ועדת המשנה לביטוח, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2014-06-29 12:00

יצחק כהן: ברוכים הבאים.

יצחק כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יצחק כהן: אנחנו נעבור לסעיף (ד).

יצחק כהן: נמשיך בנקודה בה הפסקנו.

יצחק כהן: אני אומר לכל המשתתפים שבעזרת השם אנחנו בשאיפה לסיים את הדיונים היום כדי להביא את הנושא למליאת הוועדה ונתחיל להריץ את התיקון.

יצחק כהן: כמו בפעם הקודמת, נהיה פתוחים לדיון סבלני ומועיל כדי לסיים את זה עד כמה שאפשר בלי מחלוקות.

יצחק כהן: אני רוצה להתחיל בסעיף (ד).

<אייל לב ארי: סעיף (ד), הנוסח שאתם רואים ומונח בפניכם היא נוסח שהתגבש במהלך הדיון.

<אייל לב ארי: נציגי האוצר יוכלו להקריא את הנוסח שהם גיבשו עם אנשי איגוד חברות הביטוח.

<אייל לב ארי: סעיף 40(ד).

<נטע דורפמן-רביב: (ד) המפקח רשאי מיוזמתו בכל עת להורות למבטח להפסיק להעניק תכנית ביטוח או להורות למבטח להעניק שינוי בתכנית ביטוח וזאת לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו כאמור ובשים לב למכלול התנאים בתכנית ולאפשרות להתאימה לשינוי.

<נטע דורפמן-רביב: הורה המפקח כאמור, יפסיק המבטח להנהיג את תכנית הביטוח לאחר ביצוע השינוי בה, לפי העניין, בהתאם להוראת המפקח החל במתן מועד ההוראה או במועד מאוחר יותר שעליו הורה המפקח.

<נטע דורפמן-רביב: ההצעה היא לפצל את הסיפא ולהעביר לסעיף קטן נפרד שהוא סעיף 49(ה) לעומתה נוסח שהיה בכחול ואני אקריא גם את 40(ה) שבעצם הוא 40(ד) הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, לאחר שנתן למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתייעצות עם הוועדה, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכול כפי שיורה, ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינו של המבוטח והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה, לנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה ביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שאולי צריך להיות בעניינם של המבוטחים ולא של המבוטח.

<נטע דורפמן-רביב: מדובר על שינוי רוחבי בתנאי תכנית, אז זה לא מבוטח ספציפי אלא כל המבוטחים שלפני ולאו דווקא פוליסה ספציפית.

<נטע דורפמן-רביב: אלה פוליסות שהוצאו לפני, זאת לא בדיקה לפי פוליסה ופוליסה.

<נטע דורפמן-רביב: לכן אני חושבת שזה צריך להיות כאן ברבים ולא ביחיד.

<קריאה: מה זה בעניינו?

<נטע דורפמן-רביב: בעניינם של המבוטחים.

<קריאה: במבוטחים, או במבוטח.

<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להחזיר אותנו לחוק ולהסתכל על כך שהחוק מדבר על עניינם של המבוטחים.

יצחק כהן: מה זה עניינם?

<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה לקרוא את סעיף 2(ב) לחוק שהוא סעיף הסמכות.

<נטע דורפמן-רביב: הסעיף מדבר על מטרתם של החוזרים: המפקח רשאי לצורך ביצוע תפקידו, בהתייעצות עם הוועדה – אני אדלג קצת – הכול כדי להבטיח - זאת בעצם הסמכות הבסיסית של המפקח - את ניהולם התקין ואת השמירה על עניינם של המבוטחים או של הלקוחות וכדי למנוע פגיעה וכולי.

יצחק כהן: גם כאן כתוב עניינם של המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: נכון.

<נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו משתמשים במונח.

<מיכל גלר עבאדי: אבל זאת סמכות אחרת לגמרי.

<מיכל גלר עבאדי: מדובר על נושא אחר לגמרי.

<מיכל גלר עבאדי: כאן יש סמכות מאוד מאוד חריגה וסיכמנו את זה שהיא מאוד מאוד חריגה של התערבות רטרואקטיבית בחוזים קיימים.

<מיכל גלר עבאדי: אי אפשר לקחת את זה בצורה מאוד מאוד מרחיבה.

<מיכל גלר עבאדי: צריך שיהיה ברור והמילה עניינם של המבוטחים היא לא ברורה.

<מיכל גלר עבאדי: צריך להגיד פגיעה במבוטחים.

<שמואל מלכיס: המילה עניינם של המבוטחים בסעיף 2(ב) היא רלוונטית כי זה סעיף פותח לגבי כל החוק.

<שמואל מלכיס: מדובר על כל החוק עצמו ויש בו עניינים שונים.

<שמואל מלכיס: לכן יש כאן הגדרה רחבה.

<שמואל מלכיס: כאשר אנחנו יורדים לרזולוציה ספציפית של התערבות בחוזה ביטוח, הביטוי הזה, עניינם, כבר לא מתאים אלא צריך, כפי שהוצע כאן, פגיעה במבוטחים.

<שרונה פלדמן: אנחנו מתחילים את זה מחדש כי כאשר ישבנו בפעם הקודמת שם, סיכמנו ואמרנו להפך, זה עוד נוסח שאנחנו צריכים לבדוק ולא היו טענות מצדכם.

<מיכל גלר עבאדי: אני חושבת שנקודת המוצא של הסעיף הזה היא שהוא צריך להיות מצומצם.

<מיכל גלר עבאדי: שהוא סעיף מאוד מאוד חריג והוא צריך להיות מצומצם ועם כמה שפחות פתחים לפרשנות לא ברורה ולא ידועה שמרחיבה.

<מיכל גלר עבאדי: זאת נקודת המוצא של הסעיף הזה.

<שרונה פלדמן: זאת התערבות של מפקח.

<שרונה פלדמן: כמו שהיום אנחנו מתערבים בענייני מבוטחים, אז אין צורך להמציא מונחים חדשים.

<מיכל גלר עבאדי: לא, זה לא אותו דבר להתערב בעניינים.

<אייל לב ארי: אני חושב שהסמכות כאן מצד אחד היא סמכות חריגה של המפקח שאנחנו נותנים לו להתערב בפוליסה ולכן עניינם כאן הוא באמת הרבה יותר רחב.

<אייל לב ארי: לכן צריך לצמצם את זה למבוטחים הספציפיים של הפוליסה הנדונה ולא עניינם של המבוטחים שרוצים לתת את אותן הוראות מכוח 2(ב) שהן הרבה יותר חלות על כל המבוטחים במדינה, מי שיש לו פוליסה ספציפית.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שהנוסח, עניינם של המבוטחים, הוא פשוט נוסח מילולי שיש בחוק.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא בטוחה שאם אני כותבת פגיעה בעניינם של מבוטחים או פגיעה במבוטחים, יש שוני או שזה יותר מצמצם.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא חושבת שכותבים שפגיעה במבוטחים או פגיעה בעניינם של מבוטחים, זה אומר שפגיעה במבוטחים מפורש בצורה מצומצמת מאשר פגיעה בעניינם של מבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: פשוט, הנוסח המקובל בחוק שהראייה של המפקח זה עניינם של המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שאם היה כתוב ב-2(ב) במבוטחים, היינו אומרים במבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: אם ההערה היא שרוצים לצמצם מבחינת מה זה יפורש, אני מראש מודיעה כאן בדיון שמבחינתנו זה אותו דבר.

<נטע דורפמן-רביב: פגיעה במבוטחים היא פגיעה בעניינם של מבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: רצינו להיצמד לנוסח של החוק ולכן כתבנו עניינם של המבוטחים.

<שמואל מלכיס: אם זה אותו דבר, מה אכפת לכם לוותר?

<נטע דורפמן-רביב: אני לא חושבת שזה נכון כאשר יש לך סמכויות של מפקח בשני מקומות - - -

יצחק כהן: היא אומרת שאם אתה רוצה לשנות, תשנה גם בחוק הראשי.

<נטע דורפמן-רביב: דבר נוסף.

<נטע דורפמן-רביב: זה סיכום שסיכמנו עם חברות הביטוח שלא היה בכלל בסעיף המקורי.

<נטע דורפמן-רביב: אם חוזרים מהסיכום, אפשר לחזור בכל מכל הסעיף ולא להסכים.

<אייל לב ארי: הנוסח שהתגבש, התגבש תוך כדי הדיון בהפסקה קצרה ולכן אני לא יכול לומר שאחרי דיון אם הם מבקשים להוריד את בעניינו של המבוטח, יהיה נסיגה מהסיכום.

יצחק כהן: למה זה מפריע לכם?

<שמואל מלכיס: עניינו של המבוטח, הפרשנות היא כל אינטרס של המבוטח.

<שמואל מלכיס: זה משהו מאוד מאוד רחב בפרשנות.

<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר ולומר שמה שחשוב זאת הרישא שמדברת שיש בה תנאי מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית.

<נטע דורפמן-רביב: הדבר המשמעותי כאן היא הרישא.

<נטע דורפמן-רביב: הצמצום אמור להיות ברישא ולא בתחום.

<נטע דורפמן-רביב: אני שוב חוזרת ואומרת שמבחינתי זה עניין של ניסוח, אבל מכיוון שזה מה שסוכם – זה מה שצריך להיות.

<נטע דורפמן-רביב: אם היה כתוב במבוטחים או בעניינם של מבוטחים, בעיני זאת אותה פרשנות כי הדבר הרלוונטי זאת הרישא, אבל מכיוון שזה מה שסוכם, אני מסרבת לחזור מהסיכום.

<מיכל גלר עבאדי: אני חושבת שזה לא הגון.

<מיכל גלר עבאדי: אנחנו לא זוכרים שזה מה שסוכם.

<שמואל מלכיס: אם גם לדעתך אתם מבינים את זה אותו הדבר, אם כתוב עניינו או המבוטח, בוא נוותר על עניינו.

<נטע דורפמן-רביב: זה מה שסוכם.

<ירון אליאס: אם העיקרון המוליך הוא מה שסוכם, בואו נלך לפי העיקרון הזה גם בנושאים אחרים שלא סוכמו בינינו ואולי נפתח אותם מחדש לדיון ולסיכום.

<ירון אליאס: גם בסעיף הזה יש עניינים שלא סוכמו.

<ירון אליאס: אי אפשר להכניס אל תוך הסעיף עניינים שלא סוכמו ואז לומר שלגבי מה שסוכם – ואני כרגע לא אומר שזה מה שסוכם – אי אפשר לחזור מהסיכום.

<ירון אליאס: ברגע שעשיתם שינויים בתוך הסעיף שלא סוכמו, ואין מחלוקת שהם לא סוכמו, ברור שהכול כאן נפתח לדיון כי יש יחסי גומלין.

<שרונה פלדמן: אבל נטע אומרת למה ליצור אי בהירויות.

<שרונה פלדמן: נטע אומרת שזאת אותה התנהלות.

<מיכל גלר עבאדי: המילה "בעניין" יוצרת אי בהירות.

יצחק כהן: למה יוצרת אי בהירות?

יצחק כהן: למה זה לא ברור?

<ירון אליאס: אנחנו לא יודעים מה זה עניינם של המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: כל החוזרים שם זה עניין של מבוטחים.

<מיכל גלר עבאדי: אבל זאת לא הסמכות הרגילה.

<מיכל גלר עבאדי: זאת סמכות מאוד מאוד חריגה.

<מיכל גלר עבאדי: אם את חושבת שזה אותו דבר, אני לא מבינה למה ההתעקשות.

<נטע דורפמן-רביב: זה מה שסוכם.

<נטע דורפמן-רביב: בעוד חמש שנים אנשים ישבו ויגידו שכאן המחוקק כתב עניינם וכאן הוא לא כתב עניינם.

<מיכל גלר עבאדי: נכון.

<מיכל גלר עבאדי: כי כאן הכוונה מצומצמת.

<שרונה פלדמן: הצמצום הוא לעניין ההתערבות הרטרואקטיבית ולעניין הרישא כמו שאומרת נטע ולא לעצם התערבות בעניינם של מבוטחים, שזאת כל מהותו של המפקח.

<שרונה פלדמן: הוא מתערב בעניינם של המבוטחים.

<מיכל גלר עבאדי: לא.

<מיכל גלר עבאדי: כאן את בדיוק מדברת על ההתערבות הרטרואקטיבית ולא על הסמכות הכללית של המבטח.

<שמואל מלכיס: כאן את מדברת על פגיעה משמעותית במבוטח.

<שמואל מלכיס: ברגע שאת עושה את זה כל כך רחב, ההתערבות שלך היא אין סופית.

<נטע דורפמן-רביב: אבל כתבנו ובתנאי שמצא כי תכנית הביטוח הוא תנאי מקפח בה או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינם של המבוטחים.

<שמואל מלכיס: זה יכול להיות רחב מאוד.

<שמואל מלכיס: פגיעה ממשית בעניינו של מבוטח, זה יכול להיות מאוד מאוד רחב ואפילו למשל אם זה גורם שהוא ישלם עוד כמה מאות שקלים.

<שמואל מלכיס: זה בטח אינטרס אבל זאת לא פגיעה ממשית במבוטח, אבל בעניינו, באינטרס שלו, זאת כן פגיעה.

<שמואל מלכיס: הפרשנות יכולה להיות מאוד מאוד רחבה וכמעט לא מוגבלת.

<שמואל מלכיס: למעשה אתם לוקחים לעצמכם פתח להחליט החלטות רטרואקטיביות כמעט בכל מקרה.

<ירון אליאס: אם נקודת המוצא היא שמדובר על תנאי מקפח כמו שאמרת כאן או תנאי שגורם לפגיעה משמעותית, תורידו את ה-או.

<ירון אליאס: ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי מקפח בה גורם לפגיעה משמעותית וממשית בעניינו של המבוטח.

<ירון אליאס: אם זה ההסבר שלך למה אפשר לאשר את עניינו של המבוטח, כי נקודת המוצא היא שמדובר בתנאי מקפח, אז בואו נשמיט את ה-או.

<ירון אליאס: אבל אם זה לא ההסבר, אז לא.

<נטע דורפמן-רביב: ההסבר שלנו הוא שיש לנו סעיף.

<ירון אליאס: נקודת המוצא היא לא שמדובר בתנאי מקפח, אז אין ספק שעניינו של המבוטח מרחיב את זה הרבה מעבר, מרחיב את עילת ההתערבות הרבה מעבר לעילות שקשורות לפוליסה עצמה.

<ירון אליאס: האינטרס של המבוטח יכול לחרוג מהפוליסה עצמה, או האינטרס של המבוטחים בכלל.

<שמואל מלכיס: אפילו הפרמיה.

<שמואל מלכיס: אפילו ההשתתפות העצמית.

<שמואל מלכיס: אפילו כל דבר אחר שקשור.

<נטע דורפמן-רביב: לא קשור לפוליסה כל הדברים האלה?

<שמואל מלכיס: בהנחה שההשתתפות העצמית שלו גדולה בעשרים שקלים?

<שמואל מלכיס: זה לא מתקבל על הדעת.

<שמואל מלכיס: אני מבין שיש כאן ממש קיפוח אמיתי ומשמעותי של המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: עניינם של המבוטחים, שזה הנוסח המקובל בחוק.

<נטע דורפמן-רביב: זה מה שאנחנו מסכימים.

<נטע דורפמן-רביב: ביקשתם לראות מה ההסכמה עליה הסכמנו.

<נטע דורפמן-רביב: התיקון הוא שיש כאן טעות כי כתוב מבוטח ולא מבוטחים מכיוון שאלה פוליסות ולא פוליסה ספציפית.

<נטע דורפמן-רביב: זה מה שסוכם אתכם.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא פותחת את זה.

<שמואל מלכיס: בשביל זה יש ועדה.

<נטע דורפמן-רביב: נכון.

<נטע דורפמן-רביב: אני אומרת לוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: ביקשתם שנקריא מה מוסכם עלינו וזה מה שהוסכם עלינו – עניינם של המבוטחים.

יצחק כהן: עניינם, ברבים.

<נטע דורפמן-רביב: כן.

<נטע דורפמן-רביב: כי זאת טעות לכתוב בעניינו של המבוטח.

<נטע דורפמן-רביב: בזמן שקראתי ראיתי שזאת טעות כי אלה מספר פוליסות ולא פוליסה אחת.

<נטע דורפמן-רביב: גם אם זה היה נשאר כך, היה אפשר לומר כל פוליסה ופוליסה.

<נטע דורפמן-רביב: זה מה שסוכם ואני לא חושבת שזה נכון שאנחנו עושים כאלה פשרות לעומת הצעת החוק הממשלתית - - -

<מיכל גלר עבאדי: אתם לא עשיתם אף פשרה.

<נטע דורפמן-רביב: בוודאי שכן.

<נטע דורפמן-רביב: כל הנושא הזה לא היה קיים בכלל וזה מה שסוכם.

<נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא שלי, כשאני באה בהצעת חוק שלנו ושואלים מה אני מוכנה - כי הכנסת יכולה לעשות לפי ראות עיניה - כממשלה, זה מה שאנחנו מוכנים לעשות וזה גם מה שסוכם אתכם.

יצחק כהן: ניצמד לניסוח שבחוק המקורי, עניינם של המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: תודה.

<מיכל גלר עבאדי: אבל זה לא ניסוח בחוק המקורי.

<מיכל גלר עבאדי: זה ניסוח לגבי סמכות אחרת בסעיף אחר.

<מיכל גלר עבאדי: זה קצת מטעה להציג את זה ולומר שזה הניסוח שקיים בחוק המקורי.

יצחק כהן: אני מחזיק אותו ביד.

<שמואל מלכיס: זה כמעט מרוקן מתוכן את כל הסעיף של הקיפוח.

<מיכל גלר עבאדי: היא מתייחסת לסעיף וזה לא שזה קיים בנוגע לסעיפים האלה.

<מיכל גלר עבאדי: היא לקחה סעיף אחר שם זה מוגדר, שם הסמכות היא הרבה יותר מצומצמת.

<אייל לב ארי: לכן אפשר לומר שאולי יש הגיון בסעיף 2 לסמכות הרחבה כפי שהיא מתפרשת.

<נטע דורפמן-רביב: הצמצום הוא ברישא.

<נטע דורפמן-רביב: צריך להחליט.

<נטע דורפמן-רביב: או שעושים מה שסוכם והוועדה סוברנית להחליט.

יצחק כהן: מתי סיכמתם את זה?

<נטע דורפמן-רביב: יש לנו את הנוסח שכתבנו.

יצחק כהן: נמשיך.

<מיכל גלר עבאדי: אם לא סיכמנו, בואו נחזור לנוסח שסוכם.

<קריאה: יושב ראש הוועדה ביקש שיהיה ממשי.

<קריאה: אנחנו רצינו ממשי והוועדה הכריעה בעניין הזה.

<מיכל גלר עבאדי: גם כאן הוועדה תכריע.

<מיכל גלר עבאדי: אז לא צריך להיצמד לנוסח המוסכם.

<אייל לב ארי: יש לנו עוד הערות.

<ירון אליאס: לגבי החסם שנקבע לגבי הסמכות מאוד מרחיקת לכת כאן שניתנת למפקח על הביטוח, ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק, הוא חסם שאנחנו לא ביקשנו אותו.

<ירון אליאס: אנחנו ביקשנו חסמים יותר משמעותיים, חסמים שהם גם מקובלים שהם קריטריונים יותר ברורים להתערבות, ביקשנו טריבונל משמעותי וביקשנו זכות ערעור.

<ירון אליאס: כל הבקשות הללו למעשה לא התקבלו.

<ירון אליאס: מה שנמצא כאן כרגע זה רף מאוד מאוד נמוך של התייעצות עם הוועדה המייעצת.

<ירון אליאס: כלומר, אפילו לא העברת סמכות ההחלטה לאיזשהו גוף אחר או קיום איזושהי פרוצדורה של אישור של החלטות המפקח על הביטוח.

<ירון אליאס: למעשה התייעצות היא כמעט כלי ריק שהמפקח על הביטוח יכול לעשות ולהחליט ככל שעולה על רוחו.

<ירון אליאס: הוא צריך להתייעץ אבל בסופו של דבר הוא זה שמקבל את ההחלטה.

<ירון אליאס: כאשר מדובר בסמכות כל כך חריגה וקיצונית, אנחנו לא חושבים שצריך להשאיר את כל המנדט אצל המפקח על הביטוח וכרגע המנדט נשאר.

<ירון אליאס: יתרה מכך.

<ירון אליאס: אם בכל זאת משאירים את המנדט אצל המפקח על הביטוח, אז לפחות שתהיה למבטחים זכות טיעון כלפי אותה ועדה אליה מביאים את ההתייעצות.

יצחק כהן: אבל דיברנו על זה.

<ירון אליאס: לפחות יהיו הנמקות, יהיו פרוטוקולים, יהיה איזשהו הליך פרוצדורלי ואין מעטפת לעניין הזה.

יצחק כהן: אבל דיברנו על כך שלדיון עם הוועדה המייעצת, אתם מביאים את החומרים והם מגיבים.

יצחק כהן: מה סיכמנו בפעם הקודמת?

<שמואל מלכיס: אין שום ביטוי לדבר הזה.

יצחק כהן: אתם תציגו את הטיעונים שלכם לפני המפקח והוא יעביר את כל החומר לוועדה המייעצת.

<נטע דורפמן-רביב: לפי החוק המפקח על הביטוח מתייעץ עם הוועדה המייעצת במגוון רחב של נושאים.

יצחק כהן: היועץ המשפטי שלנו כותב כל דבר והוא יקריא לנו מה נאמר בפעם הקודמת.

<אייל לב ארי: ההחלטה של יושב ראש הוועדה הייתה שבעצם הוועדה המייעצת תקבל את החומרים, השימוע בפני המפקח, לרבות אפשרות ערעור במחוזי.

<אייל לב ארי: אסי הוסיפה שבעצם כל החומרים שיועברו למפקח, יועברו במלואם לוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: זה תמיד.

<מיכל גלר עבאדי: זה לא בא לידי ביטוי.

<נטע דורפמן-רביב: אלה המנגנונים הרגילים של הוועדה המייעצת.

<נטע דורפמן-רביב: הוועדה המייעצת היא ועדה שמייעצת למפקח על הביטוח במגוון תחומים.

<נטע דורפמן-רביב: אין שימוע בפני הוועדה המייעצת כשלעצמה.

<נטע דורפמן-רביב: השימוע הוא בפני המפקח והמפקח מתייעץ עם הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: בוודאי שהוא מעביר אליה את החומרים, בדומה להתייעצויות אחרות שיש בידן.

<נטע דורפמן-רביב: לא חשבנו ואנחנו לא סבורים שזה הגיוני שיבוא כל השוק בפני הוועדה לעניין הספציפי הזה לעומת דברים אחרים.

<נטע דורפמן-רביב: כן נותנים, מה שלא היה בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, התייעצות בוועדה המייעצת, דבר שלא היה קיים.

<נטע דורפמן-רביב: הוועדה המייעצת, כמובן חלים עליה כללי המשפט המינהלי והיא תפעל כפי שהיא פועלת בנושאים אחרים.

<נטע דורפמן-רביב: אני מזכירה שיש התייעצות עם הוועדה המייעצת בתחומים לא פחות בעייתיים מבחינת המפוקחים.

<נטע דורפמן-רביב: למשל שלילת רישיונות, למשל מינוי מנהל מורשה, למשל העברת נושאי משרה מתפקידם.

<נטע דורפמן-רביב: הרבה מאוד תחומים שבוודאי יש בהם פגיעה בחברות המפוקחות, פגיעה לא פחותה מאשר התערבות בפוליסות שפוגעות במבוטחים כמו במקרה הזה.

<נטע דורפמן-רביב: אכן הכנסנו התייעצות עם הוועדה בדומה לדברים אחרים שיכולים לפגוע בגופים המפוקחים ואנחנו לא חושבים שצריכה להיות כאן פרוצדורה מיוחדת ושונה מהפרוצדורות הרגילות מול הוועדה המייעצת.

<ירון אליאס: הייתה איזושהי הסכמה שהקריא אותה היועץ המשפטי של הוועדה.

<ירון אליאס: קודם אמרנו שההחלטות של הוועדה מחייבות ולכן הן נכנסו והנה הן סוטות מההסכמה שהייתה לנו.

<מיכל גלר עבאדי: אני רוצה להגיד שבסעיף 18 במפורש יש זכות שימוע.

<מיכל גלר עבאדי: סעיף 18 קובע לאחר שניתנה למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה בדרך שהורתה.

<שרונה פלדמן: אני רוצה להבין.

<שרונה פלדמן: אנחנו חוזרים עכשיו?

<מיכל גלר עבאדי: לא.

<מיכל גלר עבאדי: זה מה שנטע אמרה.

<מיכל גלר עבאדי: אני רק רוצה לשים את הדיוק.

<נטע דורפמן-רביב: נכון, את צודקת.

<מיכל גלר עבאדי: ההצעה הזאת היא משהו שלא היה קיים קודם בחוק.

<נטע דורפמן-רביב: אני ארחיב.

<נטע דורפמן-רביב: יש שני סוגים של שימועים.

<נטע דורפמן-רביב: שימוע אחד הוא שימוע של דברים רוחביים ויש דברים שהם דברים ספציפיים שאז באמת הוועדה יכול לעשות איזשהו שימוע ספציפי.

<יואב דותן: אתם משנים פוליסה רטרואקטיבית.

<יואב דותן: זה מקרה ספציפי.

<יואב דותן: זה חמור יותר מהמקרים האחרים שאתם מדברים עליהם.

<שרונה פלדמן: כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הדברים שלכם יובאו בפני הוועדה המייעצת, כמו שגם היום, כאשר אתם מגיבים לחוזרים, הדברים שלכם מובאים.

<ירון אליאס: אתם אומרים שבעניינים ספציפיים יש הגיון להביא את זה לוועדה.

<ירון אליאס: השאלה אם אנחנו מדברים כאן על עניינים כלליים בסעיף הזה, על סמכות כללית או על סמכות ספציפית.

<ירון אליאס: אני חושב שאנחנו מדברים על התערבות בחוזה מסוים של מבטח מסוים.

<ירון אליאס: מדובר על עניינים ספציפיים.

יצחק כהן: אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

יצחק כהן: בדיון הקודם סוכם.

<שמואל מלכיס: אבל כל מה שסוכם בדיון הקודם, לא בא לידי ביטוי בחוק.

<נטע דורפמן-רביב: לא הסכמנו לשימוע בפני הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: הסכמנו לשימוע בפני המפקח.

יצחק כהן: לא שימוע.

<נטע דורפמן-רביב: הם מדברים על שימוע בפני הוועדה.

יצחק כהן: החומרים שיועברו למפקח, יועברו לוועדה.

<מיכל גלר עבאדי: אבל מה זה אומר, שביתר הסעיפים לא צריך להעביר את החומרים?

<מיכל גלר עבאדי: זה יוצר הסדר שלילי.

<נטע דורפמן-רביב: בוודאי מה שמועבר למפקח, מועבר גם לוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: מה שהם רוצים כאן זה שימוע בפני הוועדה וזה משהו אחר.

יצחק כהן: לא שימוע, אבל החומרים.

<שמואל מלכיס: למה הבנו למה לא שימוע.

יצחק כהן: בפעם הקודמת הבנו.

<יואב דותן: אני רק מזכיר מה היה בפעם הקודמת.

<יואב דותן: בפעם הקודמת אנחנו ויתרנו על זה שזה יהיה גוף חיצוני או חדש ועל זה שיצרפו נציגים חדשים לוועדה והם הסכימו לזה שיהיה שימוע אבל הוא יהיה בפני הוועדה.

יצחק כהן: הם אף פעם לא הסכימו על שימוע.

<נטע דורפמן-רביב: לא הסכמנו על שימוע.

יצחק כהן: הם הסכימו להעביר את החומרים לוועדה.

יצחק כהן: על שימוע הם אף פעם לא הסכימו, אבל הם הסכימו להעביר את החומר בכתב לוועדה.

<יואב דותן: צריך לזכור על מה אנחנו מדברים כאן.

<יואב דותן: אנחנו מדברים כאן על אותם מקרים חריגים של פעם בכמה שנים שהם ישנו תנאים של פוליסה רטרואקטיבית.

יצחק כהן: אנחנו לא נחזור לדיון הקודם.

יצחק כהן: אני כל כך שמח שהיועץ המשפטי כתב את זה בכתב יד.

<ירון אליאס: עוד עניין שבא לידי ביטוי בסיכום שלו ואנחנו לא רואים אותו כאן, זה עניין של זכות ערעור.

יצחק כהן: אם זה הסיכום, זה יבוא.

<נטע דורפמן-רביב: זה בסעיף נפרד.

<נטע דורפמן-רביב: משרד המשפטים יתייחס לזה.

<מיכל גלר עבאדי: זה באמת לא מביא לידי ביטוי שמדובר במקרה חריג.

<מיכל גלר עבאדי: הם הלכו כאן על המודל שקיים בחוזרים שלהוציא חוזר זאת הסדרה עתידית, זאת הסדרה שלא מתערבת בעבר, זאת הסמכות הרגילה של המפקח והם בעצם שקלו כאן את אותן הוראות שנוגעות להסדרה רגילה.

<מיכל גלר עבאדי: לא למקרים החריגים הספציפיים בהם המפקח מתערב, לדוגמה סעיף 18 שכן מדבר על זכות טיעון בפני הוועדה.

<מיכל גלר עבאדי: גם הסיכומים שלכאורה הוצגו כאן בדיון הקודם לא באים לידי ביטוי בסעיף.

<מיכל גלר עבאדי: יבוא בית משפט בעתיד לפרש את הסעיף ויגיד שהוא רואה שההתייחסות כאן היא כמו כל סמכות רגילה של התערבות בחוזה של המפקח.

<מיכל גלר עבאדי: לא באה לידי ביטוי כאן הנושא החריג, שיקול הדעת החריג שיש לתת בהתערבות כזאת.

<יואב גפני: בדיון הקודם אנחנו אכן הסכמנו שהחלטה להתערבות כאמור תהיה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: אנחנו החלטנו כך כפי שאמרנו מכיוון שאנחנו סבורים שמדובר כאן בהחלטה שהיא באמת החלטה חריגה.

<יואב גפני: לכתחילה לא חשבנו שיש צורך בהתערבות הוועדה המייעצת ועכשיו אנחנו חושבים.

יצחק כהן: משפט חשוב שאתה מדלג עליו.

יצחק כהן: ההתייעצות תכלול את כל הבאת החומרים שמעביר המפקח לוועדה המפקח.

<יואב גפני: אמרנו שממילא כאשר ועדה מייעצת דנה בכל סוגיה שמובאת בפניה ואם נערכו במקרה הזה שימועים עם השוק, הרי אלה מובאים בפני הוועדה וכך יהיה.

יצחק כהן: המובן מאליו ייכתב.

<יואב גפני: בוודאי.

<נטע דורפמן-רביב: זה יהיה לא סביר.

<נטע דורפמן-רביב: מה זה יגיד על שאר הסעיפים?

<נטע דורפמן-רביב: שלא צריך להעביר את החומר?

<נטע דורפמן-רביב: זה ייתפס כלא סביר אם הם לא יעבירו את כל החומרים לצורך קבלת החלטה.

יצחק כהן: סעיף ההתערבות.

יצחק כהן: בסדר.

<יואב גפני: מבחינתנו הפרוצדורה הנוספת, אותו חסם או באפר שלא היה קודם בהצעת החוק ונמצא עכשיו, זאת הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: לטעון שהוועדה המייעצת היא משהו שהוא לא מוסיף יתר על המידה, הדברים הם לא נכונים לחלוטין.

<יואב גפני: כלומר, הוועדה המייעצת, נדיר מאוד שהממונה לא מתייחס לדברים של הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: הוא בוודאי משנה הוראות שלו חדשות לבקרים בעקבות הערות של הוועדה המייעצת ואפילו שוקל להוציא או לא להוציא, אם הוועדה המייעצת מתנגדת.

<יואב גפני: הראיה היא שנדיר מאוד שיש מצבים בהם הוועדה המייעצת אומרת שהיא איננה מסכימה והממונה לא משנה מעמדתו.

<יואב גפני: אכן, כפי שאמר עורך דין אליאס, בסופו של דבר מדובר בסמכות של הממונה אבל אנחנו חושבים שהוועדה המייעצת – ואנחנו באמת משנים את החוק כאן במובן הזה – היא איזשהו ניסיון לתת מענה אמיתי לאיזשהו צורך שמועלה כאן על ידי החברות.

<יואב גפני: כך או כך, לגבי אותו חלק נוסף שמדבר על כך שדבר חברות הביטוח, הגופים המוסדיים, יבוא בפני הוועדה המייעצת כאשר היא תשב על המדוכה, הרי שאין שאלה שהדבר הזה יובא.

<מיכל גלר עבאדי: אז למה לא לכתוב?

יצחק כהן: יהיה כתוב.

<יואב גפני: למה לא לכתוב את זה בכל המקרים האחרים?

<ירון אליאס: זה כתוב גם במקרים האחרים.

<ירון אליאס: למעשה מה שאתם אומרים זה שהטיעונים בכתב יובאו בפני הוועדה.

<ירון אליאס: למעשה אתם אומרים שאנחנו נביא את טיעוני המבטחים בכתב בפני הוועדה כי למעשה אין לכם דרך אחרת להביא אותה.

<יואב גפני: לא רק את הטיעונים בכתב.

<ירון אליאס: תביאו עוד דברים, אבל את הטיעונים בכתב תביאו בפני הוועדה.

<ירון אליאס: זה דבר שהוא מקובל.

<יואב גפני: לכל הפחות.

<ירון אליאס: הרבה פעמים מקובל בחקיקה לכתוב שוועדה מסוימת תשמע טיעונים בכתב.

<ירון אליאס: למה אי אפשר להוסיף כאן?

<יואב גפני: כיוון שזה לא מקרה שונה מכל דיון אחר בפני הוועדה המייעצת בעניין של חוזרים למשל.

<יואב גפני: אם היינו חושבים שיש איזשהו צורך מיוחד - - -

<מיכל גלר עבאדי: זה לא דומה לחוזר.

<יואב גפני: אנחנו חלוקים.

<ירון אליאס: זה חריג בהרבה מובנים.

<יואב גפני: כאן אנחנו חלוקים.

<מיכל גלר עבאדי: אני רוצה להעיר.

<מיכל גלר עבאדי: להגיד שהצעת החוק לא כללה את זה קודם, זאת לא השוואה נכונה כי הצעת החוק לא כללה שום בקרות במקרה כל כך חריג של התערבות בחוזה רטרואקטיבי.

<מיכל גלר עבאדי: ההשוואה צריכה להיות לחוק החוזים שם כאשר יש התערבות, יש טריבונל משפטי.

<מיכל גלר עבאדי: זאת ההשוואה שקיימת היום בחקיקה בארץ.

<מיכל גלר עבאדי: לא להסתכל על הוצאת חוזר שזאת סמכות רגילה ולא משהו חריג.

<מיכל גלר עבאדי: גם כך חוק החוזים קובע טריבונל משפטי עם סמכויות מאוד ברורות.

<עדי בן אברהם: כאשר לפני הטריבונל, כל אחד מהצדדים רשאי להעלות את טענותיו בעל פה.

<קריאה: כבר אמרנו שהמודל הזה נבחן מחדש.

<שרונה פלדמן: מה אנחנו אמורים לעשות עם מה שאנחנו מעבירים לוועדה המייעצת?

<שרונה פלדמן: זה כאילו משהו שהוא פחות?

<שרונה פלדמן: אז נצמצם?

<מיכל גלר עבאדי: תנו לנו שימוע, בואו נלך על המודל שקיים.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא נותנים שימוע.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא חוזרים לדיון הקודם.

<מיכל גלר עבאדי: למה לא?

<נטע דורפמן-רביב: מה שסוכם, זה מה שנכתב.

<נטע דורפמן-רביב: סעיף 18 קיים בחוק.

<נטע דורפמן-רביב: תלכו על המתווה שקיים בסעיף 18.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מבקשים מכם לסטות מהחוק.

<מיכל גלר עבאדי: אתם בעצמכם אומרים שאלה מקרים מאוד מאוד מאוד חריגים.

<שרונה פלדמן: המקרים החריגים תלויים בכם.

<שרונה פלדמן: היום אלה מקרים חריגים.

<מיכל גלר עבאדי: אתם הצגתם את זה שאלו מקרים מאוד מאוד חריגים, להתערב בחוזים קיימים.

<מיכל גלר עבאדי: אז תבדקו מראש ואז לא יהיו בכלל מקרים חריגים.

יצחק כהן: הסיכום הוא כפי שהיה בפעם הקודמת.

יצחק כהן: שרונה.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא מסכימים.

יצחק כהן: מה אתם לא מסכימים, להעביר את החומר לוועדה המייעצת?

<יואב גפני: לא, חס וחלילה, בוודאי שנעביר.

<שרונה פלדמן: כך אנחנו עושים בכל החוזרים שאנחנו מעבירים היום.

יצחק כהן: אז זה כתוב.

<ירון אליאס: אתם חוששים שאם זה לא יהיה כתוב, במקרים אחרים לא תעבירו?

<יואב גפני: אם ממילא במקרים אחרים אנחנו מעבירים, אתם חוששים שבמקרה הזה לא נעביר?

<ירון אליאס: כן.

<יואב גפני: כלומר, הטענה שלכם אולי שזה חמור, כי את אומרת שיכול להיות שאנחנו לא מעבירים את המקרים האחרים.

<מיכל גלר עבאדי: אני לא יודעת.

<יואב גפני: את לא יודעת.

<יואב גפני: יכול להיות שבמקרים אחרים אנחנו לא מעבירים ולכן כאן אנחנו נעביר.

<יואב גפני: באמת.

<מיכל גלר עבאדי: אני אומרת שההשוואה כאן היא לא כמו ל - - -

<יואב גפני: זה בדיוק אותו דבר, אם לא פחות חמור.

יצחק כהן: הדברים סוכמו בישיבה הקודמת.

יצחק כהן: גם סוכם שהם לא יעבירו ישירות אלא יעבור אליכם ואתם תעבירו את זה.

יצחק כהן: זה אפילו נכתב וזה סגור לחלוטין.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו גם היום עומדים מאחורי זה.

יצחק כהן: אז מה הבעיה?

<שרונה פלדמן: אסי ציינה מפורשות שאלה דברים שקורים כבר היום ואין צורך לכתוב את זה בנוסח.

יצחק כהן: איזה אסון יקרה אם זה יהיה כתוב?

<שרונה פלדמן: כי יש מקומות שאנחנו צריכים להתייעץ עם הוועדה המייעצת ושם זה לא כתוב.

<ירון אליאס: אתם אומרים שאתם ממילא מעבירים את זה.

<ירון אליאס: אתם תמשיכו להעביר את זה.

<יואב גפני: נכון.

<יואב גפני: אנחנו מעבירים את זה ממילא, וכפי שציינו בדיון הקודם אנחנו נמשיך להעביר את זה וכל חומר שיובא ולא רק בכתב הגנה.

<ירון אליאס: אם ככה, למה יש בעיה שזה יהיה רשום?

<יואב גפני: אם אתם חושבים שיש בעיה כי חומרים שלכם לא עוברים לוועדה המייעצת, יכול להיות שצריך לתקן את כל החוק ולקבוע את זה.

<יואב גפני: זה לא המצב בפועל.

<יואב גפני: זה תמיד עובר.

<יואב גפני: הסעיף הזה בעינינו אין בו שום דבר מיוחד מן הבחינה הזאת של יתר חומרה אלא גם הוראות אחרות בגינן הממונה מתייעצת עם הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת מקבלת את כל החומרים כשהמקרים הם לא פחות חמורים.

<יואב גפני: אנחנו מעבירים את זה שם, אגב, לא רק בכתב אלא גם בעל פה וכך נעביר כאן.

<יואב גפני: אחרת נשאל את עצמנו למה זה מופיע כאן ולמה לא מופיע במקומות אחרים.

<יואב גפני: אם יש איזשהו קושי אמיתי שהתגלה בדיון לגבי העברה של חומרים של הממונה נוכח התייעצות עם הוועדה המייעצת, בואו תציפו את זה.

<יואב גפני: אנחנו לא מכירים דבר כזה.

<יואב גפני: מעולם לא נשמעה טענה כזאת.

<יואב גפני: כרגע אמרת, עורכת הדין גלר עבאדי, שאת לא יודעת אם החומרים מגיעים או לא מגיעים.

<יואב גפני: אני אומר לך שהחומרים תמיד מגיעים.

<ירון אליאס: תשלחו אלינו פרוטוקולים באופן קבוע של הוועדה המייעצת ואולי נוכל ללמוד.

<שמואל מלכיס: אין בכלל פרוטוקולים לוועדה.

<יואב גפני: יצא המרצע מן השק.

<מיכל גלר עבאדי: יואב, נקודת המוצא שלך לא נכונה.

יצחק כהן: אני מבקש לדבר אחד אחד.

<שמואל מלכיס: כבודו, אני יודע מידיעה אישית שעורך דין יוסי הלוי ביקש יותר מפעם אחת פרוטוקולים.

<שרונה פלדמן: וקיבל.

<שמואל מלכיס: אחרי תהליך ארוך ומייגע הוא קיבל, אחרי שהוא עמד ודרש את זה.

<שמואל מלכיס: רוב הפרוטוקולים לא ידועים לנו ואין שקיפות של דיוני הוועדה.

<שמואל מלכיס: לבוא ולומר כאן שהם באופן אוטומטי מעבירים את כל החומרים הרלוונטיים - - -

יצחק כהן: יותר נוח לך שנכתוב שיפורסמו הפרוטוקולים?

<יואב גפני: זאת שאלה אחרת.

יצחק כהן: אני מבקש תשובה.

יצחק כהן: אתם רוצים כמה דקות הפסקה, אתן לכם הפסקה.

יצחק כהן: זה תיקון מספיק חשוב ומספיק גדול שייגמר בצורה מכובדת.

<יואב גפני: זאת סוגיה.

יצחק כהן: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

יצחק כהן: תתדיינו ביניהם ותביאו משהו שיתאים פחות או יותר לסיכום שהתקבל בפעם הקודמת.

יצחק כהן: הפסקנו בוויכוח אם יהיה כתוב שמעבירים את כל החומר לוועדה או לא מעבירים אותו.

יצחק כהן: כן יהיה כתוב שמעבירים את כל החומרים בכתב לוועדה.

יצחק כהן: מה הבעיה עם זה?

יצחק כהן: גם אם זה שימוע בעל פה, תכתבו את כל מה שאתם רוצים לוועדה המייעצת והמפקח יעביר אליה.

יצחק כהן: כאן הפסקנו.

יצחק כהן: המחלוקת הייתה אם זה יהיה כתוב או לא יהיה כתוב.

יצחק כהן: עכשיו החלטתם שזה יהיה כתוב.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: יהיה כתוב שהוא יהיה חייב להעביר את כל החומרים, גם אם יהיה שימוע בעל פה.

יצחק כהן: כל מה שתכתבו, יועבר לוועדה המייעצת.

יצחק כהן: גם אם יש שימוע בעל פה.

יצחק כהן: אם אתם רוצים שנציין את זה, נציין את זה.

<שרונה פלדמן: הם מעלים בכתב, יעבירו אלינו ואנחנו נעביר לוועדה.

<אייל לב ארי: לגבי הטיעון בכתב.

יצחק כהן: לא רק טיעון.

יצחק כהן: כל מה שירצו לכתוב, יכתבו.

<נטע דורפמן-רביב: כל מסמך כתוב שיועבר למפקח, יועבר לוועדה.

<אייל לב ארי: זה ברור.

<מיכל גלר עבאדי: ומה אם יהיה לנו שימוע בעל פה?

יצחק כהן: גם תכתבי אותו.

יצחק כהן: תכתבי אותו.

יצחק כהן: תנסחי אותו ותהיה חובה להעביר אותו לוועדה.

<מיכל גלר עבאדי: זה לא מסמך כתוב.

<נטע דורפמן-רביב: לא תמיד יש שימוע בעל פה.

<נטע דורפמן-רביב: זה הליך לא חריג, כמו שאני מבינה מכם.

<נטע דורפמן-רביב: זה כמו להוציא חוזר.

<נטע דורפמן-רביב: זה לא אומר שחייב להיות שימוע בעל פה גם בדבר כזה.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא אומרת שלא יהיה.

יצחק כהן: כל החומר יועבר לוועדה המייעצת, גם אם זה שימוע בכתב וגם אם זה שימוע בעל פה.

יצחק כהן: זה יהיה כתוב גם בחוק.

<אייל לב ארי: כרגע מה שמתגבש זה שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח בכתב שהובאו בפניו.

יצחק כהן: אתה רוצה בסוגריים לומר גם בעל פה וגם בכתב?

<שמואל מלכיס: אפשר לכתוב את כל טיעוני המבטח.

<נטע דורפמן-רביב: שיובאו בפניו בכתב.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיגידו לנו שלא העברנו ואמרנו כך וכך, או אל העברתם כמו שצריך.

<נטע דורפמן-רביב: אז ההליך יהיה האם הועבר הכול או לא.

<נטע דורפמן-רביב: מה שאנחנו מקבלים בכתב, נעביר.

<אייל לב ארי: יש לי קושי עם העניין של הטיעון בעל פה.

יצחק כהן: שימוע בעל פה.

<שרונה פלדמן: לצורך העניין, שיעלו את הדברים על הכתב.

<שרונה פלדמן: הם עושים את זה גם אצלנו.

<שרונה פלדמן: גם כשהם באים בעל פה, הם עדיין שולחים מכתב ומעלים את ההערות שלהם על הכתב.

<שרונה פלדמן: אם זאת התערבות חריגה, הם יעלו את זה על הכתב.

<זוהר גרסטל: לפני הדיון בעל פה אבל במסגרת הדיונים בעל פה.

<יואב דותן: זה לא שלא קיימת פרוצדורה של טיעון בעל פה בפני הוועדה.

<יואב דותן: יש פרוצדורות כאלה בחוק.

<יואב דותן: למשל בביטול ראשון מבטח.

<יואב דותן: כאן הפעלת סמכות, זאת סמכות מעין שיפוטית קלאסית משום שמדובר בשינוי של חוזים קיימים רטרואקטיבית.

<יואב דותן: מה הבעיה לתת לנו שימוע כמו שצריך?

<יואב דותן: מה אתם מפחדים?

<יואב דותן: מה הפחד?

<יואב גפני: אני רוצה להזכיר.

<יואב גפני: ראשית, אנחנו לא חוששים מכלום כי ממילא אנחנו מעבירים גם את החומרים הכתובים וגם את עיקרי הדברים בעל פה ויותר מהעיקרים, אלא מה, לגבי הטיעונים בעל פה לא לגמרי ברור – לפחות לי – מה זה להעביר את הטיעונים בעל פה.

<יואב גפני: הרי אני לא אצליח לעמוד במקומך ולומר את הדברים.

<יואב דותן: לכן צריך לתת שימוע בעל פה לפי סעיף 18.

<יואב גפני: אתם רוצים שימוע בעל פה ואנחנו לא מסכימים לשימוע בעל פה.

<יואב דותן: אני שואל מה הפחד.

<יואב גפני: אין שום חשש.

<יואב גפני: אנחנו גם לא חושבים שצריך לתת את הדברים בכתב כי ממילא אנחנו מעבירים את זה.

<יואב דותן: מה הבעיה לתת לנו שימוע בפני הוועדה?

<יואב דותן: לבוא לפני הוועדה, לטעון וגמרנו?

יצחק כהן: בשימוע בעל פה אתם עורכים פרוטוקול?

<יואב גפני: לא.

יצחק כהן: הדברים נרשמים?

<שרונה פלדמן: כן, הם נרשמים אבל זאת תרשומת פנימית שלנו.

<שמואל מלכיס: אנחנו לא רואים אותה.

<שרונה פלדמן: כי זאת תרשומת פנימית.

<שרונה פלדמן: אנחנו גם לא רואים את המחברת של משה וינרב.

<שרונה פלדמן: אז מה?

<יואב גפני: כבוד היושב ראש, אם כל הטיעונים מועברים בכתב, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות.

<יואב דותן: מה הפחד הגדול?

<יואב דותן: ממה אתם מפחדים?

<יואב דותן: לתת לנו שימוע לפני שמקבלים כזאת החלטה לשנות רטרואקטיבית פוליסות קיימות?

<יואב דותן: מה הפחד לתת לנו שימוע בפני הוועדה?

<יואב דותן: אני לא מבין את זה.

<יואב גפני: הגישה שלכם לא ברורה.

<יואב גפני: אני באמת לא מבין.

<שמואל מלכיס: למה היא לא ברורה?

<יואב גפני: כי אני לא מבין מה אתם בדיוק רוצים שהמפקח יעביר ובאיזה אופן.

<יואב דותן: אנחנו רוצים שימוע כמו בסעיף 18.

<יואב דותן: חזרנו אחורה בדיון.

<שמואל מלכיס: כל הזמן אתם מפרסמים את מה שאנחנו מבקשים ואחר כך, כאשר אנחנו חוזרים על מה שאמרנו, אתם אומרים שזאת חזרה בדיון.

<שרונה פלדמן: עכשיו העלינו על הכתב את מה שסוכם בדיון הקודם, שהנימוקים שלכם יובאו בפני הוועדה המייעצת וזה גם מה שנכתב בהצעה הזאת.

<שרונה פלדמן: אנחנו בטוחים שתוכלו לנסח את הדברים שלכם כפי שצריך ואנחנו נעביר אותם במלואם לוועדה המייעצת.

יצחק כהן: כאן הפסקנו את הדיון לפני ההפסקה כי הם התעקשו שלא יהיה כתוב ובסוף הגענו למסקנה שזה יהיה כתוב.

<יואב גפני: לנו בדיון הזה חשוב לרגע לחזור לבסיס.

<יואב גפני: מבחינתנו הבסיס הוא שהממונה הוא זה שמחליט והוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: אם הרעיון הוא להוביל לאיזשהו מצב שהוועדה המייעצת היא זאת שלכאורה מקבלת החלטה, מה שלא קבוע בחוק ואנחנו לא מבקשים שיהיה, בסדר.

<יואב גפני: אנחנו מבינים את הטיעון אבל לא מקבלים אותו.

<יואב גפני: אנחנו חושבים שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה הממונה על שוק ההון, הוא צריך להתייעץ הם הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת היא לא זאת שמקבלת את ההחלטה במקומו, כל החומרים יועברו אל הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: אני מבין, ואני מחדד את זה, שהמנגנון הוא לא על דעתן שלף חברות הביטוח וזה בסדר, כל אחד והדעה שלו, אבל אנחנו גורסים שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה הממונה ואנחנו מוכנים להוסיף, כמו שאמרתי, את המנגנון של הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: מעבר לזה, לייצר כאן איזשהו יצור כלאיים שאני לפחות לא מצליח להבין אותו – אגב, את הטיעון שאומר תנו שימוע, זה בסדר ואני מבין – את החתירה הזאת לאיזשהו מצב בו אנחנו נעביר טיעונים בעל פה בשם חברות הביטוח, מה זאת אומרת?

<יואב דותן: לא תהיה כאן בעיה עם תרשומת פנימית.

<יואב גפני: אם אנחנו מעבירים חומר כתוב והם רוצים להעביר פרוטוקול - - -

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הגורם שעורך את ההליך המינהלי, הוא זה שאולי צריך לערוך את הפרוטוקול.

<אייל לב ארי: לא אולי.

<שרונה פלדמן: הכול נתון לפרשנות.

<שרונה פלדמן: חברות הביטוח ינסחו את זה כמו שהן יודעות, כפי שיודעים עורכי הדין שלהם, ואנחנו נעביר את זה לוועדה המייעצת.

<שרונה פלדמן: אני יכולה לנסח יותר טוב מהם?

<אייל לב ארי: אני לא מבקש שתנסחו את הטיעון בעל פה שלך חברות הביטוח.

<אייל לב ארי: אתם אומרים שאתם עושים תמצית של הטיעון בעל פה וזה מבחינת

<אייל לב ארי: כם תרשומת פנימית.

<אייל לב ארי: את יודעת מה?

<אייל לב ארי: לצורך הדיון הזה אני מוכן להסכים.

<אייל לב ארי: יש לכם את החשש הזה ואתם רואים את זה כתרשומת פנימית.

<אייל לב ארי: תערכו פרוטוקול ואז כל מה שנאמר שם, לא תהיה בעיה להעביר.

<אייל לב ארי: הוועדה המייעצת תקרא את הפרוטוקול ותחליט במסגרת גיבוש הדעה שלה שהיא מעבירה אחר כך למפקח גם על סמך הפרוטוקול.

<שרונה פלדמן: ממצב שאנחנו מדברים על כך שנעביר את טיעוני הוועדה המייעצת, עכשיו אנחנו מדברים על תהליך העבודה.

<שרונה פלדמן: זה לא לעניין ולא במסגרת הסעיף הזה.

<קריאה: זה לא תהליך עבודה.

<קריאה: זה חלק מכלי הצדק.

<יואב דותן: זה מראה שאתם לא מתייחסים להליך הזה ברצינות.

<שרונה פלדמן: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות כמו שאנחנו מתייחסים לכל הליך שימוע שאנחנו עורכים אתכם.

<מיכל גלר עבאדי: אבל אתם עורכים שימוע ולא מעבירים אותו לוועדה המייעצת.

<מיכל גלר עבאדי: זה מה שעולה מהדיון.

<שרונה פלדמן: כרגע אמרנו שאנחנו מוכנים לנסח בנוסח החקיקה שיהיה כתוב שאתם תכתבו את הדברים שלכם, תעבירו למפקח והמפקח יעביר אותם לוועדה המייעצת.

<מיכל גלר עבאדי: עושים לנו שימוע בעל פה.

<שרונה פלדמן: כל שימוע בעל פה עובר כלשונו לוועדה.

<שרונה פלדמן: אם חשוב לכם לחדד את הדברים, תעבירו את סיכומי הישיבות שלכם וכל מה שאתם רוצים תעבירו אלינו ואנחנו נעביר את זה לוועדה המייעצת.

<קריאה: את שוכחת שאת כאן הגוף המינהלי שעורך את השימוע.

<אייל לב ארי: זה בדיוק כמו שבן אדם יגיש ערעור על החלטת בית משפט ובית המשפט יבוא ויגיד תעביר אתה את הפרוטוקול שאתה ערכת לבית המשפט של הערעור וזה לא נכון.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רואים את זה כך.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו רואים את זה כהליך של התייעצות.

<נטע דורפמן-רביב: מי שמחליט כאן זה המפקח.

<נטע דורפמן-רביב: יש כאן הליך של התייעצות עם הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: זה לא ערעור.

יצחק כהן: התייעצות יכולה להיות גם טלפונית.

<נטע דורפמן-רביב: לא.

<נטע דורפמן-רביב: יש כאן הליך של התייעצות.

<נטע דורפמן-רביב: כמו שיש הרבה חקיקות בהן יש שר שקובע ומקבלים כל מיני נתונים, מי שעושה את השימוע זה השר שמחליט ולא הגוף שמתייעצים אתו.

<נטע דורפמן-רביב: יש את זה בהרבה מאוד תקנות.

<נטע דורפמן-רביב: לכן מה שהצענו, כדי שלא יהיה בעצם דרך לחסום את ההתערבות הזאת בדרכים טכניות, למשל לומר שאנחנו טענו כך ולא העברתם כמו שצריך כך, וזאת בעצם דרך טכנית - - -

<יואב דותן: תעשו פרוטוקול מסודר.

<יואב דותן: תעשו פרוטוקול מסודר של הדיון כמו שכל גוף מינהלי ראוי לשמוע במצב כזה עושה.

<יואב דותן: מה הבעיה לעשות פרוטוקול?

<נטע דורפמן-רביב: במקום שהטענות יהיו לגופו של עניין לגבי הפוליסה ולגבי הפגיעה במבוטחים, הטענות יהיו האם הועברו או לא הועברו כל הטענות שבעל פה שנאמרו.

<יואב דותן: אז תכתבו פרוטוקול של הדיון.

<נטע דורפמן-רביב: הטענות יהיו האם הפרוטוקול היה מספיק רחב או לא מספיק.

יצחק כהן: אפשר להביא את הסטנוגרמה.

<נטע דורפמן-רביב: התחושה שלנו שמה שמנסים לעשות כאן זה בעצם להגדיל את האפשרויות של הטענות הפרוצדורליות נגד הפעילות והפעולה של המפקח לטובת המבוטחים כאן.

<נטע דורפמן-רביב: המפקח הוא זה שמחליט.

<נטע דורפמן-רביב: הוא מתייעץ עם הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: הוועדה תקבל את כל החומרים שעוברים אליה בכתב ומיטב עורכי הדין עובדים עבור חברות הביטוח והם יכולים לכתוב את כל מה שהם רוצים לומר בעל פה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רוצים שיהיה כאן סעיף שיאפשר תקיפה פרוצדורלית של התנהלות המפקח במקום לדון לגופו של עניין בפגיעה במבוטחים, בפוליסות האלה, שבגללן בכלל המפקח צריך לפעול לפי הסעיף הזה.

<נטע דורפמן-רביב: בואו נזכור באיזה סעיף אנחנו נמצאים – סעיף שיש פוליסה שהיא מספיק פוגעני כדי שהמפקח חשב בכלל להתערב בפוליסה קיימת, לגישתו של המפקח שזה התפקיד שלו.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שלהכניס כאן בכלל את הפרוצדורה, זאת שגיאה.

<נטע דורפמן-רביב: אם מכניסים בכל זאת את הפרוצדורה, אני חושבת שצריך לעשות דברים שהם ברורים, שחור-לבן וחד משמעיים שלא יפתחו פתח לטענות פרוצדורליות שימנעו את הדיון האמיתי שזה הדיון בפוליסה, האם היא באמת פוגענית או לא ומה אפשר לעשות לטובת המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: לכן ההצעה שלנו היא יותר טובה ממה שיש כאן והיא שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את הטיעונים שהתקבלו בכתב או את כל החומרים בכתב.

<נטע דורפמן-רביב: אם יש משהו שהם רוצים להגיד בעל פה, שיכתבו אותו במכתב ויעבירו.

<נטע דורפמן-רביב: זאת ההצעה שלנו.

<יואב דותן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<יואב דותן: ראשית, הדבר האחרון שאפשר להאשים אותנו בו זה שאנחנו מחפשים כאן כל מיני תכסיסנות פרוצדורלית.

<יואב דותן: אנחנו באנו והיינו הכי קואופרטיביים שאפשר עם כל היוזמה הזאת.

<יואב דותן: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן רק על החלק הכי קטן של אותם מקרים נדירים והכי פוגעניים מנקודת הראות של המבטח.

<יואב דותן: כל מה שאנחנו מבקשים כאן זה הליך מעין שיפוטי, סטנדרטי וראוי לשמו.

<יואב דותן: הם צודקים במובן הזה שהם אומרים שהוועדה היא מייעצת ולכן זה לא נוח להם לעשות את כל ההליך הזה.

יצחק כהן: זה לא היה בחוק.

יצחק כהן: אנחנו הכנסנו את זה.

<יואב דותן: נכון.

יצחק כהן: הוועדה המייעצת לא הייתה בחוק.

<יואב דותן: נכון, אבל צריך לזכור שנקודת המוצא הייתה שזאת לא תהיה הוועדה המייעצת אלא זה יהיה גוף מעין שיפוטי אחר.

<יואב דותן: את זה עברנו.

<יואב דותן: לפחות שבפני הוועדה המייעצת יהיה הליך ראוי לשמו.

יצחק כהן: אם הוועדה המייעצת לא תסכים עם המפקח ואתם תלכו לבית המשפט, אתה מבין שהמצב הרבה יותר חלש אבל כן יש מעמד לוועדה המייעצת.

<יואב דותן: בסדר, אבל אם כבר הולכים לוועדה המייעצת, תנו לנו הליך ראוי לשמו או שינהלו פרוטוקול.

יצחק כהן: אתם תעבירו את כל החומרים והם מן הסתם ינהלו פרוטוקול, אבל אני מבין את נטע שהיא לא רוצה שיהיו פתחים פרוצדורליים לעכב את התהליך.

יצחק כהן: אתם תגידו לא אמרנו כך, כן אמרנו כך, הפרוטוקול לא נכתב נכון או כן נכתב נכון.

<מיכל גלר עבאדי: שייתנו לנו שימוע.

<יואב דותן: כל ועדת מכרזים במדינת ישראל חייבת לנהל פרוטוקול.

<יואב דותן: יש אלף ואחד הליכים.

<יואב דותן: כל ועדת תכנון חייבת לנהל פרוטוקול.

<יואב דותן: מנהלים פרוטוקול.

<יואב דותן: זאת פרוצדורה סטנדרטית, אז במקרה מהסוג הזה, כשבאים להשית על מבטח התערבות רטרואקטיבית, אי אפשר לנהל פרוטוקול?

<יואב דותן: מה הבעיה?

יצחק כהן: מה הבעיה של פרוטוקול?

<נטע דורפמן-רביב: יכולה להיות טענה שהפרוטוקול לא אמר את כל המלים שהם רצו.

<ירון אליאס: אז תקליטו.

<יואב דותן: אולי זה לא נוח לכם.

<ירון אליאס: אנחנו לא מדברים על פרוטוקול שייעשה כל יומיים אלא פעם ב.

<ירון אליאס: אז פעם בשלוש או בחמש שנים או בשנה, תעשו את הפרוטוקול.

יצחק כהן: זה רק כשמדובר בשימוע בעל פה.

יצחק כהן: אולי לא יהיה שימוע בעל פה אלא הכול יהיה בכתב.

<נטע דורפמן-רביב: אפשר גם לכתוב שיטען את טענותיו בכתב, אבל אנחנו לא רצינו לחסום.

יצחק כהן: אם יש שימוע בעל פה, אתם ממילא מנהלים פרוטוקול או זיכרון דברים.

<שרונה פלדמן: אולי נגיד שהשימוע יהיה במכתב.

<שרונה פלדמן: תעבירו לנו את המכתב ונעביר אותו.

<יואב דותן: מצוין.

<יואב דותן: אולי נגיד שלא יהיה שימוע בכלל.

<יואב דותן: למה לתת שימוע?

<נטע דורפמן-רביב: שימוע יכול להיות רק בכתב.

<אייל לב ארי: שימוע יכול להיות בכתב ויכול להיות בעל פה.

<נטע דורפמן-רביב: זה שאנחנו עושים אותו בעל פה, זה לא מחייב אותנו.

<נטע דורפמן-רביב: אתם עדיין יכולים להעביר את כל הטיעונים שלכם בכתב.

<נטע דורפמן-רביב: היום אתם עושים.

<ירון אליאס: אתם תגיבו לכל הטיעונים בכתב?

<ירון אליאס: תגיבו לכל טיעון וטיעון בכתב?

<אייל לב ארי: תשימו לב שהמגמה בשנים האחרונות של בית המשפט העליון היא כן לראות פרוטוקולים כי זה הדבר שבעצם משקף את השיקולים של הגוף המינהלי לפני שהוא מגיע להחלטה.

<שרונה פלדמן: הגוף המינהלי הוא המפקח.

<אייל לב ארי: אני מדבר על המפקח.

<יואב דותן: שהמפקח ינהל פרוטוקול.

<יואב דותן: על זה מדובר.

<אייל לב ארי: אנחנו מדברים על עריכת הפרוטוקול בפני המפקח ולא בפני הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: אם יורשה לי להשיב.

<יואב גפני: עבודת הוועדה המייעצת בכל המקרים האחרים, כאשר הוועדה המייעצת מתכנסת לייעץ לממונה, מובאים בפניה כל הטיעונים שהובאו בכתב והטיעונים שהובאו בעל פה.

<יואב גפני: יותר מזה, הממונה מציג בפני הוועדה המייעצת מה הטיעונים לכאן ומה הטיעונים לכאן, מה ההחלטה שלו והוועדה יושבת על המדוכה ומחליטה.

<יואב גפני: אם אנחנו חושבים שצריך פרוטוקולים, הטענה היא שצריך פרוטוקולים, צריך לשנות את הפרוצדורה של עבודת הוועדה המייעצת.

<יואב גפני: אנחנו לא רואים למה צריך לשנות אותה כאן ולא צריך לשנות אותה במקומות אחרים.

<יואב גפני: בכל מקרה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר העבודה של הוועדה המייעצת היא לייעץ לממונה.

<יואב גפני: היא צריכה לראות בפניה את כל מה שהובא בפני הממונה, היא צריכה לקבל את הטיעונים ולא רק מה שטענו חברות הביטוח אלא בכל מה שהתקבל מכל הגורמים האחרים, עמדתו של הממונה, החלטתו, והיא מכריעה.

<יואב גפני: להיכנס לתוך הפרוצדורה הזאת עם פרוטוקולים ועם טיעונים שהובאו בעל פה וכולי, זה משהו שלהבנתנו מקנה לוועדה המייעצת איזשהו מעמד או סמכות שהיא מעבר למה שיש לה היום.

<יואב גפני: אגב, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה, למה במקרה הזה ולא במקרים אחרים.

<יואב גפני: אנחנו לא חושבים שצריך לתת את זה לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים.

<יואב גפני: אנחנו מוכנים, כמו שאמרנו, להביא את הוועדה המייעצת לדון במקרה הזה.

<יואב גפני: אנחנו גם לא חשבנו תחילה שיש צורך, אבל.

יצחק כהן: תרחיב לי.

יצחק כהן: מה תפקידה של הוועדה המייעצת בקטע הזה?

<יואב גפני: התפקיד של הוועדה המייעצת הוא לייעץ למפקח.

יצחק כהן: אתה מעביר אליה את כל החומרים.

<יואב גפני: אני מגיע לוועדה המייעצת, אני מציג בפניה את כל החומרים שהיו, אני מציג בפניה את הרציונל, את ההיסטוריה, את הטיעונים לכאן ולכאן, את הכשל שיש, את הסיבה שאני מתערב, את ההשלכה של זה.

<יואב גפני: הכול.

<יואב גפני: כל דבר.

<יואב גפני: לפעמים זה לא דיון אחד אלא שני דיונים ושלושה דיונים.

<יואב גפני: הוועדה מעירה הערות, היא שואלת שאלות, אני חוזר, מביא בפניה חומרים.

יצחק כהן: בסופו של תהליך?

<יואב גפני: בסופו של תהליך היא מחליטה אם היא מייעצת, כן או לא.

<יואב גפני: היא יכולה גם להסתייג והיא יכולה להעיר הערות ובדרך כלל מה שקורה זה שאנחנו משנים נוכח ההערות שלה ומחדדים בעצמנו.

<שמואל מלכיס: לא חייבים.

<יואב גפני: נכון.

<יואב גפני: לא חייבים.

<יואב גפני: הסמכות היא של הממונה.

<יואב גפני: אנחנו לא חושבים שצריך להיות כאן שום הבדל.

יצחק כהן: הוועדה המייעצת כן מנהלת פרוטוקולים?

<יואב גפני: יש פרוטוקולים, בוודאי.

יצחק כהן: הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת?

יצחק כהן: אם הם ירצו לערער לבית המשפט, הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים האלה?

<יואב גפני: אני לא יודע להשיב לך על השאלה הזאת באופן מוסמך.

יצחק כהן: איך זה היום?

<יואב גפני: אתה שואל אותי אם אנחנו באופן שוטף מעבירים פרוטוקולים?

יצחק כהן: ירצו לערער בבית המשפט על החלטת המפקח.

<יואב גפני: אני צריך לבדוק את זה.

<שרונה פלדמן: ההחלטה היא של המפקח.

יצחק כהן: ירצו לערער על ההחלטה של המפקח וכדי לחזק את טענותיהם בבית המשפט יבקשו את החלטות הוועדה המייעצת.

יצחק כהן: האם הוועדה המייעצת היא משהו דקלרטיבי או משהו שיוכלו לקבל את ההחלטות כדי שיוכלו לחזק את טענותיהם בבית המשפט?

<נטע דורפמן-רביב: בעיקרון הוועדה המייעצת מחליטה אם הדיון שלה הוא סודי או פתוח.

<נטע דורפמן-רביב: זה מה שהחוק קובע.

<יואב דותן: סודי?

<נטע דורפמן-רביב: אני אומרת שהוועדה מחליטה.

<נטע דורפמן-רביב: יש סעיף בחוק שאני יכולה להקריא לך אותו.

<יואב דותן: זאת אומרת, אתם רואים כאן הליך סודי.

<נטע דורפמן-רביב: לא.

<נטע דורפמן-רביב: זה אומר שלא באים אנשים לדיון ומתחילים לטעון ולשבת בוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: לזאת הכוונה.

<יואב דותן: אבל צריך להיות פרוטוקול והחלטה מנומקת.

<נטע דורפמן-רביב: אני אגיד איך אני מנתחת את זה.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שאלה טיעונים מאוד יפים אבל המטרה של הדיונים, אני בכל זאת אחזור, היא כן לעשות עוד ועוד פרוצדורות שניתן לתקוף כדי לא להגיע לבדיקה עצמה של החלטת המפקח.

<יואב דותן: יכול להיות שלפני שאתם מקבלים החלטה כזאת שיש לה משמעויות כאלה למבטח, אנחנו רוצים הליך מלא.

<יואב דותן: כן, אנחנו רוצים למצות את כל זכויותינו.

<יואב דותן: זה ברור ולא צריך להתבייש בזה.

יצחק כהן: עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.

<יואב גפני: הנקודה שלכם היא ברורה.

<יואב גפני: אנחנו לא מסכימים.

יצחק כהן: לשם מה להסתבך עכשיו עם חוק אחר?

יצחק כהן: החלטנו ועדה מייעצת שצריך להעביר אליה את החומרים.

יצחק כהן: החלטנו שגם תהיה ערכאת ערעור בבית משפט.

יצחק כהן: הם רוצים את החומרים האלה של הוועדה.

יצחק כהן: בואו נחליט שהתהליך הוא שקוף ואמיתי והכול לטובת המבוטחים, ואם הם ירצו את החומרים, הם יקבלו את החומרים.

יצחק כהן: אי אפשר לעשות ועדה מייעצת ולעשות אותה סודית.

<נטע דורפמן-רביב: אמרתי שהחוק אומר שהדיונים של הוועדה הם סודיים אלא אם כן היא קובעת שהם פתוחים.

<יואב דותן: רע מאוד.

<נטע דורפמן-רביב: זה החוק הקיים.

<נטע דורפמן-רביב: ככל שיש הליך משפטי, אני חושבת שהעמדה כנראה תהיה שצריך להעביר את החומרים.

<נטע דורפמן-רביב: שוב, בעיני יש כאן ניסיון לעשות הליך כמה שיותר פרוצדורה מורכבת.

יצחק כהן: נעשה אתה פשוטה.

יצחק כהן: לא נגיע לזה שאתם תטענו כך והם יטענו אחרת ויהרגו את כל התהליך.

יצחק כהן: הכול יהיה ברור ונהיר והטיעונים שלהם יועברו בכתב כפי שהם טוענים והכול יהיה בסדר.

יצחק כהן: אבל - צעד אחד קדימה - במידה והם יצטרכו לערער לבית המשפט, הם יצטרכו לקבל את כל התהליך, את החומרים שהעברתם, את ההחלטה של הוועדה המייעצת.

<יואב דותן: את הנמקת הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: הוועדה היא מייעצת.

<יואב דותן: הוועדה תכתוב החלטה.

<נטע דורפמן-רביב: זאת לא הנמקה של הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: זאת ועדה מייעצת.

<יואב דותן: את החלטתה המנומקת.

<נטע דורפמן-רביב: עצתה.

<נטע דורפמן-רביב: היא לא מחליטה.

<נטע דורפמן-רביב: המלצתה למפקח.

<יואב דותן: נכון, את צודקת.

<יואב דותן: את המלצתה.

<נטע דורפמן-רביב: לפי ההוראות שחלות בעת ערעור לבית משפט.

<נטע דורפמן-רביב: אין כאן משהו מיוחד.

<נטע דורפמן-רביב: כשאתם מערערים לבית משפט, יחולו כל ההוראות.

<יואב דותן: לא, יש כאן משהו מיוחד.

<יואב דותן: זה לא הליך רגיל.

<יואב דותן: יש כאן משהו מיוחד.

<נטע דורפמן-רביב: מבחינתנו זה לא משהו מיוחד.

יצחק כהן: תנסח את הסיכום.

<אייל לב ארי: הסיכום שכרגע מתגבש הוא שלוועדה המייעצת יועברו כל החומרים שהובאו למפקח בכתב וכן עיקרי הטיעונים ככל שנערך שימוע בעל פה למבטח.

<שרונה פלדמן: אם נערך שימוע בכתב - - -

יצחק כהן: אז אין בעיה.

יצחק כהן: כל החומר שבכתב עובר.

<שרונה פלדמן: אם עשינו גם בכתב וגם בעל פה, הם יעבירו בכתב.

יצחק כהן: את עיקרי הטיעונים.

<אייל לב ארי: גם וגם.

<שרונה פלדמן: אבל הם מעבירים את הטענות שלהם בכתב.

<ירון אליאס: הסבירו לך שאתם כותבים את הפרוטוקול.

<יואב גפני: לא פרוטוקול.

<יואב גפני: אלה עיקרי הטיעונים.

יצחק כהן: עיקרי הטיעונים מקובל עליך?

<יואב גפני: הם יכולים להעביר את זה.

<יואב גפני: אם זה עיקרי הטיעונים, הם יכולים להעביר את זה.

<יואב גפני: הם מוזמנים להעביר.

<ירון אליאס: אפשר להקליט את הפרוטוקול?

<ירון אליאס: אתם מוכנים להקליט את הפרוטוקול?

<מיכל גלר עבאדי: אתם מוכנים שנקליט אתכם את הפגישות?

<מיכל גלר עבאדי: אנחנו יכולים להקליט אתכם את הישיבות.

<הראל שרעבי: מדובר על עיקרי הטיעונים שלכם.

<הראל שרעבי: מה הבעיה להציג אותם?

<אייל לב ארי: עיקרי הטיעונים, זה מה שהמפקח יעביר.

יצחק כהן: נמשיך הלאה.

<אייל לב ארי: את כל המכלול הזה, המפקח מעביר.

יצחק כהן: כן.

<אייל לב ארי: גם בכתב וגם עיקרי הטיעונים בשימוע בעל פה.

<יואב גפני: לגבי הטיעונים בכתב, אנחנו יודעים שנעביר את זה.

יצחק כהן: לגבי השימוע בעל פה, כפי שאמרה נטע, יועברו עיקרי הטיעונים.

<נטע דורפמן-רביב: כפי שאמרה הוועדה.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: לפי הצעתה של נטע.

יצחק כהן: ממשיכים.

<נטע דורפמן-רביב: המפקח רשאי להורות לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי - - -

<יואב דותן: סליחה.

<יואב דותן: מה לגבי החלטת הוועדה?

<יואב דותן: מה נאמר?

יצחק כהן: זה על פי חוק.

<נטע דורפמן-רביב: הוועדה לא מחליטה.

<נטע דורפמן-רביב: הוועדה מייעצת.

<נטע דורפמן-רביב: מי שמחליט, זה המפקח.

יצחק כהן: המפקח מחליט אחרי שהוא התייעץ.

<יואב דותן: מה לגבי הפרוטוקולים של הוועדה?

יצחק כהן: אתם תגיעו לבית המשפט, לפי חוק.

<מיכל גלר עבאדי: אבל הם לא ייתנו לנו.

יצחק כהן: על פי החוק, הם חייבים לתת.

<מיכל גלר עבאדי: אבל יש?

<קריאה: לפי חוק חופש המידע.

<יואב דותן: מה זה על פי חוק חופש המידע?

<יואב דותן: אנחנו נראה את הפרוטוקולים של הוועדה או לא נראה אותם?

<מיכל גלר עבאדי: נטע אמרה לא.

<יואב דותן: חוק חופש המידע זה כל אחד שיש לו כל עניין.

<יואב דותן: אני לא סתם צד כללי שמתעניין באיזה עניין מינהלי.

<יואב דותן: אני צד נוגע בעניין.

יצחק כהן: המפקח מחליט ונותן את הנימוקים שלו בכתב?

יצחק כהן: אחרי שהוא החליט, הוא כותב את הנימוקים שלו בכתב?

<נטע דורפמן-רביב: לא.

<אייל לב ארי: אז מה הוא מודיע?

<שרונה פלדמן: הוא מודיע על החלטתו.

<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להקריא לכם: "מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל".

<נטע דורפמן-רביב: יש טעמים שנרשמים.

<יואב דותן: שאלתי היא לגבי הוועדה.

<יואב דותן: אנחנו נקבל את הפרוטוקולים?

יצחק כהן: הוועדה המייעצת, אם אתה הולך לבית משפט, זכותך וחובת המדינה לספק את כל החומרים.

<יואב דותן: אם זה חוק חופש המידע - - -

יצחק כהן: לא, לא חופש המידע.

יצחק כהן: אתה הולך לבית המשפט וטוען, חובת המדינה לספק לך את כל החומרים כולל החלטה של ועדה מייעצת.

יצחק כהן: הכול.

<מיכל גלר עבאדי: אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו זכות או לא.

<מיכל גלר עבאדי: אם יש עילה.

יצחק כהן: יש לכם את ההחלטה של המפקח שמן הסתם תהיה מנומקת.

<מיכל גלר עבאדי: לא, הם לא מנמקים.

<שרונה פלדמן: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<מיכל גלר עבאדי: בסעיפים 60 ו-62 כתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו?

<מיכל גלר עבאדי: לא ראיתי, אולי בהחלטה או שתיים, שהייתה התערבות והיו נימוקים מיוחדים.

<יואב דותן: מה הבעיה לכתוב שנקבל גם את הפרוטוקולים של הוועדה?

<יואב דותן: מה הבעיה להכניס את זה?

יצחק כהן: כי יש לזה השלכות על עוד הרבה סעיפים אחרים.

<מיכל גלר עבאדי: בואו נלך לסעיף 18.

<מיכל גלר עבאדי: סעיף 18 שקובע זכות שימוע והוא קיים בחוק ולא מהווה להם תקדים.

יצחק כהן: שימוע יהיה.

יצחק כהן: יהיה בכתב, יהיה בעל פה.

יצחק כהן: אם זה בכתב, זה יעבור, ואם זה בעל פה, עיקרי הטיעונים שלכם יועברו גם הם לוועדה המייעצת.

יצחק כהן: במידה ותחליטו ללכת לבית משפט, חובה על המדינה להעביר את כל החומרים כולל החלטות הוועדה המייעצת.

<יואב דותן: אני חושב שצריך לכתוב שנוכל לראות את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה.

<יואב דותן: זה דבר מינימלי.

יצחק כהן: אני מניח שאם תלך לבית משפט, תוכל לראות.

<יואב דותן: למה אני צריך ללכת לבית משפט כדי לראות?

<מיכל גלר עבאדי: רוצים לראות לפני כן.

<מיכל גלר עבאדי: עלי כמבטח יש חובה בסיסית שאם אני עונה למבוטח, אני צריכה להגיד לו את כל הנימוקים שלי.

<מיכל גלר עבאדי: למה אין את זה על המפקח?

יצחק כהן: אני מרגיש שאנחנו מתעכבים.

<נטע דורפמן-רביב: לכן הכנסנו את זה שהוא רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<מיכל גלר עבאדי: אני אומרת לך שסעיפים 60 ו-62, תקראי החלטות של הפיקוח שהתערבו עת היו הליכים משפטיים ובאחד מהם אין הנמקה.

<יואב דותן: אני מבקש שייכתב בחוק שהפרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו למבטח הנוגע בדבר.

<יואב דותן: זה אלמנטרי.

<יואב דותן: זה לא חוק חופש מידע כי אנחנו לא סתם איזה טרדן מתערב שרוצה לבדוק מה שהממשלה עושה.

<יואב דותן: אנחנו הצד הנוגע בעניין.

<יואב דותן: למה שלא נראה את הפרוטוקולים?

<יואב דותן: לא צריכה להיות להם התנגדות.

יצחק כהן: לגבי הנימוק, הנמקת המפקח.

<נטע דורפמן-רביב: כתוב.

<נטע דורפמן-רביב: מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר ששקל את הפגיעה וכולי.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: את הפרוטוקול של הוועדה תקבלו מתי שתצטרכו אותו.

<מיכל גלר עבאדי: בכל החלטה אנחנו צריכים לדעת.

<יואב דותן: אם אפשר שזה ייכתב, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

יצחק כהן: זה מובן מאליו.

<שמואל מלכיס: זה לא מובן מאליו.

יצחק כהן: על פי החוק זה מובן מאליו.

<יואב דותן: תשאל אותם אם זה מובן מאליו על פי החוק.

<ירון אליאס: בוא נכתב בפרוטוקול של הוועדה שזה מובן מאליו.

יצחק כהן: במידה ואתם הולכים לטעון בבית משפט.

<שרונה פלדמן: אם אתם הולכים לבית משפט, תבקשו.

<מיכל גלר עבאדי: לא.

<מיכל גלר עבאדי: אני רוצה לדעת לפני כן.

<יואב דותן: למה אני צריך ללכת לבית משפט?

<יואב דותן: אולי אין לי מה ללכת?

<יואב דותן: מה הבעיה להעביר לנו את הפרוטוקולים?

<יואב דותן: הפרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו למבטח הנוגע בעניין.

<יואב דותן: זה פשוט.

<יואב דותן: זה לא יוצר שום סיבוך.

<שמואל מלכיס: אבל זה כמעט דבר מובן מאליו.

<שמואל מלכיס: אלה כללי הצדק הטבעי.

<יואב גפני: למה לא ביקשתם את זה בכל המקומות האחרים?

<יואב דותן: משום שיצאנו מנקודת הנחה, אתה צריך לזכור שהעמדה הבסיסית שלנו הייתה שיהיה הליך שימוע מלא לא בפני הוועדה אלא בפני גוף חיצוני.

יצחק כהן: היו בעבר מקרים שביקשו פרוטוקול של ועדה מייעצת?

<יואב גפני: היו ונדמה לי שאנחנו העברנו.

יצחק כהן: באיזה הזדמנויות היו?

<שרונה פלדמן: אני לא מכירה מקרים.

<יואב גפני: אני זוכר שהיו מקרים אבל אני לא זוכר ספציפית מה זה היה.

<נטע דורפמן-רביב: בסופו של דבר, התקיפה המשפטית אמורה להיות החלטת המפקח.

<נטע דורפמן-רביב: יש שתי תקיפות, אחת של הוועדה ואחת של המפקח.

<מיכל גלר עבאדי: לא, לא של הוועדה.

<מיכל גלר עבאדי: אנחנו רוצים לראות מה הייתה החלטת הוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: בחוזרים יש בדיוק את אותו הדבר שאפשר להתייעץ.

<נטע דורפמן-רביב: הם תקפו פשוט את החוזרים ולא את ההליך הפרוצדורלי של הוועדה.

<יואב דותן: אבל חוזרים, זאת חקיקה.

<נטע דורפמן-רביב: התקיפה אמורה להיות, אם רוצים לתקוף משפטית תקיפה של החלטת המפקח ולא התקיפה של ההתייעצות.

יצחק כהן: כדי להחליט אם ללכת לבית המשפט, הוא צריך לקרוא ולראות חומרים.

<נטע דורפמן-רביב: ככל שבאמת יש זכות כזאת.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מוכנים להכניס עכשיו פרוצדורות.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו גם כך מכניסים כאן פרוצדורות שלא קיימות של העברת החומרים והעברת הטיעונים.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רוצים להכניס עוד פרוצדורות.

<שמואל מלכיס: אבל אתם מכניסים סמכות.

<נטע דורפמן-רביב: יש דין כללי ואמרו כאן שזה אלמנטרי.

<נטע דורפמן-רביב: אם זה אכן אלמנטרי ומובן מאליו, הם יקבלו.

<נטע דורפמן-רביב: אם לא יהיה מובן מאליו, הם לא יקבלו.

יצחק כהן: אין להם בעיה עם זה.

יצחק כהן: הם אומרים שהם רוצים להחליט קודם אם ללכת לבית המשפט או לא והם רוצים לדעת אם יש להם בכלל סיכוי ולכן הם רוצים לראות את החומר לפני.

<נטע דורפמן-רביב: הסיכוי הוא בלראות את ההחלטה של המפקח.

<נטע דורפמן-רביב: לראות האם ההחלטה היא סבירה, האם יש טעמים מיוחדים, האם הם טוענים שיש או אין פגיעה במבוטחים.

יצחק כהן: התעלם מהוועדה המייעצת.

<נטע דורפמן-רביב: לאו דווקא התעלם.

יצחק כהן: הוא רוצה לדעת אם ללכת לבית המשפט או לא.

<נטע דורפמן-רביב: יש שאלה של מה הייתה עמדת הוועדה המייעצת ויש שאלה מה היו הפרוטוקולים.

יצחק כהן: הם יוכלו לדעת מה הייתה העמדה?

<נטע דורפמן-רביב: הדיון כאן עכשיו הוא האם הוועדה ייעצה למפקח כמו שצריך.

יצחק כהן: הם יוכלו לדעת מה הייתה עמדת הוועדה המייעצת?

<נטע דורפמן-רביב: עמדת הוועדה המייעצת, כן.

יצחק כהן: יהיה כתוב?

<נטע דורפמן-רביב: לאחר התייעצות בוועדה.

<נטע דורפמן-רביב: אתם רוצים לומר שיעביר את כל החומרים שהועברו לוועדה וכן את?

<שמואל מלכיס: את נימוקי הוועדה.

<שרונה פלדמן: אלה לא נימוקים.

<שמואל מלכיס: אי אפשר ללכת לערעור בלי לדעת.

יצחק כהן: הבנתי וגם הם הבינו.

יצחק כהן: נמצא פתרון.

<שרונה פלדמן: הערעור הוא עדיין על החלטת המפקח.

<שרונה פלדמן: יש עוד הרבה גורמים שעוברים בדרך.

<שמואל מלכיס: אבל ברור שאם הוועדה המייעצת ייעצה כך למפקח והמפקח החליט - - -

יצחק כהן: את מי אתם רוצים לתקוף, את הוועדה המייעצת או את המפקח?

<שמואל מלכיס: אז אני יודע שהסיכוי שלי לערעור הוא הרבה יותר קטן.

<שמואל מלכיס: אם הוועדה המייעצת המליצה.

יצחק כהן: כאן היא אמרה כן.

<שמואל מלכיס: אבל צריך להיות מנומק.

<מרגנית לוי: אני חייבת לומר משהו קטן.

<מרגנית לוי: התקיפה שלכם, במידה ותרצו לתקוף, אתם תוקפים את הסמכות שניתנה בחוק למפקח.

<מרגנית לוי: אתם לא תוקפים את הוועדה המייעצת.

<מרגנית לוי: הוועדה המייעצת היא שלב בהליך.

<מרגנית לוי: בסופו של דבר הסמכות נתונה למפקח והאחריות נתונה למפקח והוא זה שמקבל את ההחלטה.

<מרגנית לוי: אין שום עילה משפטית לתקוף את הוועדה המייעצת כיוון שזאת תהיה עתירה מוקדמת.

<מרגנית לוי: לכן, על מנת לתקוף את החלטת המפקח, למיטב ידיעתי במשפט מינהלי, אתם לא באמת צריכים לדעת מה אמר כל חבר ועדה באיזו שורה ובאיזה שלב.

<מרגנית לוי: מה שמעניין אתכם זאת החלטת המפקח הסופית שהתקבלה על בסיס המלצת הוועדה המייעצת.

<מרגנית לוי: לצורך העניין, מה שרלוונטי, זאת ההחלטה של הוועדה המייעצת ולא הפרוטוקול שנוהל בפניה.

יצחק כהן: מקובל.

<יואב דותן: תודה על ההבהרות לגבי המשפט המינהלי, אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה.

<יואב דותן: זה הכול.

<יואב דותן: אנחנו כמובן תוקפים את החלטת המפקח אבל אנחנו רוצים לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה כדי שנוכל לעשות את זה כמו שצריך.

<יואב דותן: פשוט, אלמנטרי וצריך להיכתב בחוק כמו שהוא.

יצחק כהן: למה צריך לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים בתוך הוועדה.

<יואב דותן: זה לא אותו דבר.

<יואב דותן: לוועדה המייעצת נתנו כאן איזשהו מעמד.

<יואב דותן: על זה דובר.

<יואב דותן: במקום שיהיה גוף חיצוני שיעשה את זה, נתנו איזושהי סמכות כזאת לוועדה המייעצת ולכן כל מה שאנחנ ומבקשים זה לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה הזאת.

יצחק כהן: אם זה יבוא לבית משפט, תקבלו אותם.

<יואב דותן: שייכתב בחוק.

<שמואל מלכיס: מה החשש הזה?

יצחק כהן: שייכתב בחוק מה שכתוב בחוק?

<יואב דותן: עובדה שזה לא מובן מאליו מבחינתם.

<יואב דותן: אז שייכתב.

<יואב דותן: למבטח תהיה זכות עיון בפרוטוקולים שלד יוני הוועדה המייעצת.

יצחק כהן: במידה וילך לבית המשפט.

<שמואל מלכיס: אבל זה גם חלק מהשיקול שלו אם ללכת לבית המשפט או לא.

יצחק כהן: הניסוח הסופי.

<אייל לב ארי: כרגע הכנסנו לנוסח שהוקרא את נושא העברת החומרים, עיקרי הטיעונים בשימוע בעל פה, לוועדה המייעצת.

יצחק כהן: איפה אתה מכניס את המלצת הוועדה המייעצת?

יצחק כהן: באיזה סעיף?

<אייל לב ארי: השאלה אם אתה רוצה עכשיו שגם המלצת הוועדה המייעצת תועבר.

<אייל לב ארי: המלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.

<מיכל גלר עבאדי: אבל מנומקת.

<מיכל גלר עבאדי: לא רק ממליצים או לא ממליצים.

<אייל לב ארי: אני אמרתי שהמלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.

<אייל לב ארי: הם מבקשים המלצה מנומקת.

<שמואל מלכיס: המלצה מנומקת.

<שרונה פלדמן: לא.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא מוכנים.

<שרונה פלדמן: ההחלטה היא של המפקח.

<שרונה פלדמן: אם הם רוצים, שיתקפו אותה ויקבלו את ההמלצה והנימוקים בבית משפט.

<יואב דותן: הפתרון הפשוט והנכון כאן הוא צירוף הפרוטוקולים.

<יואב דותן: זה הפתרון הפשוט והנכון במקרה הזה.

<יואב דותן: זה המשפט המינהלי.

<מיכל גלר עבאדי: מקובל עליכם שרשות מינהלית מתנהלת במחשכים?

<שרונה פלדמן: חובת ההיוועצות היא של המפקח.

<שרונה פלדמן: אתם לא חלק.

<מיכל גלר עבאדי: אז אולי לא נעשה חובת היוועצות אלא נעשה מנגנון.

<יואב גפני: יפה מאוד.

<יואב גפני: יצא המרצע מן השק.

<יואב גפני: בוא נבטל את המפקח ונחליף אותו.

<מיכל גלר עבאדי: לא אמרנו את זה.

<יואב גפני: זה מה שאמרת עכשיו.

<מיכל גלר עבאדי: לא אמרתי את זה.

<מיכל גלר עבאדי: אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה.

<שמואל מלכיס: אין לחברות ביטוח איזו זכות מינימלית שיש לכל אדם שעומד בפני בית משפט?

<שמואל מלכיס: מה הסיפור כאן?

<שמואל מלכיס: מה יש לפיקוח להסתיר?

<שמואל מלכיס: רשות לא יכולה לנמק את ההחלטה שלה?

<נטע דורפמן-רביב: היינו מוכנים לזה וזהו.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: לא הייתם מוכנים לזה.

יצחק כהן: זה בא אחרי לחץ.

יצחק כהן: עכשיו תקראי את הסעיף כמו שסיכמנו.

<אייל לב ארי: הוסף לנוסח שהוקרא נושא העברת החומרים, שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב וכן עיקרי הטיעונים, ככל שנערך שימוע בעל פה.

<אייל לב ארי: בסוף, כפי שיושב ראש הוועדה מחליט, המלצת הוועדה המייעצת לצורף להחלטת המפקח.

יצחק כהן: המלצת הוועדה.

יצחק כהן: לא הפרוטוקול.

<אייל לב ארי: המלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.

<יואב גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה.

<יואב גפני: למה לא לכתוב פרוטוקולים?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ההמלצה היא סודית?

<יואב גפני: לא אמרנו שההמלצה היא סודית.

יצחק כהן: מישהו ידע את ההמלצה אם יתקפו את ההחלטה?

<יואב גפני: אני מניח שכן.

<שרונה פלדמן: אם תערערו, תדעו.

יצחק כהן: זה סודי?

<מיכל גלר עבאדי: אני ארוץ לערער כדי לדעת?

<יואב גפני: זה לא עניין של סודיות.

<שרונה פלדמן: היא לא מייעצת להם.

<שרונה פלדמן: הם לא צריכים לקבל את ההחלטות שלה כדי שהם יחליטו אם ההחלטה של המפקח הייתה סבירה או לא.

<שרונה פלדמן: אם הם לא מרוצים מהחלטת המפקח, שיתכבדו ויפנו בהתאם לחוק.

יצחק כהן: החלטת המפקח היא מנומקת?

<שרונה פלדמן: החלטת המפקח צריכה להיות מנומקת לפי כל הדין המינהלי.

יצחק כהן: אתם רוצים שההחלטה תהיה מנומקת?

<יואב דותן: זה ממילא נאמר בחוק.

<יואב דותן: ברור שהיא צריכה להיות מנומקת.

<נטע דורפמן-רביב: יש סעיף ספציפי בחוק שמדבר על כך שאם יש תלונה של מבוטח נגד חברת ביטוח והמפקח מחליט בכל זאת להכריע בה, למרות שיש הליך משפטי, צריך לכתוב טעמים מיוחדים.

<נטע דורפמן-רביב: מדובר בהחלטה שהיא בוודאי החלטה מנומקת מאוד ארוכה.

<נטע דורפמן-רביב: יש כאן טענה שאני חושבת שהיא לא נכונה, שלא רושמים את הטעמים האלה באותה החלטה ארוכה ומנומקת שהיא החלטת המפקח ואלה הכרעות ארוכות ומנומקות.

<נטע דורפמן-רביב: זה היה מה שאמרה עורכת הדין גלר.

<נטע דורפמן-רביב: לא בדקתי את זה, אבל אם זה אכן נעשה, בוודאי שזה מנוגד להוראות החוק אבל אין טענה שהכרעות המפקח הן לא ארוכות, מנומקות ובכתב.

<נטע דורפמן-רביב: זה היה משהו נקודתי ולא נבדקה על ידי הטענה הזאת.

<יואב דותן: צריך לצרף את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה המייעצת.

<יואב דותן: זה הכי פשוט גם להם.

<יואב דותן: גם מבחינתם זה הכי פשוט.

<יואב דותן: אולי הם לא מבינים את זה עכשיו אבל זה הכי פשוט.

<יואב דותן: הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקול ונוכל לראות אותו.

יצחק כהן: נחזור לסעיף הזה בסוף.

יצחק כהן: נקבל החלטה בסוף הדיון.

יצחק כהן: לא נקבל עכשיו החלטה אלא נמשיך הלאה ונשאיר את הנושא הזה לסוף הדיון.

<נטע דורפמן-רביב: (ו) המפקח רשאי להורות לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי תכניות ביטוח מסוימות: הוראות בדבר דמי ביטוח בתכנית ביטוח למעט בעניין השיעורים של דמי הביטוח כאמור בסעיף 37.

יצחק כהן: יש הערות?

יצחק כהן: אין.

יצחק כהן: תמשיכי.

<מיכל גלר עבאדי: זאת סמכות שנתונה היום לשר.

<מיכל גלר עבאדי: היא מרוקנת את הסמכות שקיימת לשר.

<אייל לב ארי: ככל שהשר לא קבע משהו אחר.

<נטע דורפמן-רביב: לעומת שיעורים של דמי ביטוח, זה לא חל על שיעורים של דמי ביטוח.

<מיכל גלר עבאדי: זה אומר שמהיום השר לא יקבע אלא האגף יקבע הכול.

<ירון אליאס: צריך להבין שכבר היום, הסמכות של שר האוצר לקבוע תנאים בחוזה ביטוח היא סמכות חריגה.

<מיכל גלר עבאדי: לקחו סמכות שקיימת לשר.

<ירון אליאס: היא סמכות שבאופן טבעי מסורה למחוקק ועשו איזשהו חריג ואמרו ששר האוצר יכול לקבוע הסדר שסותר הסדר שקבע המחוקק בתנאי שאותו הסדר שקבע המחוקק הוא לא הסדר קוגנטי, כלומר, שאפשר לסטות ממנו.

<ירון אליאס: כלומר, ירדו במדרג ועשו משהו מאוד חריג, נתנו לשר האוצר סמכות חקיקה, סמכות של להיות מחוקק ראשי.

<ירון אליאס: עכשיו כאילו הולכים עוד צעד נוסף.

<ירון אליאס: התרגלנו לעובדה ששר האוצר יש לו את הסמכות החריגה ואומרים, לשר האוצר יש, אבל בואו ניתן גם למפקח על הביטוח.

<ירון אליאס: נרד במדרון של הסמכויות המינהליות וניתן גם למפקח על הביטוח, עם כל הכבוד לרשות מינהלית, לפקיד ממשלתי, ניתן לו סמכות של מחוקק ראשי.

<ירון אליאס: זה לדעתי סעיף שאין לו אח ורע בחקיקה ואי אפשר לעבור עליו ככה כלאחר יד.

<ירון אליאס: זאת סמכות מאוד מאוד קיצונית ויוצאת דופן.

<ירון אליאס: אולי יואב ירחיב בעניין הזה.

<מיכל גלר עבאדי: בוודאי כשמוסיפים עליו את כל הסמכויות האחרות שיש למפקח על הביטוח, את סמכויות האכיפה המאוד נרחבות שיש לו, סמכויות שיפוטיות שקיימות לו.

<יואב דותן: הוראות שקובע המפקח כאן נבדקות על ידי מחלקת החקיקה במשרד המשפטים?

<נטע דורפמן-רביב: לא.

<יואב דותן: יש תקדים?

<יואב דותן: אתם יכולים להראות על עוד סמכות כזאת בחקיקה?

<יואב דותן: עוד סמכות כזאת כמו שניתנת למפקח על הביטוח?

<יואב דותן: אנחנו רוצים לראות מקבילה לזה בחקיקה.

<נטע דורפמן-רביב: שיש לפקיד סמכות להתקין תקנות?

<יואב דותן: לא.

<יואב דותן: להתקין הוראות ברמה של חקיקה ראשית.

<נטע דורפמן-רביב: לא, זה לא ברמה של חקיקה ראשית.

<יואב דותן: אנחנו נשמח לראות.

<יואב דותן: אנחנו בדקנו ולא מצאנו שום מקבילה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו פשוט לא מסכימים שזה ברמה של חקיקה ראשית.

<נטע דורפמן-רביב: בעינינו זאת רמה של תקנות.

<נטע דורפמן-רביב: למפקח על הביטוח יש סמכות הוראות בהרבה מאוד עניינים לפי סעיף 2(ב).

<יואב דותן: למה יחסי הגומלין כאן עם חוק חוזה הביטוח?

<יואב דותן: למה אתם מסדירים כאן את יחסי הגומלין?

<יואב דותן: בדיוק בגלל שזה באותה רמה.

<נטע דורפמן-רביב: יש הרבה מאוד דברים שבחוק חוזה הביטוח, שיש אותם היום בתקנות, חלקן.

<יואב דותן: תקנות של השר.

<נטע דורפמן-רביב: זה לא אומר שזה חייב להיות מלכתחילה בחקיקה ראשית.

<נטע דורפמן-רביב: אלה נושאים שכבר הרבה מאוד שנים הם בתקנות.

<נטע דורפמן-רביב: אני מזכירה שההוראות של המפקח על הביטוח, אלה תקנות מכוח תחיקתי ולכן בעצם הן סמכות של תקנות.

<נטע דורפמן-רביב: זאת לא הוראת מינהל.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא חושבים שיש כאן תחליף לחקיקה ראשית אלא יש כאן בעצם סמכות מקבילה לחקיקת משנה שיש היום לשר, סמכות גם למפקח על הביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: מה שאנחנו ראינו, הנושא של הוראות לגבי תנאים בחוזה ביטוח, הסמכות מתי אלה הוראות בדבר תנאים בחוזה ביטוח ומתי זה לפי סעיף 2(ב), לא תמיד זה ברור.

<נטע דורפמן-רביב: מה שכן, לפי סעיף 38 הוציאו פוליסות תקניות למשל.

<נטע דורפמן-רביב: זה באופן מסורתי נעשה לפי סעיף 38, בעוד שיש הרבה מאוד חוזרים – דרך אגב, בלי הסמכות הספציפית – שמדברים על תנאים מסוימים בחוזה ביטוח אבל אלה לא פוליסות תקניות למשל.

<נטע דורפמן-רביב: חשבנו שנכון להסדיר כאן את הסמכות הזאת, סמכות מקבילה, בחקיקה הזאת, כמובן רק ככל שזה לא מדובר על נושאים שכבר נקבעו בתקנות.

<נטע דורפמן-רביב: זה לא נכון לומר שזה מחליף חקיקה ראשית כי זה מחליף את תקנות לפי סעיף 38 ולכן בתקנות יש הרבה מאוד סמכויות של המפקח, מקבילות או דומות לשל השר ואנחנו יודעים שהחוק הזה מקנה למפקח על הביטוח, כבר לפני התיקון הזה, סמכות להתקין סוג של תקנות.

<יואב דותן: יש לי שאלה בקשר לעניין הזה.

<יואב דותן: אם אני מבין נכון, תקנות של המפקח לפי סעיף 38 עוברות את אגף חקיקת המשנה במשרד המשפטים, חלקן גם מובאות בפני הוועדה.

<מרגנית לוי: גם הנחיות של המפקח היו אמורות להגיע למחלקת נוסח.

<מרגנית לוי: בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פטר אותם מהעניין הזה אבל זה לא גורע מהמעמד הנורמטיבי.

<יואב דותן: זה פשוט עוד מנגנון ביקורת.

<יואב דותן: כאן את לא רק יורדת בדרג אלא את גם מוותרת על מנגנוני ביקורת, גם של הכנסת.

<נטע דורפמן-רביב: מנגנון ביקורת של מחלקת הנסחות הוא לראות שני מובנים, האחד, מובן שזה הנוסח הוא בהיר מספיק.

<נטע דורפמן-רביב: מכיוון שזה לא מפורסם ברשומות, בעצם לא צריך את הניסוחים.

<נטע דורפמן-רביב: השני, לראות שההסדר הה הוא הסדר שנעשה בסמכות ולא אוטרה וירס או חוסר סמכות קיצונית וכולי.

<נטע דורפמן-רביב: מה שנעשה היום על ידי הלשכה המשפטית במשרד האוצר, שגם היא כפופה כמובן מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, וחלות עליה בדיוק אותן חובות שחלות על מחלקת הנסחות, לבחון את אותם נושאים.

<נטע דורפמן-רביב: כך שלומר שהמפקח על הביטוח אין לגביו שום בקרה והוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, זאת אמירה לא נכונה.

<יואב דותן: לא אמרתי את זה.

<נטע דורפמן-רביב: הבדיקות שנעשות על ידי מחלקת הנסחות הן אותן בדיקות שעושה הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<נטע דורפמן-רביב: ככל שיש טענה על חריגה מסמכות או פעולה בחוסר סבירות קיצונית שאלה הדברים שבודקים, כמובן שיכולה להיטען ובמקרים כאלה לפעמים גם פונים למשרד המשפטים הגופים ואז זה נבדק גם מולם, אבל זה לא שבאמת יושב אדם שרוב מה שהוא עושה למעשה זה לבחון את הנסחות ולראות שאכן זה כתוב בצורה הנכונה לרשומות ולתקנות.

<נטע דורפמן-רביב: גם אם הוא רואה שיש חוסר סבירות קיצונית או חריגה מסמכות, הוא מתריע אבל זה עובר דרכי או דרך יועץ משפטי אחר במשרד האוצר וזה בדיוק מה שאנחנו מתריעים עליו וזה גם התפקיד שלנו גם לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

<נטע דורפמן-רביב: לומר שאין כאן בקרה משפטית, זה לא נכון.

<מרגנית לוי: כמו שאמרו, אלינו תמיד אפשר לפנות דרך היועץ המשפטי לממשלה או במישרין.

<מיכל גלר עבאדי: אתם לא תדעו על זה.

<מרגנית לוי: מה זאת אומרת לא נדע?

<מרגנית לוי: בהתנהלות העבודה היום יומית יש שיתוף פעולה ויש שיתוף בין המשרדים בנושאים האלה.

<מיכל גלר עבאדי: יש איזושהי חובה?

<נטע דורפמן-רביב: מה זאת אומרת הם לא ידעו?

<נטע דורפמן-רביב: אם אתם חושבים שיש חוזר שהוא בחריגה מסמכות ואתם פונים ויש שאלה משפטית, כמובן תמיד פנויה לכם האפשרות לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה.

<נטע דורפמן-רביב: כשאנחנו חושבים שיש בעיה, אנחנו גם מתייעצים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<נטע דורפמן-רביב: זה שאדם יושב בנסחות והוא אולי חושב, זה בדרך כל בא מישהו חיצוני.

יצחק כהן: נטע, הסעיף הזה נחוץ לכם?

<נטע דורפמן-רביב: כן.

<נטע דורפמן-רביב: הוא נחוץ לנו.

<נטע דורפמן-רביב: מה שאנחנו ראינו זה שיש חוסר בהירות או פרשנויות משפטיות שונות לגבי מה זה תנאים בחוזה ביטוח, מה כותבים בחוזר ומה כותבים בתקנות.

<נטע דורפמן-רביב: למרות שזה כתוב, סעיף 38 מדבר, צריך לזכור שיש את סעיף 2(ב) שמדבר באופן כללי על שמירה על ענייני מבוטחים והוא סעיף כללי.

<נטע דורפמן-רביב: חשבנו שנכון להסדיר בצורה מסודרת מה שהיה קיים בעבר, שיש דברים מסוימים שהמפקח על הביטוח כן כותב גם בחוזרים.

<נטע דורפמן-רביב: לכן לכתוב את זה בצורה מסודרת, לתת את הסמכות הזאת ספציפית לפי הסעיף הזה ולא לפי הסמכות הכללית ולומר במפורש שככל שהנושא מוסדר בתקנות של שר האוצר, המפקח על הביטוח כמובן לא יקבע הוראה סותרת.

<נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו כן זקוקים לסעיף הזה שהוא סעיף חשוב.

<אייל לב ארי: איך זה משליך על פוליסות קיימות?

<אייל לב ארי: פוליסות לדוגמה שקבע השר ונוצר עדיין איזשהו קושי עם התניה שם.

<נטע דורפמן-רביב: זאת כבר פרשנות.

<נטע דורפמן-רביב: כתוב במפורש ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38.

<נטע דורפמן-רביב: אם ההוראות נקבעו בתקנות, המפקח לא יכול לקבוע אותן בחוזר.

<אייל לב ארי: באיזה מקרים כן?

<נטע דורפמן-רביב: הכוונה היא לא במקרים של הפוליסות התקניות.

<נטע דורפמן-רביב: היום בעצם בתקנות לפי סעיף 38, אלה בעיקר פוליסות תקניות.

<נטע דורפמן-רביב: יש גם הוראות בנושאים נוספים, מצב רפואי קודם ויש עוד כל מיני נושאים.

<נטע דורפמן-רביב: יש חוזרים שהם מסדירים דברים מאוד דומים, למשל התקנות של מצב רפואי קודם וזה בחוזר וזה לא נתקף משפטית שזאת חריגה מסמכות.

<נטע דורפמן-רביב: חשבנו שנכון שזה יהיה מכוח הסעיף הזה, מכוח סעיף ספציפי ולא מכוח סעיף כללי.

<נטע דורפמן-רביב: חשבנו שנכון להסדיר את היחס בין הסמכות של שר האוצר לפי סעיף 38 ויש פוליסות תקניות בדירות, ברכב, וזה לא שזאת סמכות שלא עושים בה שימוש.

<נטע דורפמן-רביב: אפשר להראות שיש בהחלט חוזרים שמסדירים דברים מסוימים שכן קשורים בתנאי ביטוח שיכולה להיות פרשנות שאולי זה היה צריך להיות השר אבל התקבלה הפרשנות שזה כן יכול להיות חוזר.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו כן סבורים שצריכה להיות סמכות פורמלית של המפקח לעניין הזה ולכן קבענו אותה כאן.

<אייל לב ארי: זאת סמכות קיימת.

<נטע דורפמן-רביב: אבל פורמלית ספציפית לעניין הזה.

<אייל לב ארי: באיזה מקרים המפקח כן יכול להשתמש בעניין הזה?

<אייל לב ארי: בפוליסות תקניות שקבע שר האוצר הוא לא יכול.

<אייל לב ארי: במה כן?

<אייל לב ארי: באיזה חלל כרגע אנחנו מדברים?

<ירון אליאס: אפשר לתת דוגמה?

<אייל לב ארי: כל דבר שיכול להאיר את עיני הוועדה.

<ירון אליאס: לסבר את אוזן הוועדה.

<ירון אליאס: סעיף 10 לחוק חוזי הביטוח מדבר על פרוצדורה של ביטול חוזה, מתי המבוטח יכול לבטל את החוזה.

<ירון אליאס: היינו כאן בכנסת בדיונים ארוכים והכנסת ביקשה לעשות שינוי בסעיף הזה.

<ירון אליאס: לאחרונה, נדמה לי ב-2014, נכנס שינוי בפרוצדורה של ביטול החוזה.

<ירון אליאס: אגב, מהלך שיזם אותו חבר הכנסת אמנון כהן.

<ירון אליאס: עכשיו זה אותו סעיף 10 לחוק חוזה הביטוי.

<ירון אליאס: יכול המפקח על הביטוח, פקיד ממונה, לקבוע הוראה שלמעשה תשנה ותהפוך על פיו את האמור בסעיף 10, לסטות מסעיף 10, לקבוע שבחוזה ביטוח יחול הסדר אחר מאשר ההסדר שקבוע בסעיף 10.

<ירון אליאס: היעלה על הדעת?

<מרגנית לוי: אני מזכירה שחוק חוזה ביטוח הוא חוזה שיש סעיפים מסוימים שניתן ל- - -

<ירון אליאס: זה סעיף שאתם יכולים להתערב בו.

<ירון אליאס: זה סעיף דיס-פוזיטיבי.

<ירון אליאס: זה סעיף שניתן להתנות עליו.

<נטע דורפמן-רביב: לא להוציא דברים מהקשרם.

<נטע דורפמן-רביב: כבר היום המפקח על הביטוח מקבל אליו כל פוליסה.

<ירון אליאס: יש לכם את הסמכות הזאת או לא?

<ירון אליאס: לפי הלשון של התיקון שלכם תהיה לכם סמכות לקבוע הסדר אחר לעומת ההסדר שקבוע בסעיף 10 לחוק חוזה הביטוח?

<ירון אליאס: תעני לי בפשטות.

<ירון אליאס: יש סמכות לפי ההסדר החדש או אין סמכות לסטות מסעיף 10 לחוק חוזה הביטוח?

<נטע דורפמן-רביב: אני לא יודעת כרגע לומר לך.

<ירון אליאס: אני יכול להגיד לך.

<ירון אליאס: אתם לוקחים לעצמכם את הסמכות הזאת.

<נטע דורפמן-רביב: נסביר ליושב ראש הוועדה על מה אנחנו מדברים כאן.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו בעצם מדברים על פוליסות שמגיעות למפקח כבר היום ויש לו את הסמכות המלאה לעצור ולהתנגד לפוליסה ספציפית.

<נטע דורפמן-רביב: בוודאי שאם המפקח היום יכול לעצור פוליסה ספציפית, כדאי שהוא יורה לכלל השוק ויאמר באופן רוחבי שהוא מתנגד לפוליסות כאלה.

<ירון אליאס: זה סותר את החוק.

<נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שזאת הצגה לא מדויקת של איך בכלל בנוי חוק חוזה ביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: חוק חוזה ביטוח הוא חוק שמסדיר את חוזה הביטוח, כאשר יש סעיפים מסוימים שכתובים בחוק ואין אתם שום התניה אם מותר להתנות או לא מותר להתנות ולכן מותר להתנות ולכן יכולים להיות כתובים בפוליסה דברים אחרים.

<נטע דורפמן-רביב: יש סעיפים מסוימים שאסור להתנות עליהם לחלוטין ויש סעיפים שמותר להתנות עליהם לטובת המבוטחים.

<נטע דורפמן-רביב: יש מקרים בהם שר האוצר למשל, וכאן זה יהיה המפקח על הביטוח, כתב הוראות שמתנות לטובת המבוטחים והן טובות יותר ממה שנקבע בחוק חוזה הביטוח והחוק מאפשר את זה כי החוק עצמו קובע שניתן להתנות עליו.

<נטע דורפמן-רביב: אם החברה יכולה להתנות, קל וחומר שהרגולטור של החברה יכול לקבוע לה שהיא תתנה לטובת המבוטח אם יש לו סמכות כזאת כמו שאנחנו מקנים לו.

<נטע דורפמן-רביב: לכן נקבע במפורש.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מנסים לסתור את חוק חוזה ביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: קבענו במפורש, כפי שקבוע בתקנות לפי סעיף 38, שאי אפשר לסתור הוראה שאין להתנות עליה לפי חוק חוזה ביטוח.

<ירון אליאס: בחוק חוזה ביטוח יש הוראות שכן ניתן להתנות עליהן.

<נטע דורפמן-רביב: דברים שניתן להתנות עליהם, מכיוון שהחברה עצמה יכולה להתנות, יכול גם הרגולטור שלה לקבוע לה שהיא תתנה.

<נטע דורפמן-רביב: זה בעצם מה שהסעיף קובע.

<שמואל מלכיס: זאת מערכת יחסים בין מבוטח למבטח.

<נטע דורפמן-רביב: נכון.

<ירון אליאס: אני לא בטוח שחברי הכנסת שישבו כאן והעבירו הצעת חוק לפי סעיף 10 היו מודעים לזה שהמפקח על הביטוח יכול יום אחר כך, אם יעבור סעיף 38, לקבוע הסדר אחר.

<ירון אליאס: אתם יכולים לעשות גם התניה לרעת המבוטח.

<ירון אליאס: אין כאן שום מגבלה.

<ירון אליאס: מחר יבוא מפקח ויפעל לרעת המבוטח.

<נטע דורפמן-רביב: חוק חוזה ביטוח שקבע הוראות, כאשר המחוקק רצה שההוראות האלה יהיו הוראות שלא ניתן להתנות עליהן, הוא קבע את זה במפורש.

<נטע דורפמן-רביב: כאשר לא "עניין" אותו האם ניתן להתנות או לא, הוא קבע הסדר שאפשר גם לקבוע אחרת.

<נטע דורפמן-רביב: בוודאי שהרגולטור יכול לקבוע אחרת.

<נטע דורפמן-רביב: אם אותו סעיף שאני לא מכירה ואתה מציין הוא סעיף כזה שחברי הכנסת לא רצו שיסטו ממנו, הם היו כותבים, חזקה על המחוקק שמכיר את חוק חוזה הביטוח - זה לא באיזה סעיף אחד קטן אלא בהרבה מקומות – בו יש סעיפים שאסור להתנות עליהם או מותר להתנות לטובת המבוטחים, היה קובע את זה.

<נטע דורפמן-רביב: אני לא מכירה את הסעיף מספיק טוב.

<נטע דורפמן-רביב: אם אנחנו מקבלים אלינו פוליסות ואנחנו רואים שהפוליסות האלה הן פוליסות שאנחנו לא רוצים לאשר, יש שלוש אפשרויות.

<נטע דורפמן-רביב: בעבר היינו מוציאים חוזר שאסור לעשות כך וכך.

<נטע דורפמן-רביב: אמרנו, לא, זה לא נכון.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו היום מוציאים חוזר שאומר שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה וככל שהם כתבו את הסעיף, יראו את זה כפוליסה שהתנגדנו לה שזה אומר שאפשר להטיל עיצום כספי מאוד גבוה כי זאת פוליסה שמתנגדים לה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע את ההוראות האלה.

מיכל בירן: מתי עיצום כספי כזה מגיע?

<נטע דורפמן-רביב: אם החברה בכל זאת מוציאה פוליסה שקבענו שאנחנו מתנגדים לה והיא בכל זאת מכניסה אותה, זה בעצם הוצאת פוליסה ללא אישור.

<נטע דורפמן-רביב: בעבר גם היו מוציאים חוזר שאומר שבכך וכך לא יהיה כתוב כך וכך בפוליסה.

<נטע דורפמן-רביב: יש את הפוליסות התקניות של שר האוצר שזאת ממש הסדרה של פוליסה או נושאים שהיו מאוד ברומו של עולם שהכניסו אותם לתקנות.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות הוראות מפקח שאומרות שאנחנו מתנגדים לסעיף כך וכך ולכן אם אתם כותבים אותו, אתם פועלים בניגוד להוראות שלנו.

<נטע דורפמן-רביב: יותר נכון שהמפקח יאמר אל תכתבו כך וכך, שזאת בעצם ההסמכה.

<נטע דורפמן-רביב: כמובן שאם מדובר בסעיף שהוסדר כבר בתקנות, לא ניתן יהיה לעשות את זה.

<נטע דורפמן-רביב: אם מדובר בסעיף שחוק חוזה ביטוח אמר שאסור לפעול בניגוד לו, כמובן שהמפקח לא יעשה את זה.

<נטע דורפמן-רביב: אם לחברת ביטוח מותר לכתוב סעיף שסותר את חוק חוזה ביטוח, חזקה על המפקח שלא יכתוב משהו שפוגע יותר במבוטחים מאשר חברת הביטוח יכלה לעשות.

<נטע דורפמן-רביב: ברוב המקרים ההסדרה הזאת היא לא הסדרה שנועדה כמובן לפגוע במבוטחים כי כפי שהקראתי קודם בסעיף אחר, המפקח פועל לשמירה על ענייני המבוטחים וזה התפקיד של המפקח על הביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: לכן חשבנו שנכון לעשות את ההסדרה הזאת בצורה נכונה וישירה, לתת סמכות כזאת למפקח, סמכות שהיא אכן מקבילה לסמכותו של השר לקבוע תקנות בעניינים שהיום השר יכול לקבוע בתקנות, ככל שהשר לא קבע והשר כמובן יכול יהיה לקבוע את זה בתקנות, ולא לעשות את זה בצורה של ההתנגדות כפי שהיום אנחנו עושים.

<נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, יש גם חוזרים שקובעים מנגנונים מכוח הסמכות הכללית שאז זאת שאלה משפטית, האם ניתן לקבוע מכוח הסמכות הכללית או לא ניתן לקבוע.

<אייל לב ארי: באיזה מקרים השר יקבע ובאיזה מקרים לא?

יצחק כהן: אם תהיה סתירה בין שני הדברים?

יצחק כהן: השר קובע.

<נטע דורפמן-רביב: השר גובר.

<נטע דורפמן-רביב: אין שאלה שהשר גובר.

יצחק כהן: השר הוא למעשה המפקח.

<אייל לב ארי: באיזה מקרים יבואו לידי ביטוי התקנות של השר ובאיזה מקרים יבואו לידי ביטוי ההוראות של המפקח?

<נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא היא שפוליסות תקניות יהיו כמו שהיום לפי סעיף 38.

<נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, הוראות ספציפיות לסעיף כזה או לסעיף אחר, סעיף כזה אל תכתבו, לא נכון לכתוב כך, דברים שהם נקודתיים והם לא פוליסה מוכתבת, זה יהיה המפקח על הביטוח.

מיכל בירן: כיום הם צריכים את האישור שלהם ועכשיו הם לא יצטרכו את האישור שלהם.

מיכל בירן: לכן אני לא מבינה איך הדיון הזה קשור.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו היום כותבים שאנחנו פשוט לא נאשר.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה בצורה של הכתבה של מה צריך להיות לא בצורה של אם תכתבו את זה אחרת, אנחנו מתנגדים.

<אייל לב ארי: לא עושים את זה היום במסגרת ההוראות שהמפקח מוסמך לתת?

<נטע דורפמן-רביב: בעבר זה נעשה.

<נטע דורפמן-רביב: היום לא.

<אייל לב ארי: מדוע?

<מיכל גלר עבאדי: מכיוון שאין סמכות.

<נטע דורפמן-רביב: הייתה שאלה משפטית האם זה נכון כשיש סמכות ספציפית לשר, לעשות את זה בצורה של סמכות מקבילה בלי שיש סעיף ספציפי שמסמיך את המפקח בעניין.

<נטע דורפמן-רביב: לכן אנחנו כותבים עכשיו ומציעים לכתוב עכשיו את הסעיף הספציפי.

<נטע דורפמן-רביב: בעבר, ייעוץ משפטי אחר, אנשים שעברו לחברות הביטוח, כן אפשרו וחשבו שזה בהחלט אפשרי לפי החוק לעשות גם חוזרים של המפקח לא כפוליסה תקנית אלא בנקודות ספציפיות.

<נטע דורפמן-רביב: היום הייעוץ המשפטי יותר שמרני ומעדיף שתהיה הסמכה מפורשת לפי החוק.

מיכל בירן: אם הבנתי נכון, מה שאתם אומרים עכשיו – זה נשמע לי מאוד הגיוני במגמה הפוכה לכל הרפורמה הזאת – זה שאתם רוצים להגיד פשוט:

מיכל בירן: אל תכניסו את זה וזה ולא לומר: תדעו שהתנגדנו לזה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בצורה של חוזר.

מיכל בירן: אני ממש מסכימה אתכם.

<נטע דורפמן-רביב: במקום שנכתוב אם תכניסו את זה וזה, אנחנו מתנגדים ודעו לכם שאנחנו מתנגדים ואז סימן שהוצאתם משהו בהתנגדות, במקום זה אנחנו אומרים: אל תכניסו את זה וזה.

מיכל בירן: בזה אני אתכם.

מיכל בירן: איך זה מסתדר לוגית עם כל הרפורמה?

<שרונה פלדמן: זה מאוד מסתדר.

מיכל בירן: תסבירי.

<שרונה פלדמן: היום פוליסה מוגשת אלינו ולמרות שאת חושבת שאנחנו נתעלם מכל הפוליסות, אנחנו לא מתעלמים ואמרנו שיש לנו כן אפשרויות ובנינו אפשרויות של בקרה.

<שרונה פלדמן: מספיק שאיתרנו פוליסה אחת שמבחינתנו אנחנו מתנגדים לה, היא לא עוברת את מנגנון הבקרה שלנו, אנחנו מראש נודיע לכל השוק ונגיד: דעו לכם, זאת פוליסה שהוגשה לנו, אנחנו מתנגדים לה, אסור לכם לעשות כך ואלה התנאים שאסור לכם לעשות.

<שרונה פלדמן: כל השוק, לא מי שיגיש פוליסה, ידע על זה.

<שרונה פלדמן: זאת גם נראה לי דרישת החברות.

<שרונה פלדמן: להפך, זה מסתדר עם זה שאנחנו מסתכלים בראייה רחבה על כל השוק.

מיכל בירן: כל הקונספט שלכם של הרפורמה הזאת, אני באמת תקועה באמצע כי אני כל כך לא מאמינה לשום דבר שאתם אומרים, אני ממש תקועה באמצע ואני לא מסכימה לא אתכם ולא אתם, אבל כל הקונספט שלכם היא שתהיה יותר אחריות עליהם בגלל שאתם לא מאשרים להם את הפוליסות.

מיכל בירן: עכשיו את אומרת, לא, אני רוצה להגיד על סעיפים ספציפיים.

<שרונה פלדמן: אנחנו עושים את זה היום.

מיכל בירן: הסעיף הזה עדיין מאוד ספציפי.

<שרונה פלדמן: המטרה של הרפורמה הזאת היא לא להסיר את האחריות מהמפקח ולהעביר אותה לחברות.

<שרונה פלדמן: זה להגדיל את האחריות של החברות עוד לפני שזה מגיע למפקח.

<שרונה פלדמן: המטרה היא שתהיה כאן הסתכלות רוחבית, שאם חברה אחת יודעת שאנחנו מתנגדים, אם איתרתי איזשהו כשל בפוליסה אחת, אני מודיע לכל השוק, מנהלת שימוע לכלל השוק ואז כולם ידעו שזאת עמדת המפקח.

<יואב גפני: אני רוצה להוסיף לדברים של שרונה ולומר שבאמת החלק הזה מדגיש את העובדה שאין כאן איזשהו שינוי פרדיגמטי במובן הזה שהמפקח לוקח צעד אחורה וכולי, אלא להפך.

<יואב גפני: אנחנו מחפשים פיקוח יעיל יותר שיהיה רוחבי.

מיכל בירן: גם כאשר ישבת אצלי במשרד, אתה הסברת לי שהסיבה המרכזית שאתם עושים את הרפורמה הזאת, נניח עצלנות ופתיחת צווארי בקבוק, אמרנו ששמים בצד, ואתם כופרים בזה שזאת הסיבה, הסיבה שאתם טוענים שכל הרפורמה הזאת תקרה היא כי היום, כאשר אנשים הולכים לבית משפט ויש להם תלונות על פוליסות, הם אומרים שהמפקח אישר.

מיכל בירן: זה הטיעון שלכם.

<יואב גפני: אני אומר לא.

<יואב גפני: זה לא הטיעון, נקרא לזה, היחיד.

<יואב גפני: אנחנו באמת מחפשים באופן אמיתי ראיית רוחב ואפשרות לטפל בשוק הזה שהוא שוק גדול מאוד עם הרבה מאוד מוצרים, וזה לא עניין של כוח אדם אלא באופן יעיל.

<יואב גפני: אנחנו בהחלט יכולים להמשיך ולבדוק את הפוליסות, ואגב, אנחנו פיתחנו ומפתחים כלים גם טכנולוגיים שמאפשרים לנו לעשות את זה ביתר יעילות.

<יואב גפני: אני לא אומר את זה סתם אלא אנחנו כבר עובדים עם המערכות האלה שפיתחנו, אגב, בתהליך שהתחיל עם הפרסום של תזכיר החוק שהיה די מזמן.

<יואב גפני: חלק מהתהליכים האלה כבר הבשילו.

<יואב גפני: אנחנו עובדים באופן מקוון ומקבלים חומרים.

מיכל בירן: כל הדברים האלה לא קשורים לזה.

<יואב גפני: זה כן קשור.

מיכל בירן: השינוי הפרדיגמטי של מעבר לאישור באי התנגדות, במקום אישור פוזיטיבי.

<נטע דורפמן-רביב: בדיוק הפוך.

<נטע דורפמן-רביב: מכיוון שאין אישור ספציפי ואנחנו מעבירים יותר, אנחנו רוצים שהתהליך של מתן הוראות לגבי הפוליסות, מה צריך להיות בהן, יהיה תהליך יותר יעיל.

מיכל בירן: זה לא שכנע אותי.

<נטע דורפמן-רביב: כבר היום יש דרכים בהן אומרים לחברות הביטוח מה יהיה כתוב בפוליסה, האחת זה כמובן תקנות של שר האוצר, והשנייה שאנחנו כותבים בחוזר שאנחנו דורשים שיהיה כך וכך, וככל שזה לא יהיה, אנחנו מתנגדים לכך.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה כתוב את זה כהוראה ספציפית.

יצחק כהן: מתי תשתמשו בזה?

<נטע דורפמן-רביב: בדיוק במקומות שהיום אנחנו כותבים להם שתנאים מסוימים, אנחנו מתנגדים להם.

יצחק כהן: אבל זה בא לשרת משהו אחר.

<נטע דורפמן-רביב: עכשיו יהיה צורך יותר גדול מכיוון שברגע שאנחנו מאשרים כל דבר, יותר קל לעצור דברים שנעשים וגם אתה אומר שאתה מתנגד.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו עושים הליך של אי התנגדות ומראש אומרים: דעו לכם שאנחנו מתנגדים.

<נטע דורפמן-רביב: בעינינו זה יותר נכון לעשות בצורה של הוראות.

מיכל בירן: מהסיבה הזאת צריך להצביע נגד הרפורמה.

<נטע דורפמן-רביב: אבל זה לא הסעיף הזה.

<נטע דורפמן-רביב: כמובן שההוראות של השר גוברות ואנחנו חושבים שצריך להקנות את זה.

<נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, היום החברות מקבלות את ההוראות האלה.

<נטע דורפמן-רביב: גם כשהיו בדיקות פנימיות שלנו, עד כמה שאני זוכרת זה מעולם לא נתקף משפטית.

<מיכל גלר עבאדי: חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה שהחברות עד היום לא תקפו, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה.

<מיכל גלר עבאדי: לנו יש את השיקולים שלנו לתקוף או לא לתקוף.

<מיכל גלר עבאדי: אי אפשר להסיק מזה שמה שהם עושים, זה בסדר ויש להם את הסמכות.

<מיכל גלר עבאדי: עוד דבר שחשוב לומר הוא שכל מה שהם אומרים עכשיו בעל פה, הוא טוב ויפה אבל לא זה מה שאומר הסעיף.

<מיכל גלר עבאדי: תקראו את הסעיף.

<מיכל גלר עבאדי: הוא מדבר על סמכות.

<מיכל גלר עבאדי: הם מדברים על תיקונים קטנים.

<נטע דורפמן-רביב: לא אמרתי קטנים.

<מיכל גלר עבאדי: אתם אומרים תיקונים.

מיכל בירן: תסבירי לאלה מאתנו שאינם משפטנים מה את חושבת שזה אומר.

<מיכל גלר עבאדי: הסעיף אומר שיש להם סמכות מקבילה לסמכות שקיימת היום לשר.

<שרונה פלדמן: אבל זה המצב היום.

<מיכל גלר עבאדי: אני חושבת שפרופסור דותן יכול יותר להרחיב אבל יש מבנה מסוים לחוק.

<מיכל גלר עבאדי: יש נושאים מסוימים שהם בסמכות השר ויש דברים יותר נמוכים שנמצאים בסמכות האגף.

<מיכל גלר עבאדי: כאן בעצם הם לוקחים בסעיף הזה סמכות שנתונה לשר ומורידים אותה למפקח.

מיכל בירן: ואז למיטב הבנתך, כפי שהסעיף קיים היום, מה הם יכולים לעשות?

<קריאה: לייתר את הצורך בשר באופן כללי כי הם יכולים לעשות כל דבר שהשר יכול לעשות.

<שרונה פלדמן: אנחנו מראש אומרים שזה לא מייתר את הצורך בשר וזה לא בא להחליף.

<מיכל גלר עבאדי: זה לא כתוב.

מיכל בירן: הטיעון היחיד שלכם הוא זה שזה מחליף את השר?

מיכל בירן: אין לכם טיעון על העניין עצמו?

<מיכל גלר עבאדי: העניין הוא שמורידים סמכות בלי לקבוע בקרות, בלי לקבוע סייגים.

<מיכל גלר עבאדי: תקנות עדיין עוברות בתהליך חקיקה שונה מאשר חוזרים של האגף.

<מיכל גלר עבאדי: בכל זאת יש עין של משרד המשפטים ויש גורמים אחרים שמעורבים מאשר חוזרים של האגף.

<ירון אליאס: צריך לזכור שגם הסמכות שניתנה לשר בסעיף 38, אותה מבקש המפקח ליטול, כבר הסמכות הזאת היא חריגה.

<ירון אליאס: זאת למעשה סמכות לקבוע הסדרים מקבילים.

<שרונה פלדמן: למה אתה טוען שהיא חריגה?

<ירון אליאס: תבדקי ותגלי שהיא סמכות חריגה.

<מרגנית לוי: אני לא בטוחה שזה אמור על המפקח על הבנקים, שהוא רגולטור מאוד מאוד חזק, ומבחינתנו הוא מקביל למפקח על הביטוח בכל ההקשרים.

<ירון אליאס: למפקח על הבנקים יש סמכות לקבוע הסדרים שמחליפים הסדרים בחוק הבנקאות (רישוי)?

<ירון אליאס: יש לו סמכות כזאת?

<מרגנית לוי: אני יכולה לבדוק קונקרטית.

<מרגנית לוי: אני אומרת לך שהעמדה של משרד המשפטים גם היום היא שהסמכויות הן מקבילות.

<מרגנית לוי: מבחינתנו אין כאן חידוש, מבחינת משרד המשפטים.

<ירון אליאס: יכול להיות שאין חידוש, אני חושב שכן יש חידוש, אבל לא יכולה להיות מחלוקת שמדובר על סמכות חריגה.

יצחק כהן: גם הסעיף הזה יישאר פתוח להמשך דיון ונראה מה לעשות.

יצחק כהן: נקיים התייעצויות.

יצחק כהן: אני לא סגור עליו לגמרי.

<נטע דורפמן-רביב: (ז) הוראות לפי סעיף זה לעניין תכנית ביטוח יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח לעניין כתב שירות.

יצחק כהן: להבהיר את דבריי.

יצחק כהן: הסעיף הקודם, סעיף (ו) עם סמכות המפקח, עדיין לא סוכם.

<נטע דורפמן-רביב: בסיף זה, כתב שירות – מסמך נלווה לפוליסת הכוללת תנאים למתן שירות למבוטח על ידי ספק שירות.

<שרונה פלדמן: בהמשך לדיון הקודם.

<שרונה פלדמן: דיברנו על כתבי שירות ואמרנו שמבחינתנו ההוראות חלות.

<מיכל גלר עבאדי: אנחנו התנגדנו.

יצחק כהן: למה אתם מתנגדים?

<מיכל גלר עבאדי: כי להחיל את התיקון הרטרואקטיבי על כתבי שירות, אתה מכניס כאן צד רביעי למשוואה.

<מיכל גלר עבאדי: זה לא רק משולש יחסים מבוטח-מבטח-פיקוח אלא אתה מכניס כאן כתבי שירות של ספקים חיצונים.

יצחק כהן: על זה בוכה הנביא.

<מיכל גלר עבאדי: אתם מתערבים בחוזה שקיים לי עם ספק.

יצחק כהן: אם זה לטובת הלקוחות, כן.

יצחק כהן: בהחלט כן.

יצחק כהן: כתבי השירות האלה זה משהו בין הזוי להזוי לגמרי.

<מיכל גלר עבאדי: אתה יוצר כאן מעמדות של שני כתבי שירות – כתבי שירות שנמכרים באמצעות חברות ביטוח וכתבי שירות שנמכרים בשוק הרחב, שיש להם הסדרה ורגולציה שונה לגמרי.

יצחק כהן: אני לא ראיתי על זה רגולציה.

יצחק כהן: איפה ראית?

<אריאל מונין: לשכת סוכני הביטוח.

<אריאל מונין: גם לנו יש מה לומר דווקא בנושא הזה ודווקא לאוצר.

<אריאל מונין: האוצר אמר שהוא הולך להסדיר את הנושא ואנחנו רוצים רק לוודא שהוא מכוון רק לחברות הביטוח.

יצחק כהן: דרך אגב, זה סעיף שאני העליתי אותו.

<אריאל מונין: אנחנו מברכים על הסעיף אבל רוצים לוודא שהוא מכוון רק לחברות הביטוח.

<ירון אליאס: זה אבסורד.

יצחק כהן: ננסח את זה אחרת.

יצחק כהן: הסעיף הזה מכוון לטובת הלקוחות.

<אריאל מונין: נכון.

<אריאל מונין: והיה ושוב יימכרו פוליסות בנפרד וכתבי שירות בנפרד, אנחנו רוצים לוודא שכתבי השירות לא יוכפפו רק לחברות הביטוח.

יצחק כהן: אסף.

יצחק כהן: תרחיב קצת על כתבי שירות.

<אסף מיכאלי: הדיון סטה.

<אסף מיכאלי: אנחנו לחלוטין עוד לא שם.

<אסף מיכאלי: לבקשתך הוספנו את האמירה הזאת על מנת שיהיה ברור שהסמכות לתת הוראות לטובת המבוטחים נוגעת גם לנושא החשוב הזה של כתבי שירות ותו לא.

<אסף מיכאלי: איך ההסדרה תהיה בנושא הזה, היא תהיה הסדרה לטובת המבוטחים אבל זה ממש לא הנושא של הדיון עכשיו.

<שמואל מלכיס: זה יוצר אבסורד עוד יותר גדול.

<שמואל מלכיס: כבר היום יש חוסר איזון בשוק בשעה שחוזה שירות מהסוג הזה שניתן על ידי חברות ביטוח הוא באחריות חברת הביטוח, כפוף לפיקוח על הביטוח, חברות הביטוח חייבות לעמוד בדרישות ובתנאים שקבע הפיקוח, ולעומת זאת בשוק נמכרים כתבי שירות מהסוג הזה על ידי ספקים עצמאיים שמוכרים אותו באמצעות הסוכנים כאשר לפי דעתי במקרה הזה הסוכן חורג מהחובה שיש לו לייצג את המבטח והוא פועל בניגוד למבטח אתו הוא עובד.

<שמואל מלכיס: בוא נגיד שעכשיו אתם מרחיבים את זה עוד יותר.

<שמואל מלכיס: כלומר, במצב הזה אתם מפלים לרעה את חברות הביטוח באופן קיצוני הרבה יותר ממה שהיה קודם.

<שמואל מלכיס: חוזה שירות מהסוג הזה יכול למכור כל אדם בשוק בלי כל מגבלה.

<אסף מיכאלי: אני חושב שאנחנו מערבבים כאן שני נושאים.

יצחק כהן: בוא נגיד שהגענו לקטע.

<אסף מיכאלי: המטרה של זה בחוק היא לאפשר למפקח לקבוע הוראות על מנת לטפל בנושא הבעייתי הזה שנקרא כתבי שירות.

יצחק כהן: גם בחברות וגם בסוכנים?

<אסף מיכאלי: בוודאי, בשים לב לכל השחקנים שפועלים בתחום.

יצחק כהן: גם ספקים חיצוניים?

<שמואל מלכיס: אבל אין להם שום סמכות לגבי ספקים שמוכרים כתבי שירות באמצעות סוכני ביטוח.

<שמואל מלכיס: זה מצב מגוחך של להגביר עוד יותר את הפיקוח על חוזה שירות שמוכרות חברות הביטוח.

<שמואל מלכיס: אם יוחלט בחוק באיזשהו מקום שחוזה שירות מהסוג הזה יכול למכור רק מבטח, אז אין לנו בעיות בנושא הזה, אבל אם יכול למכור כל גוף אחר שלא נתון לפיקוח המפקח, לא עומד בדרישות הון, לא עומד בדרישות אחריות, יכול לפשוט את הרגל למחרת היום ונוצר מצב בלתי מתקבל על הדעת.

מיכל בירן: אני אשמח להבהרה לפני שאתם ממשיכים להתפלפל.

מיכל בירן: יש פה טענה שזה שונה בין חברות הביטוח וסוכני הביטוח.

יצחק כהן: הוא טוען שיש להם סמכויות.

<נטע דורפמן-רביב: יש פוליסת ביטוח אליה נלווה כתב שירות.

<נטע דורפמן-רביב: כתב שירות על גרירה או דברים מהסוג הזה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו אומרים שכאשר זה נלווה לפוליסת הביטוח, צריכים לחול כלל הדינים של הביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: אדם עצמו, המבוטח, לא מבין שזה בעצם ספק אחר ולא חברת הביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, הם אומרים שאותו גרר יכול למכור ישירות את הגרר הזה ואז המפקח על הביטוח לא יכול להתערב.

מיכל בירן: תני לי דוגמה איך הוא יכול למכור את זה ישירות ואז זה לא תקין.

יצחק כהן: גרר של שגריר, בלי קשר לסוכן ביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: יבוא שגריר ויאמר שאם את רוצה, כל פעם שתהיי תקועה בדרך, בלי קשר לפוליסת הביטוח, הוא ייתן לך שירות.

מיכל בירן: אני מבינה שאם הגרר שהוא לא ביטוח מוכר את זה ישירות אבל אם סוכן הביטוח מוכר את הגרר, זה כן תקף.

מיכל בירן: לא?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: סוכן ביטוח וחברת ביטוח, כן תקף.

<שמואל מלכיס: סוכן ביטוח יכול למכור כתב שירות של ספק שלא קשור לחברת הביטוח.

יצחק כהן: אסף, איך אתה מתמודד עם מוכרים שהם לא סוכן ולא חברה?

<אסף מיכאלי: מה שאנחנו רוצים בתיקון הזה שהוא באמת תוקן לבקשתך, שיהיה ברור שלמפקח יש סמכות לתת הוראות לטובת המבוטחים גם לחיה הזאת שנקראת כתב שירות.

מיכל בירן: גם להוא משגריר שלא עשה את זה?

<אסף מיכאלי: בוודאי שכל זמן שיש גורם מפוקח, קרי, סוכן ביטוח או חברת ביטוח.

<אסף מיכאלי: זאת המטרה.

יצחק כהן: סוכן ביטוח, כן.

<אסף מיכאלי: זו המטרה של האמירה בחוק.

<אסף מיכאלי: אלה גבולות הגזרה שלנו.

יצחק כהן: איך אתה מפקח על הסוכן?

<אסף מיכאלי: זה טריביאלי.

<אסף מיכאלי: יש לנו מחלקת ביקורת ייעודית לכל הנושא הזה של טיפול בסוכנים.

יצחק כהן: אז תהיה סמכות גם לגבי הסוכנים.

מיכל בירן: אני לא מבינה למה אתם מתנגדים.

מיכל בירן: זה נשמע שזה האינטרס שלכם.

<מיכל גלר עבאדי: אבל סעיף 40 לא חל על סוכנים.

<אסף מיכאלי: אתם מערבבים שמחות.

<אסף מיכאלי: אני לא יודע למה, או שכן.

<אסף מיכאלי: אנחנו מערבבים שמחות.

<אסף מיכאלי: שוב, המטרה של התיקון הזה היא לתת סמכות למפקח לקבוע הוראות בנושא של כתבי שירות מרגע שזה הובהר שזה לא קליר קט שיש לו את הסמכות הזאת בגלישה הזאת של המונחים איפה נגמרת תכנית ביטוח ומתחיל כתב השירות, ולכן חידדנו שכל הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן כאן היום יהיו קיימות למפקח גם ככל שזה נוגע לכתבי שירות.

<שמואל מלכיס: אבל זה לא כולל כתבי שירות.

<שמואל מלכיס: זה אבסורד.

<אסף מיכאלי: אני מבין שחברות הביטוח רוצות עכשיו שבחקיקה הזאת שלא רלוונטית נגביל איזה מאן דהוא שרוצה לתת כתבי שירות.

<שמואל מלכיס: זאת פוליסה לכל דבר.

<אסף מיכאלי: המטרה של החקיקה כאן היא כאשר מגרש המשחקים הוא מגרש המשחקים של ביטוח, זאת אומרת שאנחנו מדברים על המוצר הזה שהוא נמכר יחד עם המוצר הביטוחי ונחזה גם לגישת המבוטח להיות חלק מחבילת הביטוח, וכאשר זה חלק מחבילת הביטוח, אנחנו רוצים סמכויות למפקח לקבוע הוראות לגביו.

<אסף מיכאלי: אני חושב שזה בדיוק העניין.

<אסף מיכאלי: הם רוצים שאנחנו נרחיב גם את הסמכויות של מאן דהוא אחר שלא יהיו במגרש המשחקים הזה ולהשאיר אותו בלעדית לזירה של חברת הביטוח.

מיכל בירן: הדבר היחיד שהם יכולים לעשות זה להגיד שאם הרכב שלך נתקע, הם יבואו לחלץ אותך.

<קריאה: בלי קשר לביטוח.

<שמואל מלכיס: אם זה העיסוק היחידי שלו, חייב לחול עליו חוק הפיקוח על עסקי ביטוח כי זה ביטוח לכל דבר.

<שמואל מלכיס: איך יתכן שזה לא ביטוח?

מיכל בירן: נראה לי שזה לא קשור לחוק הזה.

יצחק כהן: אנחנו לקראת סיום הדיון.

יצחק כהן: חשבתי שנסיים היום הכול, אבל לא נסיים ויש כאן עוד שני סעיפים שאנחנו צריכים להמשיך לדון בינינו.

יצחק כהן: מיכל, ביקשת משהו.

מיכל בירן: שקיבלתי את התשובה שלהם.

מיכל בירן: אני אנסה לסכל את זה בדרכים אחרות.

<נטע דורפמן-רביב: לבקשתה של חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו מוכנים להצהיר שאנחנו נכניס את הנושאים האמורים, אפשר גם לפרט אותם אם צריך, בדוח המפקח על הביטוח ונגיע לוועדה כל שנה, ככל שהכנסת תחפוץ בכך.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה.

מיכל בירן: מה זה ככל שהכנסת תחפוץ בכך?

מיכל בירן: במקרה נתקלתם בחברת כנסת אחת שמעניינת אותה הפנסיה.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא שרירותי וחברי הכנסת מתחלפים כאן.

מיכל בירן: אני לא חושבת שזה צריך להיות פרסונלי.

מיכל בירן: אם לא יהיה חבר כנסת שמתעניין בזה, אז לא תבואו?

יצחק כהן: לא פרסונלי.

מיכל בירן: אני עוסקת במגוון נושאים ואני חברה במגוון ועדות.

מיכל בירן: אני צריכה לזכור פעם בשנה לקרוא להם?

יצחק כהן: לא.

<נטע דורפמן-רביב: לא זה מה שאמרתי.

<נטע דורפמן-רביב: כל עוד הכנסת תחפוץ בכך, אנחנו נבוא.

יצחק כהן: יבואו כל שנה לדווח.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מראש מכניסים את זה לדוח הפיקוח על הביטוח.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מצהירים גם את זה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו נגיע לכנסת כל שנה, כל עוד הכנסת תחפוץ בכך.

<נטע דורפמן-רביב: אם הכנסת תחליט שזה לא מעניין אותה?

מיכל בירן: היא צריכה להגיד אני פוטרת או אתם?

מיכל בירן: אני מנסה להבין האם המשמעות של המשפט הזה היא שאתם מגיעים אלא אם תגיד ועדת הכספים שלא מקצים זמן לדיון הזה כי הוא לא מעניין אותנו, או לחלופין, מישהו מהכנסת צריך לפנות אליכם כל שנה ולבקש לקיים את הדיון?

יצחק כהן: כל עוד הכנסת רוצה המשך דיווח.

יצחק כהן: אם היא לא רוצה את זה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים.

מיכל בירן: זאת העבודה שלהם.

מיכל בירן: אני רוצה שזאת תהיה האחריות שלהם לבוא.

<נטע דורפמן-רביב: לא הבנתי מה סיכמנו.

מיכל בירן: גם אני לא הבנתי.

יצחק כהן: אתם אמרתם שאתם תבואו לדווח כל שנה, זה ייכנס לדוח.

<נטע דורפמן-רביב: ככל שהכנסת תחפוץ.

יצחק כהן: זה לא ברור.

יצחק כהן: מה זה ככל שהכנסת תחפוץ?

יצחק כהן: את אומרת שבעוד עשר שנים זה לא יעניין את הכנסת.

<שרונה פלדמן: אם זה יעניין את הכנסת, אנחנו נבוא גם בעוד עשר שנים.

יצחק כהן: היא שואלת מי יקבע.

<קריאה: הכנסת תזמין.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: אמנם שיניתם כמה מלים, אבל כל עוד זה לא על אחריותכם, שזאת העבודה שלכם לבוא כל שנה.

<שרונה פלדמן: העבודה שלנו היא לעבור על הפוליסות האלה בכל מקרה.

מיכל בירן: כל עוד העברתם את זה לבקשה פוזיטיבית שלנו, זה לא סביר.

<טמיר כהן: זאת החלטה של היושב ראש.

מיכל בירן: זה ממש הפך להיות פרסונלי, מי יושב ראש, מתאים לו או לא מתאים לו.

<טמיר כהן: יש כמה רבדים.

<טמיר כהן: האחד, אם הם מגישים את הדוח באופן אקטיבי לוועדה בלי יוזמה שלנו, זאת רמה אחת ויש דוגמאות כאלה של נדבכים כאלה שמגיעים לוועדה.

<טמיר כהן: האם יתקיים דיון על הדוח בוועדה, זה מגרש אחר.

<טמיר כהן: זאת ההחלטה שלנו, של היושב ראש, לקבוע את סדרי היום.

<טמיר כהן: לא מחייבים אותו לקיים דיון.

יצחק כהן: את רוצה שזאת תהיה חובת דיווח.

מיכל בירן: אפשר לשמוע את היועץ המשפטי?

<אייל לב ארי: חובת דיווח לדעתי צריכה להיקבע בחוק.

<שרונה פלדמן: לא מעוניינים.

מיכל בירן: אנחנו יודעים שאתם לא מעוניינים.

מיכל בירן: על זה הוויכוח.

<שרונה פלדמן: חייבתם רגולטורים אחרים?

<טמיר כהן: יש המון דיווחים של רגולטורים.

יצחק כהן: גם בניירות ערך, יש דברים שהוא חייב לדווח.

<שרונה פלדמן: המפקח על הבנקים לא מדווח.

מיכל בירן: המפקח על הבנקים, זה לא תחום עיסוקי.

מיכל בירן: אני אומרת שזאת העבודה שלכם ולשם כך משלמים לכם משכורת וזה תחום עיסוקכם.

מיכל בירן: אני רוצה שתהיה אחריות שלכם לבוא פעם בשנה.

יצחק כהן: ברגע שהם מכניסים את זה לדוח, זה מגיע אלינו.

מיכל בירן: ואם יהיה יושב ראש שלא מתעניין?

יצחק כהן: אבל הדוח מגיע אל כל חבר כנסת.

מיכל בירן: כשיש דיון, אתה מכיר את הנהלים, גם חבר הכנסת הסביר הטוב קורא את החומר.

מיכל בירן: חומר שמגיע על דיון שלא מתקיים, מי קורא אותו?

יצחק כהן: אפשר לקבוע שיתקיים דיון על דוח המפקח.

<שרונה פלדמן: באופן כללי על דוח המפקח?

<שרונה פלדמן: שוב, זה עניין של עניין.

מיכל בירן: בהקשר הספציפי.

מיכל בירן: כשעושים רפורמה כל כך מקיפה שעוברת מאישור פוזיטיבי לאישור באי התנגדות, המינימום של המינימום – שרונה אומרת שהם ימשיכו לעשות את העבודה שלהם בלי שהם חייבים.

<שרונה פלדמן: זאת החובה שלנו.

<שרונה פלדמן: מה זה בלי שאנחנו חייבים?

מיכל בירן: החובה של שר האוצר היא לא למעול והוא בכלא.

מיכל בירן: אני מצטערת, זה לא טיעון.

מיכל בירן: המדינה הזאת היא מדינה שבה אנשים לא ממלאים את חובותיהם.

מיכל בירן: זה לא פרסונלי.

מיכל בירן: אני רוצה שזה יהיה בחוק.

יצחק כהן: אתם לא רוצים.

יצחק כהן: עוד סעיף פתוח שעדיין לא סוכם.

יצחק כהן: זה הסעיף השלישי שנשאר פתוח ולא סוכם.

<שרונה פלדמן: כי עוד לא עברנו על עוד סעיפים.

<שרונה פלדמן: אולי יהיו להם הערות על הגדרה של יום עבודה.

יצחק כהן: באמירה אופטימית זאת אנחנו נסיים את הדיון היום.

יצחק כהן: אני מבקש מהצדדים, אני לא יודע אם אתם הולכים לשבת או לא, אבל אתי אתם צריכים לשבת.

יצחק כהן: תודה.