ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 377, 2014-07-02 09:35

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לדיון בסעיף 8 שעל סדר היום, תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י) (תיקון), התשע"ד-2014.

<טליה דולן גדיש: בוקר טוב.

<טליה דולן גדיש: אני היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה במשרד האוצר.

<טליה דולן גדיש: אנחנו מבקשים בתקנות האלה לעשות סדר לגבי שלושה עניינים אבל לפני כן אני צריכה במלים ספורות להסביר את המצב המשפטי הקיים ואיך הגענו לטעויות שמצאנו בתקנות, אותן אנחנו מבקשים לתקן.

<טליה דולן גדיש: באוגוסט 2011 נכנס החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 185).

<טליה דולן גדיש: בתיקון הזה תיקנו את סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה.

<טליה דולן גדיש: סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה קובע שכאשר ניתנת הלוואה וההלוואה היא בתנאים שונים לעניין הריבית, כלומר, הריבית שנקבעה בין הצדדים להלוואה נמוכה מריבית שקבע לעניין זה שר האוצר, יראו את ההפרש שבין הריבית שנקבעה בין הצדדים לבין הריבית שקבע שר האוצר כהכנסה בידי נותן ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: אם הריבית נמוכה.

<טליה דולן גדיש: כן.

אלעזר שטרן: הוא נותן בין שתי חברות שלו.

<טליה דולן גדיש: בין שתי חברות.

יעקב ליצמן: ואם זה מישהו, ראש ממשלה למשל או מישהו שלא שילם בכלל ריבית, איך אתם מחשבים את זה?

זבולון כלפה: אין תופעות כאלה.

<טליה דולן גדיש: בתיקון 185 לפקודה שנכנס לתוקף באוגוסט 2011, בו תיקנו את סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה, אמרנו שהקביעה הזאת צריכה לחול רק בין גופים קשורים כי כאשר לא מדובר בין גופים קשורים, הריבית היא ריבית שוק.

<טליה דולן גדיש: מתי יש אינסנטיב ויתרון לקביעת ריבית נמוכה יותר?

<טליה דולן גדיש: כאשר מדובר למשל בחברות קשורות.

<טליה דולן גדיש: אם חברה א', שהיא חברה מפסידה, נותנת הלוואה לחברה ב', שהיא חברה מרוויחה, חברה א' אומרת לחברה ב' שהיא מוותרת על הריבית שמגיעה לה ואז היא גם לא תשלם על ההכנסה וחברה ב' מפסידה וממילא היא מפסידה וההוצאה לא נדרשת לה.

<טליה דולן גדיש: לכן בין גופים קשורים קיימת הריבית הזאת שהיא או אפס או נמוכה מהריבית שקבע שר האוצר לעניין מקרים כאלה.

<טליה דולן גדיש: מכוח אותו סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה, הותקנו תקנות בהן נקבע גובה הריבית אותה יזקפו במקרה של ריבית אפס או ריבית נמוכה מריבית השוק כמו שאנחנו קוראים לה.

יצחק כהן: הוא קובע את הריבית לעצמו?

<טליה דולן גדיש: לא.

יצחק כהן: הגוף המלווה.

<טליה דולן גדיש: לא.

<טליה דולן גדיש: שר האוצר קובע את הריבית באופן כללי והוא כבר קבע אותה בתקנות לפי סעיף 3(י).

ניסן סלומינסקי: מה הריבית שנקבעה?

<טליה דולן גדיש: היא קבע לגבי ריבית כזאת, שהיא בדרך כלל ריבית חוץ בנקאית, 75 אחוזים משיעור הריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל.

<טליה דולן גדיש: למה הוא קבע 75 אחוזים משיעור הריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל?

<טליה דולן גדיש: ריבית חוץ בנקאית, כי אנחנו מנסים לחקות את מה שקורה בין שתי חברות שאינן קשורות.

<טליה דולן גדיש: למה 75 אחוזים?

<טליה דולן גדיש: כי סעיף 3(י) חל בתחום העסקי ובתחום העסקי, בגלל סיכונים נמוכים יותר, בהנחה שאנחנו מנסים לחקות את ריבית השוק במצב שהיה קיים אילו חברה א' הייתה נותנת הלוואה לחברה ב', כשהן לא חברות קשורות, שיעור הריבית הזאת העסקית, לאחר התייעצות עם בנק ישראל ועם רשות המסים, הגענו למסקנה שריבית השוק במקרים האלה היא 75 אחוזים מריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל.

<טליה דולן גדיש: מכוח זה יש תקנות לפי סעיף 3(י) שאומרות שבמקרה של הלוואה בין גופים קשורים, שיעור הריבית הוא ריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל כפול 75 אחוזים ויש מנגנון עדכון.

<טליה דולן גדיש: מה הטעויות שמצאנו בתקנות, אותן אנחנו מבקשים לתקן בתיקון הזה.

<טליה דולן גדיש: הטעות הראשונה.

<טליה דולן גדיש: לגבי מוסד כספי כאשר מדובר במוסד כספי שנותן במהלך העסקים הרגיל שלו הלוואה לחברה שבשליטתו, אנחנו לא רוצים - במקרה שהוא נותן לחברה שבשליטתו את ההלוואה בריבית אפס – לזקוף לו ריבית רעיונית בגובה 75 אחוזים מריבית השוק החוץ בנקאית כי מדובר בריבית בנקאית, כי זאת הלוואה שהבנק נתן לחברה שבשליטתו.

<טליה דולן גדיש: אנחנו יודעים שהבנקים נותנים הלוואות בריבית נמוכה יותר מאשר הריבית החוץ בנקאית.

<טליה דולן גדיש: לכן תקנה 5 הקיימת אומרת שעל אף האמור בתקנות 2 ו-3 שאומרות לך תקבע את הריבית כ-75 אחוזים מהריבית החוץ בנקאית, מוסד כספי – אני מדברת על התקנה הקיימת – שנתן במהלך עסקים רגיל הלוואה לחברה שבשליטתו או לחברה אחות והוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה כי שיעור הריבית על ההלוואה שנתן אינו נמוך משיעור הריבית שבו היה מקובל באותו מוסד כספי לתת הלוואות בעת מתן הלוואה, חישוב הריבית לעניין סעיף 3(י) יהיה שיעור הריבית האמור.

<טליה דולן גדיש: כלומר, הריבית הבנקאית של הבנק הזה ולא 75 אחוזים מהריבית החוץ בנקאית.

<טליה דולן גדיש: זה אומר שאם בנק נותן הלוואה לחברת הבת שלו, אל תזקוף לו את ה-75 אחוזים מהריבית החוץ בנקאית כמו שחברה יצרנית נותנת לחברה אחרת אלא תגיד שחברת בת של הבנק, דינה לא שונה מכל לקוח אחר של הבנק שמקבל הלוואה מהבנק.

<טליה דולן גדיש: אלא שהסעיף אומר: על אף האמור בתקנות 2 ו-3, מוסד כספי שנתן במהלך עסקים רגיל הלוואה לחברה שבשליטתו או לחברה אחות.

<טליה דולן גדיש: חסרה כאן חברת האם של הבנק.

<טליה דולן גדיש: אנחנו רצינו בעצם לומר גוף קשור לבנק שמקבל הלוואה מהבנק, לא צריך להיות שונה דינו מכל גוף אחר שמקבל הלוואה מהבנק.

<טליה דולן גדיש: פשוט נשמטה חברת האם.

<טליה דולן גדיש: אנחנו רוצים להטיל את זה על כל הגופים הקשורים לבנק, חברת הבת וחברת האחות שקיימות היום בתקנה וחברת האם שלא קיימת היום בתקנה.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים אולי חיים קלים מתוך זה שאתם יוצאים בהנחה שהבנק נותן לכולם את אותה ריבית ואז אתם אומרים שיש לכם מדד ובו אתם מודדים גם את חברות הבת שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יתברר – ולהערכתי זאת המציאות – שהבנק נותן ריביות שונות לגופים שונים אחרים, לפי מה תשוו?

<טליה דולן גדיש: אני אומר לך לפי מה נשווה וזאת הערה נכונה וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן ולחדד בסעיף.

<טליה דולן גדיש: אנחנו אומרים שיעור הריבית שבו היה מקובל לתת הלוואה באותו מוסד כספי בעת מתן ההלוואה במקום שיעור הריבית לפי סעיף 3(י).

<טליה דולן גדיש: כלומר, אנחנו למעשה נדרוש אותם תנאים.

<טליה דולן גדיש: זאת בהחלט שאלה נכונה.

<טליה דולן גדיש: יש הבדל בין הלוואה שאתה נותן לתקופה ארוכה לבין הלוואה שאתה נותן לתקופה קצרה.

ניסן סלומינסקי: תלוי בשם.

יצחק כהן: זה לא פטרנליזם להגיד לבנק?

יצחק כהן: חברה לא קשורה נושאת ונותנת עם הבנק.

יצחק כהן: כאן את מגבילה אותו כך שהוא לא יוכל לפעול.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מגבילים.

<טליה דולן גדיש: אני רוצה לחקות את המצב בו נמצאת הלוואה לחברת בת של בנק לאומי לבין הלוואה לחברת אסם.

<טליה דולן גדיש: אני אומרת שכמו שאני מחייבת את הבנק בריבית, אילו היה נותן את ההלוואה לאסם, אותה הריבית אני רוצה שתחול כשהוא ייתן לחברת בת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייתן לי הלוואה, אני מניח שהריבית תהיה הרבה יותר גבוהה.

יצחק כהן: תלוי איזה משא ומתן אתה מנהל.

ניסן סלומינסקי: איזה משא ומתן אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: למה את משווים את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על מה שראינו, שנתנו הלוואות בלי כלום.

שמעון סולומון: או שזה תלוי גם בקריטריונים של כוח כלכלי של אותו לווה בסיכונים שהוא לוקח.

<טליה דולן גדיש: בוודאי.

<טליה דולן גדיש: אני קוראת את מה שכתבנו כאן

<טליה דולן גדיש: ואני חושבת שאולי בעקבות ההערות שלכם אני צריכה יותר לחדד את זה ולהגיד שאני אשווה את זה לשיעור הרבית בו היה מקובל לתת הלוואות באותו מוסד כספי, במקרים דומים, בתנאים דומים.

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים לעשות את זה?

<טליה דולן גדיש: ברור שהבנק נותן הלוואה בשיעור ריבית נמוך יותר ככל שגורם הסיכון נמוך יותר.

ניסן סלומינסקי: כל חברה תתחילי להשוות ולחפש?

שמעון סולומון: במקרים כאלה, זה אותו דבר כמו בדיור שזה משהו אבסורדי שלא מתקבל על הדעת באופן הגיוני.

שמעון סולומון: דווקא אנשים חלשים שאין להם כסף, אנשים שאין להם יכולת כלכלית, הריבית שלהם היא 3.4 ואלה שיש להם כסף, הריבית יורדת עד 1.7.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל היא רוצה להשוות את הריבית.

שמעון סולומון: זה אותו עיקרון.

שמעון סולומון: היא מדברת על אותו עיקרון של גורמי סיכון.

יעקב ליצמן: היא רוצה להשוות למי שמשלם.

סתיו שפיר: מה ההגדרה ליחסים מיוחדים?

<טליה דולן גדיש: ההגדרה היא בסעיף 3(י).

<טליה דולן גדיש: זאת הגדרה מאוד רחבה.

<טליה דולן גדיש: "יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד להלוואה במשנהו", כלומר, חברת אם וחברת בת, "או שליטה של אדם אחד בצדדים להלוואה", כלומר, חברה אחות, "במישרין או בעקיפין, לבדו או יחד עם אחר".

סתיו שפיר: למה אנחנו מגבילים את זה ליחסים מיוחדים על פי ההגדרה הזאת?

<טליה דולן גדיש: למה שינינו את סעיף 3(י) בזמנו?

<טליה דולן גדיש: סעיף 3(י) בזמנו אמר כל מקרה שבו ניתנה הלוואה שלא בתנאי שוק, אנחנו נעשה ריבית רעיונית כאילו אלה תנאי שוק.

ניסן סלומינסקי: שלא יעקפו.

<טליה דולן גדיש: שלא יעקפו.

<טליה דולן גדיש: המסקנה שלנו הייתה שאם אלה תנאי שוק אמיתיים, אם אלה חברות לא קשורות, זה ממילא יגיע לתנאי שוק.

<טליה דולן גדיש: חברה א' שלא קשורה לחברה ב', לא תיתן לה הלוואה בלי ריבית.

<טליה דולן גדיש: לכן הסעיף הזה מוגדר לקבוצה שבה חברות קשורות, יש להן אינטרס להקטין את סכום הכנסת הריבית בהלוואה אחת ולוותר על הוצאת הריבית בהלוואה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם יש חברה מפסידה, שווה לתת לה כי היא בין כה וכה לא משלמת מס הכנסה.

<טליה דולן גדיש: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: חברה מרוויחה, אם היא שייכת לאותו אחד, היא תיתן לחברה המפסידה כי החברה המפסידה בין כה וכה לא משלמת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כך עוקפים את מס הכנסה והגוף הזה מרוויח.

ניסן סלומינסקי: כאן רוצים לעצור ולומר לא, זה שאתה נותן, אנחנו נחשיב בלי קשר לריבית שאתה נותן כי יש ריבית רעיונית מסוימת שאנחנו מסתכלים כאילו אתה משלם אותה ולפי זה הולכים.

יצחק כהן: נתקלתם במקרה כזה בפרקטיקה?

<טליה דולן גדיש: ודאי.

<טליה דולן גדיש: הסעיף הזה, אנחנו כבר חיים אתו הרבה מאוד זמן.

<טליה דולן גדיש: התקלה אותה אנחנו מבקשים לתקן, שכרגע אי ההליכה אחרי קביעת ריבית שר האוצר והליכה אחרי שיעור הריבית הבנקאית חל רק כאשר הבנק נותן את ההלוואה לחברת בת ולחברת אחות.

<טליה דולן גדיש: אנחנו רוצים להגיד אי הליכה אחרי ריבית שר האוצר והליכה אחרי הריבית הבנקאית, יהיה גם כאשר הבנק נותן הלוואה לחברת האם שלו כי למעשה ריבית השוק של הבנקים היא ריבית הבנק ולא ריבית החוץ בנקאית.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו לפי מה תמדדי את זה.

<טליה דולן גדיש: אני מודדת את זה היום.

<טליה דולן גדיש: נמצא כאן גיא מרשות המסים.

<טליה דולן גדיש: אני חיה עם התקנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל איך את משווה את זה?

ניסן סלומינסקי: לאיזה חברה את משווה?

ניסן סלומינסקי: גודל חברה, המעמד שלה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה זה להתחיל להשוות?

<טליה דולן גדיש: לא.

<טליה דולן גדיש: אני אגיד לך למה זה לא מאוד מסובך ותכף נראה למה זה באמת פשוט לעומת התיקון הנוסף שאנחנו רוצים להכניס לתקנות האלה.

<טליה דולן גדיש: כאן אני זוקפת את הריבית לבנק המלווה.

<טליה דולן גדיש: כלומר, אם הבנק אומר לי שהוא נתן הלוואה לחברת בת בנק לאומי, נתתי אותה בריבית של אחוז אבל הוא בדרך כלל נותן הלוואות לחברות עסקיות בריבית של אחוז וחצי.

<טליה דולן גדיש: מי שאני ממסה אותו על הריבית הרעיונית, זה הבנק עצמו ולכן אני יכולה לדרוש ממנו להביא לי עוד עשרה מקרים לפחות בהם הוא נתן הלוואה בתנאים דומים להלוואה אותה הוא נתן לחברת בת בנק לאומי מבחינת תנאי ההחזרה, מבחינת מועדי ההחזרה, מבחינת גובה הריבית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לו עשרים מקרים עם סכומים אחרים.

<טליה דולן גדיש: זה בדיונים בין פקיד השומה לבין הבנק.

<טליה דולן גדיש: אלה דברים שנעשים כל הזמן.

<טליה דולן גדיש: קודם כל, הנטל הוא על הבנק.

<טליה דולן גדיש: כלומר, אתה אומר לי שאתה נותן לחברה דומה בגודל דומה הלוואה בשיעור מס דומה, אז תביא לי בבקשה עשרה מקרים כדי להוכיח לי שזאת באמת הריבית שאתה נותן כי אני חושב שאתה נותן לחברה עסקית בתנאים הלוואה עם 2.5 אחוזים ולא אחוז וחצי.

<טליה דולן גדיש: אם הבנק יביא לפקיד השומה עשרה מקרים בהם הוא נתן לחברה שאינה קשורה בתנאים דומים הלוואה בריבית של שני אחוזים ולא בריבית של שלושה אחוזים, ולחברת הבת הקשורה הוא ייתן ריבית של אחוז, אני אעלה אותו רק בשני אחוזים.

<טליה דולן גדיש: אני רוצה להגיד עוד דבר כדי שזה אולי ירגיע אתכם יותר.

<טליה דולן גדיש: הבנקים מתאימים את עצמם למה שנקבע בתקנה.

<טליה דולן גדיש: כלומר, בנק לחברת הבת שלו ברוב הגדול של המקרים לא ייתן הלוואה בלא ריבית.

<טליה דולן גדיש: הוא ייתן הלוואה באמת בגובה הריבית שאותה הוא נותן לגופים שלא קשורים אליו באותם תנאים, כדי לא להגיע בכלל למיסוי ההכנסה הזאת.

<טליה דולן גדיש: כלומר, הבנקים למעשה מתאימים את עצמם לתקנה הקיימת.

<טליה דולן גדיש: אנחנו חיים עם זה ואנחנו חיים עם זה בסדר.

<טליה דולן גדיש: הדבר היחידי שאנחנו רוצים לתקן זה כל חברה קשורה לבנק ולא רק אם ובת.

יצחק כהן: השאלה אם בפרקטיקה היום נתקלתם במקרים שראיתם את התופעה הזאת.

<טליה דולן גדיש: בוודאי.

<טליה דולן גדיש: אנחנו חיים עם זה ואנחנו לא רוצים לחייב את החברה הקשורה לבנק בריבית חוץ בנקאית של ארבעה אחוזים אלא לחייב את בנק לאומי שהוא נותן הלוואה לחברת בת של בנק לאומי בריבית של שניים וחצי אחוזים, אם הוא נותן הלוואה בריבית של שניים וחצי אחוזים גם לאסם, לא לחייב אותו בריבית הרעיונית.

ניסן סלומינסקי: למה אתם דווקא לוקחים את הבנק ונותנים לו את הפריבילגיה?

ניסן סלומינסקי: נניח יש חברה שנותנת הלוואות לחברות בת שלה וכולי.

<טליה דולן גדיש: אני אגיד לך למה.

<טליה דולן גדיש: אנחנו מוכרחים לחיות עם קביעות מסודרות.

<טליה דולן גדיש: אני לא יכולה כאשר חברת אסם נותנת הלוואה לאסם בת להגיד שאסם בת בדרך כלל נותנת לחברות הבת שלה הלוואה בתנאים יותר נמוכים ולכן אולי גם אותה אני אמסה בתנאים יותר נמוכים.

<טליה דולן גדיש: ברגע שיש לי הלוואה בין חברות קשורות, אני מתייחסת אליה כמו אל הלוואה חוץ בנקאית בין גופים שאינם קשורים.

<טליה דולן גדיש: עכשיו אמרתם לי איך אני יוצאת מזה, מהבנקים.

<טליה דולן גדיש: תאר לך כמה יהיה לי קשה כאשר תבוא אסם ותגיד לי שבשנה שעברה היא נתנה לחברה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן את קובעת מדד אחיד לכולם וזה יותר פשוט.

<טליה דולן גדיש: קבעתי מדד אחיד לכולם כאשר המטרה שלו היא לחקות את תנאי השוק.

ניסן סלומינסקי: חברות הביטוח בתוך העניין?

<טליה דולן גדיש: לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הן הרי נותנות הלוואות רבות.

<טליה דולן גדיש: נכון אבל התקנות האלה מיוחדות לבנקים.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, אבל למה?

<טליה דולן גדיש: כי בכל זאת חברות ביטוח, העסק העיקרי שלהן הוא לא מתן הלוואות ושיהיו בתוכן פיקדונות.

<טליה דולן גדיש: זה נושא כספי אבל זה לא בנק.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך שאלה.

אלעזר שטרן: נגיד שזה כך, הרי אין ספק שנותנים כאן יתרון לחברה שהבעלים שלה הוא בנק בהקשרים מסוימים, על פני חברה אחרת.

<טליה דולן גדיש: אני לא חושבת שאני נותנת לה יתרון.

יצחק כהן: זה לא יתרון.

אלעזר שטרן: ההלוואה עם שניים וחצי אחוזים.

<טליה דולן גדיש: אני לא חושבת שאני נותנת לה יתרון.

<טליה דולן גדיש: אולי אני אנסה להסביר את זה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה אני מבין ואולי יהיה יותר קל.

אלעזר שטרן: להבדיל מחברה אחרת שהיא לא בנק, בגלל שהיא לא עסוקה, אין לך למה להשוות.

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון, הסיבה שאת מוכנה להכיר בזה בבנק היא לא בגלל שזה עיקר העיסוק שלו אלא כנראה בגלל שאת יודעת למה להשוות את זה כי הוא נותן הלוואות לעוד אנשים.

<טליה דולן גדיש: לא בגלל שזה עיקר העיסוק שלו.

<טליה דולן גדיש: בעצם מה שאני אומרת זה שבנק מטבעו נותן הלוואות.

<טליה דולן גדיש: זה העיסוק שלו.

<טליה דולן גדיש: זה העסק שלו.

<טליה דולן גדיש: אני אומרת שאני לא רוצה להפלות לרעה את הבנק כשהוא נותן הלוואה לחברה - - -

אלעזר שטרן: את זה הבנתי אבל אני שואל שאלה אחרת בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: בעצם באי הרצון שלך להפלות לרעה את הבנק, את מפלה לרעה את החברה המתחרה בחברה שלוקחת את ההלוואה.

<טליה דולן גדיש: אני לא מפלה לרעה.

אלעזר שטרן: את מפלה לרעה כי אם היא לוקחת הלוואה והבעלים שלה הוא לא בנק, הוא לא יהיה מוכרח, לאסם הוא אולי נותן אבל אם נגיד חברה שמתחרה אתו באותו מקום, הוא לא ייתן לה ריבית של שניים וחצי אחוזים כי הוא רוצה לתת יתרון לחברה שיש לו אינטרס בה.

יצחק כהן: זה במשא ומתן.

<טליה דולן גדיש: מי לא ייתן לה?

אלעזר שטרן: בנק לאומי לצורך העניין.

אלעזר שטרן: אני לא צודק?

<טליה דולן גדיש: אני לא מצליחה להבין.

<טליה דולן גדיש: אסם רוצה לקבל הלוואה, היא הולכת לבנק לאומי.

אלעזר שטרן: לבנק לאומי יש אינטרס באסם?

<טליה דולן גדיש: לבנק לאומי יש אינטרס לתת הלוואות.

אלעזר שטרן: באיזה אחוז?

אלעזר שטרן: אני שואל אם יש לו אינטרס חוץ מזה?

<טליה דולן גדיש: לא, אין לו אינטרס באסם.

אלעזר שטרן: איזו הלוואה הוא ייתן לאסם?

<טליה דולן גדיש: יעשו משא ומתן והוא יגיד שהוא חושב שאסם היא חזקה מספיק, הסיכון הוא נמוך, זאת חברה גדולה ולכן הוא נותן לה הלוואה והיא תחזיר לו, אני לא יודעת, שלושה אחוזים.

<טליה דולן גדיש: לא צריך להיות הבדל בין אסם לבין חברת בת של בנק לאומי כי אנחנו בתחום של הלוואות באמצעות המוסד הכספי.

<טליה דולן גדיש: המוסד הכספי, זה העסק שלו ולכן הריבית הבנקאית נמוכה מהריבית החוץ בנקאית.

<טליה דולן גדיש: מה שאתה בעצם אומר זה שחברת בת של בנק לאומי, כדי שלא תימצא בקבלת הלוואה מחברה קשורה, שתלך לקחת את ההלוואה מבנק דיסקונט ואז היא לא תצטרך לשלם את הריבית העודפת, אבל זה לא הגיוני.

<טליה דולן גדיש: אני בסך הכול רוצה להשוות את המצב לריבית השוק וריבית השוק של הבנקים היא ריבית השוק של הבנקים והיא לא ריבית חוץ בנקאית.

אלעזר שטרן: זאת השוואה לריבית השוק.

<טליה דולן גדיש: אני משווה לריבית השוק.

<טליה דולן גדיש: כל התקנות של 3(י) מנסות להתחקות אחר ריבית השוק.

ניסן סלומינסקי: אתם עשיתם את ההשוואות והבדיקות ואתם מרגישים חזק בעניין כי יש לכם בסיס השוואה כך שלא יעקפו אתכם.

<טליה דולן גדיש: טמיר יודע כמה זמן אנחנו עובדים על התקנות האלה.

<טליה דולן גדיש: אנחנו עובדים עליהן שלוש שנים, ביסודיות רבה מאוד, כמובן יחד עם רשות המסים ועם המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזאת תקנה ראשונה.

<טליה דולן גדיש: זאת תקנה ראשונה.

<טליה דולן גדיש: עכשיו יש כאן איזשהו באג.

<טליה דולן גדיש: התקנה אומרת שעל אף האמור בתקנות 2 ו-3, מוסד כספי שנתן, אבל אין לנו יותר הגדרה של מוסד כספי כי בתיקון 185 לפקודה ההגדרה לפני כן הייתה בסעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה.

<טליה דולן גדיש: ברור שתקנות שמותקנות מכוח סעיף 3ׁ(י) לפקודה, אם יש הגדרה של מוסד כספי בסעיף 3(י) לפקודה, היא חלה גם בתקנות לפיו.

<טליה דולן גדיש: עת תיקנו את סעיף 3(י) לפקודה, מחקנו את הגדרת מוסד כספי ולא שמנו לב שיש לנו עכשיו תקנות שמדברות על מוסד כספי אבל אין לנו הגדרה של מוסד כספי.

<טליה דולן גדיש: טכנית אנחנו מבקשים להחזיר, להעתיק, את ההגדרה שהייתה קיימת לפני תיקון 185.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<טליה דולן גדיש: עכשיו אני באה לתיקון הנוסף.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהוא מסובך.

<טליה דולן גדיש: מסובך אבל אני אסביר אותו בצורה שאני מקווה תהיה מאוד ברורה, לפחות הלוגיקה שלו.

<טליה דולן גדיש: עד תיקון 185, כמו שאמרתי, סעיף 3(י) חל על כל המשק ולא רק על גופים קשורים אבל אז נאמר כאן שכיוון שהוא חל על כל הלוואה במשק, נאמר בו שלא יראו כהלוואה כשיש לאדם פיקדון בבנק כי הרי פיקדון בבנק, אם לי יש פיקדון בבנק, זה לא בגלל שיש לי יחסים מיוחדים עם הבנק אלא לרוב האנשים יש פיקדונות בבנק.

<טליה דולן גדיש: לכן אותו סעיף מיעט מהגדרת הלוואה כשהסעיף חל על כולם ולא רק על גופים קשורים, מיעט הגדרת הלוואה או פיקדון בבנק.

<טליה דולן גדיש: הסבו את תשומת לבנו ואמרו לנו שהפיקדון בבנק שלי הוא באמת לא יחסים מיוחדים ביני לבין בנק לאומי אבל פיקדון בבנק לאומי יכול להיות גם לחברה שקשורה לבנק לאומי.

<טליה דולן גדיש: כמו שבדוגמה הקודמת אמרנו שבנק לאומי נותן הלוואה גם לאסם וגם לחברת בת בנק לאומי, אותו הדבר, חברת בת בנק לאומי, יש לה פיקדון ואת הפיקדון הזה היא רוצה להפקיד בבנק לאומי והיא לא רוצה להפקיד בבנק אחר.

<טליה דולן גדיש: אם יש לה פיקדון בבנק לאומי, הפיקדון הוא מבחינה משפטית הלוואה ולכן כרגע המצב אומר שיש לי הלוואה בין גופים קשורים ואני צריכה ללכת לריבית החוץ בנקאית ואני צריכה לחייב את חברת בת בנק לאומי בריבית של ארבעה אחוזים.

<טליה דולן גדיש: אבל אנחנו יודעים שעל פיקדונות בבנקים לא מקבלים ארבעה אחוזים.

<טליה דולן גדיש: שיעור הריבית החוץ בנקאית גבוה בהרבה מהריבית שמקבלים בעלי פיקדונות, במיוחד עובר ושב, בבנקים.

<טליה דולן גדיש: לכן אנחנו שוב רוצים להחזיר למצב השוק ולהגיד שכאשר יש חברה שקשורה לחברת הבנק והיא בעלת פיקדון באותו בנק, כאן הכנסת הריבית לא תהיה לבנק לאומי אלא היא תהיה לחברת בת בנק לאומי כי הפיקדון, רואים אותו מעין הלוואה.

<טליה דולן גדיש: כלומר, מבחינה משפטית, חברת בת בנק לאומי בעלת פיקדון בבנק לאומי ורואים אותה כאילו היא נתנה הלוואה והמצב המשפטי הקיים הוא שעל הפיקדון הזה אני צריכה לחייב את חברת בת בנק לאומי בריבית של ארבעה אחוזים.

<טליה דולן גדיש: ברור לנו שזה לא המצב הנכון.

<טליה דולן גדיש: אני את החברה הזאת צריכה לבדוק בגלל היחסים המיוחדים אבל אם היא מקבלת על הפיקדון מה שמקבל מפקיד אחר באותם תנאים על פיקדון, אני לא רוצה לחייב אותה במס הכנסה מעבר לשיעור המס.

ניסן סלומינסקי: אם חברה מסוימת מפקידה מאה מיליון שקלים, כמה ריבית היא מקבלת על כך מהבנק?

<טליה דולן גדיש: כאן השאלה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הריבית שאני מקבל כשיש לי שם, אני לא רוצה לגלות כמה.

<טליה דולן גדיש: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם משווים את זה לזה?

<טליה דולן גדיש: אנחנו משווים את זה וזה הנוסח של התקנות.

<טליה דולן גדיש: אנחנו אומרים שאם חברת בת בנק לאומי מפקידה מאה מיליון שקלים, איזה ריבית אני צריכה לבדוק כדי לראות האם ההלוואה ניתנה בתנאי שוק או לא ניתנה בתנאי שוק.

<טליה דולן גדיש: אני אומרת ששיעור הריבית לעניין סעיף 3(י) לפקודה, שיעור הריבית שהתאגיד הבנקאי היה משלם אילו הופקד באותם תנאים.

ניסן סלומינסקי: אם באופן תיאורטי שילמו חמישה אחוזים, תלכו על החמישה אחוזים או על הארבעה אחוזים החוץ בנקאיים?

<טליה דולן גדיש: אם שילמו חמישה אחוזים, אנחנו נלך על החמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין חוץ בנקאי אלא מה שמקובל שם.

<טליה דולן גדיש: אם שילמו חמישה אחוזים, אנחנו נלך על החמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה להם אינטרס.

<טליה דולן גדיש: יכול להיות שיהיה להם אינטרס של חמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה להם אינטרס לשכנע אתכם או להביא לכם דוגמאות.

<טליה דולן גדיש: לא יהיה להם אינטרס להראות לנו חמישה אחוזים אבל אתה צודק שיכול להיות שיש מקרים שזה גבוה מריבית שר האוצר.

<טליה דולן גדיש: לכן כיוון שהמידע מצוי בידי הבנקים, אנחנו הוספנו את תקנה 5(ג) ושם נאמר שמי שמחשב את שיעור הריבית בהתאם לתקנה הזאת, כלומר הבנק, יהיה חייב להמציא לפקיד השומה לפי דרישתו של פקיד השומה את כל המסמכים והנתונים המצויים בידיו הנוגעים לאופן חישוב שיעור הריבית וכן את דרך קביעת חישוב הריבית.

ניסן סלומינסקי: במקרה הספציפי או כללית?

<טליה דולן גדיש: לצורך המקרה הספציפי אני ארצה מהבנק נתונים כדי שהוא יראה לי שבמקרה כזה של פיקדון של חברת אסם, הוא נותן רק שלושה אחוזים, והוא נותן גם על הפיקדון של נאמנות חברת בת.

זבולון כלפה: שאלה כללית.

זבולון כלפה: אני יושב כאן ומקשיב לך דקות ארוכות.

זבולון כלפה: אין לך את כוח האדם לבדוק את כל הדברים האלה?

זבולון כלפה: אתם מסתמכים על דיווחים של הבנקים.

<טליה דולן גדיש: כן.

זבולון כלפה: אתם לא תבקשו דיווח על כל המציאות.

<טליה דולן גדיש: לא.

זבולון כלפה: אלא על עסקאות מסוימות.

<טליה דולן גדיש: שאלה מצוינת.

זבולון כלפה: זה נראה לי מסורבל.

<טליה דולן גדיש: לא.

<טליה דולן גדיש: זה לא מאוד מסורבל ולא מאוד מסובך.

זבולון כלפה: מסובך לא אמרתי.

זבולון כלפה: מסורבל.

<טליה דולן גדיש: זה לא מאוד מסורבל ולא מאוד מסובך, אבל בוא נגיד שאני חושבת שיש כאן הגינות רבה של משרד האוצר, של רשות המסים ושל מינהל הכנסות המדינה.

<טליה דולן גדיש: זה נעשה בתיאום עם המחלקה המקצועית ברשות המסים כדי לבדוק את יכולות היישום ובהחלט יכולות היישום קיימות אבל כאשר הבנק יבוא ויגיד שהוא על פיקדונות אצלו משלם רק שני אחוזים ולכן אחייב אותו כרגע על שני אחוזים, אני רוצה לבדוק שלא כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אין מקרים בהם מדובר בריבית של חמישה אחוזים ואני אדרוש ממנו את הנתונים.

סתיו שפיר: איך את הולכת לבדוק את זה?

<טליה דולן גדיש: אני אומר לו שאני מבקשת לקבל נתונים על פיקדונות בתנאים דומים של גורמים דומים ואת שיעור הריבית שהוא שילם עליהם.

<טליה דולן גדיש: הוא חייב לתת לי את זה.

<טליה דולן גדיש: אם הוא לא מביא לי את זה, זה תנאי כניסה לתקנות.

<טליה דולן גדיש: לא הבאת, אתה חוזר לריבית שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: יש נניח חברות גדולות שיודעות להוציא מהבנק חמישה אחוזים ויש כאלה שמוציאות ארבעה אחוזים ויש כאלה שמוציאות שלושה אחוזים.

<טליה דולן גדיש: הוא יביא לי את השלושה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הוא יביא לך את הנמוכים.

<טליה דולן גדיש: נכון אבל אני יכולה לבקש ממנו לראות.

ניסן סלומינסקי: שייתן לך על כל הפיקדונות שיש לו?

יעקב ליצמן: מי יבדוק אותו?

<טליה דולן גדיש: בסך הכול מדובר בעניין הזה בפיקדונות.

<טליה דולן גדיש: אני יכולה לומר לו שייתן לי מאה פיקדונות בתנאים דומים.

<טליה דולן גדיש: הוא מן סתם יביא לי את הנמוכים ביותר אבל אני ארצה לראות גם את החמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: איך תדעי שיש?

<טליה דולן גדיש: זה יהיה נתון בסופו של דבר לשיקול דעת של פקיד השומה, אבל יש הרבה מאוד דברים שנתונים לשיקול דעת פקיד השומה.

<טליה דולן גדיש: ברירת המחדל, אם אנחנו לא נעשה את זה, זה להביא אותו לריבית שר האוצר.

<טליה דולן גדיש: להביא אותו לריבית שר האוצר, אנחנו יודעים שזה לא נכון כי אנחנו יודעים שריבית שר האוצר היא ריבית חוץ בנקאית והיא גבוהה מהריבית הבנקאית.

<טליה דולן גדיש: בתוך הריבית הבנקאית, זה נכון שיש קליינטים שונים שמקבלים ריבית שונה על פיקדונות שונים אבל קודם כל לגבי פיקדונות, הפערים הם הרבה פחות גבוהים מאשר לגבי הריבית שאתה משלם על הלוואה שהבנק נותן לך.

<טליה דולן גדיש: לגבי פיקדונות, ההפרשים הם הרבה יותר קטנים.

<טליה דולן גדיש: אם הוא מביא לי – וזה להנחת דעתי, אני מזכירה לכם – עשרות מקרים בהם הוא נתן ריבית כזאת, או אני יכולה להגיע אתו לפשרה על הממוצע.

<טליה דולן גדיש: כלומר, ראיתי כאלה שגם נתת להם חמישה אחוזים ריבית, ראיתי גם כאלה שנתת להם שני אחוזים ריבית ולכן אני מוצאת שבסך הכול בגדול - הרי גם הריבית החוץ בנקאית היא ממוצא של כלל האשראי החוץ בנקאי – אני אגיע אתו לאיזשהו ממוצע.

ניסן סלומינסקי: זה משא ומתן עם כל בנק.

<טליה דולן גדיש: זה משא ומתן כל פעם.

<טליה דולן גדיש: הבקשה הגיעה מרואי חשבון של בנקים.

ניסן סלומינסקי: לא רואי חשבון אלא רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: יש לך יותר מרואה חשבון אחד של הבנקים?

<טליה דולן גדיש: כן.

ניסן סלומינסקי: חוץ מבנק המזרחי, כולם נמצאים אצל רואה חשבון אחד.

<טליה דולן גדיש: אני קיבלתי פניות ממייצגים, יותר מאחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי מייצגים, אבל רואה החשבון של כל הבנקים, חוץ מבנק המזרחי, זה אחד.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן נושא שיום אחד נצטרך לדון בו.

<טליה דולן גדיש: אני רוצה לומר שאנחנו די חשדניים ולכן לקח לנו שלוש שנים להגיע עם התקנות האלה.

<טליה דולן גדיש: כאשר מגיעה בקשה של המייצגים, אנחנו יודעים מה האינטרסים של המייצגים ואנחנו בודקים את זה בשבע עיניים.

<טליה דולן גדיש: בדקנו בשבע עיניים והגענו למסקנה, קודם כל באמצעות הרבה מאוד ישיבות עם רשות המסים, שהם צודקים מבחינת המהות, מבחינת הלוגיקה, מבחינת החיוב, שרשות המסים מסוגלת לבצע את זה, שהמפקח על הבנקים נותן את ברכתו לדרך ועם זה באנו לכאן.

זבולון כלפה: נבדקה גם תועלת כספית?

יצחק כהן: עלות תועלת.

זבולון כלפה: עלות מול תועלת.

זבולון כלפה: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הם הולכים להיטיב.

<טליה דולן גדיש: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הם לא הולכים להרוויח.

ניסן סלומינסקי: כאן הם הולכים להיטיב.

<טליה דולן גדיש: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמפריע, שהם הולכים להיטיב דווקא עם הבנק ולא עם אנשים פרטיים.

<טליה דולן גדיש: לא תהיה לזה השפעה טובה על הכנסות המדינה מבחינה פיסקלית אבל אלה לא תקנות שנעשות מבחינה פיסקלית.

<טליה דולן גדיש: מבחינה פיסקלית בדקנו אותן ולא מדובר על איזה שהם סכומים.

יעקב ליצמן: מי שלווה לא במסגרת בנק?

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: זה רק על בנק.

יעקב ליצמן: חברה פרטית.

<טליה דולן גדיש: חברה פרטית, כמו שאמרנו, בין חברות פרטיות אנחנו בודקים את זה מול שיעור הריבית החוץ בנקאית.

יעקב ליצמן: כמו גמ"חים.

<טליה דולן גדיש: הגמ"חים, ברוב הגדול של המקרים, לא נותנים את ההלוואות לאדם קשור אלא נותנים אותן לאדם הנזקק.

<טליה דולן גדיש: לכן אתה מחוץ לתחולת הסעיף.

<טליה דולן גדיש: חוץ מזה, זה בתחום העסקי והגמ"חים הם בתחום הפרט וזה סעיף אחר.

<טליה דולן גדיש: תנוח דעתך.

יצחק כהן: אני חושב שמה שטליה עושה זה דבר נכון.

יצחק כהן: היא כל הזמן עוברת על הפקודה ומנסה לתקן אותה.

יצחק כהן: נגיע לתיקון 200.

<טליה דולן גדיש: אם טמיר יעלה אותה בקרוב, אלה חילופי המידע בין רשויות המסים כדי שנוכל לחתום על אמנת ה-OECD לחילופי מידע.

<טליה דולן גדיש: אני מבינה שאתם מאוד עמוסים.

סתיו שפיר: היום אנחנו לא עמוסים.

סתיו שפיר: אפשר לדון בזה כיום.

יצחק כהן: הפקודה הזאת היא פקודה עותומנית והגיע הזמן שתהיה יוזמה ליזום פקודת מס הכנסה כחול-לבן אבל משום מה זה נעצר.

יצחק כהן: הפקודה מסורבלת ומסובכת.

ניסן סלומינסקי: זה לקחת משהו וכל פעם לעשות לו טלאי על טלאי, במקום לעשות משהו חדש.

יצחק כהן: התחלנו באיזושהי יוזמה אבל לצערי זרקו אותנו מהאוצר כי לא רצו את החרדים בממשלה.

סתיו שפיר: מתי מינהל הכנסות המדינה יגיע לכאן לתת לנו את הדוח על 2013?

יצחק כהן: אני באמצע דבריי.

יצחק כהן: אני מציע שהוועדה תצטרף ליוזמה ותדרוש כתיבה של פקודת מס הכנסה כחול-לבן.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

יצחק כהן: הגיע הזמן לפשט את הדברים.

יצחק כהן: זה מסורבל ומסובך ובסוף נגיע לתיקון 2000.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לדבריך.

יצחק כהן: הגיע הזמן שתיכתב פקודה.

יצחק כהן: זה ייקח זמן ואני לא יודע אם אנחנו נגזור את הסרט, אבל צריך לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה דיברנו על משהו שהיה כאן מתקופת הטורקים או העותומנים ואמרנו שהגיע הזמן שיתחילו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעבור על הכול ולסדר את זה.

<טליה דולן גדיש: אני רוצה להגיד שאנחנו עברנו על תיקון 185 לפקודה וראינו שנפלו כאן באגים.

<טליה דולן גדיש: אנחנו באים לכאן ורוצים לסדר את זה.

<טליה דולן גדיש: כמו שאתם רואים, כאשר רוצים לעשות סדר, עולות הרבה מאוד בעיות.

יעקב ליצמן: מוצאים עוד דברים.

יצחק כהן: יש גם המון פסיקות וגם זאת בעיה.

<טליה דולן גדיש: לכן זה לא כל כך פשוט לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: כשאת באה עם משהו ספציפי ואת רוצה לשנות, כולם יודעים מה לשאול וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם באים עם משנה סדורה, הרבה פעמים זה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקים ועדת משנה לכל דבר ודבר, אבל בסוף תביאו משהו מסודר.

<טליה דולן גדיש: זה מאוד מאוד מאוד קשה כי כשאתה נוגע בסעיף ואתה רואה את הבעיות שלו, אתה אומר, רגע.

ניסן סלומינסקי: זה יותר קשה מאשר להקים מדינה?

ניסן סלומינסקי: בכל אופן הקמנו מדינה.

יצחק כהן: יש בן אדם שייעץ לך בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו, ועדת משנה שתדון.

שמעון סולומון: בקשר למה שאיציק אמר לגבי בדיקה כוללת, הזכרתי גם במושב הראשון וזה לא קשור לדיון הזה אבל בעיקרון יש משהו שהוא לא הגיוני.

שמעון סולומון: נכון שצריך לעשות בדיקה אבל גם הריביות של המשכנתא.

שמעון סולומון: אם אתה זוכר, במושב הראשון אמרת שזה משהו לא הגיוני ואפילו תפעל אולי להוריד את שלושת האחוזים.

שמעון סולומון: כשאתה הולך באופן אישי לבנק, אתה יכול להשיג 2-2.5 אחוזים ובמשרד השיכון ובמשרד האוצר מדובר בשלושה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הם יהיו כאן ונשאל אותם.

שמעון סולומון: מעבר לזה שבכלל לא הגיוני שהעני יותר עני והעשיר יותר עשיר, במסגרת הדיור של יוצאי אתיופיה, המענק המיוחד, לקחתי שני אנשים, אחד חזק ואחד חלש.

שמעון סולומון: זה שיש לו כסף, אמרו לו שהוא יכול לקחת ב-1.7.

שמעון סולומון: יש לך את הדירה והדירה יכולה להיות ערובה.

שמעון סולומון: לכן הריבית היא לא הגיונית.

שמעון סולומון: אנחנו מקבלים את זה כאילו זאת גזרה אבל זה לא הגיוני.

יצחק כהן: הממשלה צריכה להחליט אבל היא תצטרך לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: זהו?

<טליה דולן גדיש: כן.

ניסן סלומינסקי: לחברים יש הערות?

סתיו שפיר: שאלתי מתי נעשה דיון על הדוח של 2013?

<טליה דולן גדיש: לא התכוננתי לשאלה הזאת לגבי תאריך, אבל אני יכולה לברר מיד כשאני מגיעה למשרד ולהעביר לך ולטמיר תשובה.

סתיו שפיר: הוא כבר קיים?

<טמיר כהן: בדרך כלל, לקראת דיוני התקציב, אנחנו תמיד מייחדים ישיבות.

יצחק כהן: לא יהיה תקציב.

סתיו שפיר: הדוח ל-2013 כבר קיים?

<טליה דולן גדיש: כן.

סתיו שפיר: מתי הוא אמור להיות מפורסם לציבור?

<טליה דולן גדיש: אני לא מטפלת בזה.

<טליה דולן גדיש: אני יכולה לשאול את הקולגות שלי ולהעביר תשובה.

סתיו שפיר: אשמח.

סתיו שפיר: הדוח מפתיע?

סתיו שפיר: הוא מעניין?

סתיו שפיר: יש משהו מעניין?

<טליה דולן גדיש: הדוחות של מינהל הכנסות המדינה תמיד מעניינים ובעיקר הם נכונים.

סתיו שפיר: התחזיות ל-2013 מומשו?

יצחק כהן: היא מנועה מלענות כרגע.

סתיו שפיר: אם הוא כבר קיים, למה לא מפרסמים אותו?

<טליה דולן גדיש: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: ניסן, אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ולבקש אותו.

<טליה דולן גדיש: אני לא יודעת אם הוא מוכן לחלוטין, אם הוא לפרסום.

סתיו שפיר: לדוח של 2011-2012 לקח בערך שנה עד שקיבלנו אותו.

<טליה דולן גדיש: אני יכולה לברר את זה, באיזה מצב הוא נמצא, ולהודיע לטמיר.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים לדרוש אותו.

סתיו שפיר: הוא כתוב.

סתיו שפיר: עדיף לעשות את זה לפני שהממשלה מחליטה על התקציב ולא אחרי.

סתיו שפיר: להקדים תרופה למכה.

סתיו שפיר: ניסן, אני מציעה שלא נחכה לדיוני התקציב כי כשהתקציב מגיע לכנסת, כבר קשה מאוד לשנות אותו.

סתיו שפיר: עכשיו הממשלה דנה בתקציב וכדאי לדון בדוח של 2013, לפני שהיא מתחילה בתקציב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה המשמעות של הדוח הזה.

<טמיר כהן: הוא דוח מאוד מפורט.

<אייל לב ארי: יש לי הערה.

<אייל לב ארי: אנחנו סוברים שתקנת משנה (ג) שמאפשרת לפקיד השומה לקבל כל מידע לפי דרישתו, הן ביחס לתקנת משנה (א) והן ביחס לתקנת משנה (ב), למרות שהיא מכוונת לתקנת משנה (ב) בעיקר, מותקנת כאן בחוסר סמכות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לבקש מהבנק לתת להם את כל הפירוט.

<אייל לב ארי: סעיף 3(י) מבחינת ההסמכה שלו מסמיך את שר האוצר לקבוע את שיעור הריבית כפי שקבוע בתקנה 2 לתקנות והוא מוסמך גם לקבוע את דרך חישוב הפרש הריבית ודרך חישובו של כל נתון לצורך זה, אבל זאת דרך החישוב ותקנת משנה (ג) מדברת על אופן הוכחת החישוב שעשה התאגיד הבנקאי ביחס לפיקדון ולא את ערך החישוב.

יעקב ליצמן: מה האלטרנטיבה?

<אייל לב ארי: אין אלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: גם הוכחה.

ניסן סלומינסקי: היה יכול להיות כתוב דרך החישוב והוכחה.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אם הוא קובע את דרך החישוב, יש בעצם את האופן ממנו נגזר איך לחשב, האם הריבית היא מעל או מתחת.

<אייל לב ארי: כרגע אין לו את הסמכות לקבוע את הוכחת אופן החישוב.

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת?

<טליה דולן גדיש: אני אגיד לך מה אני אומרת.

<טליה דולן גדיש: האמת היא שדיברתי אתמול עם אייל על ההערה הזאת.

<טליה דולן גדיש: אני חושבת שלפי סעיף ההסמכה הכללי לתיקון פקודת מס הכנסה, אפשר לדרוש את הכול.

<טליה דולן גדיש: אפשר, דרך אגב, לדרוש את הכול גם לפי סעיף 135 לפקודת מס הכנסה, שם נאמר שכדי להגיע לידיעה מלאה בדבר הכנסתו של אדם, רשאי פקיד השומה לדרוש ממנו בהודעה בכתב למסור לו כל דוח שמציין בהודעה ובכלל זה את דוח על הונם ונכסיו של אותו אדם או של בן זוגו, של אחרים וכן הלאה.

<טליה דולן גדיש: יש לנו גם סעיף לפיו רשאי פקיד השומה לדרוש מידע מאנשים שיש להם קשרים עסקיים עם אותו אדם.

<טליה דולן גדיש: מה שמטריד את אייל זה שהמקום לקביעה הזאת אולי צריך להיות ברחל בתך הקטנה בסעיף 3(י) שהוא הסעיף המסמיך ולא בתקנות.

<טליה דולן גדיש: אנחנו לא נבוא עם ההטבה הזאת בלי הקביעה המפורשת שכמו שאמרתי התנאי, כרטיס הכניסה כדי לאפשר לחברת הבת של בנק שיש לה פיקדון בבנק ליהנות משיעור הריבית הנמוך תלוי בזה שאנחנו נוכל לקבל את כל המידע מהבנקים.

<טליה דולן גדיש: יש לנו סמכות לעשות את זה גם לפי סעיף 135 לפקודה אבל חשבנו שמן הראוי לציין את זה גם בתקנות.

<טליה דולן גדיש: אמרתי אתמול לגיא שלדעתי כאן המטרה מקדשת את האמצעים כי התיקון הוא נכון אבל אנחנו לא יכולים לתת לבנק להגיד שעל הריבית לוקחים שני אחוזים כזה ראה וקדש.

<טליה דולן גדיש: אם תהיה התעקשות שלא לכלול את הפסקה הזאת כיוון שלא ברור שסעיף ההסמכה מאפשר את זה, אנחנו נרצה לתקן את סעיף 3(י) לפקודה, לכתוב בו ברחל בתך הקטנה את ההסמכה אבל אז אנחנו לא נשאיר כרגע בתקנות את הריבית האמיתית לגבי פיקדונות של גופים שקשורים לבנק.

<טליה דולן גדיש: זה המצב.

<טליה דולן גדיש: דרך אגב, אני אמרתי לאייל – אבל אני מכבדת את הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים – שאין צורך לציין שזה גם כמובן עבר את האישור של משרד המשפטים כולל ההסמכה הזאת לבקש את כל המידע.

<אייל לב ארי: אני אמרתי שלדעתי הפרשנות שניתנה על ידי משרד המשפטים הייתה רחבה מדי גם מבחינת הקריאה של סעיף 3(י) וגם מבחינת ההסתכלות על הפקודה עצמה.

<אייל לב ארי: נוסח כזה קיים בפקודה עצמה לגבי - - -

<טליה דולן גדיש: 85(א).

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: מחירי העברה בעסקה בינלאומית.

<אייל לב ארי: לכן, אם אני משתמש בדברים שאמרת קודם, גם בסעיף 135 שכבר קיים, אז למה לי גם בעצם את הקביעה המפורשת הזאת בסעיף קטן (ג) ב-85(א) שגם מתיר לנישום להמציא לפקיד שומה לפי דרישתו את כל המסמכים והנתונים?

<טליה דולן גדיש: אני אומר לך למה.

<טליה דולן גדיש: כמו שזה מנוסח כאן, זה ממש כרטיס הכניסה לשיעור המס על הפיקדון.

<טליה דולן גדיש: כלומר, המחשב את שיעור הריבית בהתאם לתקנה זאת יהיה חייב להמציא לפקיד השומה לפי דרישתו את כל המסמכים והנתונים וכן את דרך חישוב שיעור הריבית.

<טליה דולן גדיש: זה ממש מנוסח לדעתי ככרטיס כניסה.

<טליה דולן גדיש: כלומר, לא עמדת בחובה שלך, אתה חוזר לריבית החוץ בנקאית.

<טליה דולן גדיש: לכן מצאנו שהאכסניה הנכונה היא כאן, כדי שתהיה הסתכלות על התמונה הכוללת.

<טליה דולן גדיש: אתה נכנס לשיעור הנמוך על הפיקדון, אבל כרטיס הכניסה הוא שאתה ממציא לי את כל המסמכים.

<טליה דולן גדיש: כמו שאני אמרתי לך אתמול בערב – הייתה שיחה ביני לבין אייל – אמרתי לו שלפי סעיף ההסמכה הכללי של הפקודה ששר האוצר רשאי להתקין תקנות לביצוע הפקודה, לדעתי זה נכנס בפנים.

<טליה דולן גדיש: הוא אמר לי שלא אלך על הסעיף הכללי.

<טליה דולן גדיש: עכשיו אני עונה לך שנכון, יש לי את הסעיף הכללי של 135 אבל 135 חל על כל הדברים שפקודת מס הכנסה מטפלת בהם ואני רוצה כאן להבהיר – ודרך אגב, זה גם נעשה בהתייעצות עם השוק החיצוני – שתדעו לכם, כרטיס הכניסה שלכם הוא שאתם תתנו לי את כל המידע ושלא תגידו לי על פיקדונות אתם נותנים שני אחוזים אבל אני אצטרך לרוץ אחרי המידע.

<טליה דולן גדיש: לא.

<טליה דולן גדיש: זה כרטיס הכניסה ולכן חשוב לי לקבל את זה כאן.

<אייל לב ארי: צריך את ההסמכה במפורש בחוק כדי לאפשר לפקיד השומה.

יעקב ליצמן: גם היא אומרת שזה קיים אלא בסעיף אחר ולכן מה הבעיה להוסיף את זה כאן?

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה להוסיף את זה?

<טליה דולן גדיש: אם אייל מתעקש, אני הוספתי את זה בתקנות.

יעקב ליצמן: למה הוא מתנגד?

<אייל לב ארי: אני אומר שאין סמכות היום לקבוע את ההוראה הזאת בחוק.

יעקב ליצמן: אבל גם אתה אומר שאם נוסיף את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אז צריך לשנות משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא כאן.

<טליה דולן גדיש: צריך לשנות את החקיקה הראשית, צריך לשנות את סעיף 3(י).

יעקב ליצמן: הוא פוסל לך את החוק.

<טליה דולן גדיש: ללכת לשלוש קריאות וכרגע אנחנו לא יכולים.

<טליה דולן גדיש: זה אחד תלוי בשני מבחינת כרטיס הכניסה של הבנקים.

<טליה דולן גדיש: היושב ראש אמר לי איך אני יודעת שאלו גם חמישה אחוזים.

<טליה דולן גדיש: אני אומרת שאני אדע אם יש לי סמכות לדרוש ממנו חמישים מקרים דומים אבל אם אני אתחיל להתווכח עם המייצגים האם אני יכולה לדרוש את החמישים מקרים או אני לא יכולה לדרוש אותם, אז בדיוק מה שיושב ראש הוועדה הראה ואתם שאלתם אותי על קשיים ביישום, הם יעלו.

<טליה דולן גדיש: לכן חשבנו שנכון את הסעיף הזה לכתוב יחד עם הקביעה לגבי שיעור הפיקדון.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שבלי אייל לא נוכל להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: את שניהם אני לא יכול להעביר?

<אייל לב ארי: לא את שניהם.

<אייל לב ארי: אם אתם רוצים לאשר, יהיה אפשר לאשר את תקנת משנה (א) ואת ההגדרה של מוסד.

<טליה דולן גדיש: את (א) אנחנו יכולים לאשר גם בלי זה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הוויכוח ביניכם, איך הוא ייפתר?

<אייל לב ארי: במסגרת התקנות לדעתי זה לא ניתן בגלל סעיף ההסמכה של סעיף 3(י).

<אייל לב ארי: כדי לפתור את העניין, כפי שטליה אמרה, צריך לתקן את הפקודה ורק לאחר מכן להוסיף.

יעקב ליצמן: הפקודה זה חוק.

<אייל לב ארי: פקודת מס הכנסה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: זה תיקון חוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אי אפשר לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יוכלו לממש את זה כל עוד אין להם את הגיבוי.

<אייל לב ארי: נכון.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר לאשר אבל הם לא יוכלו לממש כל עוד הם לא ישנו.

<אייל לב ארי: זאת תהיה אות מתה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תהיה אות מתה אבל אחרי שקיימנו כבר דיון.

<אייל לב ארי: לא מתקינים אות מתה, אדוני.

<אייל לב ארי: המחלוקת המשפטית ביני לבין טליה הייתה לגבי 5(ג) אבל 5(ג) היה מהותי למשרד האוצר ביחס לדרך ההוכחה ל-5(ב).

<אייל לב ארי: אני מבחינת נקודת המבט שלי, אפשר לאשר את 5(א) ואת 5ב) ולא את 5(ג).

<אייל לב ארי: מבחינת הראייה של משרד האוצר, בלי 5(ג) אנחנו לא יכולים גם לאשר מבחינתנו את 5(ב).

<טליה דולן גדיש: ברור.

<טליה דולן גדיש: בלי 5(ג) אני לא יכולה לאשר את 5(ב).

<טליה דולן גדיש: ודאי.

<אייל לב ארי: את 5(א) הם יכולים ליישם.

זבולון כלפה: על זה בנוי הכול.

<טליה דולן גדיש: למעשה זה התיקון העיקרי כי 5(א) זה רק העניין ששכחנו את חברת הבת.

<טליה דולן גדיש: היופי שבתיקון הייתה ההשוואה של הפיקדונות.

יעקב ליצמן: חבל שלא אמרת את הדברים בתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את 5(א) ולגבי 5(ב) ו-(ג), אחרי שאתם תסיימו –לא כאן – את הדיונים ביניכם ותגיעו למסקנה, תבואו לכאן רק להצבעה ולא לדיון מחודש.

<טליה דולן גדיש: אני מבקשת לציין שכרגע אתם מאשרים את 5(א) וכמובן את העניין הטכני להוסיף לתקנות את ההגדרה של מוסד כספי שנשמטה בתיקון 185.

<אייל לב ארי: את סעיף התחילה.

<טליה דולן גדיש: גם את התחולה.

<טליה דולן גדיש: זאת אומרת שלמעשה אני אצטרך איכשהו לחשוב עם אייל ואולי להתייעץ עוד לגבי 5(ג) ו-5(ב) שתלוי בו.

<אייל לב ארי: את רוצה לתקן את הסיפא בתקנה 1?

<אייל לב ארי: באותו מוסד כספי בעת מתן, כפי שהצעת בוועדה לחברה דומה או בתנאים דומים או להשאיר את הנוסח כפי שהוא בעקבות ההערות?

<טליה דולן גדיש: בעקבות ההערות, אני חושבת שאולי אני אחדד את זה.

<טליה דולן גדיש: בהחלט כן.

<טליה דולן גדיש: זאת הערה שהתקבלה כאן ואני מקבלת אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה את אישור סעיף 5(א).

זבולון כלפה: את כל 185.

ניסן סלומינסקי: כן, את המחיקה.

זבולון כלפה: את ביטול המחיקה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: את הביטול.

ניסן סלומינסקי: ואת התחולה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: תחילה ותחולה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 5(א) וסעיף תחילה ותחולה?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

זבולון כלפה: הפעם אני מצביע עם האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: אני מוסיף שברגע שאתם תגיעו לסיכום או שזה בסדר או שאתם עושים את השינוי, אנחנו רק נקיים את ההצבעה.

<טליה דולן גדיש: אני אומרת את דעתי שאני כאן

<טליה דולן גדיש: בעד פרשנות רחבה שהיא לטובת העניין.

ניסן סלומינסקי: תגמרו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שלהבא את כל זה תעשו לפני שתגיעו לכאן.

<אייל לב ארי: עשינו לפני.

ניסן סלומינסקי: אבל שתבואו מגובשים.

<טליה דולן גדיש: לא הצלחנו להתגבש ואני חוששת שלא נצליח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיפים הראשונים בסדר היום.