ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 252, 2014-07-27 11:00

עמרם מצנע: ממשיכים בדיון לאישור תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: אני מוכרח רק להגיד כמה מילים קודם.

עמרם מצנע: אני אמרתי את זה גם בפתיחת הישיבה שכבר ערכנו הבוקר.

עמרם מצנע: קודם כל אנחנו, הוועדה, ואני מניח שאני מדבר בשם כל הנוכחים, משתתפים בצער של המשפחות שאיבדו את יקיריהן ומאחלים לפצועים החלמה מהירה.

עמרם מצנע: הוועדה שמה לעצמה ככלל לעשות ככל שניתן כדי לדבוק בשגרה.

עמרם מצנע: נדמה לי שבמציאות שבה אנחנו כולנו חיים בשבועות האחרונים בין אם הלוחמים בחזית, בין אם היישובים בעוטף עזה, בין אם שאר האזרחים המעורבים ובין אם שאר עם ישראל שצופה בטלוויזיה 24 שעות ביום, אנחנו כולנו מעורבים, אבל אני חושב שאחד המכשירים או הכלים או הדרך לשמור על נורמליות זה לדבוק בסדר היום שלנו ולעסוק בנושאים שתכננו.

עמרם מצנע: שאלו אותי כבר לא פעם אחת, הדיונים שאתה עושה, איך הם מתקשרים?

עמרם מצנע: אמרתי הם לא מתקשרים, הם סדר היום שלנו ודווקא הדיון הזה של עיסוק בזכויות בעלי חיים, חזירים, נראה כאילו תלוש מהמציאות שבה אנחנו נמצאים, אז אני חוזר לאמירה שלי, אני חושב שצריך להמשיך ולקיים את השגרה ככל שהיא ולנושא הזה יש חשיבות בפני עצמו.

עמרם מצנע: כמובן בסדר היום שלנו הכולל הוא נראה זניח, אבל גם הוא חשוב.

עמרם מצנע: אז עד כאן הדברים שראוי היה לאומרם.

עמרם מצנע: בדיון הקודם אנחנו סיימנו לאשר את הסעיפים עד 14 כולל.

עמרם מצנע: אני מבין שמשרד החקלאות רוצה לתקן כמה דברים באותם סעיפים שכבר עברנו, אז בבקשה.

<אודליה אסולין דגני: בסעיף ההגדרות 'משק גידול על רפד', אין מצב שבו גם חלק מהחזיריה יהיה בגידול על רפד ולכן אנחנו רוצים להוסיף - - -

עמרם מצנע: איפה זה?

<אודליה אסולין דגני: בסעיף ההגדרות, סעיף 1, משק גידול על רפד.

<אודליה אסולין דגני: כך שיהיה כתוב במקום חזיריה, 'חזיריה או חלק ממנה, שהחזירים מוחזקים בהם מיום גמילתם עד להוצאתם לנחירה או העברתם לרבייה בתאים קבוצתיים, כשכל שטח רצפתם מרופד בחומר כמו קש, אדמת כבול או נסורת, בכמות שמספיקה לספוג את הפרשותיהם'.

עמרם מצנע: אז תוספת המילה זה?

<אודליה אסולין דגני: המילים 'או חלק ממנה' ובמקום 'מוחזקים בה' 'מוחזקים בהם'.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר על זה?

<אורן לזימי: אנחנו בפעם שעברה גם התנגדנו לזה, לעל רפד או חלק ממנה.

<אורן לזימי: היום אי אפשר לשנות את זה במשקים - - -

עמרם מצנע: אף אחד לא אמר, זה ההגדרות.

<אורן לזימי: ההגדרה כן, גם בהגדרה אנחנו מתנגדים.

<אורן לזימי: לא צריך להיות 'או חלק ממנה'.

<אורן לזימי: בכלל אנחנו, וגם אתה הסכמת לזה, שאנחנו נדחה את זה, הגידול על רפד, מפעם שעברה.

עמרם מצנע: אבל, אדוני, אני רוצה להסביר לך.

עמרם מצנע: בהגדרות אין שום אמירה של עשה או אל תעשה, אלא רק הגדרה מה זה, כשאומרים משק גידול על רפד למה מתכוונים.

עמרם מצנע: כך שזו הגדרה, זה הגדרה יותר מדויקת, אין בה שום אמירה לגבי עשה ואל תעשה.

עמרם מצנע: עוד מישהו ברשותכם?

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את התיקון של ההגדרה.

עמרם מצנע: הלאה.

<אודליה אסולין דגני: תיקון נוסף בסעיף ההגדרות.

<אודליה אסולין דגני: בעמוד 1 הייתה חסרה הגדרה של מנהל, 'מנהל השיווקים הווטרינריים או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן'.

עמרם מצנע: לא הייתה בכלל הגדרה של מנהל?

<דגנית בן דב: בחוק עצמו יש הגדרה של המנהל, מנהל השירותים הווטרינריים, ובחלק גדול מהתקנות אנחנו מוסיפים 'או מי שהסמיך לעניין תקנות אלה'.

<דגנית בן דב: זה נשמט.

עמרם מצנע: זאת אומרת לגבי השינוי מהחוק, או מי שהוא הסמיך?

<אודליה אסולין דגני: נכון.

עמרם מצנע: מנהל שירותים וטרינריים זה תפקיד קבוע.

<נדב גלאון: כן, אבל הוא צריך להסמיך הרבה מאוד אנשים כדי לא להתעסק בכל תקנה.

<אודליה אסולין דגני: זה קיים גם בתקנות צער בעלי החיים בתחומים אחרים כמו הובלת בהמות.

עמרם מצנע: למישהו יש הערה על ההגדרה הזו של מנהל?

עמרם מצנע: אנחנו מסכימים, חבריי?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: זה תיקון מספר 2.

<אודליה אסולין דגני: בתקנה 3 הוועדה העירה בפעם הקודמת שלא ברור מי הוא אדם בעל ידע בגידול חזירים ובטיפול בהם ולכן תוקן ל'עובד מיומן', כאמור בתקנה 26, 25 עכשיו, אבל אותו סעיף של עובד מיומן מתייחס למיומנות בפעולות השחתה, אותן פעילות של קיטום זנבות ושיוף שיניים וסירוס ולעומת זאת ידע בגידול חזירים וטיפול בהם הוא ידע נרחב יותר ולכן שינינו את הסעיף באופן הבא: 'אחד האחראים לפחות הוא אדם שהמנהל נוכח כי הוא בעל ידע בגידול חזירים ובטיפול בהם, לרבות לעניין הזנתם, רבייתם, התנהגותם וזיהוי סימני מצוקה ומחלה'.

<אסעד ברגוט: מי יקבע מי המנהל, מי מבין ב - - - מי יקבע את זה?

<אסעד ברגוט: מי יקבע שהאדם מבין את זה, לא מבין בזה.

<אסעד ברגוט: הוא הסמיך אותי - - -

עמרם מצנע: רגע, עוד פעם, 'אחד האחראים לפחות' - - -

<אודליה אסולין דגני: 'הוא אדם'.

עמרם מצנע: ש'המנהל', מי זה המנהל?

<אסעד ברגוט: מי קובע אם הפועל הזה מיומן או לא מיומן?

עמרם מצנע: המנהל, מנהל השירותים.

<אסעד ברגוט: המנהל צריך להיות 24 שעות שם לבדוק אותו איך הוא עושה את זה?

עמרם מצנע: לא 24 שעות, הוא קובע פעם אחת, הוא מסמיך אותו ובזה - - -

<דגנית בן דב: אם אפשר להבהיר.

<דגנית בן דב: לא מדובר פה על כל עובד, מדובר על זה שבכל חזיריה יהיה לפחות אחראי אחד שמבין מה זה חזיר ואיך מגדלים.

<אסעד ברגוט: אז - - - שיעשה קורסים, לעשות השתלמות, שיידע מה זה.

<אסעד ברגוט: אי אפשר ככה רק אני קובע שהוא בסדר או לא בסדר.

<דגנית בן דב: אתה חושב שהיום יש חזיריה שאין בה אף אחד שהוא מבין בגידול חזירים?

<דגנית בן דב: אני מקווה שאין כאלה.

<אסעד ברגוט: יש, יש.

עמרם מצנע: לא, אבל, אדוני, למה אתה - - -

<אסעד ברגוט: אני שואל רק.

עמרם מצנע: אז אנחנו אומרים לך, מנהל השירות הווטרינרי או מי שהוא הסמיך אותו, הוא יבוא לחזיריה פעם אחת, אתם תציגו בפניו מי זה האחראי מבחינתכם והוא פשוט יבדוק שאכן יש לו ידע בנושא חזירים.

שמעון אוחיון: אתם לא מחייבים אותו בהכשרה פה, רק ידע?

עמרם מצנע: לא מחייבים פה הכשרה.

<איתמר טס: כתוב שקיבל הכשרה, עובד מיומן שקיבל הכשרה, לא?

עמרם מצנע: לא כתוב פה שהוא מחייב הכשרה.

עמרם מצנע: אם רצו שתהיה הכשרה היו כותבים ומפרטים מה זה הכשרה, שזה היה יותר מסובך מבחינתכם.

עמרם מצנע: כאן צריך מישהו מיומן ובזה בהחלט לדעתי אין בעיה, לא צריכה להיות בעיה.

עמרם מצנע: אני מניח שבכל חזיריה יש לפחות בן אדם אחד שמבין בחזירים.

עמרם מצנע: אני לא רואה בזה בעיה.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את זה?

שמעון אוחיון: כן, כן.

עמרם מצנע: בבקשה, הלאה.

<אודליה אסולין דגני: תקנה 3(3) לעניין הנוכחות.

<אודליה אסולין דגני: בעקבות ההערה לתקנה 9, עם חזיריה שמותקנים בה מתקנים אוטומטיים, במקרה שבחזיריה אין מתקנים אוטומטיים, ש'לפחות אחד האחראים בחזיריה יהיה נוכח בכל שעות היממה ואולם בחזיריה שבה מותקנים מתקנים אוטומטיים לאספקת מים, תערובת, אוורור וחימום (להלן – מתקנים אוטומטיים), כאמור בתקנה 9, לא נדרשת נוכחות אחראי כאמור'.

עמרם מצנע: אני חושב, למה לפטור?

עמרם מצנע: שבכל חזיריה יהיה תמיד בן אדם.

<סלימאן עראף: אבל יש הבדל אם זה אדם או אחראי של החזיריה.

עמרם מצנע: לא אחראי של החזיריה.

<סלימאן עראף: היא אמרה אחראי.

עמרם מצנע: לפחות אחד האחראים.

<אודליה אסולין דגני: תסתכל על הגדרת אחראי, יש לך את זה.

<סלימאן עראף: לא, אין לי את זה.

<סלימאן עראף: הם שינו.

<עידו בן יצחק: אחראי מוגדר כבעל חזיריה וכן מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי על פעילות חזיריה.

<עידו בן יצחק: כלומר זה לא חייב להיות אחראי אחד.

עמרם מצנע: אחד האחראים.

עמרם מצנע: אני מניח שאצלכם תמיד יש מישהו, ככה הסברתם לנו בפעם הקודמת.

<יוסי כהן: מכיוון שאנחנו כל הזמן מנסים ליישר קו עם אירופה, באירופה אין דבר כזה נוכחות של אחראי 24 שעות ביממה.

עמרם מצנע: אצלכם יש?

<יוסי כהן: אין דבר כזה.

<יוסי כהן: כלומר למה אחראי?

<יוסי כהן: מספיק עובד.

<יוסי כהן: אם יש מערכות אוטומטיות ובכל חברה באירופה אפשר לראות את זה, אתה יודע את זה יפה מאוד, אז מה פתאום - - - אתם כל כך רוצים ליישר אותנו עם אירופה, פתאום פה אתם - - -

<אודליה אסולין דגני: אבל זה מה שכתוב, או או.

<אודליה אסולין דגני: או מערכות אוטומטיות או - - -

<יוסי כהן: אבל למה אתם - - -

עמרם מצנע: רגע, רבותיי.

<יוסי כהן: באירופה זה לא קיים.

עמרם מצנע: שנייה, לעצור רגע.

עמרם מצנע: אדוני, זה לא ויכוח חופשי פה.

עמרם מצנע: אני מבין שההערה פה למה אחראי, למה לא עובד.

<אודליה אסולין דגני: לכן בהגדרת אחראי מצוין או עובד שמינה המנהל או האחראי לעניין זה.

<אודליה אסולין דגני: הוא גם אחראי.

<אודליה אסולין דגני: זה יכול כל עובד אחר שמונה ל - - -

עמרם מצנע: אז לא לכתוב אחראי, לכתוב נוכחות.

<קריאה: אבל זו הגדרה של אחראי.

עמרם מצנע: לא, ברגע שאמרתם אחראי אז זה מישהו שמינו אחראי.

עמרם מצנע: עובד.

<סאהר פאהדן: אחראי יכול להיות גם עובד, זה גם בהגדרה.

עמרם מצנע: אני חושב שעובד מספיק, נוכחות פשוט.

עמרם מצנע: יש מישהו שהוא נוכח.

עמרם מצנע: זה בסדר, קיבוץ להב? יוסי?

<יוסי כהן: עובד, בסדר.

<יוסי כהן: זו פשרה, עובד, אבל יש חוות שלא צריך - - -

<קריאה: אומרים לך או או, או זה או זה.

עמרם מצנע: לא, ברגע שאתה אומר עובד, אז כל דרגה בכירה מעל העובד היא לגיטימית.

<נדב גלאון: אבל האפשרות פה היא או עובד או מערכות אוטומטיות.

עמרם מצנע: לא, אז אני מציע - - - למה?

<נדב גלאון: אני אגיד לך למה, כי גם בלול וגם ברפת היום יש - - -

עמרם מצנע: אבל כל החזיריות של היום, יש להם תמיד עובד, אז מה אכפת לך?

<נדב גלאון: לא אכפת לי, אבל אני חושב שזה - - -

עמרם מצנע: אז עזוב.

עמרם מצנע: גם אין אף חזיריה שהיא כולה אוטומטית לחלוטין.

עמרם מצנע: הלוא דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<נדב גלאון: אם הם יהיו אוטומטיות אז - - -

עמרם מצנע: למה לך?

עמרם מצנע: יש הסכמה שתהיה נוכחות של עובד, אז אני חושב שזה מספיק.

<יוסי כהן: לא, אבל אם החזיריה אוטומטית למה צריך עובד?

עמרם מצנע: אתם מחזיקים עובד קבוע היום?

<יוסי כהן: לא.

עמרם מצנע: אמרת לי מקודם שכן.

<יוסי כהן: לא, אמרתי לך שלא.

עמרם מצנע: אמרת לי שלא מחזיקים אחראי.

<יוסי כהן: לא, אמרתי שלא מחזיקים עובד ואמרתי שאולי מחייבים אחראי.

עמרם מצנע: ואצלכם החזיריות אוטומטיות לחלוטין?

<יוסי כהן: כן.

עמרם מצנע: הכול?

עמרם מצנע: מים, אוכל, מיזוג אוויר?

<אודליה אסולין דגני: עם מערכות התראה?

<קריאה: ואם יש תקלה?

<יוסי כהן: יש מערכות ניטור.

עמרם מצנע: אוקיי, אז תשאירו את זה.

עמרם מצנע: בסדר, אני חשבתי שלא צריך, אבל אם יש פה מקרה של חזיריה שכולה אוטומטית ולא מחזיקים עובד בכלל.

<אודליה אסולין דגני: רק חסרה פה המילה ניטור, 'מתקנים אוטומטיים להספקת - - - ומערכות ניטור'.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: לפחות אחד העובדים בחזיריה יהיה נוכח בכל שעות היממה, ואולם בחזיריה שבה מותקנים מתקנים אוטומטיים להספקת מים, תערובת, אוורור - - - כאמור בתקנה 9 - - -

<אודליה אסולין דגני: לפני 'כאמור בתקנה 9', 'ומערכות ניטור'.

עמרם מצנע: לא, והם מנוטרים.

עמרם מצנע: זה לא סתם מערכות ניטור, המערכות האוטומטיות מנוטרות.

<אודליה אסולין דגני: נכון.

עמרם מצנע: שעובד יכול לראות אותן ממקום אחר.

עמרם מצנע: לא נדרשת נוכחות עובד.

עמרם מצנע: בסדר, חבריי?

שמעון אוחיון: אני עדיין תוהה על מקומו של הדיון הזה בוועדת החינוך, אבל זה בסדר.

<יהודית גידלי: אני אסביר לך בתום הישיבה את ההסדר.

עמרם מצנע: הלאה.

עמרם מצנע: עוד משהו?

<אודליה אסולין דגני: כן.

<אודליה אסולין דגני: בתקנה 9, כתוצאה מזה ב-9(2), בעקבות הדיון הקודם שונתה תקנה 9(2) באופן שרק מערכות החשמל והמים המרכזיות, הראשיות, ינוטרו באופן אוטומטי כאשר יש עם זה שתי בעיות.

<אודליה אסולין דגני: אחת זה קודם כל בעניין של תקלה שהיא באחת החוליות שבשרשרת, שיכולה לפגוע באזור מסוים שבו נמצאים החזירים.

<אודליה אסולין דגני: מן הסתם לא תהיה איזה שהיא התראה על כך מהמערכת הראשית, כי הניטור הוא רק של המערכת הראשית.

<אודליה אסולין דגני: דבר נוסף זה מה קורה במידה שיש כן איתור של תקלה, שצריך שיהיה ברור שהיא תטופל כמה שיותר מהר כדי בעצם למנוע פגיעה בחזירים.

<אודליה אסולין דגני: בנוסח הקודם היה ברור שיש גם מערכת ניטור שתתריע לאחראים על כל תקלה באופן מיידי, וכאן זה חסר.

<אודליה אסולין דגני: זאת אומרת חסר כרגע בנוסח הקיים גם את העניין של הניטור של כל חוליה בשרשרת וגם אופן הטיפול בבעיה.

<אודליה אסולין דגני: מה שאנחנו בעצם מציעים זה שתהיה גם מערכת ניטור שמיידעת את ה - - -

עמרם מצנע: אבל תראי, מה שהוועדה אישרה כבר לא חוזרים, אלא אם כן יש לכם איזה שהיא תוספת.

עמרם מצנע: בזה דנו.

עמרם מצנע: דנו אז, אני לא רוצה לדון בזה פעם נוספת, וקיבלנו את העמדה שהייתה פה שאי אפשר לקיים מערכות ניטור על כל חלק במערכת הזו, זה לא מעשי, לכן סיכמנו ואישרנו את זה.

עמרם מצנע: אי אפשר לחזור עכשיו ולערער על זה.

<אודליה אסולין דגני: במסגרת תקנות אחרות שאנחנו מקדמים בנושא של המטילות אנחנו ניסחנו איזה שהוא משהו שאולי יכול להיות מקובל גם כאן, שתהיה מערכת ניטור שמיידעת את האחראי באופן מיידי על תקלה במערכות ומערכת גיבוי שמאפשרת הספקת מזון, מים ואוורור ברמה המזערית הנדרשת לקיום החזירים.

<אודליה אסולין דגני: זה משהו ששמענו גם מקיבוץ להב, שכבר קיימות מערכות כאלה, שמתריעות, ואנחנו גם יודעים שבגידולים אחרים, בקר וגם עופות, יש מערכות שממש מתריעות לאחראי, גם אם הוא לא נוכח במקום, על כך שיש איזה שהיא תקלה במערכת.

<אודליה אסולין דגני: במקרה שיש עובד, אז גם הוא, איך הוא יידע אם יש תקלה?

<אודליה אסולין דגני: הוא צריך ממש לפטרל בכל - - - זאת אומרת חשוב לנו שיצוין שתקלות כאלה יטופלו, בין אם זה על ידי מערכת ניטור במקרה של מתקנים אוטומטיים ובין אם זה על ידי עובד שנוכח בכל שעות היממה.

עמרם מצנע: כן, אני הבנתי.

עמרם מצנע: זה שיש עובד יש עובד, אני לא מעלה - - - עוד פעם, בחזיריות שפועלות כבר הרבה שנים, אני לא מדבר על חזיריות חדשות שגם כן, אני לא כל כך מבין איך אפשר בסוף להגיע לרמת החזיר הבודד שהוא קיבל את הספקת המים והמזון או - - -

<אודליה אסולין דגני: הקבוצה, או התא.

<דגנית בן דב: לא מדובר פה על רמת החזיר הבודד, מדובר פה על זה שנשמטה מהניסוח ההתייחסות ל'מיידעת אותו באופן מיידי על תקלה'.

עמרם מצנע: כן, אבל על הראשיים.

עמרם מצנע: זאת אומרת מערכת החשמל והמים הראשיות ינוטרו באופן אוטומטי - - -

<דגנית בן דב: במערכת ניטור המיידעת את האחראי באופן מיידי על תקלה.

עמרם מצנע: זה בסדר גמור.

<נדב גלאון: אז המילה שחסרה זה ניטור והתראה.

<נדב גלאון: זה מה שחסר.

עמרם מצנע: בסדר.

<עידו בן יצחק: התראה מיידית.

עמרם מצנע: זה בסדר.

עמרם מצנע: אבל, עוד פעם, מדובר על מערכות החשמל והמים הראשיות.

<נדב גלאון: חשמל, מים, תערובת, הכול היום יודע להגיע לסמרטפון.

עמרם מצנע: אנחנו דיברנו על החשמל והמים הראשיות.

עמרם מצנע: אז מה שאתם מוסיפים, או שאתם רוצים להוסיף, זה מערכות החשמל והמים הראשיות ינוטרו באופן אוטומטי ובכך שיתריעו על תקלה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אין בזה בעיה.

<דגנית בן דב: באופן מיידי, אודליה.

עמרם מצנע: אין בזה בעיה.

עמרם מצנע: בסדר.

<אודליה אסולין דגני: זהו, יתר התיקונים הם תיקונים של שינויים בסעיפים.

עמרם מצנע: אז אנחנו הולכים לסעיף 15.

<אורן לזימי: אפשר לדבר על סעיף 14 עוד פעם?

עמרם מצנע: לא, אנחנו לא חוזרים חזרה.

<אורן לזימי: סליחה רגע, אנחנו, כל המגדלים, ישבנו וניסינו לחיות עם שני סעיפים קשים מאוד בשבילנו, שאנחנו רואים שאי אפשר לחיות עם שני הסעיפים האלה, זה סעיף 11(ב).

עמרם מצנע: אבל אנחנו לא חוזרים אחורה.

<אורן לזימי: בסדר, אבל צריך לשמוע אותנו, כי ההחלטה שם הייתה חפוזה מאוד.

<אורן לזימי: אי אפשר לחיות עם זה.

<אורן לזימי: כל אירופה, 95% מאירופה, הולכת לפי 28 יום על הריסון ורק בישראל הולכים עם 5% של אירופה, שיש להם מצב אחר של מדינות סקנדינביה.

<אורן לזימי: אנחנו לא כמו שם ואנחנו לא יכולים לחיות עם שם.

<אורן לזימי: זה לטובת הגורים, זה לטובת האמא, זה גם לטובת העובדים.

<אורן לזימי: לא כולם יודעים מה זה חזיר.

<אורן לזימי: אמא של חזיר יכולה לנשוך אחד ולהרוג אותו.

<אורן לזימי: אנחנו צריכים לטפל בזה, אז יש לנו עובדים, יש שלום העובדים.

<אורן לזימי: אנחנו נבקש לחזור לטפל בסעיף 11 - - -

<סאהר פאהדן: יש למנוע את זה.

<אורן לזימי: סעיף 14, עוד פעם צריך לחזור אליו.

<אורן לזימי: אחד יכול לקבוע לכולם?

<אורן לזימי: זה לא יכול להיות.

<אורן לזימי: 95% מאירופה הולכים לפי 28 יום, למה אנחנו צריכים להיות לפי 7 ימים?

<יוסי וולפסון: הדרישה שלנו היא בכלל לאסור את הדבר הזה, אין לזה שום הצדקה.

<אורן לזימי: אתה יכול לדרוש, אבל יש - - -

<יוסי וולפסון: היה דיון די ארוך בעניין.

<קריאה: הוא בא לטובת הגורים, אם אתה לא יודע את זה.

<אורן לזימי: גם טובת האמא.

עמרם מצנע: רבותיי, אתם רוצים שאני אדון בזה?

עמרם מצנע: אז נא להתנהג בהתאם.

עמרם מצנע: אני מוכן לשמוע עוד פעם את העניין הזה.

עמרם מצנע: מה הסיפור שם?

שמעון אוחיון: הייתה כבר התייחסות לזה.

עמרם מצנע: בסדר, בואו ניתן עוד הזדמנות, אם כבר אנחנו פה.

<שאול פוצי: הוויכוח בסופו של דבר הוא אם שחרור האמהות מהריסון אחרי שבוע ימים בלבד של תקופת הנחה יגרום או לא יגרום ליותר נזקים.

<שאול פוצי: הוויכוח עם המגדלים הוא שבסופו של דבר בתנאי הגידול הישראליים זה בוודאי יגרום לנזקים.

<שאול פוצי: אני חזרתי והסברתי שלמרות שבתקנה האירופאית הריסון הוא מותר עד 28 ימים יש בכל מקרה מדינות שאסרו את הריסון ללא תוספת נזקים, זאת אומרת ללא תוספת וללא עלייה של מעיכות גורים, שזו אחת מהמטרות העיקריות לשמור את האמהות בריסון.

<שאול פוצי: אנגליה, נורבגיה, שוויץ, שבדיה, ופה מדובר על מיליוני אמהות, לא מדובר על 15,000 אמהות כמו שיש בארץ, במדינות האלה אין בכלל ריסון.

<שאול פוצי: המדינות האלה לא מתלוננות על עלייה בהפסדים, אני מתכוון עלייה במעיכות גורים.

<שאול פוצי: אם אנחנו לוקחים בחשבון שבסופו של דבר מעיכות הגורים, 95% או 98% ממעיכות הגורים הן קלות ביומיים הראשונים שהגורים עדיין קלים וחלשים.

<שאול פוצי: חשבנו שבין שתי דעות, 180 מעלות אחת מהשנייה, אפס ריסון ו-28 ימים ריסון, ולקחת בחשבון את החשיבות של היומיים הראשונים, שבוע ימים זה יספיק.

<שאול פוצי: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, שבוע הימים זה פשוט פשרה בין אפס ל-28 וזה לוקח בחשבון את הסיבות של דרישת הריסון.

<אסעד ברגוט: סליחה, אני בתור רופא וטרינר 32 שנים כבר ואני בן של מגדל חזירים משנות ה-60, כשהייתי ילד, תמיד הייתה בעיה לגורים שהם מתים, דורסים אותם.

<אסעד ברגוט: היא שוכבת והורגת אותם.

<אסעד ברגוט: תמיד חיפשתי פתרון איך להציל את הגורים המסכנים האלה.

<אסעד ברגוט: זה לא היה כמו היום הריסון.

<אסעד ברגוט: כשהגענו למצב כזה וכבר הגורים לא מתים זה טוב מאוד.

<אסעד ברגוט: הם טועים שרק ביומיים הראשונים, גם אחרי שבועיים וגם אחרי שלושה שבועות הם מתים.

<אסעד ברגוט: יש תופעה בחזירים שכשהם מתחילים לינוק הם צועקים, רעש אדיר, אז כשהיא שוכבת על גור היא לא יודעת אם הוא רוצה לינוק, או שהיא שוכבת עליו ואז הוא מת.

<אסעד ברגוט: בשיטה שעושים היום בריסון יש גם איזה מתקן שהיא שוכבת ולאט לאט יורדת למטה ואז היא לא שוכבת על הגורים.

<אסעד ברגוט: באירופה כמעט כולם ככה, 95%.

<אסעד ברגוט: החקלאים כמו שלנו, אפילו מי שהחליף התנאים שם, כל החזירים בתנאים אחרים.

<אסעד ברגוט: החזיר הוא בכיוון אחר שם, מכבדים אותו, לא כמו אצלנו, כי 90% מהמדינה עושה חזירים גם, לכן שם יותר מכבדים והחוקים אחרים.

<אסעד ברגוט: החוק הזה, שבוע ימים, זה רק בזבוז גורים.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<סיגל דונגי-סלונים: צר לי לומר שמעיכת הגורים היא למעשה המתת חסד של הגורים האלה.

<סיגל דונגי-סלונים: לפני זמן לא רב הקדישה הוועדה הזאת בראשותך את הישיבה שלה לערך החמלה, בדגש על בעלי חיים, ובעודנו דנים בחמלה ואפילו ברגעים אלה ממש נמשך לו באין מפריע עינוי קיצוני, גיהינום של בעלי חיים.

<סיגל דונגי-סלונים: ניתוחים ללא הרדמה, קיבוע חיים ממליטות ומיניקות בסד המכונה כאן כלוב ריסון, שאינו מאפשר תנועה, צפיפות קיצונית שמונעת מבעלי החיים כל מרחב מחיה וסביבה אטומה, עלובה, קודרת ושוממה, בה מוחזקים בעלי חיים - - -

עמרם מצנע: לא, את חוזרת על - - -

<סיגל דונגי-סלונים: זה חשוב לעניין הזה.

עמרם מצנע: זה חשוב, אבל את מודעת למה שאומרים אלה שמגדלים, שהחזירות הגדולות, הממליטות, הורגות את ה - - -

<סיגל דונגי-סלונים: אני מודעת לזה ואמרתי את זה בראשית דבריי.

<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה רק לומר, מזכירים פה כל הזמן את אירופה, אז בניגוד לעולם הגדול, בישראל החזיר לא נועד להשביע משפחות רעבות וילדים עניים.

<סיגל דונגי-סלונים: בישראל מעדני החזיר מוגשים לשולחנותיהם של אנשים שבעים - - -

עמרם מצנע: הבנתי, אוקיי.

<סיגל דונגי-סלונים: לכן ההצדקות שנשמעות - - -

עמרם מצנע: בסדר, זה לא רלוונטי.

עמרם מצנע: אנחנו דנים עכשיו בסעיף מסוים.

<איתמר טס: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משהו ברשותך.

<איתמר טס: אני חושב שקיבלנו פה סך הכול פשרה שגם אם באמת באירופה הולכים עכשיו למצב שמפסיקים לחלוטין את הריסון, כמו שמסר לנו הדוקטור ממשרד החקלאות, הדירקטיבה האירופאית שמאפשרת את זה על פי חוק היא משנות ה-90.

<איתמר טס: אנחנו לא הגענו לשנת 2014 כדי לקבוע משהו שהוא כבר יוצא באירופה.

<איתמר טס: באירופה כבר בהרבה מקומות מדינות אסרו את זה.

<איתמר טס: למרות שבדירקטיבה שמשנות ה-90 זה עדיין לא תוקן ולא עוגן בחוק אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע קריטריונים שהם כל כך מיושנים.

<איתמר טס: צריכים להסתכל עם פנים צופי עתיד, לקבל את המסקנות האלה, שהרוב הגדול של המקרים האלה שבהם נמחצים החזירים זה קורה ביומיים הראשונים ולכן אין סיבה בוודאי להאריך את זה מעבר לשבעה ימים או - - -

<סלימאן עראף: רגע, מאיפה אתה?

<סלימאן עראף: את מי אתה מייצג?

<איתמר טס: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<סלימאן עראף: מה האינטרס של המשרד להגנת הסביבה?

<איתמר טס: רווחת בעלי החיים, גם בין היתר.

עמרם מצנע: תודה, הדברים ברורים.

<רעות הורן: אני רוצה להזכיר שאנחנו פה בתקנות על רווחת בעלי חיים.

<רעות הורן: זה הגיוני שידברו על רווחת בעלי חיים וזה בסדר שאנחנו מדברים גם איך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בתעשייה.

<רעות הורן: ד"ר פוצי אמר באופן חד משמעי שיש מקומות שבהם הם יודעים לעשות את זה, לא לרסן את החזירה בכלל והגורים לא מתים, למה שלא נעשה את זה?

<רעות הורן: זו המטרה של הדברים.

<רעות הורן: סליחה, רגע.

<רעות הורן: אני הקשבתי לכם, אני לא התפרצתי.

<רעות הורן: כמו שאמרתי לכם, אני הייתי בחזיריות של כולכם - - -

<קריאה: אז תשבי כמה ימים ותראי מה זה.

<רעות הורן: האמת, אני אשמח לבוא.

<רעות הורן: עוד השבוע אני אקפוץ לאעבלין, בכיף אני אבוא.

<קריאה: הם דורסים ושוכבים עליהם.

<קריאה: זה לטובת הגורים, הריסון הזה ש - - -

<רעות הורן: סליחה רגע, אני רוצה לדבר לחברי הכנסת.

<יוסי וולפסון: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת - - -

עמרם מצנע: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

<רעות הורן: תנו לי לדבר.

<רעות הורן: אנחנו בתקנות צער בעלי חיים, חברי הכנסת הנכבדים, אם יש אפשרות לא לרסן אותם בכלל, שבעה ימים זה אולי נשמע מעט לעומת מה שעובר עליהם היום, אבל אני לא יודעת אם ניסיתם עשר דקות לשבת בתא ריסון, שהוא סוגר עליכם לגמרי ואי אפשר לזוז בכלל והחזירה לא יודעת שזה משהו שייגמר ועוד מעט - - - אם יש אפשרות קצת לשנות את הממשק ולמה בכלל לעשות את הפשרה פה?

<קריאה: מה עם החזירים שמפרידים אותם ביום הראשון מהאמא?

<רעות הורן: צריך לשנות אולי את ה - - -

עמרם מצנע: אבל אי אפשר לדון ככה.

עמרם מצנע: צעקות הביניים הן הוצאות קיטור אבל זה לא עוזר לנו.

עמרם מצנע: קודם כל התקנות האלה, אני רוצה להזכיר מאיפה אנחנו באים, מאיזה מציאות.

עמרם מצנע: התקנות האלה, גם מי שלא מרוצה מספיק מרמת היחס לחזירים, הן מקבעות מצב יותר טוב ממה שקיים היום.

עמרם מצנע: עכשיו צריך למצוא - - -

<קריאה: אדוני היושב ראש - - -

עמרם מצנע: שנייה.

עמרם מצנע: אתם יודעים, כי אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו הולכים להגביל את התקנות למספר קטן של שנים שבהן יצטרכו לעשות מחקרים ובהן אנחנו נתקדם צעד נוסף.

עמרם מצנע: אי אפשר באבחת מאכלת לעבור ממצב נתון אחד למצב אחר כי זה לא יתקיים בסוף.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים משהו פרקטי מעשי.

עמרם מצנע: אירופה עם כל הכבוד זה לא ישראל, במציאות הנוכחית אנחנו יודעים שאין אפשרות היום, פרקטית, גם להרחיב את החזיריות כמו שצריך ולאפשר את מה שכולנו רוצים.

<רעות הורן: אבל הריסון לא קשור ל - - -

עמרם מצנע: הריסון קשור לכל הכללים שבסופו של דבר מאפשרים גם מצד אחד את התעשייה הזו ומצד שני, כמובן, את זכויות החיות.

<יוסי וולפסון: קודם כל אני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם עם התקנות האלה ושהדיון יהיה ענייני וקצר ולכן גם אני מבקש שלא יקפצו בזמן שאני מדבר.

<יוסי וולפסון: בסופו של דבר מדובר בתקנה שכבר אושרה, אנחנו לא אוהבים אותה, אבל אני כן רוצה שנתקדם הלאה.

<יוסי וולפסון: אני כן רוצה לציין, בניגוד לניסיון שמספרים פה אנשים שכבר שנים לא מגדלים חזירות לא בתאים, אז מחקרים שנעשו ושפע של מחקר מדעי שנעשה הראה שאין יותר תמותה, גם אם מחזיקים את החזירה עם הגורים בלי ריסון מהרגע הראשון.

<יוסי וולפסון: להיפך, יש לחזירה צורך מוטבע להקים - - - כן, הימים הראשונים הם מאוד רלוונטיים, ראו שכשכן נותנים לחזירה לגדל את הגורים במכלאה יחד עם הגורים, בלי ריסון, הגורים גדלים טוב יותר, הם בריאים יותר, ההתנהגות החברתית שלהם טובה יותר בגיל יותר מבוגר.

<יוסי וולפסון: יש פה איזה שהוא פחד משינוי.

עמרם מצנע: לא, תראה, יש שינוי, גם מ-28, אם אתה יורד ל-14, זה גם שינוי.

<יוסי וולפסון: לכן אני אומר שהעמדה המקורית שלנו והעמדה שלנו עד היום שלא צריך בכלל את הריסון - - -

עמרם מצנע: ברור, העמדה ברורה.

<יוסי וולפסון: אבל אני מאוד רוצה שנתקדם עם התקנות האלה ולא נתחיל לחזור אחורה כל פעם.

עמרם מצנע: לא, אנחנו לא נחזור יותר מזה.

<יוסי כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר משהו.

<יוסי כהן: פה יש איזה מגמה של ד"ר שאול פוצי ואני מאוד מכבד אותה, של להביא אותנו מבוטום 10 באירופה ל-10 טופ באירופה בשלושה חודשים ברוב הסעיפים, ובתשעה סעיפים בסעיף אחד.

<יוסי כהן: אני חושב שזה בלתי אפשרי.

<יוסי כהן: הייתי מצפה ממשרד החקלאות שאם הם מבקשים מאיתנו להגיע למצב של 10% הנחותים ל-10% העליונים ויותר מ-10% העליונים באירופה, זה אפילו 5%, ואם אנחנו מדברים על כלל העולם אנחנו במאיון העליון, התקנות האלה של המאיון העליון בכל העולם ואתה לא תכחיש את זה, אני מניח, ד"ר פוצי.

<יוסי כהן: אני חושב שצריך להיות מצורף לזה איזה שהוא סקר כלכלי, כי המשמעות של הריסון הזה, ואני מקבל את מה שאתם אומרים, תיתנו 20 מטר מרובע לאמא עם גורים, מסביב תשימו איזה שהם מתקנים מיוחדים - - -

<יוסי וולפסון: שלושה-ארבעה מטרים.

<קריאה: אתה ביקשת שלא יתפרצו לך לדברים, אז אל תתפרץ לאחרים גם אתה.

<יוסי כהן: היום התאים לא בנויים לזה.

<יוסי כהן: זה לא שאתה הולך היום לתא ומסיר את הריסון והם מקבלים את אחוזי התמותה או אפס אחוזי תמותה שהם אומרים.

<יוסי כהן: היום אתה מסיר את הריסון בתאים הקיימים, התמותה תגדל בצורה משמעותית.

<יוסי כהן: אז יש פה ניצחון דקלרטיבי.

<יוסי כהן: יכול להיות שבאמת הם ניצחו בקטע של שבעה ימים, אבל בפועל ימותו יותר חזירים.

<יוסי כהן: לתת לפרק זמן של שלושה חודשים, או תשעה חודשים, לתקן את המצב, אין סיכוי שהמצב יהיה יותר טוב.

<יוסי כהן: אני הייתי מצפה ממשרד החקלאות לגבי כל התכנית הזאת לעשות איזה שהיא תכנית כלכלית, ההשפעות הכלכליות של כל התקנות שאתם מבקשים פה, כי ככה בדרך כלל באירופה עושים.

<יוסי כהן: באירופה, גם אחרי שרואים שיש השפעה כלכלית על המגדלים, נותנים גם איזה שהיא עזרה, סובסידיה, פרק זמן יותר ארוך, ופה זה בכלל לא קיים.

<קריאה: שוב, יש פה אסטרטגיה של - - -

<יוסי כהן: תן לי לסיים, בבקשה.

<יוסי כהן: אני באמת מצפה ממדינת ישראל, משרד החקלאות, תצרפו לדוח הזה נספח כלכלי, כמה משפחות יאבדו את מקור פרנסתן - - -

עמרם מצנע: זה לא רלוונטי עכשיו.

<סלימאן עראף: כבוד היושב ראש, בנוגע לסעיף הזה.

<סלימאן עראף: גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, המצב באירופה הוא לא המצב בישראל.

<סלימאן עראף: אני מניח שאף אחד פה מהארגונים לא יצא לו לראות חזיר, גור, שנמחץ תחת כובד המשקל של האמא שלו, בלי - - -

<רעות הורן: אי אפשר לא לראות את זה גם בריסון.

<רעות הורן: זה קורה כל הזמן.

עמרם מצנע: אבל למה להפריע?

<סלימאן עראף: בלי הימום - - - אתה יודע כשחזיר יוצא לשחיטה מסודרת הוא מקבל הימום על מנת שלא יחוש את הכאב וזה תהליך שהוא מסודר יותר.

<סלימאן עראף: כשחזיר, גור בן יומיים, שלושה, ארבעה, נמחץ תחת כובד המשקל של אמא שלו זה משהו שהוא מעט יותר אכזרי.

<סלימאן עראף: בואו תשמעו קצת את הצעקות.

<סלימאן עראף: זה משהו שאנחנו, המגדלים - - -

<מאיר מניה: הוא נחנק ומת.

<סלימאן עראף: הוא נחנק ומת, אנחנו מוציאים אותו כחול.

<סלימאן עראף: אנחנו, כמגדלים, האינטרס המובהק שלנו הוא למנוע את זה כמה שיותר.

<סלימאן עראף: גם כ - - -

<מאיר מניה: גם הטמפרטורה באירופה היא לא קנה מידה להשוואה למדינת ישראל.

<סלימאן עראף: עכשיו, אחרי שאמרתי את זה אני אגיד גם, בתגובה לתיאוריה של ד"ר פוצי.

<סלימאן עראף: באירופה יש רק ארבע מדינות שהן באמת המדינות, כמו שאמר יוסי, בטופ העליון של גידול חזירים.

<סלימאן עראף: במדינת ישראל ישנן מגבלות שחייבים כולנו להבין אותן.

<סלימאן עראף: המגבלות נובעות קודם כל מזה שבמדינת ישראל כל עניין גידול החזיר למשך הרבה שנים היה די טאבו.

<סלימאן עראף: זאת אומרת לא היה לנו התפתחות מבחינת מחקרים, מעבדות, יבוא של חיסונים, יבוא של מוצרים, אין הרבה יבואנים בתחום הזה.

<סלימאן עראף: זה תחום שאין לנו הרבה אפשרויות להתפתח בו.

<סלימאן עראף: אנחנו נאלצים כל הזמן לטוס ולהביא מחו"ל כל הזמן דברים.

<סלימאן עראף: מעבר לזה אין לנו את האפשרות לגדול, מבחינת שטח פיזי, וכולנו מכירים את הבעיה.

<סלימאן עראף: אנחנו כבולים בכל כך הרבה מצבים בגלל חוקים של המדינה שהחזירים שלנו פשוט מאוד נולדים במשקלים קטנים יותר, קצב גדילה נמוך יותר, בטמפרטורה חמה הרבה יותר ויש סיבה לזה שגם בגיל שבוע ימים אצלנו ימותו יותר ממה שימותו באנגליה, נורבגיה, שווייץ ושבדיה.

<סלימאן עראף: למה איטליה לא פה?

<סלימאן עראף: למה ספרד לא פה?

<סלימאן עראף: מדינות חמות יותר?

<סלימאן עראף: למה פורטוגל לא פה?

<סלימאן עראף: למה המדינות האלה לא פה?

<סלימאן עראף: יש סיבה לזה.

<סלימאן עראף: אצלנו, במדינת ישראל, הגזע של החזיר, הגנטיקה, למרות שאנחנו עובדים על לשפר אותה, היא לא מתאימה לסטנדרטים של המדינות הללו.

<סלימאן עראף: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

<סלימאן עראף: זה נזק כלכלי וזה גם נזק לרווחת החזיר, זה נזק מכל הבחינות.

<סלימאן עראף: זה פשוט נזק טוטאלי, וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, באבחת המאכלת לקבל החלטה בלי להכיר את ה - - -

<מאיר מניה: מניסיון עבר התמותה טרם הריסון הייתה מגיעה למעל ל-30%, לפעמים 40%, מכמות החזירים שהיו נולדים טרם הריסון.

<יוסי וולפסון: מתי עשו את זה?

<יוסי וולפסון: לפני כמה שנים?

<סלימאן עראף: מה זה משנה?

<יוסי וולפסון: השתפרתם בכמה דברים מאז.

<מאיר מניה: השיפור היה בריסון.

<יוסי וולפסון: לא רק.

<מאיר מניה: השיפור היה תהליך הריסון.

עמרם מצנע: בבקשה, משרד החקלאות.

<נדב גלאון: יש לי הצעה לפשרה.

<נדב גלאון: יש פה עמדות קיצון וצריך להיזהר מהעתק-הדבק ממה שקורה במדינות אחרות.

<נדב גלאון: אנחנו מכירים את זה גם מתחומי חקלאות אחרים.

<נדב גלאון: לכן מה שאני מציע, כן לבחון את היכולת לקצר את תקופת הריסון בתנאי משקים בישראל, תחת ההשגחה של משרד החקלאות.

<נדב גלאון: אכן התקדמנו הרבה, יש לנו רופא חזירים מדופלם ומומחה אירופאי, אנחנו ניקח שניים-שלושה משקי פיילוט לתקופה של ניסוי מבוקר ונבדוק מה קורה כשמצמצמים את תקופת הריסון תחת השגחה בלי לאבד שליטה, נגמור את התקופה הזאת, נוכל לעדכן את כל מי שצריך מה הן התוצאות כלכלית וגם מבחינת רווחת בעלי החיים.

<נדב גלאון: ולא נחתוך בבת אחת מ-28 ל-7 ימים ואולי באמת יהיה קשה מאוד למגדלים כלכלית, וגם מבחינת צער בעלי חיים אני לא בטוח ש - - - זאת ההצעה.

עמרם מצנע: מה אתה מציע?

עמרם מצנע: לעלות ל-14?

<נדב גלאון: מה שאני מציע זה כרגע להשאיר את זה על 28 יום עם איזה שהיא הוראת שעה שאנחנו תוך שנה צריכים לבוא, אחרי ניסויים מבוקרים, מנטרים אמיתיים את התמותה, את התנאים - - -

<רעות הורן: שוב למשוך זמן, עשר שנים - - -

<נדב גלאון: לא למשוך זמן, ואני מבקש לא להפריע, אלא לעשות מדידה מדויקת בתנאים ישראליים.

<נדב גלאון: מה שאומרים המגדלים זה שאפשר לקרוא כל מיני דירקטיבות אירופאיות, שאגב הדירקטיבה האירופאית משנת 2008 עדיין מתירה 28 יום - - -

<יוסי וולפסון: מ-98'.

<יוסי וולפסון: ב-2008 זה נוסח משולב.

<רעות הורן: ומה הקשר בין מעיכת גורים לבין החום?

<רעות הורן: זה פשוט לא קשור, זו סתם מניפולציה.

<יוסי וולפסון: מה שד"ר גלאון מציע זה ללכת בניגוד למדע הקיים.

<יוסי וולפסון: אם ד"ר גלאון רוצה שנקבע לזה תקופת מעבר של שנה כדי לאפשר איזה שהיא בדיקה, אין לי בעיה שתיקבע תקופת מעבר של שנה.

עמרם מצנע: כל החוק יהיה ב - - - לא שנה, אני חושב על שנתיים, נדמה לי שזה הגיוני.

<יוסי וולפסון: שהחל מעוד שנתיים יהיה אסור.

<יוסי וולפסון: בינתיים הם יבדקו ואם הם ירצו ישנו.

<יוסי וולפסון: אבל אי אפשר שיהיה מצב שברירת המחדל היא שאפשר להחליט בניגוד למדע.

עמרם מצנע: אני לא בעד להשאיר את זה על 28 יום.

עמרם מצנע: אני בעד למצוא את הפשרה ובמקום 7 ימים 14 יום.

<רעות הורן: אם אפשר לא לעשות ריסון.

עמרם מצנע: לא, התשובה היא לא.

עמרם מצנע: נדמה לי ש - - -

<רעות הורן: זה פוגע בתעשיות.

עמרם מצנע: אבל, גברתי, עם כל הכבוד, קבלו גם את השורה התחתונה כעובדה.

<קריאה: האם אפשר לבדוק את הנושא של - - -

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לאשר את התקנות.

שמעון אוחיון: רק אולי, עמרם, נשמע מה ש - - -

עמרם מצנע: שנייה.

עמרם מצנע: אני רוצה להסביר.

עמרם מצנע: אנחנו נגביל את התקנות האלה לשנתיים, את התקנות בכלל, ובשנתיים האלה משרד החקלאות יצטרך לעשות בשיתוף עם המגדלים מספר מחקרים ובעוד שנתיים זה יצטרך לחזור לוועדה במגמת שיפור.

עמרם מצנע: זה הכיוון.

עמרם מצנע: באמת אי אפשר ללכת ממודל כפי שהוא קיים היום ולקפוץ עד למעלה.

עמרם מצנע: אני חושב שגם אתם, מי שבאמת נמצאים כאן ומצווים על הגנה על בעלי חיים צריכים להבין את זה, שבסוף תקנות פחות טובות ממה שהיינו רוצים הן יותר טובות מאי תקנות או מתקנות פרוצות מדי.

עמרם מצנע: אני מציע, משרד החקלאות, מהר מדי ויתרתם לקפוץ חזרה למציאות של היום, ואני גם לא רוצה לקבוע בתוך התקנות, גם לכם זה לא יהיה נכון, שבעוד שנה - - - אנחנו נקבע את כל התקנות לשנתיים ובמסגרת השנתיים אתם תצטרכו לעשות מספר מחקרים, להציג אותם, כי אין היום מחקרים, המחקרים שכולכם מצטטים הם מחקרים מאירופה, ולעלות ולמצוא את הפשרה.

עמרם מצנע: לא 7 ימים, לא 28 ימים, 14 יום.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה כיוון נכון.

שמעון אוחיון: משפט אחד אני רוצה לשמוע מד"ר פוצי, כי את הרעיון הזה לא שמעתי ולהיות קצת הגון גם לגבי המגדלים.

שמעון אוחיון: ההשוואה הזאת, אנחנו לא מבינים גדולים בעניין הזה, לגבי שמדינות מסוימות שאין להן את אותו אקלים, כמו אקלים ים תיכוני, לא נכללות כאן?

<שאול פוצי: ההגדרה פשוט לא נכונה.

<שאול פוצי: בסופו של דבר הסיבה היחידה שגורים נדרסים על ידי אמהות, כשגורים מחפשים אזור חם ובדרך כלל עושים את זה כשאמא קמה על מנת לאכול, הם זזים ממקום פחות חם לרצפה שהיא חמה מחום האמא.

<שאול פוצי: האמא מסיימת לאכול, היא שוכבת ודורסת אותם.

<קריאה: אז בקיץ לא מתים.

<שאול פוצי: תן לי לדבר.

<קריאה: מה עם הקיץ?

<שאול פוצי: אם האזור של הגורים יהיה מסודר לפי התקנה עם טמפרטורה מתאימה ובגודל מתאים בסופו של דבר לא יהיה לגורים אינטרס לצאת מאזור חם ולחפש אזור אחר.

<שאול פוצי: אחד מהסקרים האחרונים שביצעו בדנמרק וראיתי תוצאות בכנס האחרון לרווחת חזירים אירופאי, צפו עם מצלמות את ההתנהגות הגורים בהתייחס לחיפוש החום על ידי הגורים בשבוע הראשון של החיים שלהם.

<שאול פוצי: כשהתא מחומם עם מנורות 27-28 מעלות הגורים מהאזור שלהם לא זזים, נקודה.

<שאול פוצי: הם זזים אך ורק כשאמא קוראת להם, עם קריאות מסוימות, על מנת לינוק.

<שאול פוצי: הם יונקים את החלב וחוזרים לאזור שלהם.

<שאול פוצי: בדנמרק הדריסות אפסיות.

<שאול פוצי: זאת אומרת הקשר פה בארץ בין טמפרטורה חמה לריסון הוא פשוט הגדרה לא נכונה.

<סלימאן עראף: אפשר לשאול שאלה?

עמרם מצנע: לא.

<סלימאן עראף: זה ממש נקודתי למה שהוא אמר.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: אנחנו סוגרים את העניין ואני מציע שנלך ל-14 יום.

עמרם מצנע: בפרוצדורה שלנו צריך לקרוא לזה רביזיה, אז אנחנו נחזור ונצביע על זה בעוד חצי שעה.

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים.

<אסעד ברגוט: סליחה, אבל זה לא יעזור 14 יום.

<אסעד ברגוט: סליחה אדוני, זה לא יעזור 14 יום, זה אותו דבר.

עמרם מצנע: זה לא אותו דבר.

<רעות הורן: אז בואו תשאירו את זה 7 ימים.

עמרם מצנע: חברים, אין פה מקח וממכר.

שמעון אוחיון: כל פשרה צולעת.

עמרם מצנע: אנחנו בסעיף 15.

עמרם מצנע: בבקשה, תקריא את הסעיף.

עמרם מצנע: מי רוצה להעיר לגבי סעיף 15?

<אסעד ברגוט: לפני סעיף 15, לגבי ההגדרות.

עמרם מצנע: התשובה היא לא.

<אסעד ברגוט: אני מדבר על כללי, לא על זה.

עמרם מצנע: סעיף 15.

<קריאה: אפשר לקרוא אותו קודם, אדוני?

עמרם מצנע: קראנו אותו בפעם הקודמת, אתה רוצה שיקראו אותו עוד פעם?

<קריאה: כן.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "15.

<עידו בן יצחק: קיטום זנב וקיטום ושיוף ניבים.

<עידו בן יצחק: לא יקטום אדם זנבו של חזיר ולא יקטום או ישייף ניביו של חזיר בחזיריה שהיא משק גידול ברפד.

<עידו בן יצחק: בחזיריה שאינה משק גידול ברפד, לא יקטום אדם זנבו של חזיר ולא יקטום או ישייף את ניביו של חזיר, אלא אם מתקיימים התנאים הבאים: בחזיר שגילו עד שבעה ימים: החזיר טופל במשכך כאבים לפני הפעולה, במהלכה, עד לסיומה ולאחריה, והקיטום או השיוף מבוצעים בידי עובד מיומן; בחזיר שגילו עולה על שבעה ימים: אם רופא וטרינר קבע שלא ניתן היה לבצע את פעולת הקיטום או השיוף עד גיל שבעה ימים בשל מצבו הרפואי של החזיר, הפעולה בוצעה בהקדם האפשרי לאחר שהוסרה המניעה לביצועה כאמור, בידי רופא וטרינר, בוצע אלחוש של המקום או הרדמה לפני הפעולה והחזיר טופל במשככי כאבים לאחריה; הטיפול בוצע בכלים ייעודיים שעברו חיטוי; הטיפול במשככי כאבים, בחומרי אלחוש או בחומרי הרדמה בוצע באמצעות תכשירים רפואיים רשומים כדין, לפי ההתוויה המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר.

<עידו בן יצחק: רופא וטרינר ימסור בכתב את האישור כאמור בתקנת משנה (א)(2)".

<סיגל דונגי-סלונים: אז קודם כל מצוין פה שחזיר עד גיל שבעה ימים יעבור ניתוח ללא הרדמה, וזה דבר שלדעתי לא יעלה על הדעת.

<סיגל דונגי-סלונים: דבר שני, אני רוצה לשאול מה ההבדל בין אלחוש להרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: צריך גם לציין באילו חומרים משתמשים ובאיזה הרדמה בדיוק משתמשים, יש הרדמה מקומית, יש הרדמה אזורית, יש הרדמה כללית, למה בדיוק מתכוונים כשאומרים הרדמה.

<איתמר טס: אנחנו במשרד להגנת הסביבה באמת קצת קשה לנו להבין את ההבדל בין עד שבוע ומשבוע, למה לא להשתמש בחומרים של האלחוש, של אותה הרדמה מקומית, גם לחזירים של עד גיל שבוע.

עמרם מצנע: הלכו על שבוע, הקבילו את זה לברית מילה.

<איתמר טס: כן, אבל זה לא אותו דבר.

<איתמר טס: זה אחת.

<איתמר טס: ומצד שני, אנחנו מדברים פה על תהליך שהוא כירורגי, זאת אומרת זה לא איזה שהיא גזיזת ציפורניים ולכן אני חושב שזה צריך להיעשות על ידי וטרינר ולא - - -

דב ליפמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשתתף בבקשה, שנעשה את זה מתחת לגיל שבעה אותו דבר כמו למעלה.

דב ליפמן: אני לא יודע למה להפריד ביניהם ואני חושב שאנחנו חייבים לקבוע את זה ככה.

עמרם מצנע: שמה?

דב ליפמן: לא להפריד בין הגילים, זאת אומרת אפילו אם זה מתחת לגיל שבעה ימים, שאנחנו - - -

עמרם מצנע: אפשר עד שבעה ימים.

<קריאה: גם עד שבעה ימים שיהיה חומרי אלחוש.

<קריאה: זה מה שכתוב עד שבעה ימים.

<קריאה: לא, עד שבעה ימים כתוב פה משככי כאבים.

<קריאה: אבל אנחנו רוצים אלחוש או הרדמה.

עמרם מצנע: בסדר, הנקודה - - - מה שאתם רוצים זה ברור.

<קריאה: לא, הוא פשוט אמר שכתוב כבר, אז אני אומר שלא כתוב, כתוב משכך כאבים.

<אסעד ברגוט: אפשר אולי להסביר לי איך להשתמש בהרדמה או במשכך כאבים כשיש לי היום 500 גור לעשות - - -

עמרם מצנע: עוד פעם, לא שומעים.

<אסעד ברגוט: יש לי 500 גור, נגיד לחתוך ניבים או לחתוך זנב, או לסרס, איך אני מתחיל להרדים וממשיך?

עמרם מצנע: התקנה לא אומרת להרדים, התקנה אומרת משכך כאבים.

<אסעד ברגוט: בסדר, איך אני אעשה את זה?

<אסעד ברגוט: כל אחד זריקה?

<קריאה: כן, התשובה היא כן.

<אסעד ברגוט: לפעמים הזריקה יותר כואבת מה - - - דבר שני, יש הרבה חזירים שהם רגישים.

<אסעד ברגוט: הם רגישים לתרופות, הם מתים מהתרופות, מהחומרים האלה.

עמרם מצנע: הם ישאלו אותם אם הם מקבלים אנטיביוטיקה או לא.

<אסעד ברגוט: עזוב, אי אפשר לשאול.

<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה רק להוסיף שאין הבדל בין תחושתיות של ולד חזיר צעיר בן פחות משבעה ימין לבין תחושתיות של חזיר בוגר.

<סלימאן עראף: את לא יודעת את זה.

<סלימאן עראף: גם אני לא.

<ארז אלמוג: יש לנו בארץ חוק צער בעלי חיים ואיסור המסגרת הכי חשוב של החוק קובע שלא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.

<ארז אלמוג: לבצע אופרציה כירורגית בבעל חיים בן שבעה ימים או מעל שבעה ימים, ללא הרדמה, ללא טיפול וטרינרי, מה שאסור לשם הדוגמה לעשות בחתול או לעשות בכלב, זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת.

<ארז אלמוג: הטיעונים שמועלים כאן, בשם הנוחות הכלכלית או בשם כל דבר אחר שעוזר למגדלים כדי לייצר את המוצר הספציפי הזה הוא משהו שאין מקום בכלל לדון בו, לטעמי.

<ארז אלמוג: אותו היגיון שבסופו של דבר חיסל את תעשיית פיטום האווזים לצורך כבד אווז, שהיה איזה שהוא - - - אסטרונומי שהוחלט שהאכזריות הנלווית לתהליך לא מתאימה לחברה הישראלית, אותם קווים צריכים לחול גם כאן.

<ארז אלמוג: במידה שכן נאלצים לקטום - - -

עמרם מצנע: אתה מכיר את הטענה שהחזירים פשוט פוגעים אחד בשני.

<ארז אלמוג: כן, אדוני, הטענה עלתה בדיון הקודם ו - - -

עמרם מצנע: לא, לא עושים את זה למען הכיף.

<ארז אלמוג: אני לא אומר לא לעשות, אני אומר שאם יש צורך במידה שבאמת אי אפשר להעביר אותם לשיטה המודרנית יותר, לאפשר יותר שטח ולתת להם לגדול בצורה שהם לא יפגעו אחד בשני בגלל תנאי הגידול, הפתרון צריך להיות הומני עד כמה שניתן.

<ארז אלמוג: אם אפשר לפתור את זה בהזרקת זריקת הרדמה ושווטרינר יבצע את קיטום הזנב ושיוף הניבים, אני לא מבין למה צריך למצוא כל מיני הסברים של יעילות כלכלית כדי למנוע את זה.

עמרם מצנע: משרד החקלאות?

<שאול פוצי: גם הסעיף הזה הוא מן סוג של פשרה.

<שאול פוצי: בהוראה האירופאית הסירוס של זכרים וקיטום זנבות ושיוף ניבים, שלוש פעולות ההשחתה האלה מותרות עד גיל שבוע ימים על ידי עובד מיומן וללא אף טיפול בכאבים.

<שאול פוצי: מעל שבוע ימים רק על ידי רופא וטרינר, עם שיכוך כאבים.

<שאול פוצי: מה עשינו?

<שאול פוצי: הצענו עד שבוע ימים - - -

עמרם מצנע: באירופה, שאתם כל הזמן מצטטים אותה, עד שבעה ימים זה ללא כלום?

<שאול פוצי: עד שבעה ימים זה לא ללא כלום ועל ידי עובד מיומן.

<שאול פוצי: חוץ ממספר מדינות, איפה שזה אסור.

<שאול פוצי: יש מספר מדינות שבסופו של דבר אסור.

<שאול פוצי: אז מה עשינו?

<שאול פוצי: הצענו משהו כזה, לחלק את הסוגיה לשתיים, הכאבים כתוצאה מביצוע הפעולה וצורך ביצוע הפעולה.

<שאול פוצי: נכון להיום אני חושב כרופא חזירים יש עדיין צורך בתנאי הגידול הישראליים לסירוס הזכרים, ובגידול המסורתיים על רצפות בטון יש עדיין צורך לקיטום זנבות ושיוף שיניים.

<שאול פוצי: לגבי ביצוע הפעולה עצמה לקחתי בחשבון מה שהאיחוד האירופאי לרישום תרופות מציע.

<שאול פוצי: יש מספר מולקולות עם התוויה ספציפית לפעולות השחתה בחזירים ובעגלים.

<שאול פוצי: החזירים זה קיטום זנבות, שיוף שיניים וסירוס.

<שאול פוצי: אז הצענו להשתמש באותן תרופות עם אותה התוויה ספציפית על מנת לשכך את הכאבים בגיל עד שבוע ימים.

<שאול פוצי: מעבר לשבוע ימים להתיישר עם ההנחיה האירופאית, על ידי רופא וטרינר ועם אלחוש, שזו הרדמה, לפחות מקומית, ושיכוך כאבים.

<שאול פוצי: זאת אומרת החלק החדש, ההמצאה החדשה, זה בסופו של דבר שיכוך כאבים עד גיל שבוע ימים.

עמרם מצנע: שזה מה זה?

<שאול פוצי: מה זאת אומרת מה זה?

עמרם מצנע: מה באופן פרקטי צריך לעשות בתהליך של עד שבעה ימים?

<נדב גלאון: לתת זריקה אחת לתוך השריר.

<נדב גלאון: המגדלים יודעים לעשות את זה, מזריקים כל הזמן, וזה נותן שיכוך כאבים או הסרת תחושת הכאב על כל הגוף.

<נדב גלאון: צריכים להבין, נכבדיי מהמשרד לאיכות הסביבה, או מעורכי הדין, שלהזריק היום לאזור השיניים, או להזריק לאזור האשכים או להזריק לאזור הזנב, זה לפעמים יותר כואב מאשר כל הפעולה יחד.

<נדב גלאון: לכן אם נתמצת, אנחנו מחמירים פה יותר מכל מדינה באירופה ואני מציע לקבל את זה.

עמרם מצנע: זו זריקה בגוף?

<נדב גלאון: זריקה בגוף, כן.

<שאול פוצי: זריקה בשריר עם מולקולות מותוות לזה.

<קריאה: איזה תרופה?

<קריאה: יש תרופה כבר?

<שאול פוצי: כן, יש.

<יוסי וולפסון: אני אתן התייחסות קטנה גם לסעיף הבא, כי אני רוצה שהתייחסו גם אליו.

<יוסי וולפסון: מדובר פה בתופעה מאוד מאוד חריגה, ביצוע של פרוצדורה כירורגית בלי צורך רפואי, בלי הרדמה, גם לא הרדמה מקומית, אלא רק שיכוך כאבים, על ידי אדם שהוא לא וטרינר בהכשרה שלו וכשהדבר, יש לו חלופות.

<יוסי וולפסון: פה עניין החלופות משתנה בין שתי התקנות, התקנה של הסירוס והתקנה של קיטום הזנבות.

<יוסי וולפסון: נאמר פה שהתקנה של קיטום הזנבות יותר מתקדמת מאירופה וזה לא נכון.

<יוסי וולפסון: לפי הדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שקיטום של זנבות ושיוף של שיניים לא ייעשה כדבר שבשגרה.

<יוסי וולפסון: לא ייעשה כדבר שבשגרה, אלא אך ורק אם נמצא פר אותו משק שיש בעיה של נשיכות של זנבות ושל אוזניים וניסו כל מיני דברים כמו לתת יותר העשרה סביבתית או יותר שטח וזה לא עבד ועדיין יש בעיה, אז מותר לעשות את הדברים האלה.

<יוסי וולפסון: ההוראה הזאת לא נכנסה פה.

<יוסי וולפסון: אנחנו לא מבקשים עכשיו להכניס אותה.

<יוסי וולפסון: שוב, זאת הוראה שיכול להיות - - - הצענו למשל שתהיה בדיקה פר משק על ידי השירותים הווטרינריים והם ייתנו הוראות קונקרטיות איזה שיפורים צריך לעשות והאם עדיין נחוץ שם.

<יוסי וולפסון: במשרד החקלאות לא קיבלו את העמדה הזאת שלנו, שהיא בעצם יישום של ההנחיה האירופאית.

<יוסי וולפסון: השאיפה שלנו, אם כך, היא להגיד, אוקיי, אנחנו יודעים מה צריך כדי למנוע את הקיטום, אנחנו צריכים לעבור לגידול על רפד, אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים שאותו משרד היחיד שמתנגד לזה ולא נמצא פה כנראה, שהוא משרד הפנים, מישהו יישב וידבר איתו על העניין הזה, וכדי להגיע לפתרון שורשי שלא יצריך את הקיטום הזה.

<יוסי וולפסון: כל עוד לא מגיעים לזה, אז ראוי היה שתהיה הרדמה.

<יוסי וולפסון: אני מוכן גם ש - - - לא צריך את הדבר הזה.

<יוסי וולפסון: השאלות של איזה סוג של שיכוך כאבים - - -

עמרם מצנע: לא, אבל אתה בעצמך מבין שגם אם משרד הפנים יענה זה סיפור שייקח את הזמן שלו.

<יוסי וולפסון: זה סיפור שייקח את הזמן ובפרק הזמן הזה צריך לתת את ההוראות החזקות ביותר כדי לצמצם את הכאב, אבל בעיקר צריך להגיע ל - - -

עמרם מצנע: בסדר, אז פה משרד החקלאות מציע הצעה שאפילו האל האירופי לא - - -

<יוסי וולפסון: האל האירופי הציע הצעה אחרת שנראית לי יותר חשובה, וזה באמת לייתר את העניין הזה.

עמרם מצנע: בסדר, אבל, עוד פעם, זה חוזר חזרה למה שכולנו מסכימים, אם היינו נותנים יותר מקום, מקומות חדשים, אפשר היה - - -

<יוסי וולפסון: צריך להבין שאם הוועדה מאשרת את התקנה הזאת, ויכול להיות שצריך לאשר אותה כמות שהיא, אנחנו עושים פה מעשה מאוד מאוד קשה.

<יוסי וולפסון: אנחנו מאשרים דבר שצריך לשבת לנו מאוד כבד על ה - - - וצריך לחייב אותנו למצוא את הפתרון השורשי.

<יוסי וולפסון: לגבי הסירוס הפתרון השורשי קיים והרבה יותר זמין ואנחנו נדבר על זה כשנגיע לתקנה הבאה.

<יוסי וולפסון: בעניין הזה אני עדיין חושב שיכול להיות שבמסגרת הוראות המעבר של התקנות צריך גם לקבוע את הדברים האלה, שיקדמו את הנושא של גידול על רפד, וזה הפתרון לבעיית הקיטום.

<יוסי וולפסון: פתרון אמיתי שעוד עשר שנים יסתכלו אחורה ויגידו 'ישבו פה אנשים ודיברו על איזה משכך כאבים לתת בפרוצדורה שמלכתחילה היא משהו שלא יעלה על הדעת ושכבר לא קיימת אצלנו'.

<יוסי וולפסון: אבל אנחנו צריכים להגיע לעוד עשר שנים האלה ולא שעוד עשר שנים נמשיך להתווכח על איזה סוג משכך כאבים ואיזה סוג הרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: עם כל הכבוד לאירופה אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטות על פי הערכים שלנו.

<קריאה: איפה שנוח.

<רעות הורן: כשנגיע לאירופה זה יהיה - - -

<סיגל דונגי-סלונים: משכך כאבים זה לא תחליף להרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: משכך כאבים בעולמנו האנושי זה אקמול, זה אספירין, זה אופטלגין ובישיבה הקודמת העלה ד"ר פוצי את השם מלוקסיקם כתרופה לשיכוך כאבים שתינתן במקרים האלה.

<סיגל דונגי-סלונים: מלוקסיקם זה לא חומר מרדים, זה משכך כאבים מקבוצת האנטי אינפלמטוריים, בדומה לאספירין, בדומה לאופטלגין.

<סיגל דונגי-סלונים: לא ייתכן שאנחנו נלך לרופא שיניים לפעולה כירורגית בשיניים שלנו ללא הרדמה וניקח אספירין.

<סיגל דונגי-סלונים: לא ייתכן שאנחנו נפנה לרופא לניתוח והוא ייתן לנו אספירין כתחליף להרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: משככי כאבים, ניתן לתת אותם, צריך לתת אותם בנוסף להרדמה, בעקבות מתן חומר הרדמה, אבל לא כתחליף.

<נדב גלאון: אני רוצה להגיד משהו על המושג פעולה חריגה.

<נדב גלאון: צריך לזכור שבמרבית המדינות המתוקנות גם טלאים, גדיים ועגלים מסורסים על ידי לא וטרינר וללא משככי כאבים כפעולה רוטינית לחלוטין.

עמרם מצנע: טוב, תיכף תקבל - - -

<נדב גלאון: לא, אני רק אומר שבמדינה שבה מלים את בכורנו ואת בנינו בגיל 8 ימים ללא שום הרדמה, באמת אפשר להסתפק בתיקון התקנה.

שמעון אוחיון: אבל אל תתחיל לתת עכשיו פתחון פה לאלה שהם - - -

<סיגל דונגי-סלונים: פעולה אחת לא צריכה להצדיק פעולות אחרות.

<רעות הורן: חצי מילה.

<רעות הורן: מדברים פה על קיטום ועל שיוף וזה לא המצב.

<רעות הורן: המצב הוא, לפי מה שאני ראיתי במשקים, מדובר במזמרה שחותכים את הניבים, ארבעה ניבים, חותכים אותם, חותכים את הזנב, חותכים את האשכים.

<רעות הורן: זה לא דומה לשיוף.

<רעות הורן: זו מכבסת מילים.

<רעות הורן: אני כן חושבת שהמינימום של המינימום של המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לתת להם זריקת הרדמה.

<רעות הורן: לגבי זה שזה יותר כואב, אני חושבת שזה מגוחך.

<רעות הורן: אם זה היה יותר כואב היינו עושים טיפולי שיניים בלי הרדמה, ואנחנו לא עושים בדברים הרבה פחות כואבים.

<סלימאן עראף: מה זה מזמרה?

<סלימאן עראף: אני שואל.

<רעות הורן: קאטר.

<רעות הורן: זה מה שאני ראיתי.

עמרם מצנע: דרך אגב, לא כל טיפול שיניים הוא בהרדמה.

<רעות הורן: אם אני אחתוך לך את השן באמצע - - -

שמעון אוחיון: ולא כל לידה עם אפידורל.

עמרם מצנע: חבריי לוועדה, אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

עמרם מצנע: בסיכום אנחנו נביע בהחלט אי שביעות רצון מכך שהפעולות האלה עדיין ממשיכות להיעשות, אבל כפי שכבר אמרתי, אנחנו נגביל את התקנות האלה לשנתיים, שבמהלכן יצטרכו לעשות אל"ף, מחקרים שאחר כך ננסח אותם, ודבר שני, כמובן עם משרד הפנים לעמול קשה, כי זה לא יהיה פשוט, בגלל הסיפור של החזירים.

עמרם מצנע: אתה לא היית בישיבה הקודמת - - -

שמעון אוחיון: הייתי.

עמרם מצנע: היית, אוקיי.

עמרם מצנע: אז הנושא הוא באמת לאפשר קבלת שטחים יותר נרחבים באזור הדרום ואז אפשר לבנות - - -

שמעון אוחיון: אפילו גם הצבעתי איפה אפשר לקבל שטחים נרחבים.

עמרם מצנע: איפה?

שמעון אוחיון: זה לא משנה עכשיו, אנחנו לא נמצאים ב - - -

עמרם מצנע: אני חושב שהסעיף הוא מידתי וכפי שאמרתי, גם אני הייתי מאוד רוצה שבעוד שנתיים אנחנו נוכל להתבשר שאפשר גם בלעדיו.

שמעון אוחיון: אז מה?

שמעון אוחיון: אם אני מתחבר כל הזמן לדב ליפמן אני אהיה צמחוני.

<סלימאן עראף: גם לנו זה עדיף אם לא היינו צריכים לעשות את זה.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו מאשרים את סעיף 15, על חלקיו השונים.

<אודליה אסולין דגני: רק תיקון קטן טכני לסעיף קטן (ג).

<אודליה אסולין דגני: תקנת המשנה היא (ב)(2), לא (א)(2).

עמרם מצנע: סעיף 16.

עמרם מצנע: תקריא, בבקשה.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "16.

<עידו בן יצחק: סירוס.

<עידו בן יצחק: לא יבצע אדם סירוס כירורגי בחזיר, אלא אם כן מתקיימים בו התנאים הבאים: בחזיר שגילו אינו עולה על שבעה ימים: החזיר טופל במשכך כאבים לפני הפעולה, במהלכה עד לסיומה ולאחריה, והסירוס התבצע בידי עובד מיומן; בחזיר שגילו עולה על שבעה ימים: אם רופא וטרינר קבע שלא ניתן היה לבצע את פעולת הסירוס עד גיל שבעה ימים בשל מצבו הרפואי של החזיר, הפעולה בוצעה בהקדם האפשרי לאחר שהוסרה המניעה לביצועה כאמור, בידי רופא וטרינר, בוצע אלחוש של המקום או הרדמה של החזיר לפני הפעולה והחזיר טופל במשככי כאבים לאחריה; הסירוס בוצע בכלים ייעודיים שעברו חיטוי; הטיפול במשככי כאבים, בחומרי אלחוש או בחומרי הרדמה בוצע באמצעות תכשירים רפואיים רשומים כדין ולפי התווייתם המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר.

<עידו בן יצחק: ביצע רופא וטרינר פעולה כאמור בתקנת משנה (א)(2), ימסור לאחראי אישור, בכתב, על ביצועה וסיבותיה".

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: משרד החקלאות.

עמרם מצנע: תסבירו את התקנה.

<דגנית בן דב: זה מה שעשינו עד עכשיו, דיברנו באופן מעורבב על שתי התקנות.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אז מי רוצה להעיר?

דב ליפמן: אני חושב שאנחנו חייבים כוועדה לבקש שההפרש שעשינו פה מתחת לגיל שבעה ימים, שאנחנו יכולים להגיע למצב ב-2018 שאנחנו לא נותנים להם לעשות את הסירוס הכירורגי ואני חושב שזה מה שצריכים לדרוש בתוך התקנות עכשיו.

עמרם מצנע: 2018 זה בגלל התקנה באירופה?

דב ליפמן: כן, וזה גם סביר, זה נותן להם את הזמן.

עמרם מצנע: טוב, תראה, אני רוצה עוד לפני זה, כלומר לאשר את התקנות האלה רק לשנתיים.

דב ליפמן: אוקיי, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך להכניס את זה - - -

שמעון אוחיון: יכול להיות שיביאו לנו בעוד שנתיים משהו אחר.

<יוסי וולפסון: לגבי השנתיים לעומת ינואר 2018, יש חשיבות מה ברירת המחדל שהתקנה קובעת.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת כשאנחנו אומרים שאנחנו מגבילים את התקנה לשנתיים זה אומר שבעצם עוד שנתיים אנחנו נבדוק אותה מחדש ולצערי כמי שמלווה את התקנות האלה משנת 2002, שאז הן נוסחו לראשונה, שנתיים יכולות להיות יותר משנתיים.

<יוסי וולפסון: לכן אני חושב שנכון וראוי שיהיה כרגע תאריך ידע של 1 בינואר 2018, זה אותו תאריך יעד של האיחוד האירופי, שבו הדבר הזה ייאסר.

<יוסי וולפסון: החלופות האלה קיימות, הן מיושמות כבר בהרבה מאוד מדינות.

<יוסי וולפסון: מה שאמרתי לגבי הקיטום נכון גם פה.

<יוסי וולפסון: פעולה שאין לה צורך רפואי ושפה גם הכאבים, יש על זה מחקרים והאיחוד האירופי בדוחות של הוועדה שלו אומר שהכאבים אצל חזרזירים מתחת לגיל שבעה ימים אינם פחותים מהכאבים של הסירוס מעל גיל שבעה ימים.

<יוסי וולפסון: שהתיאוריה שאומרת שמערכת העצבים לא מספיק מפותחת באותו גיל והכאב פחות היא תיאוריה שכבר לא מקובלת היום מבחינה מדעית.

<יוסי וולפסון: ואני אגיד, גם אם היא הייתה מקובלת, ברור שהכאב עדיין מאוד מאוד חריף.

<יוסי וולפסון: נתקרב לתאריך הזה, בין אם זה יהיה במסגרת אותן שנתיים שאנחנו מדברים עליהן ובין אם זה יהיה יותר מאוחר, כי אני מצטער לומר, הדברים בישראל עובדים לאט והשנתיים לא בהכרח יהיו שנתיים כמו שאנחנו יודעים.

<יוסי וולפסון: אבל אם יהיה תאריך יעד ויראו במשרד החקלאות ובתעשייה שלא עומדים בו, אנחנו משוכנעים שיגיעו פה לוועדה ויבקשו מהוועדה 'בואו תדחו את זה ל-2019', 'בואו תדחו ל-2020', ואני יכול להתחייב פה בשם הארגונים שאם אנחנו נראה שנעשתה עבודה בתעשייה ונעשתה עבודה במשרד החקלאות ועושים את העבודה כדי להפסיק את זה ועדיין נחוצות עוד השלמות, עשו שינויים גנטיים אבל עוד לא השלימו אותם, רשמו חומר מסוים, אבל הוא יקר מדי וצריך להוזיל אותו.

<יוסי וולפסון: אני מתחייב פה שאנחנו לא נתנגד להארכה כזו.

עמרם מצנע: ומאחר שב-2018 גם אתה וגם אני נמשיך באותם תפקידים, אז אין בעיה.

<יוסי וולפסון: אני אמשיך באותו תפקיד ב-2018.

<יוסי וולפסון: אני די משוכנע בזה.

<יוסי וולפסון: אולי לא באותו כובע בדיוק, אבל אני אשב פה תחת כובע זה או אחר, אני די משוכנע בזה, אם אני אהיה בחיים.

<יוסי וולפסון: אני מכיר את הארגונים, יש גישה פרגמטית.

<יוסי וולפסון: יש מסר מאוד מאוד פגום, גם מבחינה ערכית, אם מאושרת תקנה שאומרת שזה מותר.

<יוסי וולפסון: ברגע שיש תקנה שאומרת שזה אסור, אבל מטעמים פרגמטיים אנחנו דוחים את האיסור ל-2018 זה משהו שונה מבחינת מה שזה משדר, גם ערכית, גם ציבורית, וגם תכל'ס לתעשייה.

<יוסי וולפסון: ברגע שהתעשייה אומרת 'יש לי יעד ב-2018, שאנשים יתחילו, החברה שיש לה את החומרים של הסירוס הכימי תבוא ותרשום את זה בישראל, האנשים שעוסקים בגנטיקה יתחילו לעבוד על זה, הגלגלים יתחילו לזוז.

<יוסי וולפסון: גם מבחינה מעשית וגם מבחינה ערכית, הגדרה שאומרת אסור אבל האיסור נדחה, הרבה יותר טוב.

<יוסי וולפסון: אני מאוד מבקש, גם מהוועדה וגם ממשרד החקלאות, אני חושב שזה נושא שצריך להיות מוסכם פה.

עמרם מצנע: הבקשה שלך היא ברורה לי, אנחנו נראה כשנגיע לסעיף התחולה ותקופת המעבר איך מוצאים לזה ביטוי.

עמרם מצנע: אני עוד לא יודע בדיוק איך נעשה את זה, אבל נראה איך מוצאים לזה ביטוי, כי בעצם מה שאתה בא ואומר זה משהו דקלרטיבי לכיוון מסוים.

עמרם מצנע: זה בעצם מה שאתה אומר.

<יוסי וולפסון: זה קצת יותר מדקלרטיבי, זו הגדרה של ברירת המחדל גם.

<יוסי וולפסון: יש לזה גם היבט מעשי, כי זה מניע את הגלגלים - - -

עמרם מצנע: לא, זה דקלרטיבי כי אנחנו בסך הכי נגביל את זה לשנתיים ושנתיים פחות או יותר זה אומר שנה לפני 18'.

<יוסי וולפסון: כן, אבל כשאנחנו אומרים נגביל, הרי אנחנו לא אומרים שהתקנות יהיו בתוקף רק לשנתיים ואחר כך ניכנס לחלל נורמטיבי אם לא ישנו אותן.

עמרם מצנע: לא, זה הוחלט, התקנות מאושרות לשנתיים.

עמרם מצנע: זה נכון שאתה שואל את עצמך 'מה קורה בסוף השנתיים?

עמרם מצנע: האם חוזרים למצב של אין תקנות?

עמרם מצנע: '

<יוסי וולפסון: זהו, אז אתה מכניס הוראה שדורשת ממשרד החקלאות בתוך שנתיים להביא איזה דיווח לוועדה.

<יוסי וולפסון: אתה לא אומר אחרי שנתיים 'לא היו לנו תקנות, אז נחזור לכך שאין כלום'.

עמרם מצנע: לא, לא דיווח, צריך לאשר את התקנות מחדש.

עמרם מצנע: אבל כן, אוקיי.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה להתייחס?

<ארז אלמוג: אדוני, הסעיף הספציפי הזה, מדובר בפעולה כירורגית שהיא חסרת צורך כלשהו.

<ארז אלמוג: זה לא לשמור על החזירים כדי שלא יפגעו אחד בשני בגלל תנאי המחיה.

<ארז אלמוג: הסיבה היחידה שמעלים המגדלים לעניין הזה זה הטעם, או איזה שהוא טעם לוואי שנוצר לבשר החזיר הבוגר.

<ארז אלמוג: החלופה ההגיונית והקיימת כבר היום זה לבצע סירוס כימי שלא מתאכזר לבעל החיים, לא פוגע בו ולא גורם לו לשום כאבים או איזה שהן תופעות לוואי בדרך.

<ארז אלמוג: לא ברור למה אי אפשר להכניס את זה כחלופה הנדרשת לתקנות, שזו הפשרה האידיאלית בין הצרכים שמנסים או מנסה חוק צער בעלי חיים לשמור על רווחת בעל החיים לבין היכולת של המגדל לשווק את המוצר כמו שהוא רוצה לשווק אותו לשווקים.

<ארז אלמוג: בנקודה הספציפית הזאת זו נראית הפשרה האידיאלית שהיא טובה לכל הצדדים, ללא צורך באמת בסירוס כלשהו, פיזי.

<יוסי כהן: אני יכול להבטיחכם בשם המגדלים שברגע שיהיה פתרון סביר גם בנושא של הגנטיקה ולמדינת ישראל לא יהיה פתרון של הגנטיקה, זה חלום באספמיא, שאתם כל פעם מעלים אותו, כי מדינת ישראל לא תתמודד עם גנטיקה של חזירים.

<יוסי כהן: לא יודע למה אתם כל פעם מעלים את זה.

<יוסי כהן: בנושא של הסירוס הכימי, ברגע שיהיה פתרון מתקבל במדינת ישראל כמובן שנאמץ אותו.

<יוסי כהן: אף אחד לא נהנה מהדבר הזה, למרות שיש כאלה שחושבים כך - - -

עמרם מצנע: מה זה סירוס כימי?

<יוסי כהן: יש זריקה מסוימת.

<יוסי כהן: יש ניסויים שנעשים, לדעתי באוסטרליה או בניו זילנד, לא זוכר - - -

<יוסי וולפסון: זה לא ניסויים, זה ברמה מעשית.

<יוסי כהן: זה עוד לא נכנס בצורה שוטפת.

<יוסי כהן: ברגע שזה יהיה מקובל ויהיה מתוקן במדינת ישראל אנחנו כמובן נשתמש בזה.

<אסעד ברגוט: מישהו מהם נכנס לדיר חזירים וראה קבוצה של חזירים שנכנסו, מה הם עושים?

<אסעד ברגוט: מישהו ראה עטין של אמא שהגור שלה לא עבר שיוף, איך נראה העטין?

עמרם מצנע: איך מה?

<אסעד ברגוט: איך נראה העטין כשנושכים אותו?

עמרם מצנע: אנחנו בסירוס עכשיו.

<אסעד ברגוט: אני לא הפרעתי לכם.

עמרם מצנע: אנחנו בסירוס עכשיו.

עמרם מצנע: את החלק ההוא עברנו.

<אסעד ברגוט: אני חושב שהכול ביחד, אותה - - -

עמרם מצנע: זה לא בדיוק אותו דבר.

<נדב גלאון: אני אסביר.

<נדב גלאון: סירוס כימי הוא טיפול הורמונאלי.

<נדב גלאון: אין תכשיר כזה כרגע רשום במדינת ישראל.

<נדב גלאון: זה נכון שניתן לרשום תיאורטית כל תכשיר.

<נדב גלאון: ברגע שבאים לתכשירים הורמונאליים, גם למשרד הבריאות, ובצדק, יש מה להגיד.

<נדב גלאון: גם בבקר ניסו תכשירים של סירוס כימי.

<נדב גלאון: חברת פייזר הגלובאלית, לא התעשייה הישראלית וזה פחות או יותר נכשל, מכיוון שיש התנגדויות וזה לא תמיד מצליח.

<נדב גלאון: אני מסכים עם מה שאמר החקלאי, במידה שיהיה משהו זמין בר יישום ומקובל במדינות מפותחות - - -

עמרם מצנע: אתם מכירים משהו כזה באוסטרליה?

<נדב גלאון: ביום שזה יהיה זמין ומקובל בעולם אין סיבה שלא ישתמשו בו פה.

<נדב גלאון: כרגע זה לא זמין ולא ישים ולכן צריך להשתמש בסירוס.

<נדב גלאון: אי אפשר להגיד לאנשים - - -

עמרם מצנע: תסבירו את הרציונל של הסירוס.

<שאול פוצי: הרציונל של הסירוס, בסופו של דבר כשהחזיר זכר לא מסורס מגיע קרוב לגיל שישה חודשים מתחילה הפעולה ההורמונאלית של האשכים, משחררת הורמונים מסוימים שגורמים בשכבות השומניות של החזיר להצטברות של שני חומרים, אינדול וסקטול, שגורמים לטעם פגום בבשר של החזיר.

<שאול פוצי: עצם העובדה שבאירופה, ששוחטים 250 מיליון חזירים, בין 100 ל-120 מיליון חזירים זכרים עדיין מסורסים בסופו של דבר הבשר של החזיר הלא מסורס הוא לא בשר שמתאים לשוק.

<שאול פוצי: פשוט לא מתאים.

עמרם מצנע: ומה החצי השני באירופה?

<שאול פוצי: יש מספר מדינות, שהסירוס - - - החצי השני של אירופה זה נקבות.

<קריאה: זאת אומרת כל אירופה מסרסת.

עמרם מצנע: מה שאתה אומר זה שאת כל הזכרים באירופה מסרסים?

עמרם מצנע: החזירים.

<קריאה: אין מי שיאכל את זה.

<שאול פוצי: חוץ ממספר מדינות שהסירוס הוא אסור, אבל שיטת הגידול היא שונה.

<שאול פוצי: שוחטים את הזכרים בגיל צעיר יותר.

<שאול פוצי: במקום להגיע לשישה חודשים שוחטים אותם בחמישה חודשים, ארבעה וחצי חודשים.

<שאול פוצי: במקום לשחוט אותם ב-100, 110 קילו, שוחטים אותם ב-90, 85 קילו.

עמרם מצנע: באיזה גיל שוחטים אצלנו?

<שאול פוצי: אצלנו יש מגדלים שמתחילים לשחוט שישה חודשים, אפילו טיפ טיפה פחות, ויש מגדלים שלצערנו הרב הממשק הוא כל כך גרוע שהם עוברים את השבעה חודשים.

<שאול פוצי: במקרים האלה - - -

<קריאה: לא שמעתי בחזירים שמגיעים ל-80 קילו בארבעה חודשים.

<נדב גלאון: אני חושב שאפשר לסכם, זה עניין של טעם וריח שמגיע עם הבגרות המינית.

<נדב גלאון: זה קורה גם בגדיים שהופכים לתיישים.

<נדב גלאון: לכן אם כרגע אלה דרישות השוק ואומרים ברגע שתהיה גנטיקה טובה יותר אז ישתמשו בה, אם יהיה סירוס כימי שניתן להשתמש בו אז ישתמשו בו.

<נדב גלאון: אף אחד לא רוצה לעשות את הפעולה הזו.

<נדב גלאון: כרגע זה מה שיש.

<יוסי וולפסון: אני אשמח לשמוע ממשרד החקלאות אם הם חושבים שיעד של 2018 הוא יעד שיש איזה שהוא סיכוי שעד אז באמת נדע אם אפשר לרשום את הדברים האלה שמשמשים מסחרית באוסטרליה ובניו זילנד, אם אפשר לעשות את השינויים הגנטיים.

<יוסי וולפסון: יש עוד המון המון שיטות שהאיחוד האירופי מפרט בדוח שלו שמאפשרות להימנע מהסירוס.

<יוסי וולפסון: הם חשבו שבינואר 2018 הם יכולים לסיים.

<יוסי וולפסון: אז עד מתי נדע אם התאריך הזה הוא תאריך ריאלי, או שאולי צריך לדחות אותו לינואר 2019 או לינואר 2020.

<נדב גלאון: בואו נקבע ככה, אני מציע, מכיוון שאנחנו היום מיושרים קו, יש לנו בעל ידע, אנחנו מעודכנים, לא נדחה שום דבר שאין סיבה לדחות.

<נדב גלאון: יחד עם זה לא ניתן לקבוע יעד של רישום תרופות.

<נדב גלאון: כל התרופות מיובאות, אלה לא תרופות שמפותחות בארץ.

<נדב גלאון: אני חושב שיש בינינו קשרים מספיק טוב, אנחנו מספיק שקופים, ד"ר פוצי מעודכן מה קורה, משתתף בכל כנס וקורא כל מאמר.

<נדב גלאון: ברגע שתהיה היתכנות אנחנו נביא את זה לידיעת כל הציבור ונעשה את זה.

<נדב גלאון: אי אפשר לקבוע תאריך יעד שיכול להיות שגם בו לא תהיה היתכנות.

<יוסי וולפסון: אם לא תהיה היתכנות בתאריך היעד תדחו, אבל לצערי, עם כל הכבוד, אני מכיר אתכם.

<יוסי וולפסון: אם לא יהיה תאריך יעד לא יקרה כלום.

<יוסי וולפסון: מ-2002 אנחנו עם התקנות האלה.

<יוסי וולפסון: מ-2002.

<נדב גלאון: אני חושב שב-2002 לא היה רופא חזירים ולא היו דברים אחרים, היום יש.

<יוסי וולפסון: בסדר, אני לא יודע גם מה יהיה בעתיד.

<יוסי וולפסון: ב-2002 היה מנהל שירותים וטרינריים שדחף וקידם את זה והקים ועדות וב-2004 או 2003 הוא התחלף ובמשך עשר שנים נתקענו בלי שום דבר.

<יוסי וולפסון: אם אין תאריך יעד קורים דברים במדינת ישראל, אם אין תאריך יעד, לצערי לפעמים קורים ולפעמים לא קורים.

עמרם מצנע: אנחנו נראה בסעיף האחרון, שהוא מתי מחילים את כל הדברים, איך אנחנו מתייחסים לנקודה הזו שיש בה דקלרטיביות חשובה, למרות בתרופות זה לא תלוי בנו, אני מבין.

עמרם מצנע: גם כשאתה מזריק לבעל חיים למאכל איזה שהיא תרופה זה מחייב בטח פרוצדורה שלמה.

<קריאה: מחקרים של חומרים.

<יוסי וולפסון: בשביל זה אפשר לדחות ולשנות.

שמעון אוחיון: אבל איך אנחנו נוכל להוביל כאן מהלך מראש, כשאנחנו לא יודעים מה - - -

עמרם מצנע: לא, מראש לא.

שמעון אוחיון: לא, אני מתפלא עליך שאתה בא ואומר 'בוא נלך עכשיו עד 2018, נחליט שהסירוס ייעשה בצורה כזאת או אחרת', כשהכוונה היא לסירוס כימי כשאנחנו אפילו לא יודעים כלום.

<סיגל דונגי-סלונים: נכון.

<סיגל דונגי-סלונים: הדרך הנכונה היא - - -

<יוסי וולפסון: זה לאו דווקא סירוס כימי, זה גנטיקה גם.

<יוסי וולפסון: יש כבר אנשים שעשו את זה לפנינו, מדינות שכבר אסרו, יש יעד שהאיחוד האירופי קבע.

<יוסי וולפסון: שוב, זה גמיש.

עמרם מצנע: גם אז הם שוחטים לפני גיל שישה חודשים.

<סיגל דונגי-סלונים: בארצות אחרות, כמו שאמר ד"ר גלאון, מסרסים גם גדיים, טלאים ועגלים מאותן סיבות, של טעם הבשר.

<סיגל דונגי-סלונים: בארץ, מסיבות של כשרות, לא תוציא איבר מן החי, לא עושים את זה לבעלי החיים האלה.

<קריאה: זה לא נכון, הסיבה היא - - -

<שאול פוצי: זאת לא הסיבה.

<סיגל דונגי-סלונים: והצרכן הישראלי התרגל לטעם הבשר.

<סיגל דונגי-סלונים: אולי אפשר באותו אופן גם להרגיל, לא נחיל פה דיני כשרות על חזירים, אבל אולי אפשר לסגל גם את הצרכן הישראלי לטעם בשר החזיר הלא מסורס.

<רעות הורן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אוחיון על השאלה שלו.

<רעות הורן: פשוט אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שכך הדברים מתבצעים.

<רעות הורן: אם קובעים איזה שהוא יעד, חד משמעי, במילא הרי התקנות, כמו שחבר הכנסת מצנע אומר, מאושרות לשנתיים ואחרי זה נדון בזה שוב, אבל אם קובעים יעד אז זה משמש אחרת, אנשים מפעילים את הגלגלים הרבה יותר מהר ובסופו של דבר המטרה שלנו היא כן שדברים יזוזו, זו מטרה שמשותפת לכולם.

שמעון אוחיון: ומי שלא יכול לבוא, נגיד שקבעתם 2018 והוא יגיד 'בבקשה, אני מבקש לדחות את זה כרגע' ולא יבקשו לדחות, אז - - -

<רעות הורן: לא, כי כבר ב-2016 נשב ונדון פה.

<קריאה: זה הדבר הכי חשוב למדינת ישראל.

<רעות הורן: סליחה רגע, כבר ב-2016 נשב פה שוב, כי לא תהיה ברירה ונדון בזה שוב ונרצה לדעת, אוקיי, אז מה נעשה בדברים האלה.

<רעות הורן: כלומר תהיה פה איזה שהיא כוונת הצהרות ללכת לכיוון מסוים, שבסופו של דבר אני חושבת שלמרות שמגדלי החזירים כרגע אולי קצת פוחדים משינוי זה יהיה להם הרבה יותר נוח, כי זה לא נעים להיות הבן אדם שגורם לסירוס כירורגי בלי הרדמה, אני משערת, וצריך קצת לשנות, אולי לשנות קצת את השיטה, ללמוד קצת דברים חדשים.

<רעות הורן: לפעמים אם מכריחים אותך לעשות את זה, זה מזיז דברים.

<רעות הורן: כמו שהיה ברפורמות שאנחנו מכירים, גם בבעלי חיים, כשדברים באו מלמעלה ונכפו בסופו של דבר אנשים למדו את הפרקטיקה וזה היה בסדר.

<רעות הורן: אלה דברים שנמצאים כבר בשימוש בתעשייה, אנחנו יודעים שזה אפשרי, אנחנו רק לא יודעים אם זה אפשרי עד 2018, אולי עד 2016, אולי עד 2025, בואו נתקדם לשם, בואו נגרום לזה שהדברים יילכו קדימה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני מציע שאנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא ואנחנו ננסה בסוף, בתחולת החוק, לראות איך אנחנו גם, כפי שאמרתי, נקבע את השנתיים וגם לשים איזה שהוא תאריך יעד אפשרי.

עמרם מצנע: גם בדברים שאין לנו שום שליטה עליהם.

עמרם מצנע: בסדר?

שמעון אוחיון: אוקיי.

עמרם מצנע: אז אנחנו אישרנו את סעיף 16.

עמרם מצנע: סעיף 17.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "17.

<עידו בן יצחק: העשרה סביבתית.

<עידו בן יצחק: "אחראי ידאג לספק לחזירים העשרה סביבתית שתאפשר גישה בכל עת לחפצים או לחומרים כמפורט להלן: לגמולים ולחזירים לפיטום שנגמלו – חפצים שמאפשרים לחזיר להתעסק בהם, ובכלל זה שרשראות, כדורי פלסטיק, גזרי עץ; לחזירים הנמצאים בתא בעל רצפה רצופה – קש, שחת, נסורת, קומפוסט, נייר, כבול או חומרים בעלי מאפיינים פיזיים דומים לאלה, שמאפשרים לחזיר לנבור בהם מבלי שיפגעו בבריאותו; לחזירים הנמצאים בתא בעל רצפת טפחות – חומרים שמאפשרים לחזיר לנבור בהם מבלי שיפגעו בבריאותו, ובלבד שגודלם אינו מאפשר את מעברם דרך החריצים שבטפחות ושאינם צפויים להתפורר באופן שיאפשר את מעברם דרך החריצים שבטפחות, או לחילופין הותקן אמצעי המונע את מעברם מרצפת הטפחות אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים".

<אודליה אסולין דגני: יש לנו שינוי בסעיף 17(1), אנחנו מבקשים למחוק את המילים 'לגמולים ולחזירים לפיטום שנגמלו', כך שבעצם החפצים יחולו לגבי כלל החזירים.

<אודליה אסולין דגני: זאת אומרת תהיה אופציה גם לחזירים אחרים להתעסק בחפצים האחרים וזה לא יהיה מוגבל רק לגמולים ולחזירים לפיטום שנגמלו.

שמעון אוחיון: אלא לכלל החזירים?

<אודליה אסולין דגני: לכלל החזירים.

עמרם מצנע: איך זה יהיה מנוסח?

<אודליה אסולין דגני: הרי כתוב, 'לחפצים ולחומרים כמפורט להלן: (1) חפצים שמאפשרים לחזיר להתעסק בהם וכלל זה - - -

עמרם מצנע: מוחקים את תחילת המשפט.

עמרם מצנע: מי רוצה להתייחס?

<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה לבקש להוסיף גם כמות של אותם חפצי העשרה.

<סיגל דונגי-סלונים: שלא ישימו איזה אחד או שניים ויגידו 'הנה'.

<סיגל דונגי-סלונים: צריך שהכמות תתאים למספר החזירים.

עמרם מצנע: איך תגדירי פה כמות?

עמרם מצנע: איך אפשר להגדיר כמות?

שמעון אוחיון: כמות שתאפשר את ההעסקה לכל החזירים.

<סיגל דונגי-סלונים: צריך שהכמות תתאים ותספיק למספר החזירים.

עמרם מצנע: כמות מספקת סבירה.

עמרם מצנע: אפשר להוסיף.

שמעון אוחיון: עדיף לספק דברים מאשר זריקות סירוס.

<אורן לזימי: סעיף 17(2).

<אורן לזימי: תנאי המשקים היום בישראל לא מאפשרים לשים קש או נסורת - - -

<קריאה: בסדר, בגלל זה יש פיצול בין (2) ל-(3).

<אורן לזימי: תני לי לדבר.

<אורן לזימי: אני לא מפריע לך, את כל הזמן מפריעה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אורן לזימי: יש חלק מהמשקים שהם לא פלסטיק, זה שטח של בטון.

<אורן לזימי: המשקים היום לא מאפשרים לשים קש או - - - זה מפריע למערכת הביוב.

<אורן לזימי: במיוחד המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לזה, למשרד החקלאות גם אין מים לזה, זה לא ניתן.

<אורן לזימי: זה לא ניתן.

<קריאה: זה רק מי שיש לו טפחות.

<אורן לזימי: מי שאין לו פלסטיק לא יכול.

<עידו בן יצחק: כל החלופות האלה אתה לא יכול לשים?

<עידו בן יצחק: קש, שחת, נסורת, קומפוסט, נייר, כבול - - -

<אורן לזימי: לא.

<אורן לזימי: כל זה מפריע לביוב.

<אורן לזימי: אנחנו בבעיה חמורה במערכת הביוב בישראל.

<אורן לזימי: דיברנו על זה בפעם שעברה, אנחנו מחוברים לביוב תקופה וזה לא ניתן.

<יוסי וולפסון: יש אמצעים לשים את זה בכל מיני רשתות, בשקתות, בדברים כאלה.

<יוסי וולפסון: זה אפשרי, לכן גם מפוצל בין תקנה (2) לתקנה (3).

<יוסי וולפסון: אני לא מבין איך אנשים מצד אחד אומרים שנורא כואב להם כשהם עושים קיטום והם נורא רוצים להימנע מזה, אבל כשמחייבים אותם בצעדים שיאפשרו להם להימנע מזה אז הם מתנגדים גם להם.

<יוסי וולפסון: אני מציע שכשיש משהו שהוא חשוב, הוא נכון והוא - - - לא להמציא תירוצים שאין להם שום אחיזה, בלי לבדוק איזה אמצעים, איזה מתקנים קיימים.

<יוסי וולפסון: יש מתקנים, יש דברים עם רשת שתלויים, שחזירים אוכלים, יש 1001 דברים.

<יוסי וולפסון: אפשר לעשות המון מנגנונים כדי שזה לא יגיע לביוב, לכן יש פה גם חלוקה בין (2) ל-(2), אם יש טפחות, אם אין טפחות.

<יוסי וולפסון: אפשר לפתור את זה בכל מערכת ממשקית קיימת.

<יוסי וולפסון: באמת אני פשוט לא מבין את הרעיון של להתנגד לכל דבר.

<אורן לזימי: אנחנו לא מתנגדים לכל דבר, אנחנו מתנגדים לקש ולנסורת.

<אורן לזימי: זה לא ניתן.

עמרם מצנע: לא, מה ש - - -

<אורן לזימי: על פלסטיק - - -

עמרם מצנע: רבותיי, אתם רוצים להתווכח ביניכם לבין עצמכם?

עמרם מצנע: תעשו הורדת ידיים ונחליט.

<אורן לזימי: פלסטיק, שרשראות, זה ניתן, אבל - - -

<קריאה: לא אמרו לך את כל הסוגים לשים.

<קריאה: מה שאפשר.

<אורן לזימי: לא, זה אי אפשר, זה לא ניתן.

עמרם מצנע: אתה מוכן רגע להקשיב?

עמרם מצנע: מה שאני מבין, גם מהדברים, זה שלא נאמר כאן שהקש הזה צריך להיות על הרצפה.

עמרם מצנע: הוא יכול להיות בשוקת, באיזה שהיא רשת סגורה, שהחזירים יכולים לשחק איתם.

עמרם מצנע: זה מבחינת

עמרם מצנע: כם אפשרי.

עמרם מצנע: הבעיה שלכם שזה לא יהיה על הרצפה, כי את הרצפה אתה צריך לנקות, לשטוף אותה - - -

<מאיר מניה: זה נופל על הרצפה.

<מאיר מניה: גם אם תשים את זה בשוקת, זה נופל על הרצפה.

<אורן לזימי: מה זה נסורת?

<אורן לזימי: נסורת זה - - -

עמרם מצנע: שוקת יש לך בכל מקרה בתוך ה - - -

<אורן לזימי: סליחה, אתם לא מכירים מה זה חזיר.

עמרם מצנע: אנחנו באמת לא מכירים.

עמרם מצנע: מודים באשמה.

<אורן לזימי: בגלל זה.

<אורן לזימי: הוא אוכל את הקש - - -

<יוסי וולפסון: אני יכול לתת לך דוחות והמלצות ואלף דברים ותמונות שמראות איך - - -

עמרם מצנע: נציג איכות הסביבה, מה אתה אומר?

<איתמר טס: אנחנו אומרים שבשביל זה יש פה את ה'לחלופין הותקן אמצעי המונע את מעברם מרצפת הטפחות אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים'.

<איתמר טס: ויש את האמצעים אלה.

<איתמר טס: זה בעקבות חוות דעת מקצועית של אנשים של האגרואקולוגיה אצלנו.

<איתמר טס: יש מתקנים שאפשר להתקין אותם, כמו שיוסי אמר, ולמנוע את המעבר של הדברים אל תוך הביוב.

<אורן לזימי: מה הבעיה שיהיה פלסטיק, גומי, שרשראות, למה צריך נסורת וקש?

<יוסי וולפסון: כי המחקרים מראים שזה מה שצריכים החזירים, שהשרשראות לא מספיקות.

<אורן לזימי: מי אמר?

<אורן לזימי: אתה קובע עובדות לבד?

<יוסי וולפסון: תקרא את הדוחות.

<יוסי וולפסון: אתה בא לפה, אולי תקרא איזה שהוא דוח, איזה שהוא מחקר, משהו קטן חוץ ממה שקורה אצלך במשק.

<אורן לזימי: כל אירופה זה לא דוח?

<אורן לזימי: ד"ר, באירופה יש קש?

<שאול פוצי: באירופה כן משתמשים בקש.

<אורן לזימי: כן?

<אורן לזימי: קש ככה במשחק?

<שאול פוצי: שאלת, אפשר לענות?

עמרם מצנע: רגע, לפני שאתה עונה, אם אתם מאפשרים קש, שחת, נסורת, קומפוסט, נייר, מה זה כבול אני לא יודע.

<שאול פוצי: אדמת כבול.

עמרם מצנע: אז אפשר גם חתיכות פלסטיק.

<שאול פוצי: האמת, במחקרים האחרונים ראו שפלסטיק לא כל כך מושך את החזירים.

עמרם מצנע: אז שים פלסטיק שמושך.

<שאול פוצי: שאלתם שאלה, אני מנסה לענות.

עמרם מצנע: אתם רוצים להצביע עכשיו על הסעיף ההוא?

שמעון אוחיון: כן, שנסגור את זה.

עמרם מצנע: אז נצביע עליו.

עמרם מצנע: איזה סעיף זה?

שמעון אוחיון: סעיף 11.

שמעון אוחיון: שינית ל-14 יום.

עמרם מצנע: אז אנחנו מצביעים על רביזיה.

עמרם מצנע: הצבענו.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הרביזיה אושרה.

<עידו בן יצחק: עכשיו סעיף 11(ב) לשנות מ-7 ימים ל-14 ימים.

דב ליפמן: האם אפשר לפתוח את זה לדיון שוב, על ה-14 יום?

דב ליפמן: שזה יהיה - - -

<קריאה: אם גם ככה אנחנו מאחרים, אדוני היושב ראש - - -

עמרם מצנע: סליחה, אין לך זכות דיבור עכשיו.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על 14 יום.

דב ליפמן: כי פשוט אחרי מה ששמענו על המנורה וכל זה.

<קריאה: אני רציתי להתייחס לזה, לעניין של המנורה.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על 14 יום.

שמעון אוחיון: אבל כל כמות ה - - -

עמרם מצנע: שמעון.

שמעון אוחיון: אנחנו מצביעים על ה-14 יום.

שמעון אוחיון: באמת הדיון מנסה להיות כאן, באמת אני לא מתמצא בזה, אבל אני רוצה להיות קצת פייר.

שמעון אוחיון: אני מצביע בוודאי בעד הפשרה של 14 יום.

עמרם מצנע: יש ועדות שבשלב ההצבעה בכלל הקהל לא בא לידי ביטוי.

עמרם מצנע: הייתי לאחרונה בוועדה המיוחדת לחוק רשות השידור.

עמרם מצנע: זה סטטיסטים.

עמרם מצנע: אנחנו נותנים אפשרות, אבל גם לזה יש גבול, יש סוף ויש החלטות.

עמרם מצנע: אתה יכול להצביע נגד אם אתה רוצה.

עמרם מצנע: בסדר, אוקיי.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: איפה אנחנו עכשיו?

עמרם מצנע: עם החזירים המשחקים.

עמרם מצנע: אני חוזר לעניין, אפשר פלסטיק?

<יוסי וולפסון: יש מחקרים מאוד מובהקים שעשו בדיקה איזה דברים מושכים את החזירים, איזה דברים מספקים אותם ואיזה דברים לא ואיזה תכונות.

<יוסי וולפסון: חלק מהתכונות שניתן להראות את זה - - -

עמרם מצנע: לא, אבל הנימוקים - - -

<יוסי וולפסון: אז יש את הדברים שרשומים בסעיף (1), שזה הפלסטיק והחבלים, פלסטיק שאי אפשר לכרסם אותו ואי אפשר להרוס אותו.

<יוסי וולפסון: זה לא עונה לצרכים שלהם, זה לא מעניין אותם.

<יוסי וולפסון: השרשראות האלה, הם משחקים איתם, אבל המחקרים מראים באופן מאוד מובהק שזה צריך להיות משהו שאפשר להרוס אותו, רצוי שאפשר לבלוע אותו, אף אחד לא רוצה שהם יבלעו פלסטיק, רצוי שאפשר לנבור בו באף, אי אפשר עם פלסטיק.

<יוסי וולפסון: קש זה הדבר הכי טוב.

<יוסי וולפסון: האמצעים האחרים שמופיעים שם הם במספר (2) ממילא.

עמרם מצנע: אבל יש פה סוגיה שהיא גם קשורה אליכם.

עמרם מצנע: אני לא הייתי בחזיריה, אבל זה רצפה ששוטפים אותה ורוחצים אותה, אני מבין שלא רוצים לסתום את הביוב ולא להפנות לביוב כל מיני חומרים.

<יוסי וולפסון: הסיפור של מערכות הביוב הוא סיפור באמת של המשרד להגנת הסביבה ואגרואקולוגיה של המשרד להגנת הסביבה בדק את החומרים ואמר שהניסוח הזה מספק אותם.

<יוסי וולפסון: אנחנו יכולים להציג למגדלים באמת את כל החומרים שקיימים והאביזרים שקיימים שמאפשרים את זה.

<יוסי וולפסון: הדברים האלה נוסחו אחרי הרבה מאוד עבודה והם מספקים מצד אחד את הצרכים של החזירים על בסיס המון מחקר מדעי שמתקיים וגם את הצרכים בארץ של הביוב.

עמרם מצנע: אני חושב, אני אומר למגדלים, שהסעיף לפי דעתי מוגדר מספיק רחב שלא מחייב לשים את זה על הצרפה, אלא למצוא פתרונות.

עמרם מצנע: צריך במהלך השנתיים הקרובות, ברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף, למצוא לזה פתרונות, איך בשוקת או באיזה שהוא סל סגור נותנים להם לשחק ונבחן במשך השנתיים איך זה מתנהג.

עמרם מצנע: אין פה אמירה 'על הרצפה', שהייתה באמת יוצרת בעיה.

<יוסי כהן: צר לי פה, כמי שיש לו הרבה ניסיון בגידול חזירים וכמי שאצלנו יש חווה שהיא באמת לא במאיון העליון, אבל בעשירון העליון העולמי, זו חיה סקרנית, כל דבר מעניין אותו, לכן לעשות את ההפרדה בין פלסטיק ולא פלסטיק וכן אפשר לנשוך ופה לא אפשר לנשוך, מאיפה אתה יודע את זה?

<יוסי וולפסון: ומאיפה אתה יודע את זה?

<יוסי וולפסון: אתה מגדל חזירים בצורה מסוימת ואתה לא מסתכל מעבר לאף שלך.

<יוסי כהן: זו חיה סקרנית שכל דבר מעניין אותה.

<ליאורה עופרי: שלום, אני ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

<ליאורה עופרי: אני מלווה פה את הנציג שלנו, אבל - - -

עמרם מצנע: כן, הבנתי שקראו לך לעזרה.

<ליאורה עופרי: אבל אני גם מתעסקת בנושאים של ביוב בעיקר, אז אני באמת רוצה להתייחס לעניין.

<ליאורה עופרי: אז קודם כל באמת דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות שמלווה את התקנות, לגבי פסקה (2) זה לא שמחייבים את המגדלים לתת להם את הקש, אומרים קש, שחת וכדומה, כמו שאמרת, זה מספיק רחב, או חומרים בעלי מאפיינים פיזיים דומים.

<ליאורה עופרי: באמת התפיסה של המשרד הייתה שיש הבחנה בין סוגי הרצפות.

<ליאורה עופרי: לאור הטענות של המגדלים שבהחלט זה משהו שיכול להגיע לביוב, כי ככל הנראה גם נעשות שם שטיפות וכאלה, אז אני כן מציעה שהתוספת שיש אותה בפסקה (3) לעניין ההסדרה, שיותקנו אמצעים שמונעים את המעבר מהרצפה אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים, למעשה תיכנס גם לפסקה (2) ומבחינתנו אנחנו מיצינו את הבעיה הזו גם כן.

<ליאורה עופרי: ככל שבאמת יינתן הקש והנסורת.

<ליאורה עופרי: ככל שאנחנו מכניסים את התוספת הזאת, שיותקנו אמצעים לעניין מניעת ההזרמה של אותם חומרים - - -

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מקובל?

עמרם מצנע: גם עליכם, אני מבין, זה מקובל.

עמרם מצנע: איך תעשו?

עמרם מצנע: תוסיפו את זה לסעיף (2).

<אודליה אסולין דגני: כן.

עמרם מצנע: רק תקריא לנו איך אתם כותבים את זה.

<עידו בן יצחק: נוסיף בסוף פסקה (2), 'והותקן אמצעי המונע את מעברם מהרצפה הרצופה אל מערכת איסוף השפכים או התשטיפים'.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אז סעיף 17, שמעון, אנחנו מאשרים אותו.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<סלימאן עראף: אדוני היושב ראש, שאלה קטנה.

<סלימאן עראף: בפגישה הקודמת אתה אמרת שבגלל שזה בגדר תקנות ולא חוק יהיה קל יותר לשנות.

עמרם מצנע: נכון.

<סלימאן עראף: אני מתייחס לסעיף 11(ב) רק בתור שאלה לעתיד, לא להיכנס לזה עכשיו.

<סלימאן עראף: יש כאן דברים שאנחנו לא מסכימים איתם, מה הדרך מבחינת - - - זאת אומרת אנחנו צריכים להביא חוות דעת מומחים ודברים כאלה?

עמרם מצנע: הדרך היא לבוא ולהוכיח, קודם כל למשרד החקלאות, אחר כך לנו, שיש אחת מהתקנות שלא ניתנת לביצוע.

עמרם מצנע: הדרך לתקן תקנות היא יותר פשוטה.

עמרם מצנע: צריך כמובן את הסכמת משרד החקלאות ואז הם פונים אלינו, זה יחסית פשוט.

<סלימאן עראף: בסדר, תודה.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "18.

<עידו בן יצחק: פיקוח רפואי.

<עידו בן יצחק: "אחראי – ידאג לבדוק את החזירים פעמיים ביום לפחות, בתחילת היום ובסיומו; ידאג לביקור רופא וטרינר בחזיריה אחת לחודש לפחות, ובחזיריה שמוחזקים בה 1,000 חזירים או יותר – ידאג להסדר תקף עם רופא וטרינר לפיו מחויב הרופא הווטרינר להגיע לחזיריה לצורך טיפול בחזירים באופן מיידי לפי קריאת האחראי; ידאג לטיפול מניעתי כנגד טפילים לפי הוראות הרופא הווטרינר; ינהל רישום של ביצוע פעולות לפי תקנות 15 ו-16, פציעות חריגות, התעברויות, המלטות, תחלואה, תמותה ובדיקות וטיפולים רפואיים שניתנו לחזירים, לרבות בדיקות שגרתיות ותוצאותיהן וביקורי רופא וטרינר; ישמור רישום כאמור בפסקה (4) וכן תעודות, מרשמים ואישורים שניתנו בידי רופא וטרינר למשך שנתיים מיום עריכתם".

עמרם מצנע: שאלות?

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: מאשר?

עמרם מצנע: מאשר.

עמרם מצנע: 18 מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

שמעון אוחיון: לשם שינוי בלי הערות.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "19.

<עידו בן יצחק: טיפול בחזיר חולה או פצוע וחובת היוועצות.

<עידו בן יצחק: אחראי ידאג לבדיקתו של חזיר המגלה סימני מחלה או פציעה בידי רופא וטרינר במהירות האפשרית בנסיבות העניין ויספק לו טיפול הולם לשם ריפויו או לשם הקלת סבלו, או ידאג להמתתו באופן שימזער את סבלו וימנע סבל מיותר באחת הדרכים המתאימות להמתת חסד של חזירים לפי תקנה 23(ג).

<עידו בן יצחק: אחראי יחזיק חזיר פצוע או חולה באופן שיאפשר טיפול הולם בו לשם ריפויו או לשם הקלת סבלו, לפי הוראות רופא וטרינר.

<עידו בן יצחק: השטח הפנוי מציוד שיעמוד לרשות כל חזיר חולה או פצוע לא יפחת מהמפורט להלן: ארבעה מטרים רבועים לחזירה לרבייה בכל משקל; מטר וחצי רבוע לכל 100 קילוגרם של משקל חזיר".

עמרם מצנע: שאלות לגבי 19?

<דגנית בן דב: שוב הערה טכנית, זה לפי תקנה 22(ג).

<אורן לזימי: לפי הסעיף הזה הם מעדיפים שישחט כל חזיר חולה, או פצוע.

<קריאה: או תטפל.

<אורן לזימי: איזה?

<אורן לזימי: את חושבת ארבעה מטרים לכל חזיר?

<אורן לזימי: את יודעת מה זה?

<קריאה: חזירה, אמא.

<אורן לזימי: חזירה, נו.

<אורן לזימי: וחזיר?

<אורן לזימי: מטר וחצי.

<אורן לזימי: אז זה כאילו אתם אומרים לנו 'תשחטו את כולם, אל תטפלו'.

<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה לשאול מה היא 'במהירות האפשרית'.

<סיגל דונגי-סלונים: אם הרופא הווטרינר מקבל את ההודעה ביום שישי, האם זה אומר ביום ראשון או שההגעה מיידית?

<סיגל דונגי-סלונים: לגבי המתת חסד, מתי החזיר הסובל יומת, האם באופן מיידי או שזה משהו שיחכה למחר בבוקר.

עמרם מצנע: אני חושב שבמהירות האפשרית בנסיבות העניין, נראה לי מונח מתאים.

עמרם מצנע: מה את רוצה, שיקבעו את זה בימים, בשעות?

<סיגל דונגי-סלונים: זה צריך להיות פרק זמן מסוים.

<נדב גלאון: אני מסכים עם היושב ראש, זה קיים גם בחיות משק, גם בחיות מחמד.

<נדב גלאון: זה לפי סוג הפציעה, לפי האירוע ויש פה היגיון רפואי שמוכר ואם סוטים ממנו זה נחשב לרשלנות רפואית ואפשר לתבוע על זה.

<נדב גלאון: חבל לדקדק פה בזמנים מוקצבים.

עמרם מצנע: אפילו לבני אדם לא מגדירים לרופא זמן.

<סיגל דונגי-סלונים: האם 'במהירות האפשרית' זה אומר גם בשבת?

<נדב גלאון: בוודאי.

<סיגל דונגי-סלונים: או שמחכים ליום ראשון?

עמרם מצנע: תראי, החזירים הכשרים לא בשבת והלא כשרים בשבת.

<סיגל דונגי-סלונים: הרופאים הווטרינרים לא תמיד עובדים בשבת.

עמרם מצנע: לפי דעתי הם עובדים בשבת.

<סלימאן עראף: כל הזמן, גם בשבת וגם בכיפור אצלנו יש אנשים.

עמרם מצנע: סעיף 19 מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: סעיף 20.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "20.

<עידו בן יצחק: פטור עקב מילוי הוראות רופא וטרינר.

<עידו בן יצחק: "הורה רופא וטרינר בכתב כי נסיבות רפואיות מחייבות פעולה החורגת מהוראות תקנות אלה, לא יראו בביצועה לפי ההוראות הפרה של התקנות".

עמרם מצנע: שאלות?

עמרם מצנע: אין.

עמרם מצנע: אושר סעיף 20.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "21.

<עידו בן יצחק: פינוי פגרי חזירים.

<עידו בן יצחק: "אחראי ידאג להוצאת פגרי חזירים מתאים שבהם נמצאים חזירים אחרים מיד לאחר גילויים ולפינויים מהחזיריה לפי תקנות מחלות בעלי חיים (פסדים), התשמ"א-1981".

עמרם מצנע: שאלות?

<אורן לזימי: מה זה אומר החוק הזה?

עמרם מצנע: שאם חזיר מת צריך להוציא אותו.

<שאול פוצי: צריכים להוציא את המתים כמה שיותר מהר מהמכלאות.

<שאול פוצי: זה מהחוק של 81'.

עמרם מצנע: אושר סעיף 21.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: סעיף 22.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "22.

<עידו בן יצחק: המתה למניעת סבל.

<עידו בן יצחק: אחראי יחזיק בחזיריה אמצעים להמתת חסד של חזיר.

<עידו בן יצחק: אחראי ינקוט את האמצעים הדרושים כדי למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע גופני עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום.

<עידו בן יצחק: לא תבוצע המתת חסד אלא באחת משתי הדרכים הבאות:

<עידו בן יצחק: בידי רופא וטרינר באמצעות חומרי הרדמה או באמצעות חומרים ייעודיים להמתת חסד; בידי עובד מיומן באמצעות אקדח בריח שבוי או באמצעות מכשיר להימום חשמלי שהם ייעודיים להמתת חסד של חזיר".

עמרם מצנע: מה זה אקדח בריח שבוי?

<שאול פוצי: זה אקדח שבמקום לירות כדור יורה מסמר שחודר בתוך המוח וחוזר אחורה לתוך האקדח.

<נדב גלאון: אתה זוכר שיש ח"ק עם קו"ף, חסר קליע.

<נדב גלאון: זה סוג של תחמיש שנכנס לתוך - - -

<יוסי וולפסון: זו שיטה שמקובלת שגורמת למוות מיידי על ידי ריסוק של המוח ולכן זו שיטה שהיא נחשבת להמתת חסד מקובלת ומהטובות, אם אפשר לדבר בטובות בהקשרים האלה.

<נדב גלאון: זה תמיד יחסית לאלטרנטיבה.

<יוסי וולפסון: האלטרנטיבה היא כמובן שנותנים להם לגסוס למוות.

עמרם מצנע: שאלות ל-22?

עמרם מצנע: 22 אושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "23.

<עידו בן יצחק: תכשירים וטרינריים מיוחדים.

<עידו בן יצחק: "לא יחזיק אדם בחזיריה תכשיר וטרינרי מיוחד ולא ישתמש בו אלא לפי מרשם שנחתם בידי רופא וטרינר; בתקנה זו "תכשיר וטרינרי מיוחד" – כהגדרתו בתקנות הרוקחים (ניפוקם של תכשירים וטרינריים), התשמ"ט-1988".

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: סעיף 23 מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "24.

<עידו בן יצחק: חומרי חיטוי והדברה.

<עידו בן יצחק: "לא יחזיק אדם בחזיריה חומרי חיטוי והדברה ולא ישתמש בהם אלא אם כן יש להם תעודת רישום כהגדרתה בתקנות מחלות בעלי חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982".

עמרם מצנע: שאלות ל-24? אין.

עמרם מצנע: מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<אודליה אסולין דגני: סעיף נוסף שאנחנו רוצים להכניס בפרק זה מתייחס לנושא של צמצום פגיעות שמקורן בהשבחה גנטית של חזירים.

<אודליה אסולין דגני: אנחנו רוצים להוסיף סעיף שינוסח כך שהמנהל רשאי לקבוע הוראות לצמצום פגיעה ברווחת חזירים, שמקורן בהשבחה הגנטית שלהם.

<סלימאן עראף: איך זה נראה?

<סלימאן עראף: מה זאת אומרת?

<סלימאן עראף: איזה דברים אפשר למנוע דרך השבחה גנטית?

<שאול פוצי: סתם לדוגמה יש מחלה גנטית יחסית נפוצה בגזע פיטרן, מה שנקרא הלוטן או מליגננט היפרתרמיה, מחלה שהיא ממש מחלה גנטית, זאת אומרת יש זכרים שהם חיוביים לזה והזרע שלהם סובל מזה.

<שאול פוצי: אתה מעביר חזירים אפילו מספר מטרים והם נלחצים והגן של חשיפה יתרה לסטרס גורם להם ממש למוות כמעט פתאומי.

<שאול פוצי: כאילו הם מתקדמים מספר מטרים ובום, נופלים על הרצפה.

<שאול פוצי: או סתם חזירים שמיועדים למחקרים במעבדות, אותו רגע שמרדימים אותם, במיוחד עם הלוטן, החזיר פשוט הולך ומת.

<שאול פוצי: זו מחלה גנטית ידועה, אפשר לבדוק את הספרים, זו רק דוגמה אחת.

<שאול פוצי: או השבחה גנטית לא מקובלת - - -

<סלימאן עראף: עזוב את ההרצאה, מה סעיף החוק?

<סלימאן עראף: מה אתה רוצה?

<אודליה אסולין דגני: הסעיף בעצם אומר שהמנהל רשאי לקבוע הוראות.

<אודליה אסולין דגני: זאת אומרת זה ייקבע במסגרת נהלים של השירותים הווטרינריים בנושא של גידול חזירים, לעניין של השבחה גנטית.

<אודליה אסולין דגני: התקנה מאפשרת את האופציה הזאת שתהיה גם אופציה לקבוע הוראות בנושא הזה של השבחה גנטית של חזירים.

<אודליה אסולין דגני: זה מתקשר גם לנושא של התפתחות מחקרית שיכולה להיות, זאת אומרת שתהיה האופציה פתוחה ל - - -

<סלימאן עראף: לאכוף על המגדל בעצם מה?

<אורן לזימי: זה ניסוח רחב מאוד.

<אורן לזימי: זה קשה להבין אותו, זה רחב מאוד.

<אורן לזימי: מה זה גנטי?

<שאול פוצי: סתם דוגמה, לאכוף על המגדל שלא ייבא זרמה מזכרים מחו"ל שהם חיוביים לאותה מחלה שדיברנו קודם.

<שאול פוצי: זו רק דוגמה.

<אורן לזימי: מי יעשה את זה?

<שאול פוצי: למה שלא?

<שאול פוצי: יש לך לקבל תעודת בריאות שהזכר הוא שלילי.

<שאול פוצי: זו רק דוגמה אחת.

<סלימאן עראף: תעודת בריאות אתם קובעים היום - - -

<קריאה: אתם מפקחים על היבוא.

<שאול פוצי: על מספר מחלות, לא מחלות גנטיות.

<קריאה: אז תגדירו מחלות.

<אודליה אסולין דגני: אני רק רוצה להבהיר את ההבדל.

<אודליה אסולין דגני: הפיקוח על יבוא של בעלי חיים - - -

עמרם מצנע: אבל אמרתם לי פעם שעברה שאסור לייבא חזירים.

<אודליה אסולין דגני: נכון - - - נמצאת במסגרת פקודת מחלות בעלי חיים, כחלק מהפיקוח במניעת הפצת מחלות בעלי חיים, הכנסת מחלות לתוך ישראל.

<אודליה אסולין דגני: כאן ההתייחסות היא יותר לנושא של רווחת בעלי החיים, לא לנושא של מניעת הפצת מחלה.

<אודליה אסולין דגני: המחלה הגנטית כאן היא מחלה שגורמת לפגיעה ברווחת החזיר.

<סלימאן עראף: זה סעיף ספציפי מדי לאיזה מחלה.

<אודליה אסולין דגני: לכן זה בתוך התקנות של צער בעלי חיים ולא בתקנות שמתייחסות למשל ליבוא בתוך תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא).

<שאול פוצי: זה סעיף שגם מגן על המגדלים, אז אני לא רואה בזה שום בעיה.

<סלימאן עראף: אבל זה לאכוף עליך לא לייבא את זה, כן לייבא את זה.

<יוסי וולפסון: זה לא רק יבוא, זה גם איזה חזיר אתה בוחר להרבעה.

<יוסי וולפסון: זה משהו שהוא די אלמנטרי, זה גם קיים בתקנה הכללית של האיחוד האירופי על גידול בעלי חיים בכלל במשקים.

<יוסי וולפסון: שמענו בכל הדיון על המון בעיות וכל הזמן אמרו שזה נובע מגנטיקה, 'זה נובע מהגנטיקה'.

עמרם מצנע: עוד פעם, איך הגדרת את זה?

<אודליה אסולין דגני: המנהל רשאי לקבוע הוראות לצמצום פגיעה ברווחת חזירים שמקורה בהשבחה הגנטית שלהם.

<קריאה: בסדר, אפשר לחיות עם זה.

<קריאה: במקום השבחה גנטית, לייחס למחלות מיוחדות, למנוע.

<יוסי וולפסון: מחר ייצרו עוד מחלה גנטית אחרת.

עמרם מצנע: בסדר, אתם מוסיפים את זה כסעיף 25?

<סלימאן עראף: לא, שלא יהיה מצב שאפשר לאסור עליי לייבא גזע, למשל, מסוים ספציפי שאני עובד איתו היום.

<סלימאן עראף: יכולים לבקש ממני לבדוק שהגזע הזה - - -

עמרם מצנע: אם יראו שיש בו בעיות גנטיות.

<סלימאן עראף: שאין בו מחלה.

<סלימאן עראף: זה אני מבין.

<קריאה: אם תביא גזע ללא רגליים, למשל, תהיה התנגדות.

<יוסי כהן: עושים לנו את העבודה הזו כבר באירופה, מה אתם דואגים?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אישרנו סעיף 25 חדש.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: נחזור ל-25 הישן.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "25.

<עידו בן יצחק: הכשרת עובד מיומן ואישורו.

<עידו בן יצחק: מי שאינו רופא וטרינר רשאי לעסוק בפעולות לפי תקנות 15 ו-16 אם קיבל לכך היתר מאת המנהל, בכפוף להוראות תקנה זו; בתקנה זו "היתר" – היתר מאת המנהל לביצוע קיטום זנב, קיטום ושיוף ניבים או סירוס.

<עידו בן יצחק: המבקש היתר יגיש על כך בקשה למנהל ויצרף אליה את האישורים והתעודות שלהלן: העתק או צילום מאומת של תעודת סיום קורס להכשרת עובד מיומן; העתק או צילום מאומת של ההודעה על הציון בבחינה לביצוע הפעולות הנדרשות מעובד מיומן.

<עידו בן יצחק: לא ייתן המנהל היתר למבקש אלא אם כן התקיימו בו הכשירויות האלה: הוא בעל השכלה תיכונית; הוא סיים קורס להכשרת עובד מיומן שהכיר בו המנהל; הוא עמד בהצלחה בבחינה שעליה הורה המנהל או שהמנהל אישר.

<עידו בן יצחק: ראה המנהל כי מי שניתן לו היתר הפר הוראות לעניין השתתפות בהכשרה או הפר הוראות אחרות לפי החוק, לפי חוק הרופאים הווטרינריים ולפי תקנות אלה, רשאי המנהל לבטל את ההיתר, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו".

<שאול פוצי: אי מבקש שינוי קטן.

<שאול פוצי: כמו שאני מכיר את המציאות בארץ ההשכלה התיכונית היא לא מציאותית.

<שאול פוצי: הייתי משנה אותו, שעורכת הדין שלנו תעזור לי, שהוא בעל ידע מספיק על גידול חזירים.

<קריאה: יש קורס.

<שאול פוצי: בסדר.

<סלימאן עראף: הקורס, רק תגידו לנו איפה נרשמים לקורס.

<שאול פוצי: לבטל את הדרישה על השכלה תיכונית.

עמרם מצנע: עכשיו השאלה, יש קורסים כאלה?

<קריאה: יהיו.

<סלימאן עראף: אה, יהיו.

<סלימאן עראף: זה משהו אחר.

עמרם מצנע: לא, זה צריך להיכנס פה.

<יוסי וולפסון: בתקנות של הובלת עופות והובלת בקר הכניסו את הדרישה לקורס ובאמת לקראת הכניסה לתוקף הקורסים האלה הוחלו.

עמרם מצנע: אני מבין, אבל אז אתם צריכים להכניס פה בתקנות את אחריות משרד החקלאות לקבוע את הקוריקולום של הקורס, כמה פעמים בשנה הוא נערך וכמובן זה צריך להיות בתקופת מעבר.

<עידו בן יצחק: כרגע זה תוך שלושה חודשים, אתם תעמדו בזה?

<שאול פוצי: לא.

<אורן לזימי: סליחה, אבל רוב האנשים שעובדים בענף הם אנאלפביתים, אני לא יודע איזה קורס אתם תיתנו.

<אודליה אסולין דגני: גם חלק גדול מהנהגים שעוברים את הקורסים שלנו לא יודעים לקרוא ולכתוב.

<קריאה: אנחנו נשמח מאוד אם יהיו קורסים בנושא.

<קריאה: זה לטובתנו.

<שאול פוצי: זה לא קשה לארגן קורס לעובדים.

<שאול פוצי: הצעתי לכם אין סוף פעמים, לכם לא היה אף פעם זמן.

<שאול פוצי: מבחינתי גם מחר בבוקר אפשר לארגן באעבלין קורס.

עמרם מצנע: לא משנה, זה צריך להיכנס לתקנות.

<שאול פוצי: כן, בהחלט.

עמרם מצנע: משרד החקלאות יקבע את הקורס, משכו, הדרישות וכדומה ומספר פעמים, פעמיי םבשנה לצורך העניין, ותקופת מעבר.

עמרם מצנע: ולא צריך לחכות לסוף, אלא אפשר להכניס את זה בסעיף הזה, תוך נגיד 12 חודשים, זה נראה לי סביר, להכשיר את כל אלה שכבר עוסקים במלאכה.

<שאול פוצי: אפילו פחות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: זה לוקח זמן.

<איתמר טס: אדוני היושב ראש, לגבי ההוראות השונות שאנחנו עכשיו מדברים עליהן, אני רציתי להציע למשרד החקלאות - - -

עמרם מצנע: אני תיכף אתן לך.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה?

עמרם מצנע: צריך לנסח את זה, כפי שזה מנוסח במקומות אחרים בחוק.

עמרם מצנע: עוד פעם, מה זה הקורס, אתם צריכים לקבוע מה עושים בו, לדעתי פעמיים בשנה וזמן מעבר לפחות של 12 חודשים.

<איתמר טס: אני רציתי להציע למשרד החקלאות בנושא של ההוראות השונות.

<איתמר טס: הרבה מהבעיות שנתקלנו בהן מכל הכיוונים פה באישור של התקנות האלה היה חוסר מקום ובעיות שנובעות ממנו וזה מה שהגביל אותנו בשיפור התנאים של הרצפה עם הרפד והדברים האחרים.

<איתמר טס: אז אני אומר, יש בעיה, לצורך העניין, להתקין דברים מסוימים בחזיריות הקיימות, אבל לפחות צפייה לעתיד שנכניס פה בהוראות השונות האלה תדבר על חזיריות חדשות שמוקמות, שכן יילקחו בחשבון כל הנושאים הללו והתנאים בהם באמת יוכלו להיות יותר טובים.

עמרם מצנע: נדמה לי שיש באחד הסעיפים שחזיריה חדשה חייבת להיות על רפד.

<איתמר טס: מדובר, אבל לא - - -

<קריאה: זה עלה כרעיון, אבל זה לא - - -

<איתמר טס: אני חושב שפה זה באמת ייתן איזה שהוא - - -

עמרם מצנע: אז בואו נדבר על זה בנקודה הזו.

<רפעא פאהדן: אסור לגדל חזירים בחזיריות חדשות כאלה, לפי חוק איסור גידול חזירים.

<יוסי וולפסון: לא, מותר, רק לא באזורים מסוימים.

<יוסי וולפסון: בכל המועצות האזוריות כל שטח שמותר לגידול חקלאי מותר לגדל עליו חזירים, זה רק עניין של - - - ואני אגיד לכם, אם יש מועצה מקומית שמסרבת לתת היתרי בנייה, תלכו נגדה לבית משפט מנהלי ותזכו.

<קריאה: זה לא נכון, אתה לא מכיר את החוק.

<יוסי וולפסון: תגידו לי באיזה סעיף יש איסור על הקמת חזיריות.

עמרם מצנע: חברים, שנייה.

<רפעא פאהדן: יש הגדרה לאזור שאתה יכול - - -

<יוסי וולפסון: אבל אתה יכול להקים בתור חזיריה חדשה.

<רפעא פאהדן: לא, הגבילו את זה לאזורים - - -

<יוסי וולפסון: בחוק?

<יוסי וולפסון: אבל חזיריה חדשה מותר באותם אזורים?

<יוסי וולפסון: מותר.

<רפעא פאהדן: לא מותר.

<רפעא פאהדן: זהו, הגבילו את זה - - -

<יוסי כהן: את החוקים באירופה הם מכירים עשר, את החוקים בארץ הם לא מכירים.

<יוסי וולפסון: לא, דרך אגב, מאוד מכירים את החוק ויודעים בדיוק איך לגדל חזיריות אפילו מחוץ לאזורים האלה.

<קריאה: גם את החוקים באירופה אנחנו מכירים.

עמרם מצנע: אני מכבד את הוויכוח אם יש חוק כזה או אין חוק כזה, אבל זה לא צריך להפריע לכך שיהיה כתוב שחזיריות חדשות יכולות להיות רק על בסיס רפד.

עמרם מצנע: הבעיה שאני אז הערתי זה מה זה חזיריה חדשה.

עמרם מצנע: האם חזיריה חדשה זה מתקן נוסף חדש במתחם קיים, או שזה מתחם חדש.

<יוסי וולפסון: יש הגדרה בתקנות של התרנגולות שאפשר ליישם פה, לדעתי.

<אורן לזימי: אם המדינה תחליט שרק על פלסטיק - - -

עמרם מצנע: שמה היא תחליט?

<אורן לזימי: שאסור על האדמה של ישראל, שרק על הרצפה.

<אורן לזימי: יש כאלה דתיים שרוצים דבר כזה.

<אורן לזימי: אז אם אתה אומר רק על רפד זה לא ניתן.

עמרם מצנע: אם המדינה תחליט שעל אדמת הקודש, ארץ ישראל, אסור חזיריות, אז לא יהיה.

<אורן לזימי: אבל אתה מחליט מעכשיו שחדשות יהיו רק על רפד, אז זה לא ניתן.

עמרם מצנע: תקשיב רגע, כל חוק חדש שמחוקקים אותו, הוא לא יכול לסתור חוקים קיימים, הוא חייב לתקן את כל החוקים שנוגעים לדבר.

עמרם מצנע: אז בוא נעזוב עכשיו את העתיד, אם יחקקו חוק כזה.

עמרם מצנע: לי לא אכפת, כי זה עניין הצהרתי יותר מאשר כל דבר אחר.

<איתמר טס: זה מאוד חשוב, לפחות להראות שמקום חדש יהיה בסטנדרטים יותר מתקדמים ויפתור הרבה מהבעיות שדיברנו עליהם ב - - -

<אורן לזימי: אבל אף אחד לא הוכיח שזה יותר טוב.

<יוסי וולפסון: בדיון הקודם אתם אמרתם שזה יותר טוב.

עמרם מצנע: אדוני, זה אני נוכחתי, בין אם הוכח או לא.

עמרם מצנע: בסדר, אפשר לנסח כזה סעיף?

<קריאה: אין התנגדות.

<עידו בן יצחק: אותה שאלה ששאלת, אנחנו מדברים על חזיריה חדשה לגמרי או גם חלק מחזיריה?

עמרם מצנע: לא, חזיריה חדשה.

עמרם מצנע: ואז צריך, לדעתי, שלא תהיה אי בהירות, צריך לכתוב בסוגריים 'לא כולל תוספת בחזיריות קיימות'.

עמרם מצנע: נכון, היועצת?

<עידו בן יצחק: על החזיריות הקיימות דיברנו.

עמרם מצנע: שלא יהיו פרשנויות.

<יוסי וולפסון: אם פותחים סככה חדשה בחזיריה קיימת ליד הסככה הישנה, אני חושב שהשאלה של הבעלות המשותפת לא צריכה להכריע.

<יוסי וולפסון: השאלה אם עושים פה עבודת תשתית חדשה.

<יוסי וולפסון: יש הגדרה בתקנות של התרנגולות שבדיוק מנסה לכסות את זה, כדי למנוע שטיקים מצד אחד ומצד שני לעשות את הדברים כמו שצריך.

<יוסי וולפסון: אפשר ליישם אותה, זו לא בעיה.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לגמור את זה עכשיו.

עמרם מצנע: אני לא מכיר - - - אבל אם נקבע שחזיריה חדשה תתבסס על עיגול על רפד, לעניין זה חזיריה חדשה היא חזיריה הממוקמת במקום חדש, לא כולל תוספת בחזיריות קיימות.

<רפעא פאהדן: קודם כל צריך הגדרה לחזיריה חדשה.

<יוסי כהן: אתם הולכים לדיון הרבה יותר מעמיק מ - - - אני חושב שחזיריה על פרד, הם אומרים שזה יותר מתקדם, יש לי ויכוח איתם, מי אמר שזה יותר מתקדם?

<יוסי כהן: זה דיון הרבה יותר עמוק מעכשיו להכניס את זה כתת סעיף.

עמרם מצנע: מאחר שזה רק הצהתרי אנחנו לא נכניס שום דבר.

<רעות הורן: זה לא רק הצהרתי.

<יוסי וולפסון: יש ויכוח אם זה הצהרתי או לא.

עמרם מצנע: זה הצהרתי בלבד כי בשלב זה באמת לא מקימים חזיריות חדשות.

<רעות הורן: זה לא נכון.

<יוסי וולפסון: קודם כל מדי פעם צצות חזיריות חדשות.

עמרם מצנע: חברים, סעיף 25, מישהו רוצה להעיר עוד משהו?

עמרם מצנע: אם לא, סעיף 25 מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: סעיף 26.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "26.

<עידו בן יצחק: שמירת דינים.

<עידו בן יצחק: "אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה ובמקרה של סתירה ביניהן ובין תקנות אלה, יחולו ההוראות לפי הפקודה".

<עידו בן יצחק: פקודה, אני רק אזכיר, היא פקודת מחלות בעלי חיים.

עמרם מצנע: סעיף 26 מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "27.

<עידו בן יצחק: צידוק מיוחד.

<עידו בן יצחק: "לא יראו באדם אחראי להפרת תקנות אלה אם מעשהו היה נחוץ באופן מיידי לרווחתו של חזיר והפגיעה הצפויה ברווחתו כתוצאה מן ההפרה הייתה קטנה מזו שהייתה צפויה מאי ההפרה".

עמרם מצנע: מקובל?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "28.

<עידו בן יצחק: עונשין.

<עידו בן יצחק: העושה אחד מאלה, דינו מאסר שישה חודשים: מחזיק חזירים בחזיריה בצפיפות העולה על האמור בתקנה 4; מי שאינו מספק מקום מרבץ לחזירים, או מספק מקום מרבץ שאינו עומד בתנאים המפורטים בתקנה 5; מחזיק חזירים בחזיריה מבלי שמתקיימים ברצפתה התנאים הקבועים בתקנה 6; מחזיק חזירים בחזיריה במקום שיש בו חפצים או עצמים העלולים לפצוע את החזירים או לגרום להם נזק ממשי, בניגוד לתקנה 7; מחזיק חזירים בחזיריה בתנאי אוורור, רעש, תאורה וחום שאינם עומדים בתנאים המפורטים בתקנה 8; אחראי שלא סיפק לחזירים מזון ומים או שסיפק לחזירים מזון או מים שלא לפי תקנה 10; מחזיק בחזיריה חזירה בהמלטה והנקה או גורים, שלא בהתאם לתנאים המפורטים בתקנה 11; מחזיק חזיר בבידוד, שלא לפי תנאים המפורטים בתקנה 12 ;".

<עידו בן יצחק: סעיף (9) נמחק, כי הוא שולב (7).

<עידו בן יצחק: "(10) מחזיק חזיר קשור, בניגוד לתקנה 13; מכה חזיר, פוצע אותו, גורם לו כוויה או מבצע באוזניו חיתוך בניגוד לתקנה 14; מבצע סימון בחזיר, שלא באמצעות קעקוע, שבב תת עורי או תווית אוזן, בניגוד לתקנה 14(ב); מבצע קיטום זנב או ניבים או שיופם בחזיר, שלא לפי תקנה 15(א) או (ב); מבצע סירוס בחזיר, שלא לפי תקנה 16(א)(1) או (א)(2); אחראי שלא בדק את החזירים לפחות פעמיים ביום, בניגוד לתקנה 18(1); אחראי שלא דאג לביקור רופא וטרינר בניגוד לתקנה 18(2); אחראי שלא דאג לבדיקת חזיר המגלה סימני מחלה או פציעה בניגוד לתקנה 19(א); אחראי שאינו מספק לחזיר חולה או פצוע טיפול הולם, בניגוד לתקנה 19(א); אחראי המחזיק חזיר פצוע או חולה באופן שאינו מאפשר טיפול הולם בו, בניגוד לתקנה19(ב); אחראי המחזיק חזיר חולה או פצוע בשטח שגודלו הפנוי מציוד פחות מהאמור בתקנה 19(ג); אחראי שאינו נוקט באמצעים למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום, בניגוד לתקנה 22(ב).

<עידו בן יצחק: העושה אחד מאלה, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977: מחזיק חזירים בחזיריה עם מתקנים אוטומטיים, שלא לפי תקנה 9; רופא וטרינר שביצע פעולה לפי תקנה 15(ב)(2) ולא מסר לאחראי אישור בכתב על ביצועה וסיבותיה של פעולה בניגוד לתקנה 15(ג); רופא וטרינר שביצע פעולה לפי תקנה 16(א)(2) ולא מסר לאחראי אישור בכתב על ביצועה וסיבותיה של פעולה בניגוד לתקנה 16(ב); אחראי שאינו מספק לחזירים תנאי העשרה סביבתית, בניגוד לתקנה 17; אחראי שאינו דואג לטיפול מניעתי נגד טפילים, בניגוד לתקנה 18(3); אחראי שאינו מחזיק אמצעים להמתת חסד, בניגוד לתקנה 22(א); מחזיק או משתמש בתכשיר וטרינרי מיוחד שלא לפי מרשם שניתן על ידי רופא וטרינר, בניגוד לתקנה 23; מחזיק או משתמש בחומרי הדברה, בניגוד לתקנה 24".

<אודליה אסולין דגני: יש לנו מספר תיקונים כאן, דברים שהתפספסו.

<אודליה אסולין דגני: ב-28(א)(1), לפני תקנה 4 צריך להיות כתוב מחזיק חזיריה מבלי שמתקיימים בה התנאים הקבועים בתקנה 3, כי גם תקנה 3, שמתייחסת לנושא האחראי, לנושא הנוכחות, נוכחות עובד, זה גם צריך להיות פה וזה חסר.

<אודליה אסולין דגני: אין כאן התייחסות לסעיף 3 בכלל.

<אודליה אסולין דגני: זה תנאים כלליים להפעלת חזיריה.

<אודליה אסולין דגני: ההצעה שלי זה להכניס 'מחזיק חזיריה מבלי שמתקיימים בה התנאים הקבועים בתקנה 3'.

עמרם מצנע: תקנה 3 זו החובה להחזיק אחראי ולנוכחות של עובד.

<אודליה אסולין דגני: נכון.

<אודליה אסולין דגני: בתקנה (14), מבצע סירוס שלא לפי תקנה 16, צריך להיות כתוב 16(א) בכלל, כי זה גם תקנת משנה (1) וגם תקנה (2).

<אודליה אסולין דגני: זאת אומרת מקום שיהיה כתוב '(1) או (א)(2)' יהיה כתוב 16(א).

<אודליה אסולין דגני: דבר נוסף, בסעיף (ב)(5), יש פה התייחסות לתקנה 18(3) בלבד.

<אודליה אסולין דגני: חסרה כאן התייחסות גם לתקנות (1) ו-(2) וגם (4) ו-(5), אז מה שאני מציעה, לגבי סעיף (5) אחראי שאינו דואג לטיפול רפואי - - -

עמרם מצנע: מניעתי נגד טפילים.

<אודליה אסולין דגני: כן, והסעיף הזה מתייחס גם לנושא של פיקוח רפואי, בדיקת החזירים וגם ביקור רופא וטרינר.

<אודליה אסולין דגני: אחראי שאינו פועל לאמור בתקנה 18.

<אודליה אסולין דגני: או אפשר (1) עד (3) ולרשום תקנה נוספת, אחראי שאינו דואג לניהול רישום ושמירת מסמכים בניגוד לתקנה 18(4) ו-(5).

<עידו בן יצחק: כלומר ברמה העקרונית כל עבירה על תקנה 18, על כל פסקאותיה, היא עבירה שתיכנס ל-18(ב).

<סלימאן עראף: איך נקבע העונש פה?

<סלימאן עראף: כל העונשים זה שישה חודשי מאסר, זה נראה קצת - - -

עמרם מצנע: לא יודע, תסבירו.

<סלימאן עראף: ישר זורקים לכלא פה, בלי לדבר.

<דגנית בן דב: קודם כל אנחנו מדברים פה על תקנות מכוח חוק צער בעלי חיים ובחוק צער בעלי חיים העונש המקסימלי הוא שלוש שנות מאסר.

<דגנית בן דב: בתקנות העונש המקסימלי הוא שישה חודשים ובכל התקנות האחרות שלנו מה שעשינו זה חלוקה בין עבירות שהמשמעות שלהן היא פגיעה בבעל החיים לבין עבירות שהן עבירות ניירת, רישום, שילוט, הכשרה ודברים כאלה.

<דגנית בן דב: זו החלוקה לשתי רמות.

<דגנית בן דב: מה שאנחנו יכולים להגיד לכם זה שבהמשך, בדומה לתקנות אחרות, מה שאנחנו עושים זה עושים תקנות עבירות מנהליות ואז קובעים מדרג ענישה שהוא יותר נמוך, שהוא מדרג של קנסות ועדיין במקרים של עבירה חמורה אנחנו הולכים על תביעה ועל דרישה לעונש יותר חמור.

<רפעא פאהדן: כן, אבל צריך לעשות את זה כבר מעכשיו, כי אנחנו לא עובדים עם חומר אנושי - - -

<דגנית בן דב: אי אפשר, עבירות מנהליות - - -

<יוסי וולפסון: אנחנו מאוד רוצים לעבור על החוק ובבקשה תנו לנו עונש קטן יותר...

<דגנית בן דב: עבירות מנהליות ניתן להתקין רק אחרי שהתקנות מותקנות.

<רפעא פאהדן: אבל מה עם אלה שאין להם עובדים והוא רק האחראי במשק?

<רפעא פאהדן: אין לו עובד.

<רפעא פאהדן: מה הוא יעשה אם הוא נאסר?

<יוסי וולפסון: מה יעשה אדם שרוצה לעבור על החוק?

<רפעא פאהדן: לדעתי יש להוסיף גם עונש כספי, או זה או זה.

<דגנית בן דב: שופט תמיד יכול להחליט על - - -

<מאיר מניה: אבל זה לא עניין של השופט.

<מאיר מניה: החומר האנושי שעובד בדירים האלה זה לא אנשים שסיימו בתי ספר למינהל ו - - -

עמרם מצנע: אז מה, אז מותר להם לעבור על החוק?

<מאיר מניה: לא, אסור להם וצריך לאכוף את זה ויהיו קורסים, אבל למה להחיל על מנהל שנכפה עליו כוח אדם שהוא לא איכותי במיוחד - - -

עמרם מצנע: הוא יצטרך - - - תראה, עד היום, מישהו נכנס לבית סוהר?

<יוסי וולפסון: אף אחד לא נכנס לכלא גם על חוק צער בעלי חיים.

עמרם מצנע: למרות שיש חוקים עוד יותר חמורים.

עמרם מצנע: אני מקווה שיגיעו לזה, כי בסוף בלי הרתעה אין משמעת.

<מאיר מניה: בסדר, אז אפשר להרתיע בקנס כספי גבוה.

<יוסי וולפסון: כשכתוב עונש מאסר תמיד יש את החלופה של קנס.

<מאיר מניה: אנשים באים פה להגן על הזכויות של בעלי חיים, לא באים להגן על הזכויות של בני אדם?

<יוסי וולפסון: כשכתוב שישה חודשי מאסר השופט יכול להטיל גם קנס, זה קבוע בחוק העונשין.

עמרם מצנע: חברים, הנקודה ברורה.

עמרם מצנע: בסוף רק שופט יכול להטיל מאסר ולכן זה הכול במידה.

<רפעא פאהדן: אז יש לאשר על זה לפני שקובעים?

<רפעא פאהדן: אתה מאשר על זה לפני שקובעים אם יש גם אופציה לאיזה עונש כספי?

<עידו בן יצחק: כל פעם שכתוב עונש מהסוג הזה, יש אפשרות לשופט גם להטיל קנס כחלופה לעונש הזה, אם בכלל מגיעים לבית משפט ולא סוגרים את זה בהליכים המנהליים שיהיו בעתיד, שמשרד החקלאות אומר שיהיו בעתיד.

<יוסי כהן: בשורה הראשונה, ב-(א) כתוב 'דינו מאסר שישה חודשים', לא כתוב עד.

<עידו בן יצחק: כך זה מנוסח בחקיקה.

<עידו בן יצחק: כשכתוב עונש מאסר זה העונש המרבי.

<עידו בן יצחק: גם כשכתוב דינו מאסר עשר שנים, זה לא בהכרח, אלא יש שיקול דעת לשופט עד.

<עידו בן יצחק: כך כתוב בכל חוקי מדינת ישראל.

<אורן לזימי: סעיף 22(1) לגבי שלא ישמע.

<אורן לזימי: יש צעקות, מה לא ישמע?

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו ב-28.

<אורן לזימי: לא, 28(א)(21).

<אורן לזימי: יש צרחות, זה שומע.

<סלימאן עראף: יש כאן בעמוד 15, בסעיף 22, 'אחראי ינקוט את האמצעים הדרושים כדי למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע גופני עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום'.

<סלימאן עראף: הוא מדבר על השמיעה.

<יוסי וולפסון: בקיצור לוקחים את החזירים למקום אחר וממיתים אותו שם.

עמרם מצנע: השאלה שתעמוד בפני השופט שהתביעה תבקש להכניס בן אדם לארבעה חודשי מאסר היא 'המיתו המתת חסד חזיר ליד חזיר', יצטרכו להוכיח שהוא לא עשה את הפעולות הנדרשות הסבירות כדי שהחזיר החי לא יושפע מהחזיר המומת.

עמרם מצנע: נראה לי סביר לחלוטין.

עמרם מצנע: חברים, סעיף 28 על חלקיו השונים מאושר.

<אורן לזימי: סליחה, עוד דבר אחד חשוב שרציתי להגיד, אדוני.

<אורן לזימי: במצב של מלחמה של היום, בוא נגיד, אין לנו שוק של מכירות, יש לנו 40%-50% ירידה בשוק, אז התאספו כל המגדלים, דיברנו על זה לפני שנכנסנו, לכולם יש עודף אמהות ועודף חזירים.

<אורן לזימי: לגבי מספר האמהות שנמצאות פר מטר מרובע, אף אחד לא התייחס לזה.

עמרם מצנע: אז אם והיה ויתבעו אתכם בזמן מלחמה שהצפיפות אצלכם גדולה אני מאמין שהשופט, אם יתבעו אתכם, הלוא גם למי שמחליט להגיש כתב תביעה יש שיקול דעת, אני מעריך ששופט סביר לא יעניש אתכם בזמן מלחמה.

עמרם מצנע: חברים, סעיף 28 מאושר על חלקיו השונים.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: סעיף 29.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "29.

<עידו בן יצחק: אחריות נושא משרה.

<עידו בן יצחק: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי תקנה 28 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

<עידו בן יצחק: נעברה עבירה לפי תקנה 28 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

<מאיר מניה: על זה בדיוק דיברתי בסעיף הקודם.

<מאיר מניה: לזה בדיוק התייחסתי בעניין העונשין, שאם אחד העובדים שנמצא במקום - - -

עמרם מצנע: זה לא אחד העובדים.

עמרם מצנע: פה מדובר על נושא במשרה, זה יכול להיות הבעלים, אם זה תאגיד אז מישדהו מהדירקטוריון שכביכול הוא לא עובד או מפקח ישיר, יש לו גם אחריות.

<קריאה: נושא משרה זה רק אם הוא מוגדר ברישומים של החברה.

עמרם מצנע: כן, נושא משרה, על פי החוק.

עמרם מצנע: אם אתה בעלים של חזיריה ואתה בכלל מבלה את רוב ימיך באיי הבהאמה ורק בודק בחשבון הבנק שהכסף נכנס, אז אם שם נעברה עבירה, יש לך אחריות.

<מאיר מניה: אבל זה אותו דבר גם לגבי עניין של עובד.

עמרם מצנע: זה לא אותו דבר.

<מאיר מניה: אותו דבר לגבי עניין של עובד.

עמרם מצנע: זה לא משנה.

עמרם מצנע: סעיף 29 מאושר.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: סעיף 30.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "30.

<עידו בן יצחק: תחילה.

<עידו בן יצחק: תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 4(א), שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

<עידו בן יצחק: תחילתה של תקנה 4(א) תשעה חודשים מיום התחילה".

עמרם מצנע: מה זה 4(א).

<יוסי כהן: המטר המרובע לבעל חיים.

<יוסי כהן: אני רוצה להעיר על זה הערה.

<עידו בן יצחק: ואמרנו גם לגבי תקנה 25, שלגביה תחילתה תהיה 12 חודשים.

<עידו בן יצחק: זו התקנה של העובד המיומן.

<יוסי כהן: כמו שאמרתי קודם, להפוך אותנו מ-10% האחרונים באירופה ל-10% הראשונים באירופה תוך שלושה או תשעה חודשים, זה נראה לי באמת לא מעשי.

<יוסי כהן: אני גם רוצה לשאול אותך, ד"ר פוצי, כדי לתכנן משהו בחברת חזירים אתה צריך לפחות טווח זמן של 11-12 חודשים ואני רוצה להסביר למה.

<יוסי כהן: נגיד היום הזרעת חזירה, אין לך כבר השפעה על מה שקורה הלאה.

<יוסי כהן: ארבעה חודשים היא בהיריון, אחר כך, כמו שד"ר פוצי אמר, עוד שבעה חודשים עד שהיא הולכת לשחיטה.

<יוסי כהן: כלומר כבר יש לנו 14 חודשים שכרגע אין שום אפשרות, במצב של חווה קיימת לעשות איזה שהם שינויים.

<יוסי כהן: לכן הסד הזה של שלושה חודשים והתשעה חודשים הוא לא רלוונטי בכלל.

<נדב גלאון: כמה יהיה רלוונטי?

<יוסי כהן: לדעתי, לפחות מדובר על 15 חודשים.

<יוסי כהן: לפחות, כדי שאפשר יהיה לתכנן.

<יוסי כהן: כי גם עכשיו זה לא שיש לך מבנים פנויים, אתה מעביר לשם את בעלי החיים, מטפל במבנים הקיימים.

<יוסי כהן: אתה צריך לעשות איזה שהם שינויים, יכול להיות שגם 15 חודשים זה לא מספיק.

<יוסי כהן: אני חושב שפה אתם פספסתם לגמרי בקטע הזה.

<יוסי כהן: הלהיטות לעבור מתקופת האבן לתקופת האינטרנט, פספסתם פה לגמרי.

<שאול פוצי: 12 חודשים זה תקופה של שני מחזורים פלוס, אני חושב שאפשר להתכונן.

<יוסי כהן: לא, אני מדבר על הגידול של בעל החיים, לא של האמהות.

<יוסי כהן: תחשוב על גור, אמא שמוזרעת היום, בעוד כמה זמן החזיר הולך לשחיטה?

<שאול פוצי: שישה חודשים ועוד שלושה וחצי חודשים, תשעה וחצי חודשים.

<יוסי כהן: שמעת?

<יוסי כהן: כשאמרת 210 ימים זה שבעה חודשים, וכשאמרת שיש חזיריות שזה שבעה חודשים, אז אתה מגיע ל-11 חודשים לפחות.

<יוסי כהן: יחד עם זה, עם התאים הקיימים זה לא מעשי בכלל.

עמרם מצנע: יוסי, למה צריך מחזור חיים שלם כדי להכניס את התקנות לתוקף?

<יוסי כהן: כי בחלק מהחוות יש עודף בעלי חיים פר מטר מרובע.

<יוסי כהן: אלא אם כן אתה מציע לקחת חלק מבעלי החיים היום ולשחוט אותם בגיל צעיר.

<יוסי כהן: אבל כל זמן שכרגע אתה נמצא במצב שיש עודף בעלי חיים, כי אם לא היה עודף בעלי חיים - - -

עמרם מצנע: לא, אבל זה מתייחס לתקנה מסוימת בתוך התקנות.

<יוסי כהן: לא, זה לכל התקנות שם, כי אם אתה הולך לפי הגילים של החזירים זה מתייחס לכולם.

<קריאה: הצפיפות.

<יוסי כהן: הצפיפות מתייחסת לכולם.

עמרם מצנע: רק הצפיפות.

עמרם מצנע: הצפיפות זה סעיף אחד בכל התקנות.

<יוסי כהן: לגבי הצפיפות, כן, אבל הוא חלק גדול וחלק משמעותי בסיפור.

<יוסי וולפסון: אני לא מבין את ההיגיון, כי יש כל הזמן תחלופה, כל הזמן נולדים גורים וכל הזמן נשלחים חזירים לשחיטה ובלי שום קשר לזה אתה צריך לעשות תיקונים ושינויים.

<יוסי וולפסון: היו גם נהלים שנכנסו, שגם הם כבר הרימו אתכם מאוד קרוב לאיפה שהתקנות היום והם נכנסו לתוקף בתוך תקופה די קצרה וכולם עמדו בזה.

<יוסי וולפסון: אז לגמרי לא ברור לי והקשר למחזורי חיים וכו', ממש לא הצלחתי להבין אותו.

<יוסי וולפסון: זו שאלה כלכלית של לסדר את הדברים.

<יוסי וולפסון: תשעה חודשים זה תקופת מעבר מאוד ארוכה, הרבה יותר ארוכה ממה שמקובל בדרך כלל.

<יוסי כהן: אני רוצה עוד פעם להסביר.

<יוסי כהן: כדי לעשות שינוי בחוות חזירים, היום אתה מזריע חזירה, ארבעה חודשים, קצת פחות, משך ההיריון, עוד שבעה חודשים עד השחיטה, זה 11 חודשים שאין לך יכולת עכשיו להשפיע על כמות החזירים בחווה.

<יוסי וולפסון: למה?

<יוסי וולפסון: לא יצא לך להעביר חזירה מתא אחד לתא אחר?

<יוסי כהן: אבל כל התאים מלאים.

<יוסי כהן: אם לא הייתה בעיה של צפיפות לא הייתם מביאים את הסעיף הזה.

<שאול פוצי: הייתי יכול לענות לך, זמני, בינתיים כשאתה לומד את התקנות אל תזריע מבכירות, או - - -

<יוסי כהן: בסדר, גם אם אני לא מזריע זה ייקח 11 חודשים, זה מה שאני אומר.

<יוסי כהן: כי זה הפתרון, להקטין את מספר האמהות המוזרעות.

<יוסי כהן: אלא אם כן יש לך שטח עודף ואין מצב כזה, אתה יודע.

<יוסי וולפסון: אגב, לפי הבנתי, להב בכלל אמורים לעבוד לפי תקנות להחזקת חזירים לא במשקים חקלאיים, כי לפי הבנתי אתם לא משק חקלאי, אז אני לא יודע גם למה אתם פה בכלל.

<יוסי כהן: לפעמים מה שאני אומר זה לא רק לטובת להב, מה לעשות.

<יוסי וולפסון: יפה מאוד.

<יוסי וולפסון: סולידריות.

עמרם מצנע: מה אתם אומרים על השלושה והתשעה?

<נדב גלאון: אני חושב, הוא מדבר על משך היריון של שלושה וחצי חודשים פלוס תקופת גידול, שזה כבר מצטבר ל-10, פלוס זמן התארגנות, 12 חודש זה סביר.

עמרם מצנע: במקום התשעה?

<נדב גלאון: כן.

עמרם מצנע: עכשיו תגידו לי, האם אפשר, אולי, להכניס פה סעיף שלמנהל תהיה רשות להאריך למשק כזה או אחר את מועד החלת התקנות לפי בקשה או לפי דרישה?

עמרם מצנע: לפעמים יש משק מסוים שיש לו - - -

<יוסי וולפסון: עד גבול מסוים.

<יוסי וולפסון: זה בדרך כלל נעשה ממילא.

<יוסי וולפסון: היה לנו את זה בתקנות הובלת בהמות.

<יוסי וולפסון: הם יצרו נוהל, כשהם ראו שהתעשייה לא נערכה בזמן, וקבעו, גם לגבי פיטום אווזים, שבמשך שלושה חודשים הם לא מגישים תביעות.

<יוסי וולפסון: הם כן שלחו אזהרות, התראות.

<יוסי וולפסון: בדרך כלל המדיניות של משרד החקלאות היא שמי שמפר הוראות של תקנות, לא ישר הולכים עליו לקנס או בית משפט, אלא נותנים לו התראה.

עמרם מצנע: זה אני בטוח.

<יוסי וולפסון: כך שאני לא חושב שצריך להכניס את - - -

עמרם מצנע: לא, זה יהיה נכון גם כשהתקנות - - -

<יוסי וולפסון: הם הגיוניים.

עמרם מצנע: לא, אבל גם כשהתקנות בתוקף עדיין למנהל יש שיקול דעת להגיד 'תשמע, אתה מקבל עכשיו אזהרה, קח עוד שלושה חודשים, תתקן'.

עמרם מצנע: אני רק אומר לאפשר למנהל, על פי צורך ועל פי בקשה, לתקנה מסוימת, כזו או אחרת, לאשר הארכה של עוד שלושה חודשים.

<יוסי וולפסון: עדיף כבר לקבוע 12 חודשים שיהיו, מאשר לתת שיקול דעת פר מקרה ואז אחרים יגידו 'למה לי נתת ולו לא נתת?

<יוסי וולפסון: ' וכו'.

<יוסי וולפסון: 12 חודשים במקום תשעה נשמע משהו הגיוני.

<יוסי וולפסון: ושוב, משרד החקלאות לא ידו קלה על ההדק.

<נדב גלאון: יוסי כנראה מודאג משיקול הדעת שלי, אבל אני חושב שזה בהחלט הגיוני שבמקרה - - -

<עידו בן יצחק: אבל זה בלתי אפשרי לאפשר לגוף מנהלי לפעול בניגוד, להאריך על דעת עצמו תקנות.

<עידו בן יצחק: יש דבר אחד, אם אתה במסלול של שיקולי אכיפה, זה בסדר, כמו שנאמר פה בתחילה במקרה של המטילות, שאני לא מכיר, אבל לכתוב בתקנות שהוועדה מאשרת תקנות מסוימות שהשר התקין ואחר כך המנהל יוכל להחליט אם הן כן חלות או לא חלות - - -

עמרם מצנע: לא אם הן חלות או לא.

<עידו בן יצחק: בסדר, זו המשמעות, שהוא אומר שבעצם - - - המשמעות היא שהוא אומר שהמנהל גובר על השר ועל הוועדה.

עמרם מצנע: אוקיי, זאת אומרת אתם אומרים להשאיר את זה כפי שזה היום, שיש שיקול דעת גם בלי שזה נאמר על המנהל.

<עידו בן יצחק: כן.

עמרם מצנע: עכשיו שני דברים שאני רוצה לראות איך מכניסים אותם.

עמרם מצנע: האחד, שהתקנות הן הוראת שעה, כלומר הן בתוקף לשנתיים.

<שאול פוצי: שנתיים?

<שאול פוצי: סליחה, עברנו שלוש שנים כדי להגיע לטיוטת התקנה.

<שאול פוצי: עכשיו התקנה - - -

עמרם מצנע: בסדר, אז זו בעיה שלכם למה עברתם שלוש שנים.

עמרם מצנע: אני פה הייתי מוכן גם לפני שנה לשבת.

<יוסי וולפסון: אני חושב שמאוד חשוב שלא יהיה מצב של חלל נורמטיבי, זאת אומרת כן הוראה שאומרת שמשרד החקלאות יבוא לוועדה בעוד שנתיים עם דוח לגבי יישום התקנות, אבל שלא - - - הוא אמר שלוש שנים - - -

עמרם מצנע: רגע, אבל אני רק לקחתי אוויר ומיד נכנסתם.

עמרם מצנע: אני אומר, קודם כל זו הוראת שעה, שהתקנות מאושרות לשנתיים.

עמרם מצנע: לגבי כל התקנות, לא סעיפים ספציפיים.

<אודליה אסולין דגני: כי פשוט עלו כאן - - -

עמרם מצנע: רגע, שנייה, אני לא קובע, אני רוצה לראות איך בונים את זה.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא מה בעצם אנחנו דורשים ממשרד החקלאות בעוד שנתיים, האם נכון להכניס פה או לא פה, אלא רק בסיכום של הוועדה, כי יש דברים שאפשר להכניס בסיכום הישיבה, שזה לא חלק מהתקנות, וזה נושא המחקרים שצריך לבצע במהלך השנתיים האלה.

<עידו בן יצחק: בוא נראה על איזה סוג מחקרים אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: אני רשמתי לעצמי שלושה נושאים, בנושא הריסון, כלומר תמותת גורים כתוצאה ממעיכה.

עמרם מצנע: הדבר השני זה נושא השיוף והקיטום, כפי שקראנו לזה, והדבר השלישי זה נושא שיטות חלופיות לסירוס.

עמרם מצנע: אלה שלושת הנושאים.

עמרם מצנע: אפשר גם לא להכניס פה בכלל את תחום המחקר, אלא לכתוב שמשרד החקלאות יגיש לוועדה בתוך נגיד שלושה חודשים את התחומים, רק להגיש מה הם התחומים ותכולת המחקרים המומלצים לעשייה.

עמרם מצנע: זה הכול.

עמרם מצנע: ואז לא נכנסים פה לפירוט, כי זה מחייב גישה יותר מקצועית של מה הוא המחקר, מה רוצים, מה מטרתו ומה הציפיות.

<שאול פוצי: יש לנו בעיה קטנה, כי בסופו של דבר במספר סעיפים תוקף התקנה הוא 12 חודשים, כשהתקנה תהיה בתוקף שנתיים.

<שאול פוצי: זאת אומרת על מספר - - -

עמרם מצנע: יש שלוש שנים.

עמרם מצנע: השנתיים מתחילות מכניסת התקנות לתוקף, זה לא מתחיל מעכשיו.

<יוסי וולפסון: רק תקנה אחת נכנסת לתוקף עוד 12 חודשים, האחרות נכנסות יותר מוקדם.

<עידו בן יצחק: הרוב תוך שלושה חודשים, אז זה בעצם שנתיים ושלושה חודשים, אבל לתקנות שהן תוך שנה זה משאיר שנה ושלושה חודשים.

<שאול פוצי: על מספר נושאים יכול להיות שלא יהיה שום אינטרס לבצע את השינויים ואפילו לעמוד מול השופט, כי בסופו של דבר התקנה שתוקפה עוד רק שנה, אני מעדיף להמתין את התהליך המשפטי, אולי אני אפילו אצא זכאי.

<שאול פוצי: באמת, מבחינה מקצועית אני מודאג מהתוקף הקצר של התקנה.

עמרם מצנע: יכול להיות, אבל אנחנו רוצים בכל זאת להכניס את זה לאיזה שהוא סד.

<דגנית בן דב: אם אפשר אולי כהוראת שעה רק לגבי אותם סעיפים שהיו בעייתיים, לא לגבי הכול.

<אודליה אסולין דגני: לא לגבי כל התקנות, אלא רק לגבי תקנות 11, 15 ו-16, שאלה התקנות שמתייחסות לנושא של מעיכת הגורים, ריסון והסירוס.

<יוסי וולפסון: אם אפשר, הייתי מציע, יש באמת שלושה נושאים, הריסון בתקופה של אחרי ההמלטה, 11(ב), יש את הנושא של הקיטום, שמצטרף אליו גם הנושא של גידול על רפד והאפשרות לעבור לגידול על רפד, שפה בכל מקרה הייתי מבקש מהוועדה - - -

עמרם מצנע: לא, זה נושא אחר.

<יוסי וולפסון: בלי קשר לבקש ממשרדי הממשלה - - -

עמרם מצנע: לא, בוא תתרכז.

<יוסי וולפסון: ויש את הנושא של הסירוס.

עמרם מצנע: זה הריסון, הקיטום, השיוף והסירוס.

<יוסי וולפסון: אוקיי.

<יוסי וולפסון: לגבי ההמלטה, הריסון והקיטום של הזנבות והשיוף, אני הייתי מציע באמת שמשרד החקלאות, זה גם נמצא לדעתי בתקנות אחרות, בתוך איקס זמן, בתוך שנתיים ניתן איזה שהוא דוח לוועדת החינוך לגבי האפשרות להסיר את זה.

<יוסי וולפסון: לגבי הסירוס, אני שוב מציע לקבוע יעד של 2018 שזה יהיה אסור, ובתוך שנתיים משרד החקלאות יבוא, שוב, עם דוח שיגיד האם הכניסה לתוקף של האיסור ב-2018 היא ריאלית.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת שלגבי הקיטום, השיוף והריסון ברירת המחדל תהיה שזה יישאר המצב הקיים, לגבי הסירוס ברירת המחדל תהיה שזה יהיה אסור, ובעוד שנתיים נדע מה קורה בשטח ואם לא צריך לשנות את אחד משלושת הדברים האלה.

עמרם מצנע: תראו, מבחינה פורמלית או שזה תקנה שאין לה מועד סיום ואפשר להכניס פנימה מועדי דיווח, או תקנה שהיא הוראת שעה ואז אתה מגביל, אז אם לא שנתיים אז שלוש, לצורך העניין, אבל אין דרך משפטית - - -

<יוסי וולפסון: ברגע שאתה קובע שתוקף התקנות הוא רק למספר שנים אז הוראות חשובות שנמצאות בתקנות עלולות להיעלם בעוד שלוש שנים ונהיה שוב בריק נורמטיבי, אחרי שבאמת עבדנו 12 שנים, מ-2002, הוועדה הראשונה מונתה ב-2002, לבדוק את הדברים.

<יוסי וולפסון: חלק מההוראות בתקנות באמת לא צריכות שיקול - - -

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אני ניסיתי ללכת צעד אחד נוסף אליכם, אבל מה שאתה מציע, מחשש שמישהו אחר כך יבטל חלק מהדברים שהושגו, למרות שזה אפשרי בכל זאת - - - תקנות אפשר לשנות תמיד.

<יוסי וולפסון: תמיד אפשר, כל יום שר החקלאות יכול להגיש את התקנות.

עמרם מצנע: מה שאתה אומר זה להכניס נקודת דיווח שנתיים אחרי נניח כניסת התקנות לתוקף, שמשרד החקלאות ידווח על מה התקדם או מה נעשה, או מה אפשר לשנות באותם שלושה תחומים, ריסון, שיוף, קיטום וסירוס.

<יוסי וולפסון: כן, ועם זאת שמבחינה ערכית וציבורית כבר יהיה את האיסור הטנטטיבי על הסירוס ב-2008.

<יוסי וולפסון: זה נראה לי - - -

<קריאה: לא, זה לא מקובל.

<יוסי וולפסון: זה לא להתחכם, זה להתיישר עם דברים.

<יוסי וולפסון: זה היה גם בטיוטת התקנות הקודמת שהייתה.

<קריאה: ואם לא יהיה פתרון?

<יוסי וולפסון: ואם לא יהיה פתרון, אז ידחו את זה ל-2019, 2020, או יבטלו את זה.

<יוסי וולפסון: כל יום שר החקלאות יכול להגיש - - -

עמרם מצנע: לא, חברים, שנייה.

עמרם מצנע: אני מחפש דרך, אי אפשר לקבוע שב-1 בינואר 2018 מתיישרים אחת, שתיים, שלוש.

עמרם מצנע: זה אי אפשר לקבוע.

עמרם מצנע: השאלה אם יש מקום להכניס בתקנות תאריך יעד שהוא לא מחייב אבל הוא הצהרתי.

<יוסי וולפסון: אפשר גם לבקש - - -

עמרם מצנע: לא, אני לא שואל אותך, אני שואל את היועצים המשפטיים.

<עידו בן יצחק: צריך לראות איך בונים את זה.

<עידו בן יצחק: אפשרי כעיקרון, אבל אם אנחנו קובעים את הכול כהוראת שעה אז - - -

עמרם מצנע: לא, מה שאומרים זה שלא קובעים הוראת שעה, מאשרים את התקנות כפי שהן, מוסיפים רק סעיף שאומר שמשרד החקלאות ידווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט שנתיים מיום כניסת התקנות על התקדמות בתחום המחקר, בנושא סעיפים אלה, אלה ואלה.

עמרם מצנע: זה אחת.

<עידו בן יצחק: זה אפשרי, זה אין בעיה.

עמרם מצנע: נוסיף עוד משפט שאומר, בנושא תקנות אלה, הבאות להגן על חזירים והחזקתם, היעד הוא לקראת 1 בינואר 2018, מה היעד?

<עידו בן יצחק: שלא יהיה סירוס?

עמרם מצנע: כן.

<עידו בן יצחק: אז המשמעות היא להגיד שסעיף הסירוס יפקע בתאריך מסוים.

<עידו בן יצחק: אחרת אין לזה משמעות.

<יוסי וולפסון: אנחנו כן רוצים שאם ימשיכו בסירוס כן ישתמשו בחומרי השיכוך וכל הדברים האלה, אנחנו רק רוצים שיהיה יעד שממנו אסור - - -

עמרם מצנע: אני מציע לא להסתבך, כי יש בעיה, התקנה צריכה להיות כן או לא, היא לא יכולה להיות יעדים או הצהרות.

עמרם מצנע: אנחנו נוציא סיכום של הוועדה שבו נכניס את כל האלמנטים האלה שדיברנו עליהם, כולל ההתיישרות לפי התקנות האירופאיות שיחולו ב-2018.

עמרם מצנע: סיכום שהוא בעצם המלצות.

עמרם מצנע: בתקנות עצמן אנחנו נכניס בעצם חובת דיווח של משרד החקלאות בתוך שנתיים מכניסת התקנות לתוקף על התקדמות המחקר בתחומים שדיברנו עליהם, אחת, שתיים, שלוש וארבע.

עמרם מצנע: האם זה נראה לכם?

<אודליה אסולין דגני: כן.

<אודליה אסולין דגני: זה לא מחייב אותם לכלום.

עמרם מצנע: בסדר, לא מחייב, כי אנחנו מדברים פה על מחקרים.

<רעות הורן: בוא נעשה משהו אחד לטובתם של החזירים.

עמרם מצנע: עשינו הרבה לטובתם של החזירים מהמצב הנוכחי שאין תקנות.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שכן אפשר להשתמש בניסוח שייתן דיווח לעניין תקנות אלה ואלה ואלה, לרבות האפשרות לאסור סירוס כירורגי ללא הרדמה.

<עידו בן יצחק: המחקר יכול לבחון את - - -

<יוסי וולפסון: כן, אבל אני חושב שלהכניס את המונח, את האפשרות לאסור את הסירוס הכירורגי ללא הרדמה, ברגע שהוא נמצא שם - - -

עמרם מצנע: לא, אני רוצה להכניס את האפשרות לביטול הסירוס.

עמרם מצנע: זה בכלל.

<יוסי וולפסון: כן, לאיסור הסירוס הכירורגי, כי סירוס כימי - - -

<עידו בן יצחק: אלה הדברים שצריכים להיחקר.

עמרם מצנע: רגע, אני מנסה לתרגם את מה שאתה אומר לשפה תקנונית ולומר משפט שאומר, כפי שאמרנו, משרד החקלאות או המשרד הממונה ידווח לוועדת החינוך בתוך שנתיים מהכניסה על התקדמות המחקר בתחומים אלה ואלה וכן האפשרות להפסיק לחלוטין את ההתערבות הכירורגית.

עמרם מצנע: שזו אמירה הצהרתית.

<קריאה: הסירוס.

עמרם מצנע: ההתערבות הכירורגית זה גם הסירוס, גם הקיטום וגם השיוף.

עמרם מצנע: שלושת הדברים האלה שהם התערבות כירורגית.

<יוסי וולפסון: עוד בקשה לגבי הסיכום של הוועדה, אני חושב שפה גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד החקלאות צריכים להסכים לזה, זה אם בסיכום של הוועדה תהיה בקשה מהממשלה לבחון את החלופה הזאת של גידול על רפד, כי אני מבין שגם המשרד להגנת הסביבה מאוד מאוד דוחף לזה, גם משרד החקלאות מעוניין בזה ויש משרד אחד שלא נמצא פה, שלא ברור - - -

עמרם מצנע: משרד הפנים.

עמרם מצנע: ברור לחלוטין מה תהיה עמדתו, אבל אנחנו מנסים לטפל בזה.

<יוסי וולפסון: כן, אבל אם תהיה פנייה רשמית של הוועדה יכול להיות שזה יחייב את המשרדים לשבת יחד ולנסות להתקדם ולראות מה פה רציני או לא רציני.

עמרם מצנע: אני רוצה שנסכם את הדברים ואחר כך נראה מה נכנס בסיכום.

עמרם מצנע: היועצת המשפטית, המשפט שאמרנו ברור?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תיכף נדבר על מה כתוב בסיכום, חבל שברחה לי היועצת המשפטית של המשרד שלכם, כי יש עוד דבר שעלה, שאתם לא זוכרים אותו אולי, זה הסיפור של המט"שים, החובה היום של מט"ש - - - יש לנו עוד סעיף?

<עידו בן יצחק: כן, סעיף 31.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "31.

<עידו בן יצחק: הוראת מעבר.

<עידו בן יצחק: "על אף האמור בתקנה 12(1), בתקופה שעד תום שישה חודשים מיום התחילה לא תוחזק חזירה מבכירה או חזירה לרבייה בבידוד בתא הזרעה למשך זמן העולה על עשרים ושמונה ימים".

<עידו בן יצחק: התקנות היום בנוסח שאושר קובעות שמבכירות צריכות להיות מארבעה ימים לפני המועד הצפוי להזרעה עד יומיים לאחר סיום ההזרעה - - -

עמרם מצנע: מה זה הסעיף הזה?

<יוסי וולפסון: ייקח להם זמן לשנות את המבנה של התאים וכו'.

<עידו בן יצחק: זה נותן להם עוד זמן.

עמרם מצנע: אז אנחנו מאשרים אותו.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: הסעיף אושר.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר עוד משהו לפני שאני מאשר את ה - - -

<קריאה: סעיף 31?

<עידו בן יצחק: נותנים לכם תקופת מעבר יותר גדולה במעבר לתאי - - -

<סלימאן עראף: זה כן.

עמרם מצנע: הוועדה מאשרת את התקנות במלואן.

עמרם מצנע: בעד – רוב

עמרם מצנע: התקנות אושרו.

<סלימאן עראף: מה לגבי הנושא שהתחלת לדבר עליו עכשיו, מבחינת המט"שים?

עמרם מצנע: רגע, שנייה.

עמרם מצנע: זה אישרנו את התקנות.

עמרם מצנע: לגבי הסיכום, באמת עלה הנושא על ידי המגדלים שאתם מחייבים אותם היום את השופכין שלהם לנתב למט"שים אזוריים.

עמרם מצנע: אני מניח שכולם הולכים לחיפה.

עמרם מצנע: יש פה אמירה, טענה לפחות, שמבחינת יעילות ואיכות יש אולי יתרון לכך שלכל חווה כזו יהיה מט"ש משלה, או לצבר חוות, כי הטיפול בשופכין של החזירים הוא טיפול מיוחד.

עמרם מצנע: אני לא מחכה לתשובה, אבל אני הולך להכניס את זה בסיכום כדי שתבדקו את זה.

עמרם מצנע: אני בטח מדבר גם בשם מט"ש חיפה, שאני מכיר אותו במקרה, שזה בטח יהיה להם רק לתועלת.

עמרם מצנע: שיהיה אפשר להקים מט"ש עצמאי לקבוצת מגדלים, אני מניח שלכם בקיבוץ להב יש - - -

<יוסי כהן: מט"ש נפרד.

עמרם מצנע: זה אחת.

עמרם מצנע: שתיים, דיברנו על משרד הפנים, העניין של לאפשר הקמת מקומות גידול לחזירים חדשים כולל בדרום - - -

<שאול פוצי: או לאפשר הרחבת חזיריות באזורים המאושרים בתנאי שההרחבה תהיה על רפד.

עמרם מצנע: בעצם הפנייה למשרד הפנים זה לבחון שינוי - - -

<יוסי וולפסון: לפנות למשרד הפנים בבקשה לשנות את חוק החזיר נראה לי קצת - - - אבל באמת יש שטחים שאנחנו מדדנו סביב - - -

עמרם מצנע: לא, לא לשנות.

עמרם מצנע: לפתוח את החוק, זה מחייב שינוי חוקי.

<רעות הורן: אבל גם בחוק הקיים אפשר להקים עוד חזיריות על רפד, אבל צריך את האישור של ועדת תכנון ובנייה.

<יוסי וולפסון: יש בעיה כנראה עם ועדות תכנון ובנייה, שגם כשיש שטח רלוונטי הן לא מאשרות מבנים - - -

עמרם מצנע: אבל היום החוק קובע בדיוק את המקום שבו מותר לגדל חזירים.

<יוסי וולפסון: את המועצות האזוריות שבהן מותר לגדל.

עמרם מצנע: שזה אחת בעצם, זה אעבלין.

<יוסי וולפסון: אעבלין ועוד כמה.

<יוסי וולפסון: למשל בחזיריות של אעבלין אנחנו בדקנו - - -

<קריאה: רק אעבלין, מה זה כמה?

<יוסי וולפסון: על גבי המפה, בתוך אותן חלקות שקיימות חזיריות, בסך הכול מדובר בהרחבה של משהו כמו 30%, עוד בערך 50 דונם, זה קיים כבר בתוך אותן חלקות שיש עליהן חזיריות.

<יוסי וולפסון: מי שמבין במשפטים, אם יש חלקה, ברור שהבעלות על אותה חלקה היא בעלות מלאה ויש פה מכשול שלא נובע מהחוק, אלא מהתנהלות בלתי חוקית לכאורה של ועדות תכנון ובנייה שמסרבות להתיר היתרי בנייה חדשים.

<יוסי וולפסון: כנראה בגיבוי של משרד הפנים.

<יוסי וולפסון: בנוסף יש גם כמובן בתוך שטחי המועצות האזוריות - - -

עמרם מצנע: אין פה שום עבירה על החוק.

עמרם מצנע: כל ועדת תכנון, היא צריכה לנמק כמובן, אבל היא סוברנית לא לאשר.

<יוסי וולפסון: לא, בשיקול דעת סביר.

<יוסי וולפסון: אם שיקול הדעת שלה, למרות שהחוק כן מאפשר להקים חזיריות, 'אני מטעמים אידיאולוגיים דתיים לא מאשרת לך הרחבה' - - -

עמרם מצנע: אני לא מניח שראשי הרשויות האלה מטעמים אידיאולוגיים - - - למרות שבעצם עוד פעם, אלה נוצרים ומוסלמים.

<יוסי וולפסון: כן, אני שמעתי.

<יוסי וולפסון: שמעתי שראש מועצת אעבלין מאוד נהנה מהארנונה שהוא מקבל, אבל לא מוכן לאשר מבנים חדשים.

<נדב גלאון: זה לא מדויק.

<נדב גלאון: אני דיברתי הבוקר עם מנהל המחוז של משרד החקלאות, אמיר אנטלר, והוא בהחלט לא מחזיק בדעה הזו.

<נדב גלאון: דווקא ראש המועצה לא מתנגד, זה תקוע במקומות אחרים.

<יוסי וולפסון: אוקיי, אז איפשהו זה תקוע מטעמים לא ענייניים.

עמרם מצנע: הפנייה תהיה למשרד הפנים, כדי לבחון את כלל הנושאים הקשורים ביכולת להרחיב חזיריות קיימות ולבנות חזיריות חדשות, כולל בדרום הארץ.

<רעות הורן: אז חשוב לדייק ולומר שזה גידול על רפד, כי כל הרחבה - - -

עמרם מצנע: הסעיף הנוסף - - -

<רעות הורן: בכל העניין של ההרחבה דיברנו על הרפד.

<יוסי כהן: זה דיון אחר, אי אפשר להכניס לפה - - -

<יוסי וולפסון: לא, אנחנו בענייני רווחת בעלי חיים.

<רעות הורן: לא בשביל שיהיו לכם עוד חזיריות.

<יוסי כהן: גם אני.

<יוסי כהן: תאמין לי שגם אני, למרות מה שאתה חושב.

<יוסי וולפסון: אתם יכולים להרחיב כי אתם בכלל לא - - -

עמרם מצנע: חברים, תנו לי רגע, אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון חדש.

עמרם מצנע: כבר עברנו את המועד ב-40 דקות, לא היה לי דיון כזה.

עמרם מצנע: בסיכום לכתוב שמשרד החקלאות יבחן מה הדרישות, מה נכון להציב, לדרוש, בפני הקמת חזיריות חדשות בעתיד מבחינת שיטות הגידול, שימנעו את הצורך בהתערבויות כירורגיות או הגבלת תנועתם של החזירים והחזירות.

עמרם מצנע: יהודית תנסח את זה אחר כך יותר טוב ממני.

עמרם מצנע: מה עוד?

עמרם מצנע: בואו נראה אם רשמתי לי.

עמרם מצנע: כן, בסיכום כדאי להתייחס לנושא המחקר.

עמרם מצנע: אנחנו נתייחס בסיכום גם לנושא המחקר.

<יהודית גידלי: וקודם ביקשת שתוך שלושה חודשים משרד החקלאות - - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו מורידים את זה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אנחנו כבר פנינו לשר הפנים ושר החקלאות במכתב שיצא בעקבות הישיבה הקודמת.

עמרם מצנע: לא קיבלנו תשובה, אבל פנינו כבר.

עמרם מצנע: חברים, בשם החזירים אני רוצה להודות לכם.

עמרם מצנע: אני חושב שהיה באמת בסוף דיון פורה ונדמה לי שהגענו להבנות משותפות כיצד להתקדם בנושא הכאוב, הרגיש והמורכב הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה.