ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 355, 2014-07-22 10:00

<דוד גורן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעה לסדר-היום, דיון מהיר שביקשו שלושה חברי כנסת: יפעת קריב, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת מקלב.

<דוד גורן: הדיון נוגע לחיוב שטחים משותפים כחלק מצו הארנונה ברשויות המקומיות.

<דוד גורן: מייד אחרי זה יש לנו דיון נוסף באותו עניין – מעניין לעניין באותו עניין – בעניין העלאת תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי, שהעלה חבר הכנסת שמעון סולומון.

<דוד גורן: יש פה נוכחות מרשימה של חברי הכנסת וללא ספק זהו נושא מעניין.

יעקב מרגי: הוועדה הזאת לא מקופחת.

<דוד גורן: בכלל לא.

<דוד גורן: צריך לומר שיושבת-הראש הקבועה של הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, ביקשה ממני לקיים את הדיונים האלה.

<דוד גורן: אנחנו נמצאים בימים סוערים, כואבים וכמובן לבנו עם משפחות החיילים הנופלים ועם שאר כוחות הביטחון.

<דוד גורן: אנחנו מחזקים אותם, מחבקים אותם ועם זאת אנחנו בטוחים שאנחנו חייבים להמשיך גם בשגרת חיינו וגם בשגרת העבודה כאן.

<דוד גורן: לא בכדי הרשויות שמדובר בהן, כולן נמצאות במה שנקרא בטווחי הלחימה.

<דוד גורן: יש לנו אפילו חיילת קצינה שבאה במדים כדי להילחם עבור קריית מלאכי, וזה מה שנקרא במחוזותינו לא מראה נדיר אבל אנחנו שמחים שבאת אלינו מהחזית.

<דוד גורן: כולנו היום חזית, גם העורף חזית ולכן אני מברך את כל הנמצאים כאן.

<דוד גורן: מכיוון שזמננו קצר אני מבקש להיות תמציתיים.

<דוד גורן: יש פה שני דיונים בזמן קצר מאד ואנחנו חייבים להספיק.

<דוד גורן: נתחיל עם חברת הכנסת יפעת קריב ואחריה נשמע את חברי הכנסת מרגי ומקלב.

<דוד גורן: ונשמע את האחרים.

<דוד גורן: בבקשה.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, שלום לכולם, אני גם רוצה לפתוח ולומר שזה בוקר קשה ועצוב.

יפעת קריב: זה עוד בוקר קשה ועצוב ולבי עם משפחות החיילים והפצועים.

יפעת קריב: תמיד נשאלת השאלה האם לקיים דיונים כאלה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להראות להם שאנחנו ממשיכים בשגרה ובעבודה ולא עוצרים את הכל.

יפעת קריב: עם זאת, קשה לי ומאד עצוב.

יפעת קריב: אני מחזקת את הפצועים ואת כל המשפחות של החיילים.

יפעת קריב: בסוויץ' מהיר לתוך הדיון הזה – הדיון הזה מביא לתוכו נושא, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שמטריד כמעט כל אזרח במדינת ישראל.

יפעת קריב: הארנונה היא עול כבד ובהרבה מאד רשויות מקומיות, שאין להן הכנסות ממקורות נוספים, הארנונה הופכת להיות ההכנסה המרכזית של הרשות המקומית, בעיקר רשויות מקומיות שמתפתחות ובונות, וחושבות עוד ועוד איך להעביר את הנטל על התושבים.

יפעת קריב: אני חושבת שלנו יש עניין מאד גדול להקל על התושבים ולחשוב על פתרונות נוספים שהם לאו דווקא רק העלאת הארנונה, ובעצם להקשות על האזרחים שלנו.

יפעת קריב: הדבר המשמעותי הוא שצווי הארנונה במדינה סובלים מחוסר אחידות בשיטת החישוב שלהם.

יפעת קריב: יוצא למעשה, אדוני היושב-ראש, שכל רשות מקומית רשאית לקבוע לעצמה את שיטת החישוב ללא קריטריונים, מדדים אחידים והסברים על אופן ודרך החישוב לתושבים.

יפעת קריב: רשויות מקומיות גובות תעריפים שונים וסכומים שונים באותו דירוג סוציו-אקונומי.

יפעת קריב: שתי רשויות מאותו חתך סוציו-אקונומי יכולות לגבות סכומים אחרים.

יפעת קריב: עוד יותר חמור הוא ששיטת החישוב שונה משכונה לשכונה, אפילו באותם אזורים.

יפעת קריב: באותו אזור אנחנו יכולים למצוא בניין שמשלם לפי שיטת חישוב אחת ובבניין ממול משלמים לפי שיטת חישוב אחרת.

<דוד גורן: את מדברת באופן כללי.

יפעת קריב: אני בהקדמה.

יפעת קריב: בפתיחה.

יפעת קריב: בחודשים האחרונים קיבלתי פניות רבות מהציבור בנושא הזה ולכן בעצם ביקשנו לקדם את הדיון בנושא.

יפעת קריב: עיקר הפניות הגיעו מהוד השרון ומיבנה, ונמצאים פה תושבים ונציגים מהיישובים האלה.

יפעת קריב: נשמח אם הם יוכלו לדבר ולהרחיב.

יפעת קריב: ביישובים אלה תחום השטחים המשותפים פרוע.

יפעת קריב: חלק מהרשויות גובות על כל השטחים וחלק גובות על אחוז מסוים.

יפעת קריב: יש רשויות מקומיות שמגדירות שטח משותף בתעריף נמוך ויש המגדירות אותו בתעריף גבוה.

יפעת קריב: אין אחידות בנושא הזה.

יפעת קריב: למעשה שטחים משותפים הם שטחים פרטיים ולרשות המקומית אין הוצאה עליהם.

יפעת קריב: זה לא גורר מהרשות המקומית עוד איזושהי הוצאה שבגינה היא צריכה לגבות סכום כסף גבוה יותר.

יפעת קריב: חשוב לציין שמבדיקה שערכנו לקראת הדיון הזה, במרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל לא גובים ארנונה על שטחים משותפים.

יפעת קריב: הדבר יוצר חוסר שוויוניות ופערים בתוך ערים ובתוך שכונות.

יפעת קריב: אני מבקשת שמסקנות הדיון הזה יהיו קביעה מחודשת וחשיבה מחדש יחד עם משרד הפנים והאוצר, שאני מקווה שנציגיהם נמצאים פה.

יפעת קריב: האם נמצאים פה נציגים של האוצר ומשרד הפנים?

יפעת קריב: נמצאים?

יפעת קריב: תודה.

יפעת קריב: אני מבקשת שתהיה חשיבה מחודשת יחד עם נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר לקביעת מדיניות ארצית, לקביעת קריטריונים ברורים שלפיהם רשות מקומית יכולה לגבות את הארנונה.

יפעת קריב: במיוחד כשמדובר בנושא של השטחים המשותפים אנחנו יודעים שזה פוגע בעיקר בזוגות הצעירים, שהיום קונים בתים בבניינים חדשים.

יפעת קריב: יש להם ממילא עול גדול יותר בחברה הישראלית וזה מעמד הביניים, ששוב הנטל נופל על הכתפיים שלו.

יפעת קריב: כאשר מישהו סוף סוף מצליח לשדרג את עצמו ולעבור לדירה בבניין חדש, הוא צריך לשלם סכום כסף הרבה יותר גדול.

יפעת קריב: הדבר הכי משמעותי הוא שצווי הארנונה והחישוב של השטחים המשותפים מגדילים את הפערים בתוך החברה הישראלית.

יפעת קריב: אני חושבת שלנו ככנסת יש חובה משמעותית לעצור את זה, לבלום את זה ולדרוש פתרונות אחרים.

יפעת קריב: אם ניקח ערים כמו יבנה והוד השרון, שהנציגים שלהם נמצאים פה, אפשר להגדיל את אזורי התעסוקה שלהם.

יפעת קריב: להביא עוד עסקים, לפתוח עוד מפעלים כדי שעול הארנונה יבוא ממקורות אחרים ולאו דווקא מהאזרחים, ממעמד הביניים, זוגות צעירים או מי שעובר לבניינים חדשים.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, אלה הם הדברים ובאמת אני מבקשת שאנחנו נדאג שזה לא ייגמר בדיון המהיר הזה אלא להיכנס לתהליך אמיתי שישנה את התמונה.

יפעת קריב: תודה.

<דוד גורן: אולי רק הערת ביניים לסיום הדברים שלך.

<דוד גורן: אני יודע שיושבת-ראש הוועדה רצתה מאד לקיים דיון אחד גדול ועקרוני בנושא.

<דוד גורן: הרי הנושאים שאת מעלה לגבי הוד השרון נכונים לגבי יבנה ונכונים לגבי קריית מלאכי בוודאי ונכונים לגבי כמעט כל רשות שניגע בה.

<דוד גורן: יש פה פערים גדולים בין החקיקה הראשית לבין התקציבים.

יפעת קריב: חד משמעי.

<דוד גורן: תקציבי האיזון שלא מאוזנים ועוד כהנה וכהנה בעיות.

<דוד גורן: לכן אנחנו נקיים את הדיון המהיר, נשמע את הדברים ואני מבטיח שיושבת-ראש הוועדה רוצה לקיים דיון עקרוני וגדול בכל מה שקשור לחוק הזה ולמתן הסמכות שיש לשר האוצר ולשר הפנים לעניין השטחים המשותפים.

יפעת קריב: אני יודעת שהיא גם פנתה ואמרה שבמושב הבא היא תקיים דיון גדול בנושא של הארנונה, אבל כרגע הרבה מאד תושבים – זה עוד עול נוסף על האזרחים שלנו.

יפעת קריב: אני חושבת שאנחנו חייבים להקשיב להם ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הפערים האלה בתוך היישובים.

<דוד גורן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדברי החיזוק לראש הממשלה, לרמטכ"ל, לחיילי צה"ל.

יעקב מרגי: לבי עם המשפחות ועם תושבי הדרום והארץ בכלל.

יעקב מרגי: אני חושב שראויה להערכה ההתנהגות של כל מי שמניתי.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה יסתיים בכי טוב ולא נשמע עוד בשורות איוב כפי שאנחנו שומעים בימים האחרונים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי לדיון מהיר נבעה בעקבות הידיעה שראשי הרשויות שוב מבקשים להעלות את תעריפי הארנונה.

יעקב מרגי: הציבור אמנם מוגדר כפרה חולבת, אבל היא פרה נחלבת.

יעקב מרגי: היא לא חולבת.

יעקב מרגי: הציבור לא חולב אף אחד.

יעקב מרגי: הרגעת אותי כי היתה לי חלישות דעת בנושא הארנונה, מה אנחנו כבר יכולים להפיק מדיון כזה של חצי שעה-שעה, אבל ברגע שאמרת מה שאמרת בשם היושבת-ראש, אני חושב שהנושא הזה צריך רביזיה עמוקה.

יעקב מרגי: אנחנו כמה עשורים אחרי שהרשויות המקומיות עברו תהליכי הבראה.

יעקב מרגי: יש בקרה.

יעקב מרגי: אנחנו פחות ופחות שומעים על רשויות שנמצאות בגירעון תקציבי עמוק.

יעקב מרגי: הגדילה לעשות עיריית ראשון-לציון שבשנה מסוימת אף הורידה את תעריף הארנונה והחזירה.

<רונית ארנפרוינד-כהן: כל שנה במשך חמש שנים.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה אין קורולציה ישירה בין בקשה להעלות את תעריף הארנונה לבין מצבה הפיננסי של אותה רשות.

יעקב מרגי: זה לא בא אך ורק מתהליך ייעול של הרשות המקומית.

יעקב מרגי: זכתה – אני לא רוצה להגיד משמיים – אבל זכתה בגלל חלוקה כזו ואחרת של שטחים ציבוריים, שטחי תעשיה שלאו דווקא בגלל שזה היה בחלוקה צודקת.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שהמשאב הציבורי הזה לא יחזור לציבור.

יעקב מרגי: אני חושב שאם כבר מעלים את הסוגיה הזו, מעבר לקטע של חיוב על שטחים משותפים, זה המסר העיקרי שאני רוצה לומר – להכניס בדיונים הבאים שינויים שצריך לעשות.

יעקב מרגי: עיריה שיש לו חוסן כלכלי ואיתנות כלכלית ויתרות, אין שום סיבה שתיענה בקשתה להעלאת הארנונה בחיוב.

יעקב מרגי: לאחרונה במושבים נוסף עוד משהו, עוד המצאה חדשה מעבר לארנונה.

יעקב מרגי: לא ידעתי שארנונה זה לא מס מוניציפלי.

יעקב מרגי: פתאום יש ארנונה ויש מס מוניציפלי.

יעקב מרגי: עוד סכום.

יעקב מרגי: כל אחד מוצא לו עוד משהו.

יעקב מרגי: מה אכפת לך אם אני יכול לדחוף יד לכיס של האזרח בצורה כזו ואחרת?

<דוד גורן: ומס ביטחון.

יעקב מרגי: זאת הסיבה שביקשתי.

יעקב מרגי: אני לא מעתירי הבקשות לדיונים מהירים בכנסת, אבל זה זעק לשמיים.

יעקב מרגי: זו חוצפה, שלא נדבר על זה שאף אחד לא מבקר אותם.

יעקב מרגי: אני חושב שיפעת קריב העלתה את זה באחד הדיונים והזדהיתי אתה.

יעקב מרגי: ראש רשות יש לו חופש פעולה.

יעקב מרגי: הוא יכול לפני שנת בחירות להתחיל להשקיע לי במשתלות, להפרות את המשתלות, להחליף לי כיכרות ומזרקות ופרחים בקצב.

יעקב מרגי: על חשבון מי זה בא בסוף?

יעקב מרגי: במקרה הגרוע, אם הוא נשאר אותו ראש עיר, הוא משית את זה עלינו בקדנציה הבאה.

יעקב מרגי: אם לא, הוא זורק את הגירעון הזה על ראש העיר הבא.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, ראשי הרשויות עושים עבודת קודש.

יעקב מרגי: השלטון המקומי עושה עבודת קודש ולוקח על עצמו מטלות רבות.

יעקב מרגי: אבל בקטע של הארנונה ושיקול דעת בחלוקת המשאבים של הציבור, אני חושב שזה לוקה בחסר.

יעקב מרגי: המסר העיקרי שרציתי לומר היום הוא שעיריה שיש לי יתרות, עיריה שמאוזנת גם בגלל שיש לה גם שטחי תעשיה וארנונה ואוכלוסיה חזקה, אין שום סיבה להעלות שוב את מחיר הארנונה.

<דוד גורן: תודה.

<דוד גורן: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי אפשר בתחילת הדברים שלא להשתתף בצער ולשלוח ניחומים למשפחות השכולות.

אורי מקלב: וכמו כן לשלוח החלמה מהירה לפצועים וחיזוק לכל התושבים שסובלים ממתקפת המלחמה, מתקפת הטילים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נכון, הוד השרון זה בעצם המחולל.

אורי מקלב: זה דוגמה, דוגמה אחת טובה להראות איך נעשים שינויים בגלל איזה סוג הקפאה של צווי הארנונה, אבל עם זאת, ההתפתחויות שיש בהרבה רשויות מביאות את הפערים בין תושבים שונים, שבעצם מקבלים שירות מסוים ואחרים שמקבלים 60% או 70% יותר מתושבים אחרים לידם.

אורי מקלב: זה רק משקף את המחסור בשפה אחת שמדברת בכל הערים.

אורי מקלב: חיוב הארנונה נהפך היום, לאחר המים, לאחד המים שיש חוסר ביטחון וחוסר ידע לתושב על מה הוא משלם.

אורי מקלב: חישובים שונים, סוגים שונים.

אורי מקלב: הוא מקבל סוג והוא לא יודע מה הסוג.

אורי מקלב: הכוונה היא מה באמת החיוב, איזה סיווג יש לאותו נכס.

אורי מקלב: דירת מגורים, אם היא מעל 120 מטר או מתחת ל-120 מטר, יש לה מחיר אחר, תעריף אחר.

אורי מקלב: איזה אזור?

אורי מקלב: באותה שכונה חלק מהבתים נחשבים לאזור כזה וחלק מהבתים נחשבים לאזור אחר.

אורי מקלב: אף אחד לא יודע להסביר לו ואף אחד גם לא מתכונן להסביר לו.

אורי מקלב: אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו אין שפה אחידה בכלל, לא בין הרשויות, לא בתוך הרשויות ולא בתוך השכונות.

אורי מקלב: יש מתקפת נסיונות לעליות במחירי הארנונה.

אורי מקלב: אמנם שר הפנים הודיע שהוא לא ייתן להעלות את הסכומים, אבל בהרבה ערים הודיעו על העלאות דרמטיות במחירי הארנונה, שמגיעות אפילו למספר דו ספרתי.

אורי מקלב: לדוגמה, אם בדירת חמישה חדרים בהוד השרון הארנונה היא 1,900 שקל או 1,400 שקל, בירושלים דירת חמישה חדרים משלמת לא פחות מ-7,000-6,500 שקל.

אורי מקלב: לא פחות מזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עלייה של כמה אחוזים ואנחנו יודעים מה המשמעות.

אורי מקלב: בעצם היום יש איזו הרגשה שהותר הרסן.

אורי מקלב: הותר הרסן מבחינת מחיר הארנונה.

אורי מקלב: לאור הלחצים ולאור המצב בתקציב שלהן או במאזנים שלהן, הרשויות מצאו איזה אפיק חדש שמחולל הכנסה.

אורי מקלב: זה מאזן את תקציב הרשות.

אורי מקלב: איך עושים את זה?

אורי מקלב: נכנסים לכל מיני פרשנויות.

אורי מקלב: יושבים מיטב עורכי הדין ומיטב היועצים המשפטיים של הרשויות, יושב אתם ראש העיר וראינו, באנו משם ואנחנו יודעים איך זה נעשה.

אורי מקלב: הם אומרים להם: עכשיו, לקראת דיוני התקציב, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגדילים את התקציב מגביית הארנונה.

אורי מקלב: אם גביית הארנונה מוגבלת הוא פותח את החיובים של הארנונה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שחיוב הארנונה הוא בעצם מס, אבל הוא מס שצריך להיות לו הקשר למה שנותנים.

אורי מקלב: חלק גדול מהאנשים יודעים ואומרים: נכון, יש לנו דירה גדולה, משפחה, אבל הילדים יצאו מהבית ואנחנו עדיין נמצאים בדירה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים היום חינוך.

אורי מקלב: אנחנו מוציאים שקית קטנה לפח האשפה פעם ביומיים-שלושה.

אורי מקלב: על מה אנחנו משלמים?

אורי מקלב: בסופו של דבר כל מס הארנונה הוא בעייתי אבל כשהוא כבר נמצא ודאי צריך כמה שיותר לקבע אותו ולעשות לו שפה אחת.

אורי מקלב: לתת לאנשים שירגישו ויידעו שהם משלמים על מה שהם חייבים ולא שנעשים על גבם כל מיני סוגים של חישובים.

אורי מקלב: פעם חישובים של שטחים משותפים, שמחייבים חלק ויש כאלה שלא מחויבים בהם.

אורי מקלב: יש כאלה שמדברים על מחסנים – מחייבים אותם ככה או מחייבים אותם ככה.

אורי מקלב: דרך אגב, זה לא רק למגורים.

אורי מקלב: צריך לדעת שחוסר הביטחון הזה ואי השפה האחידה נוגעים גם למסחר.

אורי מקלב: כל רשות קובעת סיווג אחר.

אורי מקלב: אחד רוצה לעודד מלונות ומוריד את המחיר.

אורי מקלב: אחד רואה שיש לו הרבה מלונות ומעלה את המחיר.

אורי מקלב: אתה רואה פערים ענקיים בין הרשויות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקרוא לשר הפנים להודיע הרבה יותר בנחרצות ושוב ושוב שהוא לא ייתן להעלות את מחיר הארנונה כפי שיש נסיון של הרבה רשויות.

אורי מקלב: זה לא רק נסיון, הן החליטו על זה במועצות שלהן.

אורי מקלב: המועצות שלהן קיבלו החלטה להעלות את הארנונה.

אורי מקלב: ודבר שני, גם להודיע שהוא יבדוק בכל הרשויות את החיובים החדשים.

אורי מקלב: לשאול את כל הרשויות מה השינויים שהן עשו בחמש השנים האחרונות בנושא החיובים החדשים והשינויים שהן עשו בתוך הסיווגים ובתוך כל הסוגים של חיובי הארנונה.

אורי מקלב: תודה.

<דוד גורן: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, הייעוץ המשפטי.

<דוד גורן: סיון להבי ואיתיאל מלאכי.

<דוד גורן: אתם יכולים להתייחס ספציפית כי דיברו פה על הוד השרון וידברו תכף על קריית מלאכי ויבנה, אבל כנראה שהבעיה הזאת היא בעיה עקרונית.

יפעת קריב: גם בראשון לציון ובכל יישוב שיש בו בנייה חדשה.

יפעת קריב: אשדוד, כמובן ובאר-שבע.

<דוד גורן: בואו ניתן להם להתייחס.

<סיון להבי: בוקר טוב לכולם, כפי שניתן לראות בחדר באמת נושא הארנונה הוא נושא שנוגע לכולם ומעורר הרבה עניין.

<סיון להבי: השר מודע לזה והוא באמת שם את הטיפול בארנונה בראש סדר העדיפויות שלו.

<סיון להבי: הוא בהחלט מקדם החל מתחילת הקדנציה שלו מספר שינויי חקיקה.

<דוד גורן: מה זה יאפשר לו?

<סיון להבי: לדוגמה, הקדמת לוחות הזמנים בארנונה.

<סיון להבי: האישורים החריגים שמוגשים לאישור השרים – בעבר היו ניתנות תשובות בסוף שנת הכספים שבגינה התבקשה ההעלאה והיום השר הקדים את כל פרסום לוחות הזמנים כדי למנוע גבייה רטרואקטיבית, נושא שנדון לא פעם אחת גם בוועדה הזאת.

<סיון להבי: כמו כן הופחתה ריבית הפיגורים לאחרונה, נושא שגם עלה בדיונים רבים של הוועדה וועדת הכספים.

<סיון להבי: לגבי שיטות החישוב, הטענה צודקת.

<סיון להבי: אכן, יש הבדל גדול בין רשות לרשות.

<סיון להבי: אנחנו מנסים לעשות קבוצות של שיטות חישוב וכרגע יכולים להגיד שבגדול אנחנו מתייחסים לארבע שיטות חישוב.

<דוד גורן: של השטחים המשותפים או בכלל?

<סיון להבי: אחת מתייחסת למדידה של הדירה על פי קירות פנימיים, ונקראת נטו, ועד לשיטה הנרחבת ביותר שכולל קירות חיצוניים וגם שטחים משותפים.

<סיון להבי: נכון למצב החוקי היום, כל רשות מודדת את הנכסים שבשטחה על-פי שיטת החישוב הנהוגה ברשות, כפי שהיתה נהוגה במועד הקפאת הארנונה.

<סיון להבי: אין בסמכות השרים לקבל בקשות ולדון בבקשות ולשנות את שיטת החישוב שהיתה נהוגה במועד ההקפאה.

<דוד גורן: ב-85'?

<סיון להבי: ניתן לציין שלאחרונה, בהסכמים שהיו מול השלטון המקומי, נקבע כי בכוונת הממשלה לקדם את הנושא של מתן אישור לשרים לדון בבקשות הרשויות לשינוי שיטת החישוב.

<סיון להבי: הנושא טרם קיבל את אישור ועדת הכספים.

<דוד גורן: זאת אומרת, ברחוב אחד בניין ישן מחושב - - -

<סיון להבי: לא, זה רק פר רשות.

<דוד גורן: אבל היא מציינת פה מצבים אחרים.

<דוד גורן: באותה רשות, בניין אחד שנבנה לפני 85' מחושב ברוטו והחדשים יחושבו נטו, שהם במרחק 10 מטר.

יפעת קריב: או מצבים הפוכים – הישן מחושב נטו-נטו והחדש מחושב ברוטו-ברוטו.

<איתיאל מלאכי: אני חושב שמצבים כמו אלה שמתוארים בסיפור של הוד השרון הם מצבים שמבוררים נקודתית.

<איתיאל מלאכי: בגדול, שיטת החישוב זהה בקבוצות שונות של נכסים.

<איתיאל מלאכי: יכולה להיות שיטת חישוב לעסקים, שיטת חישוב למגורים, אבל הסיטואציה שבה נכס זהה מחושב אחרת - - -

יפעת קריב: לא נכס זהה.

יפעת קריב: ברור שהבניינים החדשים יש בהם יותר חדרים משותפים – החניה יותר גדולה.

יפעת קריב: בניין ישן לעולם לא יהיה זהה לבניין חדש.

<איתיאל מלאכי: שיטת החישוב.

יפעת קריב: היא משתנה מבניינים לבניינים.

<איתיאל מלאכי: שיטת החישוב היא זהה.

<איתיאל מלאכי: אם בבניין ישן אין מחסן או אין חדר כושר או פיר אשפה, הוא לא יחויב כי הוא לא קיים.

<איתיאל מלאכי: אבל אם שיטת החישוב אומרת שצריך לחייב פיר אשפה, ודאי שהוא יחויב.

<דוד גורן: אני רוצה לשמוע את מרכז השלטון המקומי, נציג אחד.

<דוד גורן: אדוני, בבקשה.

<איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15.

יעקב מרגי: פורום ה-15 ביקשו להוריד את הארנונה.

<דוד גורן: כן, מרכז השלטון המקומי.

<איתן אטיה: מכיוון שאני מבין שהדיון הוא לא רק על שטחים משותפים אלא גם איזה דