הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 132, 2014-06-30 09:00

אמנון כהן: חודש טוב.

אמנון כהן: נכנסנו אתמול לחודש חדש, שיהיה לנו חודש מוצלח.

אמנון כהן: אני פותח את הועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: היום הדיון הוא בדוח המיוחד של מבקר המדינה על פעולות הממשלה לקידום הביטחון התזונתי.

אמנון כהן: הדוח פורסם בחודש ניסן התשע"ד, אפריל 2014.

אמנון כהן: תיאמנו את עם לוח הזמנים של השר כדי שבנושא החשוב הזה הוא ימסור לנו את בעיקר דיווח על תיקון הליקויים שמצביע עליהם מבקר המדינה.

אמנון כהן: משתתף איתנו גם מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני שמצא לנכון להשתתף בדיון.

אמנון כהן: למרות לוח הזמנים הצפוף שלו הוא משתתף בדיון בנושא החשוב הזה.

אמנון כהן: עצם זה שמבקר המדינה מפרסם דוח מיוחד בנושא זה מראה על הרגישות של משרד מבקר המדינה ושל המבקר עצמו לנושא המאוד חשוב.

אמנון כהן: אני רציתי לומר מספרים דברים, אני אומר אותם כשהשר יהיה נוכח.

אמנון כהן: בשלב הזה נעמוד על עיקרי ממצאי הדוח.

אמנון כהן: נמצא כאן יושב ראש המועצה לביטחון תזונתי.

אמנון כהן: נבקש לקבל ממך דיווח מה קורה שם.

אמנון כהן: אנחנו גם רואים פה את השותפים ממשרד החינוך ובוודאי נציגי משרד האוצר.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד הרווחה יוסי סילמן יישר כוח וברכות, אתה בפעם הראשונה אצלנו.

אמנון כהן: ברכות להצלחה בתפקידך הרם.

אמנון כהן: ניכנס לעיקרי ממצאי הדוח.

אמנון כהן: כאמור את הפתיח שלי אשאיר לכשיגיע השר.

אמנון כהן: יש רגישות לו חברתית מאוד גבוהה, יש גם מה להגיד לשר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אכן כפי שאמרת כבוד היושב ראש זה דוח מיוחד בנושא מאוד מאוד חשוב שנוגע לכל כך הרבה אנשים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הטיפול בו, כפי שעולה מהדוח כנראה לא היה מין הנושאים שנמצאים בראש רשימת הנושאים שצריך לטפל בהם במדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מיד נשמע בדיוק את הממצאים ואולי גם כיצד התנהלה המטלה הזאת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לאחר מכן כפי שאמר היושב ראש נחכה לשר על מנת שהוא יכול לשמוע.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנה הוא הגיע.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מחזיר אליך את המיקרופון אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: בבקשה כבוד השר.

אמנון כהן: אדוני כבוד השר התחלנו בנושא החשוב הזה, ציינו שמבקר המדינה הוציא דוח מיוחד בנושא הביטחון התזונתי בכלל בחברה, לנו חשובים הילדים.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הרגישות החברתית שלך ומאיפה אתה מגיע.

אמנון כהן: אני מברך אותך אדוני השר שהקב"ה זיכה את מדינת ישראל בשר רווחה שבא מהאזור ושהוא מכיר את צרכי הציבור בפריפריה, יודע את הבעיות שלהם, חי איתם, שהיה ראש עיר שנים רבות, היה מנהל בית ספר, נגע בילדים, ראה אותם וראה את העוני והקושי.

אמנון כהן: אדוני השר, מטרתנו לראות איך אנחנו מיישמים את דוח מבקר המדינה בתחום הביטחון התזונתי.

אמנון כהן: עם פרסום הדוח כתבתי לשר האוצר ושאלתי מה הוא מתכון לעשות בנושא זה.

אמנון כהן: הדוח חשוב ובלי כסף אי אפשר ליישם.

אמנון כהן: כתב לי שר האוצר ב-18 במאי 2014, "הנושא לסיוע משפחות חלשות, העצמתן והדאגה לביטחון התזונתי הוא בעל חשיבות גבוהה וזוכה להתייחסות מצד משרדי הממשלה.

אמנון כהן: בשל חשיבות העניין, הוחלט יחד עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שר החינוך ושר הבריאות על הקצאת 230 מיליון שקל לנושא זה.

אמנון כהן: כ- 20 מיליון שקל מתוך סכום זה מוקצים לתמיכה בעמותות המחלקות מזון.

אמנון כהן: בימים אלה מתקיימים דיונים עם משרד המשפטים באשר לנוהל הקצאת תמיכה זו.

אמנון כהן: כשיסתיים הליך זה בטוחתני שהקצאה תבוצע ביעילות ותיצור השפעה מריבית למשפחות הזקוקות לסיוע זה".

אמנון כהן: גם בנוגע למכתב הזה היינו מבקשים לדעת איך מתקדמים עם כל הקריטריונים, עם כל החלוקה.

אמנון כהן: האם קיבלתם כסף או לא קיבלתם כסף.

אמנון כהן: האם ה- 60 מיליון עבורו לעמותות או לא עבורו לעמותות.

אמנון כהן: נבקש לדעת גם בנוגע לשאר הכסף, איך אתם הולכים לממש.

אמנון כהן: האם לפי תכנית עבודה באמת נוגעת בילדים והאם נדע שהילד שזקוק מקבל.

אמנון כהן: כמובן זקוק על פי הבדיקות שלנו כמדינה בתחומי החינוך והבריאות, שנגע שהגענו לילד.

אמנון כהן: אם אנחנו מחלקים את זה שוב לעמותות, אני לא יודע עד כמה יש לנו פיקוח על העמותות שעושות עבודת קודש, הן עמותות וולונטריות.

אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים לקחת לידיים שלנו כמדינה, אנחנו לא יכולים לסמוך רק על העמותות.

אמנון כהן: ככול שהעמותות תעשנה הן לא תוכלנה לדעת אם ילד אחד יקבל 2 -3 וילד אחר לא יקבל כלום.

אמנון כהן: אני חושב שמדינה כמדינה צריכה לקחת את היוזמה הזאת.

אמנון כהן: אדוני צריך לחשוב על זה, אתמול עבר חוק בנושא מורות שהיו עובדות קבלן, "כתף אל כתף", כעת מכניסים אותן לתוך המערכת, חלקן דרך השלטון המקומי וחלקן דרך משרד החינוך.

אמנון כהן: אולי גם בנושא זה יש לעשות לאט לאט ניקח את האחריות.

אמנון כהן: שאנחנו כמדינה נדאג לטפל באוכלוסיות המוחלשות שלנו דרך השלטון המקומי, דרך מחלקות הרווחה כי בהחלט כל אחת מהרשויות בפרספקטיבה שלה יודעת איך לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לא לסמוך רק על העמותות כי העמותות אולי פעם אחת בשנה נותנות, זה אולי.

אמנון כהן: כאן צריך לעשות חשיבה.

אמנון כהן: כמובן שהייתי מבקש לדעת איך המועצה לביטחון תזונתי מתכוונת ליישם את החוק.

אמנון כהן: אתה כמובן הוא זה שצריך לנצח על המלאכה מלמעלה ולהראות לנו את הדברים.

אמנון כהן: כעת נשמע את עיקרי הדוח ולאחר מכן אדוני כבוד השר, אתה תרצה להתייחס?

מאיר כהן: אני אהיה כאן עד 10:30, תחליט אתה.

אמנון כהן: בהחלט, יש לך פגישה אחרת.

אמנון כהן: אנחנו נשמע אותך וגם את הגופים המקצועיים כך שנסיים עד השעה 10:30.

אמנון כהן: תרצה לומר משפט לפני שניכנס לעיקרי הדוח?

מאיר כהן: אולי אגע בנושא אחד.

מאיר כהן: בהמשך למה שאמר כבוד היושב ראש, הנושא של ההתנדבות והעמותות הוא חשוב, הוא יפה, הוא אנושי – הכול טוב ויפה, אבל העמותות לא מסוגלות להגיע לכל כפר וכפר ולכל מגזר ומגזר.

מאיר כהן: זה מצריך גם הרבה משהאבים שלהן, זו התנדבות.

מאיר כהן: מי שעוסק בהתנדבות הוא מתחלף, הוא לא נשאר שם לנצח ולכן הטיפול על ידי העמותות הוא חשוב והוא טוב, אבל הוא לא בא במקום המדינה עצמה.

מאיר כהן: אולי נשמע יותר פרטים.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל בבקשה.

<אלי מרזל: שלום אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני השר.

<אלי מרזל: הדוח הזה הוא אחד מסדרה של דוחות שמביאים לידי ביטוי את מימוש מדיניותו של מבקר המדינה הנוכחי לעסוק בהגנה על זכויותיהן של אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.

<אלי מרזל: כמו כן הקפדה שהמינהל הציבורי של משרדי הממשלה ייקחו בחשבון לא רק נהלים וחוקים ותקנות אלא גם חוקי יסוד שמחייבים אותנו, את כולנו.

<אלי מרזל: הדוח הזה יצא כדוח מיוחד שלא במסגרת הדוח השנתי כיוון שאנחנו ראינו חשיבות מאוד גדולה בטיפול בסוגיה הזאת שנוגעת למאות אלפים מאזרחי ישראל.

<אלי מרזל: הממצאים הם ממצאים קשים.

<אלי מרזל: אנחנו רואים את הדוח הזה כדוח קשה, חמור.

<אלי מרזל: זה לא דוח שנוגע באיזו סוגיה פינתית.

<אלי מרזל: כמו שאמרת, הדוח נוגע בסוגיה שקשורים בה מאות אלפי ילדים.

<אלי מרזל: אם הייתי צריך לסכם את העניין הזה באמת במעטפת כזאת, מדובר במחויבות של המדינה לטיפול באוכלוסייה זאת.

<אלי מרזל: הממצאים שעולים מהדוח מצביעים שמדובר במחויבות שהיא לא מספקת, אני אומר את זה במילים עדינות, הן מבחינת המשאבים מנהליים, הן מבחינת המשאבים הכספיים שהושקעו בזה.

<אלי מרזל: התמונה היא מאוד עגומה.

<אלי מרזל: אני אתן למנהלת החטיבה הגברת ליאורה שמעוני לפרט את הממצאים.

<אלי מרזל: בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם.

<ליאורה שמעוני: לפני שאנחנו נציג את הממצאים אני רוצה להדגיש כמה דברים גם בהמשך לדברים שנאמרו על ידי יושב הוועדה, מבקר המשרד ומנכ"ל משרד מבקר המדינה.

<ליאורה שמעוני: הדוח הזה התפרסם כבר לפני מספר חודשים, זאת כאשר אנחנו זוכרים שרק בשבוע שעבר התפרסם הדוח של וועדת אללוף, דוח המלחמה בעוני בישראל.

<ליאורה שמעוני: מי שהספיק לעיין בדוח וועדת אללוף שסוקר הרבה מאוד מהתחומים שנוגעים למצבה של האוכלוסייה החלשה של מדינת ישראל.

<ליאורה שמעוני: הדוח על פעולת הממשלה לקידום הביטחון התזונתי מציג בעצם את סימפטום העוני, את הסימפטום השקוף והברור ביותר לכול, שכל אחד יכול לחוש ולהבין אותו.

<ליאורה שמעוני: מדובר למעשה ברעב של אנשים.

<ליאורה שמעוני: הרעב הוא לא רעב שלא אוכלים שום דבר, אלא הכוונה לכך שמשפחות רבות אינן מסוגלות להשיג לעצמן את המזון החיוני לצורכי קיומן היום יומי בשל קשיים כלכליים שהן נתקלות בהן.

<ליאורה שמעוני: הדוח הזה עוסק באותה אוכלוסייה חלשה שמבקר המדינה ציין, גם מנכ"ל המשרד ציין שאנחנו שמים דגש משמעותי ביותר על אותה אוכלוסייה חלשה, על הזכויות החברתיות והכלכליות שמדינת ישראל אמורה לספק להן.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בוחנים בכמה וכמה היבטים האם המדינה, האם הממשלה באמת מספקת ומבטיחה את אותן זכויות וחובות.

<ליאורה שמעוני: נתוני המוסד לביטוח לאומי משנת 2012, אגב אוששו גם משנת 2014 לא מזמן, מצביעים על כך שיש למעלה מ-300 אלף משפחות שחוו לפחות יום אחד חוסר מזון בשל קשיים כלכליים, שלא הצליחו להשיג לעצמן את אותו מזון - - - <קריאה:> בחודש.

<ליאורה שמעוני: בחודש, כן.

<ליאורה שמעוני: לעיתים מדובר גם בימים שלמים בתקופות ארוכות בהם מצמצמים את הארוחות ולא משיגים את המזון החיוני הנדרש לצורך הקיום.

<ליאורה שמעוני: צריך להבין, זה לא רק רעב.

<ליאורה שמעוני: רעב המשמעות שלו היא השלכה על החיים בכלל ובמיוחד של ילדים, אבל גם של אנשים מבוגרים שלא יכולים להתקיים יום-יום, שלא יכולים ללמוד, שלא יכולים ללכת לעבודה כמו שצריך.

<ליאורה שמעוני: ההשלכות של אי הביטחון התזונתי הן השלכות רחבות היקף שאינן ישירות רק לנושא הרעב.

אמנון כהן: סליחה ליאורה, רק כדי שאבין בעצמי, מה ההבדל בין רעב לבין ביטחון תזונתי?

אמנון כהן: אם הוא רעב, תן לו משהו לאכול, אבל יכול להיות שהוא אוכל משהו לא מזין מבחינת אבות המזון.

אמנון כהן: למשל, הוא אוכל לחם עם מרגרינה כי אין לו משהו אחר.

אמנון כהן: הוא למעשה אכל משהו, אבל אני כמדינה רוצה לתת לו תזונה מזינה עם אבות המזון שישפיעו עליו בלימודים.

אמנון כהן: איפה אנחנו פה?

אמנון כהן: הוא רעב או שהוא אוכל משהו ואני כמדינה רוצה לדאוג שהתזונה תהייה נכונה?

<ליאורה שמעוני: יש הבדל בין רעב לאי ביטחון תזונתי - -

אמנון כהן: כאן זה בסך הכול רעב.

אמנון כהן: אם את אומרת שאין לו במקרר דבר והוא מודיע שהוא רעב יום שלם, הוא רעב ואותו לא מעניין מה אם התזונה היא נכונה או לא נכונה, מבחינתו תן לחם עם משהו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ילד שאוכל כל יום רק ככר לחם הוא יהיה שבע באותו יום, אבל זה לא ארבעת אבות המזון.

<ליאורה שמעוני: היא אומרת שגם את זה אין.

<ליאורה שמעוני: אין לו מה לאכול.

<ליאורה שמעוני: כמו שאומר היושב ראש, צריך להבחין בין המצב שאתה פותח את המקרר ואתה לא מוצא דבר לבין אי ביטחון תזונתי.

<ליאורה שמעוני: יש תקנים שמסבירים מה זה אי ביטחון תזונתי.

<ליאורה שמעוני: אי ביטחון תזונתי משמעותו שהאדם אינו מקבל את החיוני לקיומו כדי לשמור על הבריאות הבסיסית שלו - - -

אמנון כהן: איך המדינה יכולה לדעת?

אמנון כהן: איך אני כמדינה יכול לדעת איך אוכלים הילדים בכל תא משפחתי?

<ליאורה שמעוני: יש תקנים שקובעים את זה.

<ליאורה שמעוני: מיד אבקש מבני מנהל האגף שתחום הרווחה מצוי תחת אחריותו, הוא זה שהוביל את המטלה הזאת.

<ליאורה שמעוני: נמצאים כאן גם יעקב קמלמן וצחי בובליל סגן מנהל אגף - - -

אמנון כהן: אני מבקש לדעת איך אנחנו כמדינה יכולים לדעת על המקרים האלה.

אמנון כהן: יישר כוח על הביקורת.

<ליאורה שמעוני: הם יציגו עכשיו את הממצאים שעלו בדוח.

<ליאורה שמעוני: בני אבקש שתתייחס גם לשאלה של היושב ראש.

<בנימין גולדמן: יש מדדים מקובלים איך מודדים אי ביטחון תזונתי.

<בנימין גולדמן: נמצא כאן דני גוטליב מהמוסד לביטוח לאומי, המדד המקובל גם מארה"ב הוא באמצעות סקר בו שואלים את האנשים.

<בנימין גולדמן: אין בישראל מצב בו אתה יודע בדיוק כמה קלוריות כל משפחה צורכת ושאתה יכול להגיע למקרר.

<בנימין גולדמן: פשוט, זה לשאול את האנשים באמצעות שאלון.

באסל גטאס: השאלה של היושב ראש הייתה איך מגיעים למשפחות האלה כדי לפתור את הבעיה ולא רק כדי לדעת על הבעיה.

<בנימין גולדמן: קודם כל אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

<בנימין גולדמן: באי ביטחון תזונתי יש רמות שונות.

<בנימין גולדמן: בסופו של דבר אנחנו מנתחים בדוח בעיקר את האוכלוסייה שאותה אנחנו מגדירים 'אי ביטחון תזונתי חמור'.

<בנימין גולדמן: אותם אנשים שלא בטוחים שהם יאכלו במהלך יום, שהם מדלגים על ארוחות כתוצאה מחוסר כלכלי.

<בנימין גולדמן: כמובן שיש לכך השלכות על סוגי המזון שהם אוכלים – זה גם וגם.

<בנימין גולדמן: זה לא דבר אחד בלבד.

<בנימין גולדמן: חלק מהעבודה, אני מקווה שנעשית והתחילה להיעשות במהלך הדוח, זה בדיוק ההגדרות המדויקות בישראל והטיפול במכלול.

<בנימין גולדמן: גם בעובדה שאנשים צריכים וגם העובדה שלאנשים חסר להם וצריך לספק להם את האמצעים כדי שיאכלו את כל אבות המזון, אבל גם לאותם אנשים שיש להם כל כך מחסור כספי שמדלגים על ארוחות.

<בנימין גולדמן: זה שני הדברים גם יחד.

<בנימין גולדמן: בזה הדוח עוסק.

<צחי בובליל: אני אפרט את עיקרי הממצאים שהוצגו בדוח.

<צחי בובליל: הנושא הראשון שהתייחסנו אליו הוא נושא של העדר מדיניות בתחום הביטחון התזונתי.

<צחי בובליל: לפי "חוק המועצה לביטחון תזונתי" משרד הרווחה צריך לגבש את המדיניות הזאת.

<צחי בובליל: המועצה צריכה לייעץ לו בנושא.

<צחי בובליל: אנחנו ראינו שהמחויבות הממשלתית בנושא הזה הייתה מאוד מצומצמת.

<צחי בובליל: המועצה התכנסה רק שנה אחרי שהיא הייתה צריכה להתכנס.

<צחי בובליל: תדירות ההתכנסות שלה היו נמוכות ממה שנדרש בחוק.

<צחי בובליל: היא גם לא קיבלה את האמצעים שהיא הייתה צריכה כדי להפעיל את עצמה, היא אפילו נשענה על מתנדבים בתחילת דרכה.

<צחי בובליל: זו מועצה שהוקמה על פי חוק.

<צחי בובליל: נושא שני שהתייחסנו אליו בהעדר מדיניות הוא גם נושא של המיזם.

<צחי בובליל: מיזם שהיה אמור להתחיל בשנת 2010 ובפועל התחיל בשנת 2012.

<צחי בובליל: מיזם שאמור היה ליצור שיתופי פעולה בין עמותות ובין המחלקות לשירותים חברתיים.

<צחי בובליל: גם הוא התחיל לפעול באיחור ניכר והתמיכה הממשלתית בו הייתה מוגבלת לתקופה של שלוש שנים.

<צחי בובליל: הזכרתי את נושא העדר מדיניות, בדקנו גם את הנושא הזה בשלטון המקומי.

<צחי בובליל: בהעדר מדיניות כוללת, גם למחלקות לשירותים חברתיים למעשה אין כלים וכל מחלקה נעזרת בעמותות שנמצאות באותו יישוב.

<צחי בובליל: לפעמים מגיעים למצב שאין הרבה עמותות, שעמותות הגיעו לסף יכולת התמיכה שלהן ואז כשמשפחות שמגיעות למחלקות האלה, למחלקות האלה למעשה אין פתרון להציע להן.

אמנון כהן: במגזר הערבי המצב יותר קשה.

<צחי בובליל: גם במגזר הערבי יש עמותות.

<צחי בובליל: זה מתחבר לנושא השלישי שאציג בנוגע התמיכה בעמותות מזון.

<צחי בובליל: המדינה תומכת בעמותות – בשנת 2014 הסכום עמד על 14 מיליון שקל, בשנת 2013 תמיכה הייתה קצת פחותה ב-7 מיליון שקל.

<צחי בובליל: בעיקר זה סיוע חד-פעמי.

<צחי בובליל: זה סיוע בעיקר בפסח לקמחא דפסחא.

<צחי בובליל: העמותות במגזר הערבי לא ניצלו, לא הגישו לקבל תמיכות.

<צחי בובליל: נעשו ניסיונות לשנות קצת קריטריונים כדי להביא למצב שבו גם עמותות במגזר הערבי - - -

באסל גטאס: אצלנו זה לא עובד להביא את העמותות להגיש.

<צחי בובליל: עמותות לא נגישות.

<צחי בובליל: בפועל יש עמותות שפועלות.

מאיר כהן: סליחה אדוני, הירידה בסכום לא הייתה כך.

מאיר כהן: ב- 9 מיליון שקלים נקנו תלושי מזון.

מאיר כהן: אנחנו הגדלנו את הסכום ולא כל הכסף עבר לעמותות מהטעם שרצינו שזה יגיע דרך הרווחה כולל למגזר הערבי.

מאיר כהן: 7 מיליון הלכו לעמותות ובעוד 9 מיליון נרכשו תלושי מזון.

מאיר כהן: האנשים יכלו לגשת לסופר מרקט ולא היו צריכים לקבל חבילה, הוא יכול לקנות כאחד מהישוב וללכת.

מאיר כהן: צריך להרחיב את זה.

<צחי בובליל: עדיין נמצאות משפחות שבסופו דבר הגיעו אליהן עובדים סוציאליים.

<צחי בובליל: נושא נוסף שהתייחסנו אליו היה נושא של מפעל ההזנה.

<צחי בובליל: יש שיפור במפעל ההזנה מבחינת מספר התלמידים שמקבלים ארוחות, אבל עדיין הדרך כאן ארוכה.

<צחי בובליל: לא כל הגילאים מקבלים ועדיין יש תלמידים רבים שמפעל ההזנה לא מגיע אליהם.

מאיר כהן: נוספו 82 אלף ילדים.

<צחי בובליל: יש גידול, יש גם גידול משנת 2012.

אמנון כהן: כמה בסך הכול יש?

מאיר כהן: 300 אלף ויותר.

<צחי בובליל: הנתונים שאנחנו מציינים נכונים לשנת 2013.

<ליאורה שמעוני: אני מבקשת להדגיש שאנחנו בדוח לא אומרים למדינה איך לעשות ואיך ליישם ואילו פעולות לנקוט על מנת לקדם.

<ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים מה לא עושים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים 'צריך להכין תכנית עבודה מסודרת.

<ליאורה שמעוני: צריך להגדיר את מסגרת המשאבים שצריך להקצות לטובת אותה תכנית'.

<ליאורה שמעוני: חשוב גם לציין, בשנת 2014 הודיע לנו משרד הרווחה שהוקצו 230 מיליון שקל לטובת התכנית.

<ליאורה שמעוני: יפה מאוד שהוקצו 230 מיליון שקל, אבל צריך להבין, תקציב חד-שנתי פעם בשנה, תקציב חד-שנתי שמגיע פעם אחת הוא כנראה לא יספיק כי מדובר כאן על תופעה.

<ליאורה שמעוני: צריכה להיות כאן התחייבות שנתית עם תקציבים.

אמנון כהן: כבוד השר, מיד תתייחס ברמת המדיניות ולאחר מכן תחליט מי מטעמך, המנכ"ל או ראש המועצה שיפרט.

אמנון כהן: חשובה לנו התכנית, המדיניות, האמצעים הם הגיעו או לא הגיעו, התקציב, כפי שנאמר הוא 230 מיליון האם זה בשנה אחת או שהוא רב-שנתי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות את כשאתם יושבים בדיוני תקציב 2015, צריך להכניס את זה לבסיס התקציב שזה לא יהיה לא טובות ולא הסכמים קואליציוניים ולא טובות מהאוצר.

אמנון כהן: מדובר כאן על תזונה ואנחנו רוצים לראות את זה בתוך התקציב.

אמנון כהן: כבוד השר, קיימתי דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גילינו שמעבר לרזרבה הכללית שיש למשרדי הממשלה יש עוד 13,2 מיליארד שקל מעבר לרזרבות.

אמנון כהן: הצענו לך גם בדיון הקודם - - -

מאיר כהן: לאללוף.

אמנון כהן: לאללוף צריך לתת.

אמנון כהן: אני כבר יודע למי חילקו.

אמנון כהן: אני עוכב לאן הולך הכסף, ה- 13,2 מיליארד שקל של הרזרבות.

אמנון כהן: כעת הפטור ממע"מ שניתן לצעירים עומד על 2,5 מיליארד שקל, כעת לבריאות וועדת גרמן זוכה למיליארד, לביטחון הובטח כבר מיליארד.

אמנון כהן: יש לך עודף מה-13.2 מיליארד – כאן יש רק 230 מיליון.

אמנון כהן: ועדת אללוף 7 מיליארד שקל כולל קצבאות ילדים כי זה נוגע לדוח העוני, זה נוגע כאן לתזונה כי המקרר ריק.

אמנון כהן: כאן אין תזונה בכלל, לא שמדברים על ביטחון תזונתי, כאן אין מזון בכלל.

אמנון כהן: כאן באמת צריך לשים את הדגש.

אמנון כהן: כסף יש ואנחנו יד ביד הולכים איתך למרות שאנחנו באופוזיציה, אנחנו עוזרים לך שמסכום של 13,2 מיליארד יגיע למשרד הרווחה.

אמנון כהן: אדוני, יש לך את הסיוע שלנו.

אמנון כהן: יש לך שליחות אמיתית, לא סתם קיבלת את משרד הרווחה, הקב"ה מייעד כל אחד למקום שלו.

אמנון כהן: ברוך ה' אתה במשרה מלאה.

אמנון כהן: שר הרווחה הקודם גם הוא היה רגיש חברתית, אבל היו לו שני משרדים והיה קשה מאוד להתחלק בין שני משרדים, הוא לא היה שר במשרה מלאה.

אמנון כהן: אתה זכית וזו שליחות מהקב"ה, תן דין וחשבון.

אמנון כהן: בעז"ה אתה תצליח.

אמנון כהן: בבקשה, נשמע על המדיניות שלך.

אמנון כהן: אתה תחליט איך אנחנו מתקדמים מכאן.

מאיר כהן: שלום לך אדוני המבקר.

מאיר כהן: אני מתנצל על 10 דקות של האיחור, אדוני המנכ"ל, גברתי ליאורה שמעוני, אדוני היושב ראש, דב ידידי הטוב, רן מלמד וכל המכובדים כאן, מנכ"ל המשרד יוסי.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני חייב לציין שאחת הפגישות הראשונות שלי עם העמותות הייתה פגישה רועשת וגועשת.

מאיר כהן: העמותות סיפרו לי שהתחייב ראש ממשלת ישראל לשר הרווחה דאז מר כחלון, ראש הממשלה מר נתניהו ומר כחלון התחייבו על 100 מיליון שקל לחלוקה לעמותות כאלה ואחרות.

מאיר כהן: בזה פתחתי.

מאיר כהן: נפגשתי עם תלמידי לשעבר, יושב ראש "לתת", הוא הציג לפני תמונה של המאבק הבלתי נגמר לבין העמותות מצד אחד לבין ובין מדינת ישראל, הממשלות.

מאיר כהן: גם אם נחזור עשר שנים אחורה למתח של מי אחראי על מה, עדיין קיים.

מאיר כהן: אני בוחר לפתוח את השיח הזה ולומר אדוני היושב ראש, מדינת ישראל אחראית על ענייה ועל עשירה ועל כל אזרחיה.

מאיר כהן: אין לי שום ויכוח.

מאיר כהן: העמותות הן נשמה יתרה, העמותות יכולות לסייע, העמותות נועדו כדי לשתף איתן פעולה.

מאיר כהן: אבל, הרבה מאוד שנים הן נשלחו עם חזה חשוף לחזית החברתית.

מאיר כהן: במקום שהעמותות היו אליבי, היה לנו קל לומר 'כאן יש עמותה אנחנו לא נוגעים'.

מאיר כהן: מהשיח הראשוני עם העמותות יצא כאילו אני לא אוהב את העמותות.

מאיר כהן: הן העבירו ביקורת.

מאיר כהן: אמרתי להם, 'רבותיי, זה לא עניין לאהוב או לא לאוהב אתכם.

מאיר כהן: זה עניין להגיד, אנחנו עוזרים לכם, אבל בכל מקום שאתם תתנו שקל אנחנו ניתן שלושה'.

מאיר כהן: אנחנו הקטר של כל השאלות החברתיות של מדינת ישראל, אני כמשרד הרווחה שמייצג את הממשלה.

מאיר כהן: לכן באתי ונפגשתי את דב, אותו אני מכיר הרבה מאוד שנים.

מאיר כהן: ביקשתי מדב, ספר לי על המועצה.

מאיר כהן: הוא סיפר על המועצה, ישבנו, ראינו את הדברים.

מאיר כהן: פניתי לשר האוצר ואמרתי, 'אדוני שר האוצר, אנחנו מידית צריכים סכום של 200 מיליון שקל'.

מאיר כהן: הבהרתי, הגשתי תכנית לאוצר, אישרו את התכנית הרחבה עם 230 מיליון שקל.

מאיר כהן: ביקשתי שזה יהיה לאורך כמה שנים, לא קיבלתי התחייבות מפורשת, אבל זה בבסיס התקציב – כך זה יהיה.

מאיר כהן: חשבתי שנכון מאוד לא לקחת את כל הכסף ולחלק אותו לעמותות.

מאיר כהן: במקביל אני מסייר בשטח ולכל מי שאומר שלמדינת ישראל אין ילדים רעבים, טועה.

מאיר כהן: במדינת ישראל יש ילדים רעבים.

מאיר כהן: אני מזמין אתכם איתי גם לפזורה הבדואית כשאני מטייל בין הילדים שם ושואל ילדים בשעה 11:30 'מתי אכלתם לאחרונה אכלת' והוא אומר לי 'אתמול בצהריים'.

מאיר כהן: יש עוד מקומות שאני מטייל, כן, אני פוגש ילדים רעבים.

מאיר כהן: מבחינתי, זה המהות של אי הביטחון התזונתי.

מאיר כהן: ההורים האלה שאני שואל אותם 'האם אתם מסודרים למחר, למחרתיים, הם יש לכם תכנית שבועית לגבי רכישת מזון'.

מאיר כהן: הם אומרים 'לא, אני יודע שהיום בערב יש לי, מחר בבוקר, אלוהים גדול, אני לא יודע מה יש לי'.

מאיר כהן: לקחנו את הכסף הזה וחשבנו לנכון שהראשונים שצריכים לקבל את הכסף לפני שאנחנו נותנים לעמותות, הם ילדים.

מאיר כהן: יש לנו קהל שבוי בתוך בתי הספר.

מאיר כהן: אדוני, אתמול ערכתי ספירה, בבית ספר אחד התווספו 597 ילדים שמקבלים ארוחת צהריים חמה בבתי ספר.

מאיר כהן: בביתר עילית - - -

באסל גטאס: זה קשור ליום לימודים ארוך?

מאיר כהן: בחלק כן ובחלק לא.

מאיר כהן: זה קצת מורכב.

מאיר כהן: בביתר עילית 236 תלמידים, בבית שאן 800, רהט 1,769 תלמידים - - - <קריאה:> התווספו?

מאיר כהן: התווספו.

מאיר כהן: אנחנו נתנו כסף לרשויות.

מאיר כהן: 110 מיליון שקל נתנו ואמרנו לרשויות תפתרו את ההורים מתשלום, היו הורים שלא שלמו ברהט.

מאיר כהן: פגשתי הורה, התשלום היה 2 שקלים לילד והוא אומר 'אין לי לשלם 2 שקלים כי יש לי ארבע ילדים וזה 8 שקלים, 'אני לא מסוגל להוציא 8 שקלים ביום, תעשה מכפלות, אין לי את הכסף'.

מאיר כהן: הוספנו עוד 82 ילדים.

מאיר כהן: אנחנו בראש שקט יודעים שהילדים האלה, אגב, לרובם זו הארוחה החמה היחידה שהם מקבלים.

מאיר כהן: אנחנו בודקים את זה, מגיעים אנשי משרד החינוך, אנחנו בודקים את זה עם האנשים האחראים על התזונה במשרד החינוך.

מאיר כהן: סוקרים את הילדים ובמיוחד בפזורה הבדואית.

מאיר כהן: אני שם דגש על הפזורה הבדואית, אני כל יום נוסע מדימונה לירושלים וליבי ליבי עם מה שקורה שם.

מאיר כהן: לפחות בתחום שאני אחראי עליו דאגתי שנרחיב ברהט.

מאיר כהן: זה נתון פנטאסטי שהצלחנו לאסוף 1,700 תלמידים שהצלחנו להכניס אותם המערכת.

מאיר כהן: בנוסף לכך, הלכנו לתל שבע, 3,400 ילדים, בתל שבע הילדים שם לא אכלו.

מאיר כהן: את כל ילדי בית הספר היסודיים הכנסנו לתוך מערך ההזנה.

באסל גטאס: סליחה אדוני השר, ההזנה היא בתוך כותלי בית הספר?

מאיר כהן: בתוך כותלי בית הספר מקבל הילד בשעה 12:00.

מאיר כהן: הלכנו למטבחים ובדקנו.

מאיר כהן: אני מבקש לציין ההערה, אני מודה לדב.

מאיר כהן: הוועדה התייחסה גם למרכיבי התזונה.

מאיר כהן: זה חשוב מאוד.

מאיר כהן: אמר כבוד המבקר שאתה יכול לאכול ככר לחם, אבל אתה לא אוכל את אבות המזון.

מאיר כהן: מותר לי לשבח את דב, הם עשו עבודה יוצאת דופן בירידה לרזולוציות פרטים בבניית המנה, ממה מנה מורכבת ומה צריך כמה פעמים בשבוע.

מאיר כהן: הלכנו למטבחים שמבשלים את הארוחות, אני ושר האוצר ושר החינוך בדקנו את המטבחים האלה בדרום, את כל המטבחים הגדולים בדקנו.

מאיר כהן: נעשית שם עבודה מצוינת.

מאיר כהן: 114 מועדונים מאושרים מוקמים בימים האלה ברחבי הארץ.

מאיר כהן: יצא כל קורא לכל רשות שרוצה להקים מועדון מאושר לקשישים, זה מועדון שפתוח משעה שמונה בבוקר עד אחר הצהריים מעבר לפעילות.

מאיר כהן: בכל המועדונים יש ארוחת צהריים וחלק מהמועדונים גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהריים.

מאיר כהן: חשבנו שזה המקום הנכון לשים את הכסף.

מאיר כהן: במקום לתת לכל אחד עוד 50 שקל בקצבתו, חשוב מאוד לדאוג ויש לנו ביקוש.

מאיר כהן: סגרנו על 114 מועדונים וזורמות עוד בקשות מראשי רשויות.

מאיר כהן: אני שמח לרגישות של ראשי הרשויות ושהם מבינים.

מאיר כהן: אנחנו נותנים את זה חינם.

מאיר כהן: הורדנו את ההשתתפות של אותם קשישים לכמעט אפס.

מאיר כהן: במקומות עם סוציו-אקונומי מ-1 עד 4 שם משלמים מחיר סמלי, ביקשנו ממחלקות הרווחה 'שבמקום שיבוא קשיש ויאמר שאין לו כסף, תנו את כל מה שצריך, אנחנו נממן'.

מאיר כהן: הבעיה היא לא תמיד כסף, הבעיה היא לקיחת האחריות וירידה לפרטים הקטנים וההגעה לתוך כל הישובים בארץ.

מאיר כהן: בנוסף לכך, אלפי אנשים מוגבלים עבדו במפעלים, במפעלי שיקום למיניהם.

מאיר כהן: החבר'ה האלה מעולם לא קיבלו ארוחת צהריים.

מאיר כהן: הגענו למפעלי השיקום, בשעה 12:30 הוציא, למי שבאמתחתו היה הוציא סנדביץ' ולמי שלא היה, לא.

מאיר כהן: כל המוגבלים ברחבי הארץ בכל המפעלים המוגנים, ב"קרן", ב"משקם" – כולם התחילו לאכול ארוחת צהריים מסודרת.

מאיר כהן: שוב, אלפי אנשים מוגבלים עניים, אגב, משכורתם נעה בין 900 שקל ל-1,200 שקל בחודש, הם מקבלים פרוטות.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שהתגובות משם הן תגובות ממש מרגשות.

מאיר כהן: לא חשבתי עד כמה אדם מוקיר טובה על כך שבשעה 12:30 הוא מקבל מנת מזון חמה והוא יושב לאכול.

מאיר כהן: לצערי עדיין לא הצלחנו לייצר מרחבים באותם מקומות.

מאיר כהן: השלב הבא הוא לייצר מרחבים כי לאוכל ליד המכונה זה עדיין מחזיר אותנו למהפכה התעשייתית.

מאיר כהן: צריך לדאוג להם למרחבים.

מאיר כהן: אנחנו במשא ומתן עם האנשים האלה לתוספת תקציבים לבינוי.

מאיר כהן: 10 מיליון הועברו, בסיור אקראי שערכתי בו פגשתי אנשים עולים משנות ה-90 שקנו בתים, חלקם קנו בתים וחלקם נמצאים במקבצי דיור, ראיתי שם עוני קשה מאוד של זוגות שעלו מברית המועצות לשעבר, מדהים לראות עד כמה הם חיים מהיד לפה.

מאיר כהן: העברנו 10 מיליון שקל לשרת הקליטה - - -

אמנון כהן: מה, אין לה כסף?

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: אין לה הרבה כסף לשרת הקליטה.

מאיר כהן: אני מעביר למי שחשוב.

מאיר כהן: רכשנו עם ה-10 מיליון תלושי מזון כי את האנשים האלה לא תפגוש אותם אצלם בבית ותיתן להם חבילה.

מאיר כהן: נתנו להם תלושי מזון והגבלנו את תלושי המזון למה מותר לקנות, למשל אלכוהול וסיגריות הוצאנו מהתלוש המזון.

מאיר כהן: הם ניגשים לסופר וקונים.

מאיר כהן: נשארו 60 מיליון שקל עליהם יש ויכוח.

מאיר כהן: אני אפרוס בפניכם את הויכוח.

מאיר כהן: חשבתי שבמקום שאנחנו נוציא מכרז מיגיע וארוך שיהיה פתוח לכלל העמותות, לצערי הרב, העמותות מהמגזר הערבי לא ניגשות ואני לא מבין למה, הן לא ניגשות למבחני התמיכות הללו.

מאיר כהן: - - -

אמנון כהן: המבחנים קשים.

אמנון כהן: קשים.

אמנון כהן: צריך רואי חשבון וגם לשלם לו, צריך עורך דין, צריך מומחה בשביל זה.

אמנון כהן: צריך לקבל 10 אלף שקל כדי שהרואה חשבון יוציא 30 שקל.

אמנון כהן: זו הנקודה.

מאיר כהן: השארנו 60 מיליון שקל, תזכרו, מעולם עמותות לא קיבלו תמיכות בסדר גדול כזה.

מאיר כהן: 60 מיליון שקל, לא קיבלו.

מאיר כהן: אחרי שפרסתי בפניכם את ה-60 מיליון ואת כל מה שנעשה, זה יהיה כל שנה, כך זה יהיה, אני אקפיד על זה.

באסל גטאס: זה היה לקמחא דפסחא.

מאיר כהן: כשפנו חברי כנסת מהמגזר הערבי לפני חגים וביקשו שהמוסד לביטוח לאומי יעשה שמיניות וייתן קצבאות, חס ושלום, אל תרמוז אפילו להעדפה - - -

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: הקול קורא יצא ככה.

מאיר כהן: אז אנחנו נדאג.

מאיר כהן: אני הבטחתי שאנחנו נדאג שלפני החגים - - -

באסל גטאס: להוציא קול קורא לרמדאן למשל.

מאיר כהן: נעשה קול קורא גם לרמדאן.

מאיר כהן: אנחנו, בשנה רוצים לתקן טעויות של הרבה מאוד שנים.

מאיר כהן: אמרתי, הויכוח היום יושב אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר כהן: אנחנו חשבנו לקחת שתיים-שלוש עמותות גדולות שיש להן יכולת פריסה ושהן פרוסות בכל הארץ.

מאיר כהן: יש לנו 166 עמותות שפרוסות בכל הארץ עם משאיות ועם מחסנים שיכולות לפרוס.

מאיר כהן: לצערי אנשי היועץ המשפטי אומרים לא, אנחנו נפתח את זה לכולם, אין העדפה לאיש, מי שירצה יבוא.

מאיר כהן: החשש הגדול, העמותות הגדולות האלה שאנחנו מדברים עליהן כמו "קלט" ו"לתת" ועוד עמותות, בדקנו ומצאנו שיש להן שלוחות בכל הארץ, במגזר הערבי ובמגזר הבדואי ובכל מקום, במגזר החרדי בכל מקום.

מאיר כהן: אומרים אנשי היועץ המשפטי לא, אנחנו רוצים לפתוח את זה.

מאיר כהן: הכסף נמצא, הכסף נמצא במשרד.

מאיר כהן: בשבוע הבא נשב עם היועץ המשפטי ונקבל את פסיקתו.

מאיר כהן: יאמר היועץ המשפטי 'אני עומד אחרי אנשיי'.

מאיר כהן: מבחני התמיכות מוכנים.

מאיר כהן: כלומר, זה ייקח לנו שלושה שבועות מהרגע שהוא יפסוק עד שיצאו החוצה מבחני התמיכות.

מאיר כהן: נכון, אתה צודק במה שאתה אומר.

מאיר כהן: את מבחני התמיכות כתבו במשרד המשפטים.

מאיר כהן: אומרים לנו אנשי העמותות, 'אוי לנו, אנחנו ממש לא רוצים להתעסק בזה, זה למלא קלסר עב קרס', זה מייאש אותם.

מאיר כהן: חשבתי לעשות את הדברים יותר פשוטים, בסופו של דבר מי שיפסוק הוא היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר כהן: אני לא מתכוון לעקוף את פסיקתו.

מאיר כהן: הפסיקה תהייה בשבוע הבא - - -

אמנון כהן: אבל אפשר לפשט את הבקשות.

מאיר כהן: ביקשנו מהיועץ המשפטי, נתקלנו באוזניים קשובות.

אמנון כהן: אם אכן זה ילך לשלושה-ארבעה ארגונים חזקים שפרוסים ארצית זה יהיה יותר קל, אבל ברגע שאתה פותח את זה כל עמותה קיקיונית, עירונית וחשובה - - -

מאיר כהן: זאת דעתי.

מאיר כהן: נדמה לי - - -

אמנון כהן: ואז למעשה הבירוקרטיה תמנע ממנה להגיש.

מאיר כהן: נדמה לי שגם דב תומך בזה, אבל בסופו של דבר אנחנו מול משפטנים.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לקטר עד מחר, אבל אני חושב שהם נועדו לשמור עלינו.

מאיר כהן: לגבי המועצה, דב הוזמן, ישב עם המנכ"ל, תוקצב.

אמנון כהן: יש תכנית?

מאיר כהן: יש תכנית ברורה מתוקצבת.

מאיר כהן: המועצה הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

מאיר כהן: דב יושב אצלי לפחות פעם בשבוע.

מאיר כהן: יש עוד הרבה דברים שאנחנו עושים ביחד, אבל כל דבר בעיתו.

מאיר כהן: הדבר הבא אותו אנחנו מוציאים עכשיו מידית, עוד 100 מיליון שקל בנוסף ל-230 מיליון שקל.

מאיר כהן: 100 מיליון שקל לתכנית "נושמים לרווחה".

מאיר כהן: בימים האלה אנחנו מאתרים 5,000 משפחות עניות במדינת ישראל, משפחות שאפשר לחלץ אותן, משפחות שאנחנו עושים איתן תהליך.

מאיר כהן: נקלטות 82 עובדות סוציאליות, הן מועברות לתקנים כעובדי מדינה ולא כעובדות קבלן, הן מועברות לרשויות.

מאיר כהן: בכל רשות תהייה עובדת סוציאלית שתפקידה למפות את האוכלוסיות החלשות של העיר, 5,000 המשפחות הללו.

מאיר כהן: במהלך שנתיים יוצמד לכל 15 או 20 משפחות קאוצ'ר אחד, הקאוצ'ר הזה יהפוך להיות המנטור של המשפחה, הוא ילווה אותן במשך שנתיים.

מאיר כהן: במקומות מורכבים יהיה אחד לכל 15 משפחות ובערים גדולות יותר נסתפק באחד לעשרים משפחות.

מאיר כהן: כל חודש יוקצב לכל משפחה 1,000 שקלים.

מאיר כהן: 1,000 השקלים הללו ינוהלו על ידי ההורים והמנטור לסגירת חובות ותשלומים לבית הספר, יהיה על כך מעקב.

מאיר כהן: במשך שנתיים מקבלים 24 אלף שקל, כלומר 1,000 שקל לחודש.

מאיר כהן: בתכנית יש אבני דרך, אחרי שמונה חודשים אחד מבני הזוג חייב להיכנס למעגל העבודה.

מאיר כהן: אני עשיתי את זה בדימונה יחד עם קרן סקט"א רש"י – לקחנו 50 משפחות כאלה.

מאיר כהן: 42 משפחות הוצאו ממעגל העוני, נושמות לרווחה.

מאיר כהן: אנחנו עושים את זה.

מאיר כהן: יש התחייבות לחמש שנים, 100 מיליון לכל שנה.

מאיר כהן: אנחנו עושים את כל מה שצריך לעשות, אבל אני חייב להגיד, המצב הוא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.

מאיר כהן: המצב הוא קשה כי יותר ויותר אנשים נכנסים למעגל הזה.

מאיר כהן: לכן כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לא פלא.

מאיר כהן: המצב הוא מצב חירום, אבל התכניות לא צריכות להיות תכניות חירום, לא תכנית לכיבוי שריפות.

מאיר כהן: אנחנו חייבים לבנות תכניות שהן ארוכות טווח.

מאיר כהן: לכן גם דוח אללוף שגורם להרבה מאוד אנשים להתגרד, גם מהבכירים ביותר שיש במדינה.

מאיר כהן: אני עומד איתן אחרי הדוח הזה, על ההקצבה שלו ועל מה שהוא מסמן ועל כך שאנחנו צריכים לגעת בעצבים הרגישים.

מאיר כהן: להערכתי גם הדיון היום וגם כל הטיפול שלנו בביטחון תזונתי ובאנשים העניים היום זה העצב החשוף של מדינת ישראל.

מאיר כהן: זה העצב החשוף של מדינת ישראל וכל מי שמנסה להתעלם וכל מי שמנסה לעצום עיניים חוטא לאמת וחוטא למה שקורה בחברה הישראלית.

מאיר כהן: אני שמח על כך שלי יש שותפים גם שר האוצר וגם שהתכנית הזאת תתוקצב, אז לא ב-7 מיליארד וגם לא 8 מיליארד, אבל אנחנו נתחיל לטפל כבר עכשיו בנושאים הבוערים שהדוח מצביע עליהם.

מאיר כהן: למשל שאלת הקשישים, שם אנחנו מגלים, ליאורה אתם בוודאי בדקתם את זה, אבל שם ככל שאני מעמיק אני מגלה שיש שם ציבור, בכל שנה יש 4%, גוטליב אני מדייק בנתון הזה, עוברים להיות עניים.

מאיר כהן: כלומר, מקרב הקשישים הייתה עליה של 4% במספר הקשישים שירדו לקו העוני.

מאיר כהן: את הדבר הזה צריך לבלום על ידי חיזוק הקצבאות של הקשישים.

מאיר כהן: אלה אנשים שסיימו לעבוד, תרמו לחברה, אלו אנשים שבכל מבחן תעסוקה שתעשה הם מחוץ למעגל התעסוקה.

מאיר כהן: ברגע שהמדינה מביאה אותם למצב שהם צריכים לעמוד בדילמה, אימא שלי עליה השלום תמיד הייתה אומרת שהשכנות אומרות 'זה לתרופות וזה לכסף וזה למזון'.

מאיר כהן: מי שמכיר את האוכלוסייה הזאת יודע שהנאיביות שלהם ושהשקט שלהם גרם לכאלה דילמות אצלם שאנחנו לא יודעים מה לעשות.

מאיר כהן: יש הרבה מאוד כאלה ואנחנו צריכים להפסיק אצלם את הדילמות וזה לא עולה הרבה.

אמנון כהן: מה עם הילדים?

מאיר כהן: רבותיי, אמרתי בנוגע לילדים, אני מאמין גדול שככל שנגדיל את מעגל התזונה, ככל שנרחיב את מועדוני אחר הצהריים, לא הזכרתי את מאות המועדוניות של אחר הצהריים מתוכננות.

מאיר כהן: יש מבצע גדול מאוד במשרד הרווחה, מועדוניות שבחלקן בבית הספר, חלקן בתוך השכונות, מועדוניות שילדים מגיעים אליהן ומקבלים שם ארוחת צהריים.

מאיר כהן: יש לנו גם מועדוניות שמקבלים בהן ארוחת ערב.

מאיר כהן: מקבלים ארוחת צהריים בבית הספר, מגיעים למועדונית ומקבלים חיזוק, שיעורים וכל מה שצריך ובשעה שבע בערב מקבלים ארוחה והולכים הביתה.

מאיר כהן: את חלק מהאנשים אנחנו מציידים במזון לבית.

מאיר כהן: חלק מהילדים באים ומבקשים את יתרת המזון לקחת הביתה ואנחנו עושים את זה.

מאיר כהן: זו האחריות שלי.

מאיר כהן: אני משער שהממשלה היום היא הרבה יותר רגישה, מבלי לבקר את הממשלות שהיו בעבר, זה מתחיל לחלחל שלא משנה מה נעשה.

מאיר כהן: אנחנו לא יכולים לסבול את המציאות.

מאיר כהן: אני פתוח לכל ביקורת, לכל הצעה.

מאיר כהן: אני אבקש מדב להציג את התכנית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה דב, איך אתה מתקן את הליקויים המופיעים בדוח?

אמנון כהן: לנו זה חשוב היום.

אמנון כהן: הבנו שלא הייתה איזו מדיניות ולא הייתה תכנית וכמובן תקציב.

אמנון כהן: תסביר לנו איך אתה מקבל, אומנם השר אמר בגדול את הדברים, נשמח לשמוע ממך.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: קיבלנו שבחים, בוא נבחן אם הם באמת מגיעים.

<דב צ'רניחובסקי: את זה נראה בשטח במשך הזמן.

<דב צ'רניחובסקי: קודם כל אני מבקש לברך את משרד מבקר המדינה שהרים את הכפפה הזאת והגיש דוח מיוחד בנושא.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שהוא חשוב בכלל ועוד יותר כדי הדגיש את העניין במודעות הציבורית.

<דב צ'רניחובסקי: אני מברך כמובן את יושב ראש הוועדה, את כבודו על זימון הדיון הזה ולא פחות את הממשלה הזאת ואת שר הרווחה והשירותים החברתיים שבאמת הביא לנושא מאוד כסף בפעם ראשונה באופן מהותי ומאוד החלטי.

<דב צ'רניחובסקי: יש סוגיות ויש בעיות עם הנושא הזה , אבל זה טבעו של עניין נושאים שעלו פה ולדעתי חשוב להאיר אותם, קודם כל עלתה ההגדרה של אי ביטחון תזונתי.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין מזון לאי ביטחון תזונתי שנוגע לאיכות המזון.

<דב צ'רניחובסקי: אני אחזור לנקודה זו באופן יותר מפורט בהמשך.

<דב צ'רניחובסקי: לדאבוננו יש לנו נתונים, הרבה בזכות המוסד לביטוח לאומי, על נושא של אי ביטחון תזונתי, אותה תחושת רעב שאנשים דיברו עליה.

<דב צ'רניחובסקי: אין לנו נתונים שיש מדינות אחרות על איכות המזון שאנשים מקבלים, מה באמת מצבם התזונתי וגם על אלה שסובלים מעוני וכדומה.

<דב צ'רניחובסקי: בהקשר הזה אני רוצה לומר שהביטחון במזון ועוד יותר ביטחון תזונתי בהגדרה רחבה שלו, הוא לא רק בעיה של עוני.

<דב צ'רניחובסקי: יש אנשים עניים שאינם סובלים מאי ביטחון תזונתי ויש אנשים שאינם עניים וכן סובלים מאי ביטחון תזונתי.

<דב צ'רניחובסקי: זו שאלה הרבה יותר מורכבת - - -

באסל גטאס: אתה יכול להבהיר יותר איך אנשים עניים אינם סובלים מאי ביטחון תזונתי?

אמנון כהן: עשיר, אוכל כל היום שוקולד.

<דב צ'רניחובסקי: יש קשר חד מאוד בין עוני לאי ביטחון במזון בעיקר.

<דב צ'רניחובסקי: מאי ביטחון תזונתי אולי כולנו סובלים מכל מיני סיבות.

<דב צ'רניחובסקי: יש אנשים מתחת לקו העוני שלא מצהירים שהם סובלים ממחסור במזון, זו גם שאלה של התנהלות והרבה דברים אחרים שלא קשורים רק לרכישת מזון.

<דב צ'רניחובסקי: לא נרחיב בנקודה הזאת.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שהאלמנט מרכזי בדוח מבקר המדינה הוא שאין לנו מדיניות בנושא של ביטחון תזונתי בישראל.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שזו הבעיה מספר אחת.

אמנון כהן: מי צריך לקבוע?

<דב צ'רניחובסקי: קודם כל המדינה צריכה לקבוע אותו.

<דב צ'רניחובסקי: המועצה לביטחון תזונתי - - -

אמנון כהן: אתם צריכים להמליץ.

<דב צ'רניחובסקי: אני מיד אפרט בנושא הזה.

<דב צ'רניחובסקי: המטלה המרכזית, המטרה המרכזית שהמועצה הוקמה, היא להכין נייר מדיניות או להציע מדיניות לממשלת ישראל בנושא של ביטחון תזונתי ולקבוע אסטרטגיה ארוכת טווח שתטפל בנושא על כל היבטיו.

<דב צ'רניחובסקי: אני מיד אפרט.

אמנון כהן: על פי הדוח הבנתי שאתם צריכים לשבת עם אנשי מקצוע ולהכין את התכנית לביטחון תזונתי ולהביא אותה לאישורם.

אמנון כהן: הם צריכים לקבל החלטה על פי המלצת גוף מקצועי שאומר זה וזה צריך להיות בתפריט.

אמנון כהן: השר ציין שבודקים מטבחים שמכינים את האוכל לילדים לוודא שאכן הוא בהתאם להרכב שקבעת, ביום ראשון יאכלו את זה וביום שני את זה.

אמנון כהן: המטרה שהתזונה תהייה נכונה ואפקטיבית עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: גם לגבי המקרו, המדיניות, אתם צריכים להביא החלטה שעל פיה יחליטו.

<דב צ'רניחובסקי: מיד נפרט.

<דב צ'רניחובסקי: חשוב לציין שכל הנושא הוא חוצה משרדים.

<דב צ'רניחובסקי: השר למשל דיבר על תכנית ההזנה בבתי ספר שהם תחת משרד החינוך.

<דב צ'רניחובסקי: הבקרה לאיכות המזון וכדומה נוגעת למשרד הבריאות.

<דב צ'רניחובסקי: כלומר, אלו דברים שחובקים כמעט את כל משרדי הממשלה, לפחות את אלה שעוסקים בנושא הרווחה.

<דב צ'רניחובסקי: לגבי הפעילות של המועצה במובן של תיקון ליקויים, קודם כל הדוח של מבקר המדינה, אין משום כך להפחית בחשיבתו, נכתב בעצם כמעט במקביל לכינונה של הממשלה הזאת.

<דב צ'רניחובסקי: כך שחלק גדול מהדברים שאתם מציינים בדוח, ובצדק, כליקויים שדורשים תיקון כבר היו בתיקון, בפרט במשרד הרווחה ועם השר שאני פוגש אותו לעיתים מאוד מזומנות כפי שהוא ציין קודם.

<דב צ'רניחובסקי: יש כבר - - -

אמנון כהן: זה לא חשוב, יש רצף שלטוני.

אמנון כהן: החוק הרי נחקק בשנת 2011 "חוק ארצי לביטחון תזונתי" מאז עד שהגיעה הממשלה החדשה היו שנתיים שעברו כך - -

<דב צ'רניחובסקי: לא היו שנתיים כבודו - - -

אמנון כהן: כמעט שנתיים.

אמנון כהן: מה עשו אז?

<דב צ'רניחובסקי: לא עברו.

<דב צ'רניחובסקי: בשנת 2012 הוא היה אמור להיות מפועל לראשונה.

<דב צ'רניחובסקי: לא נכנס כעת לדיון.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שזה חשוב.

<דב צ'רניחובסקי: לסיכומו של עניין, השר ציין שמקצים לנו את האמצעים כדי להתחיל לעבוד בצורה מסודרת ולהכין נייר מדיניות - - -

אמנון כהן: מהו התקציב שיש היום?

<דב צ'רניחובסקי: התקציב שקיבלנו הוא תקציב לפעילות המועצה, אנחנו דנים עליו כמו שמקובל במקומותינו.

<דב צ'רניחובסקי: אני מקווה שיהיה לנו כמיליון שקל להפעיל צוותים מאוד רציניים לקביעת מדיניות - - -

אמנון כהן: המנכ"ל ידע לבחון כמה צריך?

אמנון כהן: אם צריך 900 מיליון או 100 מיליון?

אמנון כהן: העיקר שאתה אומר שיש לך כלים.

אמנון כהן: יש לך כלים?

<דב צ'רניחובסקי: בהזמנות זו אני מבקש להודות לשר, למנכ"ל ולצוות משרדו - - -

אמנון כהן: מחמאות זה בסדר.

אמנון כהן: יש לך מספיק כלים?

<דב צ'רניחובסקי: יש לי כבודו.

אמנון כהן: יש מספיק כלים.

אמנון כהן: מתי יהיה הדוח?

אמנון כהן: מתי כבודו יכין תכנית לכלל הזנה?

אמנון כהן: תכנית שתגיע לממשלה כדי שהשר יתחיל להילחם מול משרדי הממשלה.

אמנון כהן: כמובן שאחרי שישבתם עם משרד הבריאות והנוגעים בדבר.

אמנון כהן: מתי זה יגמר?

<דב צ'רניחובסקי: אני אגיד בדיוק.

<דב צ'רניחובסקי: קודם כל אנחנו כבר הנחנו דוח אחד על שלוחנו של השר.

<דב צ'רניחובסקי: דוח שהוא מיזם לאומי לביטחון מזון בישראל.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שצריך לציין את זה.

<דב צ'רניחובסקי: הדוח כולל כמה מרכיבים עליהם דיבר השר.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שחשוב להדגיש כמה דברים.

<דב צ'רניחובסקי: המסמך מכיר שיש זכות בסיסית לאזרח בישראל במזון.

<דב צ'רניחובסקי: זה לא טריוויאלי ואולי לא מקובל על כל משרדי הממשלה.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו מוציאים תכנית מפורטת כולל קריטריונים איך להקצות למשפחות בישראל מזון, או באמצעות חבילות או באמצעות תלושי מזון.

<דב צ'רניחובסקי: השר ציין את המודל שאנחנו ממליצים עליו, להפעיל את כל העמותות הקטנות באמצעות עמותות גדולות.

<דב צ'רניחובסקי: זה נתקל בקשיים, השר דיבר על כך ואני לא ארחיב שוב את הדיבור.

<דב צ'רניחובסקי: כדי לסבר את האוזן לשומע הישראלי, בעצם אנחנו עושים מודל שדומה למודל בבתי החולים.

<דב צ'רניחובסקי: גם קופות החולים הן מעין עמותות, הן מפעילות את כל מערכת הבריאות.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו ממליצים משהו מאוד דומה שבאמצעות העמותות הגדולות, כמו שצוין, יש להן תשתיות וכדומה, הן תפעלה את כל העמותות הקטנות.

<דב צ'רניחובסקי: אני מקווה שזה יסתייע - - -

אמנון כהן: מתי נגיע לשלב שהמדינה תנהל את הכול?

<דב צ'רניחובסקי: המדינה תפקח, היא תממן - - -

אמנון כהן: אני שואל מתי היא תנהל.

אמנון כהן: איפה ההמלצה שלכם לממשלה שסוף סוף צריך לקבל החלטה - - -

מאיר כהן: זה עניין של הקצאת כסף.

אמנון כהן: אני מדבר על משהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו הפרטנו את העניים של מדינת ישראל, אנחנו כמדינה, לא השר הזה, היסטורית.

אמנון כהן: כמו שהפרטנו את זה ואת זה, הפרטנו אגפים בחינוך, את טיפות החלב.

אמנון כהן: את הכול הפרטנו וברוך ה' לאט לאט מפריטים את הכול.

אמנון כהן: הפרטנו את העניים במדינת ישראל ואמרנו 'העמותות, אתן תטפלנה'.

אמנון כהן: כמו שנאמר, העמותות הן בחזית בין אם יש כסף ובין אם אין כסף, אני המדינה ואני בצד, אני לא עני.

אמנון כהן: האם יש המלצה כזאת גם לגבי התזונה?

אמנון כהן: אתם אומרים אין מנוס המדינה תיקח אחריות גם על עשירה, גם על ענייה.

אמנון כהן: על זה הדיון.

אמנון כהן: מתי תצא ההמלצה הזאת לממשלה ושלא העמותות תעשנה את זה?

<דב צ'רניחובסקי: צריך להבחין, אין כוונה שהממשלה תפתח צרכניות, צריך להיות מעשי.

<דב צ'רניחובסקי: הממשלה צריכה קודם כל להבטיח תקציב לנושא.

<דב צ'רניחובסקי: הממשלה התחילה לעשות, יש לפנינו פלוס מינוס 200 מיליון שקל שמיועדים לנושא הזה.

<דב צ'רניחובסקי: זה שינוי היסטורי במדינת ישראל.

<דב צ'רניחובסקי: עולה השאלה איך אפשר לחלק את הכסף הזה לבתי האב, איך זה יגיע לבתי האב?

אמנון כהן: אדוני, זאת לא בעיה, אנחנו לא ממצאים את הגלגל.

אמנון כהן: אני הייתי גם בשלטון המקומי, הייתי אחראי רווחה.

אמנון כהן: כמו שאמרתם, העמותה מרושתת ויש לה את כל התשתיות.

אמנון כהן: מדינת ישראל, אתם משרד הרווחה לכם יש את מחלקות הרווחה בעיריות שאנחנו סומכים עליהם.

אמנון כהן: יש עובדים סוציאליים שמכירים את כל המשפחות, העיר מחולקת לפי אזורים וכל עובד סוציאלי מכיר את האנשים שלו, לכן אין לך בעיה.

אמנון כהן: אתה גוף מקצועי, גוף של מדינה שפועל בה.

מאיר כהן: אני מוכרח לציין, לעובדים הסוציאליים יש כל כך הרבה על הגב, אני לא חושב שעובד סוציאלי - - -

אמנון כהן: יש עובדת זכאות.

אמנון כהן: סליחה כבוד השר.

אמנון כהן: יש עובד סוציאלי הוא צריך לומר שעל פי הפרמטרים שלו הוא מעמיד זכאות.

אמנון כהן: עובד זכאות יש שבאגף.

מאיר כהן: רבותיי, הכול דרך הרווחה, אבל שלרגע לא נטעה ונחשוב שאותם עובדים סוציאליים שעל הכתפיים יש כל כך הרבה הם גם אלה שייקחו חבילות או דבר אחר לבתים.

מאיר כהן: מה שאנחנו מצליחים בשיח שלנו להעביר לעמותות הוא שלא תהייה שום חלוקה שלא מכוונת על ידי מחלקות הרווחה.

מאיר כהן: יהיו שיתופי פעולה בין מחלקות הרווחה לבין אותן עמותות.

מאיר כהן: אני לא חושב שהעמותות הן אלה שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד להן לכו.

מאיר כהן: העמותות עושות עבודה מצוינת.

מאיר כהן: מה שאני התכוונתי להגיד בדבריי לעמותות 'מעכשיו אתם לא לבד.

מאיר כהן: אנחנו הרוח הגבית שלכם.

מאיר כהן: אתם תעבדו בשיתוף פעולה, אנחנו נביא את הכסף'.

מאיר כהן: צוין שגם המגזר השלישי וגם העמותות הן חלק מהשיח לפתרון בעיית העוני ובעיות אחרות, אבל בשום פנים ואופן לא לבד.

מאיר כהן: אני נלחם על כל תקן של עובדים סוציאליים.

מאיר כהן: אדוני יודע, אתה היית אחראי על אגפי רווחה, התקנים חסרים.

מאיר כהן: העובדים הסוציאליים עובדים כל כך קשה, די בזה שהם עושים את המיפוי ויוצרים את הקשר.

מאיר כהן: אני לא מצפה מעובדים סוציאליים לעלות לבתים ולחלק.

מאיר כהן: יש המון אוכלוסיות מוגבלות שאם אתה לא תגיע אליהן הביתה הם לא יקבלו.

מאיר כהן: הדבר הטוב בעמותות היא הנגישות שלהן לכל האנשים.

מאיר כהן: יש נגישות שהיא יוצאת דופן.

<דב צ'רניחובסקי: יש פירוט של הדבר הזה.

<דב צ'רניחובסקי: אני מבקש להזכיר דבר נוסף גבירותיי ורבותיי, יש מיזם לאומי שמפועל על ידי "אשל ירושלים" שמפועל בעצם על ידי הג'וינט באמצעות "אשל ירושלים".

<דב צ'רניחובסקי: להם יש כבר מודלים מסוימים.

<דב צ'רניחובסקי: אחד הדברים שאימצנו מהמודל הזה, למשל, שיהיה עובד סוציאלי לתגבור הלשכות הסוציאליות, באנשים שתפקידם העיקרי הוא לסייע לעמותות.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו עובדים על זה .

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שחשוב לציין בהקשר לתכנית שאנחנו מדברים עליה, לפחות מהניסיון הקצר שיש לי בנושא הזה, זו הפעם הראשונה שיש שיתוף פעולה מלא בין הממשלה לבין העמותות.

<דב צ'רניחובסקי: ישבו יחד, הסכימו, דיברו ובאמת יש שיתוף פעולה.

<דב צ'רניחובסקי: כאן אני מבקש לומר משהו אישי כי אפשר להימנע מהדברים האלה.

<דב צ'רניחובסקי: השר עם כניסתו לתפקיד אמר לי 'דב תביא לי את העמותות', בפירוש.

<דב צ'רניחובסקי: לדעתי מאוד חשוב לציין את הנקודה הזאת.

<דב צ'רניחובסקי: יושב כאן רן מלמד מ"ידיד", הוא מעורב באופן בלתי אמצעי בדברים האלה.

<דב צ'רניחובסקי: עכשיו יש לנו פורום שעובד יחד כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא וגם לטפל בהיבטים המשפטיים שעלו קודם.

<דב צ'רניחובסקי: עכשיו אנחנו נערכים לאותו נייר מדיניות שיהיה יותר רחב, קיבלנו תקציב כדי להכין אותו.

<דב צ'רניחובסקי: אבקש לומר כמה משפטים ובזה אסיים, אני חושב שהבעיה מאוד מורכבת ויש לה היבטים מאוד רחבים.

<דב צ'רניחובסקי: אני אציין באילו נושאים אנחנו מתחילים לעבוד כדי להציע פתרונות.

<דב צ'רניחובסקי: יש את הנושא הרחב יותר והוא מחירי המזון ומיסים על מזון.

<דב צ'רניחובסקי: זה נושא מאוד כבד שמשפיע על דפוסי צריכה המזון לא רק מבחינת הכמות אלא גם מבחינת איכות המזון.

<דב צ'רניחובסקי: יש לנו את נושא שיתוף הפעולה עם הסקטור החקלאי בעניין עודפי המזון שהוא נושא כבד ומאוד בעייתי שאנחנו מנסים להסדיר אותו.

<דב צ'רניחובסקי: אגב, כל הנושאים האלה הם בתיאום עם המשרד שתומך - - -

אמנון כהן: אתם מבקשים לקבל את עודפי המזון לעמותות?

<דב צ'רניחובסקי: לקבל, איך להביא, איך אפשר לאסוף - - -

אמנון כהן: משמידים אותם, לא רוצים להציף את השוק.

<דב צ'רניחובסקי: איך אפשר להעביר אותם לבתי אב, אלו דברים מאוד מרכיבים.

<דב צ'רניחובסקי: זה נושא שנוגע לעניין התשתיות, שמירת מזון, משאיות וכדומה.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו עובדים, בעיקר בקטע הזה, עם עמותה בשם "לקט" שיש לה דברים מאוד מרשימים בנושא הזה.

<דב צ'רניחובסקי: יש לנו את נושא שיתוף פעולה עם תעשיית המזון שהיא תעשייה מאוד קריטית שמכתיבה את איכות המזון, גם שם יש שאלות של עודפים ואיך אפשר לנצל אותם לטובת מי שצריך אותם.

<דב צ'רניחובסקי: כמובן שיש לנו את נושא מזון בחירום, אנחנו מדינה שיש לה כמה בעיות בנושא הזה.

<דב צ'רניחובסקי: יש את הנושא של קידום תזונה נכונה בכלל.

<דב צ'רניחובסקי: זה נושא שדיברנו עליו קודם, איך אנחנו עושים את זה בעיקר באמצעות משרד הבריאות ומשרד החינוך.

אמנון כהן: ההמלצות הללו הגיעו לממשלה?

<דב צ'רניחובסקי: עדיין לא.

<דב צ'רניחובסקי: על זה אנחנו עובדים עכשיו.

<דב צ'רניחובסקי: כמה זמן אדוני מעריך?

<דב צ'רניחובסקי: בדיוק כתוב לי.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו התחייבנו תוך שישה עד שבעה חודשים - - -

אמנון כהן: ממתי?

אמנון כהן: ממועד החלת החוק?

<דב צ'רניחובסקי: לא.

<דב צ'רניחובסקי: לא.

<דב צ'רניחובסקי: אושר לנו התקציב לפני כחודש.

<דב צ'רניחובסקי: באופן עקרוני אנחנו מתחילים לעבוד.

אמנון כהן: עד ראש השנה יהיה?

<דב צ'רניחובסקי: עד סוף השנה.

אמנון כהן: נרשום את זה כדי לעקוב אחריך שעשית את זה.

אמנון כהן: זה התפקיד שלי.

<דב צ'רניחובסקי: אין שום בעיה.

<דב צ'רניחובסקי: אני מתחייב.

<דב צ'רניחובסקי: לנושאים האלה נרתמו ממש גדולי האומה במובן של אנשי מקצוע, רובם בהתנדבות.

<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שתהייה לנו כאן הצעה שתכבד את עם ישראל.

אמנון כהן: לגבי המיזם קיבלתם כבר תשובה?

אמנון כהן: המיזם הלאומי להבטחת תזונה, קיבלתם תשובה?

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו דנים עם השר.

<דב צ'רניחובסקי: השר ציין כמה מהנקודות שעלו שם.

<דב צ'רניחובסקי: יש כמובן בעיות ויש סוגיות משפטיות שצריך לפתור ובמשך הזמן אפשר גם לשנות.

אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת באסל גטאס שצריך לצאת לוועדה אחרת.

אמנון כהן: תציג את המגזר נאמנה.

באסל גטאס: אני מייצג את השכבות החלשות באופן כללי.

באסל גטאס: מה לעשות שאנחנו מהווים חלק גדול מאותן שכבות חלשות.

באסל גטאס: לאמתו של דבר נדה

באסל גטאס: מתי לראות או לגלות שהנתונים האלה הם תוצאה של סקר.

באסל גטאס: חשבתי לתומי שבסקרים אנחנו נהווה את הטיה למטה.

באסל גטאס: אנשים מפאת כבודם לא יגידו שהם רעבים או שלפעמים הם לא אוכלים נכון.

באסל גטאס: שנית, בשכבות החלשות ובמיוחד באזורים הנדחים כמו בכפרים הבלתי מוכרים קשה, יש חוסר ייצוג מדגמי, למעשה הם תמיד יוצאים מתחת לרדאר.

באסל גטאס: לראות שעם כל אלה אנחנו 50% מקרב הנשאלים שאמרו שאין להם ביטחון תזונתי זה אומר שהמצב אפילו יותר חמור.

באסל גטאס: אני חשבתי גם שיש לנו חוסן חברתי בעניין שהוא אפילו עניין שבדת.

באסל גטאס: לדוגמה, יומיים לפני הרמדאן בפייסבוק כמעט כל החברים שלי הכניסו הודעות לכל הכפרים השונים שהם מקבלים עכשיו חבילות מזון לחלוקה לאנשים נזקקים וכדומה.

באסל גטאס: יש את המנגנונים בכל כפר ויישוב, כמעט בכל מסגד יש ועדת "זאקה" שאוספת.

באסל גטאס: האמונה ש'זאקה' ברמדאן חשובה אצל אלוהים פי עשר ממי שנותן את התמיכות את התרומות שלו מאשר בזמן רגיל.

באסל גטאס: כל זה תורם לסוג מנגנוני הביטחון הפנימיים בתוך החברה.

באסל גטאס: רואים שגם זה לא כל כך עוזר ויש כאלה שעדיין נמצאים באי ביטחון תזונתי וזה אומר שהמצב חמור.

באסל גטאס: אדוני השר, אני מבקש להסב את תשומת לבך לדוח מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהזמנתי בנושא השוואה בין משרדים השונים, ערבים ויהודים, איך מתוקצבים בתוך משרדי הממשלה.

באסל גטאס: אני מפנה את תשומת ליבו של המבקר לדוח החשוב והראשון מסוגו שמחלקת מחקר ומידע של הכנסת עשתה במשך הרבה חודשים והצליחה להביא את הנתונים האלה.

באסל גטאס: לא היה קל לאסוף את הנתונים האלה.

באסל גטאס: שמתי לב שבמשרד הרווחה במיוחד בסעיף התקציבי לעמותות אנחנו מופלים לרעה יותר מאשר מתקציבי המשרד באופן כללי.

באסל גטאס: לא הצלחתי להיכנס דרך האייפון כדי לומר לך את הנתונים במדויק, אבל באחוז הכסף המיועד לעמותות בכלל, לא רק לנושא של מזון, אנחנו הרבה פחות מבחינת אחוזים בהשוואה לכלל תקציבי המשרד לנושאים בכלל.

באסל גטאס: זה לתשומת לבך.

באסל גטאס: אני חושב שעניין תלושי המזון, זה רעיון מצוין לתת אותם ישירות למשפחות.

באסל גטאס: אנשים מפאת העניין התרבותי עבורם לקבל הביתה סיוע זה הרבה לא נכון, בסתר הוא יותר עוזר.

באסל גטאס: הבעיה היא להגיע לאותן משפחות.

באסל גטאס: אני חושב שצריך להוציא קול קורא מיוחד בהתאמה וללמוד.

באסל גטאס: אני מוכן לייעץ לאיש מתוך המשרד.

באסל גטאס: נפגשנו כמה פעמים ואני מודה לך על כל מה שאתה עושה ועל הרוח הטובה שאתה מביא לכל העניין וגם בועדת אללוף.

באסל גטאס: צריכים לפעמים הרבה יותר רוחב בחשיבה ורוחב יריעה כדי לטפל בבעיות.

באסל גטאס: אנחנו כאן לרשותך גם לחשוב ביחד איך לעשות את זה.

מאיר כהן: אכן הטיעון שלך לגבי העמותות, אבל זה לא בא מאיתנו.

מאיר כהן: קול קורא יוצא לכולם.

מאיר כהן: תקציב לעמותות הוא בין 3 מיליון ועוד 10 מיליון - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: צריך לבדוק אם אנשים לא מוכרים את התלושים בחצי מחיר וקונים אלכוהול וסמים.

מאיר כהן: אתה נוגע בנקודה מאוד מאוד מאוד כאובה.

מאיר כהן: אין לנו שום הגנה - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זו לא המצאה כי גם כשחילקו נקודות בזמנו בשנת 1948 - - -

מאיר כהן: אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

מאיר כהן: מגיע אלי בעל סופר מרקט בדרום ואומר לי שעומד בחוץ מישהו ונותן תלושי מזון בסך 180 שקל ובתמורה הוא מקבל 50 שקלים במזומן.

מאיר כהן: במקרה דנן, בכל הקבוצה הזאת, אנחנו הזמנו את האימהות, במקום שאיתרנו נתתי הוראה, אנחנו יודעים בדיוק מי מכור ומי לא מכור, הזמנו את האימהות והעובדות הסוציאליות הטובות הלכו איתן לסופר מרקט לקנות את המזון.

מאיר כהן: זה מורכב - - -

באסל גטאס: מה סכום התלושים בחודש?

מאיר כהן: יש משפחות שמקבלות 300 שקלים, יש חבילות שבהן ההשתתפות שלנו הייתה מזערית, אבל בעיניי בתלושים הסכום הוא הרבה יותר משמעותי משאר הדברים ולכן אני אוהב יותר תלושים.

מאיר כהן: לדברייך חבר הכנסת בנוגע לעמותות מהמגזר הערבי, כמעט והן לא ניגשות.

מאיר כהן: אני חייב לומר, אני נפגש עם חלק מראשי העמותות, חלקם אומרים 'עזוב אותנו מכל מילוי הטפסים, הפרוטות האלה שאתם נותנים לנו היינו מעדיפים.

מאיר כהן: ..'.

מאיר כהן: הייתי בכפר קאסם ביום חמישי, בערב אחד גייסו שם 5 מיליון שקל.

מאיר כהן: ראש עיריית כפר קאסם ישב עם עשירי העיר והם גייסו 5 מיליון שקלים.

מאיר כהן: הם בנו שם פארק וגם מטפלים ברמדאן.

מאיר כהן: הדבר השני, אומרות לי העמותות ובמיוחד העמותות הדתיות במגזר החרדי, הן אומרות לי 'אנחנו לא רוצים לבקש מכם כלום' יש בזה עניין פוליטי, גם בזה נתקלתי כשר רווחה.

מאיר כהן: אמרתי להם קחו, הם אמרו 'לא מדובשכם ולא מעוקצכם'.

מאיר כהן: לגבי השאר, יש בעיה במגזר הערבי בסוציו-אקונומי 1 ו-2.

מאיר כהן: רוב הישובים הם בסוציו-אקונומי 1 ו-2, את זה עכשיו אנחנו פותרים ברמת המשרד.

מאיר כהן: זה שאלת ה- matching כי כשאתה בא לראש רשות והחוק אומר שהוא צריך לתת 25% משכרה של עובדת סוציאלית, או אם אתה בונה מקלט לנשים מוכות הוא צריך לתת 25%, את זה אנחנו לאט לאט מפשטים כי ברור לנו מעל כל ספק שיש צורך.

מאיר כהן: הכספים האלה הם כספים עומדים, הם כספים שנשארים ולא יוצאים לפועל.

מאיר כהן: לכן כשאתה בודק כמה מועדונים נבנו במגזר הערבי מול המגזר היהודי אתה רואה שהקצנו את אותו כסף, את אותה חלוקה.

מאיר כהן: במגזר הערבי לא הצליח ראש העיר לגייס את ה-matching של -25%.

מאיר כהן: באישור הנהלת המשרד שלנו ובשיח עם משרד האוצר הורדנו את זה ל-10%.

מאיר כהן: יש מקומות בהם אנחנו מבקשים רק 10%.

מאיר כהן: יהיו מקומות שאנחנו נצטרך לקבל החלטה ל- matching אפס כי אחרת אנחנו לא נצליח שם.

מאיר כהן: הדבר השלישי שכדאי שישמע כאן כי אתה אמרת, הרבה מאוד ראשי רשויות מהמגזר הערבי לא מוכנים לטפל בבעיות שהן בעיות בוערות.

מאיר כהן: אני לא מכיר הרבה ראשי רשויות שיש להם אומץ לפתוח מועדונים לילדות בסיכון.

מאיר כהן: הם אומרים 'תפתח, לא אצלי'.

מאיר כהן: אני לא מכיר ראשי ערים ומועצות בישובים הערבים שמוכנים לפתוח מקלטים לנשים מוכות.

מאיר כהן: 'תפתחו, לא אצלי'.

מאיר כהן: אני לא מכיר הרבה שרוצים להתמודד ואני מצטער.

מאיר כהן: זה עניין של שיח, אני לא מתייאש.

מאיר כהן: אני כן מוצא לאט לאט את האנשים.

מאיר כהן: הייתי בנצרת, אני חייב לציין שבנצרת ראש העיר שם קיבל החלטה לפתוח מועדונים לנערות בסיכון, מועדונים לנערים בסיכון – זה מדהים.

מאיר כהן: בכל מקום שאנחנו מאתרים שיתופי פעולה אנחנו פותחים את זה.

מאיר כהן: אין שום הפלייה בתקצוב.

מאיר כהן: יש בעיה של תפיסות ושאנחנו צריכים לגשר על הפערים.

באסל גטאס: אם הם לא יסכימו, אנחנו נדאג שהם יסכימו.

באסל גטאס: תן לנו את המידע, ביקשנו וגם נפגשנו על זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה נציגי העובדים הסוציאליים.

<ניבה שפט: אני מנהלת אזור דרום של אגף רווחה של עיריית ירושלים.

<ניבה שפט: אני מעריכה מאוד את עבודת העמותות, אנחנו עובדים הרבה עם העמותות בנושאים שונים.

<ניבה שפט: בנושא של המיזם הזה היינו חלק מהמיזם, אנחנו מכירים את עצם התחלת העבודה שלכם.

<ניבה שפט: עבדנו על פי ההנחיות שלכם וראינו כמה דברים.

<ניבה שפט: ראשית, תהליך החלוקה של החבילות וגם הזמנת מזון באופן שבו הצגתם כולל תחקיר מאוד מאוד מעמיק של כל משפחה בדיוק מהו החוב שלה וכמה היא משלמת על תרופות, זה תהליך שהוא מאוד משפיל את המשפחה, הוא לא מכבד את המשפחה.

<ניבה שפט: אנחנו בעצם חוזרים אחורנית למקום של הבטחת הכנסה, לשכת הסעד ותמיכות הסעד וחבל.

<ניבה שפט: אני חושבת שחלק מחיזוק המשפחה הוא גם כבוד גם הדרך שהיא מקבלת את זה וזה לא רק אוכל ומזון.

<ניבה שפט: אנחנו ממליצים מאוד לא לחזור לחבילות, לא לחלוקה.

<ניבה שפט: שניכם דיברתם כאן על תלושי מזון.

<ניבה שפט: אני מאמינה כתפיסה בסיסית שלנו, שזה בעצם היה צריך להיות דרך הביטוח לאומי.

<ניבה שפט: כמו שאנחנו מחלקים חימום לקשישים בירושלים ובצפת דרך המוסד לביטוח לאומי, זה מה שהיה צריך היה להיות בעצם לגבי המשפחות שעומדות בקריטריונים מסוימים.

<ניבה שפט: אנחנו העובדים הסוציאליים נשלים תכניות שאנחנו גם עושים אותן היום, תכניות ההוליסטיות עליהן דיברת, לעבור סביב משפחות ולתת להן לצאת ממעגל העוני.

<ניבה שפט: זה חלק אחד שמאוד חשוב לי לומר.

<ניבה שפט: אנחנו ממליצים על המוסד לביטוח לאומי - - -

מאיר כהן: את יכולה להגיד בוודאות שכל קצבה של המוסד לאומי פתרה את הבעיה?

מאיר כהן: הרי הדוח הזה מדבר על תקופה שניתנו קצבאות - - -

<ניבה שפט: אני מבקשת לומר

מאיר כהן: האם את בטוחה שזה יגיע למזון?

<ניבה שפט: אני רוצה לומר בשתי רמות.

<ניבה שפט: גם לגבי דבריו כבוד השופט ששאל האם אנשים יכולים לשכור בכסף שהם מקבלים וכדומה.

<ניבה שפט: כבוד השופט, תמיד יש קבוצה ששוכרת ואני אוכל לומר שגם שוכרת בחבילות, גם את זה מצאנו.

<ניבה שפט: אני חושבת שזו קבוצה קטנה.

<ניבה שפט: רוב האנשים העניים הם לא אנשים ששוכרים בזה.

<ניבה שפט: אני אציין שגם שאנשים עובדים היום וגם כששני בני הזוג עובדים והמשכורת מאוד נמוכה, גם הם אנשים עניים והבעיה העיקרית היא הדיור.

<ניבה שפט: משפחה ששני בני הזוג עובדים ומרווחים כל אחד כ-4,000-5,000 שקל מזה כ-5,000 שקל עוברים לדיור,ושפחות עניות לא שוכרות - - -

מאיר כהן: בדוח אללוף הסתבר ש-60% מההכנסה המשפחתית היא לדיור.

<ניבה שפט: לכן אנחנו חושבים שהמדיניות צריכה להיות סביב הדיור.

<ניבה שפט: שאלו, נתנו קצבאות ואיך באמת אפשר להבטיח את זה, אנחנו צריכים להשלים כל מיני תכניות שמנחות את המשפחה, בדיוק כמו שאתה דיברת על המשפחות עם הקואצ'ר וכדומה.

<ניבה שפט: אני חושבת שמיזמי התזונה שאתה דיברת עליהם כבוד השר - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: הבטחתי לשר שהוא יצא בשעה 10:30 ולפני כן אני מבקש לומר.

אמנון כהן: אנחנו רואים שינוי בתפיסה, שינוי בראיה.

אמנון כהן: אני מבקש לברך אותך אישית על השליחות שאתה עושה ברגישות ובנחישות.

אמנון כהן: אני גם מברך אותך על העמידה מול האוצר, זה לא פשוט כשצרכי עמך הם מרובים מאוד מאוד.

אמנון כהן: אל תרפה, יש לך רזרבה של 13,2 מיליארד ואנחנו נעזור.

אמנון כהן: אנחנו בכיוון הנכון, אבל לא הגענו למנוחה ולנחלה, יש עוד הרבה מאוד עבודה.

אמנון כהן: אנחנו בכיוון הנכון - אנחנו נעזור.

<רחל פוסטולובסקי: אני סגנית מנהלת רווחה אזור דרום.

<רחל פוסטולובסקי: אני אציין כהמשך רק לגבי הפעולות הישירות להזנה במסגרות חינוך וכדומה, הן אמצעי העיקרי משום שהן אוניברסאליות.

<רחל פוסטולובסקי: לא כולם מגיעים ללשכות הרווחה, לא נשכח את זה, אנשים מתביישים.

<רחל פוסטולובסקי: דבר נוסף, אני אומרת שיש לפעול דרך המוסד לביטוח לאומי וכמו שיש מענקי חשמל ואחרים יש דרכים להעביר תלושים או כרטיסי מזון שיגיעו ישירות לעניין הזה.

<רחל פוסטולובסקי: אנחנו נשמח לסייע בהתנדבות מתוך הניסיון והמפגש עם האנשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רן מלמד בבקשה.

<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: ראשית אני אתחיל בגילוי נאות, אנחנו לא מחלקים מזון לכן אנחנו לא אמורים ליהנות מהכספים שיגיעו או שלא יגיעו לעמותות.

<רן מלמד: אנחנו כן עוסקים במדיניות חברתית - - -

אמנון כהן: למה המנכ"ל הלך?

אמנון כהן: אני צריך לשאול את השאלות.

אמנון כהן: הוא עדיין לא דיבר.

<רן מלמד: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בתחום הביטחון התזונתי משנת 2001.

<רן מלמד: היינו הראשונים שעשו יחד עם אוניברסיטת בן גוריון את המחקר המקיף הראשון בנושא ביטחון תזונתי.

<רן מלמד: כתבנו את "חוק ההזנה" וקידמנו אותו וגם כתבנו את "חוק המועצה לביטחון תזונתי" וגם אותו העברנו.

<רן מלמד: אני חושב שצריכים לדעת כמה עובדות, ובגלל שזו וועדת ביקורת אני מציע שני נושאים חשובים לביקורת.

<רן מלמד: ראשית, מאז 2001 לא הייתה ממשלה בישראל שעסקה בנושא הביטחון התזונתי כמו הממשלה הנוכחית.

<רן מלמד: מספר הדיונים והקצבות הכספים, אני יודע שלי היו, מדובר בתקציבים מתמשכים.

<רן מלמד: כלומר, לבסיס התקציב של משרד הרווחה ולא תקציבים חד-פעמיים, אני חושב שזה דבר שהוא יותר ממבורך.

<רן מלמד: כאן באמת המקום להתחיל ולהגיד תודה.

<רן מלמד: הבעיה נמצאת בשניים-שלושה מקומות שאני רואה.

<רן מלמד: קודם כל יציאה מנוקדת הנחה שצריך עמותות.

<רן מלמד: אני חושב שעדיין נקודת ההנחה הזאת צריכה להיבדק.

<רן מלמד: ההיקף שלה צריך להיבדק והדרך צריכה להיבדק.

<רן מלמד: הנקודה הנוספת היא חלקות כרטיסי מזון.

<רן מלמד: אדוני היושב ראש ואדוני השופט המבקר, אני בכוונה אומר כרטיסי מזון ולא תלושי מזון כי לא מדובר בתלושים שהם כמו תלושי שי או חג שהיינו רגילים לראות, אלא ממש כרטיסים מגנטיים אישיים שהרבה יותר קשה לזייף אותם ולהעביר אותם.

<רן מלמד: הבעיה הגדולה איתם היא בין השאר בחלוקה.

<רן מלמד: הבעיה בחלוקה, כבר היום אנחנו שומעים לא מעט אמירות מצד עובדים סוציאליים במחלקות רווחה שאומרים 'אנחנו לא רוצים להיות מעורבים גם בחלוקת כרטיסי המזון.

<רן מלמד: אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה'.

<רן מלמד: אדוני, אני חושב שמדובר כאן באבן נגף מאוד גדולה שצריך לדבר עליה.

<רן מלמד: דבר נוסף שאני חושב שאדוני המבקר צריך לבדוק, שר הרווחה אמר את הדברים בצורה עדינה מידי לטעמי.

<רן מלמד: הוא אומר שהוא סומך על המשפטנים ושזה יהיה בסדר ושהוא יקבל את מה שיש להם להגיד.

<רן מלמד: אני אומר לך אדוני המבקר, המשפטנים, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמעכב היום את הפעילות של הביטחון התזונתי במדינת ישראל.

<רן מלמד: אני יכול להראות את זה בכתובים, אני יכול להראות את זה בהתייחסויות אחרות.

<רן מלמד: הדרך שהוא עובד, משך הזמן שלוקח לו לקבל החלטות ועצם האמירה שאומרת 'אני אקבע מבחני תמיכות כאלה ואחרים כי לא מתאים לי מה שרוצים לעשות' – זה לא בשביל להגן, זה בשביל, סליחה שאני אומר, זה כדי לכסות את האחוריים.

<רן מלמד: אני חושב שזה נושא שהמשרד שלך צריך לבדוק אותו לעומק כי הוא לא קשור רק לביטחון תזונתי.

<רן מלמד: הוא קשור למבחני התמיכות בכלל של משרדי הממשלה, הוא קשור לקריטריונים שהיועץ המשפטי מעמיד בכלל בדברים כאלה ואחרים.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לבדוק את זה.

<רן מלמד: המועצה לביטחון תזונתי, בעצם הייתה צריכה לפעול בינואר 2012 לא הייתה כל כך אהובה על הממשלה הקודמת ולא הצליחה לעבוד.

<רן מלמד: אני יודע כי הייתי מעורב מאוד בהקמה שלה.

<רן מלמד: אני חושב שמה שצריך לעשות היום זה לתת לה לעשות את התפקיד שלה שמורכב בעמם משלושה חלקים.

<רן מלמד: אחד, לקבוע את המדיניות - - -

אמנון כהן: הם מכירים את העבודה.

אמנון כהן: התרשמתי - - -

<רן מלמד: זה גם נוגע לשאלה שלך.

<רן מלמד: אחד, לקבוע את המדיניות.

<רן מלמד: השני, בעזרת השר והממשלה שיהיה תקצוב של המדיניות והשלישי הוא לפקח על ביצוע המדיניות הזאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חווה אלטמן דיאטנית ממשרד הבריאות.

אמנון כהן: איך אנחנו יודעים שהילדים אוכלים תזונה נכונה ושיש ביטחון תזונתי.

אמנון כהן: איך נדע בסוף בסוף שאכן כן?

אמנון כהן: אתם שותפים לכל העשייה בנושא?

<חווה אלטמן: אנחנו שותפים, אנחנו כתבנו את ההנחיות.

<חווה אלטמן: יותר מההנחיות הרגילות שהגיעו למשרד החינוך אנחנו שיתפנו את המועצה העליונה לביטחון תזונתי בכל מיני - - -

אמנון כהן: משרד הבריאות שותף להחלטות?

אמנון כהן: אתם יושבים בפורום על שולחן עגול?

אמנון כהן: יש כזה פורום?

<חווה אלטמן: יש נציגים.

<חווה אלטמן: שמנו שם גם מסמכים שהמועצה משתמשת בהם.

<חווה אלטמן: המלצנו בכל מיני דברים.

<חווה אלטמן: בנוסף למזון דיברנו על גיוון של מזון, דיברנו להוסיף ירקות ופירות גם בהזנה וגם למשפחות.

<חווה אלטמן: חלק מהבעיות של רכישת מזון בכל האמצעים שהוזכרו כאן היום, היא הבעיה שלא תמיד אפשר לחלק וגם כשמחלקים חבילות ואפילו כשמחלקים תלושים, אם לא מלמדים את האוכלוסייה, האוכלוסייה לא מקבלת מידע.

<חווה אלטמן: גם היבטים כלכליים משפחה צריכה לדעת לעשות.

<חווה אלטמן: חלק יודעים, אבל אין להם ממה.

<חווה אלטמן: אחרים אולי לא יודעים לגמרי לעשות את זה, הם לא יודעים מספיק תזונה.

<חווה אלטמן: אחד הדברים החשובים, אי אפשר לחלק לא ירקות ולא פירות.

<חווה אלטמן: הרבה פעמים אי אפשר לחלק מוצרי חלב כי טכנית אי אפשר לחלק את זה.

<חווה אלטמן: יש המון מוצרי מזון שבחלוקות הסטנדרטיות שיש היום אי אפשר לתת אותם.

אמנון כהן: אבל היום יש חלופות.

<חווה אלטמן: אילו חלופות?

<חווה אלטמן: אם אתה מאפשר קנייה בכרטיס של דברים שונים אז אתה מאפשר את החלופה הזאת.

<חווה אלטמן: השאלה היא אם אתה מאפשר אותה.

<חווה אלטמן: ממה שאני הצלחתי להבין עד היום זה לא קרה או שזה קרה במקומות מאוד מצומצמים.

<חווה אלטמן: אני קוראת לכם לשים את הביטחון התזונתי, את התזונה במרכז.

<חווה אלטמן: זה דבר אחד - - -

אמנון כהן: דב אמר שהוא מטפל בזה.

<חווה אלטמן: נכון.

<חווה אלטמן: אנחנו מחכים שיקרה - - -

אמנון כהן: הוא שואל איך דואגים שבאותו תלוש שנתתי למשפחה ירכשו מוצרים מזינים.

אמנון כהן: אתם יכולים לכתוב שסיגריות ואלכוהול לא קונים, אלא כמו שאמר השר, הוא מכר את התלוש בכניסה ב-50 שקלים.

<חווה אלטמן: אני מדברת גם על מצב של עבודה בשיתוף פעולה.

<חווה אלטמן: יש היום תכנית גדולה של משרד הבריאות יחד עם משרדי ממשלה אחרים שנקראת 'אפשרי בריא'.

<חווה אלטמן: אנחנו ממליצים שכל הנושא של ביטחון תזונתי יכנס פנימה כי בדלת הרשמית הוא נכנס.

<חווה אלטמן: השאלה כמה שיתופי פעולה יש.

אמנון כהן: אתם מרגישים שאין שיתוף פעולה?

אמנון כהן: חשוב לי שאתם תהיו שותפים לבניית תכנית התזונה הזאת.

אמנון כהן: הרי לא כולם מומחים בתחום.

<חווה אלטמן: כרגע ההמלצות וההנחיות ישנן, השאלה איך זה יתבצע.

אמנון כהן: דב אומר שנציגי משרד הבריאות יושבים בפורום.

אמנון כהן: אני משער שהם מביאים לך את מה שצריך.

אמנון כהן: משרד החינוך מי מציג את השילוב שלכם.

אמנון כהן: בבקשה חיים הלפרין, מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה.

<חיים הלפרין: אנחנו ממונים אל תכנית ההזנה כחלק מהאחריות של היחידה שלנו.

<חיים הלפרין: אנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה להיות גאה בתכנית הזאת.

<חיים הלפרין: אנחנו מאכילים כ-300 אלף ילדים כל יום - - -

אמנון כהן: מתוך כמה?

<חיים הלפרין: יש מיליון וחצי ילדים במדינה.

אמנון כהן: מה, חוץ מה- 300 אלף, לא כולם אוכלים.

<חיים הלפרין: עדיין לא.

אמנון כהן: על מה אתה גאה?

אמנון כהן: יש אנשים רעבים, ואתה אומר גאה?

<חיים הלפרין: אני גאה ש-300 אלף ילדים אוכלים במסגרת יום לימוד ארוך שרובו הגדול מתבצע בשכונות ובישובים החלשים.

<חיים הלפרין: "חוק יום לימוד ארוך", בהגדרה, נעשה במקומות היותר חלשים כולל מקומות בודדים שהיו בעבר בעדיפות לאומית שנכנסו ל"חוק לימודים ארוך".

אמנון כהן: יש לכם נתונים של עוד מקומות שהייתם רוצים להיכנס אליהם.

אמנון כהן: פריפריה, אזורים מוחלשים?

<חיים הלפרין: אנחנו זיהינו את הבעיה כבר בשנים שעברו.

<חיים הלפרין: כמו שהשר אמר, הבעיה הייתה שהתכנית הייתה בנויה על matching וגם הרשות הייתה אמורה להשתתף בחלקה ושהייתה אפשרות לגבות מההורים.

אמנון כהן: הוא דיבר על זה.

אמנון כהן: יש מקומות עליהם הצבעתם, אבל בגלל סיבה כזאת או אחרת הם לא נכנסים לתכנית והמזון לא מגיע לילד?

אמנון כהן: יש עדיין?

<חיים הלפרין: בגדול לא.

<חיים הלפרין: המחסום שהיה לנו הוא ה- matchingשל הרשויות.

<חיים הלפרין: השנה פתרנו את זה באמצעות התקציב שהרווחה והאוצר הוסיפו לנו.

<חיים הלפרין: התקציב אפשר הנחה בהשתתפות של הרשויות.

<חיים הלפרין: השר כבר אמר שבתהליך הדרגתי אפשרנו כניסה של עוד כ-80 אלף ילדים לתכנית ההזנה חוץ מתכנית "צילה" שמאריכה את היום ונותנת מענה מגיל 3 עד 8.

<חיים הלפרין: כלומר, יש כאן השלמה לגילאי 3 עד 8, למי שאין לו יום לימוד ארוך מקבל את התכנית שמאריכה לו את יום הלימודים וכתוצאה מכך הוא מקבל גם ארוחת צהריים חמה.

<חיים הלפרין: אני רוצה לציין שהשיתוף עם משרד הבריאות במובן הזה הוא מצוין.

<חיים הלפרין: השולחן העגול שלנו הוא תכנית "לאוכל ולגדול" של משרד הבריאות.

<חיים הלפרין: התכנית מגדירה את התפריט שהילדים מקבלים וכתוצאה מכך המנה שכל ילד מקבל הן בגן והן בבית הספר היא מנה מלאה שמכילה גם חלבונים, פחמימות וגם פרי וירק בהתאם לצרכים של הילדים בגילאים השונים.

אמנון כהן: אתה מדבר על בתי ספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים, מה עם שאר בבתי הספר?

<חיים הלפרין: מי שנמצא ביום חינוך ארוך כולל הרשתות במקומות שיש בהם יום חינוך ארוך, גם הן רשאיות להזנה.

אמנון כהן: הן מקבלות תקציב לטובת הנושא הזה?

<חיים הלפרין: הן לא מקבלות תקציב, הן מקבלות את ההזנה.

<חיים הלפרין: הן לא מתוקצבות, הן מקבלות הזנה לבתי הספר.

<חיים הלפרין: הבעיה היא שלא בכל מקום הרשות מוכנה להשתתף בחלק של העמותה ואז היא דורשת ממנה להביא גם את החלק של הרשות.

<חיים הלפרין: לפעמים זה לא כדאי כי דווקא המוסדות המוכרים הזכאים לקבל הזנה בכשרות גבוהה, עלות המנה עלולה להגיע למשהו כמו 16 שקלים, אז אומר בית הספר שאם הוא צריך להשתתף בשליש או בחצי, הוא הקונה בזה אוכל לא בריא לבד, ומסתדר.

אמנון כהן: מישהו מפקח על הרכב האוכל הלא בריא?

<חיים הלפרין: לא מזמן עבר חוק בכנסת שהגדיר מחדש - - -

אמנון כהן: יש המון חוקים, לא אוכפים אותם.

<חיים הלפרין: היינו זוקקים לחוק הזה כדי שיהיה אפשר לאכוף.

<חיים הלפרין: יש לנו כלי שאפשר לממש.

<חיים הלפרין: הערה נוספת, אני חושב שחוץ מלתת מענה לילדים לאכול, גם בלי מחקרי בקרה והערכה גדולים אנחנו יכולים להגיד בצורה מאוד פשוטה, זה יצר מצב שבימים שיש אוכל בבתי הנשירה קטנה.

<חיים הלפרין: כלומר, הנוכחות של הילדים מלאה בימים שבהם יש הזנה לעומת ימים שאין בהם הזנה.

<חיים הלפרין: הדבר השני שמאוד חשוב להגיד, ההזנה באמצעות קייטרינג נותנת למעשה מענה לישובים, התכנית הזו נותנת פרנסה לעוד משפחות שמתפרנסות מהדבר הזה.

אמנון כהן: מי מפקח בפועל על איכות המזון?

אמנון כהן: אמר השר שהוא מבקר במטבחים, הוא בוודאי עושה את זה פעם בכמה זמן, אבל מי מפקח על רמת המזון?

אמנון כהן: בוועדה קיבלנו תלונות בנוגע לגני ילדים וגם בבתי ספר שאליהם מגיע לפעמים אוכל עם עובש.

אמנון כהן: קורה, אבל מי מפקח?

<חיים הלפרין: קודם כל אנחנו מפקחים.

<חיים הלפרין: משרד הבריאות עוזר לנו בבקרה שהוא עושה על מפעלי המזון בקצה השני.

<חיים הלפרין: בקצה הראשון הוא מגדיר לנו מה - - -

אמנון כהן: אני דואג שבסוף הילד יקבל אוכל טרי ואיכותי.

אמנון כהן: מי מפקח על מפעלי ההזנה?

<חווה אלטמן: משרד הבריאות.

<חווה אלטמן: משרד הבריאות מפקח על קייטרינג, אבל הוא לא מפקח על כל תחנות הקצה, על בתי הספר איזה אוכל - - -

אמנון כהן: אבל לי חשוב שבסוף האוכל שנמצא על הצלחת של הילד לא יהיה בו עובש.

אמנון כהן: מי מפקח?

<חווה אלטמן: משרד הבריאות לא מפקח.

<חווה אלטמן: משרד הבריאות הגיש הצעה והכנסת לא קיבלה אותה, הכנסת והממשלה לא קיבלו אותה.

<חווה אלטמן: - - -

אמנון כהן: ומה הייתה ההצעה?

אמנון כהן: שהילד יפקח?

<חווה אלטמן: לא.

<חווה אלטמן: שמשרד הבריאות יעשה את זה כי יש לו את הכלים ואת הידע, אבל היא לא התקבלה.

אמנון כהן: לא הבנתי, היום ילד יכול לאכול אוכל עם עובש כי אף אחד לא בדק?

<חווה אלטמן: לא.

אמנון כהן: כן, כי אף אחד לא בודק.

<חווה אלטמן: הילד אכל אוכל עם עובש כי מישהו עשה את העבודה לא נכון.

אמנון כהן: מי בודק.

אמנון כהן: מי מוריד לו את הרישיון?

<חווה אלטמן: זה נושא שבצדק אתה מעלה אותו- - -

אמנון כהן: מה, ביטחון תזונתי עם עובש?

<חיים הלפרין: נהיה לרגע קונקרטיים כי השאלה היא אמיתית וזקוקה לתשובה אמיתית.

<חיים הלפרין: רמת הבקרה שאנחנו עושים על מפעלי ההזנה האלה, אין לה אח ורע.

<חיים הלפרין: - - -

אמנון כהן: מילים יפות אני אוהב לשמוע, אבל בסוף אני צריך לדאוג לילד.

אמנון כהן: חבר הכנסת צריך לדאוג לילד שבגן או בבית הספר, לא מספיק שהוא מוכה ושאין לו אוכל בבית.

אמנון כהן: השר כבר אמר שזו הארוחה היחידה שלו ביום כי הוא בדק, בסוף הוא אוכל מזון עם עובש ומקבל הרעלת קיבה.

אמנון כהן: מה עשיתי בזה?

אמנון כהן: זה שכרו בהפסדו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אמנון כהן: השקענו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד משאבים ובסופו זה נופל על דבר קטן, על הדבר הכי חשוב.

אמנון כהן: כאן אנחנו צריכים לחשוב איך מטפלים.

אמנון כהן: ההצעה נפלה או לא נפלה?

אמנון כהן: הילד מקבל בסופו אוכל וצריך לדעת שהוא בסדר, האימא לא צריכה להיות מודאגת ממה שהוא אכל.

אמנון כהן: לפעמים הוא גם מביא אוכל כזה הביתה.

<חיים הלפרין: קודם כל, ברוך ה' בשלוש השנים האחרונות לא היה לנו מקרה של הרעלת קיבה.

אמנון כהן: מאיפה אתה יודע?

אמנון כהן: הם באים להתלונן אצלך?

אמנון כהן: הם היו בבתי חולים.

<חיים הלפרין: בוודאי.

<חיים הלפרין: בוודאי.

<חיים הלפרין: שנית, רמת הבקרה שאנחנו עושים על מפעלי הקייטרינג האלה היא מאוד צמודה.

<חיים הלפרין: יש מפעלים שאמרו לנו שהם לא ניגשים למכרז שלנו כי אנחנו מבלבלים את המוח יותר מדי.

<חיים הלפרין: צריך להבין, משרד הביטחון, צה"ל שקונה הרבה פחות ממה שאנחנו קונים, רמת הבקרה שלנו היא בערך בין שישית לעשירית ממה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: כאן מדובר בילדים, ילדים רגישים.

אמנון כהן: מי בודק איך הרכב יצא, את הקור ואת החום?

אמנון כהן: איך בודקים את כל התחומים האלה, לאיש שמקבל בבית הספר את המזון יש לו הכשרה?

אמנון כהן: אתה יכול להכשיר אנשים, לא על הכול אתה צריך לפקח, אבל אתה יכול לשים מישהו מטעמך בבית הספר שהוא בעל סמכות לפתוח לבדוק כמה מנות, לבחון שהכול בסדר, הוא עושה סיבוב ובודק.

אמנון כהן: אם יש הערה הוא מדווח לכם ואתם הולכים הלאה.

אמנון כהן: יש מצב כזה?

אמנון כהן: יש תשתית?

אמנון כהן: לא תמיד צריך כסף, יש אב בית או איש מנהלה, תורנות של מישהו.

<חיים הלפרין: האנשים שהם הכי חשובים בפרויקט הזה, הם שרת בית הספר והמזכירה.

<חיים הלפרין: הם האנשים הכי חשובים.

<חיים הלפרין: הם קולטים את הקייטרינג כשהוא מביא את האוכל, הם מוודאים שהכמות שהייתה צריכה להגיע - - -

אמנון כהן: כמות בסדר, האיכות?

<חיים הלפרין: שנית, אנחנו מפעילים בקרה בשלוש רמות.

<חיים הלפרין: פעם אחת בקייטרינג עצמו כשהאוכל יוצא באיזו טמפרטורה הוא יוצא ועל פי הנחיות משרד הבריאות שכל מה שהיה צריך לצאת יוצא נכון.

<חיים הלפרין: פעם שנייה, יש לנו - - -

אמנון כהן: אדוני, אם אין פיקוח אין שום דבר.

אמנון כהן: לא יעזור.

<חיים הלפרין: אני מנסה להגיד שיש.

<חיים הלפרין: דבר שני, יש לנו חברת בקרה בתוך הפרויקט הזה, בודקים את כל המזון שיוצא- - -

אמנון כהן: במיקור חוץ?

<חיים הלפרין: בוודאי במיקור חוץ.

<חיים הלפרין: פעם שלישית, יש לנו עוד מכרז חיצוני מעל הדבר הזה, שבודק באופן אקראי בבית הספר מה קרה וגם עם ההורים, הוא בודק את כל המהלך הזה מההתחלה ועד הסוף.

אמנון כהן: תבחנו את ההצעה של משרד הבריאות.

<דורית אדלר: אני הייתי במשרד הבריאות, הייתי ב"הדסה", כאן אני נציגת מכבי שירותי בריאות ועמותת הדיאטנים.

<דורית אדלר: ברשותך אני רוצה לומר כמה מילים בנושא.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי, מעט מאוד מהאנשים שמדברים בתחום הזה מבינים בכלל מה זה ביטחון תזונתי, מה זה מצב תזונתי תקין, מה זה סיכון תזונתי וכיוצא וכאלה דברים.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים כאן על רצף שחלקו נוגע לרצף הבריאות.

<דורית אדלר: חלק מהילדים שאנחנו מדברים עליהם שהם סובלים מאי ביטחון תזונתי יכול להיות שהם סובלים גם מסוג של תת תזונה.

<דורית אדלר: כשעובדת סוציאלית נכנסת הביתה היא לא תראה את זה.

<דורית אדלר: הילד לא ממצא את פוטנציאל הגדילה שלו.

<דורית אדלר: הנושא הוא מאוד רחב - - -

אמנון כהן: מה את מציעה?

<דורית אדלר: אני מציעה מספר דברים, את נושא ביטחון תזונתי לא נפתור אם נתעסק רק בחלוקת מזון כי אנחנו יודעים שיוקר המחייה עולה, המחירים עולים, יש שינוי אקלים.

<דורית אדלר: אנחנו צריכים להסתכל על מחירי המזון והלביש סל מזון בריא בסיסי.

<דורית אדלר: אם אתה מסתכל על מחירו של "גיל", הוא עולה 1.41 שקל, אם אתה מסתכל מחיר של יוגורט הוא עולה 5 ו-6 שקלים.

<דורית אדלר: למה, כי זה נמצא בפיקוח על המחירים.

<דורית אדלר: נכון להיום, רשת שלמה של גופים אחת לא קשורה לשנייה קובעת אילו מזונות יהיו בתוך הפיקוח על המחירים.

<דורית אדלר: עכשיו הכניסו את השמנת.

אמנון כהן: שמנת מתוקה.

<דב צ'רניחובסקי: ומעלים את מחיר החלב.

<דורית אדלר: יש אין סוף גופים, כל אחד מתעסק בחוק אחר.

<דורית אדלר: עכשיו הורידו את המיסוי על ייבוא עגלים, בשר, חמאה, שמנת ושל גבינות שונות.

<דורית אדלר: אלו כל הדברים שמשרד הבריאות בא ואומר 'אני רוצה שהאוכלוסייה תאכל מעט ממנו' כי אנחנו נמצאים פה היום בכמה מגפות.

<דורית אדלר: המגפות שמשתוללות הן מגפת אי ביטחון תזונתי ומה שעומד בסיס כל הדברים הוא מגפת התזונה המערבית.

<דורית אדלר: אותה אוכלוסייה שסובלת מאי ביטחון תזונתי סובלת גם מהשמנה וסכרת.

<דורית אדלר: נקודה שמאוד חשוב להבין אותה, זו לא מחלה שהיא רק לאורך החיים היא גם רב דורית.

<דורית אדלר: אישה שנמצאת בתת תזונה כשהיא בהיריון זה מצב שמתכנת את הסיכון של העובר לחלות במחלות האלה בבגרותו.

<דורית אדלר: כלומר, אנחנו גוזרים על השכבות האלה מחלה רב דורית - - -

<דורית אדלר: את נמצאת בוועדה של דב במועצה?

<דב צ'רניחובסקי: היא לא במועצה, אבל היא מתחילה - - -

אמנון כהן: אם לא תיקח כאלה את מי תיקח?

אמנון כהן: אותי לא צריך שם.

<דב צ'רניחובסקי: לקחנו.

<דורית אדלר: אני מאוד מכבדת בכלל את כל הנושא הזה, קודם כל את כבוד המבקר שנגע וגם אותך שאתה עוסק בדברים האלה באכפתיות גדולה מאוד.

<דורית אדלר: באופן עקרוני בכל רשות, לדעתי, או בטיפת חלב או בלשכת רווחה צריכה להיות דיאטנית כי כשאנחנו מגלים משפחה באי ביטחון תזונתי אין לנו מושג מה המצב התזונתי של המשפחה הזאת.

<דורית אדלר: יכול להיות שאת חלק מהדברים צריך לרשת לקופות החולים כי אם הילד בתת תזונה אנחנו צריכים ללוות את הטיפול התזונתי שלו.

<דורית אדלר: אנחנו הגשנו נייר מדיניות להנגיש סל מזון בריא בסיסי.

<דורית אדלר: היו שותפים לו המוקד לביטחון תזונתי, המחלקה לדיאטה ותזונה של "הדסה", עמותת הדיאטנים וכדומה.

<דורית אדלר: גם המסמך הזה צריך להיות אחד הבסיסים.

<דורית אדלר: נוגעים בתוכו גם בנושא הפיקוח על המחירים, גם על מע"מ הדיפרנציאלי שהאוצר לא אוהב, אבל אין בררה - - -

אמנון כהן: התחלנו עם הדירות וכעת נלך עם המזון.

<דורית אדלר: עוד דבר שלדעתי צריך לעשות.

<דורית אדלר: יש את סקרי מבט שמשרד הבריאות עושה.

<דורית אדלר: צריך לעשות מבט להבא, כלומר מבט לאי ביטחון תזונתי לאותה אוכלוסייה שסובלת מאי ביטחון תזונתי.

<דורית אדלר: כמו שאנחנו נכנסים לקשישים ולילדים, פעם אחת לבדוק מה המצב התזונתי של האוכלוסייה הזאת.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים על עלות כלכלית אדירה שמתגלגלת לפתחנו כי מגפת הסוכרת מתפשטת כל שנה ובעיקר בקרב האוכלוסיות האלה.

<דורית אדלר: אני אומרת שהפתרון הוא בוודאי לא חלוקה של מזון.

<דורית אדלר: כרגע אד הוק אולי צריך להסתכל על הדברים האלה.

<דורית אדלר: קודם כל צריך להנגיש את סל המזון הבסיסי במחירים נגישים לכל.

<דורית אדלר: המדינה יכולה לעשות מבלי לסבול.

<דורית אדלר: הנקודה האחרונה לגבי מה ששאלת בעניין הפיקוח.

<דורית אדלר: הנושא של מזון ותזונה הם המורכבים.

<דורית אדלר: חייב להיות פיקוח כמו G.M.P Good Manufacturing Practice)) שקיים בכל מפעל, היום חייבת להיות דיאטנית על ריצפת הייצור.

<דורית אדלר: מי שצריך לשלם אותה הן חברות הקייטרינג.

<דורית אדלר: אם אנחנו לא רואים מה שמים בתוך סל המזון הזה לא נדע מה הילד מקבל.

<דורית אדלר: חייב להיות פיקוח.

<דורית אדלר: כמו שאתה אומר זה נושא מאוד קריטי שחייב להיות באחריות של מי שמייצר את המזון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גיא הרמתי ממשרד האוצר בבקשה.

אמנון כהן: הבנתי שהשר מוכשר מאוד, הוא מסתדר עם שר האוצר והתקציבים מגיעים.

אמנון כהן: לנו חשוב שתכניסו את התקציבים האלה בבסיס התקציב לשנת 2015 ומשם זה ימשיך הלאה.

אמנון כהן: זה חד-שנתי או שזה יכנס?

<גיא הרמתי: זה תלוי בסיכום בין השרים.

אמנון כהן: איפה כרגע ה-230 מיליון שקל?

אמנון כהן: לפי מה שכתב כאן שר האוצר, זה חד-שנתי?

<גיא הרמתי: אני לא יודע.

אמנון כהן: איך אתה לא יודע?

אמנון כהן: שר האוצר כתב לי.

אמנון כהן: מה אתה לא יודע.

אמנון כהן: אתה חייב לדעת כי אם זה חד-שנתי עד לבחירות ורק תן לי לעבור את הבחירות - - -

<גיא הרמתי: אני חושב שזה לא בבסיס התקציב, אבל בכל מקרה - - -

אמנון כהן: שאלתי לגבי 2015, בדיונים שאתם מקיימים עכשיו.

<גיא הרמתי: אבל לא סביר לחשוב שהצמצום של ה-matching של הרשויות בנוגע להזנה במערכת החינוך הוא משהו שישתנה, כלומר שיחזרו אחורה.

<גיא הרמתי: לא סביר שה-10 מיליון שקל של הקשישים עולים יחזרו אחורה, ולא סביר שעשרות מיליונים בשירותים הניתנים לנכים של שירותי ההזנה שמשרד הרווחה עשה יחזרו אחורה ויבוטלו - - -

אמנון כהן: סביר.

אמנון כהן: סביר, אתם יכולים לבטל הכול.

<גיא הרמתי: לכן לא הייתי חושש מזה.

אמנון כהן: אני חושש כי אני מכיר, אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת הזאת.

אמנון כהן: לנו חשוב שלפחות המסגרת תהייה בבסיס התקציב.

אמנון כהן: אני רוצה לתת גמישות ניהולית למשרד, שהם יחליטו אם לקשישים עולים יהיה פחות, שיהיה 7 במקום 10.

אמנון כהן: על גמישות ניהולית אנחנו לא מתווכחים, רוצים לתת.

אמנון כהן: ה-230 מיליון המדוברים, חלק הולך לעמותות וחלק מתחלק על פי המלצות של המועצה לתזונה.

אמנון כהן: אנחנו משאירים להם את המסגרת לחלוקה בהתאם לצרכי הציבור, פעם קשישים פעם ילדים, שבכל פעם יתמקדו, גם דברים נוספים יצוצו.

אמנון כהן: העולם מתפתח ויתכן שמשרד הבריאות יאמר שמאחר ויש יותר מדי אנשים עם סכרת אני מוכן לשים עוד 50 מיליון מהתקציב שלי לנושא הזה.

אמנון כהן: זה חייב להיות בבסיס התקציב, זה לא היה עד היום, אבל חייב שזה יהיה בבסיס התקציב.

אמנון כהן: אחר כך אנחנו מדברים - - -

<גיא הרמתי: ברור לי, בגלל זה יש את דיוני התקציב שמתחילים בעוד כחודש.

<גיא הרמתי: הדברים יתבהרו.

<גיא הרמתי: ההחלטה הייתה אולי קצת אד-הוק בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, אז הוחלט לקצות את הכסף.

<גיא הרמתי: הבסיס, אתה יודע מה המשרד ימשיך הלאה והגמישות והכול הם יותר - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נזכיר לשר שיכניס את זה לבסיס התקציב.

אמנון כהן: בסיכום הדברים נאמר שחשוב לנו שביטחון תזונתי יהיה בבסיס התקציב.

אמנון כהן: קודם צריך לטפל ברעב וגם לדאוג שיאכלו אוכל בריא.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להשריש מחלות, אם כבר אוכלים שיאכלו אוכל בריא.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: בבקשה המוסד לביטוח לאומי, הכלכלן הראשי, זה שהוליד את הדוח.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: למה לא הרחבת את זה ליותר, למה רק 300 משפחות בסקר.

אמנון כהן: היית בודק יותר.

<דניאל גוטליב: לא סקרנו 300 משפחות, סקרנו 6,000 משפחות.

<דניאל גוטליב: זה סקר מכובד בסגנון הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דניאל גוטליב: מינהל המחקר במוסד לביטוח לאומי מסוגל כמו הלשכה לעשות דגימה מקרית שתיתן תוצאות שהן איכותיות מבחינת הסקת מסקנות.

<דניאל גוטליב: הסקת המסקנות שלנו היא קודם כל 'אין רעב בישראל'.

<דניאל גוטליב: אני רוצה להדגיש את זה.

<דניאל גוטליב: אנחנו אומרים שיש אי ביטחון תזונתי - - -

אמנון כהן: מה זה רעב בשבילך?

אמנון כהן: אם לאדם המקרר ריק, זה לא רעב?

<דניאל גוטליב: לא במקרה בחרו בהגדרה של אי ביטחון תזונתי שכולל שלושה רכיבים.

<דניאל גוטליב: האחד, זמינות מזון.

<דניאל גוטליב: יש מדינות בהן יש בצורת ואין זמינות, אין ייצור של מזון.

<דניאל גוטליב: בישראל לא זאת הבעיה.

<דניאל גוטליב: השני, נגישות המזון.

<דניאל גוטליב: כמו שתיארו פה זה יכול להיות כתוצאה של המחירים הגבוהים, המיסים הגובהים, ההכנסות הנמכות – את זה יש בשפע בישראל - - -

אמנון כהן: אנחנו שם.

אמנון כהן: אתה אומר שהם לא עניים או כן עניים?

<דניאל גוטליב: עניים.

<דניאל גוטליב: תכף אני אומר את זה בשתי מילים.

<דניאל גוטליב: הנקודה השלישית היא איכות המזון.

<דניאל גוטליב: כאן אנחנו לא בדקנו את זה.

<דניאל גוטליב: אנחנו נשמח מאוד שיצא חוק שמחייב את המדינה להוציא דוח ביטחון תזונתי תקופתי.

<דניאל גוטליב: אני יכול להגיד לך שלא קל בתור מנהל המחקר להוציא דוח כזה בצורה מסודרת, לקבל את האוקיי ממי שצריך.

<דניאל גוטליב: כשהוצאנו את הדוח הזה היו הרבה הרמות גבה.

<דניאל גוטליב: זה חוק שמסדיר, שאומר שחייב להיות דוח כזה פעם ב-כך וכך ובהגדרות כאלה ואחרות.

<דניאל גוטליב: זה טוב.

אמנון כהן: אבל אני לא התחברתי, אתה מבחינתי ה-גוף ה-מקצועי במדינת ישראל, אני סומך עליכם וגם כחבר כנסת תומך בכם, אתה הגוף שמטפל באוכלוסיות הכי חלשות, אתה כמוסד לביטוח שמטפל בכל המוחלשים במדינת ישראל.

אמנון כהן: אזרח ישראלי מהיום שהוא נולד עד מותו הוא בקשר איתכם.

אמנון כהן: אתה אומר לי באמירה שאין עוני בישראל - - -

<דניאל גוטליב: לא אמרתי.

<דניאל גוטליב: חלילה.

אמנון כהן: אין אנשים רעבים.

<דניאל גוטליב: אנחנו מכירים את העוני, השיעור הגבוה במדינות ה-OECD גם לילדים - - -

אמנון כהן: אין אנשים רעבים אתה אומר.

<דניאל גוטליב: אמרתי שאין רעב במובן של העולם השלישי, אין רעב כזה.

<דניאל גוטליב: יש אי ביטחון תזונתי חמור, כלומר, יש ילדים שהולכים לישון רעבים, מתעוררים לבוקר הבא רעבים.

<דניאל גוטליב: רעבים במובן של האי ביטחון - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון שזה לא הודו.

<דניאל גוטליב: נכון.

<דניאל גוטליב: רעב זו מילה שהיא מאוד חמורה והיא בדרך כלל קשורה לתמונה של בטן נפוחה וכדומה.

<דניאל גוטליב: את זה אין בישראל, זה לא אומר שאין אי ביטחון תזונתי חמור בישראל.

<דניאל גוטליב: יש.

<דניאל גוטליב: האי ביטחון תזונתי החמור, אני חושב שזה נאמר טוב על ידי שתי הנשים של עיריית ירושלים, הוא קשור בצורה משמעותית ביותר למצב העוני.

<דניאל גוטליב: צריך לשאול, שאם זה המקום אז איך פותרים את אי הביטחון התזונתי.

<דניאל גוטליב: להערכתי המקצועית אין שום סיכוי לפתור את אי הביטחון התזונתי על ידי העמותות, זה לא הפתרון הנכון.

<דניאל גוטליב: אני רוצה להדגיש, בישראל לפי כל המחקרים שעשינו, הקצבאות, כסף שבא למשפחה, הן נמוכות בהשוואה בינלאומית במיוחד כשמדובר בילדים, במיוחד כשמדובר בהבטחת הכנסה.

<דניאל גוטליב: אנחנו בישראל מאוד קמצנים בזה, אנחנו מאוד לא אוניברסאליים, נהיינו סלקטיביים וזה דבר שמקשה על המשפחה בכלל לגשת.

<דניאל גוטליב: אז אנחנו מגיעים למצבים של אי ביטחון תזונתי לא בגלל שאין להם גרוש והם לא יכולים לקנות את האוכל.

<דניאל גוטליב: לא, זה יותר מורכב.

<דניאל גוטליב: כמו שנאמר, הם צריכים לשלם שכר דירה, הם חייבים לשלם חשמל, הם צריכים לחסוך במשהו – המזון הוא הדבר בו הם חוסכים.

<דניאל גוטליב: למה, כי מזון אפשר לחתוך לחתיכות קטנות של כסף ולהוריד עוד קצת ועוד קצת עד שהם באי ביטחון תזונתי.

<דניאל גוטליב: אפרופו הכרטיסים האלה שמשרד הרווחה רוצה לקדם, אומרים 'אסור יין, אסור סיגריות'.

<דניאל גוטליב: אוקיי.

<דניאל גוטליב: תבינו דבר אחד, החוקרים הדגולים בעולם הבינו מזמן שמזון זה דבר חברתי, זה לא רק בשביל למלא את הבטן.

<דניאל גוטליב: דבר חברתי כולל לפעמים בקבוק יין.

<דניאל גוטליב: חלילה, למה אסור לקנות את זה?

<דניאל גוטליב: זה פטרנליזם שהוא לא במקום במדינה שיש בה אנשים רציונאליים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על דב שימצא את הדברים הנכונים.

<דניאל גוטליב: אנשים עניים הם אנשים רציונאליים, הם אפילו יותר ממוקדים.

<משה זמיר: אני רכז מתנדבים ארצי של עמותת קו החסד.

<משה זמיר: אנשים לא יודעים שהתקציב שנותנים לסל מזון למשפחה לחג, זה פחות מ-25 שקלים והדרישות של המוסד שנותן את התקציב הזה, זה פשוט להיכנס לעצמות של אותם אלה שנזקקים, זה לבזות אותם בצורה בלתי נסבלת.

<משה זמיר: הניצול לבוא ולהסתכל על אותן משפחות נזקקות זו השפלה בלתי נסבלת.

אמנון כהן: משרד הרווחה, קחו את זה לתשומת לבכם כשאתם מכינים את הקריטריונים.

<משה זמיר: חוץ מזה, הנושא של העמותות הגדולות שלקוחים אותן, אני רכז "קו החסד", רכז ארצי שפועל בכל הארץ, המשרד שלי נמצא בירושלים.

<משה זמיר: כשאני פונה לעמותה כמו למשל עמותת "לתת", שנותנים להן את כל התקציבים ואת כל המזון, הם אומרים לי 'שמע, מכוון שאתה יושב בירושלים אנחנו לא נותנים לכם, אנחנו לא יכולים לעזור לכם'.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דב אתה רוצה להשלים במשהו.

<דב צ'רניחובסקי: קודם כל כמו שאמרתי קודם, המועצה מרימה את הכפפה גם בנושא של קביעת מדיניות מקיפה.

<דב צ'רניחובסקי: עלה פה מחדש העניין שאין תיאום חשיבה בנוגע להורדת המזון וכדומה.

<דב צ'רניחובסקי: בעניין המחקר, שתהייה לנו האינפורמציה לגבי המשמעות של תזונה נכונה וכדומה.

<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני נושאים שחשובים לדעתי.

<דב צ'רניחובסקי: האחד, נושא תלושי המזון שהוא נושא מאוד שנוי במחלקות.

<דב צ'רניחובסקי: אני לא אכנס כרגע לדיון אם תלושי מזון לעומת חבילת מזון, אבל יש היבט שכדאי לזכור אותו והוא נושא של היעילות.

<דב צ'רניחובסקי: כאשר נותנים שקל לתלושי מזון אז בדרך כלל המשפחה יכולה לקנות מזון בערך של 1.20 שקל או משהו כזה, המקדם הוא מאוד קטן.

<דב צ'רניחובסקי: אם נותנים שקל לחבילות מזון המנוף הוא פי שש.

<דב צ'רניחובסקי: כלומר, העמותות או גופים אחרים, זה גם מניסיון בינלאומי, יכולים לגייס הרבה כספים.

<דב צ'רניחובסקי: כלומר, יש כאן סוגיות כבדות בעניין יעילות שלא צריך לשכוח אותן.

<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתייחס לנושא מזון בבתי הספר, בכוונה אני לא אומר 'מפעל הזנה'.

<דב צ'רניחובסקי: השאלה של מזון בבתי ספר היא שאלה מאוד מורכבת והיא מעבר למפעל ההזנה.

<דב צ'רניחובסקי: יש מכונות למכירת שוקולד וכדומה, יש מכונות למכירת קוקה קולה.

<דב צ'רניחובסקי: עולות שאלות מאוד רחבות שעולות בנושא של מזון בבתי הספר.

<דב צ'רניחובסקי: הקמנו ועדה שתטפל במכלול, כולל תכנית ההזנה שלדעתי צריכה להיות - - -

אמנון כהן: שגם במחוזות האלה יעשו דברים מתואמים.

<דב צ'רניחובסקי: למשל, ביקר כאן לפני כחודש ראש עיריית ניו יורק, הוא הוציא מבתי ספר בניו יורק את כל המכונות שמוכרות מזון.

<דב צ'רניחובסקי: עולות שאלות - - -

אמנון כהן: או שימכרו משהו שאתה הייתה רוצה שהילדים יאכלו.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו מנסים לתקוף את הבעיות בצורה מאוד רחבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: שוב, אני מודה למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה על הדוח המיוחד שהוצאתם בנושא הביטחון התזונתי.

אמנון כהן: אמרתי, ביטחון תזונתי זה אחד, יש לנו את העוני שאנחנו צריכים לטפל בו.

אמנון כהן: שני הדברים כמקשה, ראשית שיהיה מה לאכול ואחרי שיש מה לאכול נדע לכוון את הציבור הזה מה נכון לאכול.

אמנון כהן: אני מברך גם את השר שישב איתנו כאן ונתן לנו סקירה בנושא ובכלל בטיפול בו.

אמנון כהן: אגב, הוא ציין שהוא עוזר ב-10 מיליון שקל במקצבי דיור לעולים חדשים, שיהיו להם גם תלושים כדי שיוכלו לאכול.

אמנון כהן: הוא ראה - - - <קריאה:> יחד עם הממשלה עשינו פעולה עם 1,500 איש.

אמנון כהן: הם קיבלו תלושים בסך של 200 שקל לכל חודש.

אמנון כהן: דב, בסיכום אנחנו צריכים שהנושא של המיזם הלאומי לאבטחת מזון בישראל יעבור את כל האישורים הנדרשים.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לנו לזה?

<דב צ'רניחובסקי: זה לממשלה, אני לא יכול לציין.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תרשמי שתוך שישים יום הוועדה תבדוק עם השר, מול הממשלה.

אמנון כהן: בנושא של תכנית מפורטת הכוללת קריטריונים להצעת מזון לאזרחים, איפה זה עומד?

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו הגשנו נייר מדיניות כללית - - -

אמנון כהן: עד סוף השנה בעז"ה.

אמנון כהן: במכתב הסיכום יהיה כתוב שאנחנו דורשים משר האוצר להכניס את הסכום שציין במכתבו, 230 אלף שקל יהיו בבסיס תקציב 2015.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב בוועדת הכספים שאכן זה מופיע בתקציב.

אמנון כהן: אתם תודיעו לי איזו תקנה זו כדי שאעקוב.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.