ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 293, 2014-07-28 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: היום 28 ביולי 2014, א' באב התשע"ד.

יעקב מרגי: על סדר-היום: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012.

יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 293, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: הרקע ניתן בדיון הקודם.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מתנצל – הוא נמצא בישיבה אחרת, ולכן הוא יאחר לישיבה.

חיים כץ: אתה תייצג אותו נאמנה.

משולם נהרי: לא בטוח שאצליח, אבל אשתדל.

<ענת מימון: אפתח ואגיד כמה מילים.

<ענת מימון: בשתי הישיבות הקודמות דיברנו באופן כללי, כשעיקר הדיון נסוב סביב השאלה של העמדה לדין אחרי אשפוז או טיפול מרפאתי.

<ענת מימון: כפי שנראה עכשיו – נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק - הצעת החוק נוגעת בעוד כל מיני עניינים שנוגעים לנאשמים שנמצאים בטיפול או באשפוז של צו בית משפוט, שהתחילו במסגרת הליך פלילי כלשהו, כלומר החוק כולל מסגרת אזרחית ומסגרת פלילית.

<ענת מימון: ההצעה שלנו מתייחסת להוראות היותר פליליות של חוק טיפול בחולי נפש.

חיים כץ: יש פה כאלה אנשים שיתמכו בהצעת החוק, בחלק מהסעיפים, ויש פה כאלה אנשים שיתנגדו להצעת החוק ולחלק מהסעיפים.

חיים כץ: מאחר שזו הכנה הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו הולכים להקריא את כל הסעיפים של הצעת החוק.

חיים כץ: כל סעיף שמישהו מתנגד, ירים את היד ויגיד: מתנגד אני.

חיים כץ: לא צריך להסביר, ואנחנו מזיזים את זה הצדה.

חיים כץ: אני רוצה לראות בהצעת החוק, אם יש סעיפים בכלל שיש הסכמה של שני הצדדים, של התומכים ושל המתנגדים.

חיים כץ: כל מה שיש הסכמה של שני הצדדים, נאשר את זה.

חיים כץ: כל מה שיש מחלוקות, ניכנס אחר כך לדיון על כל סעיף, ונקבל החלטות.

חיים כץ: תתחילי להקריא.

חיים כץ: מספיק להגיד: מתנגד אני.

חיים כץ: לא צריך להסביר.

חיים כץ: באותו רגע מפסיקים להקריא והולכים הלאה.

חיים כץ: אבל אל תנצלו את זה לרעה, כי זה מעצבן.

חיים כץ: בסעיף שבאופן כללי אתם מסכימים לו, תסכימו.

חיים כץ: תהיו הגיוניים.

<ענת מימון: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012.

<ענת מימון: תיקון סעיף 15.

<ענת מימון: בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 15 – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1).

קריאה: אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: לכי ל-2.

<ענת מימון: (2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: בית משפט לא יקבע בצו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) את תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, ואולם יורה בצו על תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי.

קריאה: ל-(ד1)(1) אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון: (2) תקופת האשפוז או הטיפול המרבית לא תעלה על תקופת המאסר המרבית; לעניין זה, "תקופת המאסר המרבית" – (א) תקופת המאסר הקבועה בחוק לעבירה כאמור בסעיף קטן (א1) או (ב), לפי העניין; (ב) היו כמה עבירות כאמור בפסקת משנה (א) – תקופת המאסר הארוכה ביותר מבין תקופות המאסר הקבועות בחוק לאותן עבירות; (ג).

קריאה: אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על (ד1).

חיים כץ: סעיף (2)(א) ו-(ב).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, תומכים, והם שלושה במספר.

חיים כץ: אנחנו מאשרים את סעיף (2)(א) ו-(ב).

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק – יש פה נציג, לכן אני לא מצביע.

חיים כץ: אין ספק.

חיים כץ: מאחר שאתה אחד ממגישי הצעת החוק, ברור לנו שקראת את הסעיפים.

חיים כץ: היית שמח שנאשר את הצעת החוק כפי שהיא כתובה, בלי דיבורים.

<ענת מימון: (ד1)(3) תקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת- - -

קריאה: אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון: אני מקריאה את הנוסח הכחול כרגע, ללא השינויים – הנוסח בלי מה שמתחת, עם הקווים.

<ענת מימון: מה שעם הקווים, זה דברים שהועלו במהלך דיונים מקדימים.

<ענת מימון: כרגע אני מקריאה את הנוסח המקורי.

<ענת מימון: אני מקריאה מה שלא בעקוב אחר שינויים.

<ענת מימון: תקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת האשפוז או- - -

קריאה: אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון: (ד2) צו כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ייערך בהתאם לנוסח שבתוספת, ויצוינו בו, בין השאר, תקופת האשפוז או הטיפול המרבית והוראות סעיף 15א(ב) בדבר בחינת עניינו של הנאשם לקראת סיום התקופה האמורה.

חיים כץ: תרשמי (ד2).

חיים כץ: אחר כך נצביע בבת אחת.

<ענת מימון: הוספת סעיף 15א.

<ענת מימון: אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: "בחינת עניינו של נאשם לקראת סיום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית.

<ענת מימון: (א) שלושה שבועות – פה כן יש תיקון – לפני תום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית של נאשם, אם הנאשם לא שוחרר קודם לכן, ידווח מנהל או מנהל מרפאה, לפי העניין, לפסיכיאטר המחוזי ולשאר הגורמים המנויים בסעיף 28(ד), על כך שהתקופה האמורה עומדת להסתיים.

<ענת מימון: (ב) עם קבלת הדיווח כאמור בסעיף קטן (א), ישקול הפסיכיאטר המחוזי אם יש מקום לתת לגבי הנאשם הוראה לבדיקה כפויה, הוראה לאשפוז כפוי או הוראה לטיפול מרפאתי כפוי, לפי סעיפים 6, 7, 9 או 11, וידווח על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

<ענת מימון: אתם לא רוצים את התוספת הזאת?

<עינת גדעוני: לא.

<עינת גדעוני: אנחנו לא מבינים למה הדיווח בשלב הזה.

<ענת מימון: נשאיר את זה.

<ענת מימון: (ג) עם תום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית, ישוחרר המטופל.

<ענת מימון: זה גם תוספת שהוספנו.

<רותי אלדר: אנחנו מציעים פה שינוי מסוים.

<רותי אלדר: שמי רותי אלדר.

<רותי אלדר: אני מייצגת את נפגעי עבירות- - - ויש לי כמה אנשים שנופלים בתחום הזה.

<רותי אלדר: אני גם עוזרת- - -

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נדון.

חיים כץ: על מה הסכמנו?

<ענת מימון: הסעיפים שכרגע אפשר להצביע זה סעיף 15(ד2) ו-15א(א).

חיים כץ: מצביעים על 15(ד2) ו-15א(א).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו את הסעיפים האלה.

חיים כץ: עוברים הלאה.

<ענת מימון: סעיף 3 להצעת החוק.

<ענת מימון: תיקון סעיף 21.

<ענת מימון: בסעיף 21 לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 15(א)" יבוא "או היה מצוי בטיפול מרפאתי על פי צו של בית משפט לפי סעיף 15(א) או על פי החלטת ועדה פסיכיאטרית לפי סעיף 28(ב)".

<ענת מימון: הוספת סעיף 21א.

<ענת מימון: אחרי סעיף 21 יבוא –

קריאה: אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 21(3).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: אושר.

<ענת מימון: אתם מתנגדים לכל 21א שנוסף?

קריאה: כן.

<ענת מימון: אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק.

<ענת מימון: זה בעמ' 4.

<ענת מימון: תיקון 28.

<ענת מימון: בסעיף 28 לחוק העיקרי - בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או להורות שיקבל טיפול מרפאתי; דינה של החלטת הוועדה להורות על קבלת טיפול מרפאתי, כדין צו בית משפט לטיפול מרפאתי".

<ענת מימון: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1).

קריאה: מתנגדים לכל הסעיף הזה, (ב1).

<ענת מימון: (3) בסעיף קטן (ד), אחרי "של החולה" יבוא "או שהורתה שהחולה יקבל טיפול מרפאתי", אחרי "מועד השחרור" יבוא "או על מתן ההוראה לקבלת טיפול מרפאתי" ובסופו יבוא "החליטה הוועדה על מתן חופשה לחולה, תודיע על כך לפרקליט המחוז או לראש יחידת התביעות במשטרת ישראל, שבתחומם הוגש כתב האישום ולסנגוריה הציבורית"; (4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) שר המשפטים, בהסכמת שר הבריאות והשר לביטחון הפנים, יקבעו נהלים לעניין מסירת הודעות כאמור בסעיף קטן (ד).

<ענת מימון: (ו) החליטה הוועדה על מתן חופשה לחולה, רשאית היא לדחות את ביצוע ההחלטה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים מיום המצאת ההחלטה; החליטה הוועדה על שחרורו של חולה או שהורתה שהחולה יקבל טיפול מרפאתי, רשאית היא לדחות את ביצוע ההחלטה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים מיום המצאת ההחלטה, והכל בתנאי שתקופת העיכוב לא תחרוג מתקופת האשפוז או הטיפול המרבית כאמור בסעיף 15(ד1).

קריאה: אנחנו מתנגדים רק לתקופות.

חיים כץ: לכל הסעיף.

<ענת מימון: בסעיף 5 אפשר להצביע על (1) ועל (3).

<ענת מימון: גם על (4)(ה).

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 5(1), (3) ו-(4)(ה).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: למה אתם מתנגדים לתקופות?

חיים כץ: מה ההצעה שלכם?

<דורית נחמני-אלבק: הצענו לתקופות קצרות יותר, להשוות את זה לחוק המעצרים – שם זה 48 שעות, ושבעה ימים לגבי השחרור.

חיים כץ: למה ביקשנו שבעה ימים ו-14?

<עינת גדעוני: בשונה ממעצרים, כאשר אנחנו מדברים על ערעור או על שקילת הצעדים הבאים, התהליך הוא הרבה יותר מסובך.

<עינת גדעוני: במעצרים הפרקליט שמגיע לבית המשפט, יש לו כל החומר אתו, והוא מעביר את זה כמו שהוא לפרקליטות המדינה, אם זה עובר ממחוזי לעליון.

<עינת גדעוני: כאן צריך קודם כל לאסוף את כל החומר.

<עינת גדעוני: זה אמור לעבור לפרקליטות.

<עינת גדעוני: גם בתוך הפרקליטות ההחלטה היא לדרג הרבה יותר בכיר.

<עינת גדעוני: זה עובר המלצה, כתיבת חוות דעת.

<עינת גדעוני: התהליך עצמו הרבה יותר ממושך, לכן צריך זמן יותר ארוך כדי לקבל- - -

חיים כץ: אז למה שבוע?

<עינת גדעוני: זה הזמן שזה לוקח.

חיים כץ: עזבי.

חיים כץ: אנחנו יודעים מה קורה במשטרה.

חיים כץ: לוקחים אנשים, עוצרים אותם סתם לשבוע, עשרה ימים, ולא חוקרים אותם.

<עינת גדעוני: לא.

חיים כץ: אל תגידי לי לא.

חיים כץ: בתוך עמי אני יושב.

<עינת גדעוני: אני אומרת את זה בעניין שלנו.

<עינת גדעוני: אחרי שהעניין הזה נבדק, וההערכה היא שזה הזמן שדרוש בממוצע.

חיים כץ: הערכה על-ידי מי?

<עינת גדעוני: על-ידי הגורמים שמטפלים.

חיים כץ: ואם יהיה ארבעה ימים?

<רותי אלדר: אנחנו מציעים- - -

חיים כץ: אם זה יהיה ארבעה ימים בראשון ועשרה ימים בשני?

<רותי אלדר: אנחנו מציעים חמישה ימים ועשרה ימים.

חיים כץ: אז נצביע על חמישה ימים ועל עשרה ימים.

חיים כץ: מי בעד סעיף (4)(ו), כשיש שם חמישה ימים ועשרה ימים - ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף אושר.

חיים כץ: כולם מרוצים.

<ענת מימון: סעיף 6.

<ענת מימון: אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא – עכשיו מוסיפים ששה סעיפים חדשים.

<ענת מימון: סעיף 28א.

<ענת מימון: ועדה פסיכיאטרית מיוחדת.

<ענת מימון: (א) השר ימנה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, אחת או יותר (בחוק זה – ועדה מיוחדת), ואלה הם חבריה: (1) שופט מחוזי בדימוס שימונה מתוך רשימה שערך שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) שני פסיכיאטרים שאחד מהם בשירות המדינה והשני אינו בשירות המדינה, שהם בעלי ניסיון של 10 שנים לפחות בתחום הפסיכיאטריה, מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש; (ב) תקופת הכהונה של חברי ועדה מיוחדת ושל יושב ראש ועדה מיוחדת תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופות כהונה נוספות, בדרך שבה התמנו.

<ענת מימון: (ג) הודעה על מינוי ועדה מיוחדת תפורסם ברשומות.

<ענת מימון: (ד) ועדה מיוחדת.

חיים כץ: בבקשה.

<שרון פרימור: שרון פרימור, ארגון בזכות.

<שרון פרימור: לגבי סעיף קטן (א2), לגבי הרכב הוועדה, יש לנו הצעה אנחנו חושבים שלא די- - -

חיים כץ: מה אתם חושבים שצריך להיות?

<שרון פרימור: קודם כל, שני הפסיכיאטרים שיש פה לעומת הוועדה הפסיכיאטרית הרגילה שמחריגה את הפסיכיאטר המחוזי והסגן שלו, אותו חריג לא נמצא כאן.

<שרון פרימור: אנחנו חושבים שצריך להיות פה.

<שרון פרימור: חוץ מזה, למעט הפסיכיאטרים, אנחנו חושבים שצריכים להיות אנשי מקצוע מתחום הפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית שמתמחים בשיקום, בין היתר כדי שהוועדה הזאת תבחן, האם יש אפשרות לשחרר את האדם למסגרת מגורים אחרת כלשהי.

<שרון פרימור: האם יש לזה ערך, תוקף, סיכוי.

<שרון פרימור: פסיכיאטרים פחות מבינים בתחומים האלה.

<שרון פרימור: אלה תחומים שצריכים לבוא בפני הוועדה.

יעקב מרגי: פסיכיאטר יודע לאשפז בכפייה ולשחרר מאשפוז, ואת זה הוא לא יידע להחליט?

<שרון פרימור: פחות יודע.

<שרון פרימור: הוא חי יותר בעולם של בית החולים.

<שרון פרימור: השאלה, מה האלטרנטיבות שיכולות לחכות לאדם כזה מחוץ לבית החולים.

<שרון פרימור: זה פחות בתחום המומחיות שלו, בתחום שיקום נכי נפש בקהילה יש רשימת אנשים מקצוע.

<שרון פרימור: אנחנו חושבים שעובד מקצועי שיש לו הכשרה בתחום הטיפול והשיקום יכול להיות לעזר לוועדה.

חיים כץ: מה אומר המציע?

משולם נהרי: אני מצטרף - במקום שני פסיכיאטרים הייתי מוסיף, עובדת סוציאלית אחת.

קריאות: בנוסף.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיהיה פסיכיאטר אחד ועובד סוציאלי אחד, כי שני פסיכיאטרים, שניהם תורמים אותה תרומה.

חיים כץ: למה אדם הולך לחוות דעת שנייה, אם תורמים אותה תרומה, ועוד משלם על זה כסף?

משולם נהרי: חסר פה העובד הסוציאלי.

חיים כץ: אתה יכול לומר: אני חושב שצריך עובד סוציאלי, ולהוסיף, אבל אני לא חושב שפסיכיאטר אחד במקרים האלה, זה מספיק.

משולם נהרי: אני מקבל, אבל חושב שצריך להוסיף עובד סוציאלי.

חיים כץ: יש שמתנגדים שיוסיפו עובד סוציאלי?

חיים כץ: כן, משרד המשפטים.

<עינת גדעוני: בואו נזכור שמדברים כאן על ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, שאמורה לטפל בנאשמים ברצח ובניסיון לרצח.

<עינת גדעוני: אין פה כוונה לפתוח את כל הנושא ולשנות בכלל את ההרכב של הוועדה הפסיכיאטרית.

<עינת גדעוני: מדובר פה בוועדה מיוחדת, שאמורה להיות בכירה יותר כדי לדון בנאשמים ברצח ובניסיון לרצח.

<עינת גדעוני: לכן קודם כל לעשות כאן שינוי ולא בוועדה הרגילה- - -

חיים כץ: מה את מגדירה ניסיון לרצח?

חיים כץ: ברצח אני מבין – יש תוצאה סופית.

<עינת גדעוני: שלא צלח, שהתוצאה לא הושגה, אבל מבחינת הכוונה והמעשים, היה ניסיון להמית, לרצוח.

חיים כץ: גם בדיבורים?

חיים כץ: אם אאיים- - -

יעקב מרגי: כתוב: כי באפם הרגו איש.

חיים כץ: אם אאיים ברצח- - -

<עינת גדעוני: איום זה משהו אחר.

<עינת גדעוני: יש עבירה בחוק העונשין של איום.

<עינת גדעוני: לא מדברים על זה.

חיים כץ: איום, ויש לי מברג ביד.

<עינת גדעוני: יש מבחנים לזה.

<עינת גדעוני: הפסיקה קבעה מבחנים, מתי מגיעים לביצוע.

חיים כץ: ולמה מפריע לכם שתהיה עובדת סוציאלית?

<עינת גדעוני: אנחנו מדברים על ועדה מיוחדת לרצח וניסיון רצח, והיא כמו הוועדה הרגילה מבחינת ההרכב שלה; היא רק בכירה יותר.

<עינת גדעוני: ההחלטות הן בעיקרון דומות.

<עינת גדעוני: מה שמאפיין אותה לעומת זו הרגילה, זה שהיא יותר בכירה.

חיים כץ: ולמה ארגון בזכות צריך עובדת סוציאלית?

<שרון פרימור: קודם כל, אני רוצה לחדד.

<שרון פרימור: הכוונה היא לאיש מקצוע שיכול להיות גם עובד סוציאלי, גם פסיכולוג, גם מרפא בעיסוק.

<שרון פרימור: יש קבוצה שלמה של אנשים שהמומחיות שלהם וההכשרה היא בתחום הטיפול והשיקום, וזו צריכה להיות ההגדרה.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בשלב הענישה.

חיים כץ: אדם רצח.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על שיקום.

חיים כץ: קודם אנחנו מדברים על עונש.

חיים כץ: אדם רצח – מגיע לו עונש, אם הוא כשיר לעמוד לדין.

<שרון פרימור: מה עם אותו אדם שלא כשיר לעמוד לדין?

חיים כץ: זה יחליטו הפסיכיאטרים.

<שרון פרימור: כבר החליטו.

<שרון פרימור: הוועדה הזאת דנו במהלך האשפוז.

<שרון פרימור: נניח שבית המשפט קבע שהאשפוז, התקופה המרבית תהיה עשר שנים, כי זאת המקבילה שיש בעולם הפלילי.

<שרון פרימור: האדם הזה, לפי החוק ולפי הצעת החוק, עניינו יבוא בפני הוועדה המיוחדת אחת לחצי שנה.

<שרון פרימור: הוועדה צריכה לבחון, האם עדיין יש הצדקה לאשפוז שלו, ואם לא, יכול לבוא בא כוח היועמ"ש, ולומר: לא, צריך להסיט את העניין להליך הפלילי.

<שרון פרימור: אז לא מדובר על לשחרר אותו.

<שרון פרימור: הרי כל מהות החוק כאן מנסה ליצור הגבלה.

<שרון פרימור: כשהוועדה בוחנת, וזה על-פי הצעת החוק, היא צריכה לבחון כל מיני פרמטרים.

<שרון פרימור: הם מפורטים בהצעת החוק: המסוכנות שלו, הרקע, הנסיבות.

חיים כץ: ולמה משרד המשפטים מתנגד שתהיה עובדת סוציאלית?

חיים כץ: זאת ועדה פריטטית, נכון?

<עינת גדעוני: יש שם משפטן, שהוא יושב-ראש הוועדה.

<שרון פרימור: לשיטתנו, אותו תיקון צריך להיות גם בוועדה הרגילה.

<עינת גדעוני: אבל זה לא התיקון- - -

חיים כץ: טוב, גברת.

חיים כץ: הקטע שיש ועדות אחרות כאלה ואתם לא רוצים לשנות ממנהגכם משפיע פה?

<עינת גדעוני: יש קשר, כמובן, מאוד הדוק לוועדה הרגילה, ודאי.

חיים כץ: כלומר אתם מקובעים בקטע שלכם ולא רוצים להשתנות?

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שההרכב שמוצע פה, זה ההרכב הנכון לשקול את השיקולים.

<עינת גדעוני: גם, מצד אחד, פסיכיאטרים ואנשי טיפול, וגם- - -

חיים כץ: איפה התקבלה ההחלטה הזאת?

<עינת גדעוני: ישב צוות בין-משרדי לפני מספר שנים.

חיים כץ: מה הוא כלל?

<עינת גדעוני: היו שם נציגי סניגוריה, נציגי פרקליטות, ייעוץ וחקיקה, משטרה, פסיכיאטרים ישבו בצוות הזה.

<עינת גדעוני: אנשי משרד הבריאות ישבו שם.

חיים כץ: אז אנחנו נקבל את דעתכם.

<ענת מימון: מכיוון שהוועדות הרגילות, אנחנו יודעים שהזמינות שלהן מאוד גדולה, הן מתכנסות פעמיים בשבוע בדרך כלל בבית חולים פסיכיאטרי, ומי שנמצא בטיפולים, יש אפשרות ונגישות לוועדות - פה אנחנו מקמים ועדה חדשה לגמרי, שכל הנאשמים ברצח וניסיון רצח יופנו אליה.

חיים כץ: לא כל.

<ענת מימון: כמובן.

<ענת מימון: שקיבלו צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי.

<ענת מימון: הם יידונו באותה ועדה.

<ענת מימון: לי חשוב לדעת, איפה תוקם הוועדה הזאת ומה תהיה הזמינות שלהם, והאם בכלל משרד הבריאות ערוך, או יכול להיות שאותו נאשם ימצא עצמו מחכה חודשיים-שלושה לוועדה שבמצב רגיל תוך יום הוא היה עולה ומקבל את ההחלטה?

<שרונה עבר-הדני: עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: השאלה של היועצת המשפטית היא ודאי במקום.

<שרונה עבר-הדני: גם לגבי הוועדות הרגילות, אנחנו מתקשים לכנס אותן בתדירות שבה היינו רוצים לכנס אותן.

<שרונה עבר-הדני: פעמיים בשבוע זה שיפור במצב.

<שרונה עבר-הדני: בעבר זה היה הרבה פחות.

<שרונה עבר-הדני: ייעשה מאמץ גם כאן, אבל אין ספק שככל שההרכב של הוועדה הוא ייחודית, ואגב, הבקשה להוסיף חברים נוספים, ככל שההרכב הוא ייחודי יותר, רחב יותר, יותר יהיה קשה לכנס אותם.

<שרונה עבר-הדני: קודם כל, יהיה צורך לייתר את החברים לוועדה הזאת, שזה אזור קטן יותר של אנשים שבכלל כשירים להתמנות, שגם יצטרכו להיות פנויים וזמינים לוועדות האלה.

<שרונה עבר-הדני: ככל האפשר, נקיים כמה שאפשר ועדות, גם לא נרצה לעשות את זה במקום אחד, כי אז זה יחייב העברה של מטופלים ממקום למקום, שזה קודם כל פגיעה במטופל עצמו, כל הטיילת הזאת, ואפילו אם נלך לחור של המטבע, העלויות של ההעברות הן משמעותיות.

חיים כץ: כמה ניסיונות לרצח ורצח יש בשנה?

חיים כץ: אני רוצה ללמוד את הדרמטיות.

<שרונה עבר-הדני: כמה מאושפזים?

חיים כץ: כן.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו מעריכים שזה בין 100 ל-200 בנקודת זמן.

חיים כץ: אחד ליום.

חיים כץ: אחד ליומיים.

חיים כץ: כמה כאלה יש, אלה שנשפטו ונגמרו – כמה אירועים כאלה יש בשנה?

חיים כץ: אלה שכבר נשפטו ויושבים ומאושפזים, זה אופרה אחת.

<שרונה עבר-הדני: במלוא הכבוד, השאלה היא כמה נמצאים באשפוז בנקודת זמן שצריכים לעלות לוועדות האלה, כי סך הכול זה מצטבר.

<שרונה עבר-הדני: לצורך העניין, אם יש עשרה בשנה וכל אחד מהם נשאר עשר שנים באשפוז, אם התחלנו באפס, כעבור עשר שנים יש לי כמאה.

<שרונה עבר-הדני: לכן ההערכה שלנו, שבנקודת זמן נמצאים באשפוז בין 100 ל-200 אנשים שהוועדה הזאת- - -

חיים כץ: לא אמרת כלום.

חיים כץ: בין 100 ל-200 זה 150 לצורך העניין.

<שרונה עבר-הדני: זה לפי ההערכה.

<שרונה עבר-הדני: אני מוכנה גם לתת את המספר המדויק.

חיים כץ: אבל אלה המספרים בערך, פלוס מינוס 20 אחוז.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו מעריכים שכן.

חיים כץ: אז מה הסיפור הגדול?

חיים כץ: יחד עם זה, אני לא חושב שצריך עובד סוציאלי.

<שרון פרימור: דיברתי על פסיכולוג, על עובדים סוציאליים.

<שרון פרימור: אמרתי שני דברים- - -

חיים כץ: הבנו את מה שאמרת.

חיים כץ: תחזרי להקריא את זה, ונצביע על זה.

<ענת מימון: השר ימנה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, אחת או יותר (בחוק זה – ועדה מיוחדת), ואלה הם חבריה: (1) שופט מחוזי בדימוס שימונה מתוך רשימה שערך שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) שני פסיכיאטרים שאחד מהם בשירות המדינה והשני אינו בשירות המדינה, שהם בעלי ניסיון של 10 שנים לפחות בתחום הפסיכיאטריה, מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש; (3) תקופת הכהונה – זה הקראנו, זה שלוש שנים.

<ענת מימון: הודעה על מינוי ועדה מיוחדת תפורסם ברשומות.

<ענת מימון: (ד) ועדה מיוחדת תהיה מוסמכת לדון, במקום הוועדה הפסיכיאטרית, בעניינו של מי שהואשם בעבירה על סעיפים 300 או 305 לחוק העונשין, שזה רצח וניסיון רצח, והוטל עליו צו לפי סעיף 15, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 25, 26, 27, הוספנו את 28, 29 ו-29א, בשינויים המחויבים, ובשינויים כאמור בסעיפים 28ב עד 28ד.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו.

חיים כץ: עוברים הלאה.

<ענת מימון: 28ב.

<ענת מימון: נוכחות בדיון בוועדה מיוחדת והשמעת טענות.

<ענת מימון: (א) בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה.

<ענת מימון: (ב) נפגע עבירה שביקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון בוועדה מיוחדת, כאמור בפרט 9 לתוספת הרביעית של חוק נפגעי עבירה, יהיה רשאי להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה, ואולם הוא לא יהיה רשאי לעיין במידע רפואי של הנאשם; לעניין זה – "חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001.

<ענת מימון: "נפגע עבירה" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

<רותי אלדר: אנחנו מבקשים להוסיף פה את הזכות שלו להיות נוכח בדיונים, ולהביע את דעתו בכתב ובעל-פה, נפגע עבירה.

חיים כץ: יש מישהו שמתנגד לזה?

<דורית נחמני-אלבק: הסניגוריה הציבורית מתנגדת.

<דורית נחמני-אלבק: אני יודעת שגם משרד המשפטים.

<דורית נחמני-אלבק: היו המון דיונים בעניין הזה.

<דורית נחמני-אלבק: צריך להבין שהסעיפים והסוגיות של נפגעי עבירה קשורים גם למעטפת הרבה יותר רחבה.

חיים כץ: נלך הלאה.

חיים כץ: בבקשה.

<ענת מימון: 28ג.

<ענת מימון: סמכויות ועדה מיוחדת.

<ענת מימון: בלי לגרוע מן האמור בסעיף 28, בדיון כאמור באותו סעיף מוסמכת ועדה מיוחדת לאשר לנאשם חופשות, לתקופה ובתנאים שתקבע, או לשחררו מאשפוז או מטיפול מרפאתי, בתנאים שתקבע.

<ענת מימון: (ב) תנאים לפי סעיף קטן (א) (להלן – תנאי שחרור ופיקוח) – (1) יכול שיכללו, בין השאר, חיוב של הנאשם להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או לקבל טיפול במקום שקבעה הוועדה, או תנאים לעניין מקום מגוריו.

<חגית לרנאו: אנחנו מתנגדים לסיפא, לפחות ככל שהוועדה לא מוצאת פתרון אחר לדיור.

<חגית לרנאו: החשש הגדול הוא שההגבלות האלה ישמשו בסופו של דבר- - -

חיים כץ: את לא צריכה להסביר.

חיים כץ: מתנגדת.

חיים כץ: סעיף 28(א) – אין התנגדות, נכון?

חיים כץ: מי בעד 28(א) – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: סעיף 28(א) אושר.

<ענת מימון: (ב)(2) יעמדו בתוקפם לתקופה שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה, ואולם רשאית הוועדה להאריך את התקופה לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על ששה חודשים.

קריאה: אנחנו מתנגדים.

חיים כץ: הלאה.

<ענת מימון: (ג) ועדה מיוחדת תאשר לנאשם חופשה לפי סעיף זה, רק אם סברה כי חל במצבו הנפשי של הנאשם שינוי יסודי, בסיסי ורציף, לאורך זמן- - -

קריאה: אנחנו מתנגדים גם לזה.

חיים כץ: הלאה.

<ענת מימון: (ד) לשם קבלת החלטה בדבר שחרור או מתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת או תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו, ובהחלטה לעניין מתן חופשה – גם חוות דעת לגבי הצורך בפיקוח על הנאשם בתקופת היותו בחופשה ודרכי הפיקוח הנדרשות.

חיים כץ: זה בסדר?

חיים כץ: אז סעיף 28ג(ד).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: סעיף 28ג(ד) אושר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, סעיף 28ג(א), אם אפשר להוסיף שם, שיובא לידיעת נפגע העבירה.

חיים כץ: כשנדון בסעיף, נקרא את זה מחדש.

חיים כץ: אה, הוצבע.

משולם נהרי: להביא את זה לידיעת נפגע העבירה.

<ענת מימון: אולי יותר נכון להוסיף את זה בסעיף של נפגע העבירה, שמבקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון, יקבל הודעה על מועד הדיון וגם על ההחלטה.

<ענת מימון: הסעיף הזה העוד לא הוצבע.

קריאה: זה כבר קיים בחקיקה.

חיים כץ: נדון בזה כשנגיע לזה.

חיים כץ: 28ד.

<ענת מימון: הפרת תנאי שחרור ופיקוח שקבעה ועדה מיוחדת.

<ענת מימון: (א) הפר נאשם תנאי מתנאי השחרור והפיקוח שקבעה לגביו ועדה מיוחדת- - -

קריאה: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<ענת מימון: (ב) נודע לפסיכיאטר המחוזי כי נאשם הפר תנאי מתנאי השחרור והפיקוח כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא – (1) לזמן את הנאשם לבדיקה כפויה מיוחדת מטעמו, אף אם לא התמלאו בנאשם התנאים המנויים בסעיפים 6 או 7, ולהורות על אשפוזו של הנאשם לתקופה שלא תעלה על 48 שעות, אם הדבר דרוש לצורך עריכת הבדיקה, נוכח מצבו הנפשי והסיכון הצפוי ממנו;

קריאה: אנחנו מתנגדים לסעיף.

חיים כץ: אני רוצה לייעל לך את העבודה.

חיים כץ: קיבלת הצעת חוק שכתוב בכל סעיף איפה הסניגוריה הציבורית מתנגדת, אז למה את מקריאה את זה?

חיים כץ: תגידי: הסנגוריה הציבורית מתנגדת – תלכי הלאה.

חיים כץ: איפה שיש הסכמות, אני רוצה לגמור.

חיים כץ: איפה שאת יודעת מראש שהם מתנגדים, למה שתקריאי?

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: (ב1) הפסיכיאטר ימסור לוועדה המיוחדת עדכון לגבי פעולות שנקט לפי סעיף קטן זה.

<ענת מימון: (ג) לעניין סעיף קטן (ב), לא יבואו במניין השעות, שבתות ומועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948‏.

<ענת מימון: (ד) שר המשפטים, בהסכמת שר הבריאות, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין דרכי הבאת נאשם לפני ועדה מיוחדת ולעניין דרכי הדיווח לפסיכיאטר המחוזי ולוועדה על הפרה של תנאי שחרור ופיקוח.

<ענת מימון: יש לנו 28ד(ב1)(ג) ו-(ד).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אושר.

<ענת מימון: 28ה.

<ענת מימון: עיון חוזר בהחלטות ועדה מיוחדת.

<ענת מימון: נאשם או בא כוחו, מנהל או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, רשאי לפנות לוועדה מיוחדת בבקשה לעיון חוזר בהחלטת הוועדה לפי סעיפים 28ג או 28ד, אם נתגלו עובדות חדשות או שנשתנו הנסיבות.

<ענת מימון: 28ו.

<ענת מימון: אני יודעת שיש התנגדות של הסניגוריה.

חיים כץ: אז מי בעד 28ה – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה.

<ענת מימון: 7.

<ענת מימון: תיקון סעיף 42.

<ענת מימון: בסעיף 42 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית משפט להתיר פרסום פרטים מזהים של נאשם או עצור אשר ברח ממסגרת אשפוז שבה הוא נמצא על פי צו אשפוז או צו אשפוז לצורך בדיקה והסתכלות שניתן לפי סעיפים 15 או 16, לרבות בריחה במהלך תקופת חופשה שניתנה לו לפי סעיפים 28 או 28ג.

חיים כץ: הסניגוריה הציבורית הסירו את ההתנגדות.

קריאה: מתנגדים.

<ענת מימון: 8.

<ענת מימון: תיקון סעיף 45.

<ענת מימון: בסעיף 45 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (2), אחרי "בסעיף 21" יבוא "21א(א), 28ב(א) ו-28ה"; (2) בפסקה (3), אחרי "הראשי" יבוא "וכאילו במקום "הציבורית" נאמר "הצבאית"".

<ענת מימון: (3) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) בסעיף 28(ה) – כאילו במקום "השר לביטחון הפנים" נאמר "שר הביטחון".

<ענת מימון: (4) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) בתוספת לחוק – כאילו במקום "פרקליט מחוז" נאמר "הפרקליט הצבאי הראשי".

חיים כץ: מי בעד סעיף 8 - ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, סעיף 8 אושר.

<ענת מימון: סעיף 9.

<ענת מימון: הוספת תוספת.

<ענת מימון: אחרי סעיף 50 לחוק העיקרי יבוא – יש פה תוספת, שזה הטופס שבית המשפט אמור לתת כשהוא קובע צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי.

<ענת מימון: בנוסף, בתוספת פה יש תקופת האשפוז המרבית.

<ענת מימון: זה משהו שנדבר עליו.

<ענת מימון: מן הסתם, הטופס יצטרך להיות מותאם למה שנחליט לגבי הסעיף.

<ענת מימון: כשנאשר את הסעיף, נאשר גם את התוספת.

חיים כץ: אז לא מאשרים.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: סעיף 10.

קריאה: אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון: סעיף 10, יש התנגדות.

<ענת מימון: סעיף 11.

<ענת מימון: תיקון חוק סדר הדין הפלילי.

<ענת מימון: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, בתוספת השלישית, בפרט (1), בטור ב', בפסקה (ב), אחרי "21" יבוא "ו-21א".

<ענת מימון: פה אנחנו מוסיפים לו סמכויות שהיועץ המשפטי רשאי לאצול לפרקליט המדינה, את הסמכות של העמדה לדין תוך כדי טיפול מרפאתי.

<ענת מימון: זה סעיף שלא הצבענו עליו, 21א.

<ענת מימון: אני מציעה שנמתין.

<ענת מימון: תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה.

<ענת מימון: בחוק זכויות נפגעי עבירה, בתוספת הרביעית, אחרי פרט 8 יבוא – גם על הסעיף הזה לא הצבענו.

<ענת מימון: זה תיקון עקיף שנדרש לאור ההוספה.

חיים כץ: נתחיל מההתחלה לקרוא.

<ענת מימון: יש לנו סעיף 15.

<ענת מימון: הקראנו אותו.

<ענת מימון: רק אסביר, לפי סעיף 15 אפשר להוציא צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי.

<ענת מימון: מגיע נאשם שמואשם בעבירה פלילית כלשהי.

<ענת מימון: בית המשפט סבור שאי-אפשר להעמיד אותו לדין בגלל אי-כשירות, או כי הוא לא היה כשיר לבצע את העבירה בעת ביצוע המעשה.

<עינת גדעוני: לא מסוגל לעמוד לדין.

<ענת מימון: רק לא מסוגל לעמוד לדין, נכון.

<ענת מימון: ואז בית המשפט צריך להוציא צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי.

<ענת מימון: פה מבקשים להוסיף שבית המשפט יוכל לתת צו כזה, רק אם הוא בודק שיש ראיות לכאורה לביצוע העבירה – איזושהי תשתית ראייתית מקדימה.

חיים כץ: מי התנגד?

חיים כץ: בבקשה.

<דורית נחמני-אלבק: אסביר למה ההתנגדות.

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון שגלום בסעיף שבית המשפט, לפני שנותן צו, צריך לקבוע שיש ראיות לכאורה, אלא שאנחנו רוצים שזה יהיה בהתאמה לדיני העונשין והדין הפלילי הנוהג באופן שיהיה ברור, שבית המשפט יכול לקבוע – מבחינתנו, לשנות את הסיפא של הסעיף לראיות, שהוכחה אשמתו, כלומר שלא יהיה מצב בשלב של דיון לראיות לכאורה, שבית המשפט יוכל לקבוע עבירות שאפילו לאדם אין יכולת להתגונן.

<דורית נחמני-אלבק: המצב הנוהג היום, שכשמגיעים לבית המשפט וקובעים לראיות לכאורה, בית המשפט, כל מה שיש לו, כתב האישום שיש בפניו.

<דורית נחמני-אלבק: הוא לא יכול להחליט שבעבירת גרימת מוות ברשלנות הוא מוצא ראיות לכאורה לעבירת רצח.

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו מבקשים לעגן את זה באופן שבניסוח יהיה ברור, ואנחנו גם מציעים להקביל את זה לחוק המעצרים, ולהוסיף בסעיף: או שעשה, לחוק המעצרים, כפי שהצענו למשרד המשפטים, שתוכח אשמתו, ואז אין ויכוח, על איזו עבירה אנחנו מדברים.

<דורית נחמני-אלבק: בית המשפט יקבע מה אשמתו.

חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים?

<עינת גדעוני: קודם כל, אנחנו לא מדברים פה על אשמה, כי מדובר במישהו שאי-אפשר לברר את אשמתו, לכן המונח "אשמה", שלקוחה מחוק המעצרים, לא מתאימה כאן.

<עינת גדעוני: הנוסח שהצענו, שאנחנו נותנים סמכות לבית המשפט לקבוע לפי ראיות לכאורה, או הוא עשה את המעשה לכאורה שבו הואשם בכתב האישום, או עשה מעשה עבירה אחר.

<עינת גדעוני: אנחנו נותנים לבית המשפט לקבוע.

<עינת גדעוני: לבית המשפט יש סמכות.

<עינת גדעוני: הוא רואה את הראיות.

<עינת גדעוני: ברוב-רובם של המקרים הוא באמת ילך לפי כתב האישום, ויקבע שזה המעשה שיש ראיות לכאורה שאכן נעשה, אבל עדיין אנחנו נותנים פה סמכות לבית המשפט.

<עינת גדעוני: יכול להיות שיהיו מקרים חריגים שבהם – בדרך כלל זו תהיה עבירה קלה יותר דווקא, אבל אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט.

<עינת גדעוני: צריך לאפשר לו גם, כפי שהוא מתרשם וכפי שהוא קובע, על סמך הראיות לכאורה שהוצגו לפניו.

<עינת גדעוני: בדרך כלל זה יהיה לפי כתב האישום.

<עינת גדעוני: המונח "אשמה", אנחנו חושבים שזה לא נכון כאן.

<עינת גדעוני: עדיף לא לעשות, ולתת לבית המשפט את הסמכות לקבוע.

חיים כץ: בבקשה.

<שרון פרימור: יש לי שתי הערות.

<שרון פרימור: הכלל בדין הפלילי, כשיש כתב אישום, ובית המשפט קובע האם מתמלאות העובדות בכתב האישום, כן או לא, הפרקליטות רשאית לתקן את כתב האישום, אבל זה הכלל.

<שרון פרימור: המסגרת להליך פלילי הוא כתב אישום.

חיים כץ: ככה את חושבת על בית המשפט, שלכאורה בגלל חזותו של אדם יפילו עליו שתיק שנראה לו? זה יהיה חמור.

חיים כץ: את יכולה גם לציין את שמות השופטים שהם כאלה?

<שרון פרימור: האוכלוסייה הזאת, ואמרתי את זה בדיון הקודם, סובלת מסטיגמה.

<שרון פרימור: למשל, הסטיגמה שפר הגדרה אדם עם מוגבלות נפשית הוא מסוכן, למרות שכשבוחנים את הסטטיסטיקה, אנשים עם מוגבלות נפשית לא יותר מסוכנים מאשר אנשים אחרים.

<שרון פרימור: אלה הקרניים כשאדם כזה בא לבית המשפט.

<שרון פרימור: אם מביאים את האדם באשמת שוד, אין אפילו ראיות לכאורה של שוד, אלא מה, כשהשוטר עצר את האדם הזה- - -

חיים כץ: כשמביאים אותו באשמת שוד, מישהו נשדד, או גם לא נשדד?

חיים כץ: לפי מה שאת אומרת, מביאים אותו בעבירה של שוד, ואף אחד לא נשדד גם.

חיים כץ: יש קונספירציה פה בין המשטרה לפרקליטות.

<שרון פרימור: מכיוון שאני לא נראית מהקונספרטיביים, אני רוצה להסביר.

<שרון פרימור: נניח שהאדם נעצר, ובגלל המצב שלו והחשד שלו הוא גם הדף את השוטר בדרך, אבל זה לא נמצא בכתב אישום.

<שרון פרימור: זה היה על הדרך.

<שרון פרימור: השופט אומר: אין לי אפילו ראיות לכאורה לשוד.

<שרון פרימור: כלומר אותו אדם שטוען שהוא נשדד, אפילו אין לו גרסה הגיונית.

<שרון פרימור: אבל מה, הוא שואל את הנאשם: כשהשוטר עצר אותו, דחפת אותו?

<שרון פרימור: יאללה.

<שרון פרימור: כלומר אני לא מתארת פה שוק; אני מתארת כאן מצב שהשופט בתפישתו נראה לו אדם שצריך איכשהו- - -

חיים כץ: את אומרת שיש קלות יתרה, שהשופטים הולכים לכיוון המשטרה- - -

<שרון פרימור: נכון.

<שרון פרימור: לכן מה שאני מציעה כאן שמדובר יהיה בעבירה שמפורטת בכתב האישום או עבירה אחרת המבוססת על אותן עובדות.

<שרון פרימור: למשל, אם כתב האישום היה על שוד באיומים, ובסך הכול מדובר בעבירה על שוד רגיל, זה בסדר.

<שרון פרימור: אבל התיקון שאנחנו מציעים זה לא או העבירה של כתב אישום או כל עבירה אחרת שלמישהו נראה, אלא עבירה אחרת המבוססת על עובדות כתב האישום.

<שרון פרימור: לכן אלה האיזונים שקיימים בדין הפלילי בכלל, ואני מציעה כאן לא בכלל להתיר את הרסן שמדובר רק בגלל אדם עם מוגבלות.

יעקב מרגי: איך אנחנו לא הופכים את הרצון לעשות את משפט הצדק הכי-הכי, את הנושא של חולי נפש כעיר מקלט?

יעקב מרגי: אנחנו הרי יודעים, חלק גדול מארגוני הפשיעה, כמו שאתה רואה אותם, מובאים לכתב אישום, והופכים להיות דתיים.

יעקב מרגי: חלק בוחרים לשים כיפה לבנה.

יעקב מרגי: חלק רוצים להיות חולי נפש פתאום.

יעקב מרגי: השאלה, איך אנחנו לא הופכים את הסעיפים האלה, שאנחנו באמת רוצים לבוא כדי לא להפיל אנשים, לעיר מקלט?

<חגית לרנאו: חגית לרנאו, הסניגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: דווקא מהמבט הסניגוריאלי של מי שבדרך כלל מייצג את הנאשמים- - -

חיים כץ: אלה שאין להם כסף.

<חגית לרנאו: אלה שאין להם דרך לממן סניגוריה לעצמם, ההנחה בתיקונים לחוק טיפול חולי נפש חייבת להיות שבית המשפט עושה את המסננות האלה.

<חגית לרנאו: יש מסננות בחוק.

<חגית לרנאו: המסננת הראשונה זה חוות דעת פסיכיאטרית.

<חגית לרנאו: אבל בית המשפט לא יקבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין או הוא לא אחראי מהותית אלא אם כן יש לפניו חוות דעת פסיכיאטרית.

<חגית לרנאו: והפסיכיאטרים, יש שם מקצוע שלם של לנסות לראות באמת מי מתחזה ומי לא מתחזה.

<חגית לרנאו: ההנחה היא שהם יכולים לעשות את זה.

<חגית לרנאו: גם יש אפשרות להביא חוות דעת נגדיות.

<חגית לרנאו: היום אנחנו נתקלים אפילו במצבים שבהם, כשהפסיכיאטר המחוזי קובע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, הפרקליטות מתנגדת ומנסה או להביא עוד חוות דעת או לערער את חוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי.

<חגית לרנאו: המסננת הראשונה היא מסננת מקצועית.

<חגית לרנאו: המסננת השנייה היא המבחנים בחוק.

<חגית לרנאו: אלה מבחנים מאוד נוקשים.

<חגית לרנאו: זה לא כל מי שחולה או כל מי שפסיכוטי או כל מי שפעם היה מאושפז, יכול למצוא כאן עיר מקלט, אלא באמת צריך מחלת נפש פעילה, מצב פסיכוטי פעיל וקשר בין המצב הפסיכוטי לבין האירוע, לבין חוסר יכולת להבין את מה שהוא עושה או לשלוט במעשיו, או לבין חוסר הבנה של המצב המשפטי.

<חגית לרנאו: אז יש מבחנים משפטיים שהם מאוד גבוהים.

<חגית לרנאו: יש שופטים, שהתחושה שלנו היא הרבה פעמים הפוכה מהחשש הזה; התחושה שלנו, שלפעמים יש אנשים שהיה ראוי לקבוע עליהם שהם לא כשירים לעמוד לדין, כי באמת הסניגור מאוד מתקשה אפילו לתקשר אתם, ובית המשפט אומר: לא, זה בסדר, הוא מבין קצת, מה שהוא מבין, זה מספיק.

<חגית לרנאו: ברור שבתי המשפט עושים טעויות.

<חגית לרנאו: זו צריכה להיות הנחה.

<חגית לרנאו: הם עושים טעויות לשני הכיוונים, אבל המבחנים בחוק קיימים.

<חגית לרנאו: יש גם הרף המקצועי וגם הרף השיפוטי.

<חגית לרנאו: הבסיס כאן צריך להיות, בהנחה שבית המשפט קובע נכון; אי-אפשר להגיד שגם במקרים שבהם בית המשפט כבר קבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, אולי הוא בכל זאת כן כשיר לעמוד, אולי הוא בכל זאת מתחזה, כי אז באמת אין לאן להתקדם.

חיים כץ: תקריאי את הסעיף.

<ענת מימון: לא ייתן בית משפט צו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן נוכח כי יש ראיות לכאורה כי הנאשם עשה את מעשה העבירה שבו הואשם בכתב האישום או שעשה מעשה עבירה אחר המבוסס על אותן עובדות שבכתב האישום.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

קריאה: - - -

חיים כץ: גם משרד המשפטים לא ייצא עם כל תאוותו בידו.

חיים כץ: גם אנחנו בוועדה לא יוצאים עם כל תאוותנו בידינו ממשרד המשפטים.

יעקב מרגי: גם אין פה פגיעה מהותית.

חיים כץ: אין פה כלום.

<ענת מימון: כמובן, ננסח את זה.

חיים כץ: אחר כך יישבו.

חיים כץ: בבקשה.

<שרון פרימור: ההערה השנייה שלי נוגעת לסוג של אותו טיעון, אבל מבקשת שלא רק בגלל זה לא יקבלו את ההצעה שלי, רק בגלל זה.

<שרון פרימור: הרף שנדרש כאן הוא רף של ראיות לכאורה.

<שרון פרימור: היום המצב הקיים הוא אפילו לא נדרש ראיות לכאורה.

<שרון פרימור: לכאורה הצעת החוק מנסה להדק את החוקים במסננת, אלא שהראיות לכאורה זה המבחן המשפטי הכי מינימלי.

<שרון פרימור: ראיות לכאורה זה אומר שדי אם יש פה, למשל, באה הגברת ואומרת: היכו אותי – השופט שואל את עצמו: אם הייתי מאמין לגברת, הייתי קובע: יש ראיות לכאורה.

<שרון פרימור: בשלב של ראיות לכאורה, שבסוגריים, זה מבחן ששואלים במעצר עד תום ההליכים; לא במצב שבו אי-אפשר עכשיו להכניס אדם לבית חולים ל-12 שנות אשפוז או יותר, אז השופט שואל עצמו: אם הייתי מאמין לגברת, הייתי קובע ראיות לכאורה?

<שרון פרימור: כן – גמרנו.

יעקב מרגי: את לוקחת את זה רחוק מדי.

<שרון פרימור: הראיות לכאורה, למשל, המבחן הזה כמו שהוא מוכר בפסיקה לא שואל שאלות כמו: העמדה הזאת, העדות של הגברת היא הגיונית?

<שרון פרימור: יש בה אולי סתירות?

<שרון פרימור: על פני הדברים.

<שרון פרימור: הרי אי-אפשר כאן לנהל משפט.

<שרון פרימור: מדובר באדם שלא יכול לעמוד לדין, אבל יש דברים שלפעמים זועקים לעין, אפילו לא של שופט, ובשלב של ראיות לכאורה שופט לא בוחן אותם.

<שרון פרימור: זה סוג של מבחן.

<שרון פרימור: ואנחנו חושבים שדבר כזה, כשמדובר עכשיו בצו אשפוז, שיכול להגיע ל-20 שנים, הוא מדי חלש.

<שרון פרימור: לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה לא לנהל עכשיו משפט, כי אי-אפשר לנהל עכשיו משפט, אלא שבית משפט – אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: אלא אם לא ייתן בית המשפט צו – אלא אם נוכח לאחר בחינת עצמת הראיות כי יש ראיות לכאורה שהנאשם עשה- - -

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו עוברים הלאה.

<שרון פרימור: מה זה אומר?

חיים כץ: שנגמר.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 1(2).

<ענת מימון: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) בית משפט לא יקבע בצו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) את תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, ואולם יורה בצו על תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי המרבית לפי הוראות פסקאות (2) ו-(3).

<ענת מימון: אסביר בקצרה.

<ענת מימון: עד היום אפשר היה לאשפז אדם שהתחיל בהליך פלילי או לתת לו טיפול ללא הגבלת זמן גם אם, למשל, הואשם בדחיפה או תקיפה קלה, הוא היה יכול למצוא עצמו מאושפז לפי צו פלילי במשך שנים.

<ענת מימון: פה, בעקבות גם פסיקה של בית המשפט העליון, מבקשים שבית משפט שנותן צו לטיפול או אשפוז יגיד: אבל המקסימום שהוא יוכל לשהות במסלול הפלילי הזה באשפוז כפוי יהיה כך וכך שנים.

<ענת מימון: פה בסעיף אנחנו מכתיבים איך קובעים את התקופה הזאת.

חיים כץ: בבקשה.

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו לא מבקשים לשנות את הסעיף אלא להותיר גם שיקול דעת בידי בית המשפט במקרים חריגים מנימוקים שיירשמו, כן לקצוב מראש את תקופת האשפוז.

חיים כץ: בית המשפט לא יכול לעשות את זה?

<דורית נחמני-אלבק: לפי הסעיף, שמנסחים פה, לא משאירים שיקול דעת.

<דורית נחמני-אלבק: אני אומרת: הכלל הוא נכון, לפי הסעיף, אלא להותיר שיקול דעת בידי בית המשפט במקרים מתאימים כן לקצוב.

<דורית נחמני-אלבק: למשל, בחוק העונשין יש עבירות נורא מינוריות עם ענישה מאוד גדולה.

<דורית נחמני-אלבק: למשל, החזקת סמים שלא לשימוש עצמי.

<דורית נחמני-אלבק: לפי מה שכתוב בפקודה, קצת מעבר למה שכתוב זו עבירה של עשרים שנה.

<דורית נחמני-אלבק: אני אומרת, שאם הובא בפני בית המשפט תיק של אדם שהוא חולה על עבירה כזו, ונאמר שבית המשפט מתרשם שהתקרה של עשרים שנה היא מופרכת בנסיבות המקרה, והוא צריך לנמק למה במקרה הזה הוא חושב שהתקרה לא צריכה להיות עשרים שנה.

<דורית נחמני-אלבק: אז כן לאפשר לו את שיקול הדעת – זה מה שאנחנו מבקשים.

<דורית נחמני-אלבק: להשאיר את הסעיף ולהוסיף שיקול דעת לבית המשפט כדי למנוע מצבים שאנחנו רואים אנשים מאושפזים שנים ארוכות על עבירה שאפילו לא זוכרים מה היתה העבירה.

חיים כץ: מי מתנגד למה שאת אומרת?

<תמר פרוש: תמר פרוש, פרקליטות המדינה.

<תמר פרוש: החשש שלנו מקביעה כזאת בחוק זה מיצירת הליך חדש, שלא קיים עכשיו, של טיעונים לעונש, בשלב מאוד-מאוד ראשוני של ההליך, לפני שנקבעה בכלל אשמה.

<תמר פרוש: ואם יהיה חריג כזה בחוק, לא יהיה מקרה שלא יהיו טיעונים לעונש בשלב הזה, ושלא יטענו שתקופת האשפוז צריכה להיות קצרה.

חיים כץ: והיא צודקת.

חיים כץ: בבקשה.

<שרון פרימור: בדין הפלילי הרגיל, גם כשיש עבירות עם תקופת מאסר, קובע הדין בתיקון לאחרונה שיש שיקול דעת לשופט לפי הנסיבות.

<שרון פרימור: לא עבריין כבד כמישהו שפעם ראשונה הסתבך.

<שרון פרימור: יש מתחם של שיקול דעת.

<שרון פרימור: נכון שאנחנו לא רוצים טיעונים לעונש ואנחנו לא רוצים הליך פלילי, אבל מבחינת האדם, הוא יכול עכשיו לקבל צו לעשרים שנים.

<שרון פרימור: צריכים לחשוב גם על הפרספקטיבה הזאת.

חיים כץ: מבחינת האדם הזה, הוא היה מל"ו הצדיקים, ויכניסו אותו פתאום לעשרים שנה, כי הוא היה צדיק.

חיים כץ: הוא קם בנץ, עשה תפילה, אחר כך עשה מצווה.

חיים כץ: בבקשה.

<רותי אלדר: ראשית, לא נקבע במקרה הזה של עשרים שנה אלא על-פי מה שקובע חוק העונשין, כלומר זו התקופה המרבית לפי מה שנקבע בחוק העונשין.

<רותי אלדר: אנחנו חושבים שדיינו בכך.

<רותי אלדר: החסר הוא שלא נקבעה תקופת אשפוז מינימלית, ואז יכול להיווצר מצב שאדם שכתב האישום מדבר על רצח, ישוחרר מאשפוז אחרי שנתיים.

<רותי אלדר: אנחנו חושבים שצריך פה גם לקבוע תקופת אשפוז מינימלית לצורך העניין, לפחות לגבי עבירות רצח וניסיון לרצח.

חיים כץ: בבקשה.

<שרונה עבר-הדני: החוק הזה הוא תוצר של דיונים מאוד ארוכים שמשרד הבריאות היה שותף להם.

חיים כץ: אז למה לא באתם עם הסכמות?

<שרונה עבר-הדני: עם משרד המשפטים אנחנו מוסכמים.

<שרונה עבר-הדני: זאת הצעת חוק ממשלתית, ואני לא טוענת נגד ההצעה.

<שרונה עבר-הדני: אני רוצה לנסות להסביר את הרציונל, למה הגענו לסעיף הזה.

חיים כץ: הצעת חוק ממשלתית שהוצמדו אליה שתי הצעות חוק פרטיות או הצעת חוק פרטית אחת?

חיים כץ: שתי הצעות חוק פרטיות?

<שרונה עבר-הדני: אני כרגע מתייחסת להצעה הממשלתית, כפי שמונחת בפני הוועדה.

<שרונה עבר-הדני: בהקשר שהסעיף הזה דן, הוא לא דן לכאורה רק ברצח או ניסיון לרצח אלא כל הספקטרום של העבירות.

<שרונה עבר-הדני: לנו כמשרד הבריאות היה חשש גדול, שהתיקון שהתייחס למינימום ומקסימום, יעשה את הקישור שסותר את הדין הפלילי במדינת ישראל בין האשם וענישה לבין ההליכים האלה.

<שרונה עבר-הדני: ההליכים האלה הם אחד משניים: או נקבע שאדם אינו כשיר לעמוד לדין, שאז עוצרים את ההליך ואפשר לחדש את ההליך אחר כך, ולברר את אשמתו, ואם הוא אשם, גם לשלוח אותו לכלא; או אפשרות שנייה, שנקבע פוזיטיבית על-ידי בית המשפט שאדם לא היה אחראי למעשיו.

<שרונה עבר-הדני: לכן, לפי שיטת המשפט הישראלית, לא נפל פסול מוסרי במעשיו ואין מקום להענישו.

<שרונה עבר-הדני: כן יש לחברה זכות לדאוג שהוא יטופל כדי למנוע ממנו לחזור ולסכן את החברה, אבל זה טיפול; זה לא ענישה.

<שרונה עבר-הדני: בראייה הזו התייחסות למינימום ומקסימום, שניהם פסולים, כי זה לא רלוונטי.

<שרונה עבר-הדני: אם לא יכול לעמוד לדין, צריך להיות מטופל עד שהוא יכול לעמוד לדין, ואז לחדש את ההליך הפלילי ולמצות אותו – לבדוק אם הוא כן אחראי, לא אחראי; כן אשם, לא אשם.

<שרונה עבר-הדני: בחלק מהמקרים ייתכן שהוא אפילו ביצע את העבירה, אבל לא בדקו אם יש לו הגנה עצמית.

<שרונה עבר-הדני: יכולים להיות כל מיני דברים.

<שרונה עבר-הדני: חוסר-יכולת לעמוד לדין – אנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים.

<שרונה עבר-הדני: האפשרות השנייה, שנקבע שהוא לא אחראי למעשיו, כלומר בית המשפט קבע שהעבירה בוצעה, אין טענת הגנה אחרת, ומהותית הוא לא שלט בעצמו, ולכן לא נפל פסול מוסרי במעשיו - צריך לשלוח אותו לטיפול.

<שרונה עבר-הדני: שבית משפט יקבע כמה טיפול נדרש - מינימום, מקסימום- - -

משולם נהרי: צריך להיות מעקב.

<שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה נועד למנוע את המצב, שבגלל שאדם נכנס להליך פלילי, הוא יטופל בניגוד- - -

חיים כץ: לצורך, עשרים שנה.

<שרונה עבר-הדני: המקרה שהסעיף הזה נולד בעקבותיו, ויש גם פסיקה בעניין, זה מישהו שביצע עבירה שולית, ומצא את עצמו מאושפז תקופה מאוד ארוכה.

<שרונה עבר-הדני: אגב, בית המשפט העליון הסכים שהאיש מאוד-מאוד חולה וזקוק לטיפול, אבל בית המשפט העליון מצא פסול בזה שהוא עדיין מטופל תחת המעטה הפלילי.

<שרונה עבר-הדני: בית המשפט העליון אמר: בבקשה, לא בצו.

<שרונה עבר-הדני: אתם סבורים שעדיין צריך לטפל בו בכפייה - תעברו להליך האזרחי ולסמכויות פסיכיאטר מחוז, שזה מנגנונים קצת אחרים.

<שרונה עבר-הדני: זה כל מה שהסעיף הזה אמור לעשות – לקבוע את גבולות הגזרה, עד מתי אדם נמצא בהליך הפלילי ותחת ההוראות של הדין הפלילי, ומתי אם בכלל צריך להעביר אותו להליך האזרחי.

<שרונה עבר-הדני: זה לא ענישה.

<שרונה עבר-הדני: זה לא מינימום, זה לא מקסימום.

חיים כץ: והסניגוריה הציבורית מבינה שמשרד המשפטים צודק?

<חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים עם העיקרון.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהעיקרון הוא נכון.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שבגלל עיוותים בחוק הפלילי, שלפעמים על עבירות שהן באמת פחותות ערך יש ענישה מאוד גבוהה, והדוגמה של החזקת כמות מריחואנה או גידול עציץ של מריחואנה, שהחוק הפלילי קופץ מייד לעשרים שנה- - -

חיים כץ: כמה אנשים במדינת ישראל קיבלו על גידול עציץ של מריחואנה עשרים שנה?

<חגית לרנאו: ודאי שלא.

<חגית לרנאו: לכן אנחנו אומרים, כשהדברים האלה מאוד ברורים – אני לא חושבת שזה יפתח טיעון שלם לעונש; אני חושבת שזה חשש לא נכון.

<חגית לרנאו: אבל יש עבירות שהיחס בין המעשה לבין הענישה המקסימלית הוא כל כך מופרך, שזה המקומות שבית המשפט יכול להתערב ולומר: למרות שהעונש המקסימלי הוא עשרים שנה, אני חושב שהמקסימום של צו הטיפול הכפוי צריך להיות שלוש שנים, כי כאמור, אף אחד לא יקבל עונש של עשרים שנה על גידול מריחואנה; מן הסתם גם לא שלוש שנים, אבל אני לוקח תקופת ביטחון.

<חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים עם הרעיון.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהרעיון נכון.

<חגית לרנאו: היסטורית זה בא לתקן- - -

חיים כץ: ומה אתה חושב, אדוני המחוקק, שהצעת החוק היא שלך?

משולם נהרי: אני מתקשה להחליט בין שני הדברים.

משולם נהרי: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, את עמדת משרד המשפטים בעניין.

<עינת גדעוני: שרונה אמרה את העמדה.

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה כן ייצור דיונים מיותרים, שקנה המידה יוצר ודאות והוא נכון.

<עינת גדעוני: בגלל איזה מקרה, לא נכון עכשיו ליצור עיוות ופתח לדיונים ולסחבת.

חיים כץ: אני חושב שהם צודקים.

חיים כץ: בבקשה.

משולם נהרי: יש גם שיקול דעת לבית המשפט במקרה הזה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<ערד קודש: ד"ר ערד קודש, מאוחדת.

<ערד קודש: כשם שיש חשש שבתי חולים יהיו ערי מקלט לאנשים שביצעו פשע, אנחנו צריכים להיזהר, שבתי החולים לא יהפכו להיות אקסטנציה של בתי המעצר.

<ערד קודש: כאשר מעבירים אדם לטיפול בתוך בית החולים, בעצם אנחנו מעבירים אותו למרחב הטיפולי המקצועי.

<ערד קודש: בתי חולים לא יכולים לעבוד תחת מגבלה של זמן.

<ערד קודש: אני לא יודע מראש כמה זמן צריך לטפל באדם; אני מקבל החלטות רפואיות לפי המקרה.

<ערד קודש: לכן מראש לקצוב – מדובר פה בקציבה – לקצוב מראש את התקופה שבה יינתן הטיפול, אני חושב שאין לנו בסיס מקצועי רפואי.

<ענת מימון: אבל אתה קוצב את המקסימום.

<ענת מימון: במהלך הטיפול, כמובן, אותו אדם מובא בפני ועדה, ואפשר לשחרר אותו לפני.

<ענת מימון: זה לא אומר שאתה חייב למצות את מלוא תקופת האשפוז המרבית.

<ערד קודש: אם סיימתי לטפל בו- - -

חיים כץ: סיימת.

<ערד קודש: יחליטו לחדש את ההליכים הפליליים.

<ערד קודש: מה זה קשור לבית החולים?

<רותי אלדר: לא.

<רותי אלדר: אם הוא לא כשיר, אי-אפשר לחדש את ההליכים הפליליים.

<ערד קודש: הוא לא כשיר לעמוד לדין.

<ערד קודש: ברגע שהוא כשיר בזכות הטיפול המצוין שהוא קיבל בבית החולים, יחדשו את ההליך הפלילי.

<רותי אלדר: איך יחדשו את ההליך הפלילי?

חיים כץ: את לא צריכה לשכנע אותו.

חיים כץ: הוא כרופא אומר: אם אני צריך לטפל בו שנה, אטפל בו שנה; אם אני צריך לטפל בו חודש, אטפל בו חודש; ואם אני משקם אותו, אתם לא תגידו לי: בגלל ששיקמת אותו, תחזיק אותו עשרים שנה כי הוא עשה זה וזה.

חיים כץ: הוא מבחינתו צודק.

חיים כץ: הוא בא לתת מענה רפואי, והוא יודע לתת את זה כשהאדם לטעמו בריא, ואם הוא בריא, אף אחד, כולל שופט, לא יכפה עליו להמשיך לתת לו טיפול שהוא לא צריך.

<ערד קודש: אסור לי גם לטפל בתנאי מעצר.

<ערד קודש: זה בניגוד לחוק.

חיים כץ: אנחנו גם לא רוצים.

חיים כץ: בבקשה.

<לרה צינמן: לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לרה צינמן: אנחנו רוצים להזכיר שוב מקרה טראגי, של הרוצח מרדכי חי, שרצח את אשתו הראשונה בשנת 91', אושפז, שוחרר, ורצח פעם שנייה את אשתו השנייה, ועשה עוד מספר עבירות בדרך.

<לרה צינמן: כביכול אומרים שהוא הבריא ושלא היה מסוכן, אבל עובדה שהא כן היה מסוכן.

חיים כץ: כשאנחנו נוגעים בחקיקה, אי-אפשר להוציא בכל דבר ציון 100.

חיים כץ: הלוואי שהיינו יכולים.

חיים כץ: כשהילדים שלנו מקבלים ציון 95, אנחנו מאוד מרוצים.

<לרה צינמן: וההערה השנייה, לגבי שלושים השנה שנקבעו תקופה מקסימלית, שקיימת בחוק שחרור על תנאי ממאסר כתקופה מינימלית לקציבה למאסר עולם- - -

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם.

חיים כץ: נקריא את העמדה של משרד המשפטים.

<ענת מימון: אנחנו לא מוסיפים נסיבות אחרות, אלא בית המשפט, כפי שהקראתי, יקבע את התקופה המרבית לפי פסקאות (2) ו-(3).

<ענת מימון: על (2) הצבענו ו-א גם הצבענו.

חיים כץ: מי בעד סעיף 2(ד1)(1) - ירים את ידו.

חיים כץ: אתה מחליף את יעקב מרגי.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: שני חברי הכנסת שנמצאים ויש להם זכות הצבעה, אישרו את זה.

חיים כץ: אנחנו הולכים הלאה.

<ענת מימון: נשאר לנו סעיף קטן (ג) בעמ' 2.

<עינת גדעוני: רק למען הסדר – אמרת סעיף קטן (1).

<עינת גדעוני: גם (2)?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה היה מזמן.

<ענת מימון: למעשה, מה תהיה התקופה המרבית – אומרים שזה קבוע בחוק העונשין.

<ענת מימון: לגבי רצח, העונש לא קבוע בחוק העונשין.

<ענת מימון: יש חוק שחרור על תנאי ממאסר, שקובע שעונש מאסר עולם חובה, הקציבה שלו היא שלושים שנה.

<ענת מימון: לכן פה נקבע שאם אדם ביצע עבירה של רצח, אשפוזו המרבי יהיה שלושים שנה.

חיים כץ: ואם הוא ממשיך להיות חולה?

<ענת מימון: יאשפזו אותו בהליך אזרחי.

<לרה צינמן: אני רוצה להעיר, שהחוק הזה עומד להשתנות, הסעיף הזה, גם לפי הצעת חוק ממשלתית שהיא בדרך וגם לפי הצעת חוק פרטית של איילת שקד ודוד צור למקרי רצח חמורים ביותר, שזה מספר מאסרי עולם, אז למה לפרש את זה לשלושים שנה, במקום לכתוב שזה לפי סעיפים- - -

חיים כץ: כשהצעת החוק תתקבל, ידברו על זה.

<לרה צינמן: אבל אפשר לכתוב שזה לפי סעיף בחוק- - -

חיים כץ: מה שאת אומרת בערך, זה את מציעה מי יישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, שאין לו תאריך להגרלה ואפילו לא קנינו טופס.

<לרה צינמן: אבל אחר כך יהיה קשה שוב- - -

חיים כץ: אבל יש כללים במשחק הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

<חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שהזמן הרלוונטי צריך להיות מקסימום של עשרים שנות מאסר ולא שלושים שנות מאסר, וזאת מכמה סיבות: אחת, גם, הצעת חוק שהיא מתגלגלת, של תיקון של עבירות ההמתה, ששם לוקחים את עבירות הרצח שבצעו בנסיבות האלה של הפרעה נפשית חמורה, ומוציאים אותם בכלל מהגדרת הרצח, וקובעים עבירה אחרת, שהעונש המקסימלי עליה הוא לפי ההצעה יהיה עשרים שנה.

<רותי אלדר: זה לא נכון, מה שאת אומרת.

חיים כץ: סליחה.

<רותי אלדר: אבל זה לא נכון.

חיים כץ: גברת, אני אוציא אותך.

חיים כץ: בבקשה.

<חגית לרנאו: העוגן הנורמטיבי השני שאנחנו מסתכלים עליו מתייחס למצב המשפטי כיום, מה שנקרא סעיף 300א לחוק העונשין, שמתייחס לאותם מצבים לא של חוסר אחריות פלילית אלא לדרגת ביניים של כמעט חוסר אחריות פלילית.

<חגית לרנאו: שם המחוקק נותן שיקול דעת לבית המשפט.

<חגית לרנאו: הוא לא קובע עונש מקסימום.

<חגית לרנאו: הוא אומר: זה לא חייב להיות מאסר עולם חובה כמו ברצח רגיל, ורף הענישה שנהוג היום, כשמסתכלים על המקרים שבהם בתי המשפט פסקו לפי הסעיף הזה, הוא כעשרים שנות מאסר.

<חגית לרנאו: המסגרת הנורמטיבית השלישית הוא סעיף 41 לחוק העונשין, שאומר במפורש, שהחוק קובע מאסר עולם שאינו חובה, הוא מתכוון בעצם לעשרים שנות מאסר.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים ששלושת המסגרות הללו הן מגלות עמדה נורמטיבית- - -

חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים?

חיים כץ: 25 שנה יספיקו לכם?

<תמר פרוש: אני חושבת שזה שוב דוגמה של להכניס אלמנטים של אשמה וענישה במקום מוקדם מדי.

<תמר פרוש: הסעיף הזה גם חל על אשפוז של מי שהוא- - -

חיים כץ: מאיפה לקחת שלושים שנה?

חיים כץ: מענישה.

חיים כץ: את חושבת ש-25 שנה זה מספיק?

<עינת גדעוני: אנחנו התבססנו על המקרה הסטנדרטי.

חיים כץ: אני לא חושב שמי שרצח, צריך לתת לו להדליק משואה.

<עינת גדעוני: זה המקרה הטיפוסי.

<עינת גדעוני: בדרך כלל עונש מאסר עולם נקצב.

<עינת גדעוני: לכן אמרנו שנלך לא על מאסר עולם.

חיים כץ: תחיו עם 25 שנה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תשני את זה ל-25 שנה.

חיים כץ: נצביע על הסעיף לפי 25 שנה.

חיים כץ: בבקשה.

<רותי אלדר: בכל זאת אני מבקשת להגיד עוד מילה על הסעיף הזה, כי שלושים השנה זה המינימום שנקצב בחוק שחרור על מאסר על תנאי - בחוק שחרור על תנאי ממאסר לרוצחים.

<רותי אלדר: ועכשיו, כשאנחנו מדברים על התיקון שעומד להיות בחוק, של מי שנשפט לשני מאסרי עולם, שנקבע לו מינימום של 40 שנה- - -

חיים כץ: נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: נצביע על 25 שנה.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הלאה.

<ענת מימון: פסקה (3).

<ענת מימון: היא קובעת שתקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת האשפוז או מתחילת הטיפול המרפאתי על פי צו בית משפט.

<ענת מימון: פה היתה הערה של הסניגוריה.

<דורית נחמני-אלבק: ההערה שלנו התייחסה לזה שצריך לקחת בחשבון- - -

חיים כץ: אתם לקחתם את החוק והערתם על הכול.

חיים כץ: אני רוצה להציע לך משהו.

חיים כץ: אני רוצה שתיקחי את כל ההערות שלך, ותעשי באמת מה חשוב לכם, כי כשאת באה על הכול, את מקבלת בראש.

חיים כץ: כשאת נלחמת על מה שבאמת חשוב, אני מבין אותך.

חיים כץ: אבל אם הכול, אז בסדר.

<דורית נחמני-אלבק: חשוב לומר שחלק מהדברים שגם חשבנו מראש שהם בעייתיים- - -

חיים כץ: את רוצה לקרוא את כל ההסתייגויות שלך מחדש?

חיים כץ: נעשה הפסקה עשר דקות?

חיים כץ: אני לא שופט, אבל אני מציע לך.

חיים כץ: את רוצה לקרוא את כל ההסתייגויות שכתבת, נעשה הפסקה עשר דקות, תקראי מחדש את כל ההסתייגויות?

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו מכירים את ההסתייגויות טוב.

חיים כץ: את לא רוצה.

חיים כץ: בסדר, דברי.

<דורית נחמני-אלבק: אגב, ההערות שלנו בחלק מהמקרים לא יוצאות כנגד הסעיף עצמו אלא תיקונים שהם נדרשים.

חיים כץ: תיקוני נוסח אין לי בעיה.

חיים כץ: אתם יכולים לשבת עם היועצים המשפטיים ולנסח, כשהמהות נשארת אותו דבר.

חיים כץ: את יכולה לדון עכשיו לגופו של עניין.

חיים כץ: אני חושב שאת צריכה לקרוא את כל מה שעשית, כי ראיתי: הכול לא, לא, לא.

חיים כץ: יש פה הצעת חוק גם ממשלתית וגם של ח"כים שחשבו שכך צריך להיות.

חיים כץ: נכון שאתם יודעים יותר, אבל הם גם כן יודעים.

חיים כץ: אני מציע לך לקרוא את מה שבאמת חשוב לך, ומה שלא בנפשך, ללכת הלאה.

<דורית נחמני-אלבק: דווקא התיקון המרכזי של החוק הזה, שעוסק בעצם הקמת הוועדה המיוחדת לעבירות רצח וניסיון רצח, שזה מלכתחילה חשבנו שזה בעייתי, אנחנו לא התנגדנו לעצם הקמת הוועדה, לחלק מסמכויות הוועדה.

<דורית נחמני-אלבק: כלומר זה היה התיקון- - -

חיים כץ: הסברתי את עצמי.

חיים כץ: כנראה, את מבינה טוב, ואני לא יודע להסביר.

חיים כץ: ניגש לסעיף.

<דורית נחמני-אלבק: אבקש להסביר את ההתנגדות.

חיים כץ: בבקשה.

<דורית נחמני-אלבק: בעצם מה שקורה היום בבתי המשפט, שחלק מההליכים הפליליים מתנהלים תקופות ארוכות.

<דורית נחמני-אלבק: כשמדובר באדם שנטענת טענה לגביו, שהוא לא כשיר לעמוד לדין או יש מצב נפשי שבגינו הוא צריך לחסות תחת ההגנה, לעתים ההליכים האלה נמשכים, אישית ייצגתי גם בתיקים שנמשכים לפעמים שנים.

<דורית נחמני-אלבק: אותו אדם יכול להיות מאושפז במסגרת בית החולים לפעמים חודש ולפעמים גם שלוש שנים.

<דורית נחמני-אלבק: כל מה שאנחנו מבקשים, שאותן תקופות שאותו אדם שהה, נניח לצורך העניין שהה שנתיים במסגרת טיפול בבית החולים, בזמן ההליך המשפטי תחת צו בית המשפט.

חיים כץ: אם הוא שהה חודשיים?

<דורית נחמני-אלבק: כמו שסופרים הליכי מעצר, כשאדם נמצא – לצורך העניין, הוא נעצר עד תחום ההליכים, ונניח שבית המשפט גזר עליו מאסר בפועל, ואז בית המשפט אומר:

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו מנכים את התקופה שהוא גם היה.

<דורית נחמני-אלבק: גם תקופת הטיפול – אגב, יש בזה רציונל.

<דורית נחמני-אלבק: אגב, בית המשפט לא חייב.

<דורית נחמני-אלבק: אם הוא רוצה, הוא מנכה.

<דורית נחמני-אלבק: יכול להיות שבית המשפט יגיד: חודשיים לא, ושנתיים – כן.

חיים כץ: בית המשפט עושה משפט.

חיים כץ: הוא לא עושה צדק.

חיים כץ: הוא עושה משפט לפי החקיקה שאנחנו מתווים לו.

חיים כץ: יושבים פה אנשים שאין להם השכלה של עורכי דין ואין להם הכשרה של עורכי דין, אבל הם למעשה קובעים את המשפט.

משולם נהרי: את מתכוונת שימי האשפוז ייחשבו כימי מאסר?

חיים כץ: כן.

<דורית נחמני-אלבק: לא, לא.

חיים כץ: כן, כן.

<דורית נחמני-אלבק: זה לא מה שאמרתי.

חיים כץ: זה לא מה שהיא אמרה; זה מה שהיא מתכוונת.

חיים כץ: הוא לא שאל אם אמרת; הוא שאל אם את מתכוונת.

<דורית נחמני-אלבק: אני גם לא מתכוונת.

חיים כץ: כן.

<דורית נחמני-אלבק: אולי אתן דוגמה.

<דורית נחמני-אלבק: היה לנו מקרה של תיק של אדם, שהיו דיונים שלמים בינינו לפרקליטות, האם האדם כשיר או הבין את מעשיו.

<דורית נחמני-אלבק: הוא נשלח להסתכלות בבית חולים X ואחר כך לבית החולים Y, ואחר כך בית המשפט נתן - הוא היה עצור.

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: משרד המשפטים, נגיד שהוא היה בטיפול שנתיים.

חיים כץ: אני לא מדבר על חודש.

חיים כץ: בא הרופא שיושב פה, והוא לא השאיר אותו סתם.

חיים כץ: אם יש שחקן, אתה רואה ישר שהוא שחקן, נכון?

חיים כץ: לוקח לך חודש, אתה רואה?

חיים כץ: רואה.

חיים כץ: הוא טיפל בו שנתיים, פרק זמן ארוך.

חיים כץ: למה שהשופט – לא אני – שהשופט לא יוכל להחליט שהשנתיים האלה ייחשבו לתקופת מאסר?

חיים כץ: שתקופת האשפוז תיחשב לתקופת מאסר?

<תמר פרוש: קודם כל, החשש שלנו הוא כמו החשש הקודם מריבוי דיונים.

<תמר פרוש: עלתה פה דוגמה של שנתיים.

חיים כץ: את מקשיבה מה את מדברת?

חיים כץ: מבחינתך, שלא יהיו ריבוי דיונים, אבל שאדם יישב בבית סוהר.

חיים כץ: תשמעי מה את אומרת.

חיים כץ: את אומרת: החשש שלנו - ריבוי דיונים, אבל שיישב בבית סוהר.

חיים כץ: שיהיו כמה שצריך דיונים, אבל שייעשה צדק עם האדם.

<תמר פרוש: סליחה, לא הבנתי שאנחנו מדברים על מאסר.

<תמר פרוש: חשבתי שאנחנו מדברים על אשפוז.

<עינת גדעוני: תקופות אשפוז קודמות יכולות להיות לא רק לצורך טיפול; זה יכול גם להיות לצורך אבחון, לצורך הסתכלות.

<ענת מימון: לכן זה נשאר לשיקול דעת בית משפט.

חיים כץ: יושב האדם שנתיים.

חיים כץ: זה אבחון?

<תמר פרוש: הטיפול באדם זה רק אחרי צו.

<תמר פרוש: לא לפני צו.

<תמר פרוש: לפני צו זה רק לצורך אבחון לגבי השאלה, האם להוציא צו.

<תמר פרוש: אין מישהו שהוא בטיפול שנתיים במסגרת ההליך הפלילי בלי שבית המשפט הוציא צו אשפוז.

<דורית נחמני-אלבק: אני אציע הצעת פשרה.

<דורית נחמני-אלבק: נשאיר את העיקרון שהם מציעים בסעיף, ונוסיף לסיפא: אלא אם בית המשפט קבע אחרת.

חיים כץ: ולמה זה לא מתאים לכם?

<תמר פרוש: כי גם כאשר בהליכים שבהם מישהו- - -

חיים כץ: הפסקה עשר דקות.

חיים כץ: אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה, הצעת חוק פרטית שלי.

חיים כץ: אין פה מישהו שיכול להחליף אותי – לא שאין לו הכישורים, אבל יכול להחליף את היו"ר חבר ועדה קבוע.

חיים כץ: לא יכול להחליף חבר כנסת אחר.

משולם נהרי: אין לי הכישורים שלך.

חיים כץ: יש לך יותר.

חיים כץ: מאחר שאין פה חבר כנסת כזה, אני מצטער - אנחנו עושים הפסקה, עשר דקות.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הדיון.

חיים כץ: אני שמח שיש הסכמות.

חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את ההסכמה, ונצביע עליה.

<ענת מימון: דיברנו על זה שתקופת האשפוז והטיפול תימנה מתחילת הטיפול המרפאתי על-פי צמו בית משפט.

<ענת מימון: אנחנו מבקש להוסיף, שלבית המשפט יהיה שיקול דעת להפחית תקופות שבהן הוא היה נתון לאשפוז לפי סעיף 16, שזה אשפוז עצור, שאם הוא עצר אדם, הוא יכול לצוות לאשפוז אותו.

<ענת מימון: רק לתקופות האלה יש שיקול דעת להפחית.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת אישרו את הסעיף.

<ענת מימון: סיימנו את סעיף 15.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לסעיף 15א.

<ענת מימון: סעיף קטן (א) הוצבע.

<ענת מימון: סעיף קטן (ב) לא הוצבע.

<ענת מימון: פה אנחנו מדברים, ברגע שהתקופה המרבית, למשל עשרים שנה, עומדת להסתיים, הנושא מובא בפני הפסיכיאטר, ופסיכיאטר מחוזי יכול לשקול, אם להעביר את זה למסלול אזרחי, כלומר לאשפז אותו לפי סעיפים 6, 7, 9 או 11.

<ענת מימון: השאלה, אם אנחנו מבקשים שהוא ידווח גם ליועץ המשפטי לממשלה?

<ענת מימון: אתם לא מוצאים לנכון?

<ענת מימון: אז נוריד את זה.

<ענת מימון: אפשר להצביע על זה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על 15א(ב).

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: תודה רבה, גם הוא אושר.

<ענת מימון: (ג) כתוב לי שגם לא הוצבע.

<ענת מימון: זו הוראה שלא היתה, אבל הוספנו שעם תקופת האשפוז או הטיפול המרבית ישוחרר המטופל, כלומר מובן מאליו שברגע שמסתיימת התקופה, הוא צריך להיות משוחרר.

<ענת מימון: אני לא זוכרת מי התנגד לזה.

<רותי אלדר: אנחנו אמרנו שזה בכפוף להמלצת הפסיכיאטר המחוזי או להחלטת הוועדה הפסיכיאטרית.

<ענת מימון: ברגע שתמה התקופה, זה לא כפוף להחלטה.

<ענת מימון: הוא צריך להיות משוחרר.

חיים כץ: 25 שנה והוא הולך הביתה.

חיים כץ: בבקשה.

<שרונה עבר-הדני: תיקון נוסח – ישוחרר מהצו, כי ייתכן, זה גם מבנה שבנינו כאן, שהוא יישאר מאושפז בהליך האזרחי.

חיים כץ: מקבלים את דבריך.

חיים כץ: מצביעים על זה.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: אושר.

<ענת מימון: יכול להיות שהוא יישאר באשפוז פסיכיאטרי אבל במסלול אחר; לא במסלול של הצו הפלילי.

<ענת מימון: סעיף 21 – התיקון שלו – הצבענו.

<ענת מימון: סעיף 21א זה סעיף חדש שמוסיפים.

<ענת מימון: זה הסדר חדש, שאומר שאם במהלך טיפול מרפאתי, כלומר אותו נאשם לא הועמד לדין, שלחו אותו לטיפול מרפאתי, ויכול להיות שבמהלך הטיפול פתאום מצבו משתפר, והם מגיעים למסקנה שהוא יכול לעמוד לדין.

<ענת מימון: המצב כיום לא ברור לפי החוק.

<ענת מימון: פה רוצים לקבוע סעיף מפורש, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוא חושב שיש יסוד סביר להניח שהוא יכול לעמוד לדין, ויש עניין לציבור בהעמדה לדין, לפנות לבית משפט, שיעמידו לדין על אף שהוא עדיין נמצא בטיפול מרפאתי.

<ענת מימון: היתה פה התנגדות של הסניגוריה הציבורית.

<דורית נחמני-אלבק: אסביר.

<דורית נחמני-אלבק: בעיקרון העיקרון של טיפול של אדם בבית חולים פסיכיאטרי או בצו אשפוז היה עיקרון קדוש, כי המחשבה היתה שאותו אדם זקוק לטיפול, ואנחנו לא מערבבים הליך פלילי במסגרת טיפול.

<דורית נחמני-אלבק: לכן המחשבה היתה במשך כל השנים שכשאדם נמצא בטיפול, מסיימים עד סיום הטיפול, ולאחר מכן אפשר לשקול חידוש הליכים.

<דורית נחמני-אלבק: מה באים עכשיו פה ועושים – ואגב, מעניין בהקשר הזה לשמוע את תגובת המדינה, שטוענת לסרבול הליכים.

<דורית נחמני-אלבק: התוצאה מהמצב הזה, שמבקשים, כשאדם תוך כדי שהוא בטיפול, לחדש נגדו את ההליכים, היא גם לא סבירה והיא גם יוצרת סרבול.

משולם נהרי: מי קבע את זה?

משולם נהרי: איש מקצוע קבע את זה, נכון?

<דורית נחמני-אלבק: כל השאלה היא לא אם יחדשו נגדו את ההליכים, כי יחדשו, אלא מתי יחדשו נגדו את ההליכים.

<דורית נחמני-אלבק: הוויכוח פה שאמור להיות זה מתי יחדשו נגדו את ההליכים.

<דורית נחמני-אלבק: זה העיקרון.

<דורית נחמני-אלבק: אני אומרת: עכשיו יתנהלו, אדוני, דיונים שלמים בבית המשפט על השאלה לא האם יחדשו נגדו את ההליכים אלא באיזה שלב בדיוק, ויש לזה הרבה מאוד תופעות לוואי.

<דורית נחמני-אלבק: הרי מה יקרה – נניח שהמדינה תביא חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי, שצריך לחדש נגדו את ההליכים.

<דורית נחמני-אלבק: הרי מה ההגנה תגיד - שאפשר.

<דורית נחמני-אלבק: הרי ההגנה גם תבדוק מטעמה ותביא חוות דעת, ואם חששתם מדיונים קטנים, פה נתחיל משפט זוטא לפני המשפט בתיק, לשאלה האם בכלל ניתן לחדש נגדו את ההליכים או לא, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, יש לו למשל דרכים אחרות להשפיע על זה.

<דורית נחמני-אלבק: למשל, אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לדאוג שיחדשו הליכים נגד אדם מסוים - גם היום הוא עושה את זה - הוא מגיע לוועדה, מביע את דעתו, ולא ראיתי ועדה שלא שחררה ואפילו עיכבה תהליכים כדי שיחודשו תהליכים.

<דורית נחמני-אלבק: מה יקרה – ננהל הליכים שלמים מקדמיים רק לשאלת העיתוי, כאשר ברור שהיועץ המשפטי חייב לחדש את ההליכים.

<דורית נחמני-אלבק: ויותר מזה מה יקרה- - -

חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים?

משולם נהרי: למרות שהפסיכיאטר המחוזי הודיע שהאיש כן יכול לעמוד לדין, כשהוא סיים את הטיפול?

<דורית נחמני-אלבק: זה כאילו מנסים לאחוז את המקל בשני קצותיו.

<דורית נחמני-אלבק: התוצאה גם תהיה הפוכה, כי מה יקרה – אותו אדם שצריך טיפול, כי בית המשפט קבע שהוא יקבל טיפול, הרי אם מחדשים את ההליכים, צריך להפסיק לו את הטיפול.

<דורית נחמני-אלבק: כלומר אדם נמצא במסלול טיפולי- - -

<עינת גדעוני: יש פתרון.

<דורית נחמני-אלבק: זה לא נכון.

<דורית נחמני-אלבק: הרי לפי החוק, אי-אפשר לכפות טיפול סתם אלא אם כן בצו.

<דורית נחמני-אלבק: חידשת נגד אדם את ההליכים, אתה מפסיק את ההליך הטיפולי, או לחילופין, ואנחנו כבר לא מדברים על זה, ואגב, גם פסיכיאטרים שדיברו על זה אומרים: במהלך טיפול אל תכניסו את האלמנט המשפטי.

<דורית נחמני-אלבק: תנו לנו לסיים לטפל בו.

<דורית נחמני-אלבק: סיימנו לטפל בו, שחררנו אותו – תחדשו נגדו את ההליכים.

חיים כץ: בבקשה.

<עינת גדעוני: קודם כל, הגענו לפתרון הזה אחרי שפסיכיאטרים, גורמי המקצוע אמרו שאין מניעה לנהל הליך פלילי נגד אדם, גם אם הוא בטיפול.

<עינת גדעוני: בתזכיר אפילו חשבנו לאפשר לתת סמכות להעמיד לדין גם תוך כדי אשפוז, ובגלל התנגדות הסניגוריה צמצמנו את זה ואנחנו מדברים רק על טיפול מרפתאי.

<עינת גדעוני: צריך להבין בין עניין אחד, אדם שזקוק לטיפול, לעניין שני, וזה היכולת לעמוד לדין.

<עינת גדעוני: זה לא בהכרח חופף.

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שמבחינת האינטרס הציבורי, לא נכון להשהות.

<עינת גדעוני: דורית דיברה על עיתוי.

<עינת גדעוני: העיתוי פה חשוב מאוד, לעתים קריטי מבחינת אינטרס הציבור למצות את הדין, מבחינת ראיות, מבחינת עדים, מבחינת התיישנות.

<עינת גדעוני: כל הדברים הללו מאוד חשובים.

<עינת גדעוני: לכן ככל שאדם מסוגל לעמוד לדין, אפשר ורצוי לנהל נגדו את ההליכים מבחינת האינטרס הציבורי.

<דורית נחמני-אלבק: אז תגיעו לוועדה ותבקשו- - -

<עינת גדעוני: לא בהכרח.

<עינת גדעוני: יכול להיות שהוא עדיין זקוק לטיפול, ובכל זאת אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין.

<עינת גדעוני: זה לא אותו דבר.

<דורית נחמני-אלבק: אי-אפשר לעשות את זה יחד.

<דורית נחמני-אלבק: גם אתם מבינים שאי-אפשר להשאיר את צו האשפוז- - -

<עינת גדעוני: הצעת החוק נותנת מענה להמשך רצף טיפולי בכל זאת.

<עינת גדעוני: צריך לאפשר לתת סמכות בכל זאת לנהל הליכים נגד אדם, גם אם הוא עדיין זקוק לטיפול.

חיים כץ: כמה זמן ישבתם ביניכם, עורכי הדין המלומדים?

<עינת גדעוני: הרבה זמן.

חיים כץ: ולא הגעתם לשום הסכמות?

<עינת גדעוני: שוב, בגלל הערות הסניגוריה, תזכיר, צמצמנו.

<עינת גדעוני: בהתחלה חשבנו לאפשר להעמיד לדין גם במהלך האשפוז, אבל שוכנענו שזה מקרים חריגים.

חיים כץ: כמה סעיפים יש עליהם עוד מחלוקת?

<ענת מימון: אני סופרת גם סעיפים קטנים – כ-14, 15.

<דורית נחמני-אלבק: לא כולם שלנו.

חיים כץ: כמה שלכם?

<דורית נחמני-אלבק: חוץ מהסעיף הזה יש עוד סעיף משמעותי.

<דורית נחמני-אלבק: כל השאר זה הערות שחשובות לנו.

חיים כץ: נלך סעיף-סעיף בהערות.

חיים כץ: לא המהותי.

חיים כץ: אני עוזב את המהותי.

חיים כץ: איפה יש לכם הערות כהערות?

<דורית נחמני-אלבק: סעיף 21, אנחנו משאירים אותו בצו, כי זה עם כל תתי-הסעיפים שיש פה.

חיים כץ: לכי לדברים הקטנים.

<דורית נחמני-אלבק: סעיף 28 זה המהותי.

<דורית נחמני-אלבק: פה זה בסדר.

<ענת מימון: יש הוועדה הפסיכיאטרית שדיברנו עליה.

<דורית נחמני-אלבק: הבניית הוועדה זה מהותי.

חיים כץ: בואי ניגש להערות הקטנות.

חיים כץ: עמוד?

<דורית נחמני-אלבק: סעיף 28ג(ב).

<דורית נחמני-אלבק: לא, זה מהותי.

חיים כץ: מה לא מהותי?

<דורית נחמני-אלבק: סעיף 28ד(א).

<דורית נחמני-אלבק: עמ' 9 למטה.

<דורית נחמני-אלבק: זה קצת לקפוץ לתוך סעיפים, אבל אולי נעשה הקדמה.

<דורית נחמני-אלבק: פה אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת.

<דורית נחמני-אלבק: לפי התיקון לחוק, מוענקים לה סמכויות שאין להם היום תקדים בחוק טיפול בחולי נפש, כלומר הוועדה המיוחדת יכולה לקחת אדם במשך – עכשיו תוקן ל-25 שנה, להוציא אותו ולהחזיר אותו מאשפוזים גם אחרי 10, גם אחרי 15, עד 25 שנה.

חיים כץ: רוצה 30?

חיים כץ: נעשה רביזיה ונחזיר ל-30.

<דורית נחמני-אלבק: לא.

<דורית נחמני-אלבק: היא יכולה לקבוע תנאים לעניין מקום מגוריו.

<דורית נחמני-אלבק: אפילו אדם ששוחרר, נניח לצורך העניין, אחרי 25 שנה, יכולים לומר לו: אל תיכנס – אתה לא יכול לגור במקום מסוים.

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו אמרנו שצריכים להיות פה כמה דברים: אל"ף, אם באמת מדובר באדם שאחרי תקופה ארוכה, משהו כמו 20, 25 שנה, משוחרר לקהילה, המדינה לא יכולה רק לומר לו: אסור לך לגור במקום מסוים.

<דורית נחמני-אלבק: נניח, הוא לא יכול לחזור לבית שלו במקום מסוים, אלא גם צריכה לדאוג לו לאיזשהו אלמנט, כלומר חובת הועדה לא רק לומר: אסור לך להגיע למקום מסוים, אלא לתת לך גם כלים לטיפול או למצוא לו מסגרת טיפולית אחרת – קצת בנוסח שהוצע קודם, אבל זו היתה תחושה שחובתה של הוועדה.

<דורית נחמני-אלבק: ודבר נוסף, אי-אפשר להמשיך לאשפז אדם גם בחלוף 23 שנה, נניח לצורך העניין, מתוך מבחן מאוד אמורפי.

<דורית נחמני-אלבק: לטעמנו, המבחן פה הוא מבחן יותר מדי אמורפי, והוא צריך להיות הרבה יותר מתאים לסעיפים אחרים שעולים מחוק טיפול בחולי נפש.

<דורית נחמני-אלבק: מבחנים יותר דווקניים, לדבר על מסוכנות של אדם.

<דורית נחמני-אלבק: כי אחרי 23 שנה אי-אפשר לומר שיש אותה הצדקה לאשפז מאשר היתה חמש שנים אחרי האירוע.

חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים?

חיים כץ: היא מדברת על 28ד(א) בעמ' 9 למטה.

חיים כץ: היא מדברת על הסעיף הזה.

<עינת גדעוני: הסעיף הזה מדבר על הפרה.

<דורית נחמני-אלבק: הרי מה היתה הבעיה – למשל, אדם, אמרו לו לגור במקום מסוים, ועבר פתאום למקום אחר.

<דורית נחמני-אלבק: האם זאת הצדקה אחרי 23 שנה להחזיר אותו לאשפוז?

<דורית נחמני-אלבק: לכאורה לפי המבחנים פה – כן, כי המבחנים פה מנוסחים בנוסח מאוד אמורפי.

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו הצענו, לסייג את השימוש בסמכות.

<דורית נחמני-אלבק: יש סעיף בחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 15ה, שמעניק סמכויות לאדם שהפר.

<דורית נחמני-אלבק: לפסיכיאטר המחוזי היום, אם אדם הפר צווים של בית משפט, הוא יכול לאשפז אותו בהינתן תנאים מסוימים, אז אני אומרת שאת התנאים האלה ניקח מהתנאים שכבר קבועים בחוק, ולא נמציא תנאים כל כך חריגים.

<עינת גדעוני: קודם כל, זה בשיקול דעת.

<עינת גדעוני: זה לא שכל הפרה, כמובן, מחייבת אשפוז מחדש.

<עינת גדעוני: הוועדה רשאית.

<עינת גדעוני: יכולה גם לשנות את תנאי השחרור.

<עינת גדעוני: יכול גם לבטל אותם, ויכולה גם להורות על אשפוז מחדש.

<עינת גדעוני: יש פה מבחן שהוא ודאי לא מקל - במפורש לא יכולה להבטיח את הטיפול בו בתנאי אשפוז, ושהוא עלול לסכן את זולתו.

<עינת גדעוני: עדיין צריך להיות פה רכיב של סכנה לזולת.

משולם נהרי: מי אמור לקבל את ההחלטה?

משולם נהרי: בית המשפט?

<עינת גדעוני: לא.

<עינת גדעוני: ועדה.

<עינת גדעוני: שופט מחוזי בדימוס.

<דורית נחמני-אלבק: גם היום יש סעיף דומה לפסיכיאטר המחוזי, סעיף 15ה, של הפרה של צו של בית משפט – לא של ועדה.

<דורית נחמני-אלבק: הפסיכיאטר המחוזי, כשאדם מפר צו של בית משפט, זה אפילו יותר משמעותי מפה, יש קריטריונים מאוד ברורים.

<עינת גדעוני: יש פה מבחן חדש, שהוא רק לרצח וניסיון לרצח.

חיים כץ: אני לא רוצה לקבל החלטות, ואתם מאלצים אותי.

חיים כץ: אני רוצה שתשבו ביניכם יחד עם היועצת המשפטית, ואתם עורכי הדין תנסו להגיע למקסימום הסכמות.

חיים כץ: ואף אחד שלא יחשוב שייצא מלוא תאוותו בידו.

חיים כץ: לא משרד המשפטים ולא הסניגוריה הציבורית ולא הארגון הזה ולא הארגון ההוא.

חיים כץ: אנחנו רוצים שייצא מפה חוק מאוזן.

חיים כץ: לא מושלם.

חיים כץ: לצערי, אנחנו לא יודעים לחוקק חוקים מושלמים.

חיים כץ: אין שום דבר מושלם בחיים שלנו.

חיים כץ: אבל שייצא חוק מאוזן, שכולם יודעים לחיות אתו.

חיים כץ: אפסיק את הישיבה.

חיים כץ: תשבו, תגיעו להסכמות של מה שאתם יודעים להגיע להסכמות, ומה שלא תגיעו להסכמות, אנחנו נקבל החלטות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגביל את זה בזמן?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תן להם לשבת, למשרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית.

חיים כץ: ושלא יבואו אלפיים איש.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.