הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2014-06-23 12:00

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם.

מיכל רוזין: נציגי הביטוח הלאומי כאן?

מיכל רוזין: האוצר – לא.

מיכל רוזין: יעל, תבדקי למה.

מיכל רוזין: אמורים להיות פה שניים, אני לא רואה שהם נמצאים וחשוב שהם יהיו פה.

מיכל רוזין: מאד חשוב.

מיכל רוזין: אני פותחת את הישיבה, צהריים טובים.

מיכל רוזין: שלום לכולם ותודה שהגעתם.

מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בציטוט של השופטת עדנה ארבל, שמהיום היא השופטת בדימוס, שאמנם לא עוסקת בפנסיה, אבל אני חושבת שהדברים שלה והמשפטים שהיא אמרה אתמול, שחתמו את הקריירה שלה בבית המשפט העליון, חותמים באמת קריירה מדהימה של דאגה לזכויות אדם וזכויות אזרח וזכויות האישה.

מיכל רוזין: אם מותר לי לומר גם באופן אישי, אני מעריכה מאד את פעילותה לאורך השנים בוודאי בבית המשפט העליון.

מיכל רוזין: ישבתי לא פעם באולם בית המשפט ושמעתי את האופן שבו היא ניהלה את המשפטים והערכתי הרבה לה.

מיכל רוזין: אתמול היא אומרת, ואני מצטטת: "לא ניתן לטעמי ליהנות משירותיהם הטובים של העובדים הזרים ומהיתרונות ששירותים אלה מצמיחים למשק הישראלי ולאזרחיו, מבלי לשאת בנטל הזכויות המגיעות לעובדים אלה, אם מעצם שהייתם ועבודתם כאן ואם כתוצאה נלווית לשהייה הממושכת בישראל, העשויה להצמיח זכויות נוספות.

מיכל רוזין: לא ניתן להתייחס אל עובדים הזרים כאל אמצעי להפקת תועלת בלבד, התייחסות שאינה מתיישבת עם הערך של כבוד האדם".

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה אחד הדברים שאני חוזרת עליהם כמעט מדי שבוע כאן בישיבות הוועדה, שחשוב לומר אותם.

מיכל רוזין: אנחנו זקוקים לאותם אורחים שאנחנו מזמינים לעבוד כאן.

מיכל רוזין: מדי שבוע עולה פה הצורך של המעסיקים בעוד ועוד עובדים, וחשוב לנו לדאוג גם למעסיקים, לא נשכח את זה, בין אם הם מתחום הסיוע ובין כמובן אם חקלאות, בניין, מסעדנות, מלונאות וכדומה.

מיכל רוזין: חשוב לנו לדאוג.

מיכל רוזין: הדברים האלה נאמרו במסגרת קבלה חלקית של עתירת ארגון קו לעובד בדרישה לזכויות סוציאליות לעובדים הזרים בישראל.

מיכל רוזין: בית המשפט בעצם חייב את שרי הבריאות והרווחה לגבש הסדרים שיעניקו זכויות סוציאליות, ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים הזרים, בעלי ותק של למעלה מעשור בתחום הסיעוד, בדומה לזכויות שניתנות לתושבי ישראל.

מיכל רוזין: אני רוצה לברך על פסק הדין ואני רוצה לומר שיש פה באמת אמירה לגבי לקיחת אחריות של הממשלה, של המדינה, על אותם עובדים שהוזמנו לכאן.

מיכל רוזין: אנחנו עוסקים היום באמת בנושא שהוא שונה, הוא לא מדבר על תחום הבריאות, אבל הוא מדבר על תחום הזכויות הסוציאליות.

מיכל רוזין: הנושא הזה עוד לא הוכרע עדיין על ידי בית המשפט ויש הסדרים שונים בחוק.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה היום לפצח את הדברים.

מיכל רוזין: חלק מהנושאים יעלו בהמשך בוועדה, חלקם לא הגיעו לכלל פתרון והם באמת מורכבים, כמו שעות עבודה ומנוחה וכדומה.

מיכל רוזין: אני חושבת שרבות מהסוגיות אינן פשוטות, הן מורכבות ואני משתדלת בוועדה גם לבוא עם ראש פתוח, גם לשמוע את כל הצדדים וגם לנסות לראות את המורכבות, כי אין פה שחור לבן ויש פה אנשים משני צדדים, ומאותו צד בעצם כולם רוצים את אותה מטרה.

מיכל רוזין: ולכן הרצון הוא באמת לנסות לראות את המורכבות ולנסות לפתור את הבעייתיות, אם יש בעייתיות.

מיכל רוזין: היום באמת נדון בזכות הסוציאלית, שהיא הזכות לפנסיה.

מיכל רוזין: בענף הבניין נושא הפנסיה הוסדר במסגרת פיקדון שניתן לעובדים בעת עזיבתם, בתום תקופת היתר העבודה שלהם בישראל.

מיכל רוזין: בחקלאות חובת תשלום הפנסיה מעוגנת בצו ההרחבה של ההסכם הקיבוצי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שיש טענות קשות באופן כללי.

מיכל רוזין: אני לא אכנס לזה היום, אבל אנחנו נקיים דיון לגבי החקלאות, לגבי צו ההרחבה בחקלאות, לגבי ההסכם הקיבוצי.

מיכל רוזין: זה עומד היום גם בפני עתירה בפני בית משפט, אבל אנחנו נרצה בכל זאת, ושר החקלאות גם התחייב פה להיות חלק מהדיון הזה, בדיון הקודם שקיימנו איתו, ובאמת לדבר על הנושא של צו ההרחבה, על העובדים בחקלאות, שכולל כמובן את העובדים הזרים.

מיכל רוזין: ובענף הסיעוד, שהיום נתמקד בכך בוועדה, יש כמובן מצב שהוא בלתי אפשרי במידה רבה, אנחנו מדברים שוב כיצד הופכים את המטופלים הסיעודיים למעסיקים ובמידה רבה הרבה פעמים למעסיקים שאינם עומדים בחוק, כי הם נדרשים לכל מיני הפרשות, או לכל מיני חקיקה שלא תמיד המדינה מאפשרת להם לעמוד בה, או דואגת שיוכלו לעמוד בה כחוק.

מיכל רוזין: החוק בישראל מחייב תשלום פנסיה לכל עובדת ועובד.

מיכל רוזין: בשנת 2008 נקבעה תקנה שמחייבת תשלום פנסיה לעובדי הסיעוד, אבל חשבון בנק שהיה אמור להיפתח לטובת העניין – לכן רציתי לשמוע את משרד האוצר – לא נפתח עד עצם היום הזה.

מיכל רוזין: תיכף נשמע מחברות הסיעוד שמצאו פתרונות יצירתיים, אבל לא בהכרח כלכליים, על מנת לעמוד בחובה הזאת, לעומת מעסיקים פרטיים שלא פעם לא מודעים לחובה וגם אם הם מודעים, מתקשים להפריש.

מיכל רוזין: נשמע גם כיצד הביטוח הלאומי בעצם מנסה לפתור את הסוגיה בדרך כזאת או אחרת.

מיכל רוזין: אנחנו דיברנו רבות, אני אזכיר רק בקצרה כי חשוב לומר, על עניין ניתוק יחסי עובד-מעביד בין המטופלים הסיעודיים למטפלים שלהם.

מיכל רוזין: זו אחת הדוגמאות שבהן מעמיסים על המטופל הסיעודי בעצם עול נוסף שהופך אותו להיות מעסיק וכפי שאמרתי לא פעם – נדרש להעסיק רואה חשבון, סוכן ביטוח, עורך דין ולהחזיק חשבונות בנק.

מיכל רוזין: תיכף נשמע גם על זה.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע באמת גם את נציגי המעסיקים הפרטיים וחברות הסיעוד, גם רשות ההגירה נמצאים פה – שושנה מייצגת אותם.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה – איריס מעיין שנמצאת פה, ביטוח לאומי והאוצר, שלצערי בודקים האם הם מגיעים ואם יש צורך, אז כמובן נקיים ישיבות המשך לדון ולהעמיק בנושא.

מיכל רוזין: אולי נפתח איתך באמת, שושנה, אם את רוצה לומר לנו מה המצב המשפטי נכון להיום, לגבי סוגית הפנסיה לעובדים בסיעוד.

<שושנה שטראוס: לגבי הפנסיה ידברו נציגות משרד הכלכלה, אבל אני יכולה לדבר על הפיקדון.

<שושנה שטראוס: עורכת דין שושנה שטראוס, לשכה משפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

<שושנה שטראוס: חוק עובדים זרים מאפשר להמיר את ההסדרים הרגילים של תשלום פנסיה ופיצויי פיטורין, בתשלום חודשי שיבצע מעסיק של עובד זר לחשבון בנק שמנוהל על ידי רשות ההגירה.

<שושנה שטראוס: והדבר הזה קיים היום בענף הבניין וטרם נקבע לענפים האחרים.

<שושנה שטראוס: הרשויות הגישו כמה וכמה פעמים הצעת תקנות לוועדות השונות במהלך השנים, בניסיון לקדם את הנושא הזה.

<שושנה שטראוס: כל פעם מסיבה אחרת הדברים לא התקדמו.

<שושנה שטראוס: היום יש הצעת תקנות בנושא פיקדון, בין היתר בענף הסיעוד.

<שושנה שטראוס: לפי ההצעה, חברות הסיעוד שמקבלות דרך הביטוח הלאומי כספים על חשבון פנסיה ופיצויי פיטורין, יעבירו את הסכומים האלה לחשבון הבנק דרך רשות ההגירה.

<שושנה שטראוס: מטופל סיעודי פרטני יכול לבחור אם הוא ירצה להצטרף לזה או לא.

מיכל רוזין: אם לא, מה הוא צריך לעשות?

<שושנה שטראוס: אם לא, אז הוא חייב לעשות את ההסדרים שקיימים היום.

מיכל רוזין: כלומר, להפריש לחשבון ייעודי 6% מהשכר לפנסיה וכן 6% לפיצויים על חשבון המעביד, ועוד 5.5% מהשכר על חשבון העובד.

מיכל רוזין: ואת כל זה יש להפקיד בחשבון ייעודי על חשבון העובד.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: זה לפי חוק עובדים זרים.

<שושנה שטראוס: לא, הוא יצטרך לפעול לפי צו הרחבת הפנסיה שחל.

<שושנה שטראוס: בכל אופן, יש עכשיו הצעת תקנות שגובשה עכשיו בתיאום בין שלושת המשרדים שצריכים להסכים, שזה אוצר, פנים וכלכלה.

<שושנה שטראוס: יש גם ערעור לעליון של חברות הסיעוד בנושא הזה, במסגרתו אנחנו מדווחים כל פעם על התקדמות.

<אורנה זמיר: לא, זה ערעור של הביטוח הלאומי.

<שושנה שטראוס: ערעור של הביטוח הלאומי, סליחה.

מיכל רוזין: רגע, אני לא רוצה ללכת לאיבוד.

מיכל רוזין: אחד אחד.

<שושנה שטראוס: היא צודקת, יש ערעור לבית המשפט העליון בנושא הזה, שזה ערעור של הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: ערעור שמה אומר?

<שושנה שטראוס: ערעור שבין היתר היה הליך בין המוסד לביטוח הלאומי לבין חברות הסיעוד.

<שושנה שטראוס: בכל אופן, הקשר שלנו הוא שבית המשפט העליון ביקש מהמדינה לקדם את תקנות הפיקדון בענף הסיעוד, בכל הקשור לחברות הסיעוד ואנחנו מקדמים את התקנות, ושוב, מדווחים על כל שלב ושלב.

<שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שבקרוב הנוסח הסופי של התקנות יאושר במשרד המשפטים ונוכל להתקדם ולהביא את התקנות לוועדה.

מיכל רוזין: כאשר מה הכוונה שיהיה בתקנות?

מיכל רוזין: מה תהיה החלוקה - - -

<שושנה שטראוס: מה שאמרתי עכשיו.

מיכל רוזין: החוקית לתשלום בין הביטוח הלאומי, הלשכות הפרטיות, חברות הסיעוד.

<שושנה שטראוס: מה שמוצע בתקנות האלה שהסכומים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לחברות סיעוד בגין פנסיה ופיצוי פיטורין של עובד זר, חברות הסיעוד יעבירו את הסכומים האלה ישירות לרשות ההגרה, להפקדה בחשבון הבנק עבור העובד.

<שושנה שטראוס: מטופל סיעודי שאין לו חברת סיעוד, יכול לבחור אם הוא רוצה באופן וולונטרי לעשות את ההסדר הזה, אם לאו.

<שושנה שטראוס: זה בעיקרון.

מיכל רוזין: זאת אומרת משאירים את המצב שבו האחריות על המטופל הסיעודי לפתוח חשבון בנק ולהפריש.

<שושנה שטראוס: שוב, זה לגבי מטופל סיעודי שיש לו חברת סיעוד, חברת הסיעוד אחראית לזה.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: מה קורה אם אין לו חברת סיעוד?

<שושנה שטראוס: אם אין לו, אם הוא בוחר שלא תהיה לו חברת סיעוד, יש לו אפשרות גם לפנות למוסד לביטוח הלאומי ולבקש מהם ישירות להפריש עבורו.

<שושנה שטראוס: יש כמה מצבים.

<יהורם הל: זה שני חשבונות.

מיכל רוזין: רגע, רגע, ביטוח לאומי, כן, בבקשה.

<אורנה זמיר: מספר הבהרות.

<אורנה זמיר: אחת, לגבי ההליך בעליון, באמת היה דיון משפטי בינינו לבין חברות הסיעוד לגבי ביצוע ההנחיות שלנו, כשהייתה פסיקה במחוזי שהשאירה דברים במעורפל, ולכן אנחנו ערערנו על כך.

<דורון רז: היה פסק דין.

מיכל רוזין: תיכף, דורון, אתה רשום לזכות דיבור.

<אורנה זמיר: שהשאירה את הדברים במצב מעורפל שהיה קיים לפני כן ולכן ערערנו על כך.

<אורנה זמיר: פסק הדין הוא לא פסק דין שהבהיר דברים בדיוק – עשה ואל תעשה, אלא השאיר דברים מעורפלים ולכן ערערנו על כך.

<אורנה זמיר: בתוך התהליך הזה בית המשפט העליון ביקש מהמדינה להיערך להתקנת אותן התקנות והדברים מתנהלים מאד לאט.

<אורנה זמיר: היה צריך לדווח פעם אחת במרס, פעם שנייה במאי, ועכשיו, עד כמה שאני יודעת הדיווח הבא יהיה בספטמבר.

<אורנה זמיר: בקצב כזה אני לא יודעת מתי אי פעם יהיו התקנות.

<אורנה זמיר: זה לא נוח לנו בביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: רגע, אתם לא מעורבים בכתיבת התקנות?

<אורנה זמיר: לא, אנחנו לא הגורם, שהמשרד הממשלתי שצריך לעמוד מאחורי התקנות.

<אורנה זמיר: השר שלנו לא קשור לזה.

<אורנה זמיר: זה משהו שכפי שהיא אמרה – משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הכלכלה.

<אורנה זמיר: אנחנו הגורם הדוחף, המנסה להניע את הגלגלים, על מנת שהתקנות האלה ייכתבו.

<אורנה זמיר: לצערנו זה קורה מאד מאד לאט.

<אורנה זמיר: בשלב הביניים, עד אשר יהיו תקנות, אנחנו מחייבים את חברות הסיעוד לשמור את הכספים המיועדים לתשלומי הפנסיה ולפיצוי הפיטורין, בחשבונות ייעודיים.

<אורנה זמיר: כיום זה לצערנו לא מספיק ייעודי.

מיכל רוזין: מדוע לא נפתח חשבון, הרי זו הייתה הכוונה: שייפתח חשבון בנק ייעודי שאליו יופרשו הסכומים.

<אורנה זמיר: בגלל תהליכי החקיקה.

מיכל רוזין: בגלל החוסר בתקנות?

<אורנה זמיר: כן.

<אורנה זמיר: עכשיו, כאשר יהיו אותן תקנות, גם אלה מבין מקבלי גמלת סיעוד שבחרו לקבל אותה בכסף - יוכלו להפקיד את החובות שלהם לאותו חשבון בנק שיהיה.

<אורנה זמיר: הם לא יצטרכו לפתוח חשבון בנק נוסף והמוסד לביטוח לאומי יסייע להם בהעברת הכספים לאותו חשבון בנק שיהיה.

<קריאה: אם הם ירצו.

מיכל רוזין: מה קורה כרגע?

<אורנה זמיר: אם הם ירצו.

מיכל רוזין: מה קורה כרגע עם אותם אלה שמעורבים בפיילוט, שבו הם מקבלים ישירות את הסכומים אליהם?

מיכל רוזין: הם צריכים להפריש?

<אורנה זמיר: נכון להיום חל עליהם מה שהיה חל מאז שנת 2008 על כל האנשים שהעסיקו עובד זר בגמלה כספית.

<אורנה זמיר: בסיום יחסי עובד-מעביד הם צריכים לתת לעובד את הכסף שהם היו צריכים להפריש, לו יכלו להפריש לאיזה שהוא מקום.

<אבנר עורקבי: לאיפה?

<אורנה זמיר: זאת אומרת הם נותנים לו את הכסף הזה במזומן.

<אורנה זמיר: בעצם אם הם לא הפרישו ולא ייעדו כספים, אז יכול להיות שהם ימצאו את עצמם בחיסרון כיס בסוף התקופה, אבל מי שיודע למה הוא נכנס ונוהג באיזו שהיא רמה של אחריות, יודע שבסוף התקופה הוא יצטרך לשלם פיצויי פיטורין ואת ה-6% של הפנסיה.

<אורנה זמיר: הוא צריך לשמור שהכסף הזה יעמוד לרשותנו בסוף התקופה.

<אבנר עורקבי: פתאום קסם.

<קריאה: מ-12 קצבאות הוא ישלם 13.

מיכל רוזין: אני אתן לכם עוד מעט את זכות הדיבור.

<אורנה זמיר: נכון להיום, העיסוק המרכזי של ביטוח לאומי הוא לא מול המעסיקים הפרטיים, המשפחות, אלא מול חברות הסיעוד, כי לשם אנחנו בפירוש מעבירים כספים שאנחנו רוצים שיגיעו לאותם אנשים, עם סיוע יחסי עובד-מעביד ולא שום - - -

<דורון רז: בגמלה הכספית אתם לא מעבירים כספים?

<אורנה זמיר: האחריות ברגע שהעברנו את הגמלה הכספית, יצרנו מערכת יחסים אחרת מאשר שיש לנו עם נותני השירותים.

<אורנה זמיר: נותני השירותים חתומים איתנו על חוזים, החוזים האלה הם חוזים מחייבים והם גם צריכים לעמוד בדרישות החוק והפיקוח עליהם הוא שונה ממה שנעשה על יחידים.

<אורנה זמיר: גם היום, לצד הגמלה הכספית, על המעסיקים הפרטיים, על משקי הבית, יש חובה לצבור את הכספים הנדרשים על מנת לעמוד בהתחייבויות שלהם למשרה העודפת, מעבר למה שהם מקבלים מביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: צריך לזכור שביטוח לאומי נותן במקסימום 18 שעות שבועיות.

<אורנה זמיר: במידה והם רוכשים מענה ל-168 שעות שבועיות, יש להם התחייבות שהיא מעל ומעבר למה שהביטוח הלאומי נותן להם, ובזה בכל מקרה גם היום הם צריכים לשאת, במה שהוא מעבר לגמלה שאנחנו נותנים להם.

<אורנה זמיר: אנחנו כיום נותנים כיסוי לפחות ממחצית המשרה.

<אבנר עורקבי: אבל זה מצחיק.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא מייצרים הכנסה, את לא מבינה?

<אורנה זמיר: רגע, אני לא מדברת - - -

<אבנר עורקבי: אנחנו לא מייצרים הכנסה, תביני, שהמוח שלך יהיה בפוקוס.

<אבנר עורקבי: אני לא מייצר הכנסה.

<קריאה: למה אתה צועק?

<אבנר עורקבי: זה מרגיז.

<אורנה זמיר: רק רגע, אתה מייצג את - - -

<אבנר עורקבי: איזה מין דבר זה?

<אורנה זמיר: אתה מייצג את אלה שזקוקים לשר"ם ולא את אלה שמקבלים ביטוח סיעוד, אותם אנשים בגיל זקנה.

<אורנה זמיר: אתה מייצג קבוצה אחרת, עם צרכים אחרים והצרכים שלכם הם גם מאד רציניים וצריך להתייחס אליהם.

<אבנר עורקבי: ולא נתת להם תשובות.

מיכל רוזין: רגע, רגע, אני אתן לכם.

<נעמי מורביה: שכל דבר שאתם עושים אתם תשיתו גם עלינו.

מיכל רוזין: רגע, רגע, לכן אנחנו פה כדי לדאוג שזה לא יושת ואנחנו רוצים לבדוק איך זה יוסדר, כדי שאתם לא תהיו במצב שבאמת אתם צריכים לנהל את הדברים האלה ולהימצא אשמים ולהיתבע בבתי המשפט.

<אבנר עורקבי: סליחה, לא, לא, לא, אתם כרגע מדברים על שנת 2008 - - -

מיכל רוזין: רגע, תן לה לסיים ואני אתן לך את רשות הדיבור.

<אבנר עורקבי: מדברים על שנת 2008.

<אבנר עורקבי: כלומר, אני חייב משנת 2008 לשלם לעובד זר שלי.

<אבנר עורקבי: מאיפה אני אשלם לו – אלוהים?

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: טוב, בואו נשמע אותם.

מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו פה, בשביל לבחון את העניין כי באמת יש פה מצב אבסורד, שהם מתעכבים עם תקנות ובעצם הופכים הרבה מאד אנשים להיות חייבים.

<אורנה זמיר: בשלב זה, כפי שאמרתי, אנחנו - - -

מיכל רוזין: אני ארשום אותך לזכות דיבור.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה ברשות.

<אורנה זמיר: גמלת הסיעוד שלנו כיום הולכת במרביתה לחברות סיעוד שהן אחראיות על העסקת העובדים הזרים, בהיקף השעות שהוא בזכאות של הזכאי.

<אורנה זמיר: זה במקסימום 18 שעות בשבוע.

<אורנה זמיר: זה לא כל השבוע.

<אורנה זמיר: לגבי הכספים שאנחנו מעבירים לחברות הסיעוד, אנחנו כיום עוקבים, מבקרים, מבטיחים שהכספים שהאלה יישמרו בחשבונות ייעודיים בחברות הסיעוד, כדי שהם יוכלו לעמוד לרשות החברות.

מיכל רוזין: אבל אתם מעודדים, אתם רציתם בתקציב המדינה האחרון והצלחנו לעצור את זה, כשעשיתם רע כי המשכתם בפיילוט וחצי יוכלו לבחור ככה וככה.

מיכל רוזין: אתם מעודדים את העובדה שזה לא יעבור דרך חברות סיעוד, אלא יעבור באופן ישיר לקשישים.

<אורנה זמיר: לא, סליחה.

<אורנה זמיר: אני קודם כל לא חושבת שזה נכון להשתמש במילה מעודדים, אנחנו כיום נותנים את אפשרות הבחירה.

מיכל רוזין: לא, לא, לא, בואי, מכיוון שהייתי מעורבת פה ובוועדת עבודה ורווחה סביב דיוני התקציב, אתם רציתם שזה יהיה אך ורק באופן ישיר.

מיכל רוזין: אנחנו השארנו את זה כבחירה.

<אורנה זמיר: לא.

<אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי - מתחילת הדרך של הנושא הזה רצה שזו תהיה אפשרות בחירה.

<אורנה זמיר: בנושא הזה הייתה עמדה של משרד האוצר ועמדה של המוסד לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: אז במקרה זה, הרי - - -

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה הוצג פה בוועדה כעמדה אחת של האוצר וביטוח לאומי, אבל בסדר.

<אורנה זמיר: נכון.

<אורנה זמיר: יחד עם זה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הציג את העמדה של המוסד לביטוח לאומי בתור עמדה נבדלת מעמדת האוצר.

<אורנה זמיר: לכן אני יכולה לומר שעמדת המוסד לביטוח לאומי לא הייתה זהה לעמדת האוצר.

<אורנה זמיר: וכיום זאת אפשרות בחירה, ובאפשרות בחירה הזאת, מי שרוצה להמשיך לקבל את הגמלה, עם הסיוע והתשלום לחברות הסיעוד, כאשר הוא יודע שהוא משלם על זה - יש הבדל בכמות הכסף שהוא יצטרך להשלים לעובד הזר כאשר הוא עובד עם חברת סיעוד.

<אורנה זמיר: ויחד עם זה, אם הוא חושב שהסיוע שהוא מקבל מחברת הסיעוד ראוי לכך, אז הוא יעשה את זה בשמחה.

<אורנה זמיר: במקום שהוא חושב שחברת הסיעוד לא מועילה לו, הוא יכול לבחור בנתיב אחר.

<אורנה זמיר: גם כשהוא בוחר בנתיב האחר, הוא לא מסיר מעצמו אחריות.

<אורנה זמיר: בשני המקרים לזכאי יש אחריות כלפי העובד הזר, גם אם הוא מעסיק אותו באמצעות חברת סיעוד וגם אם הוא מעסיק אותו לגמרי בכוחות עצמו.

<אורנה זמיר: אי אפשר לצייר כיום, שבמצב אחד אין לו אחריות ובמצב שני יש לו את כל האחריות.

<אורנה זמיר: בשניהם – נופלת על המשפחה אחריות.

<אורנה זמיר: בשניהם.

<אורנה זמיר: כי גמלת סיעוד נותנת רק מענה חלקי ונושאת באחריות חלקית כלפי העובד הזר.

מיכל רוזין: תיכף אני אגיד למשרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אני חושבת, לפי מה שהאוצר טוען ולא הגיעו לכאן נציגים, כי כל התשובות אצל משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אז תיכף נגיע למשרד הכלכלה, אבל קודם דורון רז, בבקשה.

<דורון רז: קודם כל אני רוצה לברך על הצעד שעשתה המדינה והשוותה את התנאים של העובדים הזרים עם עובדים ישראלים.

<דורון רז: אני חושב שזה ראוי, ואני חושב שגם ראוי שכסף שהמדינה מוציאה למטרה מסוימת, יפוקח על ידי המדינה בכל אופציה של תשלום שהיא ניתנת.

<דורון רז: אני מלין על כך שהאוצר ולא ביטוח לאומי, שהאוצר, במשך שש שנים לא הצליח לפתוח חשבון בנק שיפרישו אליו את הכספים.

<קריאה: הם לא פה.

<דורון רז: הם לא פה, אבל לא חשוב, אני אומרת את זה לפרוטוקול.

<דורון רז: אני רוצה להגיד לזכותו של המוסד לביטוח הלאומי, שניסה למצוא פתרון ביניים לתקופה עד שהמדינה תתעורר ותפתח את החשבון הזה, ולא להגיע למצב כמו שהיהודי הנחמד הזה אומר – משנת 2008 – מאיפה אני אביא את הכסף לשלם לעובד בכלל?

<דורון רז: זו תשובה לגמלה הכספית שהביטוח הלאומי אומר שהם יודעים שיש להם חובות, בסוף הם ישלמו.

<דורון רז: אבל אני יכול להגיד לכם שיש לי לא מעט ילדים של קשישים שאומרים מה זה מעניין אותי שיתבעו את אבא שלי שנפטר אחר כך?

<דורון רז: זה לא מעניין אותי בכלל.

<דורון רז: זאת אומרת התשובה הזאת לא נכונה.

<דורון רז: דין טיפול ראוי כנגד חברות הסיעוד, שישימו את הכסף בצד עד שהמדינה תמצא את הפתרון צריך להיות כדין מעסיק פרטי שצריך לשים את הכסף בצד, בטוח ובדוק על ידי ביטוח לאומי ולא ביטוח לאומי יגיד זה לא מעניין אותי מה הוא יעשה עם הכסף.

<דורון רז: שש שנים הן זמן מספיק ארוך שהמדינה תפתח חשבון בנק מסכן אחד, שיפרישו אליו את הכסף והמדינה הייתה אמורה.

<דורון רז: זה היה מעשה ראוי.

<דורון רז: הכוונה הייתה בעצם במהלך הזה שיהיה תמריץ לעובדים לעזוב את הארץ, ובנתב"ג, ביום שהם יצאו מהארץ הם יקבלו את הכסף שנצבר לזכותם, בשדה התעופה, בעזיבתם את הארץ.

<דורון רז: היום אנחנו משלמים לכל עובד זר, על פי ההסכם שלנו עם הביטוח הלאומי, לכל עובד זר שעובד דרכנו, אם הוא מפסיק את העבודה מכל סיבה שהיא, מפטירה, מהפסקה מיזמה שלו, מהיזמה של הזקן, משלמים לו את כל זכויותיו, כולל גמל, פיצויים, הכל משלמים לו.

<דורון רז: הכל.

<דורון רז: עד האגורה האחרונה.

<דורון רז: זאת אומרת, נוצר מצב שאין תמריץ לעובדים האלה לעזוב את הארץ בסוף תהליך העבודה ולהישאר כאן כעובדים לא חוקיים.

<דורון רז: לא ברור למה המדינה לא עושה את זה.

<דורון רז: יותר לא ברור לי, במהלך של הניסיון לעשות את הגמלה הכספית הזאת בתור ניסוי, לא ברור לי למה לא משווים את הדרישה מקשיש להפריש את הכסף.

<דורון רז: בדוק.

<דורון רז: שהוא יוכיח, כמו שאנחנו מוכיחים.

<דורון רז: ביטוח לאומי בא אלינו עם משרדי רואה חשבון, אנחנו מציגים לו את חשבון הבנק שפתחנו, מציגים לו שיש שם כספים שמופקדים זהים לזכויות שמגיעות לעובדים והוא בודק וזה בסדר שהוא בודק את זה ככה.

<קריאה: את החלק שאתם שילמתם.

<דורון רז: את החלק שאנחנו חייבים לעובד, וזה בסדר, זה בסדר שהוא בודק.

<דורון רז: הרי כל הסיטואציה הזאת היא הזויה.

<דורון רז: למה היא הזויה?

<דורון רז: כי הכספים שאנחנו מפרישים לחשבון שאנחנו פתחנו, שהוא ייעודי לצורך המצב הזה, הוא לא מוכר לנו בכלל כקרן קופת גמל.

<דורון רז: הוא מחויב במס הכנסה, הוא בכלל הליך לא תקין במדינה.

<דורון רז: יצרנו ביחד עם ביטוח לאומי איזה אנדרוגינוס של תהליך לא נכון שצריך להיות, ובעצם כל הסיפור שהמדינה הייתה נהנית פעמיים.

<דורון רז: אם אנחנו הולכים להשוואה נגיד לפנסיה התקציבית, מה היה קורה?

<דורון רז: עד היום כבר היו עשרות, אולי מאות מיליוני שקלים שנמצאים בקופת המדינה, שהיא יכולה להשתמש בהם בינתיים, כי היא חייבת לשלם לעובד הזר בשדה התעופה את הכסף שאנחנו הפקדנו.

<דורון רז: אז המדינה גם אין לה את הכסף הזה, הכסף הזה לא צובר רווחים, אנחנו לא מוגנים מבחינת הזכויות נגיד של סעיף 14 לחוק ההפרשה לזכויות סוציאליות, אנחנו מחויבים לעשות לו את ההשלמה.

<דורון רז: והיותר גרוע מכל הוא שבעצם מטעים את הקשישים, בעצם כביכול במצג שאם הם יהיו בגמלה כספית – הם יקבלו יותר כסף ליד והקשישים נופלים בפח הזה, אחוז קטן אמנם, כי הרוב מבינים את זה, ואומרים – יהיה לי יותר כסף ביד עכשיו, מה איכפת לי מה יהיה אחר כך.

<דורון רז: אחר כך הם יענו את התשובה שענה האיש הנחמד הזה, אין לנו כסף, מאיפה ניקח את הכסף הזה.

<דורון רז: והיום הם נמצאים במצב שהם עושים השוואה לא נכונה בין גמלה כספית לבין שירות בעין.

<דורון רז: אינטרס המדינה היה נכון בזה שהוא החיל את חוק הפנסיה על העובדים הזרים, ובטח שהוא צריך להחיל את הפיקוח הזהה על הזכויות של העובדים הזרים אצל חברות הסיעוד, לאלה שאצל מעסיקים פרטיים.

<דורון רז: מה זה משנה?

<דורון רז: נגיד שאני הייתי עכשיו בעל חנות בתל אביב ואני מעסיק עובדת אחת, יכולים להגיד לי – אתה תפריש?

<דורון רז: תשלם לו בסוף את הפנסיה של מה שמגיע לה, זה יהיה נכון?

<דורון רז: תבוא ביקורת של משרד הכלכלה, יגידו לי אתה חייב להפריש לה מדי חודש את הכסף.

<דורון רז: אותו דין לקשיש כמעסיק.

<דורון רז: למה הוא דינו שונה מאותו מעסיק בודד שהעסיק?

<דורון רז: בקיצור, לסיכום הדבר, אני חושב שיכולה לבוא קריאה.

<דורון רז: האינטרס שלנו שהמדינה תפתח חשבון.

<דורון רז: הכספים שלנו מופרשים.

<דורון רז: הם נמצאים בחשבון ייעודי.

<דורון רז: זאת אומרת אין לנו שום רווח מזה, שום אינטרס, אפילו נזק כספי מזה, כי הכסף שמופרש לחשבון הזה מחויב ב-25% מס הכנסה, ככסף הכנסה של החברה, למרות שהוא מיועד לפנסיה לעובדים.

<דורון רז: לחייב את המעסיקים של העובדים הזרים לתקן את הניסוי היום, לא בהארכה שלו המי יודע כמה, אלא לתקן היום ולחייב את המעסיקים של העובדים הזרים להוכיח לביטוח לאומי שהכסף שהם מקבלים הופרש לקרן פנסיה הולמת.

<דורון רז: חשבון ייעודי של הפנסיות של העובדים הזרים, שתהיה השוואה.

<דורון רז: ואז באמת אולי הפער בין הגמלה הכספית לבין השירות ב...

<דורון רז: פתאום יקטן, כי הכספים האלה יצמצמו את ההפרשים האלה, אבל זה יהיה צודק, זה לא יטעה את המשפחות ואת הקשישים, שכביכול יש להם יותר כסף.

<דורון רז: תודה.

מיכל רוזין: תודה, שאלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך כמה עובדים/עובדות מיצו את הזכויות שלהם, כלומר קיבלו את הכספים המופרשים לפנסיה עד היום, מאז שהתחלת להפריש.

<דורון רז: על פי ההסכם שלנו עם ביטוח לאומי - זה לא משנה עכשיו להפרשה או לא הפרשה - כל עובד זר שעובד בחברת סיעוד, שמסיים - אני מדגיש את מה שאמרתי קודם – שמסיים את עבודתו, לא משנה מאיזו סיבה – פוטר, התפטר, קשיש נפטר, הוא החליט שלא מוצא חן בעיניו האף של הקשיש – הוא זכאי למלוא הזכויות והוא מקבל את כל הזכויות וזה בדוק על ידי ביטוח לאומי.

<דורון רז: נכון, אורנה?

מיכל רוזין: שאלתי כמה ניצלו?

<דורון רז: כולם, מאה אחוז.

מיכל רוזין: מה זה מאה אחוז?

מיכל רוזין: כמה עזבו את הארץ ומיצו את זכויותיהם?

<דורון רז: לא, אני מחויב על פי ההסכם שלי עם הביטוח הלאומי לשלם לו בלי שום קשר אם הוא עזב את הארץ בכלל.

<דורון רז: ברגע שהוא סיים את עבודתו, מכל סיבה שהיא, הוא יכול להישאר בארץ.

<דורון רז: הוא מקבל את הכל.

מיכל רוזין: ואם הוא עובר מעסיק – הזכויות שלו נשמרות?

<דורון רז: לא, פה יש בעיה נוספת.

<דורון רז: זה עוד הטעייה נוספת בנושא של הניסוי הכספי, של גמלה כספית.

<דורון רז: אם עובד, שעבד אצלי, נגיד שהיה לו מעסיק משותף – חלק חברת הסיעוד וחלק הקשיש.

<דורון רז: דרך חברת הסיעוד הוא עבד 8 שנים כעובד זר תחת חוק הסיעוד, הוא הפסיק את העבודה שלו כי הקשיש החליט שהוא רוצה לקבל גמלה כספית, אני שילמתי לו את כל הפיצויים והזכויות שהגיעו לו על פי ההסכם שלי עם הביטוח הלאומי, עד ליום שהוא עזב אותי.

<דורון רז: באותו יום המעסיק קיבל כסף והתחיל לשלם פנסיה או התחיל לשלם שכר מלא לעובד.

<דורון רז: אם העובד הפסיק נגיד בעוד שנתיים את העבודה אצל אותו קשיש, קו לעובד נמצא פה?

מיכל רוזין: כן, כן.

<דורון רז: אם קו לעובד יתבע את המעסיק הקשיש הזה על 10 שנות עבודה, על ה-8 שלי, כי יש לו רצף תעסוקתי, הוא פשוט הגדיל את היקף שעות העבודה, זאת אומרת הוא יחויב, למרות שאני שילמתי לעובד את הפיצויים ואת כל מה שמגיע לו, בבית הדין לעבודה, המעסיק הקשיש יחויב לשלם לו על כל ה-8 שנים אחורה – את הפיצויים, כי החוק אומר שיש רצף תעסוקתי.

<אורנה זמיר: לא, הוא יהיה מחויב ביחס להיקף המשרה שלה הוא היה - - -

<דורון רז: לא.

<דורון רז: לא.

<דורון רז: זה את אומרת, אבל החוק לא אומר ככה.

<אורנה זמיר: במשך השנים שאתה העסקת אותו, אתה היית אחראי על חלק מהמשרה ו - - -

<דורון רז: אז אני מסביר לך, כשיש שני - - -

מיכל רוזין: בואו לא נהפוך את זה - - -

<דורון רז: לא, זה חשוב, מיכל, עוד משפט.

<אורנה זמיר: לא, אי אפשר להמציא עכשיו - - -

<דורון רז: לא, אני לא ממציא, זו המציאות.

<דורון רז: כשיש לעובד שני מעסיקים ומעסיק אחד הפסיק להעסיק אותו והוא ממשיך ברצף תעסוקתי אצל מעסיק אחר, הוא זכאי לכל הזכויות אחורה, כי בסופו של דבר לוקחים את המשכורת האחרונה, מכפיל במספר השנים שהוא עבד ואת תלכי לבית הדין לעבודה, תצטרכי לעזור לקשיש להוכיח שבאיזה שהוא שלב הוא קיבל מאיזו חברת סיעוד את הפיצויים על חלק מהתקופה הזאת.

<דורון רז: זה מה שיהיה.

<אורנה זמיר: לכן אם הכל יופרש לקרן - - -

<דורון רז: אבל זה לא משנה, מדברים על המצב היום.

<דורון רז: נכון, אם הכל יופרש זה יהיה טוב.

מיכל רוזין: תודה, דורון.

מיכל רוזין: יהורם הל, כן לזקן, בבקשה.

מיכל רוזין: בוא תפתור לנו את הדילמה.

<יהורם הל: אני אפתור את הדילמה מאד בקלות.

מיכל רוזין: את הדילמה הזאת, כן.

<יהורם הל: כן.

<יהורם הל: אני הופתעתי דווקא מהדברים של אורנה, שאמרה שבסופו של דבר, לא משנה מן הגורן או מן היקב, מי שאחראי זה המעסיק.

<יהורם הל: ומי זה המעסיק?

<יהורם הל: הקשיש הסיעודי, הקשישה הסיעודית, שלא מסוגלים ללכת לבנק, כי אם היו מסוגלים ללכת לבנק – הם לא היו זכאים לעובד זר.

<יהורם הל: אז זו התחלה.

<יהורם הל: אנחנו ברפורמה שהצענו כבר כמה שנים, ויש לי פה שני מסמכים שהכינה יפעת סולל, אנחנו מדברים בכלל על לנתק את הזקן הסיעודי, את הזקנה הסיעודית – מהחלק הזה של לשלם.

<יהורם הל: תעזבו אותם במנוחה, את הזקנים האלה.

<יהורם הל: תנו להם לחיות.

<יהורם הל: מה אתם רוצים מהם?

<יהורם הל: להפוך אותם למעסיקים?

<יהורם הל: אני הייתי מעסיק המון שנים.

<יהורם הל: הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של מוסד ציבורי גדול.

<יהורם הל: אני יודע מה זה להיות מעסיק ומה זה להיות אחראי על ההפרשות.

<יהורם הל: אבל שם יש פקידים, יש מי שיעשה את החשבון.

<יהורם הל: מעבר לזה, אני אומר שאני מתחיל מבראשית ברא.

<יהורם הל: עובד שעובד כך וכך שנים, עובד ישראלי, ומתפטר – לא מקבל פיצויים.

<יהורם הל: הוא גם לא זכאי לקבל את הפנסיה שלו.

<אורנה זמיר: נדמה לי שכן.

<דורון רז: הוא מקבל אם הוא עבר מעל 40 ק"מ ממקום עבודתו.

<דורון רז: אז אם הוא נוסע לחו"ל, הוא זכאי.

מיכל רוזין: כן, יש תנאים בחוק שבהם אתה זכאי לפיצוי פיטורים, גם אם אתה התפטרת.

<יהורם הל: אני יודע.

<יהורם הל: כן, כן, אם אני עובר לעיר אחרת ו - - -

<אורנה זמיר: בעת פטירת מעסיק או סגירת העסק, הוא זכאי.

מיכל רוזין: נכון.

<דורון רז: או מעבר למקום מגורים אחר.

מיכל רוזין: דורון, קיבלת זמן ארוך לזכות דיבור, אני חושבת שזה לא פייר להפריע לו.

<יהורם הל: אני לא מתווכח עם חוקי העבודה של מדינת ישראל – מתחתנת, עוברת לעיר אחרת בעקבות בעלה, עזבו.

<יהורם הל: מגיע פיצויים, מה שמגיע.

מיכל רוזין: או הוא עובר בעקבות אשתו.

<יהורם הל: או הוא עובר בעקבות אשתו, יש זכויות שוות.

מיכל רוזין: זה קורה, אתה יודע.

מיכל רוזין: היום זה קורה.

מיכל רוזין: התקלקלנו.

מיכל רוזין: זה היה בהומור.

<יהורם הל: הכל בסדר.

<יהורם הל: אבל כשעובד מתפטר בלי סיבה מוצדקת – הוא לא מקבל פיצויים והפנסיה - - -

<אורנה זמיר: הוא מקבל את ההפרשות שנעשו, זה 6% או 9% - - -

<קריאה: זה לא חשוב לנו, נו.

<קריאה: זה לא רלבנטי.

<יהורם הל: וגם פנסיה.

<יהורם הל: חוסכים לפנסיה, להגיע לפנסיה.

<יהורם הל: עובד זר עובד 5, 6, 7 שנים – מגרשים אותו מהארץ, נכון?

<יהורם הל: אסור לו להמשיך לעבוד, אלא אם הוא נשאר לטפל בזקן.

מיכל רוזין: ברור, ברור, ברור.

<יהורם הל: למה הוא זכאי בכלל לפנסיה?

<יהורם הל: למה בכלל צריך להיכנס למערבולת הזאת?

<יהורם הל: תראו את הויכוח.

<יהורם הל: עכשיו, חברות הסיעוד משלמות את ה-18 שעות השבועיות.

<יהורם הל: כמה נשאר?

<יהורם הל: 30 שעות.

<יהורם הל: זאת אומרת עוד כמעט שני שלישים מהשכר, המעסיק צריך לעשות את החישובים.

<יהורם הל: כשעוד עבדתי קצת בקו החם, אני כבר לא יושב כל כך בקו, אבל קיבלתי מהאישה אחת, לא משנה מאיזה חברה, היא קיבלה מכתב ביולי 2011, שהיא צריכה להכניס לחשבון בנק משנת 2008 רטרואקטיבית עד שנת 2011, 3,800 שקלים על חובות העבר.

<יהורם הל: זאת אומרת 2011, היום אנחנו כבר בשנת 2014, אני לא יודע לכמה זה הגיע.

<יהורם הל: מאיפה היא תביא את הכסף?

<יהורם הל: מאיפה?

<יהורם הל: אף אחד לא ידע על זה בכלל.

<יהורם הל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<יהורם הל: הכנתי פה עוד כל מיני דברים, אבל דורון לקח לי את זה, על התקנות של משרד האוצר ואת בפתיחה שלך לקחת לי את הפתיחה על הפסיקה.

<יהורם הל: כמשרד האוצר מוציאים תקנות, זה מחזיר אותי גם לתקנות של הלינה.

<יהורם הל: במאי שנת 2008 קבעו שאסור להעסיק עובד זר שלא לן בבית.

<יהורם הל: אנחנו פנינו לקבל הבהרות.

<יהורם הל: שנתיים.

<יהורם הל: שנתיים.

<יהורם הל: כתבתי מכתבים למנהל מינהל האוכלוסין, לשרים, לכל מי שרוצים – לא קיבלתי תשובה, אפילו מכתבך הגיע אלינו.

<יהורם הל: אחרי שנתיים קיבלנו תשובה הזויה, בכלל מנותקת מהמציאות.

<יהורם הל: דרך אגב, מי שלא יודע, אנחנו הגשנו בג"ץ על הנושא הזה של לינה בבית.

<יהורם הל: הייתה צריכה לקום ועדה.

<יהורם הל: זה בדיוק כמו החשבון.

<יהורם הל: לא קמה ועדה.

<יהורם הל: אין קריטריונים, שום דבר.

מיכל רוזין: בוא נשאיר לנו עוד נושאים לדיונים הבאים.

<יהורם הל: לא, אני חוזר לנושא הזה.

<יהורם הל: עד שלא יפתרו את הבעיות הטכניות של ההפרשות ולאן ואיך ומי אחראי, כולל זה שהזקן, הזקנה הסיעודיים לא יהיו אחראים על הדברים האלה, עזבו.

<יהורם הל: אל תפעילו את זה.

<יהורם הל: לא בוער.

<יהורם הל: לא צריך רק להוציא כסף מהזקנים האלה.

<יהורם הל: בסוף לא יהיה להם מה לשלם, ייכנסו למוסד סיעודי, שם חבל על הזמן.

<יהורם הל: כל מי שמגיע למוסד סיעודי, בסופו של דבר הולך ל - - -

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך שאני לא מקבלת את הקביעה הזאת, דרך אגב.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד גם פה לוועדה, חלק היו איתי, חלק לא, אנחנו ביקרנו במוסדות סיעודיים וכאשר מוסד סיעודי מתפקד כמו שצריך, הוא יכול להיות לפעמים אפילו עדיף - - -

<אבנר עורקבי: הפרטיים.

מיכל רוזין: לא פרטיים.

<אבנר עורקבי: מתואמת?

<אבנר עורקבי: תיאמת שתבואי לשם?

מיכל רוזין: לא, לא, עזוב תיאמתי.

<אבנר עורקבי: תראי, ברגע שאת מתאמת - - -

מיכל רוזין: שנייה, תן לי לסיים את מה שאני רוצה לומר, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: לא עשו לי שום הצגות וגם אם עושים הצגות, בסופו של דבר יש מוסדות ראויים, שלפעמים לאדם הקשיש למשל, המקום הוא עדיף: יש חברה, יש מקום.

מיכל רוזין: היינו במקרה בסיור בקיבוצים בצפון, והלוואי על כולנו - - -

<אבנר עורקבי: אה.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שהקביעה, ואתם מתפרצים על 20,000 דברים.

מיכל רוזין: אני רק רציתי להגיד שהקביעה שעדיף לקשיש בבית לבד, עם מטפל זר מאשר במוסד סיעודי, היא לא נכון.

מיכל רוזין: אולי בהתחשב במצב המוסדות הסיעודיים, אבל אי אפשר לעשות הכללה.

מיכל רוזין: ולפעמים חברה היא דבר חשוב ביותר ואנחנו ראינו את זה בסיור שלנו.

מיכל רוזין: זה כל מה שרציתי לומר.

<יהורם הל: רק עוד משפט אחד ברשותך.

<יהורם הל: אני מחזיק פה במסמך של קו למעסיק.

מיכל רוזין: תיכף אולי היא תדבר בשמה.

<יהורם הל: לא, אבל זה קשור למה שאמרתי קודם בהערת ביניים.

<יהורם הל: במסמך הזה כתוב שהכספים של הפנסיה והפיצויים ישולמו לעובד כאשר הוא עוזב את הארץ.

<אורנה זמיר: זו טעות.

<אורנה זמיר: הם לא מחוקק.

<יהורם הל: אני לא אמרתי שהם מחוקק.

<אורנה זמיר: הם גם לא פרשן של החוק.

<יהורם הל: טוב.

מיכל רוזין: למרות ההתפרצויות אתה מקבל עכשיו רשות דיבור מסודרת ועכשיו תאמר את הדברים שלך.

<אבנר עורקבי: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

<אבנר עורקבי: למרות שלפעמים אנחנו חלוקים, אני שמח על הדיון הזה.

<אבנר עורקבי: תראי, באופן כללי, כל עובד זר זכאי.

<אבנר עורקבי: אין בעיה.

<אבנר עורקבי: אני אין לי בעיה לתת לו אפילו צ'ופרים או להוציא אותו לסוף שבוע בבית מלון.

<אבנר עורקבי: אין לי בעיה.

<אבנר עורקבי: אבל הבעיה שאתם לא רואים את המוצר עצמו.

<אבנר עורקבי: הופכים אותנו למעסיקים כשאנחנו בעצם מקבלים קצבאות מהמדינה.

<אבנר עורקבי: המדינה נותנת לנו קצבאות, אנחנו מקבלים את הקצבה עבור עובד זר, הקצבה הזאת לא מספיקה, אתם עוד דורשים מאיתנו לתת פנסיה.

<אבנר עורקבי: עכשיו, אתם אומרים לי גם שצריך להפקיד לאיזה חשבון.

<אבנר עורקבי: איזה חשבון?

<אבנר עורקבי: איפה אני אפקיד?

<אבנר עורקבי: עכשיו, בעוד כמה שנים, כשהכל יסודר והכל יהיה מסודר, תבואו ותגידו לנכים – אתם חייבים משנת 2008.

<אבנר עורקבי: לא, לא, מותק.

<אבנר עורקבי: עד כאן.

<אבנר עורקבי: אתם רוצים להוביל אותנו אל פי פחת?

<אבנר עורקבי: אין לנו בעיה.

<אבנר עורקבי: אנחנו נובל כולנו אלי פי פחת.

<אבנר עורקבי: בלי פחד.

<אבנר עורקבי: למה?

<אבנר עורקבי: כי אנחנו מעסיקים את העובדים הזרים כי אנחנו זקוקים להם, אנחנו לא מייצרים הכנסה.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא יכולים להיות.

<אבנר עורקבי: אני אמרתי את זה גם לנציגת משרד הכלכלה, אנחנו לא יכולים להיות מעסיקים, כי אנחנו לא מייצרים הכנסה.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא מפעל.

<אבנר עורקבי: ועוד דבר נוסף שאני רוצה לומר לקן לזקן, שאומר שיבואו אחר כך עוד כמה שנים ויתבעו את אותו קשיש.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד לך, אותו לא יתבעו כי הוא נמצא במקום שלו.

<אבנר עורקבי: יפנו למשפחה שלו.

<אבנר עורקבי: יבואו יתבעו אותו שם, לא במקום אחר.

<אבנר עורקבי: זה לא פייר שהמדינה לא - - -

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על הקשיש ומשפחתו ויש כמובן גם אחריות על המשפחה.

<אבנר עורקבי: ועוד.

<אבנר עורקבי: יש לנו הרבה, אצלנו לדוגמא בעמותה שלי האישית, יש לנו הרבה הורים לילדים שמעסיקים עובדים זרים, הם מוציאים מהכיס שלהם.

<אבנר עורקבי: המדינה לא משפה אותם.

<אבנר עורקבי: בכלום.

<אבנר עורקבי: בשום דבר.

<אבנר עורקבי: אז מה אתם רוצים, שההורים האלה יתאבדו?

<אבנר עורקבי: אתם יודעים שיש משפחות חד הוריות בגלל המצב הזה שאי אפשר לטפל בילד ואז מביאים עובד זר וצריך לשלם לו.

<אבנר עורקבי: ומאיפה ישלמו לו?

<אבנר עורקבי: לא מקבלים כלום מהמדינה אם עושים משהו.

<אבנר עורקבי: אז באמת, ברצינות, אני מדבר לכל משרדי הממשלה: אל תשיתו עלינו.

<אבנר עורקבי: כל עוד אין לנו במה להיאחז, כלומר לכם אין במה להיאחז.

<אבנר עורקבי: במה אתם רוצים?

<אבנר עורקבי: אתם רוצים את העגלות של הילדים?

<אבנר עורקבי: תיקחו את העגלות של הילדים בתור פנסיה.

<אבנר עורקבי: אתם רוצים את המיטות של הילדים?

<אבנר עורקבי: קחו את המיטות של הילדים בתור פנסיה.

<אבנר עורקבי: אל תשגעו את המשפחות.

<אבנר עורקבי: אל תשגעו אותנו.

<אבנר עורקבי: פנסיה, פיצויים, מאיפה?

<אבנר עורקבי: תן לו פנסיה, פיצויים, תפתח לו חשבון.

<אבנר עורקבי: מה אני אתן לו? מאיפה אני אפתח לו חשבון?

<אבנר עורקבי: אני יכול לפתוח לו חשבון?

<אבנר עורקבי: אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי עצמו ייקח את האחריות הפנסיונית, ייקח את האחריות הפיצויית.

<אבנר עורקבי: הוא חייב לעשות את זה.

<אבנר עורקבי: ואני יודע גברתי, יושבת הראש, שלוועדה אולי אין שיניים לעשות את זה, שיניים מבחינה חוקתית, אני מבקש שתפעיל את כל מרצה במלוא מובן המילה.

<אבנר עורקבי: אנחנו נגבה אותך - אין בעיה מבחינה זאת - שהביטוח הלאומי ייקח את האחריות על העובדים הזרים ולא יביאו לפה רק נציג שהוא בצעם רק נציג של העובדים הזרים בנושא הסיעוד.

<אבנר עורקבי: איפה הנציג של העובדים של הנכים?

<אבנר עורקבי: איפה הנציג של הילדים הנכים?

<אבנר עורקבי: איפה הוא?

<אבנר עורקבי: למה הוא לא נמצא פה?

<אבנר עורקבי: רק עובדי סיעוד?

<אבנר עורקבי: רק קן לזקן לזקנים?

<אבנר עורקבי: לא.

<אבנר עורקבי: בוודאי, יש גם ילדים נכים, יש גם נכים שמעסיקים עובדים.

<אבנר עורקבי: לא יכול להיות דבר כזה שאתם תפגעו בנו במודע, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מיכל רוזין: כן, אמרת את הדברים בצורה מאד ברורה ואכן כואבת.

מיכל רוזין: רוני עוזרי, בבקשה.

מיכל רוזין: לאחר מכן קו למעסיק, קו לעובד, ומי שעוד רוצה שיבקש.

מיכל רוזין: בבקשה.

<רוני עוזרי: שמי רוני עוזרי, אני יושב ראש איגוד בתי אבות בדיור מוגן בישראל.

<רוני עוזרי: אותם זקנים שחלקם מתגוררים בדיור מוגן ונזקקים לעובדים זרים - ואני פה במאמר מוסגר לא נכנס לשיקול ולדילמה האם להטיל על הזקן הסיעודי עוד הוצאות או לדאוג לזכויות של העובד הזר, ואם הוחלט להפריש אז הוחלט להפריש, אני שמעתי מה שנאמר ואני לא בא לסתור את זה.

<רוני עוזרי: בכל אופן, יש פה בעיה ודילמה.

<רוני עוזרי: חלק מהאנשים רוצים לבדוק אפשרות - וכמו שאמר דורון – זכותם לבדוק והם לא יודעים בכלל מה טוב יותר או לא טוב יותר, לממן באופן עצמאי, אבל צריך לזכור דבר אחד ואני אומר את זה מתוך ניסיון: אם הם באים לבחון את האפשרות לממן באופן עצמאי, הם לא יכולים לנהל את זה והמדינה צריכה לעזור להם, אם היא רוצה לתת לקבל גמלה בכסף ולא רק מול חברות הסיעוד.

<רוני עוזרי: ומשמעות הדבר היא, שהמדינה חייבת אתמול, לא היום, לנהל את ההפרשות האלה שהוחלט עליהן, אחרת אנחנו נהיה עדים פה לתביעות בבתי דין לעבודה ואם אנחנו הולכים למגמה של השוואת זכויות העובד הזר לזכויות העובד הישראלי, אורנה, היום אם אתה מעסיק שני של אותו עובד באותה עבודה – בבית הדין לעבודה ישנם כבר תקדימים משפטיים שאומרים לך – היה עליך לבדוק מה הוא קיבל במקום הקודם או לא, ואז מבקשים את כל הרצף.

<רוני עוזרי: אלה דיני העבודה ואם אנחנו הולכים לכיוון הזה אנחנו צריכים להיות ערים לכך.

<רוני עוזרי: ולכן אני אומר, אם יש חשבון אחד שהוא ברצף והוא שומר על הכל והמדינה מנהלת אותו, אותה משפחה תדע באותו רגע שהיא פטורה או לא נמצאת בחרדה, וזה נושא חשוב מאד כדי לשמור את הרצף.

<רוני עוזרי: אני רוצה גם להתייחס לנקודה שהועלתה – מתי לשלם לעובד.

<רוני עוזרי: מדובר פה בזכויות פנסיוניות.

<רוני עוזרי: זכויות פנסיוניות משלמים כמה שיותר מאוחר אלא אם כן הבן אדם הגיע לגיל גמלאות.

<רוני עוזרי: זה לא איזה בונוס לקנות סנדביצ'ים באותו חודש או אצל אותו מעסיק.

<רוני עוזרי: מן הראוי לרכז את הכל אצל כל המעסיקים ולשלם לו ביום היציאה מן הארץ, שהמדינה תשלם את זה, הכסף יהיה בידיים שלה ואני אסביר גם למה.

<רוני עוזרי: 20,000 סיעודיים במחלקות סיעודיות אין להם תקן אחד של עובד זר, ולמה?

<רוני עוזרי: כי אומרים תשמעו, מסתובבים במדינה הרבה עובדים זרים, כבר הגענו למכסות גדולות מאד, חלקם עובדים בענף, לא עובדים בענף, הלכו לדברים אחרים.

<רוני עוזרי: כדי שנוכל לעזור למגזרים כמו אלה שבאמת צריכים את העזרה הזאת וצריכים הקצאות של עובדים זרים, אנחנו נוכל על ידי הכסף הזה לוודא שמי שסיים את תפקידו בכבוד – יעזוב את הארץ, יקבל את מה שמגיע לו, יזכור את הארץ לטובה ולא יפגע בהקצאות אחרות, כי אומרים שנכנסו הרבה אנשים ולא נוצלו.

<רוני עוזרי: אז כדי לא לפגוע, אם לא הייתה בעיה של מכסות ולא היו אומרים תשמע, אין בעיה של מכסות, אפשר להביא עוד עובדים זרים, אז אין בעיה.

<רוני עוזרי: אני לא נכנס לדקות הזאת.

<רוני עוזרי: אני לא בא חלילה לפגוע בהם, אין לי משהו נגדם.

<רוני עוזרי: אם שרתו בנאמנות את האנשים הסיעודיים או המבוגרים או הצעירים.

<רוני עוזרי: אבל הדבר הזה חשוב מאד.

<רוני עוזרי: תזכרו לסיכום שני דברים: המשפחות – קשה להן להיות מעסיקים.

<רוני עוזרי: צריך חשבון או שהמדינה תנהל את העסק הזה.

<רוני עוזרי: אף אחד אחר לא ינהל, אחרת הן חשופות לתביעות גדולות.

<רוני עוזרי: דבר שני, כדי למצות את המכסות שיש – לשלם את אותו במלואו, בלי לגזול מהם ולא שקל אחד ביום צאתם מהארץ.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בבקשה, קו למעסיק ולאחר מכן קו לעובד.

<דנה רשף דנוטה: לגבי מתי משלמים.

<דנה רשף דנוטה: החקיקה מדברת על זה שמשלמים כשהעובד יוצא מהארץ.

<דנה רשף דנוטה: מה שקרה, פסקי דין בתביעות של עובדים נגד מעסיקים בסופו של דבר מדברים על פשרה והמעסיק משלם לא כשהעובד עוזב, אלא ברגע שיש את פסק הדין.

<דנה רשף דנוטה: גם הביטוח הלאומי בקביעה שלו לחברות הסיעוד, מחייב לשלם את כל הסכומים, כולל הפנסיה לעובד, ברגע שהוא מפסיק את עבודתו בסיעוד.

<דנה רשף דנוטה: זה דבר אחד.

<דנה רשף דנוטה: ועד שלא יהיה פה סדר ולא יוחלט - - -

מיכל רוזין: בסיעוד או אצל מטופל אחד?

<דנה רשף דנוטה: בסיעוד.

<קריאה: לא, אצל מטופל אחד.

<אורנה זמיר: המעסיק זכאי לחוק סיעוד, העובד מקבל את התשלום עבור ה-18, 12, 15 שעות שהוא זכאי.

<אורנה זמיר: ברגע שהוא מפסיק לעבוד, חברת הסיעוד מחויבת על פי ההסכם של - - -

מיכל רוזין: אני שואלת, הוא מפסיק לעבוד אז הוא אמור לעזוב את הארץ.

מיכל רוזין: אם הוא עובד למעסיק - - -

<קריאה: לא, לא, לא - - -

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: אני מבינה, אני שואלת כדי להבהיר את הדברים.

מיכל רוזין: אם הוא עובר למעסיק אחר, זאת אומרת הוא קיבל סיום חשבון ועובר ומתחיל חשבון מחדש?

<דנה רשף דנוטה: באותה חברה לא.

<אורנה זמיר: אם הוא ממשיך באותה חברה, אם חברת הסיעוד יוצרת השמה לאותו עובד אצל זקן אחר שהיא נותנת לו שירותים, היא לא חייבת לסגור איתו את החשבון באותו יום, כי יש רצף תעסוקתי.

מיכל רוזין: אבל אם הוא עובר לעבוד באופן חוקי אצל מעסיק אחר, קשיש אחר - - -

<אורנה זמיר: גם אם הוא יעבוד בחברת סיעוד אחרת.

<אורנה זמיר: אנחנו לא יכולים שהכספים האלה יוותרו בחברות הסיעוד וכשאנחנו גם לא יודעים מה יהיה עתידן בעוד שלוש, ארבע שנים.

<אורנה זמיר: חלקן עלולות להיסגר.

<אורנה זמיר: כל עוד שאין חשבון שלהן, מכוח התקנות, חשבון מרכזי אחד שממנו לוקחים את הכסף ביציאה מהארץ, אנחנו לא יכולים לאפשר שהכסף יישאר אצל המעסיקים, שאי אפשר לדעת מה יהיה מצבם וגורלם בהמשך.

<אורנה זמיר: צריך להעביר את הכסף ברגע האחרון שניתן להעביר, שישנו קשר בין שניהם ולא לדחות את זה ולסכן את ה - - -

מיכל רוזין: שאלה: למה זה רע?

מיכל רוזין: אני עבדתי במקום מסוים, חסכו לי לקרן פנסיה מסוימת.

מיכל רוזין: כשסיימתי – סגרתי חשבון שם.

מיכל רוזין: אני יכולה עכשיו להוציא משם את הכסף.

מיכל רוזין: עברתי לעבודה אחרת, היה הסדר אחר לא של קרן פנסיה, של ביטוח מנהלים, היה הסדר אחר.

מיכל רוזין: כשסיימתי לעבוד שם יכולתי לסגור את החשבון שם.

מיכל רוזין: למה זה שונה?

<דנה רשף דנוטה: כי זה פנסיה ופנסיה מקבל בן אדם כשהוא מגיע לגיל 60.

מיכל רוזין: לא, אתה יכול להוציא את קרן הפנסיה ולשלם על זה מס ומפסיק לחסוך.

<דנה רשף דנוטה: אבל כאן הוא לא שובר שום דבר, הוא פשוט הולך לתביעה משפטית והמשפחה מתפשרת ונותנת לו את הכסף, או הוא עוזב את חברת הסיעוד ומקבל את הכסף וזה לא פנסיה.

<ארנון אלחנני: זה מעודד את העובדים הזרים לעבור גם בין משפחות.

מיכל רוזין: סליחה, מי שדיבר כבר דיבר ומי שעוד לא דיבר, תיכף ידבר.

<דנה רשף דנוטה: כלומר, יש פה עוד כסף שבסופו של דבר המעסיק והמדינה נותנת שייצא החוצה, שיעזוב את הארץ.

<דנה רשף דנוטה: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: לא, שוב, יש פה שיטה שהיא עדיין לא מתבצעת, שאומרת הפנסיה היא סוג של פיקדון כדי בעצם להתנות את עזיבתך את הארץ.

מיכל רוזין: אף אחד לא אמר אולי - - -

<קריאה: לעודד.

מיכל רוזין: שנייה.

מיכל רוזין: עוד לא אמרנו שזו השיטה הנכונה.

מיכל רוזין: השאלה מדוע לא, כמו עובד ישראלי – עבדת במקום מסוים, נצברה לך פנסיה, אתה יכול לשבור את הפנסיה רגע לפני שאתה עוזב את הארץ, נגיד במקרה הזה, כמו שאני יכולה – לפני שאני מגיעה לפנסיה – אני אשלם על זה סוג של מס או משהו כזה ואני אוכל לקחת את הכסף.

מיכל רוזין: מדוע ההסדר הזה פחות טוב?

<דנה רשף דנוטה: העובד לא משלם - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל השאלה באופן עקרוני, האם נכון להתנות את עזיבתם – ותיכף נשמע מקו לעובד – את עזיבתם את הארץ, או האם הם יוכלו בגמר עבודה עם מעסיק מסוים להוציא את הכסף.

מיכל רוזין: שוב, הם יוכלו להוציא את מלוא הסכום אם הם יעזבו את הארץ, הם יוכלו להוציא חלק מהסכום – אם הם מסיימים עבודה ורוצים את הסכום.

מיכל רוזין: בדיוק כמו כל עובד ישראלי.

<דנה רשף דנוטה: תראי, זה עניין של חקיקה ואני לא - - -

<דורון רז: תראי, חלקם הגדול של העובדים האלה, ברגע שהפסיקו את העבודה, הם כבר לא ברי רישום, הם עברו את זמן הרישום שלהם.

<דורון רז: זאת אומרת הם מקבלים את הכסף והם נשארים פה לא חוקיים.

<דורון רז: את צריכה לעשות את ההבדל בין זה.

<דורון רז: אם כולם היו אזרחים כמו אזרחי ישראל ונשארים פה, זה בסדר.

<דורון רז: זה לא בסדר כי כוונת הפנסיה הייתה לסגור כסף לעת זקנה.

<דורון רז: אבל היות וזה חיסכון ולא פנסיה, רק קוראים לזה פנסיה, חלקם הגדול של העובדים האלה, ברגע שהוא מסיים אחרי 5-6 שנים – הוא כבר לא יכול להירשם פה, אבל עדיין אף אחד לא מוציא אותו מפה ואז הוא מקבל את הכסף והוא נשאר פה.

<דורון רז: התמריץ היה בשביל להוציא אותו מהארץ בתום ה-6 שנים האלה, שהוא כבר לא יכול להירשם.

<דורון רז: זו הייתה המטרה.

<דנה רשף דנוטה: עכשיו, הנקודה השנייה - - -

<הילה רענן: רגע, סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

<הילה רענן: אני ממשרד הכלכלה.

<הילה רענן: מה שאתם אמרתם לגבי האפשרות של עובדים ישראלים להוציא פנסיה בכל שלב, זה לא נכון.

<דורון רז: זה נכון.

מיכל רוזין: אנחנו תיכף - - -

<הילה רענן: זה לא נכון.

<דורון רז: זה נכון.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: הויכוח הזה, סליחה.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה, אני אגיע אליכם.

מיכל רוזין: אתם שומעים את כל הדברים, אני לא סתם מחכה כדי להגיע אליכם.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש לכם תשובות.

מיכל רוזין: אני רוצה שתשמעו את כל השאלות ותתנו תשובות, כולל שאלות שלי, בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: בוודאי אני גם אקריא לכם את הפקס שקיבלנו ממשרד האוצר – איך הוא טוען שלכם יש את כל התשובות.

מיכל רוזין: אז גם אנחנו ניתן לכם את כל מרחב הדיבור והזמן להגיד את כל התשובות.

מיכל רוזין: תסמכי עלי שאנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

מיכל רוזין: בואו ניתן לארגונים השונים ולנציגים השונים לשאול את השאלות ואז אתם תעשו לנו סדר, כי זו החלוקה.

מיכל רוזין: שושנה נתנה לנו את הרגע, אתם תעשו את הסדר.

<דנה רשף דנוטה: דבר נוסף שלא העלו פה, ואני מקבלת עשרות שאלות בנושא הזה:

<דנה רשף דנוטה: העובד איננו מוכן להפריש את החלק שלו – מה אני עושה.

<דנה רשף דנוטה: שאלה.

<דנה רשף דנוטה: לא מוכן.

<דנה רשף דנוטה: אם המשפחה מתעקשת להוריד מהשכר שלו ולהפקיד את ה-5.5% הוא אומר אני הולך.

<דנה רשף דנוטה: אני הולך.

<דנה רשף דנוטה: אני מוצא לי מישהו אחר.

<דנה רשף דנוטה: כלומר, זה לא פנסיה.

<דנה רשף דנוטה: זה המשפחה מוצאת פשרות, נותנת, מחתימה אותו.

<דורון רז: לא רק שהוא לא מוכן, זה לא חוקי - - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא, אני לא מסכימה שתפריעו.

<משה רוטמן: אנחנו מחתימים את העובד והוא לא מוכן.

<דורון רז: לא, זה לא חוקי, זה אסור.

מיכל רוזין: סליחה.

<משה רוטמן: המדינה הפכה אותנו ל - - -

מיכל רוזין: לא, רגע.

מיכל רוזין: סיימת את דברייך?

<דנה רשף דנוטה: כעיקרון אני - - -

מיכל רוזין: אם את מנהלת איתם דיון, אז תודה.

מיכל רוזין: כן, מה רצית להגיד, בצורה מסודרת בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לקיים פה דיון כדי להגיע למסקנות.

<משה רוטמן: המדינה שמה שמלה, חצאית לבנה של רחמנות עוטפת לעובדים הזרים.

<משה רוטמן: אני חושב שהמקום הזה נגוע.

<משה רוטמן: ברגע שהמדינה הייתה עושה עבודתה נאמנה - - -

מיכל רוזין: המדינה נגועה?

מיכל רוזין: לא הבנתי מה זה – המקום הזה נגוע?

<משה רוטמן: המדינה.

<משה רוטמן: אני מדבר על אותם גופים שעושים ביום יום למען הפעילויות.

<משה רוטמן: אני מדבר על משרד החוץ בהמשך לדיון של שבוע שעבר.

<משה רוטמן: אם היו הסכמים הבילטראליים, היו דואגים לעובדים.

<משה רוטמן: היו הסכמים בין מדינות, כמו שיש גם עם מדינות של ה-OECD.

<משה רוטמן: בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו פה רחמנו נס - - -

מיכל רוזין: אנחנו מוצאים את עצמנו חברה מתוקנת שרוצה להעסיק עובדים באופן מתוקן.

<משה רוטמן: אבל החברה לא יכולה להיות מתוקנת, היא לא יכולה.

מיכל רוזין: היא יכולה.

<משה רוטמן: סליחה גברתי, ברגע שיש ילד נכה קשה שהיה עולה לשים אותו במוסד 17,000 שקלים והמשפחה מתעקשת לגדל אותו בבית והיא לא מקבלת שום דבר - - -

מיכל רוזין: אז זאת בעיה.

מיכל רוזין: אז צריך להגיד את הקצבה.

מיכל רוזין: זה לא אומר שצריך לפגוע בזכויות עובדים.

<משה רוטמן: רגע, רגע, וכשהוא גדל - - -

מיכל רוזין: אין קשר בין הדברים.

<משה רוטמן: יש קשר כי ה - - -

מיכל רוזין: אין קשר.

<משה רוטמן: תקשיבי, אתם מחילים עלינו - - -

מיכל רוזין: אבל מי זה אתם?

מיכל רוזין: זו בדיוק הטענה.

מיכל רוזין: נכון, אתה צודק ולכן אנחנו פה.

מיכל רוזין: בוא, אתה צריך לעשות הבדלה למי אתה בא בטענות.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו מדברים באמת על - - -

<משה רוטמן: אני בא בטענות למחוקק.

מיכל רוזין: אז לא, אז המחוקק פה עכשיו בתפקידו כמפקח על הממשלה, רוצה להבין מהממשלה איך הוא מצפה מהמטופלים, מהמעסיקים, לעמוד באחריות שמטילה עליהם הממשלה, לכן אנחנו פה.

מיכל רוזין: עכשיו, זה נכון וצריך לדבר על כך שצריך להגדיל בהתאם את הקצבה שניתנת על ידי המדינה, כדי שהם יעמדו בזכויות שמגיעות לעובדים, אבל זה לא בא אחד על חשבון השני.

<משה רוטמן: זה לא בא בכלל.

מיכל רוזין: לא, אבל אתה לא יכול.

מיכל רוזין: אני אומרת לך גם - תן לי להיות לשנייה היועצת שלך - שזה לא נכון לתקוף את הזכויות שמגיעות לעובדים.

מיכל רוזין: צריך להגיד לממשלה – אתם בצדק דואגים לזכויות העובדים, זה בסדר.

מיכל רוזין: תנו לנו את האופציה, כמו שאמר כאן האדון, תנו לנו את האופציה לשלם להם כדין.

<משה רוטמן: אני לא תוקף לרגע.

<משה רוטמן: אני רק אמרתי שאם היו הסכמים הבילטראליים שמסדירים את הנושא של העובדים בארץ - - -

מיכל רוזין: כמה זה היה משנה את זה?

<משה רוטמן: אני חושב שזה - - -

מיכל רוזין: עדיין היינו צריכים לשלם להם פנסיה.

<משה רוטמן: אני לא יודע מה קורה בארצות אחרות, אבל אני יודע שנכה קשה מאד, שצריך משמרות כל היום, שמקבל סכום ששווה חצי מהעלות של עובד זר, הוא לא יכול להתקיים ואז פתאום הוא צריך להיות גם מעסיק ולתת זה ולעשות זה ולעשות זה.

<משה רוטמן: ואם קרה שיש אדם מבוגר עם אירוע מוחי, הוא יכול להתחיל להתעסק בכל הדברים האלה?

<משה רוטמן: זה פשוט לא הגיוני.

<דנה רשף דנוטה: 6,000 שקלים לחודש מינימום.

<משה רוטמן: מה זה 6,000 שקלים?

מיכל רוזין: אני ביקשתי לא לנהל ביניכם דיון, סליחה.

<משה רוטמן: אני לא מנהל איתה שום דיון.

מיכל רוזין: לא, אתם מנהלים ביניכם דיון.

<משה רוטמן: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: אם אתה עונה לה, אז זה דיון.

<משה רוטמן: מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה עבודה מאד יפה של המחקר כבר לפני שנתיים או שלוש ואני הייתי שם גם מול ד"ר גלעד גם בעניין.

<משה רוטמן: גברתי, עלות של עובד זר, אז, עוד לפני עוד דברים שנוספו, הייתה בין 8,000 ל-8,500 שקלים, וכשאת מדברת על 6,000 שקלים, אז זה ללא אותן זכויות או דברים שהיום משיתים עלינו.

<משה רוטמן: וגם 6,000 שקלים אף אחד לא נותן.

מיכל רוזין: אני לא אמרתי לרגע שאתה לא צודק.

מיכל רוזין: אני רק אומרת, תפריד את הטענה שעל פי חוקי המדינה, מה שהמדינה דורשת מהמטופל, מהמעסיק, מהסיעודי – לשלם לעובד זר, זה מגיע לכדי כ-7,000 שקלים לחודש.

מיכל רוזין: לא נתווכח, יכול להיות שיותר.

מיכל רוזין: גם 7,000 שקלים – אתם לא מקבלים, אז זה לא משנה אם נגיד 8,000, 9,000, 10,000, לא מקבלים.

מיכל רוזין: ולכן הויכוח הוא לא מה יקבלו העובדים הזרים.

מיכל רוזין: הויכוח הוא עם המדינה – כמה תהיה הקצבה שניתנת וזה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, הערבוב פה, בין מגיע להם, לא מגיע להם, או ההסכמים הבילטראליים, שזה לא קשור לעניין, לבין כמה מגיע לקשיש הסיעודי או לנכה הסיעודי – הם שני דברים שונים.

<יהורם הל: לא, אי אפשר להפריד ביניהם.

מיכל רוזין: לא, הם קשורים, אבל אי אפשר לפגוע בזכויות העובד על חשבון זה.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: לכן אנחנו פה.

מיכל רוזין: לכן אנחנו מעלים את העניין לדיון.

<דורון רז: אסור לפגוע פה ולפגוע פה.

מיכל רוזין: כן, אבל הוא בא ואומר לא לתת זכויות לעובדים.

<משה רוטמן: גברתי, אנחנו נהפכים להיות ארעיים ועבריינים בסיפור הזה וידינו קשורות.

מיכל רוזין: נכון, לכן אנחנו פה, לבוא בטענות למשרדי הממשלה, לא אליכם כמעסיקים.

<משה רוטמן: אנחנו במצוקה פה.

<משה רוטמן: בסדר, אז תודה שעזרת לי לכוון.

<משה רוטמן: אגב, בהערה שאמרת, באמת אני מסכים איתך שיש בתי אבות שהם לפעמים גם יותר טובים מהבית ועובדה שזו גם פרנסה.

<משה רוטמן: מתוך ה-13 יישובים של המועצה האזורית שלי, אולי שם היית, במגידו, יש 4 כאלה ובאמת זה עולה 14,000 שקלים.

<משה רוטמן: תגידו לי למי יש את הכסף הזה?

<משה רוטמן: ובאמת אפשר לדאוג לרווחתם יותר טוב מכל בית הכי חם עם כל הילדים הכי טובים.

<משה רוטמן: הם מקבלים שם מעבר.

<משה רוטמן: 14,000 שקלים.

<משה רוטמן: למי יש?

מיכל רוזין: אין ספק שפה הבעיה והעלינו את זה בסיור.

<דורון רז: עובדתית 95% מהקשישים מזדקנים בבית, בוחרים להזדקן בבית.

<דורון רז: עובדתית.

מיכל רוזין: שוב, השאלה מה האלטרנטיבות בפניהם.

מיכל רוזין: כן, קו לעובד, בואו בבקשה ליד השולחן.

מיכל רוזין: עורכת הדין מיכל תג'ר, בבקשה.

מיכל רוזין: לאחר מכן ארנון אלחנני - רצית לומר משהו.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<מיכל תג'ר: אני אתחיל מלהגיד שאני מסכימה לנקודה האחרונה של הדובר פה, בכך שהמדינה הופכת את המעבידים לפורעי חוק.

<מיכל תג'ר: נוצר מצב שיש צו הרחבה ובמקביל יש את חוק עובדים זרים.

<מיכל תג'ר: צו ההרחבה לביטוח פסיוני חל על כל העובדים בישראל.

<מיכל תג'ר: הבעיה שמועלת פה, באיחור של שנים, היא בעיה של קודם כל כל מי שמעסיק עובדים זרים בישראל.

<מיכל תג'ר: הבעיה שבה יש מחויבות להפרשות פנסיוניות.

<מיכל תג'ר: בתי הדין לעבודה פוסקים פיצוי על אי הפרשה לפנסיה.

<מיכל תג'ר: אני חייבת לתקן ולהגיד שהם פוסקים פיצוי על אי הפרשה לפנסיה בגובה הפיצוי שאותו מעסיק היה מחויב לשלם.

<מיכל תג'ר: כלומר, אני לא ראיתי פסיקה ואני עוקבת, זו העבודה שלי, שבה מישהו מחויב בסכומים שגוף אחר, מעסיק אחר או חברת הסיעוד הייתה צריכה לשלם.

<דורון רז: לא, זה לא מה שאמרתי.

<מיכל תג'ר: אוקיי.

<מיכל תג'ר: אני אמשיך, יכול להיות שטעיתי בהבנה.

<מיכל תג'ר: גם ישראלים שהמעבידים שלהם לא מפרשים להם לפנסיה, ויש קבוצות גדולות כאלה, יש מלצרים כאלה, יש מטפלות שמטפלות בילדים כאלה, יש הרבה מאד ישראלים שלא משולמים להם כספים לפנסיה.

<מיכל תג'ר: גם הם מקבלים בסיום העבודה שלהם, על פי מכתב או על פי תביעה בבתי הדין לעבודה, פיצוי על אי הפרשה לפנסיה.

<מיכל תג'ר: זה משהו שהוא קודם כל ממוסד.

<מיכל תג'ר: אבל המצב שבו המדינה בכלל לא נותנת למעסיקים של עובדים זרים, בטח למעסיקים בסיעוד, לא מאפשרת להם למלא את הוראות צו ההרחבה במשך כ-6 שנים, הוא מצב לא תקין.

<מיכל תג'ר: הוא מצב שצריך להשתנות, בפרט כאשר יש בחוק עובדים זרים הוראה שמאפשרת למדינה כן להפוך את המעבידים האלה למקיימים את החוק כלשונו.

<מיכל תג'ר: הם יכולים להפריש את זה לקרן.

<מיכל תג'ר: הפתרון של להפריש לחשבון בנק על ידי מעבידים סיעודיים וחשבון הבנק הזה ינוהל ומתי העובדים יקבלו את הכסף והאם הם צריכים לקבל את זה בסיום תקופת עבודתם, להפוך את אותו מעסיק סיעודי גם לשוטר הגירה, שיבחן האם הוא עזב בסוף התקופה או לא, האם הוא היה פה בהיתר – זה מופרך לחלוטין, זה עוד ועוד סמכויות שהמדינה מעבירה מעצמה לקשישים ולאנשים במצב סיעודי.

<מיכל תג'ר: בהתחלה היא הפכה אותם למעבידים ועכשיו היא תהפוך אותם גם לשוטרי הגירה.

<מיכל תג'ר: המצב הזה הוא באמת מצב לא תקין.

<מיכל תג'ר: המדינה צריכה לפשט את העסקה של עובדי סיעוד, להפוך את המעבידים, לעשות את זה קל עבורם לקיים את הוראות החוק.

<מיכל תג'ר: לפשט ההעסקה זה כמובן להעלות את הקצבאות באופן שמתאים לזה שעלות ההעסקה עולה.

<מיכל תג'ר: אם בשנת 2008, אם נחקק צו הרחבה שמטיל עוד חבות כספית, נניח שהחבות הכספית הזו, עד היום, 6 שנים אחר כך לא הוטמעה על ידי מעבידים בסיעוד, אני יכולה להגיד, בתור מי שעובדת גם עם עובדים ישראלים, שגם אצל חלק מהמעבידים של עובדים ישראלים לא הוטעמה החבות הזו, בהפרשות פנסיוניות.

<מיכל תג'ר: אז צריף א' להטמיע, וב' להפוך את זה באמת לפשוט, שהמעבידים יידעו שאלה החבויות הכספיות שלהם, שיהיה להם פשוט להעביר את הכסף הזה לקרן ייעודית ובאמת, זה לא תקין.

<מיכל תג'ר: עכשיו, אנחנו קיבלנו טיוטא של הצעת חוק שקשורה באמת לקרן ולפיקדון, אותה הצעת חוק שכבר לפני יותר משנה אני הגעתי לכנסת לפגישה, שושנה שטראוס הייתה שם ועוד נציגים של האוצר, לקבל את ההערות שלנו ואת העמדה של קו לעובד על הטיוטא, ושנה ומשהו היא לא השתנתה.

<מיכל תג'ר: זאת אומרת לא היו שום שינויים.

<מיכל תג'ר: אני באמת מודה, נשגב מבינתי מדוע זה לא מקודם באופן תקין שיגן גם על המעבידים של כל העובדים הזרים בישראל, בפרט על מעבידים בסיעוד, שעבורם ההעסקה ממילא מורכבת, כי הם נאלצים להיות מעבידים במשותף גם בגלל המצב הבריאותי שלהם.

<מיכל תג'ר: אני גם רוצה להגיד שההיסטוריה של הזכאות לפנסיה עבור עובדים זרים, שנמצאים באופן זמני בישראל, היא לא חדשה.

<מיכל תג'ר: כלומר, העניין הזה שהם זמניים והם לא יגיעו לגיל פנסיה וכו', לא מנע מבתי הדין לעבודה לאורך שנים ארוכות, לפסוק לכל עובדי הבניין, שגם הם מובאים באופן זמני, לכל עובדי החקלאות – על פי צווי הרחבה שנותנים להם זכויות פנסיוניות מיטיבות.

<מיכל תג'ר: גם לעובדי מלונאות, הייתה על זה עוד ועוד פסיקה שאומרת שהם אינם מופלים, אי אפשר להפלות אותם לרעה מעובדים ישראלים, אפילו אם הם לא מגיעים פה לגיל זקנה.

<מיכל תג'ר: הדבר המיטבי היה כמובן הסכמים עם מדינות המוצא, שגם יוכלו להעביר את הכסף הפנסיוני, עם פנסיה ממש לקרנות מקומיות, אבל זה באמת כבר משהו שהוא אופורי לחלוטין ולא נראה שהוא יתממש.

<אורנה זמיר: קרן פנסיה בין לאומית.

<מיכל תג'ר: לא, אני מנסה להגיד אבל - - -

מיכל רוזין: נקודה אחרונה.

<מיכל תג'ר: הנקודה האחרונה שאני מנסה להגיד, שההיסטוריה של זכאות לפנסיה לעובדים זרים, אי אפשר לפקפק בה.

<מיכל תג'ר: היא מאד מוטמעת במשפט העבודה בישראל ועליה אני חושבת, שעם כל הכבוד לקשיים של אנשים שנזקקים לשירותי סיעוד - אני מודעת לקשיים האלה - אי אפשר להגיד שבגלל שלהם יש את הקשיים האלה, הם לא יהיו מחויבים במשהו שבאמת היסטורית מבחינת משפט העבודה הוא לא שנוי במחלוקת, הזכאות כשלעצמה.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: ניסים ולאחר מכן ארנון.

<ניסים מורביה: קודם כל נתחיל מהסוף להתחלה.

<ניסים מורביה: קו לעובד לטעמי, הדוגמאות שאת הבאת, הן דוגמאות באמת, כמו שאמר חברי, דוגמאות לא טובות, כי את הבאת אנשים יצרניים, חברות יצרניות שצריכות לשלם לעובדים הזרים את התמורה שלהם כחברות יצרניות.

<ניסים מורביה: זה הדוגמאות שאת הבאת.

<ניסים מורביה: לא הבאת את הדוגמא של הקשיש - - -

<מיכל תג'ר: אם אתה תשאל חקלאי אם הוא כל כך יצרני בישראל, הם יקומו ויקימו פה קול צעקה.

<ניסים מורביה: רגע, גם חקלאי הוא יצרן, ואני חושב ש - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל אנחנו מדברים היום על הסיעוד.

מיכל רוזין: גם לחקלאים יש טענות קשות לגבי הנושא ו - - -

<ניסים מורביה: בסדר, אבל הוא יצרן לפחות.

מיכל רוזין: הנקודה ברורה.

<ניסים מורביה: עכשיו, אני רוצה לדבר על משהו הרבה יותר מהותי.

<ניסים מורביה: אנחנו, הנכים או הקשישים, זה לא משנה מה, יש לנו בעיה, אנחנו נענשים מספר פעמים.

<ניסים מורביה: פעם אחת בעצם העובדה שהמשק עושה כל מיני חישובים מסוימים ומעלה את שכר העובדים הזרים ואת שכר העובדים בצורה מסוימת, כאשר אנחנו לא נהנים מאגורה שיש בהעלאות האלה.

<ניסים מורביה: אנחנו נשארים על אותה קצבה מסכנה שאנחנו מקבלים, בניגוד למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ניסים מורביה: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<ניסים מורביה: הדבר השני הוא, שאתם מנסים לקחת את הדברים לכיוונים, לא אתם – קו לעובד, אלא כל הסיפור פה מנסה לקחת את העניין לכיוון של מוסדות סיעוד למיניהם.

<ניסים מורביה: גם לקשישים וגם לנכים יש איזה שהוא כבוד ויש איזה שהוא חופש בחירה ויש כל מיני דברים שאותו נכה לוקח על עצמו, שאיתם הוא רוצה להתנהל במהלך חייו.

<ניסים מורביה: הדבר השלישי הוא, שהנכה עצמו הוא בעצם נענש.

<ניסים מורביה: הוא גם נכה מעצם העובדה שקרה מה שקרה, לא משנה מה, ומצד שני משיתים עליו כל מיני דברים נוספים, שהוא ישלם עבור אותם שירותים שהוא מקבל מאותם עובדים, אבל בעצם אתם לא לוקחים בחשבון את אותו נכה.

<ניסים מורביה: אתם אומרים צריך להפקיד ולעשות וכל מיני דברים, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שלאותו נכה אין מאיפה להוציא ולהפקיד, ואז הוא נמצא בין כותלי בית המשפט ושם הוא נאשם על זה שהוא לא שילם ואז הוא הופך להיות לעבריין.

<ניסים מורביה: תנסו להבין מה קורה: גם קשיש, גם נכה, גם שבוי של החיים וגם הופך להיות שבוי של מדינת ישראל, של בתי המשפט.

<ניסים מורביה: אין לו מאיפה לקבל את הכספים האלה וזה הופך להיות משהו לא הגיוני.

מיכל רוזין: ניסים תודה, הנקודה אכן ברורה מאד.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, ארנון אלחנני.

<ארנון אלחנני: תודה.

<ארנון אלחנני: בקצרה.

<ארנון אלחנני: בסוף יש פה עוול ארוך שנים שהמדינה צריכה להביא את עצמה לנקודה וזה יוצר לכל סוגי המעסיקים, בין אם זה פרטיים, תאגידים, חברות, לא משנה מי, בסוף אין פתרון.

<ארנון אלחנני: אני מציע - ואחרי ששמענו את כל הסיפורים מכל סוגי הדוגמאות – להתמקד בטיוטות שמקדם משרד הכלכלה, לראות איך אנחנו מביאים פתרון שמתאים לכלל המעסיקים, בצורה מתואמת.

<ארנון אלחנני: אנחנו העברנו הערות גם לתקנות, אנחנו לא יודעים עדיין מה ייצא מזה וכדומה, אבל בסוף צריך לראות איך אנחנו מביאים פה, בלו"ז קצר ומהיר, איזה שהן תקנות שמתאימות לכולם.

מיכל רוזין: ברור.

<ניסים מורביה: סליחה, רק עוד מילה אחת.

מיכל רוזין: רגע, אבל אני ברשות דיבור.

<ניסים מורביה: אבל רק תתני לי לסיים.

מיכל רוזין: סיימת, אני חושבת שהנקודה הובהרה.

<ניסים מורביה: לא, אבל את קטעת אותי.

מיכל רוזין: לא, לא קטעתי.

מיכל רוזין: דיברת בנחת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי העניין של מה ששאלתי בעצם את חברות הסיעוד: האם יש לכם נתונים לגבי לכמה מהעובדים הזרים הופרש לקרן הפנסיה על ידי חברות הסיעוד, כמה מהם קיבלו בעזיבתם את הארץ את הכספים.

מיכל רוזין: האם המנגנון הזה, לפחות דרך חברות הסיעוד, מתנהל?

<מיכל תג'ר: תראי, אני יודעת שיש כמה בעיות עם חברות הסיעוד.

<מיכל תג'ר: קודם כל, גם להפיל עליהן את שיטור ההגירה, האם העובד יצא, לא יצא ומתי יצא, זה גם - - -

מיכל רוזין: אני שואלת באופן כללי, האם אתם יודעים מתוך ה-100% שהם הפרישו כספים, האם הרוב הגדול הולך לעובדים או הרוב הגדול נשאר בחשבון הבנק?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

<דורון רז: לא, ה-100 אחוז הולך לעובדים.

מיכל רוזין: בסדר, השאלה אם אתה עושה סגירת חשבון - - -

<דורון רז: ביטוח לאומי בודק את זה.

<דורון רז: ביטוח לאומי יכול להגיד את זה.

<דורון רז: הוא בודק את זה אצל חברות הסיעוד, שאכן נתנו לעובד 100% מהזכויות שהגיעו לו.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, בינתיים אף אחד לא נותן לי תשובה על זה.

<מיכל תג'ר: סליחה, זהבית יכולה לענות.

<זהבית פרידמן: באופן כללי, הרוב הגדול של חברות הסיעוד נותן לעובד את חלקו בגמל, בפיצויים – עם סיום העבודה ולא מחכה ליום עזיבת העובד את הארץ.

<זהבית פרידמן: אלה מעטות שכן מחכות, בסופו של דבר הכסף נשאר אצלן, כי העובד לא יודע את מי לחפש ומתי ביום עזיבת הארץ.

<זהבית פרידמן: אבל זה לא הרוב של חברות הסיעוד.

<זהבית פרידמן: חלקן מפרישות לחברות ביטוח כגון כלל, מנורה וכן הלאה, וגם משם אפשר לקבל את הכסף בתהליך יותר ארוך.

<זהבית פרידמן: יש קצת כספים שנשארים בחברות הביטוח.

<זהבית פרידמן: חלקן שומרות את זה בחשבון בנק ייעודי, ואז זה יותר בטוח שהכסף באמת בסיום ההעסקה, יגיע לעובד.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה להקריא לכם את ההודעה של אורי שיינין ממשרד האוצר: "בשונה מהודעתי הקודמת, לא יהיה נציג אוצר בישיבת הוועדה בנושא תשלום פנסיה לעובדים זרים בענף הסיעוד".

מיכל רוזין: דרך אגב, ההודעה נשלחה ב-12:14, כלומר 14 דקות אחרי תחילת הישיבה.

מיכל רוזין: "בזמן הקרוב עתיד משרד הכלכלה להגיש תקנות פיקדון להסדרת תשלומי הפנסיה, הפיצויים, עבור עובדים זרים בסיעוד.

מיכל רוזין: התקנות נמצאות בשלבי הכנסה (ופה יש טעות כתיב לדעתי.

מיכל רוזין: הכנסה, כי הם כל כך רגילים במשרד האוצר להכנסות) בשלבי הכנה סופיים, ונציגי משרד הכלכלה יפרטו על תקנות אלו".

מיכל רוזין: אז זאת הודעת משרד האוצר.

מיכל רוזין: אני לא יודעת מי מכם רוצה להתחיל, אבל יש פה כמה שאלות מאד חשובות.

מיכל רוזין: קודם כל, 6 שנים מאז שנדרשתם למצוא את הדרך להפריש את הכספים לחשבון בנק, האם עובדים 6 שנים על תקנות?

מיכל רוזין: מדוע הדבר לקח כל כך הרבה זמן?

מיכל רוזין: חלוקת החובה החוקית לתשלום בין חברות הסיעוד, בין הביטוח הלאומי למטופל – מי בעצם אחראי לחשב למשל לגבי שעות עבודה נוספות, שבתות, עבודה בשבתות, בחגים, בימי חופש וכדומה.

<דורון יהודה: יש בג"ץ.

<דורון יהודה: אנחנו הגשנו בג"ץ.

<דורון יהודה: אני הגשתי בג"ץ וזכינו בבג"ץ הזה.

<דורון יהודה: על מה אתם מדברים?

<דורון יהודה: אתם מדברים על דבר שכבר נדון.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אני רוצה לקבל תשובות ממשרד הכלכלה.

מיכל רוזין: הם עכשיו עומדים לסדר ולעשות לנו סדר על כל הדברים, אז מן הראוי שיעשה סדר על כל הנושא.

מיכל רוזין: וכמו כן, עלה פה גם הנושא של מתי וכיצד ניתן למשוך את הכספים – האם רק בעזיבה, מה הולך להיות בתקנות.

מיכל רוזין: אנחנו לא ראינו את התקנות.

מיכל רוזין: האם רק בעזיבה, האם במעבר בין מעסיקים וכדומה ואיך שומרים על התנאים כשעוברים ממעסיק למעסיק.

מיכל רוזין: לכל השאלות האלה ועוד, תשובות ממשרד הכלכלה.

<הילה רענן: טוב, אז כמו שאמרו פה כבר בעבר, באמת החובה להפריש כספים לפנסיה היא חובה שקבועה בצו ההרחבה והיא חלה על כלל העובדים במשק, כולל העובדים הזרים, אין הבדל לעניין הזה.

<קריאה: כולל בסיעוד?

<הילה רענן: כולל בסיעוד, יש חובה.

<קריאה: ממתי?

<הילה רענן: מאז שצו ההרחבה נכנס לתוקפו, בשנת 2008 החובה הזאת חלה על כל המשק.

<הילה רענן: עכשיו, זה נכון שאנחנו בימים אלה מקדמים התקנת תקנות פיקדון - - -

מיכל רוזין: בימים אלה, משנת 2008?

<הילה רענן: זה באמת - - -

מיכל רוזין: אז מה היה בצדק?

<הילה רענן: יש בג"ץ שהוגש ובעקבות זה אנחנו נדרשנו לקדם באופן מהיר יותר את התקנת התקנות.

<הילה רענן: אנחנו כבר עדכנו את בג"ץ בעניין הזה, אנחנו אמורים לעדכן אותו בחודש אוגוסט.

מיכל רוזין: למה נדרשנו לבג"ץ?

מיכל רוזין: מדוע יש חוק ואין דרך ליישם את החוק?

<הילה רענן: אני לא יודעת להסביר.

<איריס מעיין: אני יודעת להסביר פחות או יותר כי אני פשוט ישבתי בוועדות האלה, ומיכל, את ישבת יחד איתי מסביב לשולחנות האלה.

<איריס מעיין: המהומה שהייתה שם, הציבורית ובכלל, העידה על עצמה.

<איריס מעיין: זאת אומרת, אני אתן להילה לגמור לדבר ואז אני אוסיף את הערך המוסף מבחינתי.

<איריס מעיין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד הכלכלה.

<איריס מעיין: נושא של שירותי סיעוד לטווח ארוך בכלל, אם אנחנו מפצלים אותם לתתי נושאים של שירותי סיעוד לטווח ארוך, שנדרשים לאנשים קשישים, שנדרשים לילדים, שנדרשים לנכי צה"ל, שנדרשים לנכי נפש וכיוצא באלה עניינים, יש שונות גדולה מאד.

מיכל רוזין: את רוצה לתת לה לסיים?

<איריס מעיין: אז שהילה תסיים, אבל לשאלה שלך, היה ניסיון כנה, קשה.

<איריס מעיין: עבודת חקיקה קשה מאד שמחייבת קודם, והיא לא עבודה של משרד אחד.

<איריס מעיין: זה לא שמשרד אחד יישב אחראי על החוק, מחוקק את החוק, מציע את זה לכנסת – תחתמו.

<איריס מעיין: לא.

<איריס מעיין: זה לא עובד ככה.

מיכל רוזין: אבל שש שנים?

<איריס מעיין: צריך להיות תיאום בין משרדים, כאשר המשרדים שמעורבים בתיאום הזה הם גם כן משרדים שלוקחים הרבה מאד ערך פוליטי לעשייה שלהם: משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: לא הבנתי את המשפט הזה – לוקחים ערך פוליטי לעשייה שלהם.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהייתה פה מכבסת מילים שלא הבנתי אותה.

<איריס מעיין: אז אני אסביר.

מיכל רוזין: אני בדרך כלל יודעת לפענח מכבסות מילים.

<איריס מעיין: אז אני אסביר למה אני מתכוונת.

<איריס מעיין: זאת אומרת שכאשר אתה מנסה להעביר איזה שהוא רעיון בחוק שלך, זאת אומרת איזה שהוא הסדר בחוק שלך, בעצם יש לך איזה שהוא רעיון איך החברה הזאת צריכה להתנהל ואיך חלוקת המשאבים תהיה.

מיכל רוזין: לכל חוק יש ערך פוליטי.

<איריס מעיין: נכון.

<איריס מעיין: וכל זה נכנס לתוך התקנות המאד מורכבות האלה.

<איריס מעיין: זה תקנות מאד מורכבות, גם משום שהן לא מתייחסות רק לתחום אחד, אוקיי?

<איריס מעיין: הן מתייחסות לכל מיני תחומי העסקה, כמו שציינו פה.

<איריס מעיין: אנחנו כן מעסיקים - - -

מיכל רוזין: מה אמורים המטופלים לעשות בינתיים?

מיכל רוזין: ומי מגן עליהם כשתובעים אותם בבית משפט?

מיכל רוזין: אני באמת לא מצליחה להבין.

<הילה רענן: ההמלצה שאנחנו פרסמנו באתר שלנו, עוד בשנת 2008, היא להפקיד את הכספים בחשבון בנק ייעודי.

<הילה רענן: נכון, זה לא פיתרון, אני לא אומרת שזה פיתרון אידיאלי - - -

<מיכל תג'ר: ולהוציא אותם עם יציאתם מהארץ.

<מיכל תג'ר: זאת הייתה ההנחיה משנת 2008 עד עכשיו, שהמעסיקים יהיו שוטרי הגירה.

<הילה רענן: זה לא מעסיקים שהם שוטרי הגירה ו - - -

מיכל רוזין: הילה ברשות דיבור, היא חיכתה יפה ואפילו מנעתי ממנה להתערב קודם.

מיכל רוזין: אז תנו לה בבקשה לדבר, בלי הפרעות.

<הילה רענן: אז זה נכון שאנחנו המלצנו להפקיד את זה בחשבון בנק, זאת ההמלצה.

<הילה רענן: נכון, אנחנו מבינים שזה לא המצב האידיאלי, לכן אנחנו עובדים על תקנות הפיקדון, שאמורות להסדיר את המצב הזה.

<הילה רענן: כרגע זה המצב וזה עדיין לא מסיר מהחובה של מעסיקים בסיעוד להפקיד כספים.

מיכל רוזין: כלומר, מטפל עצמאי צריך לפתוח חשבון בנק, להפריש, לעשות לבד חישובים.

<הילה רענן: נכון.

מיכל רוזין: הוא צריך להעסיק רואה חשבון, לשלם לרואה חשבון.

<הילה רענן: הוא לא צריך, אני לא בטוחה שצריך להעסיק רואה חשבון.

<הילה רענן: לא משנה, זה כנראה עניין אינדיבידואלי.

<הילה רענן: אני לא אמרתי שזה עניין - - -

<נעמי מורביה: איך בן אדם פרטי יכול לעשות את כל החישובים האלה?

<אבנר עורקבי: הוא צריך להיות רואה חשבון.

<אבנר עורקבי: הוא צריך ללמוד ראיית חשבון.

מיכל רוזין: הילה ברשות דיבור.

<הילה רענן: עם התקנת התקנות - מעסיקים יחידים של עובדים זרים גם יוכלו להחליט אם הם מעבירים את הכסף דרך ביטוח לאומי.

<הילה רענן: הם יוכלו להחליט, לאחר שהתקנות יותקנו ואני מקווה שבזמן הקרוב - - -

מיכל רוזין: בואי תגידי לי מתי, מה קורה עם התקנות ומה הן תכלולנה.

<הילה רענן: אז התקנות יכללו, לפחות בכל הנוגע לענף הסיעוד, הן תכלולנה את ההסדר בנוגע לפנסיה.

מיכל רוזין: מה?

<הילה רענן: שמה הוא יגיד?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: מה זה ההסדר לגבי הפנסיה?

מיכל רוזין: מה?

<הילה רענן: מה האחוזים שצריך להפקיד, מתי, מה ההבדלים בין יחיד שמעסיק לבין חברת סיעוד.

מיכל רוזין: מה היחיד שמעסיק יצטרך לעשות?

מיכל רוזין: לפתוח חשבון בנק עצמאי?

מיכל רוזין: או שהמדינה תפתח חשבון?

<הילה רענן: לא, הוא יוכל לבחור.

<הילה רענן: אז אני אומרת, כשיהיה לזה פיתרון, וזה האמת צריך להיות במשרד האוצר, למרות התשובה הלקונית שלהם.

<הילה רענן: נכון, אבל זה דבר שצריך להיות מוסדר, זה גם יהיה מוסדר בתקנות.

<הילה רענן: אנחנו עובדים על לפתוח חשבון בנק ייעודי שיהיה למטרה הזאת.

<הילה רענן: זה הפתרון שמוצע נכון לעכשיו והתקנות אמורות להסדיר את זה.

<אורנה זמיר: מתי זה יהיה?

<הילה רענן: אז התקנות הועברו - - -

<דורון רז: הרגע אמרת שהוא יוכל לבחור אם לשלם בתום התקופה.

<הילה רענן: אמרתי שהוא יכול לבחור אם לשלם דרך המוסד לביטוח לאומי או בעצמו.

<הילה רענן: זה מה שאמרתי.

מיכל רוזין: אבל שואל פה המוסד לביטוח לאומי, שגם הוא מחכה, מתי?

מיכל רוזין: חשבתי שהם מעורבים.

<הילה רענן: אוקי, אז אני אומרת שאנחנו כבר הפצנו את טיוטת התקנות להערות הציבור והיום זה נמצא במחלקת נוסח במשרד המשפטים.

<אורנה זמיר: באיזה חודש זה אמור להיות?

<הילה רענן: אני מעריכה שבחודשים הקרובים.

<הילה רענן: אני לא יודעת לתת תשובה מדויקת, אני מניחה שזה יהיה בחודשים הקרובים.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

מיכל רוזין: דיברו פה הרבה על משילות.

<הילה רענן: זה נמצא במחלקת נוסח.

מיכל רוזין: אחרי 6 שנים זה נמצא במחלקת נוסח.

<הילה רענן: סליחה, אני פשוט לא מספיק ותיקה בתפקיד, אני לא יודעת להעיד מה היה בשנים לפני כן.

מיכל רוזין: תיכף אני אתן לאיריס.

<הילה רענן: אבל אני כן יכולה להעיד שבחודשים האחרונים נעשתה עבודה מאומצת על ידי צוות בין משרדי שכלל נציגים מרשות ההגירה, ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים וממשרד הכלכלה, שפעל מאד מאד במרץ בשביל לקדם את התקנת התקנות.

<הילה רענן: אנחנו הפצנו אותן להערות הציבור ולאחר שקיבלנו את הערות הציבור וקוימה ישיבה שהחליטו בה אם לקבל או לא לקבל - - -

מיכל רוזין: מה מוצע בהן?

מיכל רוזין: מה ההסדר?

<איריס מעיין: הן פורסמו להערות הציבור.

מיכל רוזין: אז בואו תגידו לנו.

מיכל רוזין: מה מוצע?

מיכל רוזין: מישהו יודע מה הוצע?

<דורון יהודה: אנחנו לא יודעים.

מיכל רוזין: מה מוצע?

מיכל רוזין: אם זה פורסם לציבור, בוודאי אתם יכולים להגיד מה מוצע לציבור.

<הילה רענן: אז ככה, קודם כל התקנות כוללות את סכומי הפיקדון שיש להפקיד.

<הילה רענן: סכום הפיקדון לגבי עובד זר שמועסק בסיעוד על ידי חברת עיסוק וסכום הפיקדון לגבי עובד זר שמועסק, לגבי יחיד - - -

<דורון יהודה: כמה זה?

<דורון יהודה: כמה צריך להפקיד?

<קריאה: איך?

<קריאה: זה סכום שונה?

<הילה רענן: לא, אבל לגבי עובד זר שמועסק אצל יחיד, אנחנו כן מאפשרים את האפשרות שהוא יביא את זה בסוף התקופה.

<הילה רענן: שהוא יפקיד את כל הכספים בסוף התקופה.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהוא לא צריך לפתוח חשבון בנק ייעודי ולהפריש.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאחרי 10 שנים יכולים לבוא אליו ולהגיד – עכשיו צריך לשלם סכום כזה - - -

<הילה רענן: אבל הוא צריך לשלם את זה, כי עדיין קיים צו הרחבה במשק לגבי פנסיה.

<הילה רענן: סליחה, אני שואלת פה שאלה תיאורטית – לעובדים הזרים לא מגיע זכויות?

מיכל רוזין: לא, לא, זאת לא השאלה.

מיכל רוזין: השאלה איך המדינה מקלה על המטופלים הסיעודיים - - -

<איריס מעיין: שאלה מצוינת, אבל את השאלה הזאת לא שואלים את משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אז את מי צריך לשאול את זה?

<איריס מעיין: משרד האוצר מחליט איזה מין חברה אנחנו רוצים להיות.

<איריס מעיין: האם אנחנו רוצים להיות - - -

מיכל רוזין: אה, משרד האוצר מחליט?

<איריס מעיין: כן או לא.

מיכל רוזין: אוקיי.

<איריס מעיין: זה בדיוק ה - - -

מיכל רוזין: חשבתי שמשרד הכלכלה, שאחראי על הבאת העובדים הזרים, לא יהיה לו פיקוח על זכויות עובדים?

<הילה רענן: הוא לא היחידי שאחראי על הבאת העובדים הזרים.

<הילה רענן: הוא אחראי על הזכויות שלהם בעבודה, אבל זה הבדל משמעותי כי השאלה באמת איזו חברה אנחנו רוצים ליצור פה.

<הילה רענן: אם רוצים לעודד העסקה של עובדים זרים - - -

מיכל רוזין: לא האוצר הוא זה שאחראי על איך תראה העסקת עובדים זרים.

<הילה רענן: ועוד איך, הוא מאד מאד מושפע.

<הילה רענן: משפיע, סליחה.

<הילה רענן: לא מושפע אלא משפיע.

<נעמי מורביה: מיכל, אני חייבת, חייבת להגיב.

<נעמי מורביה: אני הייתי רוצה לשמוע את הלהט הזה, שחייבים לדאוג לזכויות של העובדים, לא רק כשיש לכם הזדמנות לשים יד על מישהו, שזה חברות הסיעוד והנכים.

<נעמי מורביה: תעשו את זה לגבי כל המעסיקים במשק.

<נעמי מורביה: זו ההתרשמות, כי אתם מחילים את החוק בצורה דורסנית רק על מי שנמצא מתחת ליד שלכם, לא על כל המשק.

<נעמי מורביה: כמה אנשים - - -

<הילה רענן: צו ההרחבה הוחל על כל המשק.

<נעמי מורביה: סליחה, אני בזכות הדיבור שלי.

<נעמי מורביה: כמה אנשים בתוך המשק הישראלי לא נהנים מהפקדה לקרן פנסיה?

<נעמי מורביה: זה כמה שאנשים שלא תעשו להם כלום.

<נעמי מורביה: אבל עלינו?

<נעמי מורביה: אוהו, שומו שמיים.

<הילה רענן: אני מאד מצטערת, אבל הנתונים מבחינת אכיפה – שלא נעשית אכיפה אצל מעסיקים יחידים בסיעוד.

<הילה רענן: המצב הוא ש-א' לא התקבלו תלונות ו-ב' לא נעשית אכיפה יזומה, בין היתר בדיוק - - -

מיכל רוזין: יש תביעות בבתי משפט.

<הילה רענן: זה משהו אחר, זה לא אכיפה יזומה.

<הילה רענן: זה לא אותו דבר, זה תביעה אזרחית, אבל זה לא אכיפה מנהלית שמשרד הכלכלה מבצע באופן יזום.

<הילה רענן: לא הולכים לבתים של מעסיקים סיעודיים ועושים אכיפה, שזה דבר דרך אגב שכן עושים בהרבה תחומים אחרים, לאו דווקא בתחום הפנסיה - - -

<נעמי מורביה: קו לעובד.

<הילה רענן: קו לעובד זה לא הממשלה.

מיכל רוזין: איריס מעיין בזכות דיבור עכשיו, כי היא צריכה להסביר את העניין, מתוך היכרותה.

מיכל רוזין: אני מצטערת לומר שלהגיד משרד האוצר קובע את המדיניות, צר לי, סליחה.

מיכל רוזין: גם אם משרד האוצר, לצערנו הרב, קובע הרבה מאד דברים במדינה ושולט על תקציבי כל המשרדים, זה לא האופן התקין שבו אנחנו רוצים לראות מדינה מנוהלת - - -

<הילה רענן: יכול להיות שלא, אבל אנחנו מציגים לחברה מצב לא של מה שהיינו רוצים שיהיה ואנחנו אומרים באופן חד משמעי, נציגים שיושבים פה והיו בוועדה שמדברת על תקנות הפיקדון, והם מדברים על זה שכן, יש השפעה גם למשרד האוצר, לפחות בכל הנוגע - - -

מיכל רוזין: אף אחד לא אמר שלא.

<דורון רז: יש לו אינטרסים להפוך את חוק הסיעוד לכסף, שהוא יוכל לקחת יותר מהקשישים, זה הכל.

מיכל רוזין: אבל יש פה את משרד הרווחה וביטוח לאומי ויש פה את משרד הכלכלה ויש פה את רשות ההגירה ואת משרד הפנים, שהוא זה שמביא את העובדים הזרים.

מיכל רוזין: ולכן להגיד זה הכל האוצר - - -

<הילה רענן: לא אמרנו שזה הכל האוצר.

מיכל רוזין: די אמרתם.

מיכל רוזין: איריס, בבקשה.

<הילה רענן: זה לא נכון.

<הילה רענן: אז אני נמצאת פה וזה לפרוטוקול ואני ממש לא אומרת שזה הכל האוצר, אבל אני אומרת שגם לא כל ההסדרה וכל התחלואים שיש במשק, יכולים ליפול על משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין מי אמור להיות אחראי על ההסדרה.

מיכל רוזין: אם לא משרד הכלכלה, אם לא משרד הפנים, אם לא ביטוח לאומי – שלא יודע בכלל מתי התקנות יוצאות, אז שימו לב.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להביא אתכם מסביב לשולחן כדי שתצליחו לדבר ביניכם ושהיא תשאל אתכם מתי תצאנה התקנות.

מיכל רוזין: זה אבסורד.

<הילה רענן: נכון, אבל אנחנו פרסמנו את זה להערות הציבור.

<הילה רענן: זה לא נכון.

מיכל רוזין: אבל ביטוח לאומי כנראה לא יודע.

<הילה רענן: אז אנחנו לא יודעים מה ביטוח לאומי - - -

<איריס מעיין: ביטוח לאומי יודע והייתה לו גם הזדמנות להעיר את ההערות.

<איריס מעיין: כמשרד ממשלתי מפרסם הצעת חוק להערות הציבור, יש דרך, ויש גם דרך חוקית לעשות את העניין הזה והעניינים מתפרסמים והציבור קיבל וגם הגיב ונתן את ההערות שלו, הציבור שרצה להגיב ולתת את ההערות שלו.

<איריס מעיין: עכשיו, לעניין השאלה של גברתי - מי אחראי על החקיקה של התקנות האלה – על פי חוק עובדים זרים מי שאחראי על החקיקה של התקנות כדי לאפשר את הסעיף, סעיף 1 (י"א) לחוק, שמדבר על פיקדון, הוא לא מדבר באמת על הזכות הסוציאלית הזו.

<איריס מעיין: הוא מדבר על פיקדון שהרעיון של הפיקדון הזה זה לקחת את הזכויות הסוציאליות שמגיעות לעובדים זרים כזכות שלהם בעבודה, להפקיד אותם באיזה שהוא מקום ולתת אותם לעובדים לעת יציאתם מן הארץ, בין היתר כדי לאפשר להם תמרוץ לצאת מן הארץ.

<איריס מעיין: אז כדי לאפשר לסעיף הזה לעבוד, צריך לתקן תקנות.

<איריס מעיין: בתחום הבניין, למרות שאין תקנות, העניין הזה מוסדר דרך הנוהל שעל פיו עובדות החברות שמעסיקות את העובדים האלה ולכן זה מתאפשר וזה קורה.

<איריס מעיין: עכשיו, את הפרקטיקה הזאת, כשזה קורה בתחום הבניין, אנחנו רוצים ליישם, להתאים את זה לתחומי ההעסקה האחרים – חקלאות, תחומי העסקה לא של חקלאות ובניין ותחום ההעסקה - - -

מיכל רוזין: אבל ברור לך שבסיעוד - - -

<איריס מעיין: רגע.

<איריס מעיין: ותחום ההעסקה, בדיוק, השונה והמיוחד של הסיעוד.

<איריס מעיין: עכשיו, כשאנחנו מדברים על תחום הסיעוד בכלל במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להסדיר או לסדר את העניין הזה בתוך בועה.

<איריס מעיין: אנחנו מסדרים אותו בתוך ההתייחסות של המדינה שלנו, אל אנשים סיעודיים בכלל.

<איריס מעיין: ואז המדינה שלנו מחליטה עד כמה אני – המדינה – מוכנה להקצות משאבים שאני מקבלת מכלל האזרחים של המדינה – נכים ובריאים – עד כמה אני מוכנה להקצות אותם לחינוך, לביטחון ולסיעוד.

<איריס מעיין: עד כמה אני מוכנה להשתמש בעוגה של הכסף הזאת, ולשפות באמצעותה, באמצעות חלקה, צרכים של כלל האוכלוסייה.

<איריס מעיין: אנחנו כרגע מתמקדים בצורכי הסיעוד של האוכלוסייה.

<איריס מעיין: עד כמה אנחנו מוכנים לקחת מהכסף הזה ולממן באמצעותו צרכים של אנשים סיעודיים: תרופות, טיפולים ושירותי סיעוד לטווח ארוך.

<איריס מעיין: עכשיו, שירותי סיעוד לטווח ארוך, בואו אני אחדש לשולחן הזה, מיעוטם של שירותי סיעוד לטווח ארוך, גם אני הופתעתי מזה באיזה שהוא שלב, כבר מזמן – ניתנים על ידי עובדים זרים.

<איריס מעיין: מרביתם, שירותי סיעוד לטווח ארוך – ניתנים על ידי עובדים ישראלים - אזרחי ישראל ותושביה.

<איריס מעיין: זאת אומרת, הכסף מתגלגל בתוך המשק הישראלי כשהם מרוויחים את השכר, כשהם מפרישים מס הכנסה, מיסים אחרים, כשהם עושים פה פנסיה.

<איריס מעיין: בהקשר של העובדים הזרים אנחנו חייבים להבין, זו פנסיה מיוחדת.

<איריס מעיין: מה זאת אומרת?

<איריס מעיין: הרי מה קורה כשאני עובדת?

<איריס מעיין: כשאני עובדת, לפי החוקים המוסריים של המדינה שלנו, המדינה באה ואומרת לי – בואי תדאגי לעצמך שאני אדע – אני – מדינת ישראל, אני אדע שכשאת תהיי קשישה ומסכנה, יהיה לך את הקופה שלך שיהיה לך מאיפה לחיות, ואני אחייב אותך לשים כסף בקופה הזאת, את רוצה או לא רוצה, זה לא מעניין אותי.

<איריס מעיין: את והמעסיק שלך תשימו שם כסף.

<איריס מעיין: צו הרחבה.

<איריס מעיין: חובה.

<איריס מעיין: בהקשר של עובדים זרים – אלה לא אזרחי ישראל ותושביה.

<איריס מעיין: הם אל יהיו פה פנסיונרים, אבל מדינת ישראל חתומה על אמנות של ארגוני עבודה בינלאומיים שבאים ואומרים – כל העובדים בעולם, אנחנו יודעים שהם יזדקנו איפה שהוא והעולם הזה איפה שהוא יצטרך להגן עליהם ואנחנו מקיימים את רמות המוסר האלה, אז אנחנו מחילים את החובה הזאת גם ביחס עליהם.

<איריס מעיין: נכון, הם לא יפרשו פה לפנסיה, אבל עדיין אנחנו מחייבים אותם לשים את הכסף בצד.

<איריס מעיין: החובה היא חובה.

<איריס מעיין: המכתב שמחתימים אותו זה כמו להחתים עובד על מכתב, שהוא מוכן לקבל פחות משכר המינימום תמורת עבודתו.

<איריס מעיין: אין למכתב הזה שום ערך משפטי, הוא לא פוטר משום חבות משפטית, ולכן החובה קיימת.

<איריס מעיין: אנחנו כרגע, לשאלתה של גברתי, לאורך כל השנים משנת 2008, ואני הייתי נוכחת בחלק מהדיונים האלה.

<איריס מעיין: כפי שאמרתי, אלה היו דיונים סוערים, מלאי אמירות, מלאי ניסיונות להסדיר.

<איריס מעיין: קנסות באו וקנסות הלכו והשתנו וכל אחד אמר שעכשיו צריך לשים את הכסף הזה פה, ולא, צריך לשים את הכסף הזה שם, והביטוח הלאומי יתרום את חלקו ככה, ולא, הביטוח הלאומי לא יתרום את חלקו ככה.

<איריס מעיין: יהיו קופות כאלה, יהיו קופות אחרות.

<איריס מעיין: כל פעם שלחו את זה חזרה למתקין התקנות –תשנו את החוק.

<איריס מעיין: תשנו את התקנות.

<איריס מעיין: וזה לא תקנות של שתיים וחצי שורות או שלושה ורבע סעיפים, אלא תקנות שמדברות על סידור מאד מאד מורכב של הדברים.

<איריס מעיין: זה לא פשוט לסדר אותם.

<איריס מעיין: לכנסת, לוועדה של הכנסת, ליושב ראש הוועדה של הכנסת – חבר הכנסת חיים כץ – היו הרבה מאד טענות והרבה מאד דרישות ממתקין התקנות – תסדרו את זה כך ולא אחרת ואני רוצה שזה יהיה ככה ותהיו שקופים ולא תהיו שקופים ותראו לי איך החשבון הזה ינוהל.

<איריס מעיין: כל מיני עניינים שלא כולם אגב נמצאים על השולחן של משרד הכלכלה, כמו שאומרת חברתי הילה.

<איריס מעיין: הם כן נמצאים על השולחן של משרד האוצר, משום שכשאתה מחליט איפה ינוהל הכסף הזה ואיך הוא ינוהל – זה משרד האוצר צריך להחליט – האם זה יהיה חברות הביטוח, האם זאת תהיה חברה ייעודית ויהיה חשבון ייעודי שהממשלה תנהל.

<איריס מעיין: האם הממשלה בכלל יודעת לנהל חשבונות כאלה.

<איריס מעיין: כל מיני תשובות שבאמת כן משרד האוצר צריך לתת.

<איריס מעיין: זאת אומרת אלה לא דברים פשוטים והתקנות האלה לא תקנות פשוטות.

<איריס מעיין: אז שלושה משרדים אחראים ביחד והם יושבים ביחד להתקין את התקנות.

<איריס מעיין: הטיוטא האחרונה של התקנות להערות הציבור - - -

מיכל רוזין: יושבים ביחד, אז כולם צריכים לדעת לתת תשובות ולא להגיד זה ההוא, זה ההיא, זה ההם.

<איריס מעיין: לא, לא, לא, ביחד.

<איריס מעיין: מה שאני אמרתי זה מה שקורה – ביחד יושבים, ביחד כותבים, ביחד הוצאנו להערות הציבור, אוקיי?

<איריס מעיין: ביחד הוצאנו להערות הציבור, הציבור העיר את הערותיו.

<איריס מעיין: אחרי הערות הציבור אנחנו צריכים לתת לכנסת, לוועדה של הכנסת, טיוטא שעליה היא תצביע.

<איריס מעיין: זה צריך לעבור ניסוח של משרד המשפטים - - -

מיכל רוזין: מתי זה קורה?

<איריס מעיין: זה עובר עכשיו ניסוח של משרד המשפטים.

<איריס מעיין: ככה מחוקקים חוקים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: ברור, ברור.

<איריס מעיין: משרד המשפטים ייתן לנו את זה.

<איריס מעיין: אנחנו לא יכולים להגיד למשרד המשפטים – משרד המשפטים, הלו.

מיכל רוזין: לא, איריס, באמת.

מיכל רוזין: הזלזול הזה באינטליגנציה שלנו.

מיכל רוזין: יושבים פה אחרי ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים ואומרים עובדים על זה עכשיו - - -

<איריס מעיין: אז לא התבטלנו.

מיכל רוזין: לא, אבל אני לא אומרת דווקא רק על זה.

מיכל רוזין: אני יושבת גם בוועדת כלכלה ובוועדות אחרות ותמיד כשזה מגיע לעניין תקנות וכמה זמן ושואלים מה קורה, למה זה מתמשך – לא, לא, לא, עכשיו עובדים על זה במרץ, עכשיו בדיוק זה כבר מוכן להגהה.

מיכל רוזין: אז מעניין מאד, שש שנים זה מחכה, עם כל הכבוד, אז עכשיו עובדים במרץ.

מיכל רוזין: זה ייקח עוד שנתיים עד שזה יגיע לשולחן הכנסת.

<דורון רז: סליחה, קודם כל, שהחילו את החוק על הפרשות פנסיה לעובדים זרים, היו תקנות.

<דורון רז: בתקנות רק היה כתוב שהמדינה תפתח חשבון.

<דורון רז: שום דבר לא היה כתוב אחרת.

<דורון רז: היו תקנות מסודרות, שהיה קיים בהן רק סעיף אחד שלא קוים – ייפתח חשבון על ידי המדינה.

<דורון רז: זה מה שהיה כתוב ואלי ישי עצר את זה.

<דורון רז: בחוק היה כתוב.

<איריס מעיין: לא היו תקנות.

<דורון רז: היה חוק, חוק שייפתח חשבון.

<איריס מעיין: אי אפשר לקיים את החוק - - -

<דורון רז: אם האוצר היה רוצה לפתור את הבעיה הזאת, הוא היה פותר אותה ברגע, ברגע.

<דורון רז: אם האוצר היו נותנים הנחיה לקרנות הפנסיה, שאפשר להפריש כסף עבור עובדים זרים ושהם יכולים לקבל את הכסף בשדה התעופה בסניף הדואר, נגמרת כל הבעיה.

<דורון רז: היינו מפרישים כמו למאות אלפי עובדים ישראלים את הפנסיה לקרנות פנסיה מסודרות.

<דורון רז: למה צריך להמציא איזה גולם חדש שיתחיל לעבוד ויהיו לו עלויות של פקידים ומנגנון וסיפורים ועל מה זה יבוא?

<דורון רז: על דמי הניהול של הכסף של העובדים הזרים, שאנחנו נותנים להם, ובעצם לא פנסיה.

<דורון רז: היה צריך להרחיב את חוק הפנסיה שיחיל את קרנות הפנסיה הקיימות לעובדים זרים, עם הוראת שעה שאומרת שהעובד יכול לפדות את הכסף בשדה התעופה, יהיה חשבון בבנק הדואר, שם יהיה מספיק כסף לתת לכל אחד את הכסף שלו.

<אבנר עורקבי: אבל היא אומרת שעובד זר זה לא עובד ישראלי.

<דורון רז: זה לא משנה.

מיכל רוזין: אנחנו לא נכנסים לויכוח הזה עכשיו.

<אבנר עורקבי: מה זה לא משנה?

<דורון רז: הוא לא חייב להיות עובד ישראלי, רק צריך להיות דבר אחד.

<דורון רז: את יודעת למה קרנות הפנסיה לא מקבלים את הכסף?

<דורון רז: כי השורה שלהם לא יודעת לקבל אותיות.

<דורון רז: אם היא הייתה יודעת לקבל אותיות, כבר היינו מגיעים איתם להסכם, כי הם רוצים את הכסף שלנו.

<דורון רז: הדבר היחידי שצריך לעשות זה להגדיר את ההגדרה שהם יוכלו לקלוט עובד זר, זה הכל.

מיכל רוזין: כן, משפט אחרון, אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן נמשיך ונדון.

<אבנר עורקבי: אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מאיפה אני אשלם משנת 2008?

<אבנר עורקבי: מאיפה?

מיכל רוזין: לא, אין תשובה.

מיכל רוזין: יבוא משרד האוצר, נדרוש ממנו את התשובות.

<דורון רז: זה רק לטענה למה לא צריך גמלה כספית.

<דורון יהודה: אנחנו הגשנו בג"ץ וזכינו בבג"ץ שהנושא של עובדים סיעודיים של הנכים וגם הגמלאים, הזקנים, זה דבר שהוא עושה מכל המגזרים האחרים ויש להחריג אותו מכל ההסכמים.

<דורון יהודה: זכינו בבג"ץ בעניין הזה.

<דורון יהודה: אני לא מבין על מה הויכוח.

<דורון יהודה: עכשיו, בא בג"ץ ואמר – היות ואתם מביאים את העובד והעובד יודע בחוזה למה הוא מגיע, הוא יודע לאיזה תנאים הוא מגיע, הוא יודע שאין שעות נוספות,הוא יודע את הכל, ולכן - - -

מיכל רוזין: והבג"ץ החזיר את זה למחוקק, לקבוע עמדה בעניין.

מיכל רוזין: הוא לא הכריע שלא יהיה.

מיכל רוזין: הוא אמר – המחוקק צריך להידרש לכך.

<דורון יהודה: בסדר, רק רגע - - -

<יהורם הל: הוא הכריע רק לגבי תנאי עבודה ושעות ולא לגבי העסקה.

מיכל רוזין: נכון, נכון.

<דורון יהודה: מה שאני בא להגיד, אני בא להגיד דבר כזה – אי אפשר, ואמרו את זה, אבל אני בא להדגיש.

<דורון יהודה: אתם כמחוקקים ואת שיושבת כאן כמחוקקת, לא יכולה להחיל משהו, גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך.

<דורון יהודה: אבל אתם הולכים עכשיו ומדברים על משהו שאני חייב כסף.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך.

מיכל רוזין: אתה יודע - - -

<דורון יהודה: רק רגע, לא, תני לי לסיים.

<דורון יהודה: יש לי עובדת שעובדת 12 שנים.

<דורון יהודה: אני לא שמתי שום כסף בצד.

<דורון יהודה: אין לי.

<דורון יהודה: יש לי בקושי במה להתקיים - ואם אני אצטרך היום לשלם לה את מה שאתם מדברים – אני צריך למכור את הבית שלי.

<דורון יהודה: אם זו הכוונה שלכם - - -

<אבנר עורקבי: את הכסא.

<דורון יהודה: לא את הכסא, את הבית.

<דורון יהודה: אם אני אצטרך היום לעמוד בתנאים שאתם מציבים, או שאני אהיה עבריין או שאני אצטרך להתאבד או שאני צריך למכור את כל הרכוש שלי ולתת לעובד הזר.

<דורון יהודה: אני צריך אותו עוד 20-30 שנה, הוא ממשיך לעבוד אצלי אותו אדם, אז מה אני עושה?

<דורון יהודה: את לא יכולה כמחוקקת לבוא ולגזור פה גזרה, כשאת לא פותרת את הבעיה בצד השני.

<דורון יהודה: אנחנו אומרים, אם את עושה משהו, תנסי לעשות אותו במקביל בשני הכיוונים.

<דורון יהודה: אני יצאתי להפגנה - - -

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך.

מיכל רוזין: מסכימה איתך לגמרי.

<דורון יהודה: רק רגע.

<דורון יהודה: אני יצאתי להפגנה גדולה, ארבעה חודשים הייתי פה באוהל עם מספר נכים וסגרנו את הכבישים ועשינו בלגן והובטח לנו שהמערכת, גם משרד האוצר, גם ביטוח לאומי – יישבו וימצאו את הדרך שנכים לא יצטרכו לשלם.

<דורון יהודה: ימצאו את הדרך שלא נשלם, לא שיתנו לנו כסף.

<דורון יהודה: זה מה שאמרו לנו.

<דורון יהודה: ודומיניסני, המנכ"לית, עשתה את זה.

<דורון יהודה: היא אמרה – אני כתבתי ואני עשיתי ואני עשיתי.

<דורון יהודה: אני לא רואה שהדברים האלה הולכים בכיוון הנכון ואתם הולכים להשית עלינו דברים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם.

<דורון יהודה: מה שאני מבקש, שלא תהיה שום החלטה כל עוד לא מצאתם את הדרך לתת לנו את האמצעים שנעמוד בהם.

<דורון רז: כבר הייתה החלטה לפני 6 שנים.

מיכל רוזין: טוב, לצערי אני חייבת לסיים.

מיכל רוזין: אין טעם.

מיכל רוזין: הדברים חוזרים על עצמם, באמת שאין טעם, אני חייבת לסכם.

<נעמי מורביה: לא לחזור, רק משפט.

מיכל רוזין: זו תהיה פעם אחרונה, אם את חוזרת על דברים.

מיכל רוזין: כן.

<נעמי מורביה: בסדר.

<נעמי מורביה: לגבי השיטה החשבונאית שלפיה עובדים הבנקים היום.

<נעמי מורביה: שמי נעמי מורביה ואני יושבת ראש מטה מאבק הנכים.

<נעמי מורביה: את השיטה החשבונאית שלפיה כל הבנקים עובדים היום ולמעשה היא הבסיס של כל החשבונאות, המציאו בבית מדיצ'י בפירנצה, רומא, איטליה.

<נעמי מורביה: מדובר על פנקסאות למעשה כפולה, שמול כל הוצאה צריכה להיות הכנסה ולפי זה מנוהלת כל השיטה.

<נעמי מורביה: אני מבקשת באמת באמת מהמחוקק, לקחת את זה בחשבון בבואו לחוקק.

<נעמי מורביה: אי אפשר להמציא הכנסות במקום שאין אותן.

<נעמי מורביה: תודה.

מיכל רוזין: תודה.

<משה רוטמן: שש מילים, גברתי?

<משה רוטמן: אני רוצה שתצא קריאה מהוועדה הזאת לממשלה - - -

מיכל רוזין: אבל אם תיתן לי לסכם אז אולי תצא קריאה.

מיכל רוזין: טוב, קודם כל אני רוצה לומר, אני חייבת לומר, כפי שאמר אדוני ואמר בצדק, אני איני גוזרת את הגזירות.

מיכל רוזין: אני יכולה באמת רק לפקח על גזירות הממשלה ולומר שאין הן מוצדקות.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה.

מיכל רוזין: בהבדל מענף הבניין ובהבדל מענף החקלאות, ששם באמת מדובר על הכנסות והוצאות, למרות שגם הם טוענים טענות קשות על היכולת שלהם להתפרנס, ואי אפשר לשכוח גם את זה ולא לבטל את זה, אבל בוודאי כשמדובר ברווחה ומדובר על אנשים קשישים וסיעודיים, אין מקום פה באמת לשקול מאיזה חלק בדיוק הם מורידים את כל העלויות האלה.

מיכל רוזין: ואין ספק שהוועדה תתכנס פה במיוחד לדון בנושא של הקצבאות.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל לדון בזה כבר מעכשיו, לקראת התקציב.

מיכל רוזין: אני אנסה לגייס לעניין גם את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

מיכל רוזין: אין ספק שזה באמת, אתה צדקת ואמרת גם בעניין הילדים והשר"ם, שאנחנו נדון בנושא – ילדים, נכים והשר"ם.

מיכל רוזין: יש פה באמת עוול שנעשה.

מיכל רוזין: מדינה, כמו שאמרת, לא משרד האוצר יקבע את הערכים של המדינה.

מיכל רוזין: המדינה צריכה לקבוע את ערכיה וחלק מהעניין הוא שהמדינה צריכה להיות אחראית כלפי האנשים המוחלשים בתוכה, והיא צריכה לדאוג להם.

מיכל רוזין: וכך לקשישים סיעודיים, וכך לגבי נכים סיעודיים ועוד קבוצות שכאלה.

מיכל רוזין: המדינה כשלה בשנים האחרונות, בין אם זה שש-שבע שנים, להקים את המנגנון, מנגנון ראוי להפקדת הפנסיה לעובדים הזרים, על פי החוק שהיא בעצמה קבעה.

מיכל רוזין: אני מבקשת שיועבר לוועדה, יועבר אלי נוסח טיוטת התקנות.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לבחון את נוסח התקנות.

מיכל רוזין: אני אשמח להעביר, גם אם זה פורסם בציבור, אני אשמח בת שבע שנעביר גם למשתתפים בישיבה, על מנת שכן, אם אפשר עדיין, אם זה עומד כרגע עדיין קודם כל בניסוח של משרד המשפטים, אבל כפי שאני מכירה תקנות, עוד הדרך ארוכה עד שזה יגיע לוועדה פה בכנסת ועד שנדון בוועדה.

מיכל רוזין: אז גם כשזה יגיע לוועדה פה בכנסת, נוכל להעלות את כל הדברים ולדבר עליהם.

מיכל רוזין: זה חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אני מסכימה שצריך לפשט כמה שיותר את קיום החובות החוקיות בכלל, ובוודאי כאשר מדובר באמת במעסיק שאינו מעסיק, אלא הוא מטופל סיעודי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהפתרון הנכון בהחלט בעניין הסיעוד, הוא להוציא את כל נושא ההעסקה ועניין ניהול הכספים מידי המטופלים הסיעודיים.

מיכל רוזין: אני מקווה שאני אצליח לקדם את העניין הזה.

מיכל רוזין: לצערי זה הולך הפוך לכיוון של העסקה ישירה, והופכים באמת את המטופלים הסיעודיים לעסק פרטי.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאני מתכוונת לפנות לשר האוצר עם אותו מכתב שקיבלתי רבע שעה אחרי שהתכנסה הוועדה, מנציגי משרד האוצר; גם על אי הגעתם לישיבה ואי הענקת תשובות, אבל גם להעלות בפניו את הנושאים שעלו כאן בוועדה – גם לגבי גובה הקצבאות, גם לגבי אי פתיחת חשבון הבנק עד היום, גם הרעיון של מדוע לא דורשים מחברות קרנות הפנסיה שיהיה ניתן להפריש אליהן; לבקש ממנו תשובות בצורה ברורה ושיגיעו הנציגים שלו לתת את התשובות.

מיכל רוזין: אני מודה לכם.

מיכל רוזין: זה כמובן תמיד דיון מתמשך, כי הנושא לא נגמר עד שלא נטפל בו כראוי.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו שמענו את המצוקה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את המצוקה.

מיכל רוזין: אסור לעשות הפרד ומשול.

מיכל רוזין: אסור לעשות זכויות עובדים על זכויות מטופלים.

מיכל רוזין: צריך לדאוג לשני הצדדים וזה מה שנכון.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם.