ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 294, 2014-07-28 13:15

חיים כץ: צהרים טובים, היום יום ב' בשבוע, א' באב התשע"ד, 28 ביולי 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, חבר הכנסת חיים כץ ושאר המציעים שלא מצאו זמן להגיע לפה, ולכן אני גם לא אנקוב בשמם.

חיים כץ: מי שרוצה לכבד את חתימתו, שיגיע.

חיים כץ: חברת הכנסת אורית סטרוק, תסבירי את הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה באה לתקן לקונה בחוק הודעה מוקדמת.

אורית סטרוק: עד שבאנו עכשיו ואנחנו רוצים לתקן אותה, בתי המשפט עשו בה כבשלהם, לכאן ולכאן, וצריך להכריע בה.

אורית סטרוק: השאלה מה קורה כאשר אחד הצדדים מפסיק את ההעסקה מחמת פטירה.

אורית סטרוק: פטירה כידוע זה דבר שהוא לגמרי לא בשליטתו של האדם.

מיכל רוזין: אך צפוי.

מיכל רוזין: במקרים רבים זה צפוי.

חיים כץ: תני לה להביע את העמדה שלה, אחר כך תרצי לדבר, תרימי את היד, תדברי כמה שאת רוצה.

אורית סטרוק: זה אחד מהדברים שאדם לא שולט בהם – מתי הוא יעבור מן העולם.

אורית סטרוק: מכיוון שכך, הדבר הנכון והראוי בעיני היה שהחובה הזאת של הודעה מוקדמת לא תחול במצבים של פטירה.

אורית סטרוק: זה נכון שבעתיים במצבים של מעסיקים שלמעשה הם והעסק זה דבר אחד, ולמעשה הם "מעסיקים בעל כורחם", כך אני קוראת להם, כמו כל אותם אנשים שהם במצב סיעודי והם נאלצים להעסיק עובדים סיעודיים אך ורק בגלל מצבם, ולפתע פתאום הם הפכו להיות העסק והמעסיק גם יחד.

<שלום קוטשר: מטפלים - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: סלח לי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אגב, האיש הזה שהתערב – אחר-כך גם לו ניתן לדבר – קוראים לו "שלום קוטשר" ובזכותו הגעתי לכל הנושא הזה.

חיים כץ: חתמתי לך ואני חושב שזו שגיאה.

אורית סטרוק: מה שגיאה?

חיים כץ: דברי, אבל אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

חיים כץ: אני חושב שיש פה שגיאה.

אורית סטרוק: השאלה כמובן שעומדת בבסיס הדיונים המשפטיים, שהיו סביב הסוגיה הזאת של חובת הודעה מוקדמת במקרים של פטירה, היא השאלה האם חובת הודעה מוקדמת היא חלק מהתנאים הסוציאליים של העובד, והפיצויים בגינה הם חלק מהתנאים הסוציאליים או שזה חלק מההגינות ותום הלב שיש בין המעביד לעובד.

אורית סטרוק: כאשר על פניו נראה שהתשובה הנכונה היא שזה חלק מתום הלב, ומשום כך גם באה ההקבלה, שתמיד החובה חלה על המעביד ועל העובד במקביל באותה מידה.

אורית סטרוק: במצב שהעובד נפטר, הרי אף אחד לא יבוא אל העובד ויגיד לו: תפצה את המעביד שלך על כך שלא הודעת לו הודעה מוקדמת שאתה עובר מן העולם הזה לעולם שכולו טוב.

חיים כץ: אני מסכים אתך.

מרב מיכאלי: אפשר אולי לעשות שבמקרים של סרטן סופני - - -

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: סליחה.

אורית סטרוק: מרב, אני מדברת.

אורית סטרוק: אני אשמח גם לשמוע אותך.

אורית סטרוק: זה בסדר.

אורית סטרוק: מכיוון שכל החוק הזה בנוי על דרך ההדיות הזאת בין העובד והמעביד, אך טבעי ואך נכון וצודק הוא שהחובה הזאת לא תחול גם על המעביד.

אורית סטרוק: בזמן שהעלינו את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה היו התנגדויות שונות ומשונות, שבעקבותיהן הסכמנו לצמצם את תחולת החוק למעסיקים זעירים בלבד שמעסיקים כמות קטנה של עובדים, ואחר כך גם היה דיון לגבי מצב של עובדים סיעודיים, וזה גם דבר שבא לידי ביטוי בפסקי הדין שעסקו בנושא הזה, של בית הדין לעבודה.

אורית סטרוק: השאלה מה קורה אתם, האם ברגע שהם מפסיקים לעבוד גם ניטלת מהם קורת הגג שמעל ראשם, שזה הבית של המעסיק?

אורית סטרוק: גם בעניין הזה אני מוכנה ללכת לקראת ולהסכים שכתנאי בהצעת החוק תינתן לאותו עובד סיעודי האפשרות להמשיך ולשהות בבית שבו הוא היה, כדי שלא ייזרק לרחוב.

אורית סטרוק: אין עניין לזרוק אותו לרחוב, אבל גם אין עניין להטיל על העיזבון של המעסיק שלו, שנפטר, לשלם על הודעה מוקדמת, כשהוא לא יכול היה בשום פנים ואופן לצפות אותה ולחזות אותה והיא לא בידיו ולא באשמתו.

אורית סטרוק: עד כאן הרציונל.

חיים כץ: בדרך כלל אני לא חותם ולא מצטרף להצעת חוק של מישהו אחר, כי אני לא היוזם.

חיים כץ: הוא היוזם.

חיים כץ: הסיפורים האלה של חתימה, אני חתמתי ואני חושב שפה יש כמה דברים שלא בסדר.

חיים כץ: לא נכנסתי לעומקם של דברים, ואני חושב שיש פה כמה דברים שלא בסדר.

חיים כץ: האחד, אם העובד הלך לעולמו – הלך לעולמו, מה לעשות, הוא לא ידע שהוא הולך לעולמו.

חיים כץ: אם המעסיק הלך לעולמו והמפעל לא נסגר, אנשים ממשיכים לנהל את המפעל, האם הם פטורים מלתת הודעה מוקדמת לעובד בגלל שהיורשים או השותפים מנהלים את העסק?

חיים כץ: הם יכולים לנצל חלילה לרעה את זה שאחד המעסיקים נפטר.

חיים כץ: זו תקלה אחת.

חיים כץ: תקלה שנייה היא בעובדים הסיעודיים.

חיים כץ: כל מעסיק של עובד סיעודי, כל מי שיש אצלו עובד סיעודי הוא בפועל מעסיק שלו.

חיים כץ: למה הוא בפועל מעסיק שלו?

חיים כץ: כי החברה הקבלנית לא נותנת לו את כל התשלום.

חיים כץ: גם אם הביטוח הלאומי נותן, הוא בדרך כלל משלים.

חיים כץ: אני יודע את זה על בשרי.

חיים כץ: לאבא שלי היה עובד זר, במקרה שלי אמרתי שאני רוצה את הגמלה בעין, אבל לא משנה.

חיים כץ: העובד הזר הזה עבורנו הוא מתת אל, הוא מאפשר לנו לחיות, לתת להורים שלנו לחיות בכבוד ולא למצוא אותם זרוקים על הרצפה ומשאיר לנו זמן לחיות, ומגיע להורים שלנו.

חיים כץ: מי שמעסיק אותו בפועל זה לא אותו מטופל, זה בני המשפחה.

חיים כץ: אבא שלי לא מזהה אותו, אבא שלי לא זיהה אותו.

<שלום קוטשר: לא תמיד - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני, אחר-כך תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר.

חיים כץ: זאת דעתי.

חיים כץ: כמו שאני לא אכפה את דעתי עליך, אתה לא יכול לכפות את דעתך עלי.

<שלום קוטשר: אני לא כופה עליך.

חיים כץ: אני אומר לך שלעובד כזה מגיעים פיצויים, מגיעה לו פנסיה, מגיעה לו הודעה מוקדמת, מגיע לו חופש ומגיעה לו הבראה.

חיים כץ: שילמתי לעובד שעבד אצלי לפי החוק סדר גודל של 26,000 שקלים וגם 10,000 שקל בונוס.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: גם 10,000 שקל בונוס, ואם הייתי צריך לקחת הלוואה בשביל לשלם לו את הבונוס, הייתי לוקח.

חיים כץ: אלה האנשים, העובדים הזרים, שהקריבו את חייהם.

חיים כץ: הקריבו את חייהם בשביל לעזור לנו.

חיים כץ: הם עוזבים את המשפחה שלהם, עוזבים הכול ועושים עבודה לא קלה.

חיים כץ: אותם אנחנו לא צריכים לנצח, להם אנחנו לא צריכים לקחת, נגדם אנחנו לא צריכים לחוקק, משום שהם מקריבים את חייהם ואת המשפחות שלהם והם נותנים לנו לב ונשמה, ובחוק אנחנו צריכים להגן עליהם שהם לא ייפגעו, לא יעזור כלום.

חיים כץ: אני שותף לך בחוק הזה.

אורית סטרוק: אתה נותן לי לענות, חיים?

חיים כץ: אני אתן לך לענות.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו רוצים לומר איזו מילה.

חיים כץ: תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

<שלום קוטשר: אני מנכ"ל "אנשים" – ארגון נכי שיתוק מוחין – שהיושב-ראש שלו זה אברהם סלומה.

<שלום קוטשר: אני סיעודי, אני מעסיק עובד זר כבר יותר מעשר שנים.

<שלום קוטשר: אני מסכים לגבי המסירות בכל מילה שאתה אומר, אלא שהמדינה קבעה בחטא, בחטא אני חושב, אותנו המטופלים הסיעודיים כמעסיקים.

<שלום קוטשר: מוטלת עלינו חובה גדולה מאוד-מאוד, כמו שאתה אומר, לדאוג לפנסיה, לדאוג לפיצויים, אבל קורה שהמעסיק הלך לעולמו על לא עוול בכפו, ההוצאות הן כל-כך גדולות בחייו.

<שלום קוטשר: ההוצאות כל- כך גדולות.

<שלום קוטשר: אני מסכים, כמו שחברת הכנסת סטרוק אמרה, לתת לעובד, למטפל, שהות להתארגן לקראת העברתו למקום עבודה אחר - - -

חיים כץ: בדרך כלל מוציאים אותו מהארץ.

חיים כץ: אם הוא עבר 51 חודשים, הוא סיים את עבודתו בארץ, הוא נשלח הביתה.

<שלום קוטשר: לא כולם.

<שלום קוטשר: ולא כולם יכולים לשלם לו.

חיים כץ: 98% או 100% צריכים אחרי 51 חודשים לעזוב.

<שלום קוטשר: לא.

<שלום קוטשר: היום יש גם ועדות חריגים.

חיים כץ: נכון, אבל הרוב הגדול.

חיים כץ: בשביל להיות בוועדת חריגים אתה צריך למצוא משפחה אחרת, והמשפחה האחרת צריכה להגיד לך שהמטופל נקשר למטפל בנימי נפשו.

חיים כץ: ואם זה כך, לא נותנים לו ללכת.

<שלום קוטשר: אדוני, היום לאור המחסור בעובדים זרים – המדינה סגרה את הברז – לאור המחסור הגדול חוטפים כל עובד שמשתחרר אפילו אם הוא עבר 51 חודשים.

חיים כץ: ועדת החריגים לא מאשרת לו, ואז הוא עבריין ואז אפשר לגרש אותו בכל רגע נתון.

<שלום קוטשר: שוב, לא כולם עוברים 51 חודשים, ואם ועדת חריגים לא מאשרת, אפשר להגיש ערר, והיום נלחמים.

<שלום קוטשר: אני נלחם, גם עכשיו יש לי עובד שאני נלחם עכשיו להוציא לו אישור מיוחד.

<שלום קוטשר: נלחמים על כל עובד.

<שלום קוטשר: היום יש מחסור.

<שלום קוטשר: אנשים נלחמים על כל עובד ועובד, זה מה שאני רוצה להגיד.

חיים כץ: מה זה נוגע לדמי הודעה מוקדמת של חודש, שזה 4,000 שקלים?

<שלום קוטשר: דמי הודעה מוקדמת זה נטל נוסף וכבד שמוטל על המטופלים.

<שלום קוטשר: אני לא רוצה לקרוא להם "מעסיקים".

<שלום קוטשר: הם מעסיקים בעל כורחם.

<שלום קוטשר: יש גם אנשים בודדים שאין להם משפחות והם בכל זאת מעסיקים מהקצבאות הדלות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מה שאתה צריך לבוא ולהגיד שהביטוח הלאומי, שהוא מאשר למישהו עובד זר, שימצה את התשלום המינימלי בחוק, שזה 3,400 שקל, והחופשה, והשבת, שיסגור אותו כדי שלא ייווצר מצב שהמעסיק הוא המטופל.

חיים כץ: אם חברת כוח-אדם - - -

אורית סטרוק: כרגע זה המצב.

חיים כץ: אם חברת כוח-אדם תקבל את מלוא התשלום עבור אותו מטפל, לא ייווצר מצב שהמעסיק הוא גם המטופל.

חיים כץ: אם היינו הולכים עם החוק לכיוון הזה, זה נכון, ומי שמקבל גמלה בעין, יקבל גמלה בעין וידע שהוא מקבל יותר כסף מחברת כוח אדם, אבל יש עליו המגבלה של מעסיק.

<שלום קוטשר: נכים מקבלים גמלה בעין, נכים צעירים.

חיים כץ: הם יכולים לקחת, הם לא חייבים לקחת גמלה בעין.

<שלום קוטשר: אז משלמים בונוס מהקצבה הדלה הזאת.

חיים כץ: אם הוא לא רוצה לשלם בונוס, אז הוא המעסיק.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: קודם כול, אני חייבת לומר שהסכמתי עם כל דבריך.

חיים כץ: עם הכול?

מיכל רוזין: עם כל דבריך.

חיים כץ: תודה.

מיכל רוזין: צריך להדגיש כשזה קורה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר באופן כללי שהלקונה הרצינית בכל העניין היא ההעסקה הישירה של אותם עובדי סיעוד, הפיכת המטופלים והסיעודיים למעסיקים, לעסק פרטי, שהם צריכים להפריש את כל הדברים ולדאוג לכל הדברים.

מיכל רוזין: זו אכן מטלה קשה מדי.

מיכל רוזין: זה נופל בדרך כלל על המשפחות וזה לא צריך להיות כך, אבל זה לא הדיון שלפנינו.

מיכל רוזין: הדיון שלפנינו בסופו של דבר בא להעניש את העובד על המערכת שהמדינה יצרה, שהיא בעיני מערכת עקומה ולא נכונה – להפוך את אותם מטופלים וסיעודיים להיות המעסיקים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להעניש עובדים, בוודאי לא העובדים שעובדים אצל אנשים סיעודיים ובוודאי לא אצל קשישים, כשברור מאליו שההעסקה שלהם תסתיים - - -

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להעניש שום עובד.

חיים כץ: נתחיל מזה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: גם העובד במכולת, עובד אחד אצל משפחה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעובד הזה יגיד: אני לא אעבוד פה, כי זה מקום שמעסיק פחות משישה אנשים, כי חס וחלילה המעסיק שלי ימות?

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת הצעת חוק לא נכונה, לא חברתית, השוויון שניסיתם לעשות בין מעסיק לעובד – אמרת שיש פה הדדיות.

מיכל רוזין: אין פה הדדיות.

מיכל רוזין: יש הבדל בין עובד שנפטר לבין מעסיק שנפטר, עם כל הכבוד, כמו שאת לא מצפה שאם אלי הורביץ נפטר, עכשיו כל עובדי טבע יהיו בחשש לפיטורים בלי הודעה מוקדמת.

מיכל רוזין: לא ייתכן דבר כזה.

מיכל רוזין: בוודאות במקום שאנחנו יודעים מראש שבסופו של דבר יהיה סיום ההעסקה שלו, בעיקר עובדים בסיעוד.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים, ברוב המקרים, שזה יהיה סיום ההעסקה.

מיכל רוזין: אנחנו מקווים, אנחנו מקווים שהעובדים יישארו עד יומם האחרון.

מיכל רוזין: עובדים טובים הם אלה שנשארים ומלווים לאורך כל הדרך, גם אחרי חמש שנים ומקבלים הארכה היום - - -

יעקב מרגי: אני גם מאחל למעסיק שיישארו עד היום האחרון.

מיכל רוזין: גם אנחנו, כולנו.

חיים כץ: לא יותר מ-120...

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

חיים כץ: יותר מ-120 אתה דופק את הכלכלה, אתה דופק את קרנות הפנסיה, אתה גומר את כולם.

חיים כץ: 120 – מספיק.

מיכל רוזין: יש פה פגיעה עזה גם בעובדים, בעובדים זרים אבל גם בעובדים ישראלים, וגם בסיעוד בוודאי, אבל לא רק, ודווקא בעובדים הכי מוחלשים, במקומות שהם הכי צריכים את ההגנה שלנו, שזה עובד אחד או שניים במקום עבודה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר גם אני, כשאני מעסיקה באופן פרטני, למשל עוזרת בית, בסופו של דבר אני צריכה לדאוג, להפריש לה את הביטוח הלאומי, לדאוג שיהיו לה פיצויים, לדאוג לכל הדברים כדי שיום אחד כשהיא תעזוב, או כשאני ארצה להעזיב אותה, אני אוכל לשלם את כל הדברים.

מיכל רוזין: זה חלק מהאחריות.

מיכל רוזין: זה נכון שהאחריות הזאת נופלת שלא בצדק על המשפחות, על הסיעוד והמטופלים, והמדינה צריכה לקחת את האחריות הזאת, בזה אני אתך, אבל לא ייתכן שהפתרון שלך הוא לפגוע בעובדים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני רק אוסיף עוד שני דברים.

מיקי רוזנטל: החוק מנוסח באופן כללי לכאורה, הוא עוסק בכלל העובדים, ומהשיח אני מבין שזה נועד רק לעובדי הסיעוד.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זו היתה דוגמה בולטת קיצונית.

מיקי רוזנטל: לכאורה זה נועד לפתור את הבעיה שנוצרת שם, ואני רוצה לומר לעניין זה שתי הערות שלא נאמרו.

מיקי רוזנטל: הראשונה, שעובד סיעודי, כשהוא נכנס לעבודה בדרך כלל עם אדם מבוגר, קשיש, ודאי כאלה שסובלים מדמנציה או בעיות סיעודיות אחרות, המוות הוא חלק כמעט קוהרנטי מההוויה של העובד הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא מקרה של פטירה פתאומית רגילה מן הסוג הזה.

מיכל רוזין: מפתיעה.

מיקי רוזנטל: תמיד זה מפתיע, אבל זה לא אותו מקרה.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: תמיד זה כואב.

מיקי רוזנטל: דבר שני, החוק הזה הוא לא אנושי במובן זה שהוא לא מאפשר לעובדים המוחלשים האלה, שכבר תיארתם את עולמם - - -

חיים כץ: חתמתי על חוק לא אנושי, אתה אומר.

מיקי רוזנטל: בהחלט, אדוני.

מיקי רוזנטל: נפלה שגגה תחת ידיך.

מיקי רוזנטל: הדבר המהותי ביותר, שצריך לאפשר לעובדים האלה את הזמן.

מיקי רוזנטל: אם 51 החודשים האלה לא עברו, למצוא לעצמם מעסיק אחר.

חיים כץ: הם מוצאים.

חיים כץ: ברגע ש-51 החודשים לא עברו, הוא מוצא מעסיק אחר, הוא יכול לעבוד גם עשר שנים.

מיקי רוזנטל: בהינתן החוק הזה, לא יהיה מי שישלם לו עבור תקופת המעבר של החיפוש.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

<שלום קוטשר: שהוא יישאר בבית המטופל תקופה מסוימת.

מיקי רוזנטל: סליחה, הקשבתי לך בקשב רב, לא נורא אם תקשיב גם לי.

מיקי רוזנטל: החוק הזה לא מאפשר להם את הזמן וודאי את הקיום המינימלי בזמן הזה שהם צריכים לחפש עבודה, ואני חושב שאנחנו צריכים לדחות אותו על הסף מכל הנימוקים שנאמרו לפני ומהנימוקים שהוספתי.

מיקי רוזנטל: תודה, אדוני.

חיים כץ: מיכל בירן.

מיכל בירן: נראה לי שרובנו פה באותה דעה, אז אני לא אאריך.

מיכל בירן: אני ממש לא מצליחה להעלות בדעתי איזו סיבה אנושית יכולה להיות להצעת החוק הזאת.

אורית סטרוק: אני אסביר עוד מעט.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע.

מיכל בירן: מדובר פה בקבוצה מאוד-מאוד מוחלשת, וחוץ מלכתוב את המילה "עובדי סיעוד" בחוק, זה הדבר היחיד שחסר בשביל מה שברור לכולם, שזאת תהיה הקבוצה המרכזית שנפגעת מזה.

מיכל בירן: אבא שלי כן לקח הלוואה כדי לשלם 30,000 שקלים לעובדת הפיליפינית המסורה שהדביקה את התמונה של הראש שלה על התמונה של החתונה של הבת שלה שהיא לא היתה בה והיא שלחה אותה לכל שאר המשפחה.

מיכל בירן: אמרו לפני, שמקור הבעיה, כמו שתיארת, בסופו של דבר שהמשפחה משלמת חלק והמדינה משלמת חלק.

מיכל בירן: אגב, כשנפטר סבא שלי בגיל 99.5, פנה אבא שלי לחברת הסיעוד ושאל מה חל על זה.

מיכל בירן: אמרו לו: פיצויי פיטורים.

מיכל בירן: הוא לקח הלוואה כדי לשלם את כל הכסף אחרי 12 שנה, ואז כמובן הסתבר שמחצית הסכום חברת הסיעוד – המדינה הפריטה את חברת הסיעוד – היתה צריכה לשלם.

מיכל בירן: המשפט האחרון שלי.

מיכל בירן: בסוף הדבר הכי חשוב זה מבנה.

מיכל בירן: יושב היום שר כזה, שר אחר, מעסיק נחמד, מעסיק לא נחמד, בסוף אנשים מתחלפים.

מיכל בירן: מה שנשאר זה המבנה.

מיכל בירן: כאן יש עניין תקדימי שאומר שחוקי מדינת ישראל, על כל ההטבות הסוציאליות של שנים, של מאבקי עובדים, והעניין של ההודעה מוקדמת הרי נכתב בדם יזע ודמעות כדי לאפשר לעובד את תקופת ההסתגלות הזאת.

מיכל בירן: אני חושבת שיש פה עניין תקדימי.

מיכל בירן: לכאורה זה יחול על כולם, ואני חושבת שכולנו מבינים שסומן עיגול של מטרה על הקבוצה הכי מוחלשת של עובדים בחברה הישראלית – של עובדים זרים, של עובדי הסיעוד.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא תקדימי והוא מסוכן.

מיכל בירן: מה אתה אומר לי, שלא מגיעה להם משכורת?

מיכל בירן: אני נותן להם לישון פה, הם לא צריכים לקנות אוכל, הם לא צריכים - - -

<שלום קוטשר: מי אמר את זה?

חיים כץ: אדוני.

מיכל בירן: גם אתה אמרת במפורש.

<שלום קוטשר: שלא מגיעה להם משכורת?

חיים כץ: את לא מתווכחת אתו.

<שלום קוטשר: אל תכניסו מילים לפי.

חיים כץ: סליחה, אדוני.

<שלום קוטשר: אל תכניסי מילים לפי.

חיים כץ: אדוני.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: אם אנחנו מדברים על עובדי סיעוד - - -

חיים כץ: לא רק.

רינה פרנקל: אני כרגע מציינת את עובדי הסיעוד.

רינה פרנקל: במקרה של עובדי הסיעוד המטופל הוא המעסיק.

רינה פרנקל: כמובן מגיע לו לקבל את הפיצויים והוא כן מקבל, אבל לקבל הודעה מוקדמת אחרי שהמטופל מת, והוא ממש למחרת הולך לעבוד בחברה אחרת, כשכל זה נופל על המשפחה, לדעתי זה כל-כך לא הוגן.

רינה פרנקל: אני מקבלת המון-המון תלונות על הדבר הזה מאנשים שמעסיקים עובדים זרים וחייבים לשלם בנוסף לפיצויים, אחרי מותו של המטופל, עוד סכום כסף.

רינה פרנקל: אם הוא לא מצא עבודה והוא צריך להסתדר, ברור, אבל כאן הוא מוצא למחרת עבודה, ובאמת חסרים עובדים זרים ואין שום היגיון בזה שישלמו לו הודעה מוקדמת על החודש הזה אחרי שמטופל כבר נפטר.

חיים כץ: אני רוצה להביא דוגמה מהחיים.

רינה פרנקל: דוגמאות מהחיים היו לי כמה.

חיים כץ: אני אביא דוגמה מהחיים.

חיים כץ: יש בן-אדם שעד שהכרתי אותו חשבתי שהוא לא עוזר לאנשים, קוראים לו "הרב פירר".

חיים כץ: בהתחלה חשבתי שהוא שרלטן.

חיים כץ: היתה שיחה, היה מה שהיה, ואחר כך נוצרה מערכת יחסים מאוד קרובה ביני לבינו.

חיים כץ: מאוד קרובה.

חיים כץ: יום אחד הוא עזר למישהו, באמת עזר.

חיים כץ: מי שהוא עזר לו שאל: כמה מגיע לך?

חיים כץ: הרב אמר לו: תבוא בעוד שנה.

חיים כץ: הוא לא לוקח כסף.

חיים כץ: בא אליו בעוד שנה ואמר לו: אתה עזרת לי, הצלת אותי, אני רוצה לתרום.

חיים כץ: כמה אתה רוצה?

חיים כץ: הוא אמר: 10% ממה שהיית מוכן לתת עכשיו.

חיים כץ: כשאנחנו לוקחים את העובד הזר והוא יגיד לנו "7,000", אנחנו נשלם לו, למה אין לנו ברירה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לרחוץ את ההורים שלנו כל יום.

חיים כץ: אנחנו מרגישים לא נוח.

חיים כץ: אני לא ארחץ את אימא שלי.

רינה פרנקל: להרגיש לא נוח זה משהו אחר.

חיים כץ: אני מרגיש לא נוח עם זה.

חיים כץ: אני שלם.

חיים כץ: אין מחיר, אבל אחרי שהוא הולך, אני לא צריך אותו, אז אני יכול לשחוט אותו?

רינה פרנקל: לא לשחוט, אתה משלם לו פיצויים.

רינה פרנקל: למה לשחוט?

מיקי רוזנטל: למה לא מגיע לו מה שמגיע לכל עובד במדינת ישראל?

חיים כץ: מיקי, מותר לה להביע את דעתה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיכל בירן: רינה, את רוצה ש - - -

חיים כץ: מיכל.

רינה פרנקל: אני לא רוצה לדבר פה על דוגמאות אישיות של כל המקרים העצובים שלא היו לי, כי לא הספקתי להעסיק עובד זר.

רינה פרנקל: במקרה של אימא שלי שהיתה חולה עשר שנים, היא היתה בבית והעסקתי עובדת ישראלית ולא עובדת זרה, כך שלא היה לי ניסיון עם עובד זר.

רינה פרנקל: אין לי ניסיון אישי, אבל יש ניסיון של אנשים אחרים שפונים - - -

מיכל רוזין: - - -

חיים כץ: מותר לה לא להסכים.

מיכל רוזין: רק תיקנתי שזה חל גם על עובדים ישראלים.

חיים כץ: מותר לה לא להסכים אתך.

מיכל רוזין: בוודאי.

חיים כץ: יש פה מגוון של דעות.

חיים כץ: בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה חברי ועם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: גם אני מסכימה לכל מה שאתה אמרת.

חיים כץ: אני לא מאמין לך.

מרב מיכאלי: שמנו אותך על פֵּדֶסְטָל היום.

יעקב מרגי: אתה יודע למה הן טורחות להזכיר לך את זה?

יעקב מרגי: הן פוחדות שבסוף תקלקל להן.

חיים כץ: אין סיכוי.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף נקודה שדווקא מתייחסת למעסיקים.

חיים כץ: היום אנחנו מעלים חוק שלפחות כמה אנשים פה היו בדיונים עליו, חוק חלוקת רכוש בין בני זוג.

מרב מיכאלי: אתה מספר את זה ליעקב מרגי?

חיים כץ: אחרי 11 שנה.

מרב מיכאלי: טוב שאתה מספר לו.

חיים כץ: מרגי היה אדריכל הניצחון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס דווקא לעניין המעסיקים, משום שחברת הכנסת סטרוק התייחסה דווקא למעסיקים הקטנים שמעסיקים פחות משישה אנשים, ואני דווקא בכנסת הזאת – לא נמצאים פה שותפי – הקמתי שדולה לעניין העצמאיות והעצמאים, כי אני הראשונה שמכירה על בשרי ועל בשרם של אחרות ואחרים את מצוקתם של המעסיקים הקטנים והמעסיקות הקטנות, שהרבה פעמים הפורמט שהם עובדים בו, שהם עצמאים, מסובך.

מרב מיכאלי: זה לא חברה, זה לא אלי הורביץ וכו'.

מרב מיכאלי: השאלה האם בשביל לשמור על הזכויות שלהם נפר זכויות של אחרות ואחרים?

מרב מיכאלי: האם משום שלי יהיה אולי קשה או למי שנשארו אחרי יהיה יותר קשה לעשות את החשבונות אצל רואה החשבון בשביל לשלם לשישה העובדות והעובדים שלי את ההודעה המוקדמת, משום שנפטרתי והשארתי אותם תלויים באוויר בלי עבודה ובלי לדעת מה תהיה העבודה הבאה שלהם ומה תהיה המשכורת הבאה שלהם ומה יהיו התנאים הבאים שלהם וכו' – האם בגלל זה צריך לקחת להם את הביטחון המינימלי שהחוק נתן באמת בדם, יזע ודמעות?

חיים כץ: משפט מצוין לסיום.

מרב מיכאלי: התשובה היא לא.

מרב מיכאלי: זה לא אחד על חשבון השני.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולות לקחת זכויות מאחרים בשביל לדאוג לזכויות של חלק.

מרב מיכאלי: זה צריך להיפתר בצורה אחרת.

מרב מיכאלי: אם יש בעיה, כמו שאמרת בצדק, בעניין של המטופלים שהם המעסיקים, צריך למצוא לזה פתרון מערכתי.

מרב מיכאלי: לא צריך לקחת מחלק בשביל לתת לאחרים, כי מה שקורה בסוף שלכולם אין.

מרב מיכאלי: בסוף הזכויות של כולם נלקחות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת.

אורית סטרוק: אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון של מרב, שהוא משפט מצוין.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שבשביל לתת זכויות לפלוני, תיקח זכויות מאדם אחר שגם כן במצב מאוד קשה.

אורית סטרוק: אם דיברתם על האוכלוסיות החלשות ביותר, על הקבוצות החלשות ביותר, הקבוצות החלשות ביותר בחברה הן הקבוצות של המטופלים הסיעודיים.

אורית סטרוק: הם האנשים החלשים ביותר.

אורית סטרוק: מה שאנחנו חווים לפעמים כילדים להורים שבסוף ימיהם נדרשים להיעזר במטפל סיעודי זה כלום, חיים, זה פינאטס ליד מה שחווים אנשים שאלה כל החיים שלהם.

אורית סטרוק: לא בשלוש השנים האחרונות שלהם, כל החיים שלהם הם נדרשים להיעזר בעובד סיעודי ושלא בטובתם הם הופכים להיות מעסיקים בעל כורחם.

אורית סטרוק: הם לא יכולים לקחת את הכסף מהחסכונות שהם חסכו כל השנים כמו שאתה הוצאת בשביל אבא שלך או האבא של מיכל הוציא בשביל הסבא שלה וכן הלאה, כי הם לא חיו כל החיים שלהם חיים נורמליים שהם יוכלו לצבור את מה שיהיה להם לעת זקנה ועכשיו הגיע הזמן להוציא או לקחת הלוואה.

אורית סטרוק: אלה אנשים שחיים בחסר כל הזמן.

אורית סטרוק: אלה החיים שלהם, ואתם צודקים כולכם - - -

מיכל רוזין: את צודקת, אבל זו אמירה למשרד האוצר.

אורית סטרוק: מיכל, ממש לא הפרעתי לך.

אורית סטרוק: אתה צודק, הפתרון האופטימלי היה צריך להיות שהביטוח הלאומי יכסה הכול.

אורית סטרוק: כל ההעסקה תהיה רק דרך החברות, ובא לציון גואל, זה לא בא על חשבון המטופל שהוא כביכול מעסיק.

אורית סטרוק: איזה מין מעסיק זה?

אורית סטרוק: הוא המעסיק והוא העסק כמו שאמרתי.

אורית סטרוק: תסתכלו על שלום קוטשר, הוא לא אלי הורביץ, ואנחנו לא יכולים לצפות ממנו מה שאנחנו מצפים לא מאלי הורביץ וגם לא מהסבא שעכשיו תיארנו.

אורית סטרוק: כולנו יודעים בחדר הזה, שהפתרון היפה שהצעתם, שאני מאוד בעדו, הוא פתרון תקציבי, שהמדינה תשלם את הדברים האלה.

אורית סטרוק: אבל לא יכול להיות שמשום שהמדינה לא משלמת את הדברים האלה, מי שישלם זה האנשים באמת הכי חלשים בחברה.

אורית סטרוק: הם לא צריכים להיות אלה שמשלמים.

אורית סטרוק: אם אנחנו מדברים מה יקרה עם העובד לאחר פטירת המעביד, אז קודם כול, פיצויי פיטורים, בכל מקרה יש לו, קורת גג לראשו, בכל מקרה יש לו, ועדת חריגים – אני קצת ביררתי, כי יש לי הצעת חוק אחרת בנושא הזה של ועדת חריגים - - -

<שלום קוטשר: גם פנסיה יש לו.

אורית סטרוק: יש לו גם פנסיה, נכון.

חיים כץ: מה יש לו?

<שלום קוטשר: פנסיה.

חיים כץ: איזה פנסיה יש לו?

<קריאות: - - -

חיים כץ: איזה פנסיה יש לו?

חיים כץ: אין לו פנסיה.

חיים כץ: עזבי מה שהוא אומר.

<שלום קוטשר: מה "עזבי"?

<שלום קוטשר: אני מעסיק, אתה אומר לה "עזבי"?

<שלום קוטשר: באתי לפה עם מטפל, אתה אומר לה "עזבי - - -

חיים כץ: עזבי מה שהוא אומר.

חיים כץ: אין לו פנסיה.

<שלום קוטשר: אני משלם פנסיה לעובד.

חיים כץ: אתה משלם, אבל אין לו.

חיים כץ: לא אמרתי שאתה לא משלם.

חיים כץ: אתה משלם, לא אמרתי שאתה לא משלם, אבל אין.

<שלום קוטשר: חבר הכנסת כץ, עכשיו הפסיק לעבוד אצלי עובד עשר שנים, שילמתי לו - - -

חיים כץ: לא נתת לו פנסיה, נתת לו סכום מוגדר של 15% לחודש.

<שלום קוטשר: לפי החוק, לפי התקנות.

חיים כץ: אבל אין לו פנסיה.

<שלום קוטשר: יש גם קופות גמל שנותנים סכום חד-פעמי.

אורית סטרוק: העול הזה - - -

חיים כץ: האם את יודעת מה גדולתו של בן אדם?

חיים כץ: גדולתו של בן אדם, שלפעמים הוא יכול להגיד: אני צריך לחשוב פעם שנייה, טעיתי אולי.

חיים כץ: אולי.

חיים כץ: זו גדולתו של בן אדם.

אורית סטרוק: בסדר, אבל אני חושבת בכל זאת - - -

חיים כץ: ולא ברגע שהלכתי אני צריך להגיע עד הסוף גם אם נדמה לי שאולי יש פה לקונה.

חיים כץ: אולי, לא בטוח.

חיים כץ: תיכף תבוא היועצת המשפטית ותגיד לך: בשום חוק לא כתוב שלעובד מגיעה תקופת הסתגלות, עובד זר.

חיים כץ: בשום מקום לא כתוב שמגיעה לו תקופת הסתגלות.

חיים כץ: לא מגיעה לו.

חיים כץ: אם אתה לא רוצה לשלם, אל תשלם לו.

חיים כץ: אני לא מכיר את החוק שכתוב בו שמגיעה לו תקופת הסתגלות.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: אין.

אורית סטרוק: ולכן מה?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הוא לא רוצה לשלם תקופת הסתגלות, הוא לא חייב לפי החוק, כי אין חוק על תקופת הסתגלות.

חיים כץ: יש פנסיה, פיצויים, הבראה, חופש.

חיים כץ: אין תקופת הסתגלות.

חיים כץ: עם זאת, החוק הזה, את צריכה לחשוב עליו עוד פעם.

<נעה בן שבת: אני רק אבהיר.

<נעה בן שבת: חוק הודעה מוקדמת מדבר על מצבים של פיטורים ושל התפטרות.

<נעה בן שבת: כמו שאנחנו רואים בחוק פיצויי פיטורים, עובד שנפסקה עבודתו עקב פטירת המעביד, רואים אותו כאילו פוטר.

<נעה בן שבת: הוא לא פוטר, המעביד פשוט הלך לעולמו.

<נעה בן שבת: לכן עולה השאלה, ויש פסיקות לכאן ולכאן.

<נעה בן שבת: יש פסיקות שאומרות שמגיעה לו הודעה מוקדמת ומסתמכות על החוק הזה, ויש פסיקות שאומרות ההיפך, אומרות שלא מגיעה לו הודעה מוקדמת - - -

חיים כץ: בחוזה שאתה יוצר עם עובד זר שדיברנו עליו פה אין בשום מקום בחוק ובחובה תשלום של הודעה מוקדמת.

חיים כץ: אין הודעה מוקדמת בשום חוק.

חיים כץ: אי לכך, אני חושב שכולנו - - -

<שלום קוטשר: יש חוק הודעה מוקדמת.

חיים כץ: אי לכך, אני חושב שכולנו צריכים לחשוב קצת.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.