הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 129, 2014-06-24 12:00

אמנון כהן: את שניהם הוא צריך עכשיו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אתה תקבל את שניהם באותו מחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בכנסת הירוקה מעדיפים את הדיגיטלי, אבל עדיין לא ויתרנו על ה - - -

אמנון כהן: תביא לי את הדיגיטלי, אתה לא צריך אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אדוני יושב ראש הוועדה, בכירי משרד המבקר בראשות המנכ"ל, מנהלת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגיל אני מתכבד לקבל מידיך את הדוח הפעם בשבתך כנציב תלונות הציבור וכאן לא מדובר, בשונה אולי מדוחות שאדוני מגיש לי כמבקר, באיזה שהוא נושא ספציפי, אלא בתלונות שהגיעו אליך בתחומים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אומר שאפשר לזהות שעבור אזרחים רבים מן השורה פנייה לנציב תלונות הציבור היא לא דבר קל, זו לא אופציה ראשונה שאנשים בוחרים לבחור.

יולי יואל אדלשטיין: קודם הם מנסים אולי למצות בסביבה הקרובה שלהם, כשמבחינתם אולי כלו כל הקצין אז פונים אליך.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמשך את תשומת לבי הייתה העובדה שאתה מטפל בתלונות האלה ברגישות רבה, בדגש על באמת מתן פתרון, לא רק כפי שמקובל לפעמים אצלנו מיד לקבוע מי אשם, מי צודק ולחתוך.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה לא מעט תהליכי גישור שאתה יזמת, אתה ואנשי משרדך, ואני חושב שזה מעיד, אין לי מילה אחרת, על הרגישות, לא איזה שהיא קביעה, לפעמים תסלח לי גם קביעות מסוג זה הן לא מדויקות ואפילו קצת פופוליסטיות, והגישה שלך, מתן פתרון, טיפול באזרח, אלה הדברים שמאפיינים את הגישה שלך ואני שמח שזה בא לידי ביטוי גם בדוח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי גם לראות שעמיתיי, עמיתינו בעצם, חברי הכנסת מנצלים את זכותם העומדת להם לפנות אליך לנציב תלונות הציבור עם תלונות שמגיעות אליהם מאזרחים והם לא רואים דרך פרלמנטרית לטפל בפניות אלה, או שזה לא שייך לנושא חקיקה או פיקוח על הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: גם בדברים האלה טיפלת לא מעט.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם בשם הכנסת מודה לך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, אנחנו ודאי נמשיך את הפעילות המשותפת שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי קבוע בחוק שמבקר המדינה לא כפוף לממשלה, מערכת היחסים שלך דווקא עם הרשות שלנו, עם הרשות המחוקקת, עם הפרלמנט, וכרגיל גם הוועדה לביקורת המדינה וגם פורומים נוספים מטפלים ונותנים המשך טיפול לדברים החשובים שאתה מפרסם.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאתה מבקר המדינה אז אי אפשר גם בלי מילת ביקורת עליך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שתמיד דואג לחשיפת המידע ולאור השמש ולכל הדברים האלה, אתה מסתיר מן הציבור הרחב מידע חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול הגיע אליי כאן בכנסת במסגרת ביקור שלו הקולגה שלך ממולדובה ודווקא הוא היה צריך לספר לי שאתה נבחרת לתפקיד הכי בכיר באיגוד האירופאי של המבקרים, מבקר המבקרים, כפי שהוא הגדיר את זה, ואני בשם כולנו מצד אחד מביע כעס רב על כך שאתה מסתיר את המידע הזה מן הציבור הרחב, מצד שני ודאי מברך אותך מקרב לב.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הישג אישי, ודאי שהוא גם אישי שלך, אבל מי כמוני, שהיה בעברו גם שר ההסברה של מדינת ישראל, מבין עד כמה שזה לא פשוט ועד כמה שזאת הבעת הערכה גם לפועלך וגם למדינת ישראל וגם לנהלים הברורים בתחום של הביקורת על הרשות המבצעת במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שבאירופה הכירו בכך ומאחל לך בהצלחה רבה בנוסף לתפקידים העיקריים כאן גם בפורום החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה לך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד היושב ראש, יושבי הראש, תודה על הדברים החמים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא בא לדבר על עצמי ולכן כך אני נוהג.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שזה באמת הישג של מדינת ישראל, אני חושב שהמבקרים באירופה בכל מקרה חיים את השטח, כמו שאומרים, וכשהם מצביעים עבור מדינת ישראל אז יש בזה איזה שהיא השלכה מעבר לביקורת עצמה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום אנחנו כאן היום בהגשת דוח על תלונות הציבור ורבות הן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אמנם השנה, 2013, לא היה גידול בכלל מספר התלונות מן הציבור, אבל היה גידול במספר התלונות המוצדקות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו הלוא שואפים לא שיהיו יותר תלונות, אנחנו שואפים שתהיינה פחות תלונות, אבל זה אולי מלמד שהגורמים המבוקרים מפנימים תלונות במשך השנים ולכן אולי דברים כבר מגיעים לפתרונם על דרך של היקש מתוך תלונה שהתבררה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יוסיף על כך מנהל הנציבות, עורך דין הלל שמגר, בבקשה.

<הלל שמגר: תודה רבה.

<הלל שמגר: אדוני היושב ראש, הדוח המונח לפניך סוקר את פעילותה הענפה של נציבות תלונות הציבור בשנת 2013 ויש לו מחברים רבים.

<הלל שמגר: אנחנו נוהגים לומר שהמחברים האמיתיים של הדוח הזה הם אלפי הפונים אל הנציבות, אשר סיפוריהם האנושיים, הקטנים, הפרטניים, מצטרפים לפסיפס גדול שמספר סיפור אחד וזה הסיפור של החיכוך בין הפרט לשלטון, בין הפרט לבירוקרטיה השלטונית.

<הלל שמגר: החיכוך המתמיד הזה, אין ספק שהוא מתסכל, הוא מחליש ולעיתים הוא גם פוגע בזכויותיו של הפרט, וזכות יסוד הראשונה במעלה של האזרח בהתנהלותו, במגעיו עם השלטון, היא הזכות, הייתי קורא לה, להתמצא במרחב המוגן של המינהל התקין.

<הלל שמגר: מה זה מינהל תקין?

<הלל שמגר: שהרשות תבחן את עניינו ללא משוא פנים, בהגינות, בתוך זמן סביר, תשמור על זכות הטיעון שלו, תכבד את זכותו לקבל מידע שמצוי עליו בידי אותה רשות וכמובן שהחלטתה תהיה מנומקת.

<הלל שמגר: תפקידו של נציב תלונות הציבור בארץ ובעולם, של מוסד האומבודסמן, הוא להעצים את הפרט אל מול השלטון, להקל את המגעים שלו עם הרשויות השונות ובמקרים המתאימים להגן על זכויותיו.

<הלל שמגר: במובן הזה נציב תלונות הציבור, השופט בדימוס שפירא, רואה עצמו בצדק גם כנציב זכויות האדם ואני יכול לומר שהעקרונות החוקיים והחוקתיים שחולשים על תחום זכויות האדם הם יסוד מוסד בבירור התלונות בעבודת נציבות תלונות הציבור, בעיקר ניתן הדגש על ידי הנציב, היום אני קורא למבקר המדינה נציב תלונות הציבור, נציב זכויות האזרח, הנוכחי, על ההגנה על זכויותיהן של האוכלוסיות החלשות יותר, אנחנו מדברים על בעלי מוגבלות, על בני מיעוטים, על ילדים.

<הלל שמגר: השנה הושם דגש במיוחד על טיפול בתלונותיהם של קשישים, ציבור שהולך וגדל בארץ, ומצד שני גם על טיפול בתלונותיהם של אסירים ועצירים.

<הלל שמגר: מעבר לדגל החברתי הנציב גם כנציב וגם כמבקר מדינה הרים גם השנה את דגל המאבק בשחיתות הציבורית על ידי הגנה על מתלוננים, עובדי ציבור חושפי שחיתות.

<הלל שמגר: הנציב נתן בשנה החולפת תשעה צווים, מתחילת השנה הזו כבר ניתנו שלושה צווים נוספים ומעבר לכך השאיפה של משרדנו היא להרחיב את ההגנה גם למה שקרוי המעגל הרחב, מעבר להגנה על זכויותיו של המתלונן כעובד על ידי מתן צו ההגנה, את זה אנחנו עושים בכמה דרכים.

<הלל שמגר: אחת הדרכים שכבר קיבלה ביטוי זו יוזמה משותפת שלנו עם משרד המשפטים לתיקון חוק הסיוע המשפטי שלפיו יינתן סיוע משפטי לחושפי שחיתות ללא בדיקת נזקקותם הכלכלית.

<הלל שמגר: אנחנו הגברנו את השיתוף עם הרשות להגנת עדים במשרד לבטחון פנים, כבר ניתן הסיוע במקרים מסוימים לחושפי שחיתות שהיו נתונים לאיומים ואנחנו מתכוונים גם לשלב במהלך בירור התלונות גורמי טיפול כמו פסיכולוג, עובד סוציאלי, כדי לתת מענה וליווי פרטני לאותם מתלוננים שנקלעים למצוקות קשות, קשות מאוד לעיתים, אישיות ומשפחתיות, עקב חשיפת השחיתות במקום עבודתם.

<הלל שמגר: כמובן שמעבר לפתרון העוול שנגרם למתלונן עצמו, שזו בעצם תכלית קיומנו כנציבות תלונות הציבור, אנחנו משתדלים אגב בירור התלונות גם לשפר המינהל הציבורי.

<הלל שמגר: יש פרק מיוחד שמוקדש לאותם מקרים שבהם הטיפול בתלונה פרטנית חושף ליקוי מערכתי כללי שעליו אנחנו מצביעים כדי להביא לשיפור המצב ולמניעת תלונות מרבים אחרים באותו עניין.

<הלל שמגר: בדוח הזה אתם תמצאו שפע של נתונים מספריים.

<הלל שמגר: כמובן גם בגלל קוצר הזמן וכדי לא להלאות אני לא אחזור עליהם אבל אני בהחלט אציין שני נתונים חשובים בעלי משמעות רבה.

<הלל שמגר: הראשון שבהם, הזכיר אותו כבר המבקר, זה הגידול שחל בשנה החולפת בשיעור התלונות המוצדקות.

<הלל שמגר: כ-32%, זה בהחלט נתון שצריך, הייתי אומר, להדליק נורת אזהרה אצל כולנו, והוא מצביע לדעתנו על כך שהמינהל הציבורי חייב עוד לעבור כברת דרך רצינית כדי לשפר את דמותו, את רמת השירותיות שלו לפרט ולהקפיד גם על שמירת זכויותיו של הפרט.

<הלל שמגר: אולי בהקשר הזה אפשר להציע איזה שהיא הצעה חינוכית קטנה.

<הלל שמגר: הדוח כולל בתוכו תיאור מקרים של עשרות של תלונות.

<הלל שמגר: יכול להיות שאם משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, הגופים המבוקרים, היו מחויבים להפיץ בקרב עובדיהם אחת לשבוע סיפורה של תלונה, יש לנו כאן 70 סיפורים, יש לנו פחות שבועות מזה בשנה, וכל עובד היה קורא את אותו סיפור, לאו דווקא תלונה על משרדו שלו, הוא היה יכול דרך הסיפור הזה גם להזדהות עם המתלונן, גם להפיק את הלקחים שעולים מתוך התלונה, אולי בכך היינו מצליחים יותר להפנים את התובנה אצל עובדי הציבור שהם בעצם משרתיו של הציבור, לא אדוניו.

<הלל שמגר: הנתון השני הוא הנתון החיובי והוא הגידול שחל השנה במספר התלונות שמתקבלות בלשכות לקבלת קהל ברחבי הארץ.

<הלל שמגר: הן נועדו בעיקר לאוכלוסייה בפריפריה, אוכלוסייה שלא יכולה להגיש את התלונה בכתב או באמצעות האינטרנט.

<הלל שמגר: אין ספק שבכך אנחנו מגבירים גם את הנגישות אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: יושב ראש הוועדה, אולי זה גם אתגר בשבילך באמת שהמנכ"לים וכאלה שמגיעים, שישמעו את ההצעה הזאת ושיעבירו את התלונות לעובדים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר וכבוד המבקר של המבקרים באירופה, כבוד מנהל הנציבות וכל הצוות שלו, שעושים עבודה מצוינת, מנכ"ל משרד המבקר, המנהלת שלנו, עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני רוצה לציין מספר נקודות.

אמנון כהן: יש שיפור ניכר בנושא של טיפול בתלונות הציבור ואני יכול להוכיח את זה כך, שאני בעצמי בוחן אותן, בכובע אחד אני עושה דיונים בנושאים ובכובע שני אני נותן תלונות לבחון איך המערכת עובדת.

אמנון כהן: אתם תראו פה בעמוד 104, יש חברי כנסת שנתנו בקשה אחת, לי יש עשר בקשות.

אמנון כהן: אני בוחן את המערכת, לראות אם הם מעבירים דואר, אם קיבלת כבר תשובה או הם בוחנים, בודקים עם האזרח, בודקים עם הפונה.

אמנון כהן: ובאמת נעשית עבודה מקצועית, אני יכול להעיד, ככה התרשמתי, וצריך להעמיק בזה.

אמנון כהן: גם הנושא של הגישור בין האזרח לבין המערכת, זה מאוד מאוד מסייע ואני מברך אותם על כך.

אמנון כהן: גם בכל הנושא של פניות הציבור בפריפריה, מבורך, כי האזרחים, שלא יכולים להגיע לירושלים, באים לאותם מוקדים.

אמנון כהן: כך אנחנו רואים את ריבוי הפניות.

אמנון כהן: ומצד שני גם ריבוי בפניות המוצדקות.

אמנון כהן: לגבי הפניות המוצדקות, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לנו טיפול במערכת שלנו, כממשלה, אנחנו צריכים לטפל.

אמנון כהן: אמנם אני כרגע באופוזיציה, אני עשיתי דיון בנושא של עובדי קבלן, אנחנו מעסיקים במדינה המון עובדי קבלן, אותם תקנים שהיינו מאיישים אותם על ידי עובדי מדינה, אנשים מקצועיים, ואנחנו חושבים לצמצם את התקן.

אמנון כהן: בפועל התקן לא מצומצם, כי הוא נעשה על ידי עובד מבחוץ.

אמנון כהן: איכותו פחות טובה, כי הוא לא מוכשר מספיק טוב ומי שסובל - - - גם זכויותיו נפגעות כתוצאה מכך כי הוא עובד דרך קבלן.

אמנון כהן: יש פה הרבה מורכבות.

אמנון כהן: לא חסכנו כסף בזה, אני הוכחתי, אנחנו משלמים כמדינה 150% במקום 100%, ובסופו של דבר האזרח מקבל שירות לא מספיק טוב, לא מספיק איכותי, כתוצאה מכך יש תלונות וכתוצאה מכך יש תלונות מוצדקות, באמת לא מקבלים את הטיפול הנאות שהיינו צריכים לתת כמדינה.

אמנון כהן: אני הולך לטפל גם בנושא הזה, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שזה גם ייתן ראייה מערכתית כוללת, שהכסף גם ככה ניתן, אבל שיינתן על ידי אנשי מקצוע ואנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה משלבים בדוחות הרגילים את הנושאים הקשורים פחות או יותר בתלונות ומזמינים את המשרד ואת הגופים הרלוונטיים, לוקחים מספר מקרים, להטמיע את זה שזה למחרת לא יקרה.

אמנון כהן: אנחנו עשינו עשרות דיונים בדוח הקודם שלכם, אנחנו מזמינים את האנשים, בודקים, בוחנים שזה לא יקרה בפעם הבאה וזה גם מתווה למשרדים אחרים.

אמנון כהן: זאת אומרת בוועדה אנחנו באמת שמים על זה דגש, נותנים לזה את העוד מקום, לא פעם אחת ידווחו עכשיו בתקשורת ובזה נגמר, אנחנו מטפלים בזה.

אמנון כהן: כל פעם יש נושא ואנחנו משלבים את הנושא של נציבות תלונות הציבור ושל האזרחים.

אמנון כהן: אני גם מברך על כך שהם נותנים הגנה על שומרי הסף וחושפי שחיתות.

אמנון כהן: אני חושב שזה נדבך מאוד חשוב, אני מברך את מבקר המדינה, צריך לחזק את אותם אנשים, שלא יפחדו, אם יש ליקויים באותם ארגונים שהם עובדים בהם והם יפחדו לדבר, שתהיה פה באמת הגנה, באמת לתקן, שנהיה חברה מתוקנת, חברה טובה ושלא נגלה עוולות כאלה שיכולים להימשך שנים רבות כי כולם מפחדים להתלונן, כי הם יודעים שמחר הם לא יעבדו באותו ארגון.

אמנון כהן: אני חושב שזה דבר מבורך, צריך לחשוב על זה בפרספקטיבה יותר רחבה.

אמנון כהן: אני יודע שהחקיקה בנושא הזה מתקדמת כרגע, אני חושב שהנושא הזה ייתן גם לציבור לדעת שפה יש ראייה מערכתית וטובה ובאמת דברים מקבלים את הביטוי של תיקון.

אמנון כהן: אני חושב שיש לנו עבודה רבה, לעבור על הדיונים בנושא הזה גם, ואני מברך אתכם על העשייה במלאכה לטובת האזרח, כי הנייר זה לא הנייר, זה אזרח, זה משפחה, זה סביבה, ולכן יישר כוח לכם בשם כל אלה שפנו וגם כל אלה שייפנו בעתיד.

אמנון כהן: תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה.