ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 58, 2014-07-28 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום, הוצאת לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית.

משה גפני: זו הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן.

משה גפני: התפרסם לאחרונה שהממשלה עומדת לקבל החלטה, שמפריטים את לשכת המדען הראשי.

משה גפני: הופכים אותה לרשות עצמאית.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן בקשה דיון מהיר ובקשה לקיים אותו כאן בוועדה.

משה גפני: גם על פי התקנון וגם מפאת חשיבות הדיון, אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.

מיכל בירן: כל מי שמכיר אותי יודע שיש לי בדרך כלל דעה נחרצת לכאן או לכאן, שחור ולבן על דברים.

מיכל בירן: אני חייבת לומר שבסוגיה הזו אני לא בטוחה במאה אחוזים, האם תאגיד סטטוטורי יהיה יותר טוב או פחות טוב.

מיכל בירן: דבר אחד אני בטוחה במאת האחוזים, שדיון כזה, שקורה במחשכים, שמועבר בחוק ההסדרים, בדרך שעוקפת את כל תהליכי החקיקה הרגילים של הכנסת, בהם יושבים חברי הכנסת, יושבים המומחים, החוק משתנה לאורך הקריאות, דברים מתווספים, מתהדקים.

מיכל בירן: בסוף, המוצר הסופי יוצא יותר טוב טוב.

מיכל בירן: כך שאין לי ספק ודעתי נחרצת פה, אני מקווה שלפחות נתחיל את הדיון הזה בוועדה, אני מקווה שכל הנוכחים יתגייסו למאבק להוציא את הצעת המחליטים הזו.

מיכל בירן: יש כאן תהליך הפוך, מעבירים את זה לממשלה כדי להגיד שזה ייכנס לחוק ההסדרים, כדי שאז נקבל את זה בעסקת חבילה גדולה עם מלא דברים אחרים, שאי-אפשר יהיה להצביע נגד.

מיכל בירן: זה, לפני הכול, האינטרס הברור שלנו.

מיכל בירן: מדובר בגוף שאף אחד לא מפקפק וממעיט בחשיבותו ובתרומתו ליכולות פיתוח הטכנולוגיה והחדשנות של ישראל.

מיכל בירן: מצד שני, הדבר שהכי מעניין אותי זו התעסוקה.

מיכל בירן: בהצעת המחליטים נראה שהמילה הזו נשמטה מכמה מקומות, למרות שהיא מופיעה בלשון המקורי.

מיכל בירן: אני רוצה לוודא, שכל רפורמה שתיעשה ויכול להיות שצריך אותה ויש דברים שצריך לשנות.

מיכל בירן: מבחינתי יש שלושה עקרונות: אחד, שזה יהיה לאור היום, בדיון ציבורי.

מיכל בירן: השני הוא הדאגה לעובדים, שעובדים היום גם במתימו"פ וגם בלשכת המדען הראשי ווידוא קליטתם או הסדרת זכויותיהם.

מיכל בירן: לבסוף עמידה ביעד המרכזי, בזה שאזרחי ישראל ייהנו מהדברים האלה, כי חדשנות היא אמצעי, היא לא המטרה.

מיכל בירן: היא אמצעי לזה שהחיים של כולנו יהיו פה יותר טובים.

מיכל בירן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר שטרית בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני תמה על כך שהמדען הראשי לא טורח לבוא לוועדה.

מאיר שטרית: הבנתי שהוא לא רוצה לבוא כי הוועדה לא נראית בעיניהם חשובה לצורך העניין הזה.

מאיר שטרית: זה חבל.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון רע ככל שאני שומע אותו.

מאיר שטרית: הנושא של תמיכה של המדען הראשי לא צריך לעבור שום רשות חיצונית.

מאיר שטרית: הוא חייב להיות בידי הממשלה.

מאיר שטרית: בעניין הזה המדינה היא הקובעת את המדיניות.

מאיר שטרית: אם אתה מעביר את זה ברשות חיצונית, הרשות תעשה מה שמתחשק לה.

מאיר שטרית: ממה שאני שומע, בשמועות כי עוד לא ראינו שום הצעת חוק, שהם רוצים להעביר את זה לרשות ואחת התכניות של הרשות זה ללכת לקרנות הון סיכון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, קרנות הון סיכון זה לא עניינה של המדינה.

מאיר שטרית: להון סיכון יש קרנות הון סיכון, שהם משקיעים הרבה כסף במדינה, גם מהארץ וגם מחו"ל.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה ילך לקרנות הסיכון.

מאיר שטרית: מה יקרה אם הם החליטו ללכת להון סיכון ויפסידו את הכסף?

מאיר שטרית: אז המדינה הפסידה שמעתי שהם רוצים לגייס הון, מי בדיוק יהיה ערב להון הזה?

מאיר שטרית: המדינה?

מאיר שטרית: לכן אני חושב קודם כל שהרעיון לא נכון.

מאיר שטרית: זה נושא שצריך להישאר בידיים של המדינה ושל הממשלה.

מאיר שטרית: היום, במצב הנוכחי, כמו שזה קיים, במרה הרע ביותר, גם אם רוצים לעשות רפורמה, זה צריך להיות חברה ממשלתית, לא רשות.

מאיר שטרית: אני זוכר שהממשלה התנגדה באופן קבוע להקמת רשויות חדשות.

מאיר שטרית: עשיתי מלחמת עולם כשר התחבורה כדי להקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: מלחמה עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: העמדה הייתה שלא מקימים רשויות.

מאיר שטרית: אני חושב שהעמדה נכונה, אני לא חושב שהיא לא נכונה.

מאיר שטרית: במקרה הזה אני חושב שנעשה רע.

מאיר שטרית: זה מסכן כל מה שהושג עד היום.

מאיר שטרית: ברור בעיני שאי-אפשר לעשות דבר כזה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה לעשות רפורמה, מאה אחוז, שתגיש הצעת חוק, הכנסת תדון בקריאה ראשונה, קריאה שניה ושלישית, תבוא לוועדות, תשמע חוות דעת.

מאיר שטרית: יכול להיות שרוצים לעשות רפורמה, אז בואו נדון עליה.

מאיר שטרית: לא בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: כאיש קואליציה אני אומר לכם לא יעבור בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אני אלחם בזה בכל תוקף אם זה יבוא בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: כי אני חושב שזה סקנדל.

מאיר שטרית: אם זה יבוא בחוק ההסדרים אנחנו נלחם לפצל את החוק הזה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם, אי-אפשר לעשות חקיקה כזו גדולה שיוצרת רפורמה ענקית, שהיא לא גם לא נכונה בעיני, אי-אפשר לעשות אותה דרך חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: אני זוכר מקרים רבים שהממשלה ניסתה להעביר בחוקי הסדרים חוקים גדולים מאד ונכשלה בסופו של דבר, כי הכנסת פיצלה אותם בסוף בחוק ההסדרים וזה לא קרה, אז למה להתבזות?

מאיר שטרית: רוצים לעשות חקיקה, שימו אותה על השולחן, פרסמו הצעת חוק, פרסמו תזכיר חוק משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: קבלו את ההתייחסויות שלהם, תעבירו את זה לכנסת כמו שהדבר מקובל במשרד המשפטים, אז יידונו בזה.

מאיר שטרית: אפשר להרצות על הנושא הזה שעה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, מה שעשה המדען הראשי, מענקים לתחומים של מחקר ופיתוח באמצעות המדען הראשי, עשו עבודה מדהימה במשך שנים, זה גרם לצמיחה של תעשיות רבות ולהכנסות גדולות מאד למדינת ישראל ויצירת מקומות תעסוקה.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה לסכן את זה בהרפתקה, שמישהו חושב לשנות את העולם ולתת את זה בידיים של רשות חיצונית, שאלוהים יודע מה יקרה אתה.

מאיר שטרית: אני לא בונה על זה, לא סומך על זה ואני מפחד על זה.

מאיר שטרית: אני חשוב שהדבר הזה לא נכון ומציע שאם יבוא חוק לכנסת, נילחם עליו שיבוא לוועדה הזו.

מיכל בירן: אפשר לפני שממשיכים לקבל תשובה למה המדען הראשי לא פה?

מיכל בירן: זה ביזיון.

משה גפני: מי מייצג את משרד הכלכלה.

<דובי אולך: דובי אולך, היועץ של המדען הראשי.

משה גפני: מה קרה עם המדען הראשי?

משה גפני: הוא לא מרגיש טוב?

<דובי אולך: הוא מרגיש טוב עד כמה שאני יודע, לא יכול היה להגיע.

משה גפני: אני שמח שהוא מרגיש טוב.

מיכל בירן: ממתי הוא יודע שהוא לא יכול היה להגיע?

<דובי אולך: הוא הודיע אתמול בלילה שהוא לא יכול להגיע.

משה גפני: למה?

<דובי אולך: נבצר ממנו להגיע מסיבות אישיות.

משה גפני: סיבות אישיות?

<דובי אולך: משהו אישי שמנע ממנו להגיע.

<דובי אולך: לא מזיק חלילה או חוסר רצון להציג בפני חברי הכנסת ובפני הוועדה.

<דובי אולך: פשוט לא יכול היה להגיע.

מאיר שטרית: אני מציע לקבוע ישיבה נוספת.

משה גפני: המדען הראשי נפגש אתי והוא נפגש גם עם חברת הכנסת המציעה אתמול.

משה גפני: הוא אמר לך שהוא לא מגיע?

מיכל בירן: אני לא הבנתי אתמול שהוא לא מגיע.

משה גפני: הייתה הוראה מהשר?

<דובי אולך: לא הייתה שום הוראה מהשר.

<דובי אולך: כמו שאמרתי, היה לו עניין אישי שאני חושב שאין צורך לפרט אותו.

משה גפני: אולי, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, הבמה כאן לא מתאימה לו.

<דובי אולך: חס וחלילה.

משה גפני: רק תגיד לו שוועדת המדע הפכה להיות ועדה מאד מעניינית.

משה גפני: היום העבירו לנו מוועדת הכנסת את האיזוק האלקטרוני.

משה גפני: קיימנו דיון והבנו לקריאה שנייה ושלישית את רווחי הגז, שזה בערך 400 מיליארד שקל.

