשות תוכנית בדיקה מדי שנה לבחור מספר חברות ממשלתיות לפי החלטה של הצוות המקצועי ובאישור מנהל הרשות, לערוך בדיקת שכר.

אמנון כהן: אבל לפני בדיקה, יש איזה שהן אמות מידה, איזה שהוא סרגל, שכולם צריכים להתיישר כלפיו, ואז בוחנים אותם על-פי אותו סרגל.

אמנון כהן: הרי לא יכול להיות שכל אחד ייקבע לעצמו את מה שהוא רוצה ואז תלכי את ותבדקי אותו, תתחילי להעיר הערות.

אמנון כהן: קודם כל צריכים, תכף אותה שאלה תופנה גם למשרד הפנים, גם למשרד הדתות.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לפקח על עוד 100, 150, 250 עיריות, פה במועצות הדתיות, גם כאן, 200 – 250, האם יש איזה שהוא, אתם הגוף המסדיר, אתם צריכים לעשות איזה שהיא עבודה, לתת להם סרגלים ואז את צודקת.

אמנון כהן: אז בא השלב השני שאת אומרת – השנה אני בודק כך וכך חברות ממשלתיות, שנה אחרי זה אחרים, ואז על-פי מה שאת מגלה, את מתקנת, משחזרת, אומרת אמות מידה, מתקנים אותם לשנה הבאה.

אמנון כהן: כן?

<גלי אמיר: אני מבקשת להסביר.

<גלי אמיר: החברות הממשלתיות, יש טווח מאוד מאוד רחב.

<גלי אמיר: ישנן חברות שאנחנו בודקים אל מול מה שכתוב בהסכמים הקיבוציים, ככל שהם אושרו כדין.

<גלי אמיר: השונות היא רבה מאוד.

<גלי אמיר: הסכם קיבוצי אחד יכול לקבוע א' באותו נושא, והסכם קיבוצי יכול לקבוע ב'.

<גלי אמיר: ככל שההסכמים האלה אושרו כדין והם שרירים ותקפים וקיימים, אנחנו נבדוק ביחס להסכם הקיבוצי.

<גלי אמיר: בחברות שבהן המתכונת העסקה היא בחוזים אישיים - - -

אמנון כהן: אתם מתערבים בהסכמים קיבוציים?

אמנון כהן: אתם, יש לכם מה להגיד, כשיושב משרד, חברה ממשלתית והיא סוגרת הסכם קיבוצי, אתם מעורבים?

<גלי אמיר: בוודאי.

אמנון כהן: הנציגים שלכם יושבים שם?

<גלי אמיר: או שאנחנו מלווים מלמעלה, ביחד עם הממונה על השכר, או שאנחנו בחלק מהמקרים, אנחנו גם מעורבים במשא ומתן ישירות.

<גלי אמיר: ובחברות שהעובדים מועסקים בהן במתכונת של העסקה בחוזים אישיים, הבדיקה היא אל מול אישורים שהוצאו על-ידי הרשות.

אמנון כהן: ולגבי מה שמציין פה מבקר המדינה?

<גלי אמיר: לגבי מה שהוא מציין, אז ב- 2013 החליט ממלא מקום מנהל הרשות דאז, שמדי שנה אנחנו נעשה בדיקה של חריגות שכר ועוד נושאים נוספים שאנחנו רוצים לבדוק, כמו נפוטיזם וכיוצא בזה, במספר חברות ממשלתיות.

<גלי אמיר: הבדיקה לשנת 2013 נעשית באמצעות יועצים חיצוניים, אין לנו את המשאבים לעשות את זה בעצמנו.

<גלי אמיר: יש בידינו טיוטות לגבי החברות שנבחרו ל- 2013, כשיהיו ממצאים סופיים, אנחנו כמובן נטפל בהם וגם ככל שיהיה צורך, נעביר ליחידת האכיפה של הממונה על השכר.

<גלי אמיר: לשנים הקרובות אנחנו בתהליך של תיאום מול הממונה על השכר, על-מנת לבחור באיזה חברות לטפל, שלא תהיה כפילות ושנראה שאנחנו פועלים בצורה נכונה.

<גלי אמיר: מעבר לזה, היתה הערה של המבקר לשיתוף הפעולה או הסדרת אופן העבודה שלנו מול יחידת האכיפה.

<גלי אמיר: אנחנו כתבנו איזה שהוא נוהל שנמצא בהערות אצל, באגף השכר והסכמי העבודה ומעבר לזה, אנחנו מקיימים ישיבות עבודה חודשיות, לטיפול בנושאים שונים שעולים במרוצת העבודה השוטפת.

<גלי אמיר: אז יש בהחלט כוונה ותוכנית פעולה ברורה של להפוך את ביקורות השכר לחלק מתוכנית העבודה השנתית שלנו, בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אבל פה מציין מבקר המדינה שלא הכרתם בהחלטה מ- 97.

<גלי אמיר: אכן, לא הכרנו.

<גלי אמיר: לא הסתרנו את הדברים.

שמעון אוחיון: כמה זמן זה לקח?

אמנון כהן: את מכירה בזה היום, מ- 97?

<גלי אמיר: בוודאי, כן.

<גלי אמיר: במהלך הביקורת ראינו לראשונה את ההחלטה ומאוד הופתענו.

אמנון כהן: ב- 2013, פעם ראשונה?

<גלי אמיר: כן.

<גלי אמיר: וגם כתבנו את זה שחור על גבי לבן, לא נתכחש לזה שלא ידענו.

אמנון כהן: הבקרה היתה ב- 53 חברות, באופן חלקי וחסר.

אמנון כהן: מי קובע מה צריך לבדוק, איך צריך לבדוק?

אמנון כהן: מי?

<גלי אמיר: נעשתה ביקורת על שכר של בכירים בחברות הממשלתיות.

<גלי אמיר: המבקר העיר לעניין אופן הבדיקה, נתונים שנבדקו.

אמנון כהן: מה יהיה היום?

אמנון כהן: או.קיי.

אמנון כהן: , המבקר העיר הערה, מה אתם בניתם?

אמנון כהן: מה הפלטפורמה?

אמנון כהן: מה את יודעת היום, את אומרת כל חברה ממשלתית היא שונה, יש לה סוג שונה, אופי שונה.

אמנון כהן: איך תדעי בכל אחד מהם מה לבדוק.

אמנון כהן: הגוף הזה ששמתם אותם כגוף חיצוני, מי מנחה אותו מה הוא צריך לבדוק?

<גלי אמיר: אנחנו מנחים אותו.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מה בדיוק את מנחה?

<גלי אמיר: אנחנו מנחים אותו לבדוק - - -

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה את מנחה.

<גלי אמיר: אם אנחנו לוקחים חברה שיש בה, זה תלוי בסוג החברה, כן?

<גלי אמיר: אנחנו מנחים אותו לבדוק בהתאם למה שכתוב.

אמנון כהן: את חברת החשמל מחר צריך לבדוק.

אמנון כהן: מה תבדקו שם, למשל?

<גלי אמיר: את חברת החשמל אנחנו כן - - -

אמנון כהן: זו חברה ממשלתית, לא?

אמנון כהן: אז מה תבחנו שם?

אמנון כהן: מה תבדקו שם?

<גלי אמיר: אז אנחנו נבדוק נושאי שכר בהתאם לדברים מסוימים שכבר - - -

אמנון כהן: יש שם חריגות.

אמנון כהן: מה תעשי?

אמנון כהן: יש שם חריגות והטבות לא חוקיות, דברים.

<גלי אמיר: נעביר אותם לטיפול יחידת האכיפה.

<גלי אמיר: אני לא מבינה את השאלה לעומקה, אני מתנצלת.

אמנון כהן: ובנמל אשדוד, שם יש הרבה סיפורים.

אמנון כהן: אתם מגלים שם דברים.

אמנון כהן: מה אתם יכולים לעשות?

אמנון כהן: נפוטיזם שם, ארבעה-חמישה דורות עובדים ביחד, מה?

<גלי אמיר: נפוטיזם לא קשור לחריגות שכר.

אמנון כהן: אבל את אמרת שגם מטפלים בזה.

אמנון כהן: אז מה הטיפול שלך?

אמנון כהן: כשהוא כבר נקלט לעבודה או שאת אומרת – לפני שנקלטת, תבקש אישור ממני?

אמנון כהן: איך זה עובד?

<גלי אמיר: לא צריך רק לדבר, צריך לדעת שבסוף יש לנו תכלית מהביקורות האלה.

<גלי אמיר: עניין הנפוטיזם אינו קשור לחריגות השכר.

אמנון כהן: אני מבין, אבל את אמרת כרגע.

<גלי אמיר: הבדיקות שלנו שונות קצת מהבדיקות של הממונה על השכר.

אמנון כהן: איך את מטפלת בנפוטיזם.

אמנון כהן: את העלית, אז אני רוצה לשאול, איך את מטפלת בנפוטיזם?

אמנון כהן: הנושא הזה גם חשוב לנו, לא פעם התעסקנו בנושאים האלה בחברות ממשלתיות בעיקר.

<גלי אמיר: חלק מהטיפול של רשות החברות בנפוטיזם, תוקנו לאחרונה במרץ 2014 התקנות כך שהכללים על קליטת קרובי משפחה לחברות הממשלתיות הוחמרו בצורה מאוד משמעותית.

<גלי אמיר: מעבר לזה, הרחבנו את חובת הדיווח שחלה על החברות הממשלתיות בנושא הזה וזה על-מנת שהבעיות יוצפו אלינו ונוכל לבקש מהדירקטוריונים של החברות לדון בעניין ולהגיש לנו תוכניות עבודה.

אמנון כהן: אם גיליתם בבדיקה שעשיתם, שקבעתם, בסוף השנה הזאת, התמקדתם בחברה מסוימת וגיליתם שם שיש נפוטיזם זועק לשמיים.

אמנון כהן: מהן היכולות שלכם להגיד לו – אדוני, אתה תקבל החלטה, אתה יכול להוציא, יכול לפטר, את יכולה?

<גלי אמיר: אנחנו פועלים באמצעות הדירקטוריונים של החברות.

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: זה כבר נעשה.

אמנון כהן: אז לכן אני אומר, אני צריך למנוע שזה לא יהיה פספסת ולא יודע מי פספס, דירקטוריון פספס, זה פספס, ואת בבדיקה שלך, הצוות שלך גילה שיש פה בנוי נפוטיזם, דווקא הכי קרוב, דרגה הכי גבוהה.

אמנון כהן: מה אפשר לעשות?

<גלי אמיר: מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נביא את הממצאים בפני דירקטוריון החברה והנהלת החברה ונבקש מהם, נבקש מהם לעשות תוכנית פעולה למניעה, לקבוע מהם נהלים, לקבוע הסדרה - - -

אמנון כהן: אותו עובד שנקלט, מה איתו?

<גלי אמיר: אנחנו לא המעסיק הישיר ואין לנו סמכות לא לקלוט עובדים ולא לפטר עובדים.

אמנון כהן: אז מהי התכלית?

<גלי אמיר: יצטרכו למצוא פיתרון.

<עקיבא איסרליש: בית-הדין לעבודה עכשיו ביטל בנמל אשדוד וקבע תנאי קליטה חדשים.

אמנון כהן: כשהוא גילה, כשהוא גילה.

אמנון כהן: אבל לפעמים מגלים אחרי שנתיים, עשו ביקורת אקראית, אתה יודע, בתוכנית העבודה, ואז גילו.

אמנון כהן: מה יהיה אחרי שנתיים?

אמנון כהן: קיבל קביעות וכן הלאה, מה יהיה?

אמנון כהן: זה כשתהליך באמצע, אתה צודק.

אמנון כהן: אבל אני מדבר, צריך לתת פה סרגלים ואמות מידה, לא יודע, צריך לחשוב על זה.

אמנון כהן: כי זו בעיה בהרבה מקומות, בחברות ממשלתיות, איפה שאני בא, אני נתקל.

אמנון כהן: באוניברסיטאות אני נתקל בזה, בחברות ממשלתיות אני נתקל בזה.

אמנון כהן: שהדיבור שהדירקטורים יהיו רק מקצועיים, פתאום אני רואה – זה מחובר לזה, זה מחובר לזה, זה מחובר לזה.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: לא פוליטי?

אמנון כהן: א-פוליטי?

אמנון כהן: נהיה האבא של הפוליטי נהיה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אמרו שלא יהיה פוליטי, שיהיה מקצועי.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: אני צודק, תגיד.

אמנון כהן: תגיד שאני צודק.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אז מה אנחנו אומרים, חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות, מ- 2013 יש לכם נהלים חדשים.

<גלי אמיר: אין לנו נהלים חדשים, יש לנו חלק מתוכנית העבודה שלנו מדי שנה, ייערכו ביקורות בחברות ממשלתיות לפי הצעה שלנו והחלטת מנהל הרשות.

אמנון כהן: מתוך 98 חברות ממשלתיות, כמה ייבדקו כל שנה?

<גלי אמיר: אני חושבת שבסביבות שלוש או ארבע.

<גלי אמיר: בהתאם לתקציב.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ומי ייבחר כל שנה?

אמנון כהן: איך תדעו את מי לבחור כל שנה?

<גלי אמיר: בוא נגיד שיש אצלנו ברשות מספיק ידע איפה יש בעיות ואיפה אנחנו חושדים שיש בעיות ולפעמים אנחנו רואים התנהלות של חברה מולנו וזה מציף לנו סימני שאלה ולפעמים אגב בדיקות אקראיות או שאלות אקראיות, אנחנו מגלים משהו ומגלים שזה לא עובד בודד, אלא שיש תופעה רחבה ולפי זה אנחנו מחליטים.

אמנון כהן: משרד הפנים, אדוני, בבקשה.

<מוני מעתוק: אני סגן מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: מה קורה, מוני, מה קורה?

אמנון כהן: בשלטון המקומי, מה קורה?

אמנון כהן: מה מינהל שלטון המקומי, מי אחראי שם?

<מוני מעתוק: קורים דברים טובים.

אמנון כהן: מי ראש המינהל?

<מוני מעתוק: מרדכי כהן.

אמנון כהן: למה הוא לא פה?

אמנון כהן: הביקורת עליו.

<מוני מעתוק: לא אני זימנתי את האנשים.

אמנון כהן: אבל הבעיה היא שאתה צריך לתת תשובות.

<מוני מעתוק: אגף כוח אדם ושכר מעדיף לטפל - - -

אמנון כהן: ואם יש פה ביקורת קשה, אז למה אתה צריך לקבל אותה?

אמנון כהן: כי לא מגיע לך.

<מוני מעתוק: אני נציג המשרד.

<מוני מעתוק: אבל האגף לכוח אדם ושכר הוא האגף שמטפל בכל מה שקשור לכוח האדם והשכר בכל השלטון המקומי ואני בהחלט מייצג גם את מרדכי כהן ואת המשרד כולו.

אמנון כהן: אז תגיד לנו איפה הסרגלים, אמות מידה, איך צריכות להתנהל הרשויות?

<מוני מעתוק: בהקשר של רשויות מקומיות זה יותר פשוט מאשר בחברות ממשלתיות, בעיני, כי שם יש חוקת עבודה והסכמים קיבוציים שהם חלים על כל הרשויות המקומיות, ככה שזה לא כל רשות בפני עצמה וזה לא תלוי בדירקטוריון.

<מוני מעתוק: זה נכון שבהקשר הזה שהעובד הוא עובד של הרשות המקומית, אנחנו - - -

אמנון כהן: מינהל השלטון המקומי לא עשה בדיקות אופקיות בנוגע לשכרם של 12,500 עובדים בחברות עירוניות.

<מוני מעתוק: חברות עירוניות זה לא אני.

<מוני מעתוק: אני לא יכול להתייחס.

אמנון כהן: מצידי, אתה הכל עכשיו.

אמנון כהן: אל תגיד לי אני, אם לא, אני אביא את השר עכשיו.

<מוני מעתוק: אני לא מכיר.

אמנון כהן: מה אתה לא?

אמנון כהן: אז בשביל מה באת?

<מוני מעתוק: חברות עירוניות זה לא אני.

אמנון כהן: מי פה חברות עירוניות?

אמנון כהן: מי מטפל בחברות עירוניות?

<מוני מעתוק: דודי ספיר, הוא לא נמצא פה.

אמנון כהן: זה לא עובד ככה.

אמנון כהן: זו ועדת הביקורת, זה לא משהו פשוט.

<מוני מעתוק: בסדר, אני רק רוצה - - -

אמנון כהן: לא לא לא, זה לא הולך ככה.

אמנון כהן: תגיד לו שיבוא, או מרדכי, מי שמטפל ספציפי – שיבוא.

אמנון כהן: אני קבעתי פה דיון, אנשים חשובים הגיעו, הממונה על השכר, יש לו הרבה עבודה.

<מוני מעתוק: אנחנו מטפלים ספציפית ברשויות המקומיות - - -

אמנון כהן: אז תענה לי בבקשה.

אמנון כהן: מינהל שלטון מקומי לא עשה בדיקות אופקיות, תקשיב, בנוגע לשכרם של 12,500 עובדים בחברות עירוניות כנדרש.

אמנון כהן: מה יהיה עכשיו, מהרגע?

<מוני מעתוק: מהרגע ועוד לפני הרגע, מלפני כמה חודשים כבר מתואמים או בתהליכי תיאום מול הממונה על השכר ונציגיו.

<מוני מעתוק: אתי גבאי מורלי שיושבת פה, מחמוד רחמן שיושב פה, הגענו לשיפור מערכות המחשוב למעקב השוטף ובהקשר הזה יש נתונים של כל השכר של עובדי הרשויות המקומיות ואצל הממונה על השכר וגם להיות מתואמים בטיפול בחריגות שכר שיימצאו על-ידינו או על-ידם.

<מוני מעתוק: צריך להבין שהסמכות החוקית בתחום טיפול בחריגות השכר גם בחברות הממשלתיות, העירוניות וגם ברשויות המקומיות היא בידי הממונה על השכר.

<מוני מעתוק: לנו אין סמכות להורות על השבת שכר.

אמנון כהן: אבל צריך לבדוק, בשביל להציף את הבעיה.

אמנון כהן: מה אתה שולח אותם אליו.

<מוני מעתוק: ולאורך שנים רבות הממונה על השכר אכן בדק במערכות המחשוב שלו מה קורה ברשויות המקומיות, מה שלא קורה בגופים האחרים וגם טיפל בהמון חריגות שכר ברשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: אנחנו גם בשנים האחרונות הכנסנו ביקורת שוטפת, אחת לשנה, על כל הבכירים ברשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: מהשנה הקרובה - - -

אמנון כהן: אבל כתוב פה שלא ביצעת.

אמנון כהן: למה אתה אומר שביצעת?

<מוני מעתוק: אנחנו בשנתיים האחרונות ביצענו - - -

אמנון כהן: כתוב מגזר רשויות מקומיות הוא הגדול בין המגזרים - - -

<מוני מעתוק: אנחנו - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה, תקשיב.

אמנון כהן: המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים לא ביצע בדיקות אופקיות של שכר עובדי הרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: אנחנו בשנתיים - - -

אמנון כהן: למעט מה שאתה אומר, לגבי מקבלי השכר הבכירים.

<מוני מעתוק: שזה סכום כסף לא מבוטל ובהחלט משפיע על הרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: שוב, צריך לזכור ואמרתי גם לפני כן שהממונה על השכר בהחלט בדק באופן שוטף את מערכות המחשוב שלו, מה קורה מבחינת השכר של שאר העובדים בשלטון המקומי וגם טיפל ברשויות האלו שהוא מצא בהם, כולל תל-אביב.

אמנון כהן: אז לא צריך את מינהל השלטון המקומי?

אמנון כהן: לא צריך אתכם?

<מוני מעתוק: אני לא אומר שלא צריך.

<מוני מעתוק: אני חושב - - -

אמנון כהן: לא, אם הוא בודק, מה אני צריך עוד פונקציה, עוד לשלם שכר למישהו, בשביל מה?

אמנון כהן: לסגור מחלה.

<מוני מעתוק: אנחנו בהחלט בחודשים האחרונים - - -

אמנון כהן: יש לנו בעיות בתקציב במדינה.

<מוני מעתוק: אנחנו בהחלט בחודשים האחרונים, עוד במהלך כתיבת הדו"ח, פנינו אל הממונה על השכר בשביל להיות מתואמים בכל הסוגיה הזאת של - - -

אמנון כהן: לא צריך כפילויות, ידידי.

<מוני מעתוק: אני לא חושב שיש כפילות.

אמנון כהן: יש כפילות.

אמנון כהן: אם אתה אומר שהממונה על השכר במחשב שלו יכול לבדוק, אני לא צריך עוד פונקציה במדינה.

אמנון כהן: לכן הוא לא בא, כי אין לו מה לעשות כל היום, כנראה.

אמנון כהן: לכן אני אומר, אם פה אומרים מצד אחד שהוא לא בודק, פה חברות עירוניות – לא בודק, זה אתה אומר ממונה על השכר.

אמנון כהן: אז בואו נשאיר הכל לממונה על השכר, את התקנים אני אעביר לו לעיבוי של המערכות שלו, שיבדוק את הכל הוא.

<מוני מעתוק: אין לנו.

<מוני מעתוק: קודם כל, אין לנו תקנים ייעודיים לטובת פיקוח ובקרת שכר.

<מוני מעתוק: צריך לזכור, זה גם אחת מהבעיות.

<מוני מעתוק: אנחנו נשמח לקבל אותן ואז יהיה מה להעביר להם.

<מוני מעתוק: אין לנו תקנים כאלו.

<אלי מרזל: משרד הפנים, אין פה שום כוונה שבאמת משרד הפנים יעשה את העבודה באמצעות תקנים נוספים.

<אלי מרזל: הרי משרד הפנים בנוי על בסיס שיטה של משרדי רואי חשבון שעושים מדי שנה את הביקורות ברשויות המקומיות.

<אלי מרזל: נשאלת השאלה האם המנוף הזה, שהוא מנוף חזק במשרד הפנים, הרי ברור שזה היום התשתית העיקרית שלכם לפיקוח על הרשויות המקומיות, יכול לשמש גם כמנוף לתחום של הפיקח על השכר.

<אלי מרזל: עירייה גדולה כמו עיריית תל-אביב או ירושלים, בדיקת הבכירים מדובר בחמישה-שישה בכירים.

<אלי מרזל: אולי יותר.

<אלי מרזל: אבל יש מאות עובדים שיכול להיות שצריכה להיעשות שם איזה שהיא פעולה או חשיבה, בוא נתחיל מחשיבה, איך נותנים מענה למגזרים האלה.

<מוני מעתוק: אז אמרתי, אכן יש חשיבה גם אם הוא ממונה על השכר וגם אם הוא ממונה על אגף הביקורת שלנו, ובהקשר הזה התחילה בשנתיים שלוש האחרונות ביקורת על הבכירים וממשיכה גם בתחום הנבחרים, שיש להם שכר גבוה בהחלט ומשמעותי בתקציב הרשות המקומית בתחום השכר, אנחנו גם - - -

אמנון כהן: של מי?

אמנון כהן: נבחרים?

<מוני מעתוק: נבחרי הציבור.

אמנון כהן: נבחרי ציבור זה קבוע.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מה אתה יכול לעשות?

<מוני מעתוק: קבוע בחוק אבל לא תמיד משלמים שכר, גם עובדים ברשות, זה קבוע בהסכם קיבוצי.

<מוני מעתוק: אבל הביקורת נועדה לבדוק שאכן עומדים בדרישות החוק.

אמנון כהן: נבחר, סגן ראש עיר, יכול לקבל שכר יותר ממה שכתוב לו?

<מוני מעתוק: מי שמשלם שכר זה הרשות המקומית.

<מוני מעתוק: סגן ראש עיר יכול לקבל שכר בטעות או שלא בטעות, גבוה ממה שמותר לו.

<מוני מעתוק: וזה קורה.

<מוני מעתוק: ולאחרונה טיפלנו בכמה מקרים של השבות שכר לנבחרי ציבור.

אמנון כהן: זה בודדים.

<מוני מעתוק: לא בודדים.

אמנון כהן: איך אפשר לתת שכר יותר ממה שכתוב בתקשי"ר?

<אתי גבאי-מורלי: איך אפשר לתת לכל העובדים יותר גבוה ממה שמגיע להם?

<אתי גבאי-מורלי: למה הקימו יחידת אכיפה אם הם נותנים על-פי חוק?

<אתי גבאי-מורלי: אם הם נותנים על-פי חוק, לא הייתי יושבת כאן.

<אתי גבאי-מורלי: אני הסגנית של קובי, ראש יחידת האכיפה.

<מוני מעתוק: הבודדים האלה עולים הרבה מאוד כסף.

<מוני מעתוק: אנחנו בהחלט הולכים להיכנס גם בתחום הזה ולטפל בו באופן שוטף אחת לשנה.

אמנון כהן: אתה מדאיג אותי עכשיו.

אמנון כהן: אני חשבתי שזה הכל עובד לפי ספר בעירייה, ואם סגן, שכר שלו א', ואלו התנאים שלו.

<מוני מעתוק: אין פה מערכות ממוחשבות של משרד הפנים.

<מוני מעתוק: בסוף זה רשות מקומית, 257 כאלו ועוד גופים נוספים.

<מוני מעתוק: כל אחד כזה, יש לו חשבות עצמאית לעצמה.

אמנון כהן: אז מי מסדיר אותם?

אמנון כהן: מי בוחן?

אמנון כהן: מי נותן התוויה?

אמנון כהן: מי נותן סרגלים?

<מוני מעתוק: אז יש הנחיה ויש הנחיות גם לגבי חוזים אישיים וגם לגבי שכר הנבחרים וגם לגבי עובדים לעניין ההסכם הקיבוצי וכל מה שקשור בזה.

<מוני מעתוק: אנחנו, מטרתנו או תפקידנו, יחד עם הממונה על השכר ופה צריך בהחלט להגדיר נכון יותר איפה החלוקה, איפה אנחנו יכולים לטפל, איפה אנחנו לא יכולים לטפל, וזה אכן בעבודה בחודשים האחרונים.

<מוני מעתוק: תפקידנו בהחלט לבדוק שאכן זה קורה כמו שצריך.

<מוני מעתוק: לא רק לגבי השכר, גם לגבי קליטת העובדים, כי זו סוגיה שלא עלתה בדו"ח וזה בהחלט קורה ובהחלט משתפר.

<מוני מעתוק: אני יכול להראות לכם הרבה מאוד דוגמאות של שיפורים בתחום הזה.

<מוני מעתוק: תחום השכר הוא מורכב ביותר, כי הסמכות, בניגוד לתחום התקינה, הסמכות החוקית היא לא של משרד הפנים, היא בהחלט לא שלנו, קודם כל, וזה צריך להיות מתואם מול הממונה על השכר וזה כמו שאמרתי, קורה בחודשים האחרונים.

<מוני מעתוק: דבר שני, דיברת על אגף הביקורת.

<מוני מעתוק: אגף הביקורת, אכן יש לו רואה חשבון שהוא מפעיל בכל הרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: עדיין, בשביל לבדוק הרבה רשויות מקומיות כל שנה, זה דורש גם תקציב נוסף, מעבר לתקנים.

<מוני מעתוק: כסף להפעיל את רואי החשבון בסוגיות נוספות.

<מוני מעתוק: זה עולה עוד כסף וצריך גם מישהו - - -

אמנון כהן: אתה אגף השכר שם?

<מוני מעתוק: ראש אגף כוח אדם ושכר, אנחנו בקשר עם אגף הביקורת.

<מוני מעתוק: רק עוד משפט, אדוני, אם אפשר.

אמנון כהן: אתה תגיד עוד הרבה משפטים, מה חשבת, במשפט אחד תגמור?

אמנון כהן: חכה.

אמנון כהן: הכל כתוב פה – לאגף השכר חסרים נתונים יסודיים על חברות עירוניות.

אמנון כהן: זה חשוב לי, כי עירייה, אם היא רוצה להעסיק את החבר'ה, היא לא יכולה אצלה, כי יש לו ביקורות, אז הוא פותח חברה עירונית.

אמנון כהן: ואז כל אלה שעזרו לו, אני אעשה דיון על זה, עוד מעט, על הג'ובים שמחלקים, כן?

אמנון כהן: בעקבות הבחירות, תמיכה בי, אני הייתי שם פעם, כן?

אמנון כהן: הייתי שש שנים, מכיר את הדברים.

אמנון כהן: לכן, זה שיטה, לפתוח חברה עירונית, דרכה עושים פעילויות טובות, אבל זה גם מקור בשביל לתת ג'ובים לכל מיני אנשים.

אמנון כהן: אז לאגף השכר, שזה אתה, חסרים נתונים יסודיים על חברות עירוניות והוא אינו מקבל דיווחים על כמחצית מ- 236 חברות עירוניות, ישתבח שמו.

אמנון כהן: יותר מעיריות יהיה עוד מעט.

אמנון כהן: מ- 236 חברות עירוניות, שקיימות לפי נתוני משרד הפנים.

אמנון כהן: לפי נתונים שלך, יש 236.

אמנון כהן: עקב כך, אין ברשותו נתונים על תנאי העסקה.

אמנון כהן: אז מאיפה אתה מקבל את הנתונים אם הוא לא נותן לך?

אמנון כהן: איך אתה תקבל נתונים אם הוא לא נותן לך?

<מוני מעתוק: גם מהרשויות לא, אנחנו מעבירים.

<עמוס אולצוור: יש חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים פעם בשנה לצורך פרסום הדו"ח.

<עמוס אולצוור: אבל לא מעבר לזה.

אמנון כהן: אז מה מתכוון המשורר?

<עמוס אולצוור: אני אסביר.

<עמוס אולצוור: אגף השכר, אמרנו שיש חובה לכל הגופים להעביר דיווח לאגף השכר על השכר - - -

אמנון כהן: לא דיווח.

<עמוס אולצוור: לא, שנייה, על השכר של העובדים.

<עמוס אולצוור: כשהממונה על השכר צריך לפנות לגופים, הוא צריך לקבל ממשרד הפנים - - -

אמנון כהן: למה צריך לפנות?

אמנון כהן: למה זה לא מוסדר, פעם בשנה, סוף שנה, דצמבר, מעבירים.

<עמוס אולצוור: יש הוראות.

<עמוס אולצוור: נכון, יש הוראות.

אמנון כהן: למה צריך לפנות?

אמנון כהן: מה, הוא, יש לו כוח לפנות עכשיו, כל אחד זה?

<עמוס אולצוור: יש הוראות, אבל זו המציאות.

אמנון כהן: לא, רגע, רגע.

אמנון כהן: מה כתוב בהוראות?

אמנון כהן: הוא צריך לפנות, כתוב בהוראות?

<עמוס אולצוור: הם צריכים להעביר.

אמנון כהן: אז למה אתה אומר לי לפנות?

<עמוס אולצוור: אני אומר – המציאות היא שצריך לתזכר.

אמנון כהן: לא צריך לפנות.

אמנון כהן: הם צריכים להעביר.

אמנון כהן: מי שלא מעביר, מה הסנקציה עליו?

<עמוס אולצוור: יש סנקציות.

אמנון כהן: יש?

<קריאה: אין היום סנקציה.

<עמוס אולצוור: אין סנקציה.

אמנון כהן: לכן לא מעבירים כלום.

אמנון כהן: למה יעביר?

אמנון כהן: יש שם חריגות, למה יעביר?

<אתי גבאי-מורלי: יש 100% דיווח.

<קובי אמסלם: לצורך פרסום הדו"ח, הם מעבירים, יש מדי שנה כמעט 100% דיווח, לפי הפורמט שאנחנו מבקשים מהם, לצורך פרסום הדו"ח.

<קובי אמסלם: הפרסום בסך הכל משקף מאוד, נתונים מאוד מעטים ודלים.

<קובי אמסלם: זה לא ניתוח שכר, זה לא תחליף לביקורת על השכר, אלא זה נתונים סטטיסטיים, מה השכר הממוצע.

אמנון כהן: אז למה אתה מבקש רק סטטיסטי?

אמנון כהן: למה אתה לא מבקש כל הבכירים בחברות העירוניות, כל השכר שמקבלים שם, מאיפה השכר והכל.

אמנון כהן: אולי זה בכלל בתקציב פעולות של העירייה עובר לחברות ממשלתיות, ומשלם שכר משם?

<קריאה: בשביל זה צריך להקים יחידה של אלפי - - -

<עמוס אולצוור: אגב, אני חושב שיש סנקציה בחוק.

<עמוס אולצוור: בסעיף, כתוב, שר האוצר כגוף מתוקצב או נתמך לא העביר או לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה, רשאי הוא לעכב סכומים שיש להעבירם.

<עמוס אולצוור: יש סנקציה בחוק.

<קובי אמסלם: לא, חברות עירוניות לא מקבלות תקציב מהמדינה ולכן אין מה לעכב להן.

<עמוס אולצוור: אבל עקרונית יש סנקציה.

אמנון כהן: לעירייה, לאותה עירייה.

אמנון כהן: הוא יכול להגיד על העירייה.

<קובי אמסלם: אבל אם אין כסף להעביר, אז מה - - -

אמנון כהן: אתה מבין את הממשק הזה בעייתי, בבקשה, תמשיך.

<מוני מעתוק: אני מבין לגמרי.

<מוני מעתוק: אני רוצה רק להשלים את המשפט לגבי אגף הביקורת שעושה ביקורת.

<מוני מעתוק: בשביל לעשות ביקורת שכר שיטתית על הרבה רשויות מקומיות כל שנה, זה עולה עוד המון כסף ואין אותו כרגע בתקציב.

<מוני מעתוק: זה גם אחת הסוגיות שהעלינו מול הממונה על השכר וגם בשביל לעשות את זה, צריך מישהו שירכז את כל הפעילות הזו וזה כמה תקנים בסיסיים וגם את זה אין לנו כצורך מול הממונה על השכר.

<מוני מעתוק: בשביל שאנחנו נוכל לטפל, צריך גם משאבים, גם יכולות וגם סמכות מסוימת וזה בהחלט בטיפול מול הממונה על השכר ונציגיו.

<מוני מעתוק: אני מקווה שזה ייפתר בחודשים הקרובים, שנוכל לדעת איך לטפל.

<מוני מעתוק: היום אני עושה בדיקת שכר וקורה, היום למשל, בימים אלו יש ביקורת בשש רשויות מקומיות, ביקורת מעמיקה על כלל העובדים, רואה חשבון שלקחנו ואני חושב שכשנקבל את הדו"ח, את דו"ח השכר, דו"ח הביקורת שיגיע משם, אני לא יכול לעשות אתו כלום.

<מוני מעתוק: אני אצטרך ללכת להעביר אותו לממונה על השכר והוא יצטרך לקבל החלטה מה הוא עושה עם כל חריגות השכר.

<מוני מעתוק: אני כאילו משמש כדוור.

<מוני מעתוק: בהקשר הזה, אנחנו רוצים לתקן את המציאות הזאת ובהחלט לקבל גם מרווח פעילות, שנוכל לטפל - - -

אמנון כהן: העלית את הבקשות שלך למישהו?

<מוני מעתוק: הדברים עולים.

<מוני מעתוק: היו כמה ישיבות יחד עם הלשכה המשפטית של הממונה על השכר ויחד עם אתי גבאי מורלי, הם מכירים את הסוגיה, אנחנו בהחלט מקווים שזה ייפתר בחודשים הקרובים.

<מוני מעתוק: אבל בשביל לפתור את זה, צריך גם להגדיר את מרווח הפעולה שלנו וגם לקבל משאבים מינימאליים לטובת העניין.

<מוני מעתוק: חשוב להגיד את זה.

<אלי מרזל: אני מבקש לשאול שאלה אחת, וזה באמת מתוך גישה בונה בעניין הזה.

<אלי מרזל: לגבי התאגידים העירוניים אנחנו מצאנו שאין הנחיות מה הבסיס הנורמטיבי שלפיו אתם בכלל תקיימו בדיקות כאלה.

<אלי מרזל: השאלה אם נעשית פעולה כדי לבנות הנחיות, לבנות את אותו סרגל נורמטיבי שלאורו אתם תבדקו את אותם 12,000 עובדים.

<מוני מעתוק: התאגידים העירוניים קודם כל בתקנון של תאגיד עירוני, באון עקרוני כשהוא מוקם תאגיד עירוני, הוא מקבל אישור של שר הפנים, אז אחד הסעיפים בתקנון, אין, זה לא כתוב בחוק, אחד הסעיפים בתקנון שהוא ניתן לצורך האישור, שכתוב שקליטת העובדים ושכרם בתאגיד העירוני הוא כשל הרשות המקומית שמקימה אותם.

<מוני מעתוק: בהקשר הזה, התקנון מחייב את התאגיד לפעול בהתאם להחלטות שחלות על הרשות המקומית.

<מוני מעתוק: אז יש איזה צורה של הסדרה.

<מוני מעתוק: אבל אני רוצה לומר משהו על תאגידים עירוניים.

<מוני מעתוק: בימים אלו, משרד הפנים, מרדכי כהן, אגף תאגידים עירוניים, מקיימים ישיבות ומבצעים עבודת מטה, בכלל חשיבה שלמה על כל נושא התאגידים העירוניים, מעמדם, מה היחסים שלהם עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות ואני מניח שגם הנושא הזה יטופל ובחודשים האחרונים גם הועבר אליהם לטיפול, כחלק מטיפול הוליסטי, גם נושא כוח האדם והשכר בתאגידים העירוניים.

<מוני מעתוק: אני חושב שזה יטופל בחודשים הקרובים.

<מוני מעתוק: כמו שאמרתי, מבוצעת על זה עבודת מטה ואני מניח שגם זה יטופל כחלק - - -

<אלי מרזל: אני מבקש לוודא את זה, כי אתם השבתם לנו שאתם התחלתם בגיבוש הנחיות כאלה שיאפשרו את הקיום ביקורת בתאגידים.

<מוני מעתוק: יש עבודת מטה.

<מוני מעתוק: זאת אחת מהנחיות השר לרשות המקומית.

אמנון כהן: מה רצית להוסיף, בבקשה גברתי.

<מרגלית בוטרמן: כמו שהזכיר היושב ראש, הסמכות של משרד הפנים, בראשית היא היתה להסדיר את הנושאים האלה שקשורים לכוח אדם ושכר של עובדים ברשויות המקומיות במגוון רחב של נושאים, נושאים שהזכיר היושב ראש כמו נפוטיזם, קרובי משפחה, מינויים פוליטיים ונושאים אחרים וב- 1997 היתה החלטת ממשלה שבמסגרת ההסדרה גם יעשו פיקוח.

<מרגלית בוטרמן: הנושא של ההסדרה דורש משאבים רבים ביותר ובשנים האחרונות נעשו גם אין ספור פעולות הסדרה בחוזרי מנכ"ל ובנהלים שהוציא האגף ומטבע הדברים זה דורש המון משאבים של כוח אדם.

<מרגלית בוטרמן: הצוות לא גדל, כוח האדם באגף לא גדל, למרות ההסדרה.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו גם בשלב כלשהו גיבשנו עמדה שכדי לצמצם את חריגות השכר, אנחנו צריכים להקפיד שייקלטו עובדים כדין.

<מרגלית בוטרמן: הנחת המוצא היא שכאשר אנשים הם לא מקורבים פוליטיים ולא קרובי משפחה, המערכת תפעל לפי הנורמות החלות עליה, היא לא תצא מהשורה כדי לצאת מהחריגות ואין ספק שאם מסדירים את נושא קליטת העובדים, הכל במכרזים, בנהלים כדין, בתנאי סף, בקרבת משפחה וכו', אנחנו נמצא שבאופן ישיר גם יורדים המקרים של חריגות שכר.

<מרגלית בוטרמן: עדיין יש חריגות שכר.

<מרגלית בוטרמן: באופן פרטני אנחנו מטפלים בעשרות אם לא מאות מקרים בשנה, של חריגות שכר שמתבררות אגב טיפול בנושאים אחרים והן מטופלות בשיתוף פעולה עם הממונה על השכר, מה שבסמכות משרד - - -

אמנון כהן: מה שטוב אני לא מדבר, שואלים מה לא טוב.

אמנון כהן: מה לא טוב, לא מספיק טוב, יש הרבה חריגות ואתם לא מגלים אותן בכלל.

<מרגלית בוטרמן: יש פעולה, כן, זה אולי - - -

אמנון כהן: מישהו החזיר כסף אחרי שגיליתם?

אמנון כהן: מישהו החזיר כסף שהוא נהנה שנתיים, שלוש, עד שגיליתם?

<מוני מעתוק: ההחלטה על השבת כספים היא של הממונה על השכר ובהחלט זה קורה.

אמנון כהן: בודדים.

<קריאה: מה זה בודדים?

<קריאה: זה אלפים.

אמנון כהן: שנייה, שנייה, אני אגיע אליך.

<דגנית שי: אנחנו נותנים פה נתון בדו"ח על נושא של השבת כספים עם ההיבטים האקטואריים וכו', במשך כמה שנים, זה נתון של אגף השכר שמדבר על מיליארד וחצי שקלים.

<קריאה: לשלוש שנים.

<קריאה: חמישה מיליארד, מאז שהיחידה הוקמה.

אמנון כהן: עשקו, הא?

אמנון כהן: עשקו, עקצו.

<קריאה: זה רק מגלה מה הפוטנציאל.

אמנון כהן: מה עם חברה כלכלית בעירייה.

אמנון כהן: מי בודק?

אמנון כהן: מי בודק חברה כלכלית בעירייה?

אמנון כהן: אני אומר שעיריות היום מתוחכמות, הן רוצות לעשות עבודה.

<מוני מעתוק: זה נכון שהפער - - -

אמנון כהן: לגלות, לעשות, ותוך זה, חברה ממשלתית, חברה עירונית, תאגידים עירוניים וחברה כלכלית ועוד כמה, מי מפקח עליהם?

<מוני מעתוק: זה נכון שהפער הוא גדול יותר כאשר מדובר על תאגידים עירוניים.

<מוני מעתוק: אי-אפשר להסתיר את זה.

<מוני מעתוק: אני לא חושב שזה סוד גדול.

<מוני מעתוק: אני אומר שוב, נעשית עבודת מטה וגם בשנים האחרונות קרו דברים.

אמנון כהן: חברה כלכלית אמרתי.

<מוני מעתוק: חברה כלכלית, זה תאגיד עירוני, זה סוג של תאגיד עירוני.

אמנון כהן: אותו דבר?

<מוני מעתוק: אותו דבר.

<מוני מעתוק: בהקשר הזה, נעשו פה גם בשנים האחרונות, אל"ף, יש גם רואי-חשבון היום שהם מבקרים בחברות עירוניות, מה שלא היה בעבר.

<מוני מעתוק: אז נכון, לא באופן שיטתי על כוח אדם ושכר דווקא, אבל זה נעשה בהחלט.

<מוני מעתוק: תוקן החוק שמאפשר למנות חשב מלווה בתאגיד עירוני, מה שלא היה בעבר.

<מוני מעתוק: גם בחברה כלכלית.

<מוני מעתוק: מונה כזה בבית שאן בעבר וגם עכשיו, בעוד כמה חברות שאני לא עכשיו - - -

אמנון כהן: שאלה בשבילי, אינפורמטיבית.

אמנון כהן: אם ראש עירייה הקים חברה כלכלית ודרכה הוא הקים מכללה, לטובת האוכלוסייה המקומית וסביבתית ועכשיו הוא יכול לתת, זה חברה כלכלית לכל דבר, או שהיא חברה כלכלית שהוא יכול לתת לה מבנה, למשל, מהעיר, לטובת, חינם, כן?

<מוני מעתוק: תאגיד עירוני זה לא העירייה עצמה.

<מוני מעתוק: הוא יכול לתקצב אותה, הוא יכול לפעול מולה בלי נוהל תמיכות וכדומה.

<קריאה: אפשר להעביר נכסים.

אמנון כהן: להעביר אליה נכסים?

<קריאה: אין בעיה.

<קריאה: לפי נוהל הקצאות.

אמנון כהן: לפי נוהל הקצאות?

<קריאה: נושא הקצאה אינו בעיה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הדברים כתובים.

<מוני מעתוק: תאגיד עירוני, הרבה יותר נוח וקל לעירייה להתנהל מולו מאשר אם הוא גוף אחר שהוא לא שלה, כמובן שזה הקלות ודברים, אבל זה לא הנושא.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: רצית להוסיף עוד משהו?

<מוני מעתוק: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אם אפשר.

אמנון כהן: בבקשה.

<מוני מעתוק: אני רוצה להזכיר לכולם שכמות הרשויות המקומיות היא 257 ועוד גופים שקיימים, אמרנו נתון מינימליסטי על חברות עירוניות, 200 ומשהו, הזכרתם פה את הנתון הזה.

אמנון כהן: כן.

<מוני מעתוק: צריך גם להזכיר שמדובר על מעל 100,000 עובדים וגמלאים.

<מוני מעתוק: זה סקטור, אני חושב שהוא הגדול ביותר בכל מי שיושב פה, שמטופל על-ידי משרד הפנים.

<מוני מעתוק: לעומת זאת, האגף לכוח אדם ושכר, ומינהל השלטון המקומי, שאמור לטפל בנושא הזה, מונה נכון להיום תשעה עובדים, שאף אחד מהם הוא לא בשכר הבכירים אפילו.

אמנון כהן: אצלכם?

<מוני מעתוק: כן, בהחלט.

<מוני מעתוק: וזה בהחלט - - -

אמנון כהן: אני יודע שיש לך שר פנים מאוד מוכשר.

<מוני מעתוק: נכון.

<מוני מעתוק: זה בהחלט גם - - -

אמנון כהן: והוא גם מאוד מחובר לראש הממשלה, ואת הבקשה הזו תפנה אליו.

<מוני מעתוק: אנחנו בהחלט נפנה.

<מוני מעתוק: רק אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה.

אמנון כהן: לא, תשומת לב הוועדה – בסדר.

אמנון כהן: אתה את העבודה שלך תעשה עם תשעה עובדים גם, אבל אם אתה חושב, מבחינה מקצועית, מבחינה מקצועית, ועכשיו דיון בתקציב של המדינה יש, אז השר צריך לדעת שיש לך בעיה, הוא לא יודע.

אמנון כהן: נכתוב לו שהוא צריך לתגבר אותך אולי.

אמנון כהן: אבל זה התפקיד שלך, כראש מערכת שלך, באגף שלך, להעלות את הבקשה.

<מוני מעתוק: זה קורה.

אמנון כהן: לבקש עוד כמה?

אמנון כהן: פי שניים צריך?

אמנון כהן: אני לא יודע, צריך לפקח פה על תאגידים, על חברות עירוניות, חברות כלכליות, הכל ברוך השם, זה צומח ועושים, באמת נותנים שירות טוב לאזרח.

אמנון כהן: אבל צריך גם לפקח שלא מנצלים את טוב לבם של תושבי המקום ודרך חברה כלכלית, חברה כזו, מחלקים ג'ובים, מחלקים דברים אלא עושים דברים טובים.

אמנון כהן: אבל לבדוק שלכולם יש זכות לעבוד שם, לא רק מי שהיה מחובר למישהו או בן של מישהו.

אמנון כהן: זה התפקיד שאנחנו צריכים לתת, כנבחרי ציבור שיש זכות הוגנת לכולם, שמי שטוב, ייתן את השירות.

אמנון כהן: המשרד לשירותי דת, מועצות דתיות.

אמנון כהן: מה קורה?

<מוריה הדר פורת גראזי: שלום.

<מוריה הדר פורת גראזי: אני מוריה פורת, מנהלת אגף משאבי אנוש במועצות הדתיות.

<מוריה הדר פורת גראזי: המשרד לשירותי דת הוא רגולאטור על המועצות הדתיות.

<מוריה הדר פורת גראזי: יש בערך 132 מועצות דתיות.

<מוריה הדר פורת גראזי: אנחנו אמורים לפקח על כל תחום משאבי האנוש, בתוך זה גם היבטי השכר.

<מוריה הדר פורת גראזי: העובדים במועצות הדתיות הם בערך 3,000 עובדים.

<מוריה הדר פורת גראזי: גם אנחנו באגף, בתת תקנון.

<מוריה הדר פורת גראזי: אנחנו ארבעה אנשים בלבד, כולל אני.

<מוריה הדר פורת גראזי: מה שבעבר היה, כשאנחנו הבאנו את הממצאים למבקר המדינה, היתה יותר תורה שבעל-פה.

<מוריה הדר פורת גראזי: זאת אומרת, הביקורות במשרד נעשות על-ידי האגף שלי, שזה אומר, לא היו הנחיה ונהלים ברורים איך עושים ביקורת שכר, אבל הן נעשו.

<מוריה הדר פורת גראזי: מנהלת האגף הקודמת היתה יורדת למועצות הדתיות, בודקת באופן ידני - - -

אמנון כהן: אתם, יש לכם נהלים, יש לכם סרגלים.

אמנון כהן: הבנתי שחברות ממשלתיות, יש אופי לא אותו דבר, שוני מסוים.

אמנון כהן: המועצות הדתיות זה מועצות דתיות.

אמנון כהן: יש גודל כזה, גודל אחר, יש כך וכך עובדים, כי יש מועצות קטנות, מועצות גדולות יותר.

אמנון כהן: אבל הסרגל צריך להיות סרגל.

<מוריה הדר פורת גראזי: בדומה לרשויות המקומיות, גם יחסית מאוד קל לנו, כי כל עובדי המועצות הדתיות כפופים לחוקת העבודה ולהסכמים קיבוציים.

<מוריה הדר פורת גראזי: זאת אומרת, ברגע שגם אני יורדת לשטח ובודקת, אני בודקת את זה מול סרגל שהוא נקרא חוקת העבודה.

<מוריה הדר פורת גראזי: אני אציין ואומר שעכשיו אנחנו כותבים, אנחנו כבר בעבודה מאוד מאומצת מול הנציגים של הממונה על השכר, לכתיבה של חוקת שכר במועצות הדתיות.

<מוריה הדר פורת גראזי: אנחנו עושים את זה עם קובי בר נתן וזו עבודה מאוד אינטנסיבית, כדי לייצר מסמך אחד, שעל-פיו יעבדו כל חשבי השכר במועצות הדתיות, שידעו איך לשלם את השכר לכל העובדים בפונקציות השונות.

<מוריה הדר פורת גראזי: אז כן היו ביקורות, כן היתה ירידה לשטח - - -

אמנון כהן: כן, לא מספיק.

אמנון כהן: אבל כתוב פה, תגידי לי.

אמנון כהן: אני אתן לך, תעני לטיעון הזה שבתוך אותן המועצות הדתיות שבחנתם, בביקורת נמצאו ממצאים שחייבו פעולת אכיפה אולם המשרד לא העביר את ממצאיו אלה לטיפול אגף השכר כנדרש בהחלטת הממשלה, מ- 1997.

<מוריה הדר פורת גראזי: נכון.

<מוריה הדר פורת גראזי: חלק הועברו וחלק לא הועברו.

אמנון כהן: למה?

<מוריה הדר פורת גראזי: למה לא עברו?

<מוריה הדר פורת גראזי: או שחלק טופלו באופן עצמאי, כי יש לפעמים דברים שגם אנחנו, כשאנחנו מתחילים לעשות ביקורות שכר, אנחנו, רק השנה, אנחנו התחלנו לעשות בשלוש מועצות ביקורת שכר.

<מוריה הדר פורת גראזי: חלק מהדברים שאני חושבת שהם באמת חריגת שכר, בסוף מתבררים לא כחריגת שכר ואז אין לי למה להעביר לממונה על השכר.

<מוריה הדר פורת גראזי: עם זאת, אני חייבת לציין שבמהלך השנה האחרונה, הקשר בינינו לבין הממונה על השכר התהדק ונעשה הרבה יותר סדיר ובאופן שוטף וכשיש לנו חריגות שכר, או בביקורות הרוחביות שאנחנו עושים, אנחנו מפנים אותם לממונה על השכר לקבלת תשובות, או שבאמת, כשאני מגלה שזה לא ביקורת שכר וזה קורה, זה קורה הרבה פעמים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש ראש מועצה דתית לקח לעצמו שכר שלא מגיע לו?

<מוריה הדר פורת גראזי: יכול להיות, אצלנו יש בעיה - - -

אמנון כהן: יכול לתת לעצמו הטבות?

<מוריה הדר פורת גראזי: לא.

<מוריה הדר פורת גראזי: אצלנו למשל יש בעיה, אני אתן דוגמה רק ממשהו שביום חמישי - - -

אמנון כהן: דוגמה, כן.

אמנון כהן: מה, יכול לקחת לעצמו רכב שלא מגיע לו, למשל?

<מוריה הדר פורת גראזי: לא.

<מוריה הדר פורת גראזי: אבל יכול להיות שאצלנו בתקינה, שם התקן הוא שגוי, מישהו מפקח כשרות, אבל אצלנו השם שגוי.

<מוריה הדר פורת גראזי: בפועל הוא נכנס ונקלט כמנהל מחלקה, המכרז שלו תקין, הכל תקין, השכר שלו כמנהל מחלקה תקין, ובעצם אני מגלה שזה לא חריגת שכר.

<מוריה הדר פורת גראזי: יכול להיות שאני מגלה שהוא - - -

אמנון כהן: לא, זה טכני באיזה שהוא מקום.

<מוריה הדר פורת גראזי: אבל זה דברים שגם - - -

<קובי אמסלם: אבל זה המון כסף.

אמנון כהן: כן?

<מוריה הדר פורת גראזי: וזה דברים שאנחנו לא מעבירים לממונה על השכר.

<קובי אמסלם: זה כמו שאתה תקבל שכר של שר.

אמנון כהן: לא רוצה.

<קובי אמסלם: לא לא, אבל נניח.

<קובי אמסלם: בבירוקרטיה לא רואים את זה, אבל בתלוש רואים את זה וזה מצטבר להמון כסף, ככל שהשנים חולפות.

אמנון כהן: אבל אני מדבר עכשיו לחומרא, להפוך.

אמנון כהן: אני מדבר שאחד שהוא לא מנהל, אבל הלביש לעצמו כאילו הוא מנהל, ואז כתוצאה מכך קיבל עוד ועוד ועוד, ואז אם גיליתם, הוא מחזיר?

<מוריה הדר פורת גראזי: כן.

<מוריה הדר פורת גראזי: ואנחנו עוד פעם, זה לא בסמכותנו לעשות השבת שכר, אנחנו מפנים את זה לממונה על השכר.

אמנון כהן: ואז מקבלים את העצה שלהם איך לפעול לפי חוק, לפי זה לפי זה?

<מוריה הדר פורת גראזי: כן, כן, כן.

אמנון כהן: היו כאלה?

<מוריה הדר פורת גראזי: היו כאלו בעבר.

<מוריה הדר פורת גראזי: לא היו המון, אבל היו.

<מוריה הדר פורת גראזי: היו רבנים, הנה אתי - - -

אמנון כהן: רבנים הם צדיקים בדרך-כלל.

אמנון כהן: בדרך-כלל.

אמנון כהן: בדרך-כלל, יש תמיד פה ושם, תפוח כזה או אחר.

<קריאה: זה לא תמיד אשמת העובד דווקא.

<מוריה הדר פורת גראזי: נכון.

<מוריה הדר פורת גראזי: נכון.

אמנון כהן: כן, לפעמים כן.

אמנון כהן: לפעמים המערכת פתאום, כמו שהטכנית, כן, יכול להיות.

<מוריה הדר פורת גראזי: אני רוצה להוסיף עוד.

אמנון כהן: חשוב לנו שאם חס וחלילה, במקרה, או לא במקרה, מישהו קיבל מה שלא מגיע לו, אז דואגים שהוא יחזיר.

<מוריה הדר פורת גראזי: זה קורה.

אמנון כהן: אבל אם קורה מצב שהוא לא קיבל מה שמגיע לו, מחזירים לו?

<מוריה הדר פורת גראזי: כן, אנחנו פועלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא היה על תקן מנהל ובכלל קיבל כמו משגיח, לכן מגיע לו תוספת של נגיד 200 שקל בחודש, כפול שנה וחצי, יקבל?

<מוריה הדר פורת גראזי: יחידת האכיפה, לפחות מהניסיון שלי מולם, היא לא עובדת רק לחומרא.

<מוריה הדר פורת גראזי: היא פועלת לטובת מה שמגיע.

אמנון כהן: מה שמגיע.

אמנון כהן: לא רוצים לקפח אף אחד, גם לא רוצים שייקח מה שלא מגיע לו.

<מוריה הדר פורת גראזי: נכון.

<מוריה הדר פורת גראזי: נכון.

אמנון כהן: זה המוטו.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: זו התפישה.

אמנון כהן: מה מגיע – תיתן, מה שלא מגיע - - -

<קובי אמסלם: מה שמגיע – תיתן מהר, מה שלא מגיע, עד שהוא יחזור אליך, ייקח הרבה יותר זמן.

<קובי אמסלם: זה מה ששלי – שלי, מה ששלך - - -

אמנון כהן: לא לא, כולם צדיקים.

<מוריה הדר פורת גראזי: אני רוצה - - -

אמנון כהן: לגבי תוכנית רב שנתית, מי מכין?

<מוריה הדר פורת גראזי: אנחנו.

<מוריה הדר פורת גראזי: אז אני רוצה שנייה רק לחזור טיפה אחורה.

<מוריה הדר פורת גראזי: יש לנו - - -

אמנון כהן: אין לנו הרבה זמן.

אמנון כהן: תיק-תק.

<מוריה הדר פורת גראזי: יש לנו עוד אגף במשרד, אגף פיקוח ובקרה והסדרה.

אמנון כהן: על מי?

<מוריה הדר פורת גראזי: על המועצות הדתיות.

אמנון כהן: כלומר, שני אגפים?

<מוריה הדר פורת גראזי: מנהל האגף.

אמנון כהן: בשביל מה שניהם?

אמנון כהן: תחסוך כסף.

<מיכאל ג'ובני: בעיקרון, יש תוכנית רב, תוכנית חומש.

אמנון כהן: רגע, אבל למה שני אגפים?

<מיכאל ג'ובני: לא, זה אנחנו - - -

<מוריה הדר פורת גראזי: אני לא רק עושה ביקורות שכר.

<מוריה הדר פורת גראזי: אגף משאבי אנוש עושה בכלל תכנון של כל מה שקשור לרגולציה של כל מה שקשור למשאבי אנוש.

אמנון כהן: ואז הוא נכנס לנושא של ה- - -

<מוריה הדר פורת גראזי: והוא, יש לו היבטים של בקרה כוללת על המועצות הדתיות.

<מוריה הדר פורת גראזי: למשל, אם יש בעיה במבנה המועצה, זה לא נמצא בטיפולי, זה נמצא אצלו.

<מוריה הדר פורת גראזי: יש, אנחנו, לשנת 2015 וגם בשנת 2014, אנחנו עושים ביקורות שכר משותפות בין האגפים.

<מוריה הדר פורת גראזי: גם על-ידי רואי-חשבון חיצוניים וגם באופן עצמאי על-ידי היחידה.

<מוריה הדר פורת גראזי: אז כן יש תכנון שהוא ארוך טווח.

<מיכאל ג'ובני: יש לנו תוכנית חומש שאנחנו מבצעים בין 25 ל- 30 ביקורות בשנה למועצות דתיות, שזה ביקורות עומק, שבודקת את כל אגפי המועצה, אם זה נישואין, עירובין, קבורה וברגע שיש דו"ח על כל ממצאיו עולה לוועדת הביקורת המשרדית, מתקבלות החלטות שיורדות חזרה דרך המשרד למועצה ולמי שצריך ואנחנו מעדכנים את האגפים, אם זה האגף של מוריה ועניין השכר, שהיא מתקשרת מול הממונה על השכר באוצר.

<מיכאל ג'ובני: ככה שהנושא עוד לפני הדו"ח היה כבר מוסדר מבחינת תוכנית ביקורת ונהלים, זה כן מוסדר.

<מיכאל ג'ובני: רק הממשק מול הממונה, עכשיו מתעבה לו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<קובי אמסלם: ברשותך, אדוני, אי-אפשר בלי ממש סקירה קצרה על סביבת העבודה של תחום הפיקוח על השכר במגזר הציבורי ואני מדגיש שזה הפיקוח על השכר במגזר הציבורי, כי לממשלה יש כללים ורגולציה שונה.

<קובי אמסלם: אנחנו מדברים על כל העובדים שהם לא עובדי מדינה, וגופים שאני אתן את השמות הגנריים שלהם, שזה רשויות מקומיות על הנגזרות, שזה מועצות דתיות, חברות עירוניות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, דוגמת הביטוח הלאומי, רשות שידור, רשות שדות התעופה ועוד כמה עשרות תאגידים סטטוטוריים, וגופים שהם מוגדרים בחוק גופים נתמכים, שהם גופים שהם פרטיים במהותם אבל הם מספקים שירותים ציבוריים כגון קופות החולים, מוסדות להשכלה גבוהה חלקם, מוזיאונים ועוד כמה גופים שאין להם שם גנרי, אבל הם נמצאים תחת ההגדרה של גופים נתמכים, כי הם מקבלים תמיכות מתקציב המדינה.

אמנון כהן: אז אתה צריך לפקח על כל השכר של כולם?

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: מדובר, אדוני, אתה יושב, נכון?

אמנון כהן: לידך יש, בצד ימין שלך, מישהי שמוכשרת, יד ימינך ועושה עבודה מצוינת, רק בגלל אנשים כאלה אתה מצליח.

אמנון כהן: ככה, אם לא, היית נופל מזמן.

<קובי אמסלם: זו בדיוק הנקודה הבאה שלי, זה להציג את האנשים, כדי שנכיר אותם.

אמנון כהן: אני כבר ראיתי תוך כדי דיון מי שולט בעניינים פה, ראיתי, ראיתי, כן.

<קובי אמסלם: אז אתי גבאי מורלי, ראש יחידת האכיפה, סגנית ממונה על השכר וראש יחידת האכיפה, שהדי הוא הסגן של אתי, ארז אנצווייג הוא היועץ המשפטי של אגף השכר והסכמי עבודה ויש את מחמוד שהוא היועץ הבכיר שלי, שהוא עובד של האגף כמה שנים והוא גם היה סגן של אתי בעבר עד שלקחתי אותו.

<קובי אמסלם: ביחידת האכיפה עובדים היום 12 עובדים, כולל סטודנטים.

<אתי גבאי-מורלי: כולל מזכירה.

<קובי אמסלם: כולל מזכירה וסטודנטים, 12 עובדים.

אמנון כהן: אם אתה מדבר על כללית, אז הסכמי שכר שנחתמו, כולם בסדר?

<קובי אמסלם: בהגדרה, אם הם נחתמו, הם בסדר.

אמנון כהן: לא, אבל יש, אתה יודע, אנחנו עולם מתקדם, פריש-מיש פעם אחת לפתוח - - -

<קובי אמסלם: יש מקום לשיפור.

אמנון כהן: כן, צריך לפתוח, לראות.

אמנון כהן: נציג ההסתדרות יושב פה, הוא כל היום במייל שם, אבל אני חושב - - -

<קובי אמסלם: יש מקום לשיפור.

אמנון כהן: אני חושב שיש דברים שנבנו בהסכמי שכר שהנראות שלהם בעייתית היום ואני פשוט ראיתי, רציתי לטפל בזה, שעובדי מדינה יוצאים לחופשה באיזה מקום.

<קובי אמסלם: קרנות ידע - - -

אמנון כהן: כל מיני קרנות, כל מיני דברים.

אמנון כהן: מה זה, אפשר לעשות דיון, ואמרו לא זה הסכם קיבוצי שנחתם, זה תנאים שהמדינה נותנת.

אמנון כהן: זה כספי משלם מיסים, בסופו של דבר.

<קובי אמסלם: הכל זה כספי משלם המיסים.

אמנון כהן: לכן אמרתי, נאה דורש, נאה מקיים, שאנחנו צריכים בבית שלנו לבדוק קודם כל מה אנחנו יכולים.

אמנון כהן: אתה בצוות העובדים היית, סליחה, קטעתי אותך.

<קובי אמסלם: אז היינו בכמות כוח אדם שיש ביחידת האכיפה, לעומת המספרים - - -

אמנון כהן: כמה יש בסך-הכל?

<קובי אמסלם: 12.

<קובי אמסלם: לעומת המספרים.

<קובי אמסלם: אז במספרים יש לנו 752 גופים שמחויבים בפיקוח ובדיווח ויש בהם כ- 350,000 עובדים.

<קובי אמסלם: אם תעשה את המכפלות של 350,000 עובדים, כמה סמלי שכר יש בכל הגופים האלה, את מגיע למספרים שהם בלתי ניתנים לתפישה ולעיכול וצריך לפחות, מעבר לכמויות כוח-האדם, כי כל תוספת של כוח-אדם, תגביר כמובן את היכולת לפקח ולאתר חריגות.

<קובי אמסלם: אבל אין לזה מידה.

<קובי אמסלם: זה רק יכול להיות או ביעדים ממשלתיים או יעדים של הוועדה או יעדים של הכנסת.

<קובי אמסלם: מה שיעור הכיסוי שרוצים מדי שנה.

<קובי אמסלם: גם רשות המיסים לשם ההשוואה, לא עוברת על כל השומות של כל מגישי הדו"חות למס הכנסה.

<קובי אמסלם: היא לא.

<קובי אמסלם: גם במכס אתה עובר, לפעמים אתה חוזר מחו"ל, אתה עובר בירוק, אתה עובר באדום.

<קובי אמסלם: אז אין 100% כיסוי אבל מבחינת ההיקפים - - -

אמנון כהן: זה מידתי, אתה חושב?

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: לא.

אמנון כהן: יש דיונים?

<קובי אמסלם: יש דיונים.

<קובי אמסלם: אני אומר, התחום הזה הוא ברוך עשייה, זה אחד התחומים דווקא שאני יכול לומר בשביעות רצון מלאה, שיחסית לכמות המשאבים, העשייה היא מבורכת, היא רבה, גם של כל הנציגים של הגופים המסדירים שיושבים כאן, גם כמובן משרד הפנים, גם משרד הדתות, שבאמת נכנס יותר ויותר בשנים האחרונות.

<קובי אמסלם: כמובן, גם רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: למה זה עובד לאט?

אמנון כהן: למה כולם ב- 2013?

אמנון כהן: מה היה קודם?

אמנון כהן: לא היו שרים?

אמנון כהן: לא היתה מדינה?

אמנון כהן: לא היה כלום?

<קובי אמסלם: תמיד היה.

<קובי אמסלם: תמיד היה.

אמנון כהן: כולם ישר מדברים ב- 2013 ישבו, ישבנו את זה וזה.

אמנון כהן: מה קרה ב- 2012?

אמנון כהן: 2011?

אמנון כהן: לא חיינו אז?

<קובי אמסלם: לא, תמיד היתה עשייה.

<קובי אמסלם: תמיד.

אמנון כהן: לא, מבקרים, מ- 1997 לא ידעו על נהלים בכלל.

<קובי אמסלם: רגע.

<קובי אמסלם: בין זה - - -

אמנון כהן: מה רגע?

אמנון כהן: אל תגיד לי, זה כתוב.

<קובי אמסלם: רגע.

<קובי אמסלם: זה, אתה יודע, אני לא מתווכח עם הכתוב, אני רק מנסה להסביר את ההקשר הכולל.

<קובי אמסלם: רגע, תן לי רק לרוץ על כמה נקודות.

אמנון כהן: כן, הכל שלך.

<קובי אמסלם: אגב, היום מסרנו ליושב ראש הכנסת ויש לך גם כן פה עותק, אדוני, של דו"ח חריגות השכר לכאורה, לשנת 2012 ויחידת - - -

אמנון כהן: למה לכאורה?

אמנון כהן: זה מאה אחוז חריגות שכר.

<קובי אמסלם: לא לא לא, זה לא בדוק.

<קובי אמסלם: זה נתון סטטיסטי, שגם הוא מופיע בדו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אהה, סטטיסטי.

<אתי גבאי-מורלי: לא, גם יש לך פה לא לכאורה, את פעילות יחידת האכיפה בדיוק.

<קובי אמסלם: ופעילות יחידת האכיפה.

<קובי אמסלם: וגם יש בדו"ח הזה, הוא לא עבה, כי צמצמנו לו את זה.

אמנון כהן: זה הכנסת, אני רואה, לא?

אמנון כהן: זה מונח על שולחן הכנסת?

<קובי אמסלם: כן כן.

<קובי אמסלם: אז נמסר היום ליושב ראש הכנסת.

אמנון כהן: מה זה, היום היה יום הדו"חות אצל יושב ראש הכנסת?

אמנון כהן: גם אני קיבלתי.

<קובי אמסלם: מה קיבלנו היום?

אמנון כהן: נציבות תלונות הציבור, גם קיבלנו.

אמנון כהן: כל היום רק טקסים אצלו.

<קובי אמסלם: אז אני ארוץ, ברשותך אדוני.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<קובי אמסלם: אז אמרנו, מבחינת המספרים וההיקפים.

<קובי אמסלם: חוץ מזה שיש לנו, מה הסמכויות.

<קובי אמסלם: אז מבחינת הסמכויות, יש לנו סמכות רק לאגף השכר, למרות שיש סביב השולחן עוד גופים מסדירים וחסרים כאן, יש את נציגי המל"ג, שהם אמורים לעזור גם כן בהסדרה מול - - -

אמנון כהן: אתם עובדים אתם?

אמנון כהן: יש לנו הרבה בעיות אתם.

אמנון כהן: עם המל"ג יש לי בעיות קשות.

<קובי אמסלם: אז גם הם חלק מהמערך הזה.

<קובי אמסלם: הוות"ת הם זרוע ביצוע, אבל בסוף זה אחריות של המל"ג.

<קובי אמסלם: חוץ מזה, כשאני אומר, מבחינת סמכויות, אז יש סמכות כמובן לדרוש השבה, רק לממונה על השכר, יש סמכות לדרוש השבה.

אמנון כהן: לכן הם צריכים את ההנחיה שלך.

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: וזה חלק ממה שקרה בשנים האחרונות.

<קובי אמסלם: שאלת מה קרה בשנים האחרונות, התרבות הארגונית בתוך הממשלה מלמדת שמי שיש לו בסוף את הסמכות לבצע משהו, העבודה מתנקזת אליו ומטבע הדברים, היא פחות משמשת ציר מרכזי בעשייה של הגופים שנקראים הגופים המסדירים.

<קובי אמסלם: כי אומרים – יש ממונה על השכר, הוא בעל הסמכות, הוא זה שצריך בסוף לחתום על המכתב, לכן מטבע הדברים, זאת אחריות כוללת שלו ואנחנו לא בורחים מאחריות במקרה הזה.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח נגיד שפונה אליך האגף של שירותי הדת, היא גילתה שם בכמה מועצות דתיות חריגות והיא רוצה את ההנחיה שלך מה לעשות.

אמנון כהן: כמה זמן זה לוקח?

אמנון כהן: כי יש לך בטח ערימה, כי אתה המסדיר של כולם.

אמנון כהן: 700 גופים, אמרת?

<קובי אמסלם: כן, 752.

אמנון כהן: 35,000 אנשים?

<קובי אמסלם: 350,000.

אמנון כהן: 350,000?

<קובי אמסלם: כן.

אמנון כהן: אז בתוך כמה זמן היא תקבל תשובה?

אמנון כהן: תעבור עוד שנה שבמהלכה הוא יקבל עוד כסף?

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: יש כמה צירי פעולה במקרים האלה.

אמנון כהן: אתה אישית או אתה מאציל סמכויותיך גם לאנשים?

<קובי אמסלם: יש חלק ויש חלק.

אמנון כהן: אז כמה זמן בערך לוקח?

אמנון כהן: בממוצע.

<קובי אמסלם: שוב.

<קובי אמסלם: אם אנחנו מתחילים לקחת נקודה בזמן,

אמנון כהן: שבוע-שבועיים?

<קובי אמסלם: לא לא, מה פתאום?

<קובי אמסלם: זה כמה חודשים לוקח להבין בכלל על מה מדובר.

אמנון כהן: כי צריך לבחון?

<קובי אמסלם: כן, להבין, לפנות את האנשים.

אמנון כהן: זה פגיעה, לפעמים יכול להיות פגיעה משפטית, לא משפטית.

<קובי אמסלם: כן.

אמנון כהן: אם זה נוגד הסכם קיבוצי או לא נוגד הסכם קיבוצי, כל הסיפור הזה?

<קובי אמסלם: כן, כן.

<מוריה הדר פורת גראזי: גם יש מקרים מאוד מורכבים ואז באמת צריך לעשות חפירות ארכיאולוגיות.

<קובי אמסלם: תני לי רק לרוץ.

אמנון כהן: בבקשה.

<קובי אמסלם: עכשיו, יש כמה רבדים שמסדירים בחוק את יכולות הטיפול, שכולן נמצאות אצל הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: יש כמובן את הסמכות לדרוש את השבת הכספים, שזה מהעובד.

<קובי אמסלם: יש סמכות להעמיד לדין משמעתי, שזה את המנהלים שאישרו את החריגות.

<קובי אמסלם: יש, כמו שציין עמוס, את האפשרות לעכב תקציבים לגוף שמקבל תמיכות מהממשלה.

<קובי אמסלם: כל התהליכים האלה - - -

אמנון כהן: אתם משתמשים מדי פעם בכלים האלה?

<קובי אמסלם: משתמשים בכולם, יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות.

<קובי אמסלם: זאת אומרת, השכיחות, בעיכובי תקציב למשל, השכיחות היא מאוד מאוד נמוכה.

אמנון כהן: נגיד עירייה מסוימת עשתה חריגה בשכר למספר עובדיה, עובד אחד אפילו, הוא פנה אליך, איך אתה יכול לעכב תקציב לאותה עירייה, דרך איזה משרד ממשלתי?

<קריאה: משרד הפנים.

אמנון כהן: משרד הפנים?

<קובי אמסלם: עם אגף תקציבים של המשרד.

אמנון כהן: אם זה עיריית תל-אביב, לא צריכה אותו בכלל, לא סופרת אותו בכלל.

<קובי אמסלם: לכן אי-אפשר לעכב תקציב לעיריית תל-אביב.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: משרד החינוך?

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: אלה תקציבים מוגנים.

<קובי אמסלם: תקציבי חינוך ורווחה הם תקציבים מוגנים, אף אחד לא יכול לגעת.

אמנון כהן: איזה כלי יש לך?

אמנון כהן: משתולל חולדאי, עושה מה שבראש שלו, מה אתה יכול לעשות בשכר שם, אני אומר, לא, לא ספציפית, אני מכבד אותו, כן?

אמנון כהן: למשל, אמרתי.

אמנון כהן: עירייה גדולה, חזקה, היא מדינה בפני עצמה, לא צריכה אף אחד, לא צריכה אף שר והיא מרביצה חריגות שכר, כולל לסגניה, בוא נגיד ככה, נגיד, נגיד, כן?

אמנון כהן: לכאורה, הכל.

<קובי אמסלם: אז הטיפול יהיה במישור של לנסות להשיב את הכסף מהעובד, לנסות לחפש - - -

אמנון כהן: הוא לא סופר אותך, מה אתה?

<קובי אמסלם: לא, העובד?

<קובי אמסלם: לא, העובד חייב.

אמנון כהן: העובד – כן?

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: תכף אני אגע גם בכשלים שיש בתוך העניין הזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בסדר.

<קובי אמסלם: יהיה תהליך מול העובד.

<קובי אמסלם: אם אנחנו רואים שם את המנהל שאנחנו יודעים - - -

אמנון כהן: ראש אגף שלו.

אמנון כהן: ראש אגף שלו, כן?

<קובי אמסלם: שביודעין העניק הטבות שכר חורגות, אז מעמידים אותו לדין משמעתי וכל יום יש עשייה בתחום הזה, זה מפורט בדו"ח שקיבלת.

<קובי אמסלם: מעבר לזה, יש סמכות לוועדת הפנים לדון בראש, אם זה ראש רשות אז אפשר גם לדון במעשיו של ראש רשות בוועדה לביקורת, בוועדת הפנים.

אמנון כהן: גם, ביקורת המדינה?

<קובי אמסלם: לא, זה בפנים.

אמנון כהן: אבל אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

<קובי אמסלם: אתה יכול מה שאתה רוצה, אבל אני אומר, הדיון, החוק קובע שאפשר להביא אותו לוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: מי יביא אותו?

<קובי אמסלם: יכול שר הפנים, יכול שר האוצר, יכול אתה.

אמנון כהן: זה כמו שימוע כזה?

אמנון כהן: כי זה כמו - - -

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: ויש עוד כלי שהוא רק אצל שר הפנים, רק לגבי רשויות מקומיות, שזה החיוב האישי.

<קובי אמסלם: לדרוש, ממש זה הליך מינהלי, שבסופו של דבר, אם שר הפנים חותם - - -

אמנון כהן: חדש יחסית, כן.

<קובי אמסלם: לא לא, זה כלי מנדטורי בכלל.

אמנון כהן: חיוב אישי?

<קובי אמסלם: כן.

אמנון כהן: לא הפעילו אותו, אבל.

אמנון כהן: לא הפעילו אותו.

<קובי אמסלם: היו הרבה שנים שלא הפעילו אותו.

<קובי אמסלם: פה, בעשור, עשור וחצי האחרונים, כן התחילו להפעיל.

<קובי אמסלם: וגם זה כלי אכיפתי חשוב.

<קובי אמסלם: הוא נמצא אך ורק אצל שר הפנים, לא הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: אמרתי, אז התחום הזה הוא ברוך עשייה.

<קובי אמסלם: יש בו המון המון עובדים והמון המון גופים.

<קובי אמסלם: צריך לדעת את שיטת העבודה.

<קובי אמסלם: אנחנו משנים את זה, אבל שיטת העבודה, מיום הקמת היחידה, היתה באמצעות תלושי שכר מודפסים.

<קובי אמסלם: אתה מבין את הכמויות?

<קובי אמסלם: נניח אתה הולך לחברת החשמל, 13,000 עובדים, אתה רוצה לעשות ביקורת, נניח אתה רוצה לבדוק על פני ציר זמן של שלוש-ארבע שנים, עכשיו תעשה את המכפלות.

<קובי אמסלם: כמה תלושים אתה מקבל, זה כאילו ממלא את האולם.

אמנון כהן: עכשיו מחשב הכל.

<קובי אמסלם: אז לא הכל במחשב.

אמנון כהן: גם עכשיו?

<קובי אמסלם: לא הכל.

<קובי אמסלם: לא הכל.

<חנה פריידין: עיריית ירושלים, מה זה חריגות לימי חופשה?

<קובי אמסלם: מצאנו, אני לא יודע, מצאנו שיש שם כאלה שמקבלים יותר ימי חופשה ממה שמגיע.

<אתי גבאי-מורלי: היו גם הלוואות שאחר-כך תורגמו לימי חופשה והיו ימי חופשה מוקפאים, זה סיפור כזה קצת מורכב, זה יגזול לכם הרבה זמן, אין לי בעיה לפרט.

<קובי אמסלם: אז אנחנו מכניסים מערכת ממוחשבת, שכל נתוני השכר שעוברים בתלוש המשכורת של העובד - - -

אמנון כהן: כל הגופים האלה?

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: כן.

אמנון כהן: ב- 700 הגופים האלה?

<קובי אמסלם: יגיעו למערכת המחשב שלנו.

<קובי אמסלם: אבל זה תהליך, זה תהליך ארוך של שנים, קודם כל להגיע להסכמים עם הגופים, אחר-כך לקלוט את הנתונים.

<קובי אמסלם: הרי בסוף בן-אדם צריך לקלוט את הנתונים, לעבור, להבין שהנתונים האלה נכונים ולא שגויים, לדבר באותה שפה.

<קובי אמסלם: לא כולם מדברים באותה שפת מחשב, בהקשרים האלה.

<קובי אמסלם: קצת מה שנקרא מחיי המעשה.

<קובי אמסלם: חברת החשמל, אתה מכיר את הסיפור, אז בוא תשמע עכשיו נכון, נגעו בזה, אמרו וזה נכון, שבזרקור ששמים אז היתה ביקורת רק על 6% מהעובדים, ביקורת יזומה.

<קובי אמסלם: אבל, ויש כאן אבל גדול.

<קובי אמסלם: נניח שאתה רוצה לטפל בחברת החשמל, ואתה עושה ביקורת.

<קובי אמסלם: אז כמות העובדים במכפלה של שנות העבודה בחייו של עובד, במכפלה של רכיבי השכר שיש בחברת החשמל, ובמכפלות של כוח הווטו שיש לעובדים, אתה מקבל כאן מפלצת.

<קובי אמסלם: רק בהתחלה של תהליך של בדיקה מעמיקה.

<קובי אמסלם: עכשיו, עוד לא נגעתי אתך בין הסדרי שכר להסדרי פנסיה.

<קובי אמסלם: שזה דברים סופר מורכבים.

<קובי אמסלם: בסדר?

<קובי אמסלם: יש המון המון תנאים והמון המון כללים.

<קובי אמסלם: בסוף, אדם מאגף השכר צריך להבין את תמונת המצב שם.

<קובי אמסלם: אז קודם כל, זה ניסיון של המון שנים וידע של המון המון שנים ושיתוף פעולה של הגוף ומערכת ממוחשבת שאין ועל זה עכשיו אתה צריך ככה – על כל דבר, אתה זוכר את זה, ההנהלה פנתה לבית-הדין לעבודה, העובדים עשו שביתה, בית-הדין מעכב את הבירור, יש להם יותר, לעובדים, גם את היכולת לעשות עיצומים על הדבר הזה והנה לך כל פעם שיש דיון אז הוא מתקיים בחיפה, ונוסעים ארבעה-חמישה אנשים מהממשלה - - -

<אתי גבאי-מורלי: ביום שני הקרוב.

<קובי אמסלם: ביום שני הקרוב ייסעו עוד פעם, כדי לנסות להתחיל תהליך של בירור משפטי אובייקטיבי חיצוני לגבי מספר רכיבים קטן וההחלטה שיצאה מאגף השכר שאני חתמתי עליה בחודש אוקטובר שנה שעברה.

<קובי אמסלם: אז נכון, 6%, אבל כמות שעות האדם שצריך להשקיע בדבר כזה, אי-אפשר לספור אותו בכלל.

<קובי אמסלם: בסדר?

אמנון כהן: אז כמה עובדים דרשת, שאתה, בשביל לתת מענה, פחות או יותר סביר, לא אמרתי מצוין, לא אמרתי מאה אחוז, ודאי שאי-אפשר להגיע לזה, במדגמית הזו, אז ב- 12 עובדים אתה רוצה להרוג אותם?

אמנון כהן: תגיד לי.

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: אז אמרתי, העשייה שלהם היא מעל ומעבר לכל סטנדרט.

אמנון כהן: כן, אבל בפרופורציה זה קטן.

<קובי אמסלם: נכון.

<קובי אמסלם: אני מסכים אתך.

<קובי אמסלם: אין לי ויכוח אתך בעניין הזה.

אמנון כהן: כמה עובדים דרשת?

אמנון כהן: לא אמרת לי.

<קובי אמסלם: עשרה.

אמנון כהן: עוד?

<קובי אמסלם: כן.

אמנון כהן: לא מספיק.

<קובי אמסלם: אני גם לא אדע להתמודד עם יותר.

<קובי אמסלם: בשלב ראשון, אי-אפשר לעשות בוסט של זה.

<קובי אמסלם: אם זה, אם עדיין אנחנו נראה שאנחנו מדשדשים, לא יהיה אף פעם כיסוי של 100%.

אמנון כהן: לא, לא צריך 100%.

אמנון כהן: אבל לא 6%.

<קובי אמסלם: אבל זה 6% אמרתי - - -

אמנון כהן: כן, אני מבין, אני מבין.

<קובי אמסלם: תוסיף על זה עשייה של בתי משפט, ותוסיף על זה - - -

אמנון כהן: ודאי, מה זה?

<קובי אמסלם: רגע, עכשיו אני מגיע לעוד רובד שלא נגעתי בו בכלל.

<קובי אמסלם: תחום ההסדרה מבחינתי גם שמלווים כל גוף, אם זה רשות מקומית ואם זה חברה ממשלתית או מוסד להשכלה גבוהה או קופת-חולים, שמלווים אותו בהסדרה, שהוא רוצה לחתום על הסכם קיבוצי, הוא רוצה להסדיר את שכר הבכירים בו, זאת הסדרה שעוד סגנים ועוד עובדים באגף השכר עוסקים.

<קובי אמסלם: זאת אומרת, גם תיקון העתיד וגם עיצוב העתיד, עיצוב העתיד גם הוא חלק מההסדרה הכוללת, ולוקח בו חלק כל האגף.

<קובי אמסלם: אז גם עיצוב המציאות ביחס לעתיד, גם היא חלק מההסדרה.

<קובי אמסלם: נכון, צריך לפקח ולעקוב, אבל גם העיצוב הוא לא פחות חשוב.

<קובי אמסלם: להסתכל על העתיד ולעצב את העתיד, הוא לא פחות חשוב מאשר הפיקוח על העבר ואני מזכיר – החוק במתכונתו הנוכחית קיים מ- 85.

<קובי אמסלם: החלטת הממשלה היא מ- 97.

<קובי אמסלם: צריך לזכור שהיו פה מאות אלפי עובדים גם לפני החוק והמון הסכמים קיבוציים נעשו הרבה לפני החוק.

<קובי אמסלם: ולא כל דבר שנולד לפני החוק, מטופל גם אחרי החוק.

<קובי אמסלם: זה גם לא נכון בצורה גורפת איך להסתכל מהו אופי הרכיב.

<קובי אמסלם: לכן, קו הגבול גם הוא מטושטש.

<קובי אמסלם: יש לנו המון המון לבטים במה לטפל כמה שנים אחורה ללכת לטפל.

<קובי אמסלם: צריך לזכור, בסוף כשבאים לדרוש השבה, אתה רואה את העובד בעיניים.

<קובי אמסלם: אתי והעובדים שלה, רואים את הלבן של העובדים בעיניים שצריכים להחזיר כסף, לשמוע את הנסיבות האישיות הקשות, יש לא עלינו מקרים אנושיים קשים מנשוא - - -

אמנון כהן: לכן יש לך שיקול דעת.

<קובי אמסלם: אתה צריך לבדוק אותם.

אמנון כהן: בוודאי.

<קובי אמסלם: אז ב- 6% אתה שומע באוזן כמעט כל עובד.

<קובי אמסלם: שומע אותו, אתה קורא את המסמכים שהוא מביא, את המסמכים הרפואיים, את הנסיבות האישיות.

<קובי אמסלם: אתה שומע את הטרגדיות האישיות.

<קובי אמסלם: אתי והעובדים שלה בהקשר הזה, עושים עבודה שאי-אפשר בכלל לתאר את המורכבות הרגשית שלה, מעבר לעניין, לפן השכלי והמקצועי.

אמנון כהן: אני יכול להבין זאת.

<קובי אמסלם: מעבר לזה.

<קובי אמסלם: ולכן, העשייה לא יכולה להימדד רק בפרמטרים של אחוזים.

<קובי אמסלם: אני מסכים שצריך למדוד וצריך לעקוב וצריך לראות, אבל צריך להכיר את המורכבות ואת הבירוקרטיה ואת האיטיות שהיא אינהרנטית לתהליכים האלו.

<אלי מרזל: אני רק חייב להתייחס.

<אלי מרזל: האמירות של הנתונים בדו"ח, תכליתם לא לבוא ולומר – תעברו ל- 8%.

<אלי מרזל: התכלית של הדבר הזה היא באה להצביע על כך שאנחנו, יכול להיות צריכים לבחון את כל התפישה של הפיקוח.

<קובי אמסלם: אני מסכים.

<אלי מרזל: זו התכלית.

אמנון כהן: כן כן, גם הוא אמר.

אמנון כהן: גם הוא אמר לגבי עובדים, לא יכולים להגיע ל- 100% זה 700 ומשהו חברות, זה גופים, לא חברות, גופים, ואני מבין חשיבה מחדש.

אמנון כהן: אבל מי עושה את החשיבה מחדש?

אמנון כהן: מי? יש שולחן עגול כזה?

אמנון כהן: אנחנו אוהבים שולחן עגול.

אמנון כהן: יש איזה שולחן - - -

<אלי מרזל: אז אני ואתי וארז, אתה רואה את כל האנשים שיושבים כאן?

אמנון כהן: גם משרד האוצר, אגף החשב הכללי,

<קובי אמסלם: לא קשורים.

אמנון כהן: החשב הכללי לא קשורים?

<קובי אמסלם: לא, הם לא קשורים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אם יש לו, אם יש לנו חברות כוח אדם שמחזיקים בתוך עיריות, שנייה, שהם מחזיקים בתוך עיריות גם חברות קבלן שנותנים שירותים, שהם לא נכנסים בפיקוח שלך, אבל אני חושב שזה עוול שאנחנו עושים להם, מבחינת מדינה, מבחינת מדינה, אני לא חסכתי כסף, כי אני אמרתי לעירייה – תתייעל ותוריד תקנים.

אמנון כהן: את השירות הזה הוא נותן דרך שכר פעולות עכשיו, לא תקן, שכר פעולות.

אמנון כהן: ושכר פעולות הוא נותן לקבלן להרוויח יותר, כי את הכסף הזה הוא נותן לקבלן, הקבלן פוגע בשכר של אותו עובד, בתנאים של אותו עובד ועובד בסוף נותן שירות פחות טוב, כי הוא גם לא מקצועי, הוא עובד לפעמים, עולה חדש, הוא עדיין לא מכיר את השפה, לא מכיר את החוק, איך לעזור.

אמנון כהן: אז אני אומר, עשינו דיון כזה.

אמנון כהן: בשולחן העגול צריך לקחת את כל האלמנטים בחשבון, כי אם אנחנו מחר מכניסים אותם לעיריות, לא מכניסים.

אמנון כהן: גם משרדי ממשלה, דרך אגב.

אמנון כהן: יש לנו עובד מול כתף מול כתף כזה אמור להיות, אחד יושב עובד מדינה, אחד יושב עובד קבלן, מבצעים את אותה עבודה, האחד משתכר חצי מהשני.

אמנון כהן: יש דברים שהם עיוותים.

אמנון כהן: לכן שולחן עגול אמרנו שזו פרספקטיבה רחבה יותר.

אמנון כהן: מה בודקים, מה לא בודקים, מה נכנסים, מה לא נכנסים.

אמנון כהן: אבל אז נותנים לך את כוח האדם על-פי מה שקבעו, כולל מכשור שאתה מתייעל ולפעמים יש לך כבר עבודה שאתה רואה סביב התלושים, שכמה שנים אחורה ואתה במחשב, אתה יכול להיכנס מיידית וזה חוסך לך המון זמן.

אמנון כהן: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אמנון כהן: שולחן עגול ברמה המערכתית של המדינה, מי מסתכל, מי?

<קובי אמסלם: אני בטוח.

אמנון כהן: לא מספיק.

אמנון כהן: לא מספיק.

אמנון כהן: יש קנדל כזה, שהוא תמיד, בכל מקום מכניסים אותו, אז אולי הוא ככה, ליד ראש הממשלה וזה טוב.

אמנון כהן: טרכטנברג כזה, שכל דבר, כן.

אמנון כהן: קודם כל, תגיד לטרכטנברג שיטפל במל"ג בוות"ת, שיטפל בהם קודם כל.

<קובי אמסלם: יש דיון מקביל פה, בוועדת החינוך.

אמנון כהן: על הנושא הזה?

<קובי אמסלם: על חלק מהדברים.

אמנון כהן: על חלק מהדברים.

אמנון כהן: אני פה מלא דו"חות, טרכטנברג, טרכטנברג, אבל הוא לא בא לדיון פה.

אמנון כהן: בפעם הבאה נעשה אתו דיון.

אמנון כהן: בסדר.

<קובי אמסלם: עכשיו אני אמשיך, ברשותך.

אמנון כהן: שולחן עגול, מתי ייגמר?

אמנון כהן: שנדע בבנייה המערכתית, ראייה כוללת.

אמנון כהן: האם זה מה שצריך?

אמנון כהן: האם הסכמים קיבוציים טובים או לא טובים?

אמנון כהן: מה מהם לשנות?

אמנון כהן: מה מהם לעשות?

אמנון כהן: לא לאחוז בקרנות המזבח.

אמנון כהן: יש דברים לא טובים.

אמנון כהן: זועקים לשמיים.

אמנון כהן: מתי?

<קובי אמסלם: אין לזה יעד סופי.

<קובי אמסלם: זה עשייה - - -

אמנון כהן: זה החיים שלנו, אתה אומר.

אמנון כהן: זה החיים שלנו.

<קובי אמסלם: כן, העשייה שלנו היא יום יומית בהקשרים האלה, היא לא מתחילה ולא מסתיימת אף פעם, בהקשר הזה.

אמנון כהן: שמעת?

<אלי מרזל: תראו, קשה לי גם, זה לא, הוא חולייה.

<אלי מרזל: אמנם הוא הגורם המרכזי במערכת הממשלתית, אבל יכול להיות שכן צריך לעשות איזה שהיא בחינה שהאוצר נמצא בתוכה, שנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, זה בכלל לחשוב, האם מודל הפיקוח הקיים, מה האפקטיביות שלו.

<אלי מרזל: זוהי שאלה יסודית.

<קובי אמסלם: אני מסכים.

<קובי אמסלם: אני גם עוררתי את זה, גם מול מבקר המדינה ואנשיו, כמובן.

אמנון כהן: בדיון ההוא, - - - כוח אדם, אני זוכר.

אמנון כהן: יש שולחן עגול כבר?

<אלי מרזל: אני מאוד מאוד אשמח שיהיה.

אמנון כהן: אהה, יהיה.

אמנון כהן: אני חושב אני אעשה את השולחן עגול אצלי פה.

אמנון כהן: מה נעשה?

אמנון כהן: אם אין ברירה.

אמנון כהן: אין ברירה, אין ברירה.

<אלי מרזל: אני מסכים לגמרי.

<קובי אמסלם: בשמחה רבה.

אמנון כהן: בעזרת השם, בבקשה.

אמנון כהן: שולחן עגול, איזה מושג.

אמנון כהן: אבל אני אובאלי, זה בסדר, כן?

אמנון כהן: שולחן אובאלי.

<קובי אמסלם: אז תשמע.

<קובי אמסלם: גם בקשר לשאלות היסודיות האלה, גם אנחנו, אני, גם אני וגם העובדים באגף השכר, מתלבטים כל הזמן ואני מודה שהדילמה אצלי לפחות, הלכה והתחדדה והתבהרה והיא נהייתה קשה יותר, ביום שקיבלנו צו מניעה מבית הדין האזורי לעבודה בחיפה, לא לקדם את הטיפול בחריגות השכר בחברת החשמל.

<קובי אמסלם: אני מודה שזה אירוע מבחינתי, שהוא, אני לא רוצה להשתמש במילים מפוצצות של קו פרשת מים, אבל הוא בהחלט אירוע דרמטי.

<קובי אמסלם: הוא דרמטי, מכיוון שיש שניות, יש - - -

אמנון כהן: איך הוא יכול להגיד שאל תקיים את החוק?

אמנון כהן: יכול?

אמנון כהן: בית-דין לעבודה יכול להגיד – אל תקיים חוק?

אמנון כהן: הוא מעל החוק?

<קובי אמסלם: אני מודה, אני לא רוצה לדבר, אני מודה, אני לא רוצה - - -

אמנון כהן: לא, אני, פשוט גם אני, במדינה שלי אני יושב.

אמנון כהן: הרי בית הדין לעבודה נועד להגן על קבוצות שהתארגנו איפה שפוגעים בעובד, איפה שבאמת המדינה באה באופן דורסני ורוצה באמת לקחת ממשהו שבאמת מגיע אליו ולא נותנים לו, ואז הוא בא, זועק לבית-דין לעבודה.

אמנון כהן: אבל פה, פה זה לא המצב.

<קובי אמסלם: אני מבקש לומר עוד שניים-שלושה משפטים בהקשר הזה.

אמנון כהן: רגע, האוצר, אני מספר שנים פה.

אמנון כהן: פעם האוצר בא, בחוק ההסדרים, כבר רצה לבטל את בתי הדין לעבודה.

אמנון כהן: אני זעקתי.

אמנון כהן: הייתי בקואליציה, אמרתי – לא יקום ולא יהיה.

אמנון כהן: זה מגן על העובד.

אמנון כהן: אבל ברגע שזה הופך להיות משהו אחר - - -

<קריאה: פוגע באזרח.

אמנון כהן: והוא אומר בסוף שדבר על חשבון החלש, החזק ייהנה.

אמנון כהן: אני לא יודע, צריך לבחון את הסוגיה הזו.

אמנון כהן: אני מסתכל – רגע, מה העניינים פה?

אמנון כהן: מה העניינים פה?

<דגנית שי: זה מעודד בריונות.

<מוני מעתוק: כשמדובר על גוף ציבורי הוא צריך להבין שזה גוף ציבורי, מה שהוא לא עושה בדרך-כלל, בית הדין לעבודה.

אמנון כהן: כן, אבל אני דיברתי על פרט.

אמנון כהן: הוא צריך להגן על הפרט.

<דגנית שי: יש פה התייחסות של משרד המשפטים לטענה שהעלה קובי אמסלם והיא הובאה בפנינו בתשובה ואנחנו את התשובה הזאת העברנו למשרד המשפטים.

<דגנית שי: אותה טענה, אותה אמירה של קובי שאומרת בעצם – אני נאבק כדי לאכוף ואחרי שאני מצליח סוף סוף לבצע פעולה, במישור המשפטי בבתי-המשפט הפעולה הזאת מסוכלת.

<דגנית שי: וזה הגיע למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<דגנית שי: אנחנו העברנו ויש פה בסך-הכל תגובה עניינית ומאוד משמעותית לדברים האלה שקובי אומר.

אמנון כהן: משרד המשפטים?

אמנון כהן: מה הוא אומר?

<דגנית שי: משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד לדעת.

אמנון כהן: כי זה צריך לתקן בחוק, זה לא יכול להיות דבר כזה.

<דגנית שי: הוא אומר – המצב הזה, שבו מתאפשרת שביתה נגד פעולות אכיפה מצד הממונה על השכר, מקשה על יכולתו של הממונה לבצע אכיפה שוויונית של הוראות הסעיפים לחוק יסודות התקציב.

<דגנית שי: עכשיו, עוד הוא אומר שעמדת המדינה בתגובתה לאיזה שהוא תיק עם סכסוך קיבוצי, שתלויה ועומדת בבית הדין לעבודה, היתה שהחלטת הממונה היא החלטה של רשות מינהלית מוסמכת על-פי חוק ויש ליישמה כל עוד לא קבע בית דין מוסמך שיש בה פגם משפטי כלשהו.

<דגנית שי: ועוד הוא אומר – מדובר בסכסוך משפטי ולא בסכסוך כלכלי, ואין כלל מקום לנקיטת צעדים ארגוניים ומשרד המשפטים ממשיך ומפתח את זה ובתגובה - - -

אמנון כהן: מה בסוף?

<דגנית שי: בתגובה לכך, ואז הוא אומר – היועץ המשפטי לממשלה ימשיך לבחון כיצד לשפר ולשכלל בכליו המשפטיים, כלים אפקטיביים שיובילו לאכיפה יעילה - - -

אמנון כהן: חשבתי יש חוק שמתקן את זה.

אמנון כהן: מה זה יבדוק, יבחן.

<דגנית שי: ואז אנחנו מחזירים את הכדור ליועץ המשפטי לממשלה ולהנהלת משרד האוצר, משום שאנחנו רואים שיש פה סוגיה מאוד משמעותית שעומדת פה למבחן ואנחנו אומרים שהם צריכים לטפל באותה בעיה שאתה מעלה ואני חושבת שעכשיו זה באמת המקום לשאול אם יש איזה שהוא טיפול, אם דברים נעשים, אם אתה מעורב באיזה שהוא מהלך כזה.

<קובי אמסלם: כן, כן.

<קובי אמסלם: אז לנקודה הספציפית הזאת, אני אתייחס עכשיו.

<קובי אמסלם: יש לנו יוזמה ביחד עם משרד המשפטים, גם לפרסם הצעת חוק להקנות כלים נוספים לצורך האכיפה וגם את התקנות שמסדירות את ההעמדה לדין משמעתי של מנהלים שנתנו אישורים לחריגות שכר, אנחנו בפרויקט ארוך ומתמשך עם משרד המשפטים, אני מקווה שעד סוף השנה גם הם ציינו את זה כלפינו וגם אנחנו הגענו להבנה אתם בעניין הזה, שעד סוף השנה, יהיה לנו לפחות מסמך מוסכם - - -

אמנון כהן: הסבר או טיוטת חוק?

<קובי אמסלם: מסמך מוסכם שאחר-כך זה יהיה טיוטת חוק, תקנות לפרסום, אבל שיהיה לנו מסמך מוסכם.

אמנון כהן: אם כבר אתה עושה מסמך, אז תסתכל רוחבית, אם יש עוד דברים, תכניס.

<קובי אמסלם: אז לכן אני אומר.

<קובי אמסלם: יש, תפשת מרובה לא תפשת.

<קובי אמסלם: התפזרות לעוד רבדים ולעוד כשלים ולעוד רצון לתקן, יעכב גם את הטעון תיקון היום, שבעיני הוא דחוף יותר מדברים אחרים.

<קובי אמסלם: אי-אפשר להתפרש ליותר מדי חזיתות.

אמנון כהן: אני מסכים גם לזה, בסדר.

אמנון כהן: קח את זה קודם, טפל בזה.

<קובי אמסלם: התחלנו בפרויקט מסוים, אנחנו נסיים אותו, הוא נמשך זמן רב מדי.

<קובי אמסלם: אני מקווה שהוא יסתיים עד סוף השנה.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לסייע, כוועדה לביקורת המדינה?

<קובי אמסלם: תמיד הוועדה לביקורת המדינה יכולה לסייע.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לפנות לשרת המשפטים שתזרז את ההליך הזה.

<קובי אמסלם: כל סיוע בהקשר הזה, יבורך.

אמנון כהן: איך זה נקרא, הדבר הזה?

<קובי אמסלם: תקנות יסודות התקציב, שיפוט משמעתי והצעה לתקן את חוק יסודות התקציב שיש פה את ארז, היועץ המשפטי, שמלווה את זה.

אמנון כהן: תעביר לנו את הניסוח, אני רוצה לפנות לשרת המשפטים שתזרז את ההליך הזה.

אמנון כהן: שאם יש כבר סמכות, זה כלים, צריך לתת כלים לעבוד.

אמנון כהן: תתקדם, אדוני.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

אמנון כהן: יש לך עוד שלוש-ארבע דקות לסיים עיקרי דברים ואני הולך לסיכום הדברים.

<קובי אמסלם: עכשיו, עוד אנקדוטה.

<קובי אמסלם: בסדר?

אמנון כהן: יש זמן לאנקדוטה?

<קובי אמסלם: חצי דקה, לא יותר.

<קובי אמסלם: בשבוע שעבר קיבלנו פסק דין, ושוב, אני לא בא לבקר את בתי הדין לעבודה, אני דווקא חושב, מאלה שחושבים שצריך לחזק את בתי הדין לעבודה.

אמנון כהן: לתכלית האמיתית.

<קובי אמסלם: גם כשאנחנו מקבלים פסקי דין שבהם לא התקבלה עמדתנו, עדיין יש כבוד למערכת בתי הדין לעבודה.

<קובי אמסלם: אני חושב שתחום אכיפת שכר זכה דווקא לתמיכה גורפת של בתי הדין לעבודה, במישור הפרט.

<קובי אמסלם: מי שעיצב ויצק את התוכן לסמכות הממונה על השכר לבוא ולדרוש השבה ולעשות שימוע ובסופו של דבר להביא לאותו חיסכון, זה בעבודה כמובן של האגף ובגיבוי כמעט מוחלט של בית הדין לעבודה במישור הפרט.

<קובי אמסלם: במישור הקיבוצי, יש לנו פערים שאנחנו מנסים לתקן אותם, זה לא הולך באותה דרך שבה בתי הדין לעבודה נהגו במישור הפרט, צריך למצוא את הדרך איך לאחד את הגישות האלה.

אמנון כהן: בדרך-כלל בפרט הם יותר רגישים.

<קובי אמסלם: מאוד.

אמנון כהן: ובוועדים, יותר, כן?

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: יש לנו - - -

אמנון כהן: כוח בכוח.

<קובי אמסלם: אנחנו רואים מובהקות בעניין הזה.

אמנון כהן: גם לגבי חברות אחרות?

אמנון כהן: לא רק חברת החשמל, חברות אחרות?

<קובי אמסלם: לא רק, לא רק, כן כן.

אמנון כהן: הבנתי.

<קובי אמסלם: בשבוע שעבר, אני מודה שלמורת רוחנו, קיבלנו פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שלמרות שהותרה חריגת שכר שלא בכסף אבל היא בנוכחות בעבודה של נתבים בנמל אשדוד, למרות שני פסקי בוררות שבהסכמה הופנו, נמל אשדוד, הנתבים שלו ובהסכמת הממונה על השכר זה הלך לבוררות, בית הדין לעבודה ביטל את פסקי הבוררות שהורו להם להתייצב בעבודה לכל המשמרת.

<קובי אמסלם: אז זו דוגמה.

<קובי אמסלם: עכשיו אתה יודע כמה שעות אדם הושקעו בדבר הזה?

<קובי אמסלם: מהאיתור והמגעים עם העובדים ואחר כך להופיע בהליך בוררות ואחר כך להופיע בהליך בוררות נוסף ואחר כך בית דין אזורי לעבודה ובית דין ארצי לעבודה.

<קובי אמסלם: תחשוב בשרשרת, כמה שעות רק על העניין הזה.

אמנון כהן: אי אפשר לצמצם את זה?

אמנון כהן: למה צריך ללכת את כל הערכאות?

<קובי אמסלם: כי זה המצב.

<קובי אמסלם: אין משהו אחר.

<קובי אמסלם: זאת הדמוקרטיה.

<קובי אמסלם: אין משהו אחר.

<קובי אמסלם: כמה, בכל זאת כמה דברים שהם גם חיוביים.

אמנון כהן: אנחנו רומסים את הדמוקרטיה.

<קובי אמסלם: אני לא אומר דבר על הדבר הזה.

אמנון כהן: שלוש שנים עובד, טוחן מים בסוף.

אמנון כהן: בסוף אין כלום.

<קובי אמסלם: אז יש לנו ככה – פיתוח של מערכת ממוחשבת לקלוט נתונים ומאות תלושים.

<קובי אמסלם: אין, אי-אפשר לקבוע תאריך יעד.

<קובי אמסלם: אנחנו נמצאים היום 60% מהעובדים במגזר הציבורי, כבר נמצאים אצלנו במערכת.

אמנון כהן: מתי יהיה 80%?

<מחמוד רחמאן: בסוף השנה.

<מחמוד רחמאן: יותר מ- 80%.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ו- 100%, פחות או יותר, עד השלב הזה, מתי?

<מחמוד רחמאן: 100%, זה מתחילים לרדוף אחרי כל גוף וגוף להתאמות מחשוביות.

<קובי אמסלם: הגוף השולי, הוא לוקח הרבה יותר זמן להגיע אליו.

אמנון כהן: הבנתי.

<קובי אמסלם: שיתופי פעולה, שיתופי פעולה עם הגופים המסדירים, מזמן.

<אתי גבאי-מורלי: נהלי עבודה כבר כתובים.

<קובי אמסלם: נהלי עבודה כתובים, אנחנו מעמיקים אותם.

<קובי אמסלם: התחום המשמעתי, התחום המשמעתי צובר תאוצה גם בתודעה וגם בעשייה, זה מפורט בדו"ח שהעברתי אליך.

<קובי אמסלם: זה מאוד חשוב.

<קובי אמסלם: באופן כללי, אני אומר, הפעילות הכוללת בתחום האכיפה, צמצמה דרמטית ומשמעותית את קיומן של חריגות שכר.

<קובי אמסלם: היא לא ביטלה את העבר, אבל היא צמצמה משמעותית, דרמטית, וזה מראה שקודם כל, שהעשייה עושה את שלה.

<קובי אמסלם: האפקט קיים.

<קובי אמסלם: וצריך להמשיך עם זה, שוב, לא נתקן את כל העולם ביום אחד, לא נתקן את כל הליקויים שנולדו לפני עשרים ושלושים שנים, אבל בהחלט יש פה תחום שהוא ברוך עשייה עם מעט משאבים ובסך הכל עם תוצאות מעולות.

<קובי אמסלם: זהו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להשלים משפט, שלא יגיד שלא קיבל זכות ביטוי?

אמנון כהן: מה, אין לך מה להגיד פתאום?

אמנון כהן: מה קרה?

<מוטי אהרוני: במקרה, הנושא הזה הוא לא מרכז הכובד של הנציבות.

<מוטי אהרוני: אבל אם כן, אז אנחנו ברמת נציבות שירות המדינה, בהחלט מבינים את הצורך בתגבור כוח אדם לאגף הממונה על השכר בשל היקף הפעילות וברגע שזה יגיע לשולחננו, אנחנו נוכל - - -

אמנון כהן: מה יגיע לשולחנכם?

אמנון כהן: כבר שנה אצלך על השולחן.

<מוטי אהרוני: לא.

<מוטי אהרוני: ברגע שיגיע אלינו החומר לטיפול, נטפל בו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים בדיוני התקציב הקרובים שיתנהלו מול משרד האוצר כולו, מול משרדי ממשלה, אז אני מבקש, כב' הממונה על השכר, להעביר את הבקשה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעקוב שבדיוני תקציב, שזה יעבור לקבל את הביטוי שלו.

אמנון כהן: לפחות הוא צנוע, כן?

אמנון כהן: אני חשבתי שמגיע לו יותר, עשרה תקנים נוספים, הוא צריך להטמיע, לחלק את העבודה, לאט לאט, לראות איפה הוא עומד אחר-כך ואני חושב שבאמת, זה יחסוך עוד המון חריגות שכר במקומות אחרים והשבת כספים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אנחנו פה לא משהו, אם אנחנו מסתכלים בעין כלכלית, כל עובד הוא יחזיר לקופת המדינה עוד הרבה מאוד.

<מוני מעתוק: אפשר עוד משפט, על הסיכום?

אמנון כהן: בטח אני אתן לך.

אמנון כהן: אז אתה מבין, אתה שומע, כן?

אמנון כהן: נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: אז לבחון את זה שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת לבחון את זה בחיוב, כי אני חושב שמבחינה כלכלית וחברתית ואמון הציבור, זה חשוב מאוד וגם אני רואה פה הסדרה מול כל הגופים שצריכים לקבל את הטיפול.

אמנון כהן: אני רואה שיש שיתוף פעולה ולכן מבחינת תקנים אנחנו צריכים לסיים, כולל תקנים שביקש מכובדנו, ממשרד הפנים, מוני מעתוק.

<מוריה הדר פורת גראזי: מהמשרד לשירותי דת.

<מוני מעתוק: אני רק רוצה להגיד משפט.

<מוני מעתוק: אני לא רוצה לבקש תקנים.

<מוני מעתוק: אני חושב שאם עושים בדיקה של מבנה ארגוני, בדיקה ארגונית של כל הסיפור הזה של בקרה ברשויות המקומיות, גם שכר וגם דברים אחרים, אז אי-אפשר לבדוק, לקבל כפנייה לנציבות רק פנייה בשם הממונה על השכר ולראות עוד 20 תקנים אצל הממונה.

<מוני מעתוק: אם אנחנו רואים את זה כגוף אחד שאמור להיות שותף, הבדיקה הארגונית צריכה להיעשות יחד עם כל הגופים.

<מוריה הדר פורת גראזי: עם כל הגופים המסדירים.

<מוני מעתוק: ואי-אפשר להוסיף 20 תקנים, שאני חושב שחסר להם הרבה מאוד תקנים, בלי להתייחס לצרכים האמיתיים שקיימים גם למשרד שירותי דת, גם לרשות החברות ואני מכיר אחד אחד.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: זה עץ – עשר פה ועוד איזה שמונה פה.

<מוני מעתוק: אי אפשר לומר שיש לנו אחריות לבצע ביקורות שכר בלי לתת לנו את הכלים האלו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז אנחנו מהנציבות מבקשים לעשות עבודת מטה, שולחן עגול, דיברנו על שולחן עגול, לראות את הצרכים ואז בנושא הזה לשבת, לראות את הצרכים ואתם תקבעו.

אמנון כהן: העיקר שייתנו משהו שבאמת יהיה הסדרה פחות או יותר, אי אפשר להגיע למאה אחוז כמו שאמרו כאן, וכמה שיותר.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה גם בנימה, משרד המבקר, רוצה לומר עוד משפט?

אמנון כהן: אני חושב שעשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת, גם הצפתם את הנושא של הבעייתיות באכיפה שלו את החוק שאנחנו חוקקנו, אנחנו מצפים ממנו לאכוף את החוקים, את הנושא של שכר והוא למעשה נתקל בקשיים כאלו או אחרים, חייבים לחזק אותו עוד יותר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל בבית הדין לעבודה על הפרט, על העובד שייתנו את כל המענה.

אמנון כהן: אנחנו מגלים בעייתיות של כוח יתר, כמו שאז אמרו אקטיביזם שיפוטי, שכל דבר שפיט, כל דבר זה, ופה אני חושב, פה כל אחד צריך לגופו של עניין.

אמנון כהן: פה צריך לטפל ולכן אני חושב בחקיקה תעביר לנו את הנוסח, אנחנו רוצים, נפנה לשרת המשפטים שתקדם את הנושא הזה, עוד פעם, לטובת העבודה, בזבוז הזמן וכספי ציבור.

אמנון כהן: כי אתם עוד פעם ועוד דיון ועוד דיון, ככה צריכים להסתכל, זה המטרה של זה, זה המטרה שלי, אני יכול לקבוע שם, לא רוצים להוריד סמכויות מאף אחד, אבל בוודאי שהוא, כשבא, עושה את העבודה שלו, שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר בכמה שמינימום זמן כי יש לו עבודה רחבה.

אמנון כהן: ואני רוצה באמת להודות לממונה על השכר, קובי אמסלם, שאנחנו רואים ראייה מערכתית, ראייה שיש שיפור גם בתיקון הליקויים ועצם זה שאתם גם רואים מעבר לקופסה, לראות את המערכת, איך להסדיר את הנושא הזה, לפתוח דברים חדשים ולראות איך אנחנו מתמודדים מול חריגות שכר, הן בשלטון המקומי עם רבדיה עם כל מיני תאגידים וחברות כלכליות וכל הדברים האלה, כמובן אנחנו, כל התרגילים מכירים אותם.

אמנון כהן: צריך לתת להם כלים על מנת שיוכלו להתמודד.

אמנון כהן: גם אלה, מול מועצות דתיות, מועצות דתיות והם מול השלטון המקומי, איך הם צריכים להסדיר.

אמנון כהן: תודה רבה לכל הנוכחים, אני מודה לכם בשם אזרחי מדינת ישראל שאתם, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים גם מי שלקח שלא בדין ברגישות ובנחישות, מצד אחד רגישות, מצד שני נחישות, שמחזיר את כספי הציבור לקופה הציבורית.

אמנון כהן: תודה רבה לכם, תודה רבה.