ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2014-06-23 10:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה על כמה דקות עיכוב.

שולי מועלם-רפאלי: יום שני, כ"ה בסיוון תשע"ד, 23 ביוני 2014.

שולי מועלם-רפאלי: 11 ימים לחטיפתם של נפתלי פרנקל, גלעד שער ואייל יפרח, וכולנו מקוים לחזרתם בעזרת השם במהרה לביתם, לעם, למדינה, לחברה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתחילים היום לקיים סדרה של דיונים בוועדה למניעת סחר ונשים וזנות, שבעצם המטרה שלהם היא לדבר על תופעה של זנות באוכלוסיות מוחלשות.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מקיימת מאז שאנחנו חברים בה, בשנה וחצי האחרונות, סיורים לא מעטים באזורים שאני לא יודעת איך להגדיר את זה, באזורים שבהם מתקיימת התופעה של זנות, זנות נשים וזנות קטינים ועל כל הגוונים שלה, גם זנות רחוב וגם כל מיני מועדונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד פה שוב, שכאישה בת 49 שכבר עברה שני דברים בחיים שלה, בוועדה הזאת אני עוברת תהליך התבגרות אישי, כואב מאד.

שולי מועלם-רפאלי: אני, שחשבתי שאני מכירה את כל המקומות הקשים בחברה הישראלית, נחשפת לדברים יותר ויותר ויותר קשים, ומבינה עד כמה אנחנו חייבים גם להציף את התופעה ובעיקר בעיקר לתת לה יותר ויותר מענים מגוונים.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון היום הוא על הנושא של זנות בחברה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי להגיד, בעקבות הערות שקיבלנו, שבתחילת התהליך דיברנו על זנות במגזר הערבי וקיבלנו הערה נכונה שאנחנו מדברים על חברה שיש בה הרבה ניואנסים, יש בה אנשים מדתות שונות ויש בה אנשים שחיים באורך חיים שונה ואנשים שיש להם מעמד אישי במדינת ישראל וכאלה שלא, וכמובן נשים וגברים ומבוגרים וקטינים ועל כל הניואנסים האלה אי אפשר לדבר במילה שהיא כל כך מגזרית ולהכניס את זה למגזר, אלא באמת אנחנו מדברים על זנות בחברה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי גם להגיד, כמי שבאה ממגזר בתוך החברה היהודית, שגם אם נדמה לנו שאנחנו מכירים את החברה הערבית או תתי המגזרים בה, כמי שמייצגת וכמי שבאה מתוך מגזר מובחן בחברה היהודית, תתפלאו, גם במגזרים המובחנים בחברה הערבית, כמו במגזרים המובחנים בחברה היהודית, יש עוד ועוד תתי מגזרים ואני חושבת שזה נאמר לא כדי להשאיר את זה בתור כותרת, אלא כדי להבין שחלק מהותי מהשיח שלנו, יצטרך להיות מענים שהם מאד מאד יורדים לרזולוציות.

שולי מועלם-רפאלי: ויכול להיות שמענה לזנות קטינים, שהיא מתקיימת בתל אביב והיא אחרת ממענה לזנות קטינים שמתקיימת על גבול של אזור הצפון או באזור הדרום, כי הכל מושלך מסוגי חברות שונות שמכילים בסוף את הסל הגדול והאנושי שנקרא החברה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כמוכם, קראתי ולמדתי, כמו שאנחנו משתדלים לעשות לפני כל דיון, ובטח בלימוד האינטנסיבי שאנחנו לומדים את הנושאים שהוועדה הזאת דנה בהם, למדתי וקיבלתי הרבה חומרים גם ביחס לזנות בחברה הערבית, אבל בכל זאת, אני לא ארצה בעצמי להציג את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם בהחלטה משותפת עם נשות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, קיבלנו החלטה שאפילו לא הן תצגנה את הנושא, אלא שאנחנו נבקש מהאנשים שפועלים ממש בשטח, גם הכללי וגם המובחן, על זנות בחברה הערבית - אם אפשר בחלק מהמקומות בכלל אי אפשר ליצור את ההפרדה הזאת כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נבקש מכם ומכן להציג את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני ראיתי בחומרים שקיבלתי וקראתי את חלקו של המחקר ואני אבקש מהגברת אינאס זועבי, אני לא יודעת אם את דוקטור, אינאס ואני גם לא רואה אותה פה.

שולי מועלם-רפאלי: כי הסתכלתי באינטרנט והיא לא פה.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות התמונה שיש באינטרנט היא לא של אף אחת מהנשים שיושבות כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אז מי מכם מכיר או מכירה אותה ויודע להגיד לי אם היא בדרך לכאן?

שולי מועלם-רפאלי: הנה, אז אנחנו נברר.

שולי מועלם-רפאלי: אינאס העבירה אלינו את העבודה שלה על תפיסות של עובדות סוציאליות ערביות ביחס לזנות ולנשים בזנות, כחלק מעבודה שהוגשה לקבלת תואר מוסמך באוניברסיטת תל אביב.

שולי מועלם-רפאלי: אז עד שנברר איפה היא אנחנו נעבור הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד על שלושה גופים ואז אני אבקש מכל גוף להציג.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש בשלב הראשון משלושת הגופים הבאים להציג את הפן שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: גם מאישה לאישה בחיפה, גם מעל"ם, לגבי התכנית שלהם ערים בלילה, שלפחות לפי הנתונים שהועברו 30% הם נערים ונערות מהחברה הערבית, וגם מהתכנית הלאומית של טיפול בנשים, של משרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: נתחיל עם על"ם.

שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך לפרוטוקול, שם ותפקיד ותציגי את הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אישה לאישה.

<רעות גיא: טוב, אז שמי רעות גיא, מנהלת תחום קצה לנערות בעמותת על"ם.

<רעות גיא: באמת הגשנו נייר עמדה שהכינה אותו רונית גביש, עובדת במטה שלנו והנתונים מדברים בעד עצמם.

<רעות גיא: אנחנו רואים באמת בתכניות של ערים בלילה בערים הגדולות – תל אביב, חיפה ואילת - מספר גבוה של נערות ונערים מהחברה הערבית.

<רעות גיא: אני אגיד שלגבי המאפיינים והקשיים הייחודיים – אני ארצה שג'סיקה, שהיא עובדת איתור בשטח בערים בלילה בחיפה, תיתן את הפרספקטיבה שלה.

<רעות גיא: אני חושבת שהיא מאד ייחודית ומעניינת.

<רעות גיא: אני רק רוצה להגיד, לא רק בתכניות למען נוער בזנות, גם בתכניות למען צעירים וצעירות חסרי בית, בעצם גילאים טיפה יותר מאוחרים – 18-26, חברה שמסתובבים – הרבה פעמים אנחנו רואים אותם כמו ציפורים נודדות.

<רעות גיא: זאת אומרת על הקו של בין תל אביב, ירושלים, חיפה, אילת, ואני שזופה כי אני חוזרת עכשיו מאילת, אז גם שם יש פעילות ענפה של בני נוער שהם מעורבים בזנות, אבל גם צעירים וצעירות שהם חסרי בית, חסרי קורת גג, או שהם נמצאים בכל מיני סידורי הלנה נצלניים כאלה ואחרים.

<רעות גיא: ואני אומרת, במפורש אנחנו רואים את זה באופן מובהק, ההידרדרות היא הרבה יותר חדה, הרבה יותר מהירה, הרבה יותר קשה לנו לסייע.

<רעות גיא: כשאני פוגשת אותם, אז כנראה שהמצב הוא כבר באמת קטטוני.

שולי מועלם-רפאלי: רעות, את יודעת לשים את היד על הסיבה שההתדרדרות שם יותר מהירה, יותר חדה, יותר קיצונית?

<רעות גיא: כן, אבל אני מעדיפה לתת לג'סיקה להגיד את זה, זה בטח יישמע יותר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

<נעמה ריבלין: רק שאלה.

<נעמה ריבלין: שמי נעמה ריבלין, מנהלת סלעית.

<נעמה ריבלין: כמה זה בתוך תל אביב?

<נעמה ריבלין: לי למשל חשוב לדעת כמה נערות מתל אביב, כי אצלנו אנחנו פחות רואות - - -

<רעות גיא: זה מופיע לך בטבלה בעמוד השני של נייר העמדה שלנו.

<רעות גיא: יש טבלה עם נתונים, את יכולה להסתכל.

<רעות גיא: זו התפלגות לפי תל אביב, חיפה ואילת.

<רעות גיא: אז אנחנו רואים שבחברה הערבית בתל אביב יש לנו 25%, בחיפה 28% ובאילת 5%.

<נעמה ריבלין: וכמה מתוך זה זה בנים, בנות?

<רעות גיא: יש לנו גם התפלגות מגדרית פה לפי דעתי, או שלא כתבנו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, בדף שלכם לא נתתם מספרים.

<רעות גיא: בדרך כלל ההתפלגות המגדרית בפרויקטים שלנו, בתל אביב יש לנו בערך 20% בנים וזה באמת גם בנים בזנות בריכוז גבוה בתל אביב, אנחנו רואים מהחברה הערבית בריכוז יותר גבוה בתל אביב ובחיפה, אבל בערך 20% זה בנים והשאר בנות, וגם נערות וצעירות טרנסג'נדריות, שני אגיד ששם אנחנו רואים גם מהחברה הערבית וגם מהמגזר הבדואי, אם זה לדיון פה גם.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<רעות גיא: אני לא יודעת אם זה תחת אותה מטריה, אבל זה גם מאפיינים ייחודים.

שולי מועלם-רפאלי: זה יתחבר למה שאמרתי בהתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: לצורך העניין, החברה הערבית תכלול בתוכה גם את המגזר הבדואי על כך הניואנסים הייחודיים שלו, וישנם רבים כמובן.

<רעות גיא: אוקיי, אז ניתן לג'סיקה.

שולי מועלם-רפאלי: בשמחה.

שולי מועלם-רפאלי: ג'סיקה, שם ותפקיד בבקשה.

<ג'סיקה האשם: ג'סיקה.

<ג'סיקה האשם: אני רכזת איתור בפרויקט ערים בלילה בחיפה.

<ג'סיקה האשם: אז אני אתחיל מזה שאני עובדת בעל"ם כבר שנה וחצי ואני כן נתקלת בבנות ובעיקר נערות ונערים ערביים שמעורבים בזנות והזנות שם, כשיודעים לדבר את הזנות אז הבנות האלה כן יודעות לדבר אותה, עם מישהי שיכולה להסתכל להם בעיניים ולהגיד להן – אני יודעת שאת מקיימת יחסי מין אבל בואי נדבר על זה קצת יותר.

שולי מועלם-רפאלי: ג'סיקה, סליחה, מבחינת המשפט האחרון שאמרת, כשאת אומרת לנערה – אני יודעת שאת מקיימת יחסי מין – בתפיסת החברה הערבית זה תמיד יהיה שווה זנות?

<ג'סיקה האשם: לא, לא, לא.

<ג'סיקה האשם: אני אבהיר תיכף.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<ג'סיקה האשם: בהיותי מגיעה מהמגזר הזה, אז אני קצת יודעת מה זה אומר.

<ג'סיקה האשם: מי שכן קיימה יחסי מין, מבחינת התרבות היא זונה.

<ג'סיקה האשם: היא עשתה את זה לפני החתונה, היא יצאה עם גבר ומבחינתנו ומבחינת ה-.

<ג'סיקה האשם: אם היא בזנות או לא – מבחינתי היא ממש לא, אבל מהר מאד בעיני התרבות היא הופכת לזונה, כי לא מקבלים אותה יותר בבית.

<ג'סיקה האשם: אם מישהו בבית כן יודע, אז היא מהר מאד לא נמצאת בבית, היא מנודה, פשוטו כמשמעו.

<ג'סיקה האשם: אי אפשר לעשות שם שום תיווך, שום גישור, זה פסול מהתחלה.

<ג'סיקה האשם: אז הנערות האלה יוצאות, מסתובבות, מגיעות למקומות, לבתים, לאנשים שנותנים להם מענה.

<ג'סיקה האשם: הן צריכות אוכל, מקום לינה ופחות רחוב, והבנות האלה אין להן מענה.

<ג'סיקה האשם: אין להן אפשרות אפילו גם אם המשפחה מוכרת ברווחה, והרבה מאד אני שומעת מהבנות אצלנו שאפילו הן חוששות לספר לעובדת הסוציאלית על זה שיש פגיעה מינית בבית.

<ג'סיקה האשם: אז גם כשמדובר בפגיעה מינית שהיא בדרך כלל ממישהו קרוב, ובדרך כלל במגזר הערבי זה על ידי בן דוד, קרוב משפחה, אז אי אפשר לספר את זה.

<ג'סיקה האשם: זה נשאר בבית.

<ג'סיקה האשם: אם היא רוצה להישאר בבית – אז היא צריכה לשמור את הסוד הזה לעד.

<ג'סיקה האשם: ואם היא בוחרת כן לספר אותו, אז היא מהר מאד לא תהיה שם.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת אמירה מאד מאד קשה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אם היא תבחר לספר אותו אפילו לעובדת סוציאלית, היא זאת שתצטרך לצאת?

<ג'סיקה האשם: כן.

<ג'סיקה האשם: כי מצד אחד אי אפשר לדבר על זה.

<ג'סיקה האשם: אפשר לדבר על הפגיעה ולעשות על זה דיון ושיחות שבועיות, ואני לא יודעת עד כמה באמת הן מצליחות להגיע באופן קבוע בשעה תשע בבוקר למשרדים כשהן בעצמן כל הלילה – אלוהים יודע מה קורה להן ומה עובר עליהן.

<ג'סיקה האשם: מבחינת הרווחה גם, כשמדובר בעובדות סוציאליות מהמגזר הערבי, אני גם נתקלת בתופעה הזו שעובדות סוציאליות מתקשרות, הן מגיעות מהתרבות הזאת, הן מתקשות להבין את זה, הן מתקשות לקבל, להכיל ולדעת איך מטפלים.

<ג'סיקה האשם: יכול להיות שהן מפנות אותן למרכזי סיוע, אבל זה דורש המשך טיפול, מעקב, מסגרות שיכילו את זה, שתהיה תחושה של החזקה של הבנות האלה ולהבין שהן לא לבד במערכה ושיהיה להן גב.

שולי מועלם-רפאלי: כשאת מאתרת נערות כאלה, מה המענה שעל"ם נותנים להן?

שולי מועלם-רפאלי: לנערות ערביות.

שולי מועלם-רפאלי: נערות או נערים.

<ג'סיקה האשם: כרגע בחיפה יש לנו מרכז למזעור נזקי הרחוב שהוא פתוח יומיים בשבוע, יום אחד מעורב שיכולים להגיע אליו נערים ונערות, ויום אחד, יום נוסף שהוא רק לנערות.

<ג'סיקה האשם: המרחב הזה פתוח שלוש שעות בשעות הערב, כרגע זה מה שמתאפשר, והן מגיעות לארוחה חמה, מקלחת, אוזן קשבת עם מתנדבת, אמצעי מניעה, בדיקות הריון, ליווים כאלה או אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: וההמשך?

שולי מועלם-רפאלי: מי יכול לתת לי את ההמשך?

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, הנערה הזאת הגיעה לעל"ם וקיבלה שם את הדברים המופלאים שעל"ם עושים וגם איתרו אותה, ועכשיו מה?

<ג'סיקה האשם: עכשיו אני בתור עובדת רוצה לשתף עוד גורמים, אני לא רוצה להיות עם המקרה הזה לבד.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז מי?

<ג'סיקה האשם: אז אם לה עובדת סוציאלית או שכן יש והקשר הוא לא כזה טוב או פחות טוב, או לא יודעת מה קורה, היא עברה ואין לה כתובת, כל מיני דברים, אז אני מלווה לעובדת סוציאלית כדי שתקבל את מה שמגיע לה שם.

<ג'סיקה האשם: אם היא צריכה בדיקות, לא יודעת, הפלה, אז אני מלווה או שאחת המתנדבות מגיעה גם יחד איתה לבית חולים.

<ג'סיקה האשם: אנחנו מחזרות שהיא תגיע למרחב, אנחנו מנסות להמשיך את התהליך יחד עם הגורמים בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: מי פה ממשרד הרווחה?

<אפרת שרעבי: שלום לכולם, שמי אפרת שרעבי ואני ממשרד הרווחה.

<אפרת שרעבי: אנחנו מפעילים, כמו שכולם וודאי יודעים, רצף של תכניות לטיפול בנשים בזנות.

<אפרת שרעבי: אין לנו תכניות מובחנות לנשים מהמגזר הערבי, הן פשוט משתלבות בתכניות הקיימות.

<אפרת שרעבי: גם בתכנית למזעור נזקים שכוללת את דירת החירום ואת הניידות הרפואיות שמופעלות על ידי משרד הבריאות, וגם המסגרות השיקומיות, שכוללות את ההוסטל ואת מרכז היום.

שולי מועלם-רפאלי: אפרת, במקומות האלה אתם מנסים לתת מענה מובחן לנשים, צעירים, צעירות, שבאים מתרבות שהיא אחרת?

<אפרת שרעבי: כן.

<אפרת שרעבי: לא צעירים, צעירות, כי אנחנו מטפלים במסגרות כרגע רק בנשים.

<אפרת שרעבי: אנחנו כן מבחינים שיש איזה שהוא תת ייצוג במסגרות שלנו, לנשים מהמגזר הערבי ביחס למה שאנחנו אומדים את חלקן כמנוצלות בזנות בחברה.

<אפרת שרעבי: יש לזה כל מיני סיבות, חלקן גם תרבויות, חלקן מהמצב המאד מאד קשה שהנשים האלה מגיעות.

<אפרת שרעבי: הן בעצם בורחות מהמשפחה ומעצמן, אז הן עסוקות לא בלהישאר הרבה זמן במקום אחד, הן ממש נסות על נפשן.

<אפרת שרעבי: יש לזה עוד כל מיני מאפיינים, אבל בעצם מי שמטפל בנשים האלה בשטח ובאמת רואה את המצוקות ואת הקשיים ומנסה לעשות ניסיונות חוזרים ונשנים כדי להתאים את המענים, זה בעצם מנהלות המסגרות שיושבות כאן.

<אפרת שרעבי: אז אני מציעה שבאמת הן תספרנה על - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה שהמסגרות תיכף ידברו, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אני אשאל שאלה מקדמית.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי כבר לפני כמה דיונים דיברתם על זה שיש מחקר גדול על הזנות שהולך לצאת.

שולי מועלם-רפאלי: אז למשל, אני עוד לא זכיתי לראות אותו, אני מניחה שכולנו נראה אותו כשהוא ייצא.

שולי מועלם-רפאלי: למשל במחקר הזה, יש איזו שהיא התייחסות לזנות בחברה הערבית?

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה שהוא דיבור על אחד הדברים, ותיכף אני אמשיך את העניין הזה גם מול משרד הפנים.

שולי מועלם-רפאלי: למשל, אחת הקבוצות המאד מובחנות בזנות במגזר הערבי, הן אותן נשים או צעירים שהם חסרי מעמד במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: האם הם שקופים מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם, לצורך העניין, כי אין להם מעמד, אבל הם לא שקופים, הם פה.

שולי מועלם-רפאלי: יש זנות של הנשים והצעירים והצעירות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: או האם יש במחקר הזה, שאמור לצאת, איזו שהיא התייחסות גם לחברה השונה, המסורתית, על המורכבויות שלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזה לא יהיה, ואני לא מגלה לך את אמריקה כשאני אגיד שנערה נוצרייה מחיפה, היא לא כמו נערה בדואית מעל ערוב, מאל עקריב, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אז האם במחקר הזה שלכם ניסיתם טיפה יותר לגעת בתת הקבוצות האלה?

<אפרת שרעבי: תראי, המחקר אמור לכלול מדגם של 1,000 נשים, הן אמורות לייצג 1,000 נשים בזנות, שיראיינו אותן בראיונות עם שאלון מאד מובנה, עם כל המאפיינים הסוציו-גיאוגרפיים הקיימים, הסיבות שהן הגיעו לזנות ועוד המון המון שאלות ששופכות אור בעצם על התופעה.

<אפרת שרעבי: 1,000 נשים כאלה, אין ספק שהן עשויות להוסיף לנו המון המון מידע והמון אינפורמציה, על מנת שאנחנו נשכיל אחר כך לקחת את המידע הזה ולתרגם אותו למענים.

שולי מועלם-רפאלי: ה-1,000 נשים האלה, איך הן אמורות להגיע למחקר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: כי בכל הניירות שאני קוראת, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר על בערך 30% מהחברה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: אז לצורך העניין אם יש 1,000 בערך, את יודעת מה המספר שצריך להיות של נשים ערביות במחקר הזה.

<אפרת שרעבי: אני לא יודעת אם יש 30%, שזה ההערכות.

<אפרת שרעבי: המחקר הוא זה שייתן את התוצאות לאשורן.

<אפרת שרעבי: מדברים פה על כל מיני מספרים - אין להם ביסוס.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה המספר שאני נתקלת בו שוב ושוב, בין 20% ל-30% בחברה הערבית.

<אפרת שרעבי: אני לא מכירה.

<נטלי רוזנברג: אם אפשר רק לתקן, סליחה, זה 30% ממספר הפניות של שנת 2013 בחיפה.

<נטלי רוזנברג: זה חשוב להדגיש את זה.

<נטלי רוזנברג: זאת אומרת 30% מתוך - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא רק בחיפה, גם בתל אביב.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שעסקה לא מעט שנים במספרים מחקריים, כשיש שתי ערים שבהן מתנהלת הרבה זנות במדינת ישראל וזה פחות או יותר הפניות, הנטייה שלי להגיד – אני אוריד את זה קצת ואגיד בין 20% ל-30%.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שאנחנו נחטא לאמת בנתונים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף נשמע גם את ביאטריז וגם אותך, ואתן תגידו לנו באמת מתוך המקומות הטיפוליים שלכם, אבל לא נראה לי שאנחנו חוטאים במספרים האלה.

<אפרת שרעבי: אבל על זה בדיוק הסקר אמור להיות.

<אפרת שרעבי: מכיוון שכל מספר זוכה עכשיו ואין לנו שום אפשרות לבסס – הם אומרים 30%, אנחנו שבמסגרות אצלנו של הנשים, אחוז הנשים שמגיעות לטיפול הוא יותר קטן, גם אחוז הנשים שאנחנו פוגשים אותן במסגרת האיתורים הוא יותר קטן מהנתון הזה, אז אין ספק שהסקר הלאומי עשוי לתת לנו תשובות הרבה יותר אמינות.

<אפרת שרעבי: וזה מתעכב בגלל - אפרופו את שאלת איך מגיעים ל-1,000 נשים – זאת בדיוק הבעיה.

<אפרת שרעבי: זה לא נשים שנמצאות תחת הפנס, זה נשים שצריך לחפש אותן תרתי משמע ולהיכנס לדירות דיסקרטיות ולהשיג את האמון שלהן.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

<אפרת שרעבי: זה גם סקר שאתה צריך לגייס אותה לענות על שאלון במקום שהיא לא הכי זה, היא לא נורא גאה במה שהיא עושה.

<אפרת שרעבי: זה משהו שצריך לעשות נורא בזהירות.

<אפרת שרעבי: ולכן שיטת המחקר היא מאד מסובכת.

<אפרת שרעבי: זה מחקר חדש מסוגו, עם שיטת מחקר מאד מורכבת, אבל כרגע אנחנו עלינו על דרך המלך ואני מקווה שנמשיך.

<אפרת שרעבי: אני מאד מאד מקווה שאנחנו נשב כאן עד סוף השנה ונציג את הממצאים.

<אפרת שרעבי: המחקר הזה כרוך כל פעם בקשיים, כל פעם במהמורות חדשות שאנחנו לא צופים אותן ואנחנו כל פעם מתרוממים.

שולי מועלם-רפאלי: יושבת פה ג'סיקה, היא מעל"ם, והיא התחילה לדבר, לא משנה שאני ידעתי את זה מראש, והיה ברור שהיא מדברת ערבית, היא באה משם.

שולי מועלם-רפאלי: במסגרות שלכם יש עובדות סוציאליות או מענים אחרים שניתנים בערבית?

<אפרת שרעבי: כן.

<אפרת שרעבי: בחלק מהמסגרות שלנו, אני יודעת שבאופק נשי יש לנו גם עובדת סוציאלית וגם מדריכות שדוברות את השפה העברית.

<אפרת שרעבי: אגב, זה המסגרת שמקבלת את החלק הארי של נשים ערביות בזנות כרגע במדינה ויש לה מענים תמיד.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: ביאטריז, בבקשה.

<באטריז רוזן כץ: אוקיי.

<באטריז רוזן כץ: צהריים טובים.

<באטריז רוזן כץ: קודם כל אני חייבת להגיד שאנחנו עדות למגמה ברורה של עלייה במספר הנשים הערביות, שמגיעות לטיפול במסגרת שלנו.

<באטריז רוזן כץ: כשפתחנו את המסגרת בשנת 2010, מתוך 21 נשים לדירות החירום, במסגרת עם לינה, מתוך 21 נשים שהגיעו בשנת 2010, אישה אחת הייתה ערבייה.

<באטריז רוזן כץ: בשנת 2013 מתוך 91 נשים – 19 נשים היו ערביות, ובשנת 2014, ברבעון הראשון, מתוך 52 נשים – 15 נשים ערביות.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת יש מגמה של עלייה חדה במספר הנשים הערביות שמגיעות אלינו.

<באטריז רוזן כץ: נתון שהוא מאד מאד קשה הוא שדווקא במסגרות השיקומיות – הייצוג שלהן יורד.

<באטריז רוזן כץ: או במעבר ממסגרת של מזעור נזקים, ולכולם ברור מה זה מסגרת של מזעור נזקים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה זה לא פעם ראשונה שהוא בדיונים האלה, לצערנו.

<באטריז רוזן כץ: אוקיי, בסדר גמור.

<באטריז רוזן כץ: אז המעבר מהמסגרת של מזעור נזקים למסגרת שיקומית, הוא מאד מאד קשה וישבתי לקראת הדיון הזה עם עובדות והכנו כמה נתונים, דברים שמאד בלטו לנו לעין: נשים ערביות שמגיעות אלינו הן קודם כל נשים מאד צעירות, ממוצע הגיל – גיל ה-20.

<באטריז רוזן כץ: נשים בבריחה מהבתים, כשברקע של כולן פגיעות מיניות.

<באטריז רוזן כץ: פגיעות מיניות קשות מאד.

<באטריז רוזן כץ: רקע של עוני.

<באטריז רוזן כץ: אין לנו אף אחת שמגיעה ממשפחה ממעמד בינוני, מדובר במשפחות שבאות בעוני.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו רואות שמדובר בפגיעות מרובות, זאת אומרת הרבה פעמים זה לא אח אחד אלא מספר אחים פוגעים בה.

<באטריז רוזן כץ: וזה לא בן דוד אחד, זה מספר בני דודים.

<באטריז רוזן כץ: היו לנו עד היום ארבע נשים צעירות, ושוב, אני מדגישה את המרכיב של הגיל, כי זה החברה שלנו.

<באטריז רוזן כץ: זה שכנות שלנו.

<באטריז רוזן כץ: הן גדלות בקרבנו והדברים הנוראיים האלה קורים לידינו, ואני אומרת איך אנחנו כחברה, זה קורה לידינו ואנחנו לא מצליחות להציל אותן.

שולי מועלם-רפאלי: את רואה בזה שוני מהחברה היהודית?

שולי מועלם-רפאלי: בחברה היהודית הן תגענה בממוצע גיל גבוה יותר?

<באטריז רוזן כץ: קודם כל אני אגיד לך במה זה מאד בולט ובהמשך את תביני מה ההבדל המהותי.

<באטריז רוזן כץ: מבחינת חומרת הפגיעות, אני רואה חומרה מאד מאד קשה.

<באטריז רוזן כץ: הגיעו אלינו ארבע נשים במהלך התקופה, שנסחרו.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת שהמשפחות מכרו אותן, סחרו בהן.

<באטריז רוזן כץ: לא מכרו, סחרו בהן לתקופות – שבוע, יומיים.

<באטריז רוזן כץ: ארבע נשים כאלו.

<באטריז רוזן כץ: באחד המקרים המשפחה כן נשפטה והאבא והאמא יושבים בבית הסוהר עד היום, אבל בשאר המקרים – הבחורה בחרה.

<באטריז רוזן כץ: נשים מגיעות עם תחושה של קלון מאד קשה ובושה.

<באטריז רוזן כץ: בסופו של דבר הן מואשמות על הבעיות.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שאני יכולה לאפיין נשים עם רקע של ניצול מיני מאסיבי, קשה, אבל יש עוד קבוצה שמגיעה, שנפלטת לצערי הרב לרחוב, ושם את שאלת במה זה שונה מהאוכלוסייה היהודית.

<באטריז רוזן כץ: זה אותן בנות שמקיימות יחסי מין לפני הנישואין עם בן זוג ובן הזוג מספר על זה וזה משהו שנודע בחברה, ואיך שהוא היא מוכתמת.

<באטריז רוזן כץ: האשמה עליה.

<באטריז רוזן כץ: היא מרגישה במצבים של סיכון, שלא לדבר אם היא קיימה יחסים עם שניים-שלושה גברים וזה נודע.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת אותה ילדה אם הייתה יהודיה ולא בחברה מסורתית יהודית, זאת אומרת נבהיר – אם הייתה יהודיה בחברה חילונית, היא לא הייתה צריכה לברוח מהבית ופה במצב כזה היא נאלצת לברוח מהבית.

<באטריז רוזן כץ: אני מניחה שבעל"ם דיברו קצת על הנושא – מה זה בריחה של ילדה כזאת, שגדלה במסגרת מסורתית, מגיעה לעיר, בלי מיומנויות של הישרדות ברחוב.

<באטריז רוזן כץ: מהר מאד היא הופכת להיות קורבן בעיר, של אנשים שמנצלים אותה.

<באטריז רוזן כץ: הפגיעות נמשכות.

<באטריז רוזן כץ: וזה קטע של הבדלים מאד מהותיים.

<באטריז רוזן כץ: כשהן מגיעות לדירת חירום הן פוגשות משהו שהן לא הכירו, כי בעצם המסגרת של דירת חירום זו מסגרת פתוחה, זה מין דימוי של בית, של משפחה.

<באטריז רוזן כץ: יש אם בית, מישהי שמלווה אותה ומקבלת אותה עם המון אהבה.

<באטריז רוזן כץ: אצלנו אין הבדל - יהודיות, ערביות, נוצריות, מוסלמיות – הכל אותו דבר, והן מרגישות שייכות.

<באטריז רוזן כץ: מרגישות ממש תחושה של בית פתוח, שהיא יכולה לצאת לבלות בלילה, לחזור בשעה שלוש בבוקר ולא שופטים אותה.

<באטריז רוזן כץ: זה דברים שבשבילה זה חדש, אבל היא ממשיכה באורח חיים מאד מסומן.

<באטריז רוזן כץ: היא עומדת בקצה הרצף של הזנות.

<באטריז רוזן כץ: הן יוצאות עם גברים ללא אבחנה, מקבלות מהם מתנות, כספים, נאנסות כל הזמן, נפגעות.

<באטריז רוזן כץ: דרך אגב, לרוב בני הזוג שלהן – הן תצאנה עם גברים גם ערבים - - -

שולי מועלם-רפאלי: שיסחרו בהן?

<באטריז רוזן כץ: לא.

<באטריז רוזן כץ: לא.

<באטריז רוזן כץ: ברגע שהיא מגיעה אלינו היא מוצאת את התחושה של בית, אבל היא מגיעה עם המון ייאוש וחוסר תקווה, כי היא יודעת שאין חזרה הביתה, וזה עוד הבדל בין הצעירה היהודייה.

<באטריז רוזן כץ: הצעירה היהודייה יודעת שיש איזה שהוא סיכוי של שיקום בקהילה היהודית.

<באטריז רוזן כץ: איזה שהוא סיכוי.

<באטריז רוזן כץ: אולי לא בעיר שממנה היא הגיעה, אבל בעיר אחרת.

<באטריז רוזן כץ: יש איזו שהיא תקווה.

<באטריז רוזן כץ: הרבה צעירות ערביות שמגיעות אלינו מגיעות אחרי בריחה מהבית, עם פחד שירצחו אותן.

<באטריז רוזן כץ: הן לא רוצות להיות במקלטים, הן לא רוצות להיות במסגרות שיקומיות סגורות.

<באטריז רוזן כץ: הן רוצות להיות צעירות.

<באטריז רוזן כץ: היא רוצה להיות צעירה, ואני חושבת שזה משהו שהוא לא קיים במדינת ישראל – מסגרת שבה היא יכולה להיות צעירה, בבית פתוח ולחיות את החיים שלה.

<באטריז רוזן כץ: בדרך כלל היא מגיעה אלינו במצב של בריחה, במצב של פוסט טראומה, עם פגיעות שנמשכות בחיי הרחוב שלה ובמצב של ייאוש.

<באטריז רוזן כץ: צריכים לראות מה זה ילדה בת 20 שאומרת – אני רוצה הביתה.

<באטריז רוזן כץ: מה את רוצה?

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה הביתה.

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה לחזור הביתה, אני מצטערת, מתנצלת על כל מה שעשיתי – אני רוצה הביתה.

<באטריז רוזן כץ: ואז מרימים טלפון לאמא ואמא אומרת – שלא תתקרב, כי אם היא חוזרת רוצחים אותה והבנות האלו יודעות שאין חזרה הביתה.

<באטריז רוזן כץ: והתחושה הזאת, אני חושבת שהיא התחושה הכי קשה.

<באטריז רוזן כץ: אין אמונה שיהיה איזה שהוא שיקום, שתהיה לה הזדמנות שניה.

שולי מועלם-רפאלי: כי מה, ביאטריז, כי מבחינתן אם אין חזרה הביתה אז עדיף החיים הנוראיים?

<באטריז רוזן כץ: סליחה, איפה יקבלו אותה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני שואלת.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש לנו משפחות קלט לבנות כאלה?

<באטריז רוזן כץ: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת שאלות מתוך באמת חוסר ידיעה.

שולי מועלם-רפאלי: כי בעצם זה נשמע שכל אחת מהן היא על הסף, זאת אומרת מפה, גם אם היא עשתה את הטעות הזאת רק פעם אחת, או לא טעות, אני כל כך נזהרת במילים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם אם היא עשתה את זה רק פעם אחת והיא ברחה מהבית, אז לא משנה כמה היא תחזור בתשובה על הדבר הזה, בעצם אין לה לאן ללכת עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום אחר בחברה הערבית שאליו היא יכולה ללכת?

<באטריז רוזן כץ: מה שאנחנו שומעים, שגם כשיש דרך חזרה זה בתנאים מסוימים, ואם תינתן לה הזדמנות שנייה, זה בתנאי - - -

<ג'סיקה האשם: שהיא מתחתנת עם בן הדוד שאנס אותה.

<באטריז רוזן כץ: או עם אחד בן 80 או עם אחד בלי רגליים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל למה היא חייבת להתחתן?

שולי מועלם-רפאלי: היא לא יכולה לחזור ו - - -

<באטריז רוזן כץ: מישהו צריך לשמור על הכבוד שלה.

שולי מועלם-רפאלי: כי זהו, כי היא עוברת מאבא שלה לבעל שלה.

<באטריז רוזן כץ: במובן הזה מה שאנחנו רואות, ואני אגיד לך משהו שהוא קשה, מזעזע, שאלה שחוזרת אלינו – את יכולה לעזור לי להתגייר?

<באטריז רוזן כץ: כאילו שוק.

<באטריז רוזן כץ: למה להתגייר?

<באטריז רוזן כץ: היא אומרת כי אין סיכוי אחר בשבילי להשתקם, ואני רואה את הילדות האלו קונות מגן דוד, הן מסתובבות עם מגן דוד ואני חושבת שאנחנו כחברה, כל הזמן אנחנו דנים בשאלה איך אפשר לעזור להן.

<באטריז רוזן כץ: עכשיו 4 בנות יצאו לקורס וסיימו קורס, אבל כאילו התהליך כל כך ארוך, הן כל כך בודדות ואני אומרת – אולי אנחנו כנשים נחשוב לפתח איזו שהיא קהילה אלטרנטיבית, שינוי בחברה, המון הסברה שינוי בעמדות, שזו משימה של כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה ביאטריז.

שולי מועלם-רפאלי: עוודה, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי לשמוע לסירוגין גם נשים מתוך החברה הערבית, שלא יהיה פה איזה שיח אחר.

<נוגה שילוח: עוודה ביקשה שאני אתחיל בשתי מילים ואז היא תיכנס לזה.

<נוגה שילוח: עוודה היא עובדת סוציאלית אצלנו במרפאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.

<נוגה שילוח: אצלנו הנתונים הם יציבים כמה שנים, בסביבות בין ה-15 ל-18%.

שולי מועלם-רפאלי: נוגה, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: לא כולם מכירים את כולם.

<נוגה שילוח: שמי נוגה שילוח, אני מנהלת את המרפאה הניידת בחיפה.

<נוגה שילוח: הנתונים הם יציבים, הם סדר גודל של 16 ל-18%.

<נוגה שילוח: אצלנו מדובר על נשים בקצה הרצף של הזנות, זה לא נשים שהן מקיימות יחסי מין.

<נוגה שילוח: כל אלה שנפלטו, הועברו והגיעו, ואני פשוט שותפה לתחושה הזאת של פשוט חוסר אונים מוחלט שלנו.

<נוגה שילוח: אנחנו נדבקנו אולי בייאוש שלהן, אני לא יודעת, אבל באמת יש קושי מאיפה להתחיל.

<נוגה שילוח: עוודה אולי תספר תיכף.

<נוגה שילוח: היא עשתה סדנה בנושא של מיניות לנשים בזנות.

<נוגה שילוח: אין אפילו את המילים לתאר אברי מין כשהן עברו את הדברים הכי נוראיים בעולם.

<נוגה שילוח: אפילו בדבר של הגוף שלהן הן יודעות.

<נוגה שילוח: הן לא יודעות לגבי אמצעי מניעה, למרות שהן נמצאות בזנות.

<נוגה שילוח: הרבה פעמים קושי נורא גדול להתחיל בדברים הכי בסיסיים.

<נוגה שילוח: יש לנו את הנושא של חוסר מעמד.

<נוגה שילוח: את שאלת קודם, הנשים האלה מטופלות רק כשהן יולדות ילד, ואז זה בעיקר בשביל לקחת אותו.

<נוגה שילוח: עכשיו, אני לא מאשימה את הרווחה, באמת, אולי, כנראה שבמקרים שראינו היה צורך לקחת את הילד, אבל אולי אם היו מטפלים באמא והיא חסרת מעמד.

<נוגה שילוח: יש דוגמא של אישה שעכשיו ילדה ובכאב גדול נלקח ממנה הילד וזו פעם שלישית שנלקח לה עכשיו, אחרי מאבק נורא גדול שלה, כי סוף סוף היא הצליחה לעבוד קצת בניקיון ולשכור איזה חדר כל כך עלוב שלא יתנו לה לגדל בו ילד, אבל יכול להיות שאם היא הייתה מקבלת תעודת זהות.

<נוגה שילוח: היא חסר מעמד כבר 20 שנה, נפגעת גילוי ערויות, לא יכולה לחזור לעולם לכפר שממנו היא באה.

<נוגה שילוח: תיכף אני אעביר את רשות הדיבור לעואדה, אני רק אגיד עוד מילה אחת.

<נוגה שילוח: הנשים שאנחנו מטפלות בהן הן ברובן לא חיפאיות בגלל שחיפה היא עיר דוברת ערבית.

<נוגה שילוח: זה מקום דווקא שנשים מהכפרים יגיעו, נשים בדואיות, נשים שאין להן שפה חלופית אחרת, ולכן איך שהוא בחיפה הן יכולות להסתדר.

<נוגה שילוח: אבל באמת, אמרה ביאטריז, אפילו אם הן עוברות איזה שהוא תהליך שיקום, אפילו אם הן יוצאות, הבדידות היא עצומה, לפעמים החזרה לזנות תבוא מהמקום של הבדידות, כי אין כלום.

<נוגה שילוח: אין משפחה, אין חברים.

<נוגה שילוח: הן באו מתרבות שהקהילה היא הכל, ואם אין את הקהילה, וזה לא שהן רוצות לחזור לבן 80, זה לא זה.

<נוגה שילוח: אבל גם אין שום דבר.

<נוגה שילוח: אין שום דבר .

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: עוודה.

חנין זועבי: סליחה, אתם הצגתם סטטיסטיקה בנושא?

חנין זועבי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, התחלנו את הדיון בעשר והוצגה קצת סטטיסטיקה של על"ם, תוכלי למצוא אותה בדף, ויש גם את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ותיכף אנחנו נתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: כן, עוודה.

<עוודה בשארה: שמי עוודה בשארה, עובדת סוציאלית במרפאה הניידת מזה 8 חודשים.

<עוודה בשארה: קצת סטטיסטיקה: יש לנו היום 16% מהנבדקות שהן ערביות, והן ביחס גדול יותר מהיחס של האוכלוסייה הערבית, וזאת כמו שאמרה נוגה, בגלל שבאים מכל מיני ערים וכפרים ברחבי הארץ וכך קל יותר להיטמע בתוך הקהילה.

<עוודה בשארה: יש הרבה בעיות וצרכים אצל הנשים הערביות המטופלות, בגלל שחלק מהן הן חסרות מעמד, כמו שנוגה ציינה, חלק מהן בחובות ורובן חסרות השכלה ומיומנויות עבודה בסיסיות, לכן הן מתקשות לצאת ממעגל הזנות, גם אם מנסים לעזור להן.

<עוודה בשארה: ראיתי גם שאין הרבה מסגרות שכן מעסיקות מספיק צוות שדובר את השפה הערבית אשר יכול לעזור להן.

<עוודה בשארה: את זה אני רואה הרבה וגם להן קשה לתקשר בשפה אחרת.

<עוודה בשארה: הן צריכות הרבה תמיכה והרבה שירותים, רצף של שירותים שצריכים הרבה תיווך מאיתנו, כל עובדת סוציאלית שתוכל לעזור להן להגיע לאותם שירותים ולקבל את מה שצריך ושיכול לעזור להם להשתקם.

<עוודה בשארה: זה תהליך מאד מאד ארוך וצריכים לקבל הרבה תמיכה מכל הגורמים כדי שתוכלנה להשתקם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה, וחלילה, חלילה, חלילה שזה לא יישמע ממקום פטרוני או משהו, כמי שבאה מתוך החברה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: אומרת ביאטריז צריך שינוי בחברה, בסדר, אז צריך קצת שינוי במדינה, בחלוקת המשאבים.

שולי מועלם-רפאלי: דו"ח אלאלוף מוגש היום, גם זה נמצא שם.

שולי מועלם-רפאלי: מה צריך לעשות בתוך החברה הערבית?

שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר להתניע איזה שהוא תהליך של שינוי?

שולי מועלם-רפאלי: רק דבר אחד שיכול להיות שאנחנו יכולים לעשות אותו, האנשים שרוצים להשתדל להפסיק את התופעות הקשות האלה.

חנין זועבי: עוד שאלה יותר פרקטית.

חנין זועבי: מה אפשר לבקש ממוסדות המדינה?

חנין זועבי: מה הדרישות?

חנין זועבי: מה הפתרונות?

חנין זועבי: מה מסלולי ה - - -

<עוודה בשארה: אני אגיד לך מה, היה לי מקרה של אישה גרושה, הוא נמצא בכלא, אין לה לילדים.

<עוודה בשארה: היא ניסתה ומנסה לצאת ממעגל הזנות, הולכת לעבוד וזה, אבל יש לה הרבה בעיות בריאותיות והיא מקבלת שכר ממש עלוב.

<עוודה בשארה: היא הולכת ללשכת הרווחה, רוצה עזרה.

<עוודה בשארה: רוצה לקנות מכונת כביסה, לא עוזרים לה, למה.

<עוודה בשארה: כי אין לה ילדים, אין לה משפחה.

<עוודה בשארה: היא אומרת לי – "מה אני אעשה?

<עוודה בשארה: אז אני אחזור לעבוד בזנות".

<עוודה בשארה: "אין לי אוכל בבית".

<עוודה בשארה: למה, בגלל שאין לה ילדים היא צריכה להיות במצב הכי גרוע כדי לקבל את הדברים הבסיסיים?

<עוודה בשארה: אז היא אומרת למה אני אעשה?

<עוודה בשארה: ואני, מה אני אגיד לה?

<ג'סיקה האשם: אני רוצה להוסיף משהו, שגם אם רוצים לתת לה מכונת כביסה, קודם כל היא צריכה ללכת להוציא כמה הצעות מחיר, היא צריכה לשלם חצי מהסכום שבטח גם אין לה, ועד שהיא תגיע למכונת כביסה, נראה לי כבר היא מכבסת ביד.

חנין זועבי: יש סטטיסטיקה בנוגע לסיבות, אחוז הסיבות הכלכליות באמת שאין להן עבודה, אחוז של דיכוי בבית, שיש - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מעבירה לך עכשיו את כל המאפיינים שקודם ביאטריז דיברה עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: עוודה, את רוצה להוסיף עוד משהו או שאני עוברת לנעמה?

<עוודה בשארה: חשוב לי להגיד, כמו שאמרה ביאטריז, שכולן עברו פגיעות מיניות בבית וכמעט כולן עם פוסט טראומה וקשה להן לתפקד בחיי היום יום.

<ג'סיקה האשם: אני יכולה להוסיף משהו קטן?

שולי מועלם-רפאלי: כן ג'סיקה.

<ג'סיקה האשם: שאלתן מה אפשר כן לעשות, אז היא מסתכלת כבר על נשים בזנות.

<ג'סיקה האשם: אני יכולה להסתכל צעד אחד אחורה ולחוות את הנערות כשהן בבתי ספר.

שולי מועלם-רפאלי: זו הייתה השאלה ששאלתי אותה, מי מכל האנשים מסביב לשולחן הזה ממשרד החינוך, והנה, משמאלך יושב - - -

<ג'סיקה האשם: אם היה רחוב לחינוך.

<ג'סיקה האשם: אז אני יכולה להגיד שבית ספר פחות, אני לא רוצה להגיד מודע, אבל יועצת שרואה משהו שקורה עם הנערה, היא ישר מתקשרת לרווחה, למישהו, שייקח את התיק הזה.

<ג'סיקה האשם: הם לא יודעים באמת איך להתמודד איתו.

<ג'סיקה האשם: הם לא יודעים, הם לא רוצים.

<ג'סיקה האשם: אני אגיד את זה בוטה – זונות אין בבית ספר.

<ג'סיקה האשם: הן לא יכולות לראות את זה שילדה מגיעה כל בוקר, לא יודעת, לבושה במותגים, או לא ישנה ונרדמת על שולחן הלימודים.

<ג'סיקה האשם: היא לוקחת אותה לשיחה, מה קורה, כן, אין, יש, זה בית ספר.

<ג'סיקה האשם: את מגיעה לבית הספר, את יודעת מה עושים בבית הספר?

<ג'סיקה האשם: ובאמת הנשים שיצא לי להיתקל, שבאמת יודעות ויכולות לראות, להבין ולדבר את הקושי הזה, הן מעטות, מעטות, מעטות, ואחת הבנות אפילו אמרה לי – כל יום הלכתי לבית הספר וחיכיתי שהמחנכת שלי תשאל אותי מה קרה לי.

<נוגה שילוח: אני רק חייבת להגיד משהו.

<נוגה שילוח: אנחנו קורסות, באמת.

<נוגה שילוח: עוודה ברבע משרה.

<נוגה שילוח: אם היא יוצאת לסיור שזה לילה בשבוע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז למחרת אין לך אף אחת.

<נוגה שילוח: מה למחרת?

<נוגה שילוח: יש לי אותה לילה בשבוע ועוד שעתיים.

<נוגה שילוח: היא יכולה אולי לטפל באישה בחודש.

<נוגה שילוח: זהו.

שולי מועלם-רפאלי: זה לשאלה של חברת הכנסת חנין, מה אפשר לבקש מאיתנו.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: נעמה ריבלין ואחר כך הילה.

<נעמה ריבלין: הרבה מאד מהדברים יחזרו לפה, אבל אני אחדד.

<נעמה ריבלין: אני אתחיל דווקא במאפיינים ואחר כך אני אדבר על האחוזים שהם קצת שונים מחיפה ואפילו גם מהנתונים שעל"ם מציגים וזה מעניין, כי ככה אנחנו מסתובבים באותו אזור.

<נעמה ריבלין: אני כן אתחיל בעניין של המאפיינים הקשים.

<נעמה ריבלין: אז קודם כל, כמו כל הנשים שנמצאות במעגל הזנות וזה לא משנה אם הן הגיעו מחבר העמים, מברית המועצות, ישראליות, אנחנו רואים ש-95% עברו התעללויות מיניות קשות בבית.

<נעמה ריבלין: אני כן יכולה לומר שהפגיעות הקשות של הנשים מהמגזר הערבי, ואני כוללת את המגזר הבדואי והכל, והרי אי אפשר למדוד סבל.

<נעמה ריבלין: אי אפשר למדוד פגיעה, אבל הפגיעות הן אנושות.

<נעמה ריבלין: נשים שעברו ברית מילה בגיל 9, נשים שחותנו בגיל 13.

<נעמה ריבלין: עומק הפגיעה המורחבת, באמת, כמו שביאטריז אמרה, כל המשפחה, הפגיעה היא של הרבה בני דודים, מישהי שמנוצלת באופן מאד מאד קשה, והבריחה בגיל 13 מהבית הרבה יותר קלה, ואז גם יש את הסכנה לרצח על כבוד המשפחה.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים היו לנו נשים שהגיעו לתל אביב והיה באמת איזה חשש לחייהן.

<נעמה ריבלין: אפילו רק לפני חודש מישהי סיפרה שברחה מהבית והיא חוששת שאחותה בת ה-15 אולי נפגעת מינית על ידי אותו קרוב משפחה, אבל אם היא כן תספר, אז יכול להיות שגם אחותה שם וגם היא - תהיינה בסכנה.

<נעמה ריבלין: אז האם אנחנו כן צריכות לספר או לא צריכות לספר.

<נעמה ריבלין: יש הרבה מאד פחד לספר.

<נעמה ריבלין: לא שבחברה היהודית ובחברות אחרות קל לדבר על פגיעה מינית.

<נעמה ריבלין: זה דבר שבדרך כלל נפתח רק בגילאי 20 ומשהו ואנחנו יודעים את זה, אבל אני כן יכולה להגיד שהפגיעות ובאמת הייאוש גדול, כי כמעט לאן שהן לא מסתכלות גם הפגיעה היא כל כך קשה וגם האופק להינצל הוא – מי יתחתן איתן?

<נעמה ריבלין: הן כבר פגומות, הן סחורה פגומה.

<נעמה ריבלין: גם יהודי לא יתחתן איתן, אז בחברה הערבית הן פסולות, אבל הן גם לא יהיו-.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת יש משהו באמת בחוויה של - - -

שולי מועלם-רפאלי: שחוסם אותן.

<נעמה ריבלין: וחוסם.

<נעמה ריבלין: אני כן יכולה לומר כמו ביאטריז, שבתוך הבית, גם בדירת החירום שלנו וגם בהוסטל, תמיד רב הדומה על השונה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת יש משהו בסופו של דבר שרוסיות וערביות ויהודיות וטרנסיות, יש משהו שהופך להיות חוויה משותפת שהן מוצאות שם בית ובמובן הזה אנחנו הרבה פעמים לא מרגישות שהן צריכות מישהי שהיא דוברת את השפה הרוסית או דוברת את השפה הערבית, כי יש משהו בשפה המשותפת – הפגיעה המינית של הזנות היא השפה המשותפת.

<נעמה ריבלין: אחת הנשים באחת מהקבוצות סיפרה שהיא קראה ספר, נדמה לי שהוא נקרא 11 דקות של זונה שוויצרית.

<נעמה ריבלין: ההזדהות הייתה מלאה.

<נעמה ריבלין: בכל שפה לזנות יש מאפיינים דומים, אבל יש שם פגיעה מאד מאד מאד קשה.

<נעמה ריבלין: אני כן רוצה לדבר על חסרות המעמד.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שבתל אביב אנחנו כן נתקלות בערביות, בחסרות מעמד שמגיעות ואנחנו די חסרות אונים, כי השירות שלנו לא אמור לתת מענה לחסרות מעמד ורק לפני חודשיים התגייסנו לגבי בחורה צעירה שבאמת מתגלגלת הרבה שנים בתל אביב.

<נעמה ריבלין: כל שירותי הטיפול בתל אביב, לוינסקי, על"ם ואנחנו מכירים אותה והייתה התגייסות של משרד הרווחה כדי לסדר לה כל פעם אשרה, אבל זה פלסטר.

שולי מועלם-רפאלי: זה פלסטר למחלה קשה ביותר.

<נעמה ריבלין: זה עוד שלושה חודשים כדי להיות במסגרת הזאת ועוד שלושה חודשים.

<נעמה ריבלין: את חסרות המעמד אנחנו לא יכולות להכניס אפילו לדירות חירום לאורך זמן, כי הן לא יכולות להיות בלי תעודת זהות, כל הנושא של ביטוח.

<נעמה ריבלין: אני כן אדבר על הנושא של האחוזים הנמוכים יותר בתל אביב, בסביבות ה-10%, של נשים צעירות מהמגזר הכולל הזה, וזה לא שונה גם בדירות חירום, וזה לא שהן באמת מתקשות להגיע לשיקום.

<נעמה ריבלין: גם במסגרות האיתור וגם הנתונים שאני מביאה זה מהיציאות שלנו לשטח, מזירות הזנות בתחנה המרכזית ומתל ברוך - - -

שולי מועלם-רפאלי: את מתחברת למה שנוגה אמרה, שחיפה כעיר - - -

<נעמה ריבלין: למרות שגם תל אביב היא סוג של-.

שולי מועלם-רפאלי: ניתן לנעמה לסיים.

<נעמה ריבלין: מה שאני כן יכולה לומר ומעניין אם אתם רואים את זה בעל"ם, אני יכולה לראות שבאיתור שלנו בתל ברוך – טרנסיות, בדואיות, ערביות, מגיעות ואני מסתובבת ואני יכולה לראות אחוז גבוה יותר של המגזר הערבי דווקא בטרנסיות שבורחות מהבית גם עקב הזהות המינית, ובאמת שם הן הכי מודעות והן כבר בקצה של הקצה.

<נעמה ריבלין: בזה אני יכולה לראות אחוז יותר גבוה, אבל גם בדירת החירום שלנו, שלמשל 50% יוצאות חבר העמים וזה אחוז מאד מאד גבוה, ודירת החירום שלנו ממוקמת בתחנה המרכזית, כל אחת נכנסת ויוצאת, אין לנו בכלל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין מחסום.

<נעמה ריבלין: הדלת פתוחה לכל מי שרק רוצה להיכנס ואנחנו גם מכירות אותן מהשטח, אז אני אשמח - - -

<רעות גיא: אני יכולה לתת שני הסברים קצרים למה יש פער בנתונים.

<רעות גיא: אחד, קודם כל אנחנו נותנים מענה לבנים, מה שלא נותנים במסגרות הקיימות לצערי, במסגרת התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות, וזו כוכבית שמופיעה יותר מדי שנים.

<רעות גיא: אין מענה לבנים בזנות.

<רעות גיא: הרבה מאד בנים שאנחנו נתקלים בהם, שאין להם אישור שהייה כאן, שהם בורחים ממשפחות המוצא שלהם גם עקב התעללות מינית, פגיעות מיניות, אלימות מינית, רגשית, פיזית, הרבה פעמים גם על רקע גיבוש הזהות המינית, הומוסקסואלית או אחרת ואז הם בעצם מוצאים "מפלט" בערים הגדולות, כי זה לא באמת מפלט בטוח ונינוח.

<רעות גיא: אז זה דבר אחד שמסביר את הפער.

<רעות גיא: אנחנו מכירים בנים שמגיל מאד מאד צעיר מסתובבים ברחובות ואין להם לאן ללכת.

<רעות גיא: אין להם אישור עבודה, אין להם תעודת זהות, יש להם תעודות זהות מזויפות.

<רעות גיא: בגילאי 11, גילאי 10, גילאים מאד מאד קטנים, מסתובבים ברחובות דרום תל אביב ושורדים בעזרת זנות.

<רעות גיא: הזנות היא ממש לא כזה עניין בחיים שלהם, וזו הדרך שלהם לשרוד את הרחוב, חוץ מעבריינות וסמים, כמובן.

<רעות גיא: עוד דבר שמסביר את זה זה באמת גם היכולת שלהם לצורך שירותי ממסד.

<רעות גיא: אנחנו יודעים שככל שאנחנו יותר בקצה, יותר ברחוב, יותר בזירות הפתוחות או הסגורות, באמת שם נמצאות אוכלוסיות הקצה.

<רעות גיא: אלה שהם בתוך המסגרות, בכל זאת, באיזה שהם כוחות הצליחו לעשות איזה חצי צעד למען עצמם ולצרוך איזו שהיא מסגרת, וככל שאנחנו יותר ברחוב, פחות בתוך המסגרות, הבלוגים, הבטון, אז אנחנו אומרים – שם כנראה שנפגוש, ואני חושבת שזה שני נתונים שמסבירים את הפער.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<רעות גיא: אני רק רוצה להגיד שאנחנו בקשר ולצערי אין פה נציגות, אבל שווה לבדוק עם נציבות האו"ם, שכן מנסה לגבש נייר עמדה בנושא הזה של הבנים חסרי המעמד, לגבי יישוב מחדש – Resettlement, כי זה לא יתכן שמדינת ישראל מצד אחד לא נותנת להם פיתרון, מצד שני גם לא נותנת להם שום מענה אחר.

<נעמה ריבלין: אני רק אגיד ששוב, אנחנו גם בסיורים ברחוב, ואנחנו מכירות כמעט את - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת את זה ממך שוב ושוב.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שחברת הכנסת חנין זועבי תדבר, אני אבקש לשמוע את הילה ואת מיכל ממשרד הפנים.

שולי מועלם-רפאלי: הילה, את ברשותך תדברי על המענים ממערכת החינוך, עם אבחנה לגבי החברה הערבית, ומיכל, אם תוכלי לתת את הדעת לגבי עניין חסרי וחסרות המעמד, איפה מדינת ישראל בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שרעות אומרת, מה אנחנו עושים איתם כשהם פה, מה האופק שמדינת ישראל מסוגלת לתת לאנשים שהם חסרי מעמד.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: כן, תודה.

חנין זועבי: סליחה שאיחרתי ואולי מה שאני אעלה פה העליתם לפני שנכנסתי, אבל אני לא רואה שיש התמקדות בדרכי המניעה, מניעת הזנות, שזה לא רק יותר חשוב, אלא גם כן יותר קל אולי מאשר להתמודד עם הבעיה כאשר הן כבר זונות ואין להן כל סיכוי וכל אופציה – לא לרכוש השכלה ולא להיכנס למעגל העבודה.

חנין זועבי: הבעיה, ופה גם לא ראיתי במסמך, הבעיה היא חוסר מסגרות של טיפול בנערות בסיכון והמחסור הבסיסי בחברה הערבית והקושי הבסיסי, לא רק מחסור כמותי, גם מחסור תרבותי שדיברנו עליו, ואם הבעיה מתחילה משם, אז הרבה יותר קשה להתמודד עם בעיית הזנות כאשר הנשים האלה נכנסות לזנות.

חנין זועבי: יש בעיה וזה אפילו לא נכתב במסמך פה, ואולי הוא חורג מתחום התפיסה שלנו, ואני מקווה לא מהתפיסה של הוועדה, וזה המחסור בפעילות של משרד הרווחה והשירותים ולא רק מסגרות שמטפלות בזנות.

חנין זועבי: אין מסגרות שמטפלות בנערות בסיכון בחברה הערבית.

חנין זועבי: אין די מענה ואין די טיפול רציני.

חנין זועבי: מספיק לרכז שם, למקד שם את תשומת הלב שלנו ואת המאמץ שלנו, שזה יפתור חצי מהבעיה, חצי לפחות של הבעיה להתמודד עם התופעה הזאת.

חנין זועבי: אז כאשר מדברים על זנות, לא מתחילים בזנות ולא מתחילים במסגרות שמטפלות בזנות.

חנין זועבי: מתחילים במסגרות שמטפלות בנערות בסיכון, שם צריכים למקד את הטיפול.

חנין זועבי: הערה שנייה, אני לא יודעת איך לחייב ראשי מועצות מקומיות ערביות, שהם מסרבים, ולכם בטח יש יותר מידע ממני, הם מסרבים לפתוח מוקדים של טיפול בזונות.

חנין זועבי: הם מסרבים.

חנין זועבי: יש תקציב, נכון?

חנין זועבי: יש תקציב ומשרד הרווחה בא והציע לפתוח, הוא מוכן לפתוח מוקדים לטיפול בזנות וראשי הרשויות המקומיות הערביות לא רוצים.

חנין זועבי: קודם כל צריך להכריח אותם, לא יודעת איך, ואם יש תקציב כבר וראש המועצה הערבית לא רוצה לפתוח ובינתיים לא מכריחים אותו לפתוח, אז שנפנה את התקציב הזה של משרד החינוך למרכזים של נערות בסיכון.

חנין זועבי: יש תקציב למוקדי הזנות ולא פותחים.

חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים איפה התקציב של נערות בסיכון, אז אין תקציב.

חנין זועבי: אז תפנו את התקציב שהיה מיועד מלכתחילה למרכזי הטיפול בזנות, למרכזי טיפול לנערות בסיכון ותכריחו ראשי מועצות ערביות לפתוח מרכזים כאלה.

חנין זועבי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

<ג'סיקה האשם: ומי יעבוד בהם?

שולי מועלם-רפאלי: רגע, ג'סיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שהילה ומיכל תדברנה, ועידית ממרכז תודעה תדבר, אינאס תציג את עבודת המוסמך שלה על הקושי של מטפלים ומטפלות ערביים לטפל במקומות הקשים של הנערות והנערים והנשים שעוסקים בזנות בחברה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: הילה, בבקשה.

<הילה סגל: טוב, אני הילה סגל, אני ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי.

<הילה סגל: לצערי הרב המדריכה שלנו בחברה הערבית, סוריידה מנסור כבר שלושת רבעי שעה מחפשת חנייה ולצערי היא לא מצליחה להגיע.

<הילה סגל: היא מחכה בחוץ.

<הילה סגל: סוריידה מרכזת שמונה מדריכות שלנו ביחידה, ואני רוצה להגיד גם על כמה דברים שאנחנו עושים וגם על כמה בעיות, כי אני אחרונה שאגיד שאין בעיות.

<הילה סגל: אני כן מרגישה שבשנים האחרונות, בכל מה שקשור לאיתור, וצריך לזכור שמשקל הכובד במשרד החינוך הוא הנושא של איתור, זיהוי, דיווח, העבודה החינוכית המקדימה, אבל אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים, ואני אעיז ואגיד – אפילו מהפכה בחברה הערבית.

<הילה סגל: החברה שדורשת מאיתנו הכי הרבה הכשרות, הגורמים שמבקשים שנעשה הכי הרבה למידה, זה גורמים בתוך החברה הערבית שמודעים למצוקה ולצורך.

<הילה סגל: בשנתיים האחרונות הקורסים שלנו בחברה הערבית הם יותר מאשר בכל מקום אחר.

<באטריז רוזן כץ: בנושאים של זנות?

<הילה סגל: בנושא של פגיעה מינית.

<הילה סגל: בשנה האחרונה אנחנו גם עשינו שינוי גם בעקבות דיונים בוועדה הזאת ואנחנו עושים שינוי גם בתכניות שלנו בתוך בתי הספר, אבל אני רוצה להגיד שכן, אנחנו לא רוצים לאתר אותם כשהם מגיעים למעורבות בזנות.

<הילה סגל: אנחנו רוצים לאתר אותם כשהם מתנהגים בהתנהגויות סיכון, כשיש חשד לפגיעה מינית בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, ודובר פה רבות על ההקשר של התכנים האלה.

<הילה סגל: וגם בתכנים האלה היינו עד לא מזמן במקום אחר לגמרי בחברה הערבית.

<הילה סגל: אני אתן דוגמא, שאחת הדרישות שלנו כשעולה חשד לפגיעה מינית, זה לקיים ועדה בין מקצועית.

<הילה סגל: עד לפני שלוש-ארבע שנים היו לנו ועדות בודדות כאלה בחברה הערבית.

<הילה סגל: אנחנו היום מדברים על עשרות ועדות, לא בלי מגבלות, לא בלי קשיים.

<הילה סגל: ישנם עדיין מצבים, על אף שמשרד החינוך הוא היום גורם מספר אחת שמאתר ומדווח על ילדים בסיכון, עדיין ישנם מקומות שמפספסים איתור.

<הילה סגל: זה עניין הרבה יותר מורכב, ובכל זאת אנחנו יכולים לראות שינוי מהותי, גם במספר הוועדות, גם בהתייעצויות.

<הילה סגל: עד לפני 3 שנים היו לנו שתי מדריכות של החברה הערבית, יש לנו היום 8, זה לא מספיק, וגם ההתנהגויות – זאת אומרת אחד הדברים שאנחנו יודעים היום זה על הפערים בתוך החברה הערבית, על השונות האדירה בין מקומות ועל היכולת לאתר סביב השונות שיש באזורים.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שאחת הבעיות שאנחנו נתקלות בהן, כשכבר הצוות החינוכי מאתר ומזהה, זה הקושי לשתף פעולה בגלל הדברים שעלו כאן, החשש, הפחד.

<הילה סגל: לפעמים אנשי חינוך שחוששים מהתגובה שתהיה למשפחה, איזו שהיא אוטומציה לפעמים במחשבה, שאם נדווח אז יקרה איזה שהוא אסון, שלפעמים זה לא כל כך בטוח, לפעמים שווה להתייעץ, אבל המורכבויות האלה משתקפות במערכת החינוך, כמו בחברה כולה.

<הילה סגל: אני אומרת שוב, יש לנו שני שינויים עיקריים.

<הילה סגל: שינוי אחד זה במועדות, בפניות להיוועצות; ושינוי שני, שהוא שינוי של השנה האחרונה, הוא בתוך הכנסת התוכן הזה של קטינים מעורבים בזנות, הן מהמקום של קורבנות והן מהמקום של צריכה, לתוך העבודה.

שולי מועלם-רפאלי: חנין דיברה על מרכזי הפניות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם פועלים בזה ברשויות?

שולי מועלם-רפאלי: משרד החינוך פועל כדי להקים את המרכזים האלה?

<הילה סגל: איזה מרכזים של פניות?

<הילה סגל: היא דיברה על מרכזים בתוך הרשויות.

חנין זועבי: מרכזי טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: לא, רגע, אני גם שומעת וגם מבינה בדרך כלל.

שולי מועלם-רפאלי: דיברת על זה שיש תקציב להקים ברשויות המקומיות מרכזי פנייה.

חנין זועבי: לא פנייה, טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: טיפול?

חנין זועבי: כן, מסגרות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, זה ברור שזה לא של משרד החינוך.

חנין זועבי: של משרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה רבה הילה.

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, בבקשה.

<מיכל יוספוף: בוקר טוב, שמי מיכל יוספוף מרשות האוכלוסין.

<מיכל יוספוף: ברשות יש לנו נוהל מאד מוגדר לגבי חסרי מעמד.

<מיכל יוספוף: יש לנו גם נוהל שנקרא ועדה הומניטארית.

<מיכל יוספוף: בעיקרון כל מי שחושב שהוא עומד בקריטריונים של הנוהל או בקריטריונים של הוועדה ההומניטארית, הוא יכול להגיש בקשות.

<מיכל יוספוף: אין לי בעיה שהוועדה תרכז את כל הבקשות ואני אבדוק אחת לאחת כדי לראות אם הם עומדים בנוהל ולתת להם מענה בצורה הכי טובה שאני יכולה.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתם עושים עם נוער?

שולי מועלם-רפאלי: עם קטינים?

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר נפלא מה שאת מציגה פה, הוועדה ההומניטארית, זה נכון וזה יעודי וזה חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: מה עושים עם קטינים שמסתובבים ברחובות?

שולי מועלם-רפאלי: איך הם יידעו בכלל על האפשרות הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: הציגה פה רעות מידע על קטינים שבגיל 11 אין להם כלום.

<מיכל יוספוף: בשביל זה יש את משרד הרווחה שיכול להעביר לנו את הבקשות ואנחנו נבדוק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הרווחה מקבל למסגרות שלו אנשים חסרי מעמד?

<רעות גיא: אני מדברת על מקרים שכבר הגשנו ונדחו.

<רעות גיא: יש למשל מקרה שקבעו בוועדת מאוימים שהוא לא מאוים.

<רעות גיא: יופי, אז קבעו.

<רעות גיא: אז הוא לא מאוים ברחובות דרום תל אביב.

<מיכל יוספוף: זה לא קשור, אנחנו לא מוועדת המאוימים.

<רעות גיא: לא, בסדר, זה כבר הגיע לעליון, הייתה פסיקה.

<מיכל יוספוף: יש כאלה שהם חסרי מעמד וכאלה זרים שהגיעו לארץ והם חסרי מעמד.

<מיכל יוספוף: יש כאלה שהגיעו מהרשות הפלסטינאית, אז - - -

<רעות גיא: אליהם אנחנו מדברים.

שולי מועלם-רפאלי: מדברים על נשים ערביות ועל צעירים ערבים שמגיעים לשטחי יהודה ושומרון.

<מיכל יוספוף: אז יש ועדת מאיומים שזה של מתאם הפעולות בשטחים ומי שמטפל בהם זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי, אז זו לא אחריות שלך?

<מיכל יוספוף: זו לא אחריות של משרד ה - - -

חנין זועבי: אני לא מבינה איך זה לא אחריות שלכם.

חנין זועבי: הרי לפי מה שנקבע לוועדה הזאת, הוועדה ההומניטארית אמורה לאשר כניסות או לאשר את מעמדם של נשים מאוימות גם.

חנין זועבי: כלומר זה סיבה הומניטארית.

חנין זועבי: הם לא אומרים אם היא מאוימת או לא, בטח אם היא מאוימת אז זו סיבה הומניטארית - - -

<מיכל יוספוף: אבל זה לא בתחום של - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אומרת שבמשרד הפנים לא עוסקים בנשים וצעירים וצעירות שמגיעים משטחי יהודה ושומרון, כיוון השם עוסקים רק באנשים זרים.

<מיכל יוספוף: המנהל האזרחי ביהודה ושומרון מטפל בכל האוכלוסייה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, הוועדה ההומניטארית, לפי הסמכות של החוק אמורה לטפל גם בנשים מהשטחים הכבושים.

חנין זועבי: זה לפי החוק.

<מיכל יוספוף: הוועדה ההומניטארית מטפלת בזרים שהם חסרי מעמד ובזרים שהם רוצים לקבל פה מעמד מעבר לנוהל.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה, בואו נעצור - - -

<מיכל יוספוף: אם המנהל האזרחי נותן המלצה וכל זה, אנחנו את ההמלצות האלה מכבדים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נעצור פה, כי ממש אין לי כוונה לפתח פה דיון פוליטי על מעמדם של יהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשאל את השאלות במקומות הנכונים ואפרת תגיד את מה שחשוב לה להגיד.

<אפרת שרעבי: אני רוצה להגיד שיש לנו קושי לטפל כרגע בנשים שהן חסרות מעמד, שמגיעות אלינו מהרשות הפלסטינאית.

<אפרת שרעבי: אין ספק שיש להן צורך אדיר בטיפול, בהכלה, בהכוונה, אין באמת נמצאות בסבב היותר של מצוקה שאנחנו מכירים.

<אפרת שרעבי: יחד עם זאת, מכיוון שהמסגרות שלנו מטפלות בשיקום הנשים, אז גם אם הן יהיו אצלנו במסגרות חצי שנה ושנה, אחר כך הן צריכות לצאת לתעסוקה.

<אפרת שרעבי: איך הן יכולות לעבוד אם הן חסרות מעמד?

<אפרת שרעבי: זאת אומרת אנחנו כרשות לא יכולים להמשיך לטפל בהן אם הן חסרות מעמד והן לא חוקיות.

<אפרת שרעבי: קודם כל צריך להסדיר את מעמדן ואז אנחנו נוכל לקלוט אותן.

<קריאה: כמו שאנחנו מטפלים בקורבן סחר, מה שונה מעמד של מי שמגיעה מיהודה ושומרון?

<אפרת שרעבי: כי מי שמטפל בה זה המנהל האזרחי - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני הבנתי את הקווים שאנחנו צועדים בהם ביחס לנשים שמגיעות לכאן ממקומות שונים, נשים, צעירים וצעירות, אנחנו מדברים על כל המכלול הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת - - -

<נעמה ריבלין: אני רק אחדד ואומר, לגבי הבחורה הצעירה האחרונה, שבאמת הייתה התגייסות גם של משרד הרווחה, היא הייתה אצלנו הרבה זמן בדירת חירום ושוב בכלא, ושוב.

<נעמה ריבלין: כן הייתה התגייסות.

<נעמה ריבלין: עכשיו היא נקלטה, היא כרגע באופק נשי, בלי עדיין אשרת שהייה.

שולי מועלם-רפאלי: לשלושה חודשים אשרה זמנית.

<נעמה ריבלין: זה לא לחצי שנה, אי אפשר לעשות תיקון כשאתה במצבה.

<נעמה ריבלין: חייבים לעשות איזו שהיא הגדרה שנשים שהגיעו ואני אומרת פה, צריך להחליט על איזה שהוא קריטריון.

<נעמה ריבלין: נשים שהגיעו, שברור שהן ברחו מהבית על רקע פגיעה מינית, לעשות משהו שתהיה איזו שהיא דלת מהירה, איזה שהוא משהו מהיר לאשרת שהייה לפחות לשנתיים שיקום ומשם תוך כדי התהליך.

<נעמה ריבלין: אי אפשר בשלושה חודשים לעשות שום דבר.

<מיכל יוספוף: זה לא אשרת שהייה זה היתר שהייה.

שולי מועלם-רפאלי: תראו חברות, אני אגיד שוב את המשפט שאמרתי קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שאנחנו צועדים פה בשני קווים ביחס לאוכלוסיות שמגיעות ממקומות שונים אל מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה שהדבר הזה ישתלט על כל הדיון, ברשותכם אנחנו נעצור את זה פה - - -

<באטריז רוזן כץ: רק רציתי להוסיף משפט אחד, שיהיה ברור לכולם, ויש פה את המפקחת שלי, אין מצב שתבוא אישה לדירת חירום ואני לא אקבל אותה כי אין לה אישור שהייה.

<באטריז רוזן כץ: לא יהיה מצב כזה.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו נקבל אותה ואני גם לא שואלת אף אחד, גם אותה אני לא אשאל.

<באטריז רוזן כץ: מה שחשוב לי שתיקחו בחשבון, וזה גם בקשה.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו פריפריה לצערי הרב, במדינת ישראל, שזו באמת מדינת תל אביב.

<באטריז רוזן כץ: אין לנו שירותי בריאות בכלל למי שגר בצפון ואין לו מעמד.

<באטריז רוזן כץ: אז אותה אישה מסכנה, אם היא נפצעת, צריך להסיע אותה לתל אביב כדי לקבל סיוע רפואי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה באטריז.

שולי מועלם-רפאלי: עידית, בבקשה.

<עידית הראל שמש: שלום, שמי עידית הראל שמש, מכון תודעה למאבק בזנות.

<עידית הראל שמש: אנחנו ממובילי המאבק כבר כ-15 שנה.

<עידית הראל שמש: אני רוצה להסיט מעט את הדיון מהנושא של הנשים לנושא של הגברים, צרכני הזנות.

<עידית הראל שמש: גברים ערבים, ואני לא באה חס וחלילה לתייג, זה משפט שאני אומרת אותו.

<עידית הראל שמש: דברים שאני אומרת גם כלפי החברה היהודית וגם כלפי אוכלוסיית הלהט"ב, האוכלוסייה החרדית, חילונית, החרדית דתית, וגם בנושא של המגזר הערבי יש צריכת זנות על ידי גברים ערביים.

<עידית הראל שמש: הם נמצאים בבתי הבושות וצורכים זנות.

<עידית הראל שמש: חברת הכנסת זועבי, אני מאד מעריכה את העבודה שבאמת, אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה עידית, אני יוצאת ל-10 דקות.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דוד צור מחליף אותי ואני חוזרת.

שולי מועלם-רפאלי: (היו"ר דוד צור)

<עידית הראל שמש: אני יודעת שחברי כנסת הוזמנו לדיון הזה ואני מצטערת שהם לא באו אבל אני חושבת שזה חלק מאיזה שהוא מנגנון של השתקה, של אולי פחד, של טאבו.

<עידית הראל שמש: ואני שואלת אותך מה בכוונתכם לעשות.

<עידית הראל שמש: האם בכוונתם להעלות את סוגית צריכת הזנות וחוסר הלגיטימיות של קניית נשים וגברים בספירות התרבותיות, הרוחניות, החברתיות.

<עידית הראל שמש: האם מישהו ממובילי דעת הקהל בחברה הערבית הולך להגיד משהו?

<עידית הראל שמש: הולך לצאת באיזו שהיא הצהרה?

<עידית הראל שמש: האם אתם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק לאיסור צריכת זנות?

חנין זועבי: יש מודל, אנחנו בתקופה ששואלים את חברי הכנסת מה דעתם על זה ומה דעתם על זה.

חנין זועבי: אז עכשיו את שואלת אותי.

חנין זועבי: זה בסדר.

חנין זועבי: אני חושבת שהסוגיה של זכויות נשים בכלל והסוגיה של הטרדה מינית והסוגיה של מודעות מינית, אם את שואלת חברי כנסת, אנחנו בתור חברי כנסת מתעסקים ברמה של העלאת מודעות, ברמה שזה עיסוק וזה חלק מהחינוך שאנחנו נותנים לנערים שלנו, זה חלק מהאג'נדה אפילו הפוליטית החברתית שאנחנו נושאים בה.

חנין זועבי: ואני חוזרת על עצמי אולי כשאני אומרת שזה לא מתחיל מהזנות.

חנין זועבי: זה מתחיל גם בחברה, זה אולי יותר תקף לגבי החברה הערבית, בזכויות של נשים, במעמדן של נשים ובמודעות המינית בתוך בתי הספר.

חנין זועבי: יש מחסור אדיר ואנחנו מפנים אותה דרישה למשרד החינוך, על המחסור לגבי תכניות שמתעסקות במודעות מינית בתוך בתי הספר.

חנין זועבי: ואין.

חנין זועבי: אולי לפני 10 שנים היית נתקלת בסירוב מטעם המנהלים.

חנין זועבי: אפילו 10-15 שנים, אני לא יודעת כמה, סירוב מטעם המנהלים להכניס ולטפל ולהתייחס לתכניות כאלה.

חנין זועבי: כיום אין את הסירוב הזה, אין את הרתיעה הזאת מפני תכניות.

<הילה סגל: ויש הרבה יותר תכניות.

חנין זועבי: יש תכניות.

חנין זועבי: מה שאני יודעת שיש תכניות.

חנין זועבי: עכשיו, הבעיה שלי והדרישה - - -

דוד צור: חברת הכנסת חנין, קודם כל זה חשוב מה שאת אומרת.

דוד צור: אני רק רוצה להעיר את תשומת ליבך, אנחנו עשינו כנס במיוחד עם מנהלי מוסדות החינוך, מורים וכן הלאה, בכלל בנושא הזנות במערכת החינוך.

דוד צור: זאת אומרת חינוך להדרה של זנות.

דוד צור: גם צריכה וגם תופעת בנות לצערנו שעוסקות בזה בזמן בית הספר.

דוד צור: ואז קמה מחנכת ערבייה - - -

<הילה סגל: יועצת חינוכית.

דוד צור: יועצת חינוכית, שהיא הייתה הקטליזאטור, אגב, לדיון הזה, שאני לא יודע אם בפתיח חברת הכנסת מועלם הזכירה את זה, והיא אמרה דברים נרגשים ביותר ואנחנו מצאנו בעצם שאנחנו לא מספיק עוסקים בזה.

דוד צור: נכון שגם בסיור שהיינו בצפון, אצלכם, אז היו והצביעו על העניין ולכן גם ייחדנו את הדיון הזה לתופעה הזאת.

דוד צור: עכשיו, מה שלדעתי ואולי אני אחדד את קצת מה שעידית אמרה, וכל מה שאמרת אגב, ותיכף נשמע את משרד החינוך, הוא סופר חשוב כי זו התחלה של כל נושא הזהות המינית ובכלל חינוך למין נכון בבתי הספר.

דוד צור: אבל היא מדברת דווקא במובן - ואולי תתייחסי בדברים שלך בהמשך לעניין הזה – להוקעה של הצריכה, של הלגיטימיות של צריכת הזנות.

חנין זועבי: קודם כל אנחנו חתומים ואני חתומה על החוק הזה, של צריכת הזנות.

דוד צור: של חבר הכנת גלאון.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: ולהגיד לך את האמת, להתייחס ספציפית תחת הכותרת הזאת של להילחם בתופעת הזנות, את זה אנחנו לא עושים.

חנין זועבי: עד עכשיו אנחנו לא עושים, את זה לא עושים.

חנין זועבי: המושג של מודעות לזנות ויחסי מין – את זה לא עושים כמו שאנחנו היינו צריכים לעשות.

חנין זועבי: ולכן אני חושבת שאני גם צריכה להיות בגישה לחברה שלי, גם אם יש לי את התכנית הזו של לשנות את המציאות ולכן אני אישית יותר מתמקדת בסוגיות של מעמד הנשים והזכויות של הנשים, כי זו פגיעה חמורה במעמדן של הנשים.

חנין זועבי: אם אני רוצה לחשוב על מסלולים של פתרונות קונקרטיים, אני שוב מדגישה את החשיבות של לחזק ולהדגיש את חובתו של משרד החינוך בפיתוח מוקדים ומסגרות של נערות בסיכון.

חנין זועבי: שם אני שמה את הדגש שלי.

דוד צור: שנעצור אותם לפני.

חנין זועבי: כן, לעצור את הרתיעה ובתחום המודעות, בתחום הפיתרון הקונקרטי, זה לחדד ולחזק את כל המסגרות של הטיפול בנערות בסיכון ובתחום המודעות זה חינוך לזכויותיהן של נשים, מעמדן של נשים, שוויון בין נשים לבין גברים וכל התכניות שמתייחסות למודעות של חינוך מיני.

חנין זועבי: זה מה שאנחנו עושים.

חנין זועבי: עכשיו לשאול אותי, אנחנו ספציפית, אני נכנסת בתוך ההרצאות שאני עושה ומדברת על התופעה של זנות – לא.

חנין זועבי: אני לא עושה את זה.

חנין זועבי: אני רוצה גם לחשוב על תהליכים שהם נקלטים, שהם יכולים להיקלט בתוך החברה שלי ואז אני יותר מדברת על מעמדן ועל שוויון ועל חינוך מיני.

חנין זועבי: ולדבר גם על חינוך מיני, זה לעשות משהו.

חנין זועבי: זה גם משהו.

דוד צור: רגע, בואו נעשה סדר.

דוד צור: עידית, קיבלת תשובה?

דוד צור: בהרחבה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את אינאס זועבי ואחר כך גם את משרד החינוך קצת.

דוד צור: אינאס, בבקשה.

<אינאס זועבי: אז פשוט אני חוקרת בתחום.

<אינאס זועבי: חקרתי עובדות סוציאליות ערביות ביחס לזנות ולנשים בזנות, מאחר שהיה לי מאד קשה להשיג נשים בזנות.

<אינאס זועבי: פשוט בחרתי באוכלוסייה שאליה מגיעים כל המצוקות וכל קשיי החברה ואז ההפתעה הגדולה הייתה שההגדרה של הזנות בחברה הערבית היא לא מובנת מאליה.

<אינאס זועבי: זאת אומרת שפה אנחנו מדברים על זנות שמובן מאליו שזה קיום יחסי מין תמורת כסף ובחברה הערבית זנות זה לא ככה.

<אינאס זועבי: היא מוגדרת באופן מאד שונה, מאד מעוות, מאד לא ממוסגר, והיא נחשבת ככל התנהגות מינית שהיא סוטה.

<אינאס זועבי: כל התנהגות מינית שהיא לא מקובלת בחברה, כגון קיום יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, כמו לבוש לא הולם אפילו, צחוק לא הולם, עישון לפעמים זה נחשב.

<אינאס זועבי: אישה שמעשנת נחשבת לפעמים כאישה שאומרים שהיא זונה.

<אינאס זועבי: אני חושבת שמהתחלה אנחנו חייבים לעשות סדר ופשוט - - -

דוד צור: זה מאד תואם למה שחנין אמרה בעצם, שנטפל - - -

<אינאס זועבי: אני מאד מאד מתחברת לדעה של חנין ואני מאד מסכימה עם מה שהיא אמרה, שפשוט אין גם מסגרות של טיפול בנערות במצוקה.

<אינאס זועבי: ובעניין הזה, אם יש אפילו יחידות לטיפול בנערה במצוקה, מהמחקר שאני עשיתי פשוט עלה שהעובדים הסוציאליים שמטפלים בנשים בזנות הם עובדים סוציאליים שבעצמם התפיסה שלהם כלפי נשים בזנות היא תפיסה מאד שיפוטית, מאד לא אמפאטית.

דוד צור: אגב, הן באות מהמגזר?

<אינאס זועבי: כן.

<אינאס זועבי: אני חקרתי עובדות סוציאליות ערביות ואיתן אני פשוט ישבתי, עשיתי מחקר איכותני שבו אני ריתכתי את המחקרים, את הראיונות - - -

דוד צור: שגם הן סובלות מאיזו תפיסה סטיגמטית כזאת.

<אינאס זועבי: הן סובלות ואני מדברת איתן ושזה לא יישמע שאני כועסת עליהן.

<אינאס זועבי: אני מאד אמפאטית כלפי העובדות הסוציאליות האלה.

דוד צור: לא, את מציינת ממצאים.

<אינאס זועבי: כן, כי פשוט העובדות הסוציאליות הן במצוקה.

<אינאס זועבי: כשמגיעות לפתחן נשים בזנות הן לא יודעות מה לעשות.

<אינאס זועבי: הן כאילו מסתכלות עליה – מה לעשות איתה?

<אינאס זועבי: להפנות אותה לאופק נשי?

<אינאס זועבי: לפעמים גם אין להן את הממצא הזה שהן פשוט מקיימות יחסי מין תמורת כסף, זה לא תמיד משהו שמדובר.

<אינאס זועבי: זה לא פשוט גם אפילו להגיע למסקנה הזאת.

<אינאס זועבי: עכשיו, ממה שעלה במחקרי, הממצא העיקרי הוא שהעובדת הסוציאלית הערבייה נמצאת בתוך קונפליקט חברתי-תרבותי, בין פשוט לרצות את החברה שלה, להיות כמה שיותר מסורתית ושמרנית בתוך החדר הטיפולי, לבין הערכים המקצועיים שדורשים מאיתנו הכלה, שדורשים מאיתנו קבלה לכל אדם באשר הוא, לא משנה מי האדם הזה – צריכים לקבל את כולם.

<אינאס זועבי: איך אפשר לקבל כשאני גדלתי בחברה שמהיותי ילדה בת יום, מגדלים אותי על השוני המיני.

<אינאס זועבי: שיש שוני, שיש את הגבר ויש את האישה, וזה כאילו בכל העולם.

<אינאס זועבי: אני מודעת שהשוויון לא קיים בשום חברה, אבל אני התמקדתי פשוט במחקרי בחברה הערבית, שהם מגדלים - - -

חנין זועבי: צריכים ללמוד איך להיות במקום.

<אינאס זועבי: בדיוק, כן, כן.

<אינאס זועבי: פשוט מאד.

<ורד סוויד: לא, אבל .... ....

<ורד סוויד: קורית במגזר היהודי, כי יכול להיות שכל תפיסה היא לאו דווקא תפיסה רק של המגזר.

<רעות גיא: אגב, הממצאים במחקר של רעות לוגסי לא מאד שונים, לגבי - - -

<אינאס זועבי: פשוט הממצאים של רעות הם שאין זנות אצל נערות.

<אינאס זועבי: נערות אין אצלם זנות.

<אינאס זועבי: ככה לפחות הממצא העיקרי של רעות, ממה שאני זוכרת.

דוד צור: אגב, אני לא בטוח.

דוד צור: אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזו מחשבה אולי.

דוד צור: אני לא הייתי בכל הדיון, אני מצטער.

דוד צור: היינו בדיון שחנין גם הייתה צריכה להיות שם לדעתי, אבל טוב שלא הלכת ובאת לפה, בנושא של שובתי הרעב.

דוד צור: אבל אני לא בטוח שאין הבדל - - -

דוד צור: ... קצת.

דוד צור: נכון, הייתי בשמחה מנהל פה את הדיון במקום שם.

דוד צור: אם יוצאים מפה עם איזו הבנה שלכאורה אין הבדל בתפיסת העולם הטיפולית, בגישה, אז זה פשוט לא יהיה נכון.

<אינאס זועבי: לא, יש, יש.

דוד צור: יש, ברור.

דוד צור: לא שאני בא לחדד ולהסכים עם זה, שיש פה צורך בתכניות מאד מיוחדות, צבועות לנושא הזה כי צריך לנפץ הרבה מאד, ובמיוחד מה שאת אומרת אינאס הוא מאד חשוב.

דוד צור: אינאס אמרה דבר מאד חשוב שהמטפלים עצמם, המטפלות – הן בעצמן שבויות בסוג של הסתכלות סטיגמטית.

דוד צור: אני לא בטוח אגב, אני לא ראיתי את זה למשל בעובדות הסוציאליות במגזר היהודי, ששם הם אמפאטיים והטיפול הוא אחר.

<אינאס זועבי: היחס למין במגזר היהודי - - -

<ורד סוויד: אבל זה לא נשים שבחרו לעבוד רק עם נשים בזנות.

<אינאס זועבי: נכון.

<ורד סוויד: אני מסתכלת על עובדת סוציאלית כוללנית.

דוד צור: יכול להיות.

דוד צור: אז יכול להיות שבגלל זה גם אנחנו צריכים לצאת מפה עם איזו אמירה למשרד הרווחה, שחייבים להיות עובדים סוציאליים ייחודיים ובטח להגדיל את כמות הערבים/ערביות שעוסקים בתחום כעובדי רווחה, עובדות סוציאליות, עובדים דווקנים.

<אינאס זועבי: חבר הכנסת, דוד צור, תרשה לי.

<אינאס זועבי: אני חושבת שאני אלך איתך צעד אחורה ואני רוצה לדבר על האקדמיה הישראלית ולאו דווקא עכשיו על העובדים הסוציאליים.

<אינאס זועבי: אני חושבת שההכשרה שלנו כעובדים סוציאליים פלסטינים בתוך אקדמיה ישראלית, יש בה משהו שהוא מאד מאד תלוש מהמציאות ואני חושבת שיש גם קצת יומרה, אפשר להגיד, זו מילה מאד עדינה.

<אינאס זועבי: יש יומרה, כשאני סטודנטית ערבייה המגיעה מנצרת, פעם ראשונה שלי שאני יושבת מול חברי ישראלים ואז פתאום מתחילים לדבר על מיניות ועל מין ומתחילים לדבר על עצמאות ועל פיתוח העצמאות.

<אינאס זועבי: אני חושבת שיש פה משהו בפער הקיים בין החברה הפלסטינית בישראל לבין הישראלים שלומדים באקדמיה, שהוא מאד מעצים את הפער הזה והוא מאד מקשה עלינו, כאנשי טיפול, כי בסופו של יום, אני למשל לא אחות שיש לי את הכלי שאני אשב מול החולה ואני אמדוד לו לחץ דם או לא יודעת מה.

<אינאס זועבי: אני הכלי, ואם הכלי זה לא מספיק מטופח כראוי, אני חושבת שהחברה שלי תסבול רבות מזה ובגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת דווקא צעד אחורה ולפקח על הלימודים שלנו באקדמיה, איך אנחנו יכולים שם להשפיע, באקדמיה, ולאו דווקא לרוץ קצת לשדה, כי זה פיתרון קל לרוץ לשדה, לפי דעתי.

דוד צור: כן, אבל אינאס, בעניין הזה לדעתי בכל תחום שתגעי בו תמצאי שיש פער גדול בין מה שלומדים באקדמיה לבין מה שקורה בשטח.

דוד צור: בכל נקודה לדעתי.

דוד צור: אז לגבי הפער הזה – אני לא הייתי רץ לשם, אבל אני כן הייתי רוצה לשמוע דווקא ממשרד החינוך - - -

חנין זועבי: לא, אתה חייב לא רק לרוץ לשם, כבוד יושב הראש, אלא גם להכיר במה שאינאס אומרת.

דוד צור: לא, אני מסכים איתה, אגב.

חנין זועבי: זה שאתה עכשיו משווה את הפער בין האקדמיה לבין המציאות, זה לא סותר מה שאינאס אמרה.

דוד צור: לחלוטין לא.

חנין זועבי: שם אין הכרה ואז צעד יותר אחורה אינאס, שאין הכרה בכל הזהות והתרבות של האוכלוסייה הפלסטינית.

דוד צור: בתא המשפחתי.

חנין זועבי: עוד פעם.

דוד צור: חשבתי שנסיים דיון ענייני אחד בלי להזכיר את הכיבוש.

חנין זועבי: זה מה שעושה אותו ענייני.

חנין זועבי: אתה תכיר במציאות, לא תכיר במציאות - - -

דוד צור: על זה דנים כל היום בכנסת.

דוד צור: חבל לבזבז את הזמן על זה בדיון כזה.

<אינאס זועבי: אני לא יכולה כשיושב מולי בן אדם לא להתייחס לילדותו, לא להתייחס ללא מודע שלו, כשבלא מודע שלו יש את הכיבוש ובלא מודע שלו יש את התחושה שהוא פה מיעוט - - -

<קריאה: הלוואי שזה רק בלא מודע, הכיבוש.

<אינאס זועבי: אפשר להגיד.

<אינאס זועבי: אבל אי אפשר לא להתייחס לזה.

<אינאס זועבי: אם לא נתייחס לזה אני אהיה אשת טיפול לא ראויה.

<אינאס זועבי: אני לא רוצה להיות אשת טיפול אם אני לא אתייחס לכל הממדים האלה, סליחה.

דוד צור: תודה רבה, אינאס.

דוד צור: הסכמנו כמעט על הכל.

דוד צור: על 99.9.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את אנשי משרד החינוך.

<הילה סגל: כן, אני אגיד משפט ואז סוריידה, שמצאה חנייה אחרי שעה ואני אשמח שהיא תתייחס.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד משפט לגבי אותה יועצת שדיברה בכנס ולהסתכל על מה שהיה שם, אני חושבת ברמה של מורכבות, כי בהחלט אנחנו לא משחקים כאן במגרש של שחור ולבן.

<הילה סגל: קמה יועצת ובצורה - אני אנסה לשתף את האנשים שיושבים כאן - ובבכי סיפרה על זה שהיא יודעת שיש אצלה נערה בבית הספר שנמצאת בסיכון להיות מעורבת בזנות ושהיא מרגישה שאין לה, לא שהיא מרגישה, שלא מאפשרים לה לדווח, שהיא לא יודעת מה לעשות.

<הילה סגל: היא הייתה מאד נסערת.

<הילה סגל: ניגשו אליה אנשים.

<הילה סגל: אני הייתי איתה בקשר כמה פעמים והסתבר – רק לראות את המחסומים – שהיא עוד לא דיברה על זה עם אף אחד.

<הילה סגל: זאת אומרת המחסום היה אצלה.

<הילה סגל: היא הניחה שאם היא תפנה למנהלת בית הספר, מנהלת בית הספר לא תאפשר לה לדווח.

<הילה סגל: היא הניחה שהיא מסכנת את הנערה אם היא תפנה לרווחה.

<הילה סגל: והייתה שם התערבות מאד מאד משמעותית, גם של הרווחה באותו מקום וגם של פסיכולוגית מהשירות הפסיכולוגי שליוותה, והסיפור הזה הגיע לידי איזה שהוא טיפול, אני לא יודעת להגיד איפה הוא עומד היום, אבל אני חושבת שזה כן מסמן את המורכבות שלה כיועצת היה את המחסום והוא גם אומר דרשני.

<הילה סגל: אני כן אשמח להתייחס ואני חושבת שבהחלט יש שינוי בנושא של עבודה על חינוך למיניות ועל אותה תשתית שאנחנו היינו רוצים לראות בכל בתי הספר ואני כן אשמח שסוריידה, שמרכזת אצלנו את המדריכות של החברה הערבית, תגיד על זה כמה מילים, ספציפית על החברה הערבית.

<סוריידה מנסור: שלום.

<סוריידה מנסור: אני מצטערת על האיחור, זה לא היה - - -

דוד צור: לא נורא, גם אני איחרתי.

<סוריידה מנסור: סוריידה מנסור מנצרת, אני מדריכה ביחידה למיניות למניעת פגיעה ואני מרכזת את כל המדריכות הערביות בחברה הערבית.

<סוריידה מנסור: אז אני רוצה להגיד שקודם כל אני לא באה להגיד שאנחנו עושים מספיק.

<סוריידה מנסור: אם אנחנו עושים מספיק במשרד החינוך, אז אנחנו נשב בבית לא נעשה כלום.

<סוריידה מנסור: אני מאד מאמינה שכל מי שלוקח על עצמו תפקיד חינוכי, יש לו הרבה מה לעשות עדיין ואם הוא במעמד של השפעה, אז בטח שיש לו עוד יותר הרבה מה לעשות.

<סוריידה מנסור: אני אצא מההנחה שבאמת בחברה הערבית חל שינוי מאד אדיר ב-15 השנים האחרונות, שבאמת יש ביקוש להעלאת המודעות ולזה שיש צורך במיניות, דרך בית הספר ולא דרך ההורים, וזאת אחת הסוגיות הבעייתיות אצלנו, כי כשהילד מקבל את המיניות בבית הספר וחוזר הביתה ונפגש עם מציאות אחרת, אז הוא מבולבל עוד יותר.

<סוריידה מנסור: גם בגלל זה אנחנו התחלנו לעבוד גם מול הורים, לא רק מורים וילדים.

<סוריידה מנסור: אני רוצה להגיד שבצפון למשל, אנחנו הכתבתנו מתווה כזה, שבשנה רביעית כל יועצת חינוכית חייבת להשתלם בנושא של מיניות, משהו כמו 60 שעות, כחלק מהמתווה שהיא אמורה לקבל כדי לתפקד כיועצת חינוכית, ושני מפגשים רק בשלוש השנים האחרונות בנושאים האלה, מכל ה-60 שעות, מוקצים לדיון בנושא של זנות, כי לפני זה הנושא לא היה במודעות שלנו.

<סוריידה מנסור: גם אני כמדריכה - - -

דוד צור: כולל צריכה?

<סוריידה מנסור: הצריכה היא יותר בנושא ג'נדריאלי, יותר בהשפעה של השינוי על הבחורים והבחורות בתכנית של זוגיות ללא אלימות, שאנחנו מתייחסים בכיתה י"א לכל הנושא של איך בחור מסתכל על בחורה, אם הוא מסתכל עליה כאובייקט או לא, ומפה אנחנו מגיעים גם ל - - -

דוד צור: תראי, למשל אנחנו קיימנו פה דיון לפני כמה חודשים וגילינו שיש כמעט שוויון נפש, אם לא אפילו סוג של לגיטימיות מסוות, בתוך בתי הספר, אצל הנוער, לכך שיש פה איזה מבחן בגרות כזה, שהולכים לזנות או מזמינים נערת ליווי לטקס סיום, ושמענו נערים שמדברים על זה, שזה לא בקונסנסוס להתנגד לדבר כזה.

דוד צור: לקום ולהגיד זה לא לגיטימי ואנחנו פה משתמשים בשירותיה של מישהי מנוצלת, קורבן וכן הלאה.

דוד צור: הם בחברה הערבית זה בכלל קיים?

דוד צור: מדובר?

דוד צור: מדברים על זה?

דוד צור: זה משהו שאתם מכניסים בתוך תכניות הלימודים שלכם?

<סוריידה מנסור: את האמת, אני רוצה להגיד שלא כל הדיונים מתקבלים בקלות בבתי הספר.

<סוריידה מנסור: להעלות את המילה זנות זה לא משהו שמתקבל באהדה מהמחנכים והמנהלים, למרות שכן אנחנו מחנכים לאיתור.

<סוריידה מנסור: למשל ילדה שכל יום באה בג'ינס אחר לבית הספר, אז אנחנו מעלים את המודעות לאנשי הצוות, שהם כן יאתרו בנים ובנות שכן צורכים את הזנות, או שהבנות נותנות את השירות או הילדים צורכים את הזנות.

<סוריידה מנסור: אני גם רואה שיש בנים שנותנים את השירות, זה לא בנות.

דוד צור: דיברת בעיקר על הצפון.

<סוריידה מנסור: דיברתי בעיקר על הצפון, כי פשוט קודם כל - - -

דוד צור: בדרום אין פתיחות בכלל בחברה הבדואית?

<סוריידה מנסור: לא, לא, אני אספר על הדרום.

<סוריידה מנסור: אני גם עובדת בדרום.

<סוריידה מנסור: אנחנו שנה רביעית שם, שמכניסים את הנושא, אבל כל ההסתכלות היא אחרת.

<סוריידה מנסור: זה בעניין של לקדם את הנושאים מאד מאד מהר כדי להגיע לרמה איפה שהחברה באמת נמצאת, כי פשוט יש פער אדיר בין איפה שההורים נמצאים לבין איפה שהילדים, שיש להם כל היום את החופשיות להגיע לבית הספר, כאילו כולם מגיעים לבית ספר.

<סוריידה מנסור: יש להם בתי ספר מתוקשבים, יש להם את כל המכשירים הניידים ואת כל המכשירים הסלולאריים.

<סוריידה מנסור: אז יש באמת פער בין ההורה והאמא שלא מגיעה לבית הספר, לא מאפשרים לה להגיע לבית הספר, ולשאול על הילדה שלה והיועצת צריכה לעשות שמיניות באוויר להגיע לאימא, כדי לדבר, לעשות שיח עם האמא על הילדה שלה.

<סוריידה מנסור: אז יש באמת פער בין הילדים לבין ההורים, שאנחנו כן מנסים לגשר על הפערים, אבל הפערים נמצאים.

<סוריידה מנסור: זה אחד הממצאים שנמצאים על השולחן.

<סוריידה מנסור: אני רוצה להגיד שלא משנה כמה משרד החינוך יעשה.

<סוריידה מנסור: זה לא אומר שאנחנו נפסיק את העבודה.

<סוריידה מנסור: התחלתי מזה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אני חושבת שזה שחברי הכנסת נמצאים ובחרו להיות בוועדה הזאת, כולל חנין, שאני מאד מעריכה שבחרת להיות כאן ולא במקום אחר.

<סוריידה מנסור: זה לא ממעיט ממקום אחר.

<סוריידה מנסור: אני לא ממעיטה.

<סוריידה מנסור: גם במקום האחר היית צריכה להיות, כי גם הוא חשוב.

<סוריידה מנסור: אני היום כאישה, מאד חשוב לי שכל הנשים הערביות וכל הנשים בכלל בכנסת, יקדמו את כל הנושאים של נשים.

<סוריידה מנסור: בגלל זה אנחנו בוחרים בנשים ואני חושבת, אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נסתכל על כל הבעיות בחברה שלנו, כולל בעיית הזהות, בעיית הקיום שלנו, כולל, אבל לא אחד על חשבון השני.

<סוריידה מנסור: באמת, אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה לנו את זה.

חנין זועבי: נכון, אבל גם להיכנס לסוגיה שאי אפשר להיכנס אליה.

חנין זועבי: עצם העובדה שאתה משווה בין צריכה של זנות בחברה שמתירה יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, לבין צריכה של זנות בחברה של מתירה, עצם זה עושה את הנושא ואת הדיון למאד שטחי.

חנין זועבי: מאד שטחי.

<עידית הראל שמש: אבל הם שם.

<עידית הראל שמש: הם שם בבתי הבושת.

<עידית הראל שמש: הם שם.

חנין זועבי: לא, אני לא מתעלמת.

חנין זועבי: אני אומרת דווקא שם זה יותר מסובך - - -

<עידית הראל שמש: הם גורמים את הזנות.

חנין זועבי: אני יודעת.

חנין זועבי: אני לא אומרת שאני מכירה, אני לא אומרת שאני מסכימה.

חנין זועבי: אני אומרת עצם, מה זאת אומרת צריכה ואיך להתמודד עם צריכה, כאשר פה את מתירה יחסי מין ושם את לא מתירה יחסי מין.

חנין זועבי: יש קודים תרבותיים שהם כל כך מסובכים, ש - - -

<ורד סוויד: זנות היא לא תחליף ליחסי מין.

<ורד סוויד: היא סוג של אלימות.

<הילה סגל: בגלל זה ההתערבות צריכה להיות ייחודית.

חנין זועבי: גם אלימות, גם כוחנות, גם מצב כלכלי.

חנין זועבי: בשבילי, אני כאישה, יש לי את תפיסת העולם שלי שאומרת – עצמאות כלכלית לנשים ערביות.

חנין זועבי: זה הפתרון שלי.

חנין זועבי: איפה שאני הולכת אני מדברת על תעסוקת נשים וזה גם קשור לזנות וזה גם קשור למעמד של נשים וזה גם קשור לכוחנות.

חנין זועבי: אז תעסוקה, אז פיתוח יישובים ערביים.

חנין זועבי: אז, אז, אז, אז.

חנין זועבי: פוליטיקה.

<רעות גיא: אבל בגלל זה אמרנו שההתדרדרות היא מהרגע של האיתור בעצם, ואני מדברת בעיקר על נערות וצעירות, שההתדרדרות היא הרבה יותר חדה, הרבה יותר מהירה ובגלל זה רשת הביטחון שלנו צריכה להיות הרבה יותר רחבה והרבה יותר עמוקה, כי הנפילה היא דרמטית וזה כנראה קשור לדבר הזה שאת אומרת.

<רעות גיא: אני לא מסכימה שזה הופך את הדיון לשטחי.

<רעות גיא: אני חושבת שזה הופך את הדיון לבהול יותר.

<רעות גיא: זה מה שזה עושה.

דוד צור: מה שחנין אומר, ואני לא נעלב מזה שהיא אומרת שהדיון הוא שטחי.

דוד צור: היא מצביעה על בעיה הרבה יותר עמוקה בתוך החברה הערבית, שלכן - - -

חנין זועבי: קודים תרבותיים.

דוד צור: אז אני כן רוצה לומר לך, חנין, שלצערי אני אומר, אין איזה הבדל גדול.

דוד צור: כי גם בחברה - - -

חנין זועבי: בין הכוחניות והאלימות והניצול – כן.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: אז בעניין הזה הן קורבן ודווקא בחברה הערבית הן קורבן עוד יותר בעייתי, מהסיבה שההתדרדרות שלה היא הרבה יותר מהירה, כי גם בנוסף לכל מה שאמרנו, גם הקודים המוסריים-חברתיים – הם הרבה יותר מחמירים.

דוד צור: בשני המקומות מה שמשותף זה שיש פה ניצול של חולשה של בעיה כלכלית קשה מאד.

דוד צור: אף אחד לא הולך מאידיאולוגיה לזנות.

דוד צור: הוא הולך מתוך מצוקה, ולכן זה די משותף.

דוד צור: הגברת סוויד, בבקשה.

<ורד סוויד: תודה, כבוד יושב הראש.

<ורד סוויד: אני חושבת שזו הזדמנות טובה - אני יודעת כמה הנושא קרוב לליבך - שתוביל את נושא הפללת לקוחות.

<ורד סוויד: אני רוצה לספר סיפור על בחורה אחת שבזנות.

<ורד סוויד: נשות הטיפול כאן כמעט כולן מכירות אותה.

<ורד סוויד: בגיל צעיר אחיה לילה לילה התעסק איתה, מגיל מאד צעיר, והיא אף פעם לא רצתה להביא חברות הביתה, כי היא פחדה שיקרה להן אותו דבר.

<ורד סוויד: ובאחת הפעמים חברה לחצה עליה, הגיעה אליה הביתה ואיך שהוא, או תוך כדי שינה הן החליפו במיטות, האח תקף את החברה לכיתה, היא סיפרה לאימא שלה בבוקר ואנשי משטרה באה לשאול את אותה ילדה, שסובלת יום יום.

<ורד סוויד: אתם מכירות את זה, לא צריך את הפרטים המזהים שלה.

<ורד סוויד: היא לא העיזה להגיד.

<ורד סוויד: היא פחדה להגיד.

<ורד סוויד: פחדה להגיד למשטרה.

<ורד סוויד: פחדה להגיד למורה ולמורות ששאלו, ובגיל ההתבגרות המוקד היא מצאה את עצמה ברחוב.

<ורד סוויד: אם היה לנו אותך ואת כל הנשים הנפלאות שנמצאות פה לפני 20 שנה והיינו מעבירים את הפללת לקוחות, היא לא הייתה מגיעה כי לא היו גברים שמנצלים אותה.

<ורד סוויד: ולכן כל כך חשוב אני חושבת, שנהיה בין המדינות המובילות ונקדם את הנושא של הפללת לקוחות בזנות.

<ורד סוויד: אני חושבת שצריכת לקוחות בזנות זה לא תחליף ליחסי מין, זה תחליף להתעללות ולא שום סוג, בשום חברה - - -

חנין זועבי: לא לזה התכוונתי.

<ורד סוויד: ולכן אני חושבת שהגיע הזמן, ואני חושבת שאתה יכול לעשות את זה גם בגלל הניסיון המקצועי שלך, הפרספקטיבה המשטרתית, וזו לא סוגיה כלכלית, כי נשים בזנות לא נשארות עם כסף.

<ורד סוויד: אנחנו יודעות שהכסף הולך לסמים ולדברים אחרים ולסרסורים שמנצלים.

<ורד סוויד: אני ממש מתחננת בשם כולנו, אתה יודע לקדם נושאים, ובמושב החורף ניקח יעד ונהיה מדינה מובילה ונציל את אותן ילדות שעוברות את ההתעללויות וגם המסגרות יוכלו לזהות, אבל גם לא יהיו גברים שיצרכו את זה.

<ורד סוויד: ואנחנו נתקלים בבעיות.

<ורד סוויד: בחודש האחרון פנתה אלי מרצה באקדמיה, שסטודנטית סובלת מסחטנות של בן הזוג שלה, שצילם אותה בפלאפון.

<ורד סוויד: עכשיו, אף אחד בבית ספר לא יכול לחזות על הצילום בפלאפון, כי כשהיא הייתה בבית ספר לפני 10 שנים, לא הייתה האפשרות הזאת, והיום הוא ממש סוחט אותה סביב תמונות וקיים קושי להיכנס ולדבר במרכזים.

<ורד סוויד: אני הגעתי להרצאה באותה כיתה, הן כבר סטודנטיות, וכולם ככה הורידו את הראש מתחת לאדמה, צחקקו, לא מדברים ולא יודעים.

<ורד סוויד: ויש חלק מהאנשים שמנצלים את הטכנולוגיה בכל מיני דרכים לנצל נשים.

<ורד סוויד: ולכן אני ממש מתחננת אליך.

<ורד סוויד: אני יודעת כמה אתה מודע לזה, שניקח לנו יעד במושב החורף הקרוב, לגייס את כל חברי וחברות הכנסת, ואני חושבת שרק ככה נציל ילדות, נשים וילדים ונערים שסובלים.

<ורד סוויד: אתה יכול לעשות את זה.

דוד צור: טוב, אולי כי כבר הרמת את זה להנחתה, אז נתייחס לזה בכמה משפטים.

דוד צור: אלף, אני מזכיר לך שהדיון האחרון שהיה לנו היה בנושא הזה, שחברת הכנסת גלאון באה עם ההצעה.

דוד צור: דיברנו על זה באריכות ואנחנו מתקדמים עם העניין הזה כדי לגייס את ההסכמה הנרחבת של הבית.

דוד צור: אין ספק שהחוק הזה צריך לעבור.

דוד צור: אנחנו מסכימים.

דוד צור: אין ויכוח בינינו שחוק שהוא גם משדר נורמה וגם מסר ערכי שאנחנו חושבים שניצול וצריכה של זנות היא עבירה פלילית שיש בצידה סנקציה.

דוד צור: אפשר להתווכח אם זו סנקציה מנהלית או סנקציה של בית סוהר - - -

<ורד סוויד: ואף אחד נורמטיבי לא ילך.

<ורד סוויד: לא יזמין אותן.

דוד צור: מסכים.

דוד צור: ואתמול אפילו היו לנו פאנלים יפים ומעניינים.

דוד צור: אני לצערי הגעתי רק ממש, ואני אומר את זה ולא בציניות, אפילו ויתרתי על המשחק בין בלגיה לרוסיה ורצתי לכנס הזה, כדי להיות שם בפאנל הזה.

דוד צור: עדיין, דיברתי גם בפאנל ואמרתי את הבעיה העיקרית כרגע, שאנחנו צריכים בחוק, והיא שהחוק הוא לא מלא.

דוד צור: כדי לדלג על משוכת התקציב וכדי שלא יתקעו אותו, הוא חוק חסר שלא מביא לידי פתרון את הבעייתיות שתיווצר מזריקתן לרחוב של הקורבנות.

דוד צור: אנחנו מקרבנים אותן פעם שנייה ושלישית.

דוד צור: בטווח הקצר זה ייצור לנו בעיה רצינית מאד.

דוד צור: בטווח הארוך, אני חושב שבסוף ניתן לזה פיתרון.

דוד צור: אז לכן על האיזון הזה אנחנו מנסים לראות שהוא יהיה חוק קצת יותר.

דוד צור: או שיבוא בדירוג אחריו מיד התיקון עם המשאבים הנדרשים, או שנלך בחוק אחד שהוא חוק יותר הוליסטי, שגם מכליל את המשמעויות של המשאבים הנדרשים, בעיקר לטיפול ושיקום.

דוד צור: כן, רצית להשלים משפט, בבקשה.

<הילה סגל: משפט.

<הילה סגל: רציתי לשתף כדוגמא הכשרה שעשינו ליועצות ושיתפה היועצת מאבו גוש, שהיא ביקשה מבנות מכיתה ו' לכתוב לה פתקים - אותו שטיק ידוע – של דברים שמעסיקים אותן לגבי ההתבגרות והן כתבנו כל מיני דברים והתחילה תכנית של חינוך מיני והייתה עליה הזדעקות מאד גדולה מהאימהות, אבל היא הייתה מספיק מוכשרת ואמיצה והיא הזמינה את האימהות והראתה להן את הפתקים האנונימיים של הבנות, וכשאני פגשתי אותה היא סיימה שישה מפגשים עם האימהות.

<הילה סגל: אני חושבת שזה הכיוון.

<הילה סגל: הוא חדשני והוא רק מתחיל להיעשות, אבל אנחנו בדרך לשם.

<הילה סגל: ולהגיד, אפרופו מה שאת אמרת, ביחידה שלנו מי שמפתחות את החומרים מי שעושות את ההתאמות, מי שבונות את ההתערבויות זה המדריכות של החברה הערבית.

<הילה סגל: וההתערבות, כמו שסוריידה אמרה, לא תהיה דומה בנצרת לזאת בחברה הבדואית בדרום.

<הילה סגל: יש לנו חבורה מאד איכותית של מדריכות, של פסיכולוגיות, של יועצות שזאת המומחיות שלהן ואני חושבת שבאמת אפשר לראות תהליך מאד משמעותי שנעשה.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד משהו?

דוד צור: כן, בבקשה.

דוד צור: אנחנו בסבב אחרון של מי שעוד לא דיבר.

דוד צור: רובי, גם אתה רצית?

דוד צור: אולי תגיד משהו.

<נעמה ריבלין: אני דיברתי קודם ואני ככה חושבת, כי קודם דיברנו גם על הפער בין הנתונים של על"ם לבין אנשים שאני בסופו של דבר פוגשת, ויש לי גם מחשבה מעבר לזה, שנכון שגם באיתור ברחוב אנחנו פחות רואות אותם.

<נעמה ריבלין: אני כן יודעת שעשינו קבוצה משותפת עכשיו עם יחידה טיפולית לנפגעי סמים ביפו, לנשים שאנחנו יודעים שהן במעגלי הזנות המעורבים ולא תבואנה לסלעית בגלל הכותרת של נשים במעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: אנחנו כן יודעות שגם בחברה הישראלית הרגילה, לפעמים להשתייך למסגרת, אני לא יודעת איך זה באופק נשי, אבל אצלנו אנחנו יודעות שלפעמים זה נורא מאיים, עד שהן מבינות ויודעות שהן צריכות לצרוך את שירותי הטיפול של סלעית.

<נעמה ריבלין: אנחנו מקיימות קבוצות מחוץ ל-, ודווקא ביפו מתוך קבוצה של 8, היו 4 נשים ערביות שבאמת פעם ראשונה דיברו על הזנות.

<נעמה ריבלין: אז אני חושבת שחלק ממה שצריכים לקחת בחשבון, שאם אישה במגזר הערבי, גם אם היא אפילו מקיימת יחסי מין מחוץ לנישואין – היא כבר נחשבת זונה.

<נעמה ריבלין: אז ללכת לצרוך שירותי טיפול עם הכותרת הזו, זה הרבה יותר קשה ומפחיד, ואולי באמת לקיים מעגלי טיפול שבאמת יהיו פחות סטיגמטים, פחות מפחידים, ולאפשר את הדיבור.

<נעמה ריבלין: כשאנחנו עשינו קבוצה ביפו, קראנו לזה קבוצת נשים מאד רחבה, אבל עובדת שלי הייתה שם והיה ברור שזה סלעית ונשים באו ורצו לדבר על הזנות.

<נעמה ריבלין: הן כן רצו לדבר והן לא רוצות לבוא לסלעית, לטיפול, לצורך העניין.

<נעמה ריבלין: אז זה כן משהו שצריכים עוד להבין, שאולי אנחנו צריכים לצאת החוצה ולהביא את הבשורה אליהן, ולא לחכות שיבואו אלינו.

דוד צור: כן, תודה.

דוד צור: מי אדוני?

<אלון מטריקין-גולד: אלון, ממטה המאבק בסחר בנשים.

<אלון מטריקין-גולד: סביב העבודה שלנו, המחקר העצמאי שלנו על הצעת החוק לאיסור צריכת זנות, אז הלכנו ובדקנו הרבה מה נעשה במדינות האחרות.

<אלון מטריקין-גולד: שוודיה היא האב טיפוס המוביל בזה, ובשוודיה הם הובילו עם עשור של הסברה מגדרית, שלא נגעה רק בהצעת החוק.

<אלון מטריקין-גולד: ואחד מהדברים שגילו זה שדווקא ההסברה הזאת הייתה מאד מאד אפקטיבית בשינוי העמדות.

<אלון מטריקין-גולד: זה מתחבר בנוגע למה שאת אמרת, חברת הכנסת, שאמרת שהמענה שצריך לתת הוא חינוך ושיקום ואני מסכים, אבל אם להשלים ממה שעידית אמרה, חייבים גם לתת את תשומת הלב לגברים עצמם.

<אלון מטריקין-גולד: לא היינו חולמים על לצמצם את שיעורי העישון באוכלוסייה עם רק פנייה דרך משרד החינוך ורק פנייה לשיקום של מעשנים, שכבר נפגעו וכו', לעשות אלף אלפי הבדלות.

<אלון מטריקין-גולד: אנחנו חייבים לפנות גם באופן רחב יותר לגבי מה המשמעות של לצורך זנות ולעשות את ההתאמות התרבותיות.

<אלון מטריקין-גולד: אם פונים למגזר הערבי לעשות את זה בערבית וכו', אבל הסברה זה משהו שגם העלות שלו היא יחסית נמוכה, אבל התועלת שבה יכולה להיות מאד מאד גדולה ולתת המון אפקטיביות.

<אלון מטריקין-גולד: תודה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: האם יש מישהו נוסף?

<נטלי רוזנברג: שמי נטלי מערים בלילה חיפה.

<נטלי רוזנברג: אני כן הייתי רוצה להוות קול של בנים בזנות.

<נטלי רוזנברג: אני ככה מרגישה שאמנם מספרית הם לכאורה לא רבים, אבל אם אני מדברת על הרבעון הראשון של שנת 2014, ואנחנו נמצאים בחיפה בלבד בקשר עם כ-7 בנים וצעירים.

<נטלי רוזנברג: השוליות הכפולה והמכופלת שלהם וחוסר היכולת שלנו, אם אנחנו מדברים פה על שירותים שנותנים מענה לנשים בזנות, אז לבנים בזנות אין שום מענה.

<נטלי רוזנברג: הניסיונות שלנו לחבר אותם למערכות רווחה רגילות כמו קידום נוער וצעירים, לא מצליחים.

<נטלי רוזנברג: אני רוצה לדבר על אחוז האובדנות הגבוה שנמצא בקרב נערים כאלה, גם שיש להם בעיות זהות מינית – ענייני זהות הומו-לסבית, וגם טרנסג'נדרים, שהם פשוט נופלים בין הכיסאות ואנחנו עסוקים בלכבות שריפות ולהציל אותם ממש, להציל את החיים שלהם מניסיון אובדני אחד לשני.

<נטלי רוזנברג: חשוב לי שתתנו את הדעת גם על זה.

דוד צור: אם אני זוכר גם ראינו אצלכם את הטרנסג'נדרים.

<נטלי רוזנברג: נכון, אתה פגשת אותו, את אחד מהם.

<נטלי רוזנברג: אחת, סליחה.

דוד צור: כן.

דוד צור: אוקיי, יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שנסכם?

חנין זועבי: יש לי שאלה טיפשית.

חנין זועבי: הם נותנים שירות רק לגברים או גם לגברים ונשים?

<נטלי רוזנברג: בעיקר לגברים.

חנין זועבי: לא, כי אם זה לנשים אז פחות אלימות.

<ג'סיקה האשם: יש גם אחד כזה בתל אביב, אם אני לא טועה.

<ג'סיקה האשם: גבר אחד, צעיר, שנותן שירותי מין לנשים.

<עידית הראל שמש: דרך אגב, גם גברים בזנות, גבר שמוזמן כחשפן למסיבת רווקות, גם אם הוא מוקף בנשים הוא חווה את אותה מידת אלימות נפשית ופיזית כמו אישה.

חנין זועבי: אלימות נפשית כן.

דוד צור: טוב, אני אסכם מה שפחות או יותר עשינו עד עכשיו ואחרי זה שולי אולי תשלימי אותי, מהפרק שלא הייתי.

דוד צור: תראו, דיברנו כאן ואלף אמרתי את הרקע לקיום הדיון, ולמען האמת אני לא הייתי ברובו, אבל גם מהדברים ששמעתי וגם מהדברים שמהסיורים בשטח, אז לדעתי רב הדומה על השונה בנושאים האלה, אם כי בפירוש בחרנו לייחד דיון על החברה הערבית ועל הזנות בחברה הערבית, כי יש בה מאפיינים באמת אחרים אולי, שכפי שאולי העצימה אותם חברת הכנסת חנין זועבי, וזה נכון.

דוד צור: זאת אומרת יש שם גם סטיגמות אחרות, גם לפרוץ אולי יותר שכבות של בצל עד שמגיעים לליבת הבעיה של הזנות.

דוד צור: ולכן אני חושב שאפילו זה יותר מועצם שם, במובנים של הסיכון המיידי לחייהם של העוסקים בכך, מה שאנחנו לא רואים כל כך בחברה היהודית דווקא.

דוד צור: לגבי המענה והטיפול של הרשויות השונות, אז גם בשטח זה עלה באופן מאד אקוטי.

דוד צור: אם אני זוכר נכון בחיפה, כשנפגשנו עם העובדים הסוציאליים, אז דובר שם על איזה רבע תקן או חצי תקן - - -

שולי מועלם-רפאלי: פה דובר על חצי תקן.

שולי מועלם-רפאלי: רבע התקן נמצאת פה.

דוד צור: זהו, פגשתי אותך, אז לכן זכרתי את זה בלי לזהות אותך ועכשיו כשאני רואה אותך אני גם זוכר.

דוד צור: זה פשוט מזעזע בעיני, זה לא אמיתי.

דוד צור: כמות המטופלות זה משרה מלאה ממילא, רק ההקצאה לזה זה רבע תקן מתוך אולי כדי לצאת ידי חובה.

דוד צור: אז אני אומר פה לנציגי משרד הרווחה, אנחנו נפנה כמובן בקשה - - -

<קריאה: זה לא רווחה, זה בריאות.

דוד צור: בריאות ורווחה לצורך העניין.

דוד צור: העובדים הסוציאליים?

דוד צור: אני לא בטוח.

שולי מועלם-רפאלי: הן עובדות במשרד הבריאות, אבל לצורך העניין כאן - - -

דוד צור: המצב פה גרוע ושם הוא זוועה.

דוד צור: גם המרפאות הניידות בתת תקן וגם העובדים הסוציאליים ולכן הפנייה שלנו.

דוד צור: יהיה לנו דיון בהמשך עם שר הרווחה וגם עם שרת הבריאות שדיברתי איתה כמה פעמים בנושא המרפאות הניידות.

דוד צור: אז הנושא הזה דורש, אין ספק, התייחסות יותר משמעותית, כולל הקצאה של תקנון אחר ונכון ובמיוחד לצבוע פה תקינה לנושא של האוכלוסייה הערבית בנושא הזה, כיוון שפה יש סוגיה יותר אקוטית, וגם שיהיה לה ייעוץ הולם ושווה.

דוד צור: לעניין משרד החינוך, תראו אנחנו נגענו בנושא הזה בצורה מאד אינטנסיבית ומשמעותית ולא בכדי, כי אנחנו מזהים שאולי זה אחת מהתחנות האחרונות שאפשר לעצור בהן את ההתדרדרות.

דוד צור: ודווקא שם, ההליכה על ביצים, שזיהינו אותה בהתחלה, אני רוצה להאמין אגב ואני חש את זה וגם חשתי את זה בכנס שעשינו, שהרגשתי פתיחות גדולה יותר מצד משרד החינוך להיכנס לנושא ולדבר על זה.

דוד צור: אני לא יכול להגיד שיש לי אינדיקציה שזה אכן קורה בכיתות.

<הילה סגל: זה אחד מששת נושאי החובה שלנו בתוך המערך של השנה.

דוד צור: אני אומר, ייקח זמן להגיע למה שציינת דווקא בעניין של שינוי התודעה וההסברה וההבנה – גם בהיבט של צריכה וגם בהיבט של ההתדרדרות של מי שעוסק בזנות.

דוד צור: ולכן, בנושא הזה של החינוך אני רואה גם כן אחד הנושאים החשובים ואני חייב להגיד שאני שמח על הפתיחות ועל ההתקדמות בעניין הזה.

דוד צור: שייך ולא שייך לעניין, חשוב שגם נגיד דברים טובים לפעמים.

דוד צור: אז אתמול, למעשה זה פורסם כבר ביום שישי, אבל אני לא יודע אם דיברתם על זה בפתיחת הדיון.

דוד צור: ביום שישי פורסם דו"ח המחמ"ד בנושא של סחר בבני אדם ובנשים לצרכי מין, דו"ח שמפורסם פעם בשנה.

דוד צור: אז אנחנו עוד פעם סך הכל מדורגים על פי המדדים הבינלאומיים שהאמריקאים מובילים אותם, למרות שזה מוזר בעיני, אגב, כי האמריקאים הם מהמובילים בצריכת הזנות ואצלם לא רק שזה לא אסור אלא, ואני לא אומר את זה במובן הערכי-שיפוטי, כי האמריקאים פשוט שופטים את כל העולם בהיבט של זכויות האדם ובזה הם מתנים את הסיוע הכספי של הקונגרס.

דוד צור: אבל בלי להיכנס עכשיו לבעיות הנורמטיביות, בואו נפתור את הבעיות הנורמטיביות אצלנו לפני שאנחנו פותרים את אלה של ארצות הברית.

דוד צור: אנחנו מופעים בדו"ח במקום טוב, עם הרבה מאד התקדמות בתחום של הסחר.

דוד צור: עדיין יש שם הערות שאנחנו נציג אותן בדיון נפרד, נדמה לי ב-15 ביולי קבענו.

דוד צור: ב-15 ביולי נקיים דיון עם אנשי משרד החוץ האמריקאי, השגרירות האמריקאית ונקיים פה דיון כפי שאנחנו עושים בכל שנה, להצגת הדו"ח ולדיון על פרטי הדו"ח.

דוד צור: אני אומר את זה כהערת סיכום, לפני שחברת הכנסת מועלם-רפאלי תגיד את הדברים שהיא רוצה לומר.

דוד צור: הלוואי ונצליח להגיע בנושא הזנות, כולל הפללת הלקוח, לאותם הישגים שהגענו בנושא של עצירת הסחר בנשים לצרכי זנות.

דוד צור: אז יש לנו עוד הרבה מאד מה לעשות, וכנראה שהוועדה הזאת עוד תצטרך להמשיך ולהתקיים ולעבוד בשיתוף פעולה עוד הרבה מאד זמן.

דוד צור: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לסיים במה שפתחתי ולהגיד שאני חושבת שהתפקיד שלנו זה למצוא מענים שנותנים מענה לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

שולי מועלם-רפאלי: לא להיראות איזה בנק, אלא להתחיל להסתכל על הייחודיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני כמובן אחזור על הנתון שכל פעם שנתכנס בוועדה הזאת נדבר עליו, ש-95% ממי שעוסקות בזנות, עוסקים בזנות, זה על רקע של פגיעה מינית שהם חוו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה דורש מאיתנו התערבויות הרבה יותר מוקדמות מאשר על הקצה של הרצף שבו אנחנו פוגעים גם את הנשים וגם את הנערים והנערות, כשהם כבר בחיי רחוב, כשהם כבר לא יכולים לחזור אל המקומות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה גם מחייב אותנו להסתכלות פנימה.

שולי מועלם-רפאלי: כל חברה, כל מגזר, כל תת מגזר, אל תוך עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: בשלב הראשון באמת לשנות את השיח, להעלות לתודעה שזה קיים, שזה בתוכנו, שזה נמצא, שהדרך והצעד הראשון בין 12 הצעדים תמיד הוא קודם כל להכיר בקיומה של הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל דיון - כמו הדיון הזה שאנחנו עורכים פה – בעצם מביא את האנשים שעוסקים בזה ויושבים פה בכל הדיונים האלה, שוב להציף את העניין הזה, אבל אני חושבת שהוא מניע גם תמיכות ברמה יותר כללית – גם ברמת החברה עצמה, קרי: החברה הערבית עצמה, שיותר מודעת למה שמתקיים בה ויותר מבינה שחלק ניכר מתהליכי השינוי נדרשים לבוא מתוכה; ובעיקר בעיקר כלפי הצד הזה, צד חברי הכנסת, צד משרדי הממשלה, צד הרשויות המקומיות, שלדעתי בלי השילוב הזה שבין משרדי הממשלה, הרשויות, העמותות שעוסקות בזה ואצלן נמצא המאגר האמיתי של הידיעות והעיסוק היום יומי בנושא, אנחנו לא יכולים להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה בעיקר מביא אותנו לאמירות מאד מאד ברורות על הצורך לגנות שימוש בנשים ובצעירים ובצעירות, כמספקי זנות - אני אפילו לא יודעת מה המילה שאני בוחרת להשתמש בה - ולקרוא שוב לכל משרדי הממשלה לבדוק האם אנחנו נותנים מענים שעונים על צרכי האוכלוסיות שנמצאות בתוך המקומות הקשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: והיום דיברנו על החברה הערבית – האם רבע תקן בחיפה, שאנחנו מבינים שהיא עיר שמנקזת אליה הרבה מאד מהאוכלוסייה, מהחברה הערבית שעוסקת בזנות, על כל הגוונים שלה – האם רבע התקן הזה מספק ומה אנחנו צריכים עוד לעשות כדי להעלות את היכולת הטיפולית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להודות שבחלק שלא הייתי, ואני שוב אתנצל על זה, כי כמו כל דבר – רבע שעה היא לא רבע שעה, אפילו לא במקומות הפרטיים ביותר שלנו, וזה היה לגמרי עניין פרטי, או ייאמר משפחתי.

שולי מועלם-רפאלי: קשה לי סוחר האונים הזה שנוגה דיברה עליו קודם ואני חושבת שהשלב הראשון, שאני רוצה להיכנס אליו, זה לנסות לעשות דברים שאת, שנמצאת שם כל הזמן ואחרות ואחרים שנמצאים שם כל הזמן, לא ירגישו את חוסר האונים הזה, כמו שחשנו אותו בתחילת הדברים פה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תודה רבה רבה לכולם, ובעזרת השם נעשה ונצליח.