משה גפני: אנחנו מביאים השבוע את חוק המידע הגנטי של חבר הכנסת שטרית שהוועדה הכינה.

משה גפני: יש הרבה דברים שנוגעים למדען הראשי.

משה גפני: אם הוא לא מרגיש טוב או שיש משהו אישי, בסדר, נעשה עוד ישיבה.

משה גפני: אבל אם זו הוראה מהשר, יש פנקס במזכירות של הוועדה.

<דובי אולך: אפשר בהחלט לקבל את ההצעה ולעשות דיון נוסף.

משה גפני: זה נראה לי לא כל כך לעניין.

משה גפני: אני רוצה לומר את דעתי, התרשמתי מהפגישה עם המדען הראשי שיש על מה לדבר.

משה גפני: היו לי הרבה הסגות.

משה גפני: הסגה על זה שהמדען הראשי הוא גוף רציני, מתפקד, עושה הרבה פעולות.

משה גפני: כמו שאומרים, 40 שנה זה עומד ככה, למה להזיז?

משה גפני: מה רע?

משה גפני: הוא ניסה להסביר לי.

משה גפני: חשבתי, אם זה באמת הנושא המקצועי שצריך לדון עליו באופן יסודי ורציני, זה לא סיפור פשוט והולכים להזיז פה דבר שהיה מוצלח כל השנים, למה מביאים את זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: אם מביאים את זה בחוק ההסדרים, סימן שיש מה להפסיד.

משה גפני: הדיון הזה כאן בוועדת המדע, עושה מעשה שאתם צריכים לדעת אותו וצריך להעביר אותו גם ללשכת השר.

משה גפני: הוא מטיל זרקור על חוק ההסדרים.

משה גפני: אני בכלל לא בטוח שאנחנו מגיעים לחוק ההסדרים.

משה גפני: מיש יודע מה שקורה היום בוועדת הכספים, הוויכוח בין הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה.

משה גפני: אני לא בטוח בחוק ההסדרים של 2015.

משה גפני: אני עוד לא יודע לאיזה כיוון הממשלה הזו הולכת.

משה גפני: אם יש הצעת חוק והצעת מחליטים של הממשלה צריך להביא את זה בהצעת חוק מסודרת, נורמאלית.

משה גפני: בחוק ההסדרים עכשיו כולנו נתגייס שזה לא יעבור שם.

משה גפני: יהיו ויכוחים לכאן ולשם, יהיו כאלה שיתמכו, יתמכו באופן חלקי ויהיו כאלה שלא יתמכו בכלל.

משה גפני: זה לא יעבור בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: גם לא בטוח שזה יעמוד משפטית.

מיכל בירן: זה לא תקציבי.

משה גפני: כמו שחבר הכנסת שטרית, זה יכול לעלות על מזבח הפשרות שעושים בחוק ההסדרים, זה בוודאי יהיה אחד מהם, במיוחד שאנחנו כבר מקיימים על זה דיון, שופכים אור על העניין.

משה גפני: ברור שכשזה יגיע לדיונים גם בלשכה המשפטית כאן וליושב-ראש הכנסת, זה אחד הדברים שיעופו החוצה.

משה גפני: כשזה עף החוצה נקיים דיון על זה בחוק רגיל , זה כבר הופך להיות בעיה, כשהיום אפשר להביא את זה.

משה גפני: לפני שמגיעים לחוק ההסדרים.

משה גפני: זה גם לא קשור לאופוזיציה וקואליציה.

משה גפני: יהיו חברים באופוזיציה שיתמכו אם הדיון יהיה מקצועי.

משה גפני: העובדים יהיו, החברות שעוסקות בעניין נמצאות, לכן יש את העמדה שלכם.

משה גפני: יש פה טעות שהיא טעות חמורה מאד.

משה גפני: כשהבנתי שהמדען הראשי לא מגיע, חשדתי שהוא מסתיר עוד הסתרה על הסתרה והבנתי שגם לשכת השר בעניין.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה ואנחנו נוטים תמיד ללמד זכות על השני.

משה גפני: זו תמונת המצב.

מאיר שטרית: כשאתה מעיין בהצעת החוק אתה רואה שמקימים הנהגה או דירקטוריון לגוף הזה, שרוב האנשים בו הם נציגי האוצר.

מאיר שטרית: כך שבעצם השליטה של המדען הראשי ביכולת שלו לשנות, למשל לפרוש הלוואה שניתנה לאדם, האוצר אוטומטית יגיד לא.

מאיר שטרית: הרשות שומטת מידה את הכלי המרכזי שיש בידיה לעודד תעשייה.

מאיר שטרית: אני מתפלא על שר המסחר והתעשייה - - -

משה גפני: שר הכלכלה.

מאיר שטרית: שר הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מציע להזמין אותו לפגישה.

מאיר שטרית: אני מתפלא שהוא מוכן לשמוט מידיו את השליטה בדבר הזה.

מאיר שטרית: כנראה הוא לא מבין את המשמעות של הקמת רשות.

משה גפני: יש הרבה דברים שהם שומטים מידיהם.

משה גפני: מישהו הגדיר לי את זה שיש ביניהם הסכמי עודפים.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית בבקשה.

אראל מרגלית: צריך לומר שנמצא פה אחד המדענים הראשיים המרכזיים של מדינת ישראל, יגאל ארליך שהתווה את הדרך ואנחנו שמחים שהוא פה, יחד עם אנשים מכובדים אחרים.

אראל מרגלית: כמעט בכל דיון שיש לנו בפרלמנטים זרים, אחד הדברים המרכזיים שהם רוצים ללמוד מאתנו, זה את הפטנט הזה שנקרא המדען הראשי.

אראל מרגלית: כלומר, המדען הראשי בישראל הוא אחראי במידה רבה לעזרה דרמטית לתעשייה הישראלית ברמות שונות שלה, גם ברמת הseed, הרמה ההתחלתית ביותר, גם ברמה של חברות קטנות ובינוניות וגם ברמה של פיתוחים נוספים של חברות גדולות.

אראל מרגלית: גם תכנית החממות של מדינת ישראל, תכנית שפותחה בתוך המסגרת של המדען הראשי, שעשתה עשייה דרמטית לישראל.

אראל מרגלית: אין ספק שגם המדען הראשי הנוכחי וגם המדענים הראשיים הקודמים וגם התעשייה הישראלית מבינים שהמדען הראשי זה המקרה המובהק ביותר והמרכזי של public privet partnership" " בישראל, שאלה דברים שצריכים להיות, שעובד.

אראל מרגלית: ההמצאה הזו עובדת הרבה שנים ואחראית להקמה של דברים גדולים במדינה.

אראל מרגלית: הרבה מהתדמית הטכנולוגית והיכולות הטכנולוגיות של מדינת ישראל, המדען הראשי שיחק פה תפקיד מאד חשוב.

אראל מרגלית: יחד עם זאת, עוד לפני השר הנוכחי, כלומר בפעם הקודמת, היו דיבורים במדען הראשי על זה שחלק גדול מהפרוצדורות נהפכו למאד בירוקרטיות והיכולת להעביר ולהיענות לדברים הפכה ליותר מסובכת.

אראל מרגלית: שמו את זה על השולחן בלי קשר לפוליטיקה הזו ולפוליטיקה אחרת.

אראל מרגלית: אבי חסון, שהוא המדען הראשי כבר דיבר על זה לפני הממשלה הזו, הוא דיבר על זה קודם והמתווה שהוא רצה לבדוק ולהעביר זה למתווה שמדובר עליו כבר לא מעט זמן.

אראל מרגלית: יחד עם זאת, אני חייב לומר שלהעביר את זה בחוק ההסדרים זה נראה לי קצת משונה.

אראל מרגלית: יש כרגע צורך בדיון רציני, חלק מאתנו עסוקים בדיון הזה מחוץ לכותלי הכנסת, עם גורמים מקצועיים ושומעים דעות כאלה ואחרות וזה דורש ליבון רציני.

אראל מרגלית: סך הכול מדינת ישראל הקימה את הכלי הזה, הכלי הזה עבד בצורה יוצאת דופן טובה ויש לו כנראה בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות שמצטברות עם השנים, שאנשים רוצים לנסות לעקוף אותם.

אראל מרגלית: אין ספק שזה זקוק לדיון מאד רציני, אמיתי, כולל לשמוע את המדען הראשי בפרוטרוט מה הוא אומר, כולל לשמוע חלק גדול מהביקורת והמחששות.

אראל מרגלית: הכוונה טובה, אין פה כוונה רעה.

אראל מרגלית: החשש הגדול של אנשים מקצועיים סביב השולחן, זה שדרך הכוונה הטובה, המעבר לישות אחרת, אנחנו עשויים לשמוט חלק גדול מהכוונות של המדען הראשי, שהיו מלכתחילה וזה משתי סיבות עיקריות: האחת, כאילו המדען הראשי הופך לשחקן שמשקיע בעצמו באופן ישיר בחלק מהמקרים, למרות שזה קרה בעבר, אבל זה מאד מטריד חלק גדול מהאנשים שנמצאים מבחוץ.

אראל מרגלית: דבר שני, היכולת לתת הלוואות ולמנף את כל הכלי הזה של המדען הראשי, יש אפשרות שהמדינה תיתן אג"חים, שתאפשר לקחת על התקציב הבסיסי של המדען מינוף מאד גדול וצריך לדבר על זה ולהבין את זה.

אראל מרגלית: מי שרוצה להגדיל את תקציב המדען הראשי, חלק מאתנו בעד.

אראל מרגלית: המדען הראשי זה אחד התקציבים שמחזיר למדינת ישראל הכי הרבה כסף.

אראל מרגלית: אז מי שרוצה להגדיל ואומר שצריך להגביר את יכולותיו וכוחותיו להגיע לעוד מקומות בארץ, לפריפריה ועוד נושאים חדשים שמדינת ישראל צריכה להביא.

אראל מרגלית: חלק גדול מחברי הכנסת והגורמים המקצועיים, לדעתי הם בעד.

אראל מרגלית: הדבר החדש הזה, אנחנו רוצים לשמוע ולדון בזה ולהבין את זה.

אראל מרגלית: לכן רוצים את זה בהליך מתוקן ולא כחלק מחוק ההסדרים, חלק מהדיון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופסור בן ישראל.

משה גפני: הדיון לגבי הנושא של חוק ההסדרים ירד מסדר היום.

משה גפני: אנחנו לא דנים עליו עכשיו יותר.

משה גפני: אמרנו את דעתנו ועכשיו אנחנו נכנסים לדיון עצמו.

משה גפני: בדיון עצמו יש שלוש הצעות שאפשר לעשות: הראשון, כמוש הממשלה רוצה, להעביר את זה במהירות, להקים רשות עצמאית, להעביר את זה בחוק ההסדרים וזהו.

משה גפני: האפשרות השנייה היא לא לשנות בכלל, שהמצב הקיים יישאר.

משה גפני: יש אפשרות שלישית, אמצעית, לשנות בחקיקה את המצב הקיים אבל להשאיר את המתכונת הרגילה והבעיות עליהם מצביע המדען הראשי, שיש בירוקרטיה ודברים שצריך להתגבר עליהם והבעיות שיש בתוך משרדי הממשלה, אפשר לתקן בחקיקה לדבי המדען הראשי, בלי לשנות את הדברים האלה.

משה גפני: אלה שלושת הדברים שאני יודע שעומדים על סדר היום.

משה גפני: בבקשה פרופסור בן ישראל.

יצחק בן ישראל: אני רוצה לומר שני דברי בתוקף היותי ראש המולמ"פ.

משה גפני: היום אתה ראש סוכנות החלל.

יצחק בן ישראל: זה לא שייך לענייננו היום.

יצחק בן ישראל: גם מי שעמד לפני שנתיים בראש ועדה שדנה במעמדם של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שמונתה על ידי נציבות שירות המדינה.

יצחק בן ישראל: הדבר הראשון, חבר הכנסת אראל מרגלית אמר את זה טוב ממני, המדען הראשי הוא מוסד חשוב לכלכלת ישראל, צריך לתגבר אותו, גם בכסף גם במשאבים ובעיקר בהקלת הפרוצדורות למיניהם, שיאפשרו לו לפעול באופן חופשי יותר.

יצחק בן ישראל: זה ברור.

יצחק בן ישראל: קראתי את הצעת המחליטים, יש בהצעה הרבה מאד בעיות.

יצחק בן ישראל: חלקם בפרוצדורה, חלקם נוגד את חוק המולמו"פ.

יצחק בן ישראל: לפעמים אלה עניינים סמנטיים, אבל כשעניינים סמנטיים מגיעים לחקיקה, אלה עניינים רציניים.

יצחק בן ישראל: למשל, יש מדען ראשי בכל משרד, המדען הראשי של משרד הכלכלה הוא כמעט לא מדען ראשי, הוא משהו אחר.

יצחק בן ישראל: אגב, השם, לא משנה אם זו תהיה רשות או לא, הוא האדם שעומד בראש הגוף של מדינת ישראל, שתפקידו לעודד את המחקר והפיתוח התעשייתי, מסחרי כלכלי.

יצחק בן ישראל: זה לא שייך למחקר והפיתוח באוניברסיטאות.

יצחק בן ישראל: אני לא מייצג את הות"ת, אבל אתם צריכים לשמוע אותם.

יצחק בן ישראל: זה לא שייך למחקר ופיתוח בצד של מדיניות המחקר והפיתוח.

יצחק בן ישראל: זה בחוק המולמ"פ, הוטל על המולמ"פ.

יצחק בן ישראל: עצם המילה "המדען הראשי" פלוס כל מה שנלווה אליה בהצעת המחליטים, עושה תערובת מהכול, התנגשויות עם חוקים קיימים.

יצחק בן ישראל: דברתי על הדבר הזה עם המדען הראשי, הוא אמר שאת הכול אפשר לסדר, זאת אומרת שאלה לא עניינים עקרוניים.

יצחק בן ישראל: העניין העקרוני שהוא רצה, כמו שאני מבין, זה לשפר את היכולת שלו לתפקד בתוך המגבלות הבירוקרטיות של הממשלה.

יצחק בן ישראל: זה עניין מבורך וחשוב אבל צריך לעשות את זה מאד בזהירות.

יצחק בן ישראל: אני חושב שההצעה שהועלתה, שלא הזכרת את שלושת האופציות, אבל היא הועלתה על ידי כמה חברי כנסת, להפוך את זה לחקיקה רגילה, לדון בזה כחוק רגיל - - -

משה גפני: לכן אמרתי שאנחנו לא מדברים עכשיו על חוק ההסדרים.

משה גפני: הממשלה תצטרך להביא הצעת חוק.

משה גפני: בהצעת החוק שלה יכולים להיות כמה דברים.

משה גפני: זה מה שאמרתי, בוודאי שלא בחוק ההסדרים.

יצחק בן ישראל: ואז יהיה דיון כמו שצריך, עם כל הפלוסים והמינוסים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אודי אורנשטיין, מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית.

<אהוד אורנשטיין: שלום, חלקנו פה משרתי ציבור, אני מקווה, כך שאני רוצה להביע קצת את הקולות מהשטח.

<אהוד אורנשטיין: לפני כ-10 שנים המדען של משרד הכלכלה יצא עם תכנית לחיזוק החדשנות בתעשייה המסורתית ורוב התעשייה הקיבוצית שייכת לעולם הזה.

<אהוד אורנשטיין: במהלך 10 שנים התעשייה הקיבוצית ידעה והשכילה לנצל בצורה חכמה את התקציבים כדי לעשות קפיצת מדרגה משמעותית מבחינת חדשנות ומבחינת מיצובה בשטח.

<אהוד אורנשטיין: כשאנחנו מסתובבים היום ואנחנו מסתובבים הרבה בתעשייה בארץ, אני רוצה להגיד שיש כמעט מקיר לקיר תשבחות על העבודה של המדען הראשי.

<אהוד אורנשטיין: על העבודה של המשרד ועל העבודה של העובדים ועל התרומה המהותית של המדען להישגים של המפעלים ואפילו גם למרכיבי הבירוקרטיה.

<אהוד אורנשטיין: אף אחד לא אוהב לשבח ולהלל את מרכיבי השלטון למיניהם, אבל יש לנו דוגמה יוצאת מהכלל שהמפעלים והנוגעים בדבר, משבחים.

<אהוד אורנשטיין: לכן, לפני שאנחנו רצים לעשות שינוי, קודם כל צריך לזכור שהתוצאה היום היא תוצאה טובה.

<אהוד אורנשטיין: לא רק בהישגים ובתוצאות במקרו אלא גם במיקרו.

<אהוד אורנשטיין: זה חשוב לראות איך אנחנו לא פוגעים בזה.

<אהוד אורנשטיין: דבר אחד נוסף, כאשר אנחנו מקבלים נייר של הצעת מחליטים ואני לא נכנס לפרוצדורות, אבל ראוי היה לפחות ברקע הדברים להבין בצורה מסודרת מה לא בסדר היום.

<אהוד אורנשטיין: איפה אנחנו רואים את הפגמים בעבודת המשרד שבעתיים אנחנו רוצים לעשות שינוי.

<אהוד אורנשטיין: אז בתעשייה, כגוף נלווה לכל קבלת ההחלטות או גוף מייעץ, נוכל להגיב בצורה חכמה, שבה אומרים, אלה הדברים הלא טובים, זה מה שאנחנו רוצים לשנות ולכן עושים את הפעולה.

<אהוד אורנשטיין: אין לנו את הדבר הזה לכן קשה לנו מאד להתייחס בצורה רצינית ואינטליגנטית למסמך של עשרות עמודים.

<אהוד אורנשטיין: כאשר אנחנו חושבים שהפעילות היא טובה ולא מבינים מתוקף הדברים מה לא בסדר, או מה חושבים אלה שמציעים שלא בסדר ודורש תיקון.

<אהוד אורנשטיין: אני ממליץ גם לזכור את הדברים החיוביים וגם לייצר דף נלווה כרקע, שיסביר מה לא בסדר לפני שאנחנו רצים קדימה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: למה התכוונת כשאמרת בהתחלה ש"אנחנו משרתי ציבור, אתה מקווה"

<אהוד אורנשטיין: שרובנו משרתי ציבור.

משה גפני: למה "מקווה"?

משה גפני: יש לך חשד שיכול להיות שעושים את כל העניין הזה במדען הראשי בגלל שרוצים לחלק ג'ובים?

משה גפני: לזה התכוונת?

<אהוד אורנשטיין: חס וחלילה.

<אהוד אורנשטיין: אני יודע שחלקנו הם לא משרתי ציבור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<אמיר חייק: אודי דיבר ואמר מה אנחנו חושבים, אני מדבר גם בשמם של איגוד תעשיות האלקטרוניקה.

<אמיר חייק: יושב פה גם יואב שלוש מאיגוד התעשיות המתקדמות בישראל שיכול להביע את דעתו גם.

<אמיר חייק: המערכת של המדען הראשי, ואני שמח לומר את זה, היא מערכת שפועלת טוב.

<אמיר חייק: זה נאמר לא פעם אחת ולא פעמיים.

<אמיר חייק: אבל בכל מערכת שפועלת טוב יש צורך גם בשינויים כדי להכין אותה לתקופות הבאות, לשפר אותה, זה תמיד לחיוב.

<אמיר חייק: לצערי נתקלנו באופי השינוי, יום אחד כשקראנו את "דה מרקר" בבוקר.

<אמיר חייק: שם התבררו לנו דברים אחרים לגמרי.

<אמיר חייק: התברר שזה לא בדיוק בעיה של יועצים משפטיים שלא נותנים תשובות מהר ולא בדיוק בעיה של חשבים שלא מאשרים הוצאות מהר, אלא רצון לשינוי מבני רציני של מערכת המדען הראשי ורצון לקחת את הכסף הזה, שהוא כסף גדול, אולי לא מספיק גדול אבל גדול, להפוך אותו ל"fund of funds " להפוך אותו לכסף שיושקע ישירות בחברות.

<אמיר חייק: להפוך אותו לדבר אחר לגמרי מהדבר שקיים היום.

<אמיר חייק: יושב בקצה השולחן יגאל ארליך שהיה מדען ראשי ואחר-כך הקים את "יוזמה" וניהל את "קרן יוזמה" בצורה נפלאה ויכול להיות שהממשלה רוצה לתמוך בקרנות הון סיכון וזה בסדר וזה לגיטימי, היא יכולה לפתח כלי חדש ולעשות מה שעשו בזמנו עם "יוזמה".

<אמיר חייק: כל הסיפור של המדען הראשי צריך לדעתי לעבור דיון מסודר.

<אמיר חייק: אנחנו לא נגד שינוי.

<אמיר חייק: אנחנו לא נגד שיפור.

<אמיר חייק: אנחנו בעד לחשוף את הכול לאור השמש.

<אמיר חייק: אנחנו בעד לחשוף ניירות עבודה ולא ראינו ניירות עבודה, ראינו הצעות החלטה.

<אמיר חייק: הלינו בפנינו שזה יצא לא טוב לעיתון, בסוף, ברוב המקרים כשקוראים טוב את העיתון, אז אתה כבר יודע לברור את המוץ מן התבן ויודע בדיוק מי יוציא מה ולמה.

<אמיר חייק: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות רבות.

משה גפני: מה אתה מציע?

<אמיר חייק: מחיר הטעות בנושא המדען הראשי הוא מחיר גבוה.

<אמיר חייק: זו לא מערכת שלא פועלת.

<אמיר חייק: משווים את זה לרשות השידור, רשות השידור לא פועלת, אז נתקן אותה, אם לא יצליח התיקון אל קרה כלום כי גם היום היא לא פועלת, לדבריהם.

<אמיר חייק: המדען הראשי זה לא כך.

<אמיר חייק: המערכת פועלת ומחיר הטעות יכול להיות גבוה לתעשייה.

<אמיר חייק: אני מציע לעצור רגע ולדון.

<אמיר חייק: לפתוח ניירות עבודה, לדבר עם כל מי שצריך לדבר אתו.

<אמיר חייק: אגב, המדען הראשי וצוותו עושים ניסיונות גדולים מאד לדבר אתנו והם יושבים אתנו וישבו אתנו לא פעם, גם הם וגם ראשי אגף תקציבים, אנחנו עדיי לא מיצינו את הדיון הזה.

<אמיר חייק: כשיש אקדח על השולחן בדמות הצעת החלט הממשלה בעוד יום, יומיים, או בעוד שבוע שבועיים, זו לא דרך לנהל באמת דיון אמיתי בנושא.

<אמיר חייק: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יואב שלוש מהתעשיות המתקדמות בבקשה.

<יואב שלוש: הארגון שאני מייצג כאן מונה כ-500 חברים, כולם מהתעשיות המתקדמות.

<יואב שלוש: מחברות הזנק ועד למרבית החברות הרב-לאומיות שפועלות בישראל, בדרך גם קרנות וחברות אוניברסיטאיות.

<יואב שלוש: בסופו של דבר, התהליך יצא לדרך כנראה לא טוב.

<יואב שלוש: על כך גם אנחנו מחינו בפני לשכת המדען.

<יואב שלוש: יחד עם זאת, כשותפים להכרה שנעשית פה עבודה חשובה, המדען הוא אחד התשתיות הלאומיות החשובות ביותר שיש במדינת ישראל ומתפקד היטב.

<יואב שלוש: תמיד אפשר רק לשנות.

<יואב שלוש: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצדדים המעורבים בעניין הם בעלי רצון טוב ומסירות ויכולת, השאלה איך להשתפר משם.

<יואב שלוש: לצורך זה, בדומה למה שאמר ידידי אמיר, התחלנו תהליכים של הידברות כדי לראות שאנחנו מדברים באותה שפה.

<יואב שלוש: אם אני צריך למצות את עמדתנו, לא לנו כארגון פרטי אלא לדבר על תהליכי החקיקה, כי מטבע הדברים זה מחוץ לשטח שלנו.

<יואב שלוש: הדברים שהטרידו אותנו היו כדלקמן: כל אותם דברים שנופלים תחת הרעיון להקל את העבודה, להפחית בירוקרטיה, לאפשר פעילות יותר מהירה – אנחנו בעד.

<יואב שלוש: כולנו רוצים שתעשיית ההי-טק תתפתח, המדען הראשי הוא קריטי, המאפיין העיקרי של תעשיית ההי-טק היא ההשתנות המהירה.

<יואב שלוש: צריך להתאים בין הכלים לבין הסביבה וההשתנות היא אחד הדברים שחשובים לנו.

<יואב שלוש: כל דבר שמשרת את זה, אנחנו בעדו.

<יואב שלוש: הבענו את דעתנו גם לדברים שאנחנו נגד, הנושאים האלה נפתרים כרגע.

<יואב שלוש: המדינה יודעת שהיא לא צריכה להיות שחקן בהשקעות ישירות.

<יואב שלוש: המדינה לא צריכה, דרך המדען הראשי, להרים חוב והוסבר לנו גם שזה כנראה לא הולך לקרות.

<יואב שלוש: אני רוצה להסביר את זה כי זה הדבר שהוא בנפשנו.

<יואב שלוש: כאשר מעבירים פעילות לחברה, אם כוונתה להשיג רווח, הדבר הזה הוא בסתירה מוחלטת לתפקידו של המדען הראשי.

<יואב שלוש: תפקידו הוא להגדיל את הסיכון ולא להגדיל את הרווח.

<יואב שלוש: את זה כולנו יודעים, גם במדען הראשי.

<יואב שלוש: לכן, לפי מה שהוסבר לנו, ואנחנו נכנסים עכשיו לדיונים יותר אינטנסיביים.

<יואב שלוש: המטרה של מה שדורש שיפור, הקלה, שהוא מטבע הדברים אינטרס משותף של כולם בסופו של דבר, אנחנו כארגון נהיה בעד.

<יואב שלוש: המקומות שאנחנו רוצים להימנע מהם זה איזשהו גוף יתחיל לפעול בשוק ההון ויתחיל לקבל על עצמו מבנה שגורם לו להעדיף את הצורה על פני הסיכון.

<יואב שלוש: לא זה תפקיד המדען הראשי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי האוצר, מישל היברט, אני מבקש שתתייחס.

משה גפני: יש נציגים מוועד העובדים של עובדי המדען הראשי?

משה גפני: למה אף אחד לא נרשם?

<קריאה: נרשמנו, הועברה בקשה.

משה גפני: אחריו ידבר ועד העובדים.

משה גפני: בבקשה.

<מישל היברט: אני רוצה להקריא רגע משפט מדברי ההסבר, שמבחינתי מחייב חידוד.

<מישל היברט: כתוב: בהצעת המחליטים, הכלים הנהלים והיכולות הקיימות במשרד ממשלתי מן המניין אינם מאפשרים די הצורך להתמודד עם תעשייה כה דינאמית ולאור כל האמור מוצע להקים זרוע ביצוע ללשכת המדען הראשי.

<מישל היברט: חברים, אני מנכ"ל מתימו"פ ב-6 השנים האחרונות ואני זרוע הביצוע של המדען הראשי.

<מישל היברט: קדם לפני מנכ"ל במשך 30 שנים.

<מישל היברט: כלומר, 36 שנים יש יחידת ביצוע למדען הראשי.

<מישל היברט: כל היחידה הזו אינה בנויה מעובדי מדינה.

<מישל היברט: נותנים לו את כל הגמישות האפשרית לפעול.

משה גפני: המדען הראשי טוען שאין לו גמישות.

<מישל היברט: המדען הראשי רוצה גמישות מסוימת, גמישות יותר רחבה בתחום החשבות ובתחום הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אם אנחנו מחליטים לתת לו, אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות חקיקה בלי לשנות את המבנה?

<מישל היברט: לדעתי על ידי תיקון חקיקה פשוט אפשר להרחיב את סמכויות מתימו"פ ולהמשיך לקיים את מתימו"פ כזרוע של המדען הראשי.

<מישל היברט: יותר מזה, חלק מהסעיפים שהוגדרו ברפורמה ככלים, לדוגמה קרנות וכו', אני אקריא שתי שורות מתקנון מתימו"פ.

<מישל היברט: בתקנון מתימו"פ סעיף 8(1)(1) כתוב:

<מישל היברט: לקבל ולנהל כל קרן שהיא וכן לפקח על הקרן בהתאמה.

<מישל היברט: בסעיף 8(1)(5) כתוב: לשכלל ולנהל ולפתח כל רכוש או זכות של העמותה.

<מישל היברט: ב-8(17) כתוב: לקבל הקצבות תרומות מתנות וכו'.

<מישל היברט: מה שהוגדר כסעיפים שאפשר לבצע.

<מישל היברט: כלומר, לטעמי אפשר למצות בצורה יותר מהירה ולא לחכות שנה וחצי עד שהחקיקה תושלם.

משה גפני: לך יש 30 עובדים שהם אינם עובדי מדינה?

<מישל היברט: לי יש 52 עובדים שאינם עובדי מדינה.

משה גפני: אם החוק הזה יתקבל מה יקרה עם העובדים שלך?

<מישל היברט: יעברו לתאגיד.

<קריאה: או לא.

משה גפני: יעברו לתאגיד, או לא.

מיכל בירן: זה רשום בהצעת המחליטים?

<מישל היברט: יעברו לתאגיד.

<מישל היברט: יש שם ניסוחים לא נכונים.

<מישל היברט: אבל באופן עקרוני יעברו לתאגיד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זאב סביון בבקשה.

משה גפני: אני חשוב שאני מתחיל להבין מה קורה.

<זאב סביון: אני טכנולוג ומנהל פרויקטים של מחקר ופיתוח עבור חברות באאוט סורסינג מזה שנים.

<זאב סביון: אני מכיר את המדען הראשי כ-15 שנה, מעורב בתכנית ביצוע של המדען הראשי.

<זאב סביון: אז קודם כל אני מצטרף למה שנאמר, הפעילות של המדען הראשי היא מאד חיובית וטובה.

<זאב סביון: אני גם מייעץ לממשלת ליטואניה, עובד בספרד עם ה- CDTI ויכול לעשות השוואות עם מוסדות אחרים, מקבילים למדען הראשי בעולם.

<זאב סביון: המדען הראשי הוא בהחלט הרבה מעל הקיים בעולם, שאני מכיר.

<זאב סביון: הנקודה הקריטית שרציתי להעיר, שהמדען הראשי, המטרה העיקרית שלו כפי שאנחנו מבינים אותה, זה להגדיל על ידי עידוד המחקר והפיתוח בסוף השרשרת מקומות תעסוקה וייצוא של המשק.

<זאב סביון: אני מפחד שבמסגרת השינוי המבני שעלול להכניס מרכיב של אינטרס של רווח דרך המזומן ולא דרך הסתכלות הרווח ארוך הטווח של הייצוא ומקומות התעסוקה, עלול להיפגע הבסיס העקרוני של המדען, שזה מקומות תעסוקה וייצוא.

<זאב סביון: מהבחינה הזו יש היום זהות אינטרסים מאד גדולה לדעתי בין התעשייה על סוגיה השונים, לבין המדען הראשי, בנקודה הספציפית הזו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בועז גור לביא בבקשה.

<בועז גור לביא: אני סמנכ"ל כספים של חברת פלוריסטם, חברת ביומד ונציג של עמותת CFO.

<בועז גור לביא: אני רוצה להתחיל ולהודות לחברת הכנסת מיכל בירן שהביאה אותנו לדיון הזה, כי בלעדיה זה לא היה.

<בועז גור לביא: אני מסכים עם כולם, המשמעות היא אסטרטגית, כשאנחנו מסתכלים על נושא המדען או כוונת המחוקק כל השנים, אנחנו רוצים בעצם לבנות פה תעשייה ולבנות פה ידע.

<בועז גור לביא: ישראל מובילה היום בידע במדינות ה-OECD אבל כשמפרקים את זה רואים שרובו נובע מחברות בין-לאומיות שבאות ומשקיעות בידע בארץ.

<בועז גור לביא: אנחנו מברכים על זה.

<בועז גור לביא: עם זאת, אני חושב שיום אחד אותה חברה גדולה, בין-לאומית, יכולה לקום ולקחת את כל הידע הזה וראינו כבר דברים כאלה כמו גוגל ובבילון, שיום אחד חתכו את זה באבחת חרב.

<בועז גור לביא: תפקידנו כאן הוא לעודד את כוונת המחוקק, על מנת שיהיה ידע ישראלי בארץ.

<בועז גור לביא: יש לזה הרבה משמעויות אסטרטגיות, אני חושב שזה חלק מחוסם לאומי, כמו הצבא בימים טרופים אלו, וכמו החינוך.

<בועז גור לביא: אותו הדבר המדען הראשי.

<בועז גור לביא: לכן אני רוצה להצטרף לכל מה שהחברים אומרים, אנחנו מברכים על כל מה שהמדען הראשי עשה, יכול להיות שיש דברים שצריך לשפר.

משה גפני: מה עם ההצעה?

משה גפני: כבר ברכנו אותו, למרות שהוא לא פה בגלל בעיות אישיות.

<קריאה: זה לא רק אותו, זה את כל הצוות שלו.

משה גפני: מכאן ואילך, כולם ברכו את המדען הראשי ואת כל הצוות שלו ואת כל המטה.

משה גפני: לגופו של עניין, אתה בעד ההצעה או נגד?

<בועז גור לביא: לגופו של עניין, הדברים צריכים להיות בצורת חקיקה, בצורה מוסדרת, בשיתוף של כולם ולא בצורה של מחטף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעקב מיכלין בבקשה.

<יעקב מיכלין: אני היושב-ראש המשותף, יחד עם אמיר, של איגוד חברות המסחור של האוניברסיטאות בארץ ואני גם המנכ"ל של חברת המסחור.

<יעקב מיכלין: אני רוצה להעיר שתי נקודות שלא כל כך טופלו מזווית אחרת, כולם שבחו את המדען - - -

משה גפני: לא בקשתי שלא לברך אותו.

<יעקב מיכלין: אני מצטרף.

<יעקב מיכלין: יש היבט אחד שלא העלו שהוא גם חשוב, אולי בגלל שאני נמצא בגבעת רם בקרבת המדען, אבל עד עכשיו המעדן היה נועץ בנו על כל שינוי, גם שינויי חקיקה יחסית קטנים, הייתה התייעצות והייתה עבודה משותפת שמאד נהנינו ממנה, כולל עם המדען הראשי.

<יעקב מיכלין: במקרה הזה לצערי זה לא קורה ואני אגע בזה בסוף.

<יעקב מיכלין: דבר שני שלא נגעו, אלה מטרות המדען הראשי.

<יעקב מיכלין: נמצא כאן יגאל ארליך ונמצאים הרבה אנשים שמכירים את ההיסטוריה.

<יעקב מיכלין: המטרה של המדען הראשי היא לקחת סיכונים.

<יעקב מיכלין: כל הצעת המחליטים הזו, שהיה קשה לקרוא אותה וקראתי אותה שלוש פעמים מתעסקת בייעול הבירוקרטיה ויש לה הפיכה או רעיון של קרנות הון סיכון בשילוב מדינה.

<יעקב מיכלין: כולם אמרו שרוצים לקצץ בבירוקרטיה, זה ברור.

<יעקב מיכלין: לגבי החלק של הקרנות הון סיכון והמעבר למבנה הזה.

<יעקב מיכלין: צריך לזכור את מטרות המדען הראשי.

<יעקב מיכלין: מטרות המדען הראשי לטפל בכשל שוק והוא היעדר השקעות בשלבים המסוכנים ובעיקר בפרויקטים בשלבים מוקדמים של סטארט-אפים ופרויקטים שבאים מהאקדמיה, שאותם אני מייצג.

<יעקב מיכלין: החשש שלי מההצעה, שההפיכה הזו לקרנות הון סיכון והרצון לערב הון חיצוני ולעשות את העירוב הזה בין ציבורי ופרטי, יכול להיות שייעשה בצורה שמישהו באוצר יחשוב שאפשר לעשות גיוס הון מתוחכם שלא יהיה מתקציב המדינה, אלא להפיל את זה על השוק החיצוני.

<יעקב מיכלין: מי שייפגע מזה יהיו דווקא החרות והפרויקטים בשלבים המוקדמים שהם בסיכון גבוה.

<יעקב מיכלין: אני רוצה לתת דוגמה שמאחדת את שני הדברים ביחד.

<יעקב מיכלין: הייתה יוזמה של המדען הראשי בשנים האחרונות, שכנראה קדמה לתקופתי, המדען הראשי הוציא מכרז לקרן הון סיכון בערבות מדינה.

<יעקב מיכלין: אני לא רוצה להיכנס ולתת מחמאות אבל אני לא בטוח שזה הדבר הכי מוצלח שנעשה למדינת ישראל, בלשון המעטה.

<יעקב מיכלין: גם אז לא הייתה התייעצות עם חלק מהגורמים.

<יעקב מיכלין: אני חושב שהרעיון להעביר את זה לתהליך דיון מסודר שיערב את כל הגורמים ויוודא שמטרות המדען הראשי ובעיקר הטיפול בדברים בראייה שלנו והראייה שלנו כחברות המסחור היא שיטפל בנושאים מסוכנים ובנושאים שבאמת טעונים השקעות ממשלה שהמגזר הפרטי קשה לו להיכנס בהם.

<יעקב מיכלין: זה דבר מאד חשוב שייעשה.

<יעקב מיכלין: אני רוצה להגיד גם דבר חיובי, אם המטרה של הצעת המחליטים הזו בסופו של דבר תביא להגדלת היקפי הכסף שישוקעו במחקרים.

מיכל בירן: אף אחד לא מדבר על זה.

<יעקב מיכלין: אני אדם נאיבי שמאמין שאולי השלטון עושה דברים שטובים ומשפרים את המדינה.

<יעקב מיכלין: אם הצעת המחליטים הזו תביא למצב שיהיה יותר כסף זמין להשקעות בפרויקטים מסוכנים, אז אני חושב שהיוזמה הזו מבורכת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המדען הראשי הקודם, יגאל ארליך, אתה יכול להאיר את עיננו?

<יגאל ארליך: הייתי המדען הראשי בין השנים 84-92, פחות או יותר בזמן תחילת הפעילות האינטנסיבית של המדען הראשי.

<יגאל ארליך: מאז ועד היום היא נשענת על בסיס מדיניות מאד פשוט.

<יגאל ארליך: המדען הראשי משקיע בפרויקטים לא בחברות.

<יגאל ארליך: הוא משקיע בפרויקטים של פיתוח על מנת לעודד חברות ואנשים לקחת יותר סיכון ולהשקיע בפיתוח.

<יגאל ארליך: ברוב המקרים הוא לא מנסה להיות מעורב בחיי החברה, זה לא תפקידו.

<יגאל ארליך: כל מה שאמרו פה האנשים זה לא נכון.

<יגאל ארליך: המדען הראשי, היום, כלפי חוץ, גם כלפי הצרכנים שלו בארץ וגם בעולם, נחשב לשיטה הכי אטרקטיבית שישנה למעורבות ממשלתית.

<יגאל ארליך: אני מסתובב ורואה בעולם, תמיד הדגש הוא על עומק המעורבות.

<יגאל ארליך: המעורבות מתחילה ונגמרת בנושא הזה של מחקר ופיתוח.

<יגאל ארליך: הרצון להקים רשות, מעבר לכל מה שאמרו פה, שזה נכון, להבנתי פותח פתח להעמקת פעילות, שקודם כל לא דרושה היום, אין סביה להעמיק את פעילות המדען משום שהוא חזק מאד בפני עצמו.

<יגאל ארליך: צריך להגדיל את התקציב שלו כדי שחברות ייקחו עוד סיכונים, אבל לא להפנות אותו לכיוונים אחרים.

<יגאל ארליך: לכן אני חושב שבין שלושת ההצעות שהעלית, ההצעה לשנות חוק קיים בלי לשנות את הארגון או בלי לשנות שינויים דרסטיים את הארגון, זה הדבר הנכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איל ליפשיץ, איגוד משקיעי הseed-.

<איל ליפשיץ: אנחנו מייצגים גם את החממות הטכנולוגיות, שזה השלב המוקדם שבו העבודה מול המדען הראשי מאד אינטנסיבית.

<איל ליפשיץ: אנחנו מאד בעד המהלך הזה.

משה גפני: מה לא טוב לכם?

<איל ליפשיץ: סך הכול המצב מצוין, אבל אפשר לעשות הרבה יותר.

<איל ליפשיץ: אנחנו מחכים לשמוע את הפרטים.

משה גפני: לא יפריע לכם אם לא ישנו את המבנה.

<איל ליפשיץ: אנחנו מכירים את הכיוון.

מיכל בירן: אבל תגידו מה מפריע לכם.

מיכל בירן: למה אתה חושב שנדרש שינוי?

משה גפני: לא מפריע, הוא רוצה לשפר.

<איל ליפשיץ: ישנם מהלכים שהמדען הראשי עשה ואם הייתה לו קצת יותר גמישות, הוא יכול היה לעשות אותם הרבה יותר מהר ובצורה הרבה יותר יעילה.

<איל ליפשיץ: אחת הבעיות זה שהמדען הראשי כל הזמן מתעדכן, בכל התכניות, כולל תכניות החממות אבל גם באחרות.

<איל ליפשיץ: אחת הבעיות זה שאין למדען הראשי את הגמישות כדי להגיב בזמן אמת לדברים שקורים בשוק.

<איל ליפשיץ: ככה קורה שתכניות מתעדכנות לפעמים מאוחר מידי.

<איל ליפשיץ: זה שהתכנית מתעדכנת מאוחר מידי, במיוחד בחברות צעירות בשלבים המוקדמים, הורג עשרות ויותר חברות.

<איל ליפשיץ: לכן זה מאד חשוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מרסל שטאון מנכ"ל המנהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי.

<מרסל מיכאל שטאון: רציתי להעיר הערה על מה שנאמר קודם לכן.

<מרסל מיכאל שטאון: דברו על CDTI ו-CDTI זו רשות ספרדית שעובדת עם משרד הכלכלה הספרדי.

<מרסל מיכאל שטאון: מהידע שלי באירופה, מרבית, אם לא כל המדינות המערביות, באירופה העבודה של המדען הראשי נעשית בהנחיות של משרדי ממשלה אבל על ידי רשויות חיצוניות לממשלה.

<מרסל מיכאל שטאון: זה יוצא דופן בארץ שהפעילות של המימון נעשית בתוך הממשלה.

<מרסל מיכאל שטאון: זה דבר שאפשר לקחת כנתון לגבי הפעילות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עו"ד בן ציון אדורם בבקשה.

<בן ציון אדורם: אני עורך-דין מזה 20 שנה ומשנת 99 אני מייצג לקוחות בוועדות הכנסת השונות וזו פעם ראשונה שאני מייצג את עצמי, משום שמתחילת השנה אני מנכ"ל פוגה טכנולוגיות.

<בן ציון אדורם: פוגה טכנולוגיות היא חברת סטארט-אפ בת חמישה אנשים שמזה כ-3 שנים נתמכת על ידי המדען.

<בן ציון אדורם: היה חשוב לי לבוא ולהגיד שהאופן בו אנחנו פוגשים את המדען, אלה אנשים מאד אכפתיים, מרמת המדען עצמו ומטה.

<בן ציון אדורם: סופר איכותיים, דלת פתוחה ואוזן קשובה ואני מצטרף למה שאמר יעקב מיכלין שתפקיד המדען הוא לקחת סיכונים.

<בן ציון אדורם: אני חושב שחברות הון סיכון לא היו משקיעות בפוגה את מה שהמדען השקיע בה.

<בן ציון אדורם: אנחנו כן חווים לפעמים קצב איטי בכל התקשורת והטיפול.

<בן ציון אדורם: אנחנו חושבים שהמדען היה צריך אולי יותר כוח אדם ויותר תקציבים של כוח אדם כדי לזרז אתה טיול אבל בוודאי לא הפיכתו לגוף - - -

משה גפני: טוען המדען שהטיפול איטי מכיוון שאין לו את הכלים החוקתיים לזה.

<בן ציון אדורם: אני לא שם את עצמי במקום המדען, אבל איך שאנחנו חווים את זה, זה חוסר כוח אדם.

<בן ציון אדורם: אני בוודאי חושב שהפיכת המדען לגוף שאחד השיקולים שלו הוא גוף כלכלי תחמיץ בענק את המטרה.

<בן ציון אדורם: ניסיוני בוועדות גילה שלפעמים כדאי שאתן לאחרים לדבר, אז אני רוצה לצטט כמה מילים מהדברים של השופטת עדנה ארבל בפסק הדין על הפרטת בתי הסוהר.

<בן ציון אדורם: היא כותבת ככה: "כל התפקידים והסמכויות המפורטים היו מסורים למדינה מאז תקומתה ולאורך כל שנותיה ושמשו רכיב מכונן של ריבונותה.

<בן ציון אדורם: השאלה העומדת במוקד העתירה הינה האם המדינה יכולה להתפרק מתפקידים או סמכויות אלה ולמסור לידי גורמים פרטיים תפקידים וסמכויות שלטוניים.

<בן ציון אדורם: להשקפתי יש להשיב על שאלה זו בשלילה".

<בן ציון אדורם: מזה אדוני מבין שאני נגד ההצעה.

<בן ציון אדורם: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ד"ר שלמה ולד, אני הולך לקיים דיון אחרי שהמלחמה תסתיים, על המנהור.

משה גפני: אנחנו ועדת מדע, אני אבקש גם את העזרה שלך בנושא, נצטרך להביא גם המכון הגיאולוגי, הגיאו-פיזי.

משה גפני: ועדת המדע של הכנסת תצטרך לקיים דיון על הנושא הזה, מה היכולת של ישראל בנושא.

משה גפני: יכול להיות שנעשה ישיבה סגורה, ישיבה פתוחה, אבל נצטרך את העזרה שלך בנושא.

משה גפני: זה נושא שמדינת ישראל לא עסקה בו וועדות הכנסת ידרשו לזה.

משה גפני: זה הולך להיות הנושא הכי מרכזי שלנו כאן בארץ.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה תצטרך לקיים על זה דיון ונצטרך את העזרה גם של משרד התשתיות הלאומיות וגם את העזרה שלך והוועדה תהיה אתך בקשר בעניין.

משה גפני: אני לא אקיים את הישיבה כשהמלחמה עדיין מתקיימת.

<שלמה ולד: עסקתי באופן אישי בנושא של המנהור מזה 14 שנה.

<שלמה ולד: לענייננו, יש פה הרבה אנשים גאים בביצועים של המדען הראשי, אני קצת רוצה לשפוך צוננים על הדבר הזה.

<שלמה ולד: אני חושב שדברים הולכים ונפגמים במהלך השנים.

<שלמה ולד: דברו על הנושא של סיכונים וההשקעה בפרויקטים של פרה-seed זה הולך ופוחת בשנים האחרונות.

<שלמה ולד: אני רואה את זה גם באנשים שפונים אלינו, כי אנחנו גם עם תכניות מו"פ די נרחבות במשרד שלנו, לא בהיקפים כמו של המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<שלמה ולד: אבל אנחנו עושים פרויקטים של מו"פ ואני רואה שאנשים באים אלינו כאשר הם לא זכו לשום תמיכה ממשרד המדען הראשי.

<שלמה ולד: זה דווקא אותם אנשים שציינו כאן שהם פרה-seed, אנשים שיש להם רעיון מבריק וכן הלאה.

<שלמה ולד: אני חשוב שיש כאן תזוזה לכיוון הפיכה של קרן הון סיכון ממשלתית, שזה דבר שלפי דעתי חורג מהסמכויות ומהמנדט של המדען הראשי.

<שלמה ולד: קידום המדע במדינת ישראל הוא מטרה שלטונית והיא צריכה להישאר כזו.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אם המדען הראשי היה פה, היה משיב לך.

משה גפני: נעבור לעובדים, זכרו ששני חברי הכנסת שנשארו כאן חברת הכנסת מיכל בירן ואני, אנחנו עם העובדים, אז קחו בחשבון שאתם לא צריכים הרבה לשכנע אותנו, בבקשה.

<יעקב פישר: ברשותך אני אתחיל, יעקב פישר, יו"ר עובדי מתימו"פ, שזה החלק התל-אביבי של המדען הראשי, 52 עובדים.

<יעקב פישר: דובר הרבה לגבי התהליך שהתקיים בגיבוש הצעת המחליטים הזו.

<יעקב פישר: אני לא רוצה להתייחס למהות העניין, אלא לתהליך עצמו.

<יעקב פישר: תהליך הזה לא לקח את העובדים בחשבון בכלל.

<יעקב פישר: לא התייעצו אתנו, לא ידענו על זה שום דבר עד שקראנו על זה בעיתון.

<יעקב פישר: מעבר לזה שלדעתי זה נוגד את חוקת העבודה בארץ, כי חייבים להיוועץ בעובדים כשהולכים לעשות שינוי ארגוני כזה גדול, יש בזה גם פספוס מקצועי.

<יעקב פישר: אותם עשרות עובדים במתימו"פ, שחלקם עובדים עשרות שנים במערכת, אני מאמין שהם מבינים דבר או שניים במטריה, אותה רוצים עכשיו לשנות בחוק.

<יעקב פישר: אז מהבחינה הזו וגם מבחינת יחסי העבודה, התהליך הזה היה פגום.

<יעקב פישר: אם נשאל את עצמנו האם בתהליך פגום יוכל לצאת מוצר לא פגום?

<יעקב פישר: אולי.

<יעקב פישר: אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

משה גפני: מה מפריע לכם?

משה גפני: הם אומרים לכם שתמשיכו לעבוד.

משה גפני: מה אכפת לכם תחת מי?

<יעקב פישר: קודם כל, שום דבר לא מובטח לנו נכון לשלב זה.

משה גפני: זה נכון.

<יעקב פישר: הצעת המחליטים מדברת במילים מאד כלליות על מה יקרה עם עובדי מתימו"פ.

<יעקב פישר: היא מדברת במילים קצת יותר מפורטות מה יקרה עם עובדי הלשכה בירושלים.

<יעקב פישר: אני חושב שצריכים להביא הצעת מחליטים סגורה, כאשר יש בה את כל המרכיבים.

<יעקב פישר: המרכיב שמתייחס לעובדים הוא אולי המרכיב החשוב ביותר בכל ההצעה.

משה גפני: עם העובדים לא דברו.

<יעקב פישר: עם העובדים לא דברו בכלל עד עכשיו.

משה גפני: כמו בקוראה הצפונית.

משה גפני: תודה, הבנתי.

משה גפני: רם קנדיל בבקשה.

<רם קנדיל: שמי רם קנדיל, מזכיר ארגון העובדים, אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי.

<רם קנדיל: הקבוצה של מתימו"פ התאגדו אצלנו לאור השינויים.

משה גפני: איזה עובדים אתה מייצג?

<רם קנדיל: את עובדי החוזים האישיים, 52 עובדים ביחידת מתימו"פ.

משה גפני: יש את עובדי המטה.

משה גפני: מי מייצג אותם?

<יוסי אלמלם: אני מייצג.

<רם קנדיל: ב-29 במאי התאגדו אצלנו עובדי החוזים האישיים במתימו"פ.

<רם קנדיל: ההודעה על כך הועברה להנהלה, ההנהלה אישרה והתחלנו להתקדם לקראת הסכם קיבוצי על פי דין.

<רם קנדיל: ההרגשה שלנו שדברים יכולים לקבל המתנה לא מוסברת ולא נכונה בעקבות זה שאולי כדאי לבוא ולבחון את התהליך ולראות מה קורה לפני שמתקדמים, זה לא כך.

<רם קנדיל: ברגע שהתאגדו העובדים, זה חשוב כי ברגע שמדברים על שינויים, כל אחד יודע שזה חודר לקרביים של העובדים.

<רם קנדיל: אלה אנשים עם משפחות שצריכים בסופו של דבר להביא פרנסה הביתה, הם רוצים לדעת איך להסתכל על העתיד ולאן הם ממשיכים.

<רם קנדיל: מרגע שהתאגדו, חובה על כל הגורמים הרלוונטיים לקיים משא ומתן אינטנסיבי אתם.

<רם קנדיל: אגב, בעלי החוזים האישיים שהתאגדו לא רוצים לקיים עכשיו מהפך בתנאי ההעסקה שלהם.

<רם קנדיל: בגדול הם רוצים רק להסדיר את תנאי ההעסקה שלהם במתכונת הקיימת תחת אותו ביטחון תעסוקתי ולכן אין סיבה להמתין עם הנושא וצריכים להתקדם קדימה, להבטיח להם את הזכויות ולחתום אתם הסכם קיבוצי מהר ככל שניתן.

<רם קנדיל: זו הנקודה, לא צריך לעכב, התאגדו, צריך להגיע להסכם ולמשא ומתן.

משה גפני: תודה.

<יוסי אלמלם: שמי יוסי אלמלם, יו"ר ועד ארצי במשרד הכלכלה.

<יוסי אלמלם: אני רוצה לומר קודם כל תודה לחברת הכנסת מיכל בירן על הישיבה הזו.

<יוסי אלמלם: הנושא הזה נעשה כמחטף.

<יוסי אלמלם: לא ידעו את העובדים.

<יוסי אלמלם: הכינו תכנית שהעובדים לא היו שותפים לה.

<יוסי אלמלם: אני חושב שזה מהלך שהוא לא תקין.

משה גפני: חוץ מה-52 עובדים - - -

<יוסי אלמלם: גם להם וגם לעובדים האחרים.

משה גפני: מי הם העובדים האחרים?

<יוסי אלמלם: 35 עובדים בתקן.

<יוסי אלמלם: עובדי מדינה.

משה גפני: גם ה-52 עובדי מדינה.

<יוסי אלמלם: הם לא עובדי מדינה.

<יוסי אלמלם: עובדי המגזר הציבורי.

מיכל בירן: כבר נתנו לו את הגמישות.

מיכל בירן: מתימו"פ זו עמותה בבעלות המדינה.

מיכל בירן: הגמישות הזו כבר קיימת.

משה גפני: אמרת שהם עובדי מדינה?

<יעקב פישר: אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו כפופים לרשות החברות.

<יוסי אלמלם: אני חושב שדבר כזה הוא חמור מאד ביחסי עבודה במדינת ישראל.

<יוסי אלמלם: לפי מה שאני רואה, לצערי הרב פעם ההסתדרות הייתה חזקה והאוצר חלש מאד, היום האוצר חזק מאד וההסתדרות חלשה.

משה גפני: אתה אומר שהאוצר חזק?

<יוסי אלמלם: אני אומר בצער.

משה גפני: אבל האוצר לא חזק.

<יוסי אלמלם: אני אומר את זה כחבר הסתדרות, ההסתדרות מרשה לעצמה לעשות דברים שלא נעשו בעבר.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

<יוסי אלמלם: אנחנו בעיקרון רוצים חדשנות אבל ביחד ותיאום, שלא יהיה בחוק ההסדרים.

<יוסי אלמלם: אם רוצים לעשות את זה, שיעשו בחקיקה מבוקרת.

<יוסי אלמלם: אנחנו בעד התייעלות אבל שתהיה מתוכננת ומסודרת, גם עם המעסיקים לא רק אתנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד האוצר בבקשה.

<מיכל רעות גלברט: אני אתייחס לנושא של ההכללה של הצעת המחליטים בחוק ההסדרים לגבי כל הבעיות והקשיים שעולים במדען הראשי וכל המטרות שצריכות להיות, יציג את זה דובי ממשרד הכלכלה.

<מיכל רעות גלברט: לגבי ההתייחסות לגבי העובדים וכל הטענות שעולות, יתייחס אחר כך עמית צור, גם ממשרד האוצר.

משה גפני: אל תתרשמי מזה שהוא אמר שהאוצר חזק.

משה גפני: למי חילקת עכשיו רשות דיבור?

משה גפני: מי הכין את הצעת המחליטים?

משה גפני: איזה משרד הוביל את זה?

<מיכל רעות גלברט: משרד הכלכלה ביחד אתנו, זו הייתה עבודה משותפת.

משה גפני: מי חתום על ההצעה?

<דובי אולך: משרד האוצר מוביל את התהליך בשיתוף עם משרד הכלכלה.

משה גפני: אז משרד האוצר מוביל את התהליך.

משה גפני: לפני שאת מתייחסת אני רוצה לדעת, למה בחוק ההסדרים?

<מיכל רעות גלברט: השינוי המוצע הוא חלק מהותי ובלתי נפרד מהתכנית הכלכלית שמתווה משרד האוצר, שעיקרה השנה הוא תכנית החדשנות.

<מיכל רעות גלברט: כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, חדשנות היא לא המטרה אלא האמצעי.

משה גפני: למה אתם לא מביאים את זה בחוק עכשיו?

<מיכל רעות גלברט: במסגרת קידום החדשנות, משרד האוצר מבקש לקדם שלוש הצעות מחליטים שכולן עוסקות בחדשנות ושיפור בתחום הזה.

<מיכל רעות גלברט: אחד זה תיקון של חוק האנג'לים, שבא לעודד את ההשקעות בחברות שנמצאות בשלב הseed, חברות צעירות.

<מיכל רעות גלברט: דבר שני זה קידום החדשנות במג\

<מיכל רעות גלברט: ר הציבורי, שכולנו יודעים מה הצרכים ומה הבעיות שעולות.

<מיכל רעות גלברט: דבר שלישי זה שינוי המבנה במדען הראשי, שכמו שנציג, יש מאחורי זה הרבה מטרות.

<מיכל רעות גלברט: שינוי המבנה הוא מהלך מתבקש שנועד להבטיח ניצול של השקל שמושקע בצורה טובה יותר.

<מיכל רעות גלברט: אין פה כוונה להפוך את המדען הראשי לקרן הון סיכון ואין הגדלה או הקטנה של תקציבי המדען הראשי.

<מיכל רעות גלברט: המדען הראשי ימשיך להיות מתוקצב מתקציב המדינה.

<מיכל רעות גלברט: ההכנסות מתמלוגים ילכו בחזרה למדינה לטובת עידוד המחקר והפיתוח בתעשייה.

<מיכל רעות גלברט: אין כאן ניסיון לגייס את ההון הפרטי לתקצוב המדען הראשי ומי שמעיין בהצעת המחליטים יוכל גם לראות את זה.

<מיכל רעות גלברט: הנושא של שינוי המבנה זה חלק מהמדיניות שהשר מקדם בנושא החדשות, שהוא נושא מהותי ואחד היתרונות הבולטים שיש למדינת ישראל והמטרה השנה היא למנף את זה.

משה גפני: מה התשובה לשאלה על חוק ההסדרים?

משה גפני: למה לא עכשיו?

משה גפני: מע"מ אפס זה גם חלק ממדיניות השר, עם 2.5 מיליארד שקל, הוא מביא את זה עכשיו בחוק.

משה גפני: הוא לא מביא את זה בחוק ההסדרים, למה את זה מביאים בחוק ההסדרים?

משה גפני: אמרת דברים מאד חשובים, את מסכימה שצריך לקיים דיון על החדשנות ועל הנושא של המדען.

<מיכל רעות גלברט: אתה יכול לחזור בבקשה על איזה חוק דברת?

<מיכל רעות גלברט: \

משה גפני: מע"מ אפס.

<מיכל רעות גלברט: כי זה לא חלק מתכנית החדשנות.

משה גפני: יש בתקנון הכנסת משהו חדש.

משה גפני: מה שבחדשנות יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה הרי בדיוק הפוך.

משה גפני: אני 25 שנה בכנסת.

משה גפני: עברתי 23 חוקי הסדרים.

משה גפני: לא עברתי 2 כי לא היה, היה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: לא שמעתי אף פעם שחוק ההסדרים כולל בתוכו חדשנות.

משה גפני: חדשנות זה דיון, דיון אמיתי על מדיניות של משרד האוצר.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד האוצר, יש גם את משרד הכלכלה.

משה גפני: אתם לא בעלי הבית של המדינה.

משה גפני: חדשנות במדען הראשי זה משרד הכלכלה.

<מיכל רעות גלברט: כמו שאמרתי, זה חלק מתכנית - - -

משה גפני: מה שאמרת לא ענה לי על השאלה.

משה גפני: את צריכה לחפש משהו אחר.

משה גפני: למה זה בחוק ההסדרים?

<מיכל רעות גלברט: כמו שאני אומרת - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אין תשובה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תאמיני לי שאני יודע מה זה חוק ההסדרים יותר ממשרד האוצר.

משה גפני: במשרד האוצר כולם היום חדשים.

משה גפני: אני עברתי הרבה חוקי הסדרים.

משה גפני: אני לא רוצה לצטט בכירים במשרד האוצר כדי לא לחשוף אותם, אבל חוק הסדרים נועד - - -

<מיכל רעות גלברט: אתה יכול לצטט את בג"צ שאמר את זה במפורש.

משה גפני: חוק ההסדרים נוצר כדי לשים חוקים שיהיה קשה להעביר אותם בחוק רגיל ובחוק ההסדרים זה חלק מתקציב המדינה ואם לא מאשרים את זה בסופו של דבר, הכנסת מתפזרת.

משה גפני: אנחנו יודעים את העניין הזה.

משה גפני: כשבאים אלי ואומרים לי, אם לא תצביע למדען הראשי, אם אני בקואליציה, לא תקבל כסף לישיבות.

משה גפני: אגב, זה לא נכון, אבל אומרים את זה לכל חברי הכנסת, יש לכם אינטרסים - תצביעו לחוק ההסדרים.

משה גפני: למה אתם לא עושים את זה בדיון פתוח, נורמאלי?

משה גפני: אנחנו כבר בחדשנות, כבר לא בפרימיטיביות.

משה גפני: למה אי-אפשר לקיים אתה דיון, שהוא דיון חשוב ורציני, כי המדען הראשי הוא גוף רציני מאד, שהצליח.

משה גפני: למה אי-אפשר לשתף את העובדים?

משה גפני: למה אתם מביאים הצעת מחליטים כשלא דברתם מילה עם העובדים?

משה גפני: למה?

<מיכל רעות גלברט: אני אתייחס לזה.

<מיכל רעות גלברט: אני רוצה להוסיף שהצעת המחליטים, אנחנו נמצאים בדיונים עם כמעט כל הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן, גם עם נציגי העובדים, מול התעשיינים.

משה גפני: למדתי שמילים מאד משמעותיים.

משה גפני: עם מי מנציגי העובדים ישבתם?

<מיכל רעות גלברט: אף אחד לא יסתור את זה שאנחנו בדיונים אתם.

<מיכל רעות גלברט: ברשותך, עמית יפרט.

משה גפני: למה עמית?

משה גפני: למה לא את?

משה גפני: אמרת שישבתם אתם?

משה גפני: אני רגיש לנושא העובדים, הלכתי למלחמות עם משרד האוצר כשפרי הגליל בחצור עמד להיסגר, כשנעלי בריל הלכו להיסגר, היום הרגישות שלי כבר לא כל כך תופסת מקום בגלל שיש אנשים אחרים.

משה גפני: למה העובדים ישובים כאן ליד השולחן ואומרים בגלוי שלא דברו אתם.

<עמית צור: שמי עמית צור מהממונה על השכר במשרד האוצר.

<עמית צור: נפגשנו עם נציג ההסתדרות מר אריאל יעקובי יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, נפגשנו גם נציגי ה - - -

<יוסי אלמלם: ישבנו פעם אחת אבל לא הגענו להסכמה.

<עמית צור: אמרת קודם שלא ישבנו.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: הם אמרו.

<יוסי אלמלם: שיגיד גם מתי ישבו אתנו.

<יוסי אלמלם: רק אחרי שראינו את זה בעיתון.

משה גפני: אתם עובדים, לא הבנתי מתי יש לכם זמן לקרוא עיתון...

משה גפני: הבנתי שהתקיימה פגישה אחת אחרי שזה היה כתוב בעיתון.

<עמית צור: התקיימו פגישות גם עם נציגי מתימו"פ.

משה גפני: מתי?

משה גפני: לפני כמה זמן הייתה הפגישה האחרונה.

<עמית צור: שלושה שבועות, חודש.

משה גפני: מה הם אמרו?

<עמית צור: אני רוצה לומר לפני, דברו פה קודם על הפרטה ועל רשות שידור.

<עמית צור: צריך להבין שהעובדים האלה יישארו עובדי מגזר ציבורי, יש תאגיד שמוקם בחוק, המדינה תתקצב אותם באופן מלא.

<יוסי אלמלם: הפרטה.

<עמית צור: זו בדיוק המילה שאני לא רוצה להשתמש בה.

מיכל בירן: זה שלא נעים לך להגיד אותה אני חושבת שיש פה הישג לשיח הציבורי בשנים האחרונות.

<עמית צור: אין לי בעיה עם הפרטה, אני אומר שפה זו לא הפרטה.

<עמית צור: זה דבר ראשון, הם מוגנים בחוק ויש להם ביטחון תעסוקתי, המדינה מתקצבת אותם כך שאין פה איבוד של הביטחון התעסוקתי.

<עמית צור: יותר מזה אני רוצה להגיד שגם המשרד וגם הגוף החדש יציע לכל העובדים לעבור לגוף החדש ולהיות חלק מהגוף החדש.

מיכל בירן: זה כתוב בהצעת מחליטים?

מיכל בירן: אני שואלת כי אני חייבת לומר שלא קראתי את כל ההצעה.

<עמית צור: זה נאמר לכל העובדים.

<מיכל רעות גלברט: זה כתוב לקראת הסוף, ממש בעמוד האחרון.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מביאה את הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן לגבי התכנית של הממשלה להוציא את לשכת המדען הראשי ממשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה דורשת שלא לקיים את הדיון הזה בחוק ההסדרים, מה שמעיד את רצון שלא לקיים דיון ציבורי כפי שצריך לגבי הנושא הזה של חדשנות וכל מה שנילווה לנושא.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה משבחת את עבודתו של המדען הראשי ושל צוותו לגבי הפעילות שהוא עושה.

משה גפני: כדי לשנות מהמצב בו יש פעמים רבות פעילות איטית בדברים חשובים שצריך לעשות מהר יותר צריך לבחון את שינוי החוק בנושאים הללו לא בשינוי המבנה.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה בחומרה רבה את המציאות הזו שבה לא היה סיכום עם העובדים לפני שמביאים את הצעת המחליטים לממשלה.

משה גפני: הדבר הזה חמור מכיוון שמדובר בעובדים שעובדים עשרות שנים, עובדים שעושים את מלאכתם נאמנה ואין טענות נגדם.

משה גפני: אם הממשלה אכן רוצה לעשות שינויים היא צריכה לבוא לדברים עם העובדים ולהגיע לזה מכיוון שמשמעות העניין אם לא יהיו החלטות או הסכמות עם ועד העובדים, פשוט יפריטו את אותו מקום בו לא הגיעו עם העובדים להסכמות.

משה גפני: לכן, החלק הזה שצריך לדבר עם העובדים הוא פנייה למשרדי הממשלה, גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה וגם לממונה עם השכר, לשבת עם העובדים ולנסות להגיע אתם להסכמות.

משה גפני: אם לא מגיעים אתם להסכמות, להגיד את זה לכנסת.

משה גפני: הכנסת תעקוב אחרי הדברים האלה.

משה גפני: זו הדרישה שלנו, אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני אבקש לקיים דיון המשך על הנושא, יחד עם המדען הראשי, שלא יכול היה להגיע מסיבות אישיות.

משה גפני: נתאם את המועד בזמן קצר יותר, מפני שתיאמו את זה לפני שבוע וחצי.

<ענת לוי: זה דיון מהיר.

משה גפני: נתאם את זה.

משה גפני: הנושא מאד חשוב.

משה גפני: הוא לא יבוא בחוק ההסדרים, אם יבוא בחוק ההסדרים, גם חברת הכנסת בירן וגם אני נסית את חברי הכנסת ונאמר לכולם שהתחיל דיון כאן בוועדת מדע.

משה גפני: שר המדע היה פה בשבוע שעבר, התקיים על זה דיון שניהל חבר הכנסת טופורובסקי, שאמר שזה יבוא לכאן לדיון.

משה גפני: אנחנו נאמר לכולם שהתחיל הדיון כאן בוועדת המדע, בניגוד לחוק ההסדרים שפתאום נוחת עליך חוק.

משה גפני: התחיל פה דיון, הדיון מרתק, מעניין וצריך להיות.

משה גפני: לא דוחים את מה שרוצה הממשלה, אלא צריך לקיים את זה עם המגבלות.

משה גפני: כפי שאמרנו, אם זה יבוא לחוק ההסדרים, אנחנו נלך ליושב-ראש הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת, נגיד להם שזמן רב לפני שהתחיל הדיון בחוק ההסדרים ובמליאת הכנסת, קיימנו כאן את הדיון והדיון הקיף נציגים של חברות שונות ושל כל הגופים שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: לכן אסור לו לבוא בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני מציע לכם, אל תאכלו את הדגים הסרוחים ותעופו מהעיר.

משה גפני: אל תביאו את זה בחוק ההסדרים ואחרי זה זה יידחה.

משה גפני: גם אם תביאו את זה בחוק ההסדרים, הוא יהיה הראשון לצאת מחוק ההסדרים.

משה גפני: משרד האוצר מכין חוק הסדרים גדול וכולם בכנסת גיבורים, חצי יוצא החוצה.

משה גפני: זה הראשון שיצא.

משה גפני: לכן אל תביאו אותו בחוק ההסדרים, תביאו עכשיו ונקיים על זה דיון.

מיכל בירן: אם זה בדיאלוג, אני חושבת שיושב-ראש הוועדה מבטיח שיהיה פה שיתוף פעולה.

משה גפני: שיתוף פעולה מלא.

משה גפני: אני תומך במדען הראשי.

משה גפני: אני חשוב שצריך לעשות שינויים, לא צריך לעשות את זה בהיקף הגדול של שינויים מבניים ולהתחיל להסתבך עם עובדים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: צריך לעשות את זה בדרך המלך.

משה גפני: אני מציע לכם עצה, אני מציע לכם את זה מניסיוני ובגלל שאני רוצה לעשות לכם טוב.

משה גפני: אם זה היה חוק שהייתי מתנגד לו, הייתי אומר תעשו מה שאתם רוצים, לכו לחוק ההסדרים, זה בסדר.

משה גפני: אני רוצה לדון בעניין.

משה גפני: זה נושא חשוב.

משה גפני: נושא שכולם מעוניינים בו, גם העובדים, אבל בוודאי החברות.

משה גפני: לכן אל תביאו את זה בחוק ההסדרים, תביאו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, אנחנו נדאג שזה יעבור לוועדת המדע, אם לא במוח זה יעבור בכוח.

משה גפני: תודה רבה הישיבה נעולה.