ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 329, 2014-07-28 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו במצב מלחמה, אבל אנחנו מאמינים שצריך לעשות את העבודה בלי כל קשר למלחמה.

אבישי ברוורמן: יש מי שעושה את העבודה במלחמה, ויש מי שמקשקש פה ללא הרף בטלוויזיה.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו עושים את העבודה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון, שאני מוכרח להגיד לכם שהוא בעייתי.

אבישי ברוורמן: התגלו לי מאחורי הקלעים הרבה דברים שבתחילת הדיון לא הייתי ער להם.

אבישי ברוורמן: לכן אני גם קורא פורמלית את הדברים שאני רוצה להגיד.

אבישי ברוורמן: אני אומר קודם כול את עמדתי האישית: אני לא אאפשר שאופן העסקת קציני הבטיחות, שכירים או עצמאיים, ימנע את הפעילות ואת המשימות שעליהם לבצע.

אבישי ברוורמן: אני מבקש גם מיובל פרידמן להתייחס אחר כך לשאלה שאני אשאל אותו.

אבישי ברוורמן: קציני הבטיחות – מעבר לנקודה שאנשים רוצים להתעשר ולהתפרנס – יש שאלה של איכות ובטיחות.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה מה האינטרסים של זה או אחר ושכל אחד רוצה להתפרנס.

אבישי ברוורמן: קציני הבטיחות מחויבים בין היתר בהנחיה, הדרכה ופיקוח על הנהגים בחברה, לרבות שעות העבודה והמנוחה של הנהגים, מחויבים בבדיקת תקינותם של כלי הרכב והמערכות השונות ברכב, מחויבים לתקינות כלי הרכב, הובלת חומרים מסוכנים, וכן כל הסדרי הבטיחות במפעלים.

אבישי ברוורמן: מהמסמך שהעבירה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עולה כי כיום פועלים כ-1,800 קציני בטיחות בכ-3,000 חברות היסעים, תובלה ובציי רכב.

אבישי ברוורמן: כ-54% מבין כלי הרכב (מעל 10 טון) מקבלים שירות מקציני בטיחות עצמאיים, והיתר מקבלים את השירות מקציני בטיחות המועסקים על-ידי המפעלים.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה, בראשותי, קיימה עד כה 4 ישיבות בתקנות.

אבישי ברוורמן: בנוסף, ובמענה לבקשות של נציגי קציני הבטיחות קיימנו מפגשים ופגישות אשר, לדאבוני, התמקדו כמעט אך ורק באופן העסקה ובמעמדם של קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: בעיניי, חשוב פי כמה התיקון לתקנות שעניינו אחריות בעל המפעל ומנהל המפעל ליישום ההמלצות של קצין הבטיחות בנוגע לתקינות כלי הרכב וכשירות הנהג, ובחובה לספק לקצין הבטיחות את כל האמצעים הדרושים למילוי תפקידו כיאות.

אבישי ברוורמן: להבנתי, להכשרת קציני הבטיחות, לעדכונם ולהעשרת ידיעותיהם המקצועיות בתחום עיסוקם חשיבות עליונה, וודאי שאינה פחותה מאופן העסקתם ומעמדם של קציני הבטיחות.

אבישי ברוורמן: מזכירות הוועדה העבירה אל חברי הוועדה את המסמך המקיף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בנושא קציני הבטיחות בתעבורה וכן את המסמך שהעביר משרד התחבורה בנושא פעילות המשרד בענף ההובלה המתייחס בין היתר לבדיקות שעורכות ניידות הבטיחות של המשרד לאיתור ליקויים, המציג נתונים על פעילות קציני הבטיחות בשנת 2013 ובמחצית הראשונה של שנת 2014.

אבישי ברוורמן: לצד הפעילות העולה ממסמך זה אני משוכנע שיש מקום להגביר את הפיקוח והאכיפה על קציני הבטיחות עצמם ועל החברות בהן הם מועסקים, ולא להסתפק בארבעה מפקחים בלבד שהקצה משרד התחבורה לנושא זה.

אבישי ברוורמן: לפני שאני מסיים את הדברים האלה אני רוצה לשאול שאלה את יובל פרידמן, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, שהיושב-ראש שלה יעקב שיינין נעדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו העברנו כאן בעבר בתקנות – והגברת בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, מעבירה לתשומת לבי – מסמך.

אבישי ברוורמן: זה תוספת 12 בסעיף 11: מתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות בחלק מהתקנות.

אבישי ברוורמן: בשיחה שהייתה לי עם מר שיינין וגם אתך הבוקר, אנחנו פה אישרנו שרכבים גדולים - -

<אתי בנדלר: יש זיקה בין סוג הרכב, כמות כלי הרכב במפעל לבין מספר ימי העבודה בשבוע הנדרשים לפיקוח.

<אתי בנדלר: למשל לגבי כלי רכב O4, O3, N3 ו-N2 – איזה כלי רכב אלה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כלי רכב מסחריים 3.5 טון עד 12 טון ומעל 12 טון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת זה כלי רכב כבדים.

<אתי בנדלר: רק אם יש למעלה מ-80 כלי רכב כבדים צריכים חמישה ימי העסקה בשבוע.

<אתי בנדלר: זאת, כמובן, דוגמה.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לשאול אותך, יובל, אני מעוניין ליצור זיקה בין היקף ההעסקה שאושרה בתקנה באופן כללי לבין השאלה אם קצין הבטיחות צריך להיות מועסק באופן עצמאי או כשכיר.

אבישי ברוורמן: אבל אתה והרבה מאוד אנשים רציניים אמרתם לי – אם יש לך חברה שבבעלותה 80 משאיות, לפי הקריטריון הזה, מה זה אומר?

אבישי ברוורמן: אמור את דבריך.

<אתי בנדלר: שהם צריכים חמישה ימי העסקה בלבד.

<יובל פרידמן: במתמטיקה זה אומר שיש לו שעתיים ברוטו בחודש לעשות את כל הפעולות שאדוני דיבר עליהן בתחילת הישיבה, שזה נמוך מאוד.

אבישי ברוורמן: לכן מה זה?

<יובל פרידמן: הלוואי שיכולתי להגיד מספר יותר מדויק שצריך לעשות, אבל ברור לגמרי שלאור הנתונים שהוצגו במסמך שלנו - -

אבישי ברוורמן: 81 עד 100 זה אומר שאין בזה שום נושא בטיחותי.

אבישי ברוורמן: בהפקרות שקיימת במדינת ישראל זה פרצה קוראת לגנב.

אבישי ברוורמן: האם זה כך?

<יובל פרידמן: 80 כלי רכב כבדים למשרה אחת זה נראה הרבה מדי על בן אדם אחד.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת לי את זה בצורה הברורה קודם, ואני רוצה שתאמר את זה בצורה הזאת.

<אתי בנדלר: זה חמישה ימי העסקה.

<אתי בנדלר: זה לא משנה אם זה על-ידי בן-אדם אחד או שני בני אדם.

<אתי בנדלר: סך-הכול חמישה ימי העסקה.

<יובל פרידמן: זה נמוך מדי.

<לאה ורון: זה מה שהוועדה אישרה בתקנות.

<לאה ורון: תסתכלו בעמוד 8.

אבישי ברוורמן: היא אישרה בתקנות, ואני מעלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים מה קורה בעובדה ובמקומות אחרים – מאשרים כי כולם רצים לאשר, אבל השאלה מה נכון לעשות.

יצחק וקנין: אני הערתי על כך את ההערות.

יצחק וקנין: כמי שמבין במקצוע הזה – אני בוחן רכב - -

אבישי ברוורמן: ברגע זה אני מגיש בקשה לדיון מחדש ברביזיה במספרים האלה.

אבישי ברוורמן: כל מי שישבתי אתו – אנשי מקצוע שהם לא בעלי עניין ולא מתפרנסים מזה אמרו לי מה שאמרו לי יובל ושיינין.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם זה 25 או 35, אבל אמרו לי ש-80 זה הפקרות.

יצחק וקנין: אבישי, חזרתי ואמרתי עד כמה הדבר הזה מסוכן.

יצחק וקנין: אין אפשרות של סבירות שאדם אחד יכול לטפל ב-80 כלי רכב בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לכם כבעל מקצוע.

אבישי ברוורמן: זאת פשוט שערורייה.

<לאה ורון: יש המלצה למספר כלי הרכב?

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר: משאדוני הגיש בקשה לדיון מחדש, ולהבנתי בצדק אדוני מעוניין ליצור זיקה בין צורת ההעסקה לבין היקף - -

<דרור וגשל: לא, בין היקף ההעסקה.

<אתי בנדלר: בין היקף ההעסקה לבין צורת ההעסקה.

<אתי בנדלר: התכוונתי למה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: בין היקף ההעסקה לצורת ההעסקה, זאת כוונתי.

אבישי ברוורמן: אני יודע שזאת כוונתי, אבל זאת כוונתי.

<אתי בנדלר: בשיחה שהייתה לנו מחוץ לאולם הוועדה, אמר יושב-ראש הוועדה, ואני חושבת שיש טעם בדבריו, שאם אדם נדרש לחמישה ימי העסקה בשבוע, לפחות, כדי לשמור על בטיחות כלי הרכב במפעל, יש להניח שהזיקה של עובד שכיר למפעל עצמו, לעובדים במפעל ולכל מה שקורה במפעל היא חזקה יותר כשהוא עובד שכיר באותו מקום.

<אתי בנדלר: אז יש איזשהו היגיון בדרישה שכשמדובר בחמישה ימי העסקה לפחות, אז יהיה מדובר בעובד שכיר.

<אתי בנדלר: כשמדובר בחלקיות ימי פיקוח, זאת אומרת אם נדרשים שני ימי פיקוח אז אולי אין מקום לדרוש שצורת ההעסקה תהיה דווקא של שכיר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת מרגע שמדובר בחמישה ימי העסקה לפחות אפשר להבין את הדרישה או את הרציונל שיהיה מדובר בשכיר.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא משיושב-ראש הוועדה מבקש דיון מחדש אז, כידוע, צריכים להוציא הזמנה לסדר היום וכו', והשאלה היא רק מתי ראוי לקיים את הדיון מחדש, והאם יש נתונים לרשות או שאתם צריכים לחשוב על זה?

<לאה ורון: משרד התחבורה.

<אתי בנדלר: משרד התחבורה הם שהציעו את היקף ההעסקה הזאת, ולכן יש להניח שהם גם יעמדו מאחורי המספר.

<לאה ורון: בסוף 2013.

אבישי ברוורמן: חוכמה של אנשים זה לחזור בהם כשהם עושים דברים שלא עומדים במבחן המציאות.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם לרשות נדרש זמן נוסף לבצע איזושהי עבודה כדי ליצור את הקשר בין מספר כלי הרכב וסוג כלי הרכב לבין מספר ימי הפיקוח הנדרשים כדי לדעת מתי לקיים את הדיון מחדש.

דוד צור: אני רוצה להוסיף שאלה לעניין.

דוד צור: אני קראתי בעיון את הדוח של הרשות גם כיושב-ראש ועדת המשנה בנושא של הבטיחות בדרכים.

דוד צור: אין מתאם בין הדוח שאתם כותבים בנתונים לבין השורה התחתונה.

דוד צור: כתבת בדוח שפרסמת שאין קשר בין מה שנאמר פה – דובר על זה שצורת ההעסקה שהפכה להיות הנושא הכי מרכזי פה בסופו של דבר, גם משליכה על הבטיחות.

דוד צור: אז מה שאנחנו חייבים להבין למרות הנתונים שמצביעים על המעורבות הבלתי פרופורציונלית של רכבי המשא בתאונות הדרכים שביחס לנסועה שהיא גבוהה הרבה יותר מאחרים, עדיין אתם לא מוצאים קורלציה שהיא גבוהה הרבה יותר מאחרים לעניין קציני הבטיחות.

דוד צור: או שקציני הבטיחות הם במשתנה הבלתי תלוי בנוסחה הזאת, ואין להם קשר – יהיו ככה או לא יהיו, לכאורה זאת גזרה משמים; או לחילופין יש, ואז אתם חייבים - - -

אבישי ברוורמן: אני אעזור לו בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: סטטיסטית כשאני מדבר מחוץ לשעות קבלה עם אנשים הרושם הוא בדיוק בכיוון הזה, וזה גם היה הרושם של ועדת סגיס שישב בה אבנר פלור בדיוק בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, אי אפשר מבחינה סטטיסטית כשיש כל כך הרבה משתנים לתת מובהקות.

אבישי ברוורמן: אבל כשאדם משתמש ב-Common sense הוא רואה שהכיוון הוא זה.

דוד צור: לכן לא סתם שאלתי את מה ששאלתי.

דוד צור: שאלה שנייה – גם הרשות מצביעה על זה וגם אתם אמרתם את זה – שלושה מפקחים זה עקב אכילס הכי גדול, אתה גם אמרת את זה בתחילת הדברים שלך.

דוד צור: שלושה מפקחים במשרד התחבורה על כל נושא קציני הבטיחות שהם כ-4,000 עם העצמאיים – זה לא סביר, זה לא הגיוני.

דוד צור: האם יש כוונה לשנות את זה?

דוד צור: בלי קשר לעניין ההעסקה שהפך להיות פה הנושא המרכזי.

<יובל פרידמן: לא אמרתי שיש קשר בין מודל ההעסקה לבין רמת הבטיחות.

<יובל פרידמן: אמרתי שאנחנו לא מצאנו קשר כזה.

<יובל פרידמן: החלום של הרשות זה למצוא קשר כזה.

<יובל פרידמן: אנחנו לא הצלחנו למצוא קשר כזה אף על פי שבדקנו אותו.

<יובל פרידמן: מה שכן, אני מזכיר שבמסמך שכתבנו אין רק התייחסות לשאלה של מודל העסקה.

<יובל פרידמן: אנחנו מדברים על כך שרמת הבטיחות בחברות שיש בהן עד חמש משאיות היא רמה נמוכה; אנחנו רוצים להטיל אחריות אישית על בעל המפעל; אנחנו מרימים פה דגל שמראה על בעיית בטיחות.

<יובל פרידמן: להיתפס פה עכשיו לשאלה שדווקא מודל ההעסקה של קצין הבטיחות גרם למצב הזה?

<יובל פרידמן: לא מצאנו שזה הגורם, אבל אסור להתעלם מהתמונה המלאה.

אבישי ברוורמן: אתה לא תקבל תשובה עכשיו כאדם ששם את משקלו כסטטיסטיקאי לתשובה.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שהאינדיקציה היא בכיוון הזה, ואנחנו לא רוצים לקחת סיכונים הרעיון הוא ללכת בכיוון שאיילת שקד הלכה, אבל שהמספרים יהיו אמיתיים.

אבישי ברוורמן: כי המספר 80 הוא חוכא ואיטלולא, נכון?

<יובל פרידמן: אני אומר שזה נמוך מאוד.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: לכן צריך לתקן את המספרים האלה, ולהוריד אותם ל-30 או משהו כזה - -

<יובל פרידמן: זה מעט מאוד שעות למשאית.

דוד צור: שלושה מפקחים על 4,000 קציני בטיחות?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: צריך למצוא נקודה שבה יש אדם שכיר בחברה, ויש לו אחריות, וביתר יש חופש עיסוק.

אבישי ברוורמן: אחרת בשם חופש העיסוק אנחנו נפקיר הכול, ואני גם לא יודע מה יהיה מבנה השוק אחרי זה.

אבישי ברוורמן: לכן הנקודה היא מה נכון.

אבישי ברוורמן: לכן ועדת סגיס עם אבנר פלור הייתה בטוחה בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: מה כל כך התהפך משם?

אבישי ברוורמן: כנראה, גם לחצים מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: כי זה יהיה הכיוון.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו בעד חופש העיסוק.

אבישי ברוורמן: אבל גם לחופש העיסוק יש קריטריונים אחרים.

אבישי ברוורמן: אם חופש העיסוק יביא למבנה שוק שמסכן את בטיחות האזרחים – בשביל זה יושבים פה צור ווקנין שהם לא מעורבים בשום דבר, לא מעניין אותם שום דבר, לא לשכת המסחר ולא שום דבר.

אבישי ברוורמן: אני הייתי טבולה רסה בזה.

אבישי ברוורמן: כמה שאני מכבד את עוזי יצחקי ואת גברת זוכוביצקי, לדעתי, הם צריכים להפעיל פה את המשקל.

אבישי ברוורמן: ואני גם פונה לשר לעשות דברים שהיום הם לא נכונים ציבורית, אלא רק כדי שמישהו יגיד שזה חופש העיסוק, וגם לעשות דבר לא בטיחותי – זאת טעות.

אבישי ברוורמן: זה לא נכון, וזה גם יפגע בשוק בסופו של דבר.

יצחק וקנין: אבישי, אני רוצה להעלות את זה קצת למה שלא כל כך מוכר.

יצחק וקנין: כשהייתי מזכיר מועצה אזורית היו אצלנו 17 אוטובוסים צהובים.

יצחק וקנין: מנהל המחלקה שימש קצין בטיחות וגם סדרן עבודה.

יצחק וקנין: הוא היה עושה את כל סידור העבודה.

יצחק וקנין: זאת אומרת הוא לא היה רק קצין הבטיחות, אלא גם סדרן עבודה וגם מנהל המחלקה – הכול היה עליו.

גילה גמליאל: הוא היה סדרן העבודה.

יצחק וקנין: הוא היה בעצם הכול.

יצחק וקנין: קצין בטיחות הוא הכול.

יצחק וקנין: זה לא פשוט.

יצחק וקנין: ברגע שאתה מתחיל להעלות את הרף באוטובוסים אני לא יודע עד כמה אותו אחד יכול למלא את כל התפקידים.

אבישי ברוורמן: זה מה שאומר יובל.

יצחק וקנין: זה דבר ברור לחלוטין וקורה בהרבה מאוד מקומות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל הכרעה במהירות אם לא ממך, יובל, מהיושב-ראש שלך כי החיים זה לא מבחן סטטיסטי.

אבישי ברוורמן: איזה נקודה שאני אדע שלפחות המצפון של חברי הוועדה יגיד האם זה 30 או 35.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מספר של כלי רכב.

אבישי ברוורמן: שיינין עשה דברים בחיים, וגם אני.

אבישי ברוורמן: בחיים לא צריך את המודל הכי גדול.

אבישי ברוורמן: ככה זה בהחלטות בחיים תמיד – חותכים במקום שהוא סביר.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לקבל את זה, אם אפשר, אפילו היום.

גילה גמליאל: זה לא רציני שזה יהיה היום בשלוף.

גילה גמליאל: לדעתי, ברביזיה שהדברים האלה יילקחו בחשבון.

גילה גמליאל: תעשו חשיבה מחודשת.

גילה גמליאל: משרד התחבורה, תבואו עם שיעורי בית על הנושא.

אבישי ברוורמן: תעבירו את זה לשיינין כמה שיותר מהר עם מספר שעליו הוועדה הזאת תוכל להסתמך ולתקן את הטבלה הזאת.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר להערתו של אדוני – אנחנו מאוד נזהרים לא להשתמש בנימוקים משפטיים בלי שיש להם ביסוס.

<אתי בנדלר: המשפט בא לשרת את המציאות ולא להיפך.

<אתי בנדלר: כשאנחנו אומרים "פגיעה בחופש העיסוק" אנחנו לא מדברים על פגיעה תיאורטית שעלולה לפגוע בבטיחות.

<אתי בנדלר: אם יש ראיה כלשהי או חשש לראיה – אבל מבוססת – שצורת ההעסקה המסוימת עלולה לפגוע בבטיחות, ודאי שאנחנו לא נלך בשם חופש העיסוק כמושג ערטילאי.

<אתי בנדלר: לכן אמרתי שצריך, ראוי או ניתן ליצור זיקה בין היקף ההעסקה הנדרש, לפי התקנות, לבין צורת ההעסקה.

<אתי בנדלר: את הנקודה הזאת שאדוני הציע אני קיבלתי, ואמרתי שניתן להגן על כך.

<אתי בנדלר: רק אמרתי שאם זה מה שהוועדה אישרה אי אפשר ליצור - -

דוד צור: אבל אני כן רוצה להיות חד-משמעי קצת מבחינה מקצועית.

דוד צור: אני לא רוצה להיות זהיר כמו מר פרידמן.

דוד צור: אני רואה קשר ישיר לקצין בטיחות קבוע במקום – ברשות, בחברה גדולה – שיש לו היסטוריה גזרתית, הוא מכיר את הנהגים, מכיר כל רכב ורכב.

דוד צור: אני אומר את זה באחריות, לאו דווקא כבוחן רכב כמו חבר הכנסת וקנין.

דוד צור: אני אומר את זה מהעולם שאני בא ממנו.

דוד צור: בזמנו גם לנו היו כל מיני ניסיונות כי זה סוג של משרה שאפשר להגדיר אותם כשומרי סף ולפעמים הם מטרידים, והם מעמיסים עליך, הם לא מורידים ממך.

דוד צור: אני מדבר עכשיו כמפקד בכיר שהיה חייב גם לדאוג לבטיחות אנשיו.

דוד צור: אני הייתי עבד נרצע לקציני הבטיחות, כי בסוף אתה לא רוצה הרוגים ולא רוצה נפגעים לא בתאונות דרכים, לא בדו"צים וכן הלאה.

דוד צור: כל פעם שעשינו איזה ניסיון לעשות מישהו נייד כזה הוא היה עושה את זה by product.

דוד צור: הוא לא היה מתמקצע, הוא לא היה מקדיש לזה את מרב הזמן שלו.

דוד צור: לכן עברנו למודל הברור שקצין הבטיחות הוא עצמאי, הוא שומר סף, ויש לו גם היסטוריה גזרתית, הוא מכיר.

דוד צור: לכן המלצתי היא שאלה יהיו אנשים קבועים, שכירים על-פי נוסחה שנקבע אותה.

דוד צור: אני מסכים עם היושב-ראש ש-80 כלי רכב היא נוסחה גרועה מאוד.

דוד צור: לדעתי, בסוף זה כן ישרת את הבטיחות.

דוד צור: זה לא אומר שלא נשאיר את אותו מצב שבו חברות קטנות שבהן אין היקף משרה גדול יכולות להתקשר גם עם עצמאים, וזה ישרת את חופש העיסוק.

<אתי בנדלר: על זה אנחנו מדברים.

<אתי בנדלר: צריכים מרווח.

אבישי ברוורמן: צריך רף, בדיוק.

דוד צור: הניסיון להתחמק מהאמירה שיש קשר ישיר לבטיחות זה לחטוא למציאות.

אבישי ברוורמן: כמו שאנשים התחמקו שנים מההתחממות הגלובלית כי אמרו שאין וידוא סטטיסטי, אבל ברור לך שאם תמשיך ככה יום אחד כבר לא יהיה כדור.

אבישי ברוורמן: השכל הישר של כל האנשים שאתה יושב איתם אומרים לך.

אבישי ברוורמן: ברור שיש אינטרסים ויש חופש העיסוק, אבל חופש העיסוק זה לא בשביל הפקרות.

אבישי ברוורמן: לכן צריך לחתוך את זה במספר אמיתי.

<לאה ורון: אני מציעה שמשרד התחבורה יסביר את הטבלה שהוא העביר לוועדה, והוועדה אישרה.

<לאה ורון: הרי הנתון 81 עד 100 כלי רכב שמחויבים בחמישה ימי עבודה זה נתון שהגיע ממשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: מישהו מוכן להגן עליו?

<לאה ורון: אולי משרד התחבורה יסביר לוועדה?

<עוזי יצחקי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אבישי ברוורמן: לא, לשאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש מישהו שרוצה להגיד?

<אתי בנדלר: זה עדיין לא הדיון מחדש באותה תקנה.

<לאה ורון: לא, אבל זה מעניין - - -

<אתי בנדלר: בסדר גמור.

<לאה ורון: כי אם הוועדה רוצה לשנות את זה, והיא תשמע על מה התבסס הנתון הזה.

<לאה ורון: אולי היא תוכל לשנות את זה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שעוזי ושרית רואים את הדברים בתבונה, ותמיד אנחנו מוצאים את הדרך של הפשרה.

<לאה ורון: שמענו נימוקים חד-משמעיים.

אבישי ברוורמן: שמעתי את זה מאנשים בלתי תלויים.

אבישי ברוורמן: אנשים בלתי תלויים שאני מעריך אותם צלצלו אלי ואמרו לי ש-80 זאת בדיחה.

אבישי ברוורמן: אז צלצלתי לשיינין ולפרידמן, וגם הם אומרים לי שזאת בדיחה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני לא מתיימרת להבין בנושא הזה כמו חברי, בוודאי.

מיכל רוזין: אני קצת בתחושת תסכול כי אנחנו כבר בישיבה החמישית של הנושא הזה, ואני רוצה להזכירכם שבישיבה הראשונה היינו פה חבר הכנסת שמולי, ברוורמן ואני, ואמרנו שחד-משמעית צריכה להיות רק העסקה ישירה.

מיכל רוזין: באנו בלי ידע על הנושא, באנו עם אינטואיציה.

מיכל רוזין: ואז התחלנו לדון בנושא, נפתחנו ולמדנו וקראנו הכול.

מיכל רוזין: אחד הדברים שראינו בישיבה הקודמת זה הנושא של הסטטיסטיקות שלא הסתדרו לפי מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: כל ההיגיון הוא הרבה פעמים חזק מהכול – יותר ממשפט, יותר מסטטיסטיקות וכו'.

מיכל רוזין: לכן אני מקשיבה לקול ההיגיון שלך - -

דוד צור: אבל גם לפי הסטטיסטיקות שלהם - -

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו את הסטטיסטיקות בפעם שעברה, ואין מובהקות שזה קשור לאופן ההעסקה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד הפכה את זה ברביזיה, ומאז התחלנו לדון ולשנות.

אבישי ברוורמן: את היית ברישא של הדיון?

מיכל רוזין: לא, הגעתי ב-10 דקות איחור.

אבישי ברוורמן: אבל את מבינה את הדיון על 80 הרכבים?

מיכל רוזין: כן, לגמרי.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים שאל קיבלנו עליהם תשובה – והם הבטיחו להביא תשובה – היא איך הם מסבירים את הלקות בפיקוח?

מיכל רוזין: הפיקוח הוא לא רק על-ידי אופן ההעסקה, אלא גם הרגולציה וגם הפיקוח של משרד התחבורה.

מיכל רוזין: צורי, אני אשמח אם גם אתה תתייחס לזה – האם הכול זה רק?

מיכל רוזין: האם הבן אדם מועסק על-ידי מקום העבודה באופן ישיר או באופן עקיף?

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזה הכול.

דוד צור: לא סיימתי את המשפט.

מיכל רוזין: אני שומעת את הניסיון שלך, ואני מקבלת את זה – אין ספק שאדם שעובד אצלך מחויב, אבל מצד שני בן אדם שעובד אצלך, אומר לו המנהל, תחליק לי, אני צריך להוציא עכשיו רכבים; לעומת אדם שעובד מבחוץ.

מיכל רוזין: אז השאלה האם יש עוד פונקציות שיכולים ליצור מתאם שיוצר את המצב הקשה של תאונות ומצב לקוי של בטיחות ולא רק עניין של העסקה?

מיכל רוזין: אני התחלתי במקום מסוים, וחברת הכנסת שקש שינתה לנו את הכיוון.

מיכל רוזין: אני מסה להבין האם זה המדד היחיד?

אבישי ברוורמן: מכיוון שבאת קצת באיחור – אמרנו בדיוק ככה.

מיכל רוזין: הייתה תאונה.

מיכל רוזין: אתה רואה, זה מה שקורה כשיש תאונות.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא מאשים כי אנשים בהרבה ועדות.

מיכל רוזין: לא, הייתה תאונה בדרך.

מיכל רוזין: זה הכול.

אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר יש פה שני דברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצד אחד רוצים חופש עיסוק ותחרות, אבל מצד שני מה שקובע את המוצר הזה זה לא רק התחרות שלו, המחיר שלו, אלא הדבר הכי חשוב – איכות.

מיכל רוזין: אבל בטיחות.

מיכל רוזין: זה לא משפיע על בטיחות.

אבישי ברוורמן: סליחה, איכות זה בטיחות.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה של המוצר הבטיחות זה איכות המוצר.

מיכל רוזין: ברור.

אבישי ברוורמן: לכן התחלנו לחשוב, ומהשיחות שהיו כאן עם הרבה אנשי מקצוע, אומרים, אם תלכו לחופש עיסוק בצורה הכללית תהיה פה הפקרות.

אבישי ברוורמן: לכן צריך למצוא פה דרך ביניים.

אבישי ברוורמן: בדרך הביניים נתליתי בטבלה שבזמנו הצבענו עליה שגם חברת הכנסת דיברה עליה.

אבישי ברוורמן: ואז אמרתי, הנה יש טבלה.

אבישי ברוורמן: הטבלה הזאת – לגבי רכבים כבדים, למשל, זה 81 עד 100, אז בואו נחתוך כאן שמי שמתחת לזה יהיה לו חופש העיסוק.

אבישי ברוורמן: אז אמרו לי אנשים שמה שאני עושה פה זה הפקרות.

אבישי ברוורמן: צלצלתי לד"ר שיינין שלא מופיע פה, אבל הוא אמר לי לשוחח עם יובל פרידמן.

אבישי ברוורמן: יובל פרידמן אמר לפני שנכנס שזאת בדיחה - -

מיכל רוזין: אותו שמעתי.

אבישי ברוורמן: - - לכן ברור שצריך לחתוך באיזו נקודה, אבל במספר הרבה יותר נמוך.

אבישי ברוורמן: לכן הגשתי את הרביזיה.

מיכל רוזין: הבנתי, אבל אנחנו לא פותחים את הדיון מעבר לזה.

מיכל רוזין: אני מבינה את העניין הזה.

<עוזי יצחקי: בוקר טוב ותודה רבה.

<עוזי יצחקי: תיקון התקנות שאנחנו הבאנו לכאן הוא חבילה גדולה, ואני מוצא חובה להודות לוועדה על כך שדנה והקדישה זמן.

<עוזי יצחקי: בתיקון התקנות יש הרבה מאוד שינויים, ולמעשה, רפורמה מאוד גדולה בנושא קציני הבטיחות.

<עוזי יצחקי: התיקונים פה מכניסים כמה ועדות, כולל גם ועדת סגיס הראשונה מ-2003 שכמעט כל המלצותיה יושמו, וזה כמעט החלק האחרון של ההמלצות של קציני הבטיחות; ועדת לנגנטל ועוד הרבה מאוד.

<עוזי יצחקי: למרבה הצער, ואת זה רצינו לעשות פה, החוליה של המלחמה בתאונות דרכים בנושא קציני הבטיחות היא חוליה חלשה מאוד.

<עוזי יצחקי: הכוונה פה הייתה לשפר, ויש פה הרבה מאוד דברים מהותיים: האחריות של המנהל שעד עכשיו ראינו גם בתאונות הדרכים שישב בצד ולא עשה כלום; הכלים שיש לנו נגד קציני הבטיחות – בהחלט רפורמה מאוד גדולה.

<עוזי יצחקי: גם אני נמצא בתסכול שבסופו של דבר כמעט העברנו, ואנחנו עומדים על עניין של מודל ההעסקה.

<עוזי יצחקי: זה נכון, זה עניין מרכזי, במיוחד פה בפרלמנט ובכול, אבל מודל ההעסקה הוא לא העניין המרכזי, וזה חבל.

<עוזי יצחקי: לכן צריך לגמור את זה.

<עוזי יצחקי: כמו שאמרנו בתחילת הדיונים – אני אמנם לא הייתי פה אבל אני הגשתי את התקנות גם בתפקידי הקודם כסמנכ"ל התנועה במשרד התחבורה – אנחנו לא רואים קשר מקצועי בין סוג ההעסקה לבין תאונות דרכים.

<עוזי יצחקי: אני סיירתי בהרבה מאוד משרדים של קציני בטיחות בחברות וגם עצמאיים.

<עוזי יצחקי: כל יום פנוי שלי בתפקידי הקודם כסמנכ"ל הייתי מסתובב במשרדי רישוי.

<עוזי יצחקי: הגעתי לחברות שמעסיקות קצין בטיחות מסודר – מה שנקרא משלהם, שכיר – אני לא רוצה להגיד פה שמות כדי לא לעשות פרסום, אבל זה היה פיקס, מסודר; נהג מגיע עם תיק, מכירים אותו, הוא עובר דרך המנכ"ל.

<עוזי יצחקי: הסדרן וקצין הבטיחות מסודרים פיקס.

<עוזי יצחקי: יצאתי מאותן חברות מסודרות וקיבלתי טלפונים כמה ימים אחרי כן, ויחד עם המשטרה נפגשתי עם קציני בטיחות שהיו שכירים בחברות אחרות שפוטרו.

<עוזי יצחקי: אחד פוטר כי הוא בא ואמר, אם אתה לא מחליף עכשיו גלגלים במשאית הספציפית יש לנו בעיה.

<עוזי יצחקי: אמרו לו שלהחליף גלגל במשאית זה לפעמים אלפי שקלים.

<עוזי יצחקי: אז הוא אומר, אז אני לא מוכן, אתם חייבים להפעיל – שלחו אותו הביתה.

<עוזי יצחקי: עוד כאלה שהתריעו על תקנה 168 בחברות גדולות, כולל אנשים שהיו פה בוועדה והכריחו אותם.

<עוזי יצחקי: יש לי עדויות של קציני בטיחות שפוטרו כי הכריחו אותם לאשר נהג אחרי שהוא נהג עם חומר מסוכן מאילת לאשדוד.

<עוזי יצחקי: הוא היה גמור אחרי כמעט 36 שעות של נהיגה, ואמרו לו, עכשיו אתה לוקח חומר מסוכן נוסף לחיפה כשהוא עובר בכל המטרופולין המרכזי של תל-אביב.

<עוזי יצחקי: זה לגבי עניין סוג ההעסקה.

<עוזי יצחקי: לעומת זה גם בעצמאים - -

אבישי ברוורמן: עוזי, תפסיק.

<עוזי יצחקי: לא, אני רק נותן דוגמות.

<עוזי יצחקי: זה חשוב.

יצחק וקנין: עוזי, הייתי מצפה ממך - -

<עוזי יצחקי: אני מדבר גם על הצד השני.

<עוזי יצחקי: גם על קצינים עצמאיים.

יצחק וקנין: תקשיב, אתה רוצה שאני אראה לך דוחות שלכם?

יצחק וקנין: דוחות שלכם אני אביא לך?

יצחק וקנין: זה ממש יבאס אתכם.

<עוזי יצחקי: אני עומד מאחורי כל מה שאני אומר.

יצחק וקנין: אז אני אומר לך – לי יש דוחות - -

<עוזי יצחקי: - - -

יצחק וקנין: למה התחלת בזה?

<עוזי יצחקי: תנו לי לסיים, בבקשה.

<עוזי יצחקי: מצד שני גם קצינים עצמאיים, יש כאלה שהם פיקס וכאלה שלבה"ד 1 שולחים בפקס את האישורים.

אבישי ברוורמן: נו, תמיד יש.

<עוזי יצחקי: לכן זה לא העניין של מודל ההעסקה.

<עוזי יצחקי: זה העניין של האדם - -

יעקב אשר: - - - עצמאי יותר קל לך.

יעקב אשר: שולחים לך צ'יק-צ'ק.

אבישי ברוורמן: יעקב, אתה נכנסת עכשיו אז בוא אני אסביר לך איפה הדיון כדי שתבין.

אבישי ברוורמן: אנחנו עובדים כבר כל כך הרבה יחד עם משרד התחבורה שאנחנו מבינים אחד את הראש של השני - -

<עוזי יצחקי: רציתי להגיד את שני הצדדים.

<עוזי יצחקי: לא אמרתי רק צד אחד - -

<לאה ורון: בסדר, אבל לא זאת השאלה כרגע.

<עוזי יצחקי: אני אגיע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול שאלה כי אני רוצה להתקדם, יש הרבה נושאים.

<עוזי יצחקי: אני אשלים ממש בקצרה את כל מה ששאלתם.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך.

אבישי ברוורמן: יעקב, אתה נכנסת לפה, ואתה חבר הוועדה, אז תבין מה שקורה.

אבישי ברוורמן: הסיפור הוא כזה – ברור לחלוטין שסיימנו הכול להוציא נושא מודל ההעסקה.

אבישי ברוורמן: ברור שלעיתים יש חברות שיש להן שכיר שלפעמים כאסקופה הוא תלוי בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: לכן יש moral hazard בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ברור שיש חברות פרטיות שרק רוצות לעשות כסף קל ומנצלות.

אבישי ברוורמן: הרושם הוא שאולי דווקא לחברות גדולות הכיוון הראשון הוא פחות מכל השיחות מאשר הכיוון השני.

אבישי ברוורמן: מכיוון שסטטיסטית אי אפשר להוכיח את זה כרגע, אבל ה-common sense של רוב האנשים הבלתי תלויים שאתה משוחח איתם שהגיעו לוועדה – ואני לא מדבר על אלה שיושבים בלובי הזה, ואלה שיושבים בלובי הזה - שבאמת לחברות שיש להן הרבה מאוד משאיות צריך שיהיה אדם שכיר שיש לו אחריות.

אבישי ברוורמן: לכן חשבנו שנמצא את דרך הפשרה.

אבישי ברוורמן: לפי הפשרה, לגבי גופים גדולים נפסוק ששם צריך להיות שכיר שבודק את הדברים עם כל הדברים שעוזי ציין של החמרה ואחריות המנכ"ל – וזה יהיה מצוין; את היתר מתחת לזה – חופש העיסוק.

אבישי ברוורמן: נתלינו בטבלה שאישרנו שהגדירה, למשל, לגבי משאיות ש-80 עד 100 זאת חברה גדולה.

אבישי ברוורמן: בשיחות שהיו לי אתמול עם אנשים בלתי תלויים – עם יעקב שיינין, יושב-ראש הרשות לתאונות דרכים, שהמנכ"ל יובל פרידמן והצוות שלהם נמצא כאן – ש-80 עד 100 זה בדיחה.

אבישי ברוורמן: כי אם יש אדם שעובד חמישה ימים, ויש לו 80 משאיות שהוא בודק, הוא כמעט לא בודק את זה.

אבישי ברוורמן: לכן שאלתי את הנקודה.

אבישי ברוורמן: פה אני פונה לעוזי.

אבישי ברוורמן: שאלתי את יובל איזה מספר.

אבישי ברוורמן: בשיחות לא רשמיות אני שומע 30-20, אבל אני כרגע רוצה לעשות דבר כזה: מכיוון שאישרנו את הטבלה בסעיף 11 אני אומר למר יצחקי שישכח מכל הוויכוחים הפוליטיים, ושואל – מה נכון?

אבישי ברוורמן: בהתבסס על אלו בדיקות ונתונים קבעתם את סעיף 11 הכולל את מספר כלי הרכב במפעל ואת מספר ימי העבודה בשבוע הנדרשים לפיקוח?

אבישי ברוורמן: לאור מה שנאמר כאן זה הפקר פטרושקה.

אבישי ברוורמן: לכן אולי נשמע ונמצא דרך, כך שבמהירות נשנה את הטבלה הזאת למספר רציונלי, ונפתור את הבעיה בחוכמת השולחן.

<עוזי יצחקי: אני אענה.

<עוזי יצחקי: המספרים האלה זה מה שעיכב אותנו אולי שנתיים-שלוש.

<עוזי יצחקי: הזכיר לי פה חנן, סגן מנהל אגף הרישוי, שישבנו עם שלושה מנכ"לים שהתחלפו ועברו על הטבלה הזאת.

<עוזי יצחקי: הגענו בסופו של דבר למתווה ביניים, אפילו פשרה בעניין הזה, של אותם מספרים שיצליחו לתת מענה לרמת הבטיחות ולרמת האפשרות - -

אבישי ברוורמן: עוזי, סליחה.

אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: יבוא יום ולא תהיה מנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אתה תשב בחוץ - -

יעקב אשר: אנחנו לא מסכימים.

אבישי ברוורמן: - - אתה תעמוד לבד מול אלוהים ואדם - -

יצחק וקנין: לא מעניין אותי אם הוא מנכ"ל או לא מנכ"ל בכלל.

אבישי ברוורמן: - - כשאומרים לך איציק וקנין ויובל פרידמן - -

יצחק וקנין: מה זה מעניין אותי?

אבישי ברוורמן: - - הם אומרים לך שזאת בדיחה, אתה חושב שזה לא רציני?

יצחק וקנין: אבישי, אני אומר לך – לא הוא.

יצחק וקנין: אני בוחן רכב, ואני אומר לך שאין הסתברות שאדם אחד יכול להיות אחראי ל-80 כלי רכב.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה.

אבישי ברוורמן: ואתה בוחן רכב.

יצחק וקנין: ואני בוחן רכב.

<עוזי יצחקי: דווקא אם אתה בוחן רכב - -

יצחק וקנין: - - -אני אתן לך את זה מעולם המעשה.

<עוזי יצחקי: אבל זה לא עיקר תפקידו של קצין הבטיחות.

<עוזי יצחקי: אתם מפספסים פה משהו גדול, רבותי.

<עוזי יצחקי: המשאיות של היום זה לא משאית שפותחים מכסה מנוע, ומתחילים למשוך בחוטים; זאת לא משאית שמתחילים לדפוק בצמיגים.

<עוזי יצחקי: היום המשאיות הן משאיות חכמות שאם אתה לא בא ומתחבר למחשבים ולא הולך למוסך או למכון רישוי אתה לא יודע באמת - -

יצחק וקנין: בינתיים החלקים המכניים הם חלקים מכניים.

<עוזי יצחקי: לא - -

יצחק וקנין: ברקסים זה ברקסים.

<עוזי יצחקי: מה פתאום.

<עוזי יצחקי: תפקידו המרכזי היום של קצין הבטיחות בתעבורה זה הטיפול בנהג.

<עוזי יצחקי: זה מעקב אחרי התנהגותו, אחרי בריאותו, אחרי התנהלותו בכביש.

<עוזי יצחקי: לא המשאית.

<עוזי יצחקי: היום קצין הבטיחות לא יכול – ויש מי שיגידו כאן, נכון, חנן?

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך מה תפקידו.

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה התפקיד שלו.

<עוזי יצחקי: תפקידו לעקוב אחרי הנהג - -

יצחק וקנין: רבותי, עוזי מטעה אתכם.

<עוזי יצחקי: - - -

יצחק וקנין: אתה מטעה אותם.

יצחק וקנין: אני אגיד לך למה.

יצחק וקנין: קצין הבטיחות לא צריך לבדוק את הרכב.

<עוזי יצחקי: קצין הבטיחות לא יכול לבדוק את הרכב.

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה הוא עושה - -

אבישי ברוורמן: איציק, בבקשה, רגע.

<עוזי יצחקי: הוא לא יכול.

אבישי ברוורמן: עוזי, אני מצטער אם גם אני הרמתי את הקול.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה מתנהל על מי מנוחות.

אבישי ברוורמן: יש פה משהו לא בריא.

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך, ואני רוצה שחבר הכנסת וקנין יאמר את דברו לפרוטוקול.

איילת שקד: אבישי, אבל זה מהותי מאוד מה שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: אני מבין שזה מהותי.

<עוזי יצחקי: זאת הייתה השורה התחתונה של הוועדות, חברת הכנסת שקד.

אבישי ברוורמן: לפי מה ששמעתי, אומרים שזה לא נכון.

יצחק וקנין: איילת, קצין בטיחות במקום של 80 כלי רכב לא בודק את הרכב, תשכחו מזה.

אבישי ברוורמן: אמר לך את זה יובל פרידמן, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: מה את צריכה יותר מזה?

יצחק וקנין: הוא צריך לבדוק את ספר הרכב, לראות את הקילומטרז', את הטיפולים, מתי הוא צריך ללכת לטיפול, מתי הוא צריך לעשות ברקסים, מתי יש טיפול חורף – זה תפקידו של קצין הבטיחות – להכווין את כל כלי הרכב.

יצחק וקנין: אני קצת חושש שמאחר שאני מכיר את הדברים לעומק – במקומות שאין לנו 80 כלי רכב כמו במקומות שעבדתי בהם – לפעמים כבוחן רכב הייתי מעלה רכב על הליפט.

יצחק וקנין: עומד לידי מכונאי, ואני אומר לו, יש שני אומים למוט ההגה.

יצחק וקנין: הוא אומר לי, הוא יכול לנסוע.

יצחק וקנין: אמרתי, תגיד לי, אתה מטורף?

יצחק וקנין: רק לפני שבוע הייתה תאונה שלמישהו השתחרר ההגה והוא הלך לכל הרוחות.

יצחק וקנין: זאת אומרת יש פה עניין ללכת בפיקוח ולבדוק את כל המרכיבים של בטיחות הרכב.

<עוזי יצחקי: אחת הנקודות שבדקנו, וחשוב שיידעו את זה חברי הכנסת המכובדים – הגענו גם ל-80, אנחנו לא אנשים מנותקים מהמציאות.

<עוזי יצחקי: בענף ההובלה היום במדינת ישראל במשאיות, למרבה הצער, תשתית - - - ענייה.

<עוזי יצחקי: 97% מההובלה במדינת ישראל היא הובלה במשאיות.

<עוזי יצחקי: הענף הזה נמצא בסיכון הגבוה ביותר במשק הישראלי – 7.8% עם כל מיני מדדים של סיכון, וזה הגבוה ביותר.

<עוזי יצחקי: אנחנו גם לקחנו בחשבון את ה-80 האלה שיוכלו לעמוד.

<עוזי יצחקי: לא תהיה פה התמוטטות, ושלא תהיה התמוטטות כי זה ענף כלכלי.

<עוזי יצחקי: ואם זה כלכלי זה משפיע על בטיחות.

<עוזי יצחקי: בעניין הזה זאת הייתה ההמלצה הראשונה של ועדת סגיס.

<עוזי יצחקי: לכן אנחנו חושבים ש-80 - -

אבישי ברוורמן: 80 היה כלכלי, וכנראה לא בטיחותי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר צור.

דוד צור: אני רוצה לדבר על המובהקות הסטטיסטית.

דוד צור: כשלוקחים בחשבון ש-22% מכלל ההרוגים נהרגים על-ידי רכבים מעל 3.5 טון, והם מעורבים פי שמונה יותר זאת אומרת שגם אם מנטרלים את כמות הנסועה – ואני לא יודע אם זה נתון סטטיסטי מובהק - -

אבישי ברוורמן: לא מובהק, אבל זה מעלה חשש כמו ההתחממות הגלובלית.

אבישי ברוורמן: בהתחלה אין סטטיסטיקה מובהקת, אבל אנשים קיבלו החלטות על התחממות גלובלית גם כשזה לא היה מובהק סטטיסטית.

דוד צור: פרופ' ברוורמן, אני לא יודע אם זה מובהק או לא, עדיין 66% מהמשאיות ש-22% מההרוגים בתאונות נגרמים מהן, הן מפוקחות על-ידי עצמאיים; לעומת היתר, שליש, שהם שכירים.

דוד צור: האם זה מובהק?

דוד צור: לא יודע.

דוד צור: כנראה, כן.

אבישי ברוורמן: זה כיוון.

אבישי ברוורמן: זה לא מובהק סטטיסטית כי יש עוד משתנים.

אבישי ברוורמן: אני עוצר את הדיון הזה כאן.

אבישי ברוורמן: ברור לי לחלוטין - -

<עוזי יצחקי: רק להגיב על המפקחים כדי לנסות להרגיע אתכם במשהו.

<עוזי יצחקי: קודם כול זה ארבעה מפקחים.

אבישי ברוורמן: חיים נחמן ביאליק אחרי 80 שנה למותו של ביאליק, גדול משוררי ישראל – גם אם פתאום אנשים כותבים שהוא לא משורר כזה, ולא היה כמוהו – כתב את "אגדת שלושה וארבעה".

<עוזי יצחקי: רק נתונים: הפיקוח על המשאיות ועל חברות הובלה, אני לא אומר שהוא לא זקוק לשיפור ולתגבור.

<עוזי יצחקי: אנחנו כבר חושבים איך לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה.

<עוזי יצחקי: ארבעה מפקחים על 1,800 קציני בטיחות – תראו לי עוד תחום שהממשלה בפרופורציות כאלה חיוביות של פיקוח – גז, תחנות דלק, בדואים.

יצחק וקנין: כמה הרוגים יש לנו מגז?

אבישי ברוורמן: עוזי, אני שמח שהתקשורת - -

<עוזי יצחקי: ארבעה מפקחים, שבע ניידות בטיחות שעובדות גם בימים אלה ב-40 מעלות.

<עוזי יצחקי: אני נסעתי לראות אותם תחת פגזים ורקטות באשקלון.

<עוזי יצחקי: בודקים משאיות שיוצאות גם מנמל אשדוד.

<עוזי יצחקי: המשטרה עושה עבודה טובה בנושא משאיות.

<עוזי יצחקי: מפקחים של אגף ההובלה - -

יצחק וקנין: - - -

<עוזי יצחקי: אני יודע, אני גם.

אבישי ברוורמן: סליחה, יצחקי.

יצחק וקנין: עם יד על הלב, אתה צריך לא לישון טוב בלילה עם המספרים האלה בטבלה הזאת.

אבישי ברוורמן: עוזי, יום אחד כשנעשה פה מסיבות כשתלך לתפקידים אחרים אני אזכיר את זה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל שיש לה שלושה פקחי גז, והיא בדיחה בכל העולם – מה אתה משווה את זה למצב הזה?

אבישי ברוורמן: תשווה את זה למדינות נאורות.

אבישי ברוורמן: כשאתה משווה למצב כל כך גרוע זה מגוחך.

אבישי ברוורמן: התקנות האלה משפרות, מחזקות.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו עובדים פה בלי סוף - -

<עוזי יצחקי: נכון, אנחנו עושים גם עוד הרבה פעילויות לבטיחות בדרכים.

<עוזי יצחקי: התאונות עד עכשיו, טפו-טפו-טפו - -

אבישי ברוורמן: בשאלה הזאת אני מקבל גם את ההמלצות מכל הכיוונים.

<עוזי יצחקי: אדון יובל, היושב-ראש שלך לימד אותי להסתכל על דו-שנתי.

אבישי ברוורמן: עוזי.

<עוזי יצחקי: אמרתי שאתה מסתכל על מגמה - -

אבישי ברוורמן: אני קורא לך לסדר.

אבישי ברוורמן: אתה לא תאיים על אף אחד פה.

<עוזי יצחקי: לא מאיים, רק הערתי.

אבישי ברוורמן: כשמנכ"ל משרד מדבר בצורה כזאת זה יכול להתפרש כאיום.

<עוזי יצחקי: סליחה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את התנצלותך.

אבישי ברוורמן: הוא יבטא את עמדתו המקצועית בלי תלות כי הוא אדם מקצועי בלתי תלוי.

אבישי ברוורמן: אני אקיים דיון נוסף בפגרה שבו אני מבקש מהרשות בהתייעצות עם גופים אחרים, לשנות את טבלה 12-11 למספרים שעומדים בכללי בטיחות, והרשות תגיד לי - -

<לאה ורון: אם יש צורך בכך.

אבישי ברוורמן: לבחון את התקנות.

<אתי בנדלר: - - -את התקנות לפעול מחדש.

<אתי בנדלר: לאור זה אנחנו נתקדם.

<אתי בנדלר: באותה ישיבה תהיה גם הצבעה על נושא העסקת קציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: באותה ישיבה תהיה הצבעה על נושא העסקת קציני בטיחות, ואני ממליץ לך ללכת בכיוון החיובי.

אבישי ברוורמן: יש לנו עוד סעיפים כאן, ואנחנו ממשיכים.

<דרור וגשל: השאלה היא האם אתם רוצים לדון לגבי מודל ההעסקה בדיון הבא.

<אתי בנדלר: בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: זה יהיה יחד עם הכרעה.

<דרור וגשל: - - - אם להשיב לה עכשיו או להשיב לה בדיון הבא.

<עוזי יצחקי: בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: עוזי, אני ממליץ לכם ללכת לחוכמת השולחן ולהקשיב לאנשים.

<לאה ורון: אולי שווה לשמוע רגע את הנציג של משרד המשפטים בנושא של ההעסקה.

<דרור וגשל: אם הנושא נדחה לדיון הבא אז אין לי בעיה לשמור את ההערה לדיון הבא.

<לאה ורון: אולי חשוב לשמוע את ההערה כבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: אלא אם כן אתה תגיד לי שזה "בג"צי", "בג"צו".

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שיש נקודה שבה אם אומרת לך המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת שהיא אוטוריטה העליונה כאן, שאם הנושא הזה הוא ברור שהקריטריון של טבלה 12 הוא קריטריון שיוצר הפקרות בבטיחות, נתקן אותו.

<דרור וגשל: נחשוב על הדברים, ואין ביניהם קשר.

<דרור וגשל: אני אסביר: הטבלה הזאת מדברת על היקף ההעסקה לעומת מספר כלי הרכב.

<דרור וגשל: היא לא מדברת על צורת ההעסקה.

<דרור וגשל: יכול להיות, כמו שאתם אומרים נכון – אני לא יודע, זה עניין של משרד התחבורה – שצריך להגדיל פה את מספר המפקחים.

<דרור וגשל: אני לא יודע, זה לא עניין שלי.

<דרור וגשל: זה עניין של בטיחות ויכול להיות שצריך לשנות אותו.

<דרור וגשל: אין לזה קשר לצורת ההעסקה.

<דרור וגשל: אנחנו צריכים להזכיר באיזו פוזיציה אנחנו נמצאים פה.

<דרור וגשל: אנחנו פה בתקנות שהכנסת מאשרת אותן.

<דרור וגשל: השר – וגם הרשות לבטיחות בדרכים שאת דעתה אתה מקבל כמישהו בלתי תלוי – גם הוא אומר לך שלא ניתן להוכיח מתאם בין צורת ההעסקה לבין הבטיחות.

<דרור וגשל: גם השר והמנכ"ל אומרים פה שאין מתאם.

אבישי ברוורמן: מר וגשל, אני רוצה להפסיק אותך ולומר לך משהו מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להראות לך למה הגישה המשפטית יכולה לגרום בכל מיני נושאים נזקים בלתי הפיכים.

<אתי בנדלר: אני מוחה על הדברים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך את זה עכשיו בצורה פשוטה.

אבישי ברוורמן: כשאתה עושה עבודה סטטיסטית עם מובהקות טוטלית קשה לך להוכיח את הדברים.

אבישי ברוורמן: היה אדם מאוד חכם, מגדולי המתמטיקאים, בשם פסקל.

אבישי ברוורמן: במחשבות פסקל הוא אמר, איך יודעים שהאינטואיציה חשובה יותר מ-deductive reasoning?

אבישי ברוורמן: אנחנו משתמשים ב-deductive reasoning כדי להסביר את האינטואיציה.

אבישי ברוורמן: כשיושבים כל כך הרבה אנשים חכמים שעובדים בשטח ואומרים, שמה שיש כאן זאת סכנה מאוד גדולה, אבל מכיוון שיש הרבה משתנים לא יכולים להכריז ברמת מובהקות.

אבישי ברוורמן: לכן כשאדם מקבל החלטה גם במלחמת יום כיפור וכדומה, הוא לוקח את הנתונים, עושה את השכל הישר, והוא צריך שעורכי הדין יגנו עליו; ולא להשתמש בנקודה הזאת שאם ככה לא היינו נלחמים בהתחממות הגלובלית ולא עושים שום דבר.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להגן על זה כי הוא אומר שבמקרה הזה כיוון החשיבה, השכל הישר, אומר שזה שכיר בחברות גדולות.

אבישי ברוורמן: ואם ללכת בדבר הזה בצורה היורידית זה יכול לגרום נזק.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי את המשפט שלמדתי ממנכ"ל משרד הביטחון, מהטובים שהיו פה, איש צנוע שבעידן המודרני כבר לא ממנים אנשים כמוהו - פרופ' פנחס זוסמן.

אבישי ברוורמן: הוא היה גיבור בלטרון וב-73' והיה פרופ' לכלכלה – כשהוא התמנה על-ידי שמעון פרס להיות מנכ"ל משרד הביטחון הוא שינה את מערכת החוזים.

אבישי ברוורמן: הוא אמר, למה חשוב שאדם בעל תפיסה כלכלית עם ראש גדול יהיה ולא משפטן בתפיסה הצרה?

אבישי ברוורמן: הוא אמר שהוא הולך לשנות את כל מערכת החוזים במשרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: אם היה לוקח את זה אדם בגישה שלך, מר וגשל, שום דבר לא היה משתנה.

אבישי ברוורמן: אני קובע את הכללים, ואז אני מוצא עורכי דין כי לכל דבר אפשר למצוא סיבה.

אבישי ברוורמן: אם תלך בשם היורידיות הפשוטה הזאת שאי אפשר להוכיח דבר סטטיסטית, יכול להיות שאתה גורם בהיגיון הפשוט של איציק וקנין ושלי ושל צורי ושל אנשים בלתי תלויים, לנזק גדול מאוד.

אבישי ברוורמן: זאת הסיבה שאל גור הלך למלחמה על ההתחממות הגלובלית כשהיו כל-כך הרבה מדענים שאמרו שאין לזה מובהקות סטטיסטית, וצריך לחכות לראות את זה בכדור.

אבישי ברוורמן: זאת גישה קונספטואלית חשובה מאוד.

<דרור וגשל: בסופו של דבר אני מייצג פה את היועץ המשפטי לממשלה שהוא היועץ המשפטי של השר.

<דרור וגשל: מי שתקף בבג"ץ הוא השר ולא חברי הכנסת.

<דרור וגשל: לכן אני צריך להגן על השר ועל עמדתו.

<דרור וגשל: עמדת השר היא שאין מובהקות כזאת.

<דרור וגשל: לכן כשאני אגיע לבג"ץ, והנושא הזה ייתקף אני אצטרך להסביר מדוע השר בכל זאת קבע ופגע בחופש העיסוק.

אבישי ברוורמן: זאת טעות חמורה להגן על העמדה הזאת.

<דרור וגשל: אם בסופו של דבר משרד התחבורה ייכנע – כי כמו שהמנכ"ל אומר, מודל ההעסקה הוא העניין השולי.

<דרור וגשל: מה שחשוב יותר זה הסמכויות שנוספו פה, אחריות המנהל, כל שאר הדברים שנוספו פה ואולי ידברו על זה גם בישיבה הבאה.

<דרור וגשל: זה העיקר.

<לאה ורון: הוא אמר את זה במבוא שלו.

<דרור וגשל: גם אם ניכנע בסופו של דבר לעמדת הוועדה ונשנה את מודל ההעסקה - -

אבישי ברוורמן: שמע את עורכת הדין בנדלר.

<דרור וגשל: אני מבין את עמדתך שהשכל הישר אומר שצריך העסקה ישירה.

<דרור וגשל: הנתונים שעומדים בפני השר אומרים שלא צריך העסקה ישירה, והוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני מר וגשל, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על שילוב של השכל הישר, והמשנה ליועץ המשפטי נותנת לזה גיבוי, אחרת לא הייתי מדבר על זה.

<דרור וגשל: המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אמרה שאם יש חשש שהעסקה ישירה מובילה לבעיות בטיחות ניתן להצדיק פגיעה בחופש העיסוק.

<דרור וגשל: השר אומר שאין.

<דרור וגשל: זאת הבעיה.

<דרור וגשל: אם אנחנו הולכים להנמקה הזאת שהסיבה להעסקה ישירה זאת הזיקה למקום והעובדה שאתה מכיר - -

דוד צור: זה להיקף המשרה.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: מה לי 80 כלי רכב, ומה לי 20 כלי רכב?

אבישי ברוורמן: זה משתנה עם כמה משתנים יחד.

<דרור וגשל: אבל שוב – אם הסיבה היחידה להעסקה ישירה – וזה הטעם שבבסיס העסקה ישירה – הזיקה של האדם בתוך המפעל.

<דרור וגשל: הוא מכיר את העובדים, הוא מכיר את כלי הרכב, יש לו אחריות.

<דרור וגשל: מה ההבדל בין 80 כלי רכב ל-20 כלי רכב אם זה משפיע על הבטיחות?

<דרור וגשל: אין הבדל.

<דרור וגשל: קשה להצדיק הבדל כזה.

דוד צור: אתה עושה איזון בין היקף המשרה לבין העובדה שאתה דורש ממנו.

דוד צור: יש פה מידתיות.

דוד צור: אם אתה דורש מאדם להעסיק במשרה מלאה אדם שיש היגיון שיש לו היסטוריה גזרתית בכמות כלי רכב נמוכה אז לכאורה אתה משית עליו עול שהוא לא פרופורציונלי לתועלת שהוא יפיק ממנה.

דוד צור: לכן יש קשר בין הטבלה שמציין היושב-ראש - -

<דרור וגשל: הטבלה לא קשורה.

<דרור וגשל: הטבלה היא עניין של מספר המפקחים, היא לא עניין של צורת ההעסקה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה טועה, ואני אומר לך את זה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין שיהיו גם שכירים וגם עצמאיים.

אבישי ברוורמן: בשכל הישר של הרבה אנשים מנוסים כאן אנחנו רוצים להביא לפשרה שתדאג לחופש העיסוק, אבל תבטיח בצורה המיטבית את הבטיחות.

אבישי ברוורמן: אפשר להיתלות כקתולי הדוק – ובמובן הזה אפשר להיות יותר קתולי מהאפיפיור, כי אני מניח שלאור הכיפה אתה לא קתולי – להגיד שאין הוכחה סטטיסטית מובהקת כדי לעצור את זה ולהגן על זה בבג"ץ.

אבישי ברוורמן: עודף הליטיגציה פוגע בכל המערכת הישראלית.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: לא התכוונתי לפרוס חוות דעת חוקתית, אבל אני לא יכולה שלא להגיב לדבריו של עורך-דין וגשל.

<אתי בנדלר: קודם כול כשאנחנו מדברים על חופש העיסוק בכלל הכנסת בהחלט מחויבת לכך; היא חוקקה את חוק יסוד: חופש העיסוק.

<אתי בנדלר: לכן הסוברניות של הכנסת עדיין כפופה לחוקי היסוד שהיא עצמה חוקקה.

<אתי בנדלר: אבל זאת לא מילת קסם.

<אתי בנדלר: קודם כול צריך להבחין כשמדברים על חופש העיסוק בין מניעת כניסה למקצוע מסוים או שלילת העיסוק בו לבין דרך ההעסקה.

<אתי בנדלר: ברגע שאנחנו מדברים על דרך העסקה ולא על שלילת עצם העיסוק במקצוע מסוים אז ההגנה היא אחרת, היא מופחתת לעומת שלילת עיסוק.

<אתי בנדלר: דבר שני, עדיין יכול להיות שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק, אבל גם כאן כשאנחנו יודעים שכשמדובר על פגיעה בערך יסוד כחופש העיסוק עדיין הוא אפשרי בתנאים שנקבעו בחוק יסוד: חופש העיסוק.

<אתי בנדלר: בין היתר, אנחנו מדברים על התכלית, על המידתיות, וכמובן זה נעשה לפי חוק.

<אתי בנדלר: השאלה העיקרית שנבחנת כאן היא התכלית של הפגיעה.

<אתי בנדלר: התכלית כרגע היא שמירה על בטיחות.

<אתי בנדלר: לגבי הנושא הזה אין בכלל מחלוקת.

<אתי בנדלר: כל הנתונים שאין מובהקות סטטיסטית עמדו בפני הוועדה, והיא ערה להם.

<אתי בנדלר: עדיין נטען כאן גם במסמך של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שעומד כאן

<אתי בנדלר: בפניי וגם על-ידי חברי הכנסת – כולם חשים שכשמדובר על כך שקשר של עובד שכיר שנמצא במקום העבודה יום-יום במקום שבו הוא עובד לתקופה משמעותית יותר זה קשר אמיץ יותר, והזיקה שלו למפעל ולעובדיו היא זיקה הדוקה יותר.

<אתי בנדלר: זה מגביר את המחויבות שלו גם לבטיחות של המפעל.

<אתי בנדלר: זה דבר שלא צריכים להיות גאון גדול כדי להגיע למסקנה הזאת.

<עוזי יצחקי: רק תזכרי שהוא מקבל משכורת ממנו.

אבישי ברוורמן: אמרנו שזה קיים, ולכן הלכנו לדרך הביניים.

<אתי בנדלר: אנחנו ערים לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: על שני הסוגים אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: אם לא הייתם הולכים עם ראש בקיר הייתם הולכים לפשרה הזאת.

דוד צור: זה נכון ליועץ המשפטי של הרשויות, זה נכון לכולם.

דוד צור: הרבה משומרי הסף מקבלים שכר מראש העיר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין זוכוביצקי, אני מתפלא עלייך שאת לא הולכת לחוכמת השולחן כמו שאנחנו רוצים בדברים האלה.

<אתי בנדלר: צריכים להגביר בכל הדרכים שהצעתם, ואולי בדרכים נוספות, את העצמאות של עובד שכיר בתפקיד של קצין בטיחות.

<אתי בנדלר: מכל מקום כשמדובר בכמות כלי רכב שבהתאם לתקנות שאושרו או שיאושרו לאחר דיון מחדש כפי שהן או ללא שינוי – כשמדובר על היקף כזה שמחייב נוכחות יומיומית של העובד במקום העבודה בהיקף משרה מלאה ובהינתן ההנחה שהזיקה של אותו עובד למקום העבודה היא כזאת שמחייבת אותו כי הוא מכיר את העובדים, החשיבות שהוא מייחס לבטיחות של העובדים במפעל היא גבוהה יותר.

<אתי בנדלר: לכן אי אפשר לנתק ולומר שאין שום קשר בין היקף ההעסקה במשרה מלאה לבין צורת ההעסקה.

<אתי בנדלר: אי אפשר לומר שאי אפשר להצדיק את זה.

דוד צור: תוסיפי גם את מה שאמר המנכ"ל שהטלת האחריות על המנכ"ל מנטרלת במידה רבה את העניין שלכאורה הוא מקבל את השכר מהמנכ"ל.

אבישי ברוורמן: להוריד את ה- moral hazard.

<אתי בנדלר: יש לנו הבעיה הזאת עם כל שומרי הסף.

אבישי ברוורמן: אם הייתי לוקח אותך כעורך דין מבחוץ היית נותן לי את הסיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה.

<דרור וגשל: אני מסכים לגמרי עם הניתוח החוקתי של עורכת הדין בנדלר.

<דרור וגשל: בסופו של דבר קשה לנו להתווכח עם התחושות של חברי הכנסת.

<אתי בנדלר: עוד מילה אחת:

<אתי בנדלר: ודאי זה לא חלק מהתכליות הראשיות שעל השר לשקול.

<אתי בנדלר: אבל גם משרד המשפטים במסמך שהוא שלח לנו לא שלל את האפשרות שהגנה על עובדים היא אחת מהתכליות שעל שר לשקול או הוא רשאי לשקול בהקשר הזה.

<אתי בנדלר: גם את זה אתה צריך לזכור.

<דרור וגשל: הגנה על עובדים אני משאיר בצד כי זה לא לעניין, אבל לגבי הניתוח אני מסכים לחלוטין.

<דרור וגשל: אני פשוט לא חושב שאנחנו נמצאים במבחן התכלית.

<דרור וגשל: אנחנו נמצאים במבחן - - - הראשון שהוא הקשר הרציונלי בין האמצעי למטרה.

<דרור וגשל: שם אנחנו נבחנים.

<דרור וגשל: השר צריך לקבל את הכללים שחלים עליו - -

אבישי ברוורמן: אני מציע שהשר גם יקשיב לרוח הדברים.

<דרור וגשל: השר צריך לקבל את ההחלטות שלו על סמך עובדות ונתונים רלוונטיים - -

<אתי בנדלר: ברור.

<דרור וגשל: - - קשה לו להתווכח עם תחושות של חברי הכנסת.

<אתי בנדלר: לא מדובר על תחושות, סליחה.

אבישי ברוורמן: זה לא התחושות.

אבישי ברוורמן: מספיק עם התחושות כבר.

אבישי ברוורמן: תראה מה כתוב במסמך של הרשות.

<אתי בנדלר: בסיכום המסמך של הרשות אחרי שהם אמרו שהם לא מצאו מובהקות סטטיסטית הם כותבים במפורש: "יחד עם זאת נוכחותו הפיזית היומיומית של קצין הבטיחות, היכרותו את החברה ואת נהגיה, זיקתו וזהותו המקצועית מעצם היותו חלק מהמפעל הינם מרכיבים משמעותיים לתפיסת הבטיחות הנראית והנתפסת".

אבישי ברוורמן: יותר מזה לא צריך לדעת.

<דרור וגשל: צריך להבין שאת כל הדברים האלה אנחנו מתקנים פה.

<דרור וגשל: קצין הבטיחות החדש יהיה מוצמד למפעל, הוא יהיה מוצמד לכלי רכב, יהיה עליו פיקוח.

<דרור וגשל: עצם האחריות שעוברת למנהל פועלת גם בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני ניהלתי קצת בחיים שלי, אתה לא ניהלת.

אבישי ברוורמן: ברגע שבוחרים אנשים טובים – לפעמים יש לך בעלי בתים מושחתים, לפעמים יש לך בעלי בתים לא מושחתים.

אבישי ברוורמן: בני אדם הם בני אדם.

אבישי ברוורמן: אבל כשאתה מנסה לעשות את הטוב ביותר, במקרה הזה הפשרה שאנחנו מציעים היא שכל ישר מאוד טוב.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד הוא איפה חותכים אותה.

אבישי ברוורמן: כאנשים מקצועיים אומרים לי שכרגע נקודת החיתוך היא לא טובה אני עושה רביזיה, מכנס את הוועדה בפגרה כדי שאנשים לא רק ינסו לנצח בדיון מבחינה משפטית, אלא למען טובת הציבור ולא האינטרס האישי שלהם מי תומך בהם במפלגה הזאת או במפלגה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה בצורה הכי נקייה האפשרית למען הציבור.

אבישי ברוורמן: כי היום אנחנו פה, ומחר אנחנו לא פה.

אבישי ברוורמן: לכן אם כל כך הרבה אנשים רציניים אומרים שאף על פי שאין מובהקות סטטיסטית הכיוון הוא כזה, יש פה פשרה לחוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: למה להתעקש על הדבר הזה כשיש כל כך הרבה בעיות אחרות בדברים האלה כשחוכמת השולחן היא די ברורה פה?

אבישי ברוורמן: זאת הבקשה שלי גם מכם.

אבישי ברוורמן: בפגרה יהיה דיון על הרביזיה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לסעיפים הבאים.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 1- תיקון תקנה 579 לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי ממונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות

אבישי ברוורמן: אני עובר לבקשה לדיון מחדש שלי בעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי מונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מציע שעורכת הדין זוכוביצקי תציג את המענה שנתן משרד התחבורה לבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: על-פי מידע שאנחנו קיבלנו בהתייעצות עם סמנכ"ל בכיר תנועה כלי הרכב שאנחנו נדרשים לתת להם מענה הם כלי רכב חקלאיים שלא נרשמים לפי פקודת התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לפיכך ההצעה שלנו היא לא לחייב פיקוח של קצין בטיחות עליהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: בנוסח שהעברנו לוועדה שכותרתו "נוסח לדיון 28 לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים בלתי ממונעים", אנחנו מציעים לתקן את הגדרת כלי רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקריא את כל ההגדרה החדש ואסביר למה התכוונו: "בהגדרת "כלי רכב" - -

<לאה ורון: עורכת הדין זוכוביצקי, קודם כול חבר הכנסת ברוורמן יחליט אם הוא מאשר את הבקשה לדיון מחדש שהוא הגיש.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד דיון מחדש – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אני מאשר את בקשתי לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: שרית, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא לתקן את הגדרת כלי הרכב, להוציא מפיקוח את כלי הרכב שאינם רשומים.

<שרית זוכוביצקי-אור: התוצאה של התיקון הזה לא רק יוציא את כלי הרכב החקלאיים שאינם רשומים, אלא את כל כלי הרכב שאינם רשומים, ובכלל זה הקלנועית וכדומה - -

<איתי עצמון: לפי פקודת התעבורה, שגם חייבים ברישום וברישוי.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלי הרכב שממילא לא הייתה שום כוונה לפקח עליהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: כיוון שגם ציוד מכני הנדסי שרשום לפי חוק רישום ציוד הנדסי הוא רכב מנועי מסוג מכונה ניידת שאיננו רשום לפי הפקודה, אלא רשום לפי חוק רישום ציוד הנדסי, אין לנו כוונה להסיר את הפיקוח על הציוד המכני ההנדסי - -

<איתי עצמון: תהיה חובה לקבל שירותים מקצין בטיחות לגבי סוגי כלי הרכב האלה?

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: למה זה נכתב כך?

<שרית זוכוביצקי-אור: כיוון שקבענו, על-פי הנוסח המוצע, שכלי הרכב שאינם רשומים לפי פקודת התעבורה לא יהיו בפיקוח התוצאה הישירה של זה היא שהציוד המכני ההנדסי אוטומטית יוצא כי הוא רשום לפי חוק רישום ציוד הנדסי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן החזרנו חזרה.

<איתי עצמון: מדובר רק על מכונה ניידת?

<שרית זוכוביצקי-אור: כל הציוד המכני ההנדסי שרשום בחוק רישום ציוד הנדסי רובו ככולו מסווגים כמכונה ניידת, לפי פקודת התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הם פשוט לא נרשמים.

<שרית זוכוביצקי-אור: הם נרשמים לפי חוק אחר כי צריך רישיון נהיגה עליהם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: צריך לקרוא את הנוסח.

<איתי עצמון: כן, בהחלט.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקריא: "בהגדרת "כלי רכב", המילים "למעט אופנוע" יימחקו.

<שרית זוכוביצקי-אור: בסופה יבוא "למעט רכב שאינו חייב רישום ורישוי לפי הפקודה אלא אם הרכב הוא מסוג מכונה ניידת הרשומה לפי חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז-1957".

אבישי ברוורמן: אם כך, נצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה-אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: התיקון אושר.

אבישי ברוורמן: 4.

אבישי ברוורמן: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 6- 584ג המוצעת לעניין אישור למתן שירותי בטיחות מחוץ למפעל.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 4 לסדר היום.

<לאה ורון: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.

<מרב תורג'מן: אתה מאשר את הבקשה לדיון מחדש?

אבישי ברוורמן: כן.

<מרב תורג'מן: כי אולי לא ישכנעו אותך שנדרשת בקשה לדיון מחדש.

<מרב תורג'מן: אולי תחשוב אם צריך למשוך את הבקשה לדיון מחדש.

<מרב תורג'מן: אתה רוצה לדון?

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני אפילו צריך את העצה של עורך הדין וגשל.

<מרב תורג'מן: לפני שאתה מעלה את הבקשה לדיון מחדש לאישור נשמע קודם כול את המשרד.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר למה זה התעורר.

אבישי ברוורמן: אז אני מקבל את ההערה של עורכת הדין תורג'מן.

אבישי ברוורמן: אני כרגע לא אישרתי ולא משכתי, ואנחנו ממשיכים.

<מרב תורג'מן: אנחנו רק נשמע את הנושא, ואז תחליט האם לקבל את הבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אזכיר לוועדה.

<שרית זוכוביצקי-אור: תקנה 584ג מדברת על קציני בטיחות שנותנים שירותים מחוץ למפעל.

<שרית זוכוביצקי-אור: שם נקבע הכלל שלפיו קצין הבטיחות ייתן שירותים בתוך המפעל בשימת לב שאין קשר לשיטת ההעסקה.

<שרית זוכוביצקי-אור: שם יוקצה לו משרד.

<שרית זוכוביצקי-אור: החריג לכלל הוא שכשאנחנו מדברים על מתן שירותי הובלה כללית עצמית בשכר השירותים יוכלו להינתן גם מחוץ למשרד.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא ניתן רישיון לדבר הזה, אבל עדיין השירותים צריכים להיות מחוץ למשרד, ויש קריטריונים ברורים מהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרביזיה נעשתה בכלל לא לגופו של עניין, אלא עקב טענה שכתוצאה מהסעיף הזה תיגרם בירוקרטיה עודפת ובלגן באגף שירותי הובלה, ולא תינתן אפשרות לקציני הבטיחות שאינם עובדי המשרד לקבל שירות שם; אנחנו ביקשנו לבדוק את זה, ויש תשובה מקצועית לעניין הזה.

<מרב תורג'מן: יש תשובה מקצועית שאתם תמשיכו לאפשר להם לתת את השירותים בלי קשר למתן הרישיון?

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: אין בעיה.

<עוזי יצחקי: נמשיך לאפשר להם לתת את השירותים.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין תורג'מן, את מאשרת לי?

אבישי ברוורמן: את ממליצה לי?

<מרב תורג'מן: כבר בדיון הקודם לא היה ברור אם יש קשר ישיר לתקנה.

<מרב תורג'מן: הם אומרים שהם לא ישנו את המצב הקיים ביחס לאותם משרדים.

<מרב תורג'מן: הם יוכלו להמשיך לייצג את המובילים - -

<שרית זוכוביצקי-אור: בלי קשר לזה שלא נותנים להם רישיון.

<עוזי יצחקי: בדיוק.

<עוזי יצחקי: אנחנו לא רוצים בירוקרטיה ולא רישוי ולא שום דבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: חופש העיסוק יאפשר להם להעסיק קציני בטיחות.

אבישי ברוורמן: אני מושך את הרביזיה.

<מרב תורג'מן: אישור של תקנה 584 נשאר בעינו.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתם לא רוצים לאשר את סעיף התחילה?

<מרב תורג'מן: לא, זה קשור לעיסוק.

<שרית זוכוביצקי-אור: בסדר, מקבלת.

<לאה ורון: מה שנשאר על שולחן הוועדה זאת בקשתה של חברת הכנסת אילת שקד לדיון מחדש בתקנה 2, תיקון תקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן ההתקשרות עם קצין הבטיחות.

<לאה ורון: זה נשאר לישיבת הוועדה הבאה יחד עם הבקשה המחודשת של יושב-ראש הוועדה לדיון מחדש בסעיף 11.

אבישי ברוורמן: מקובל, תודה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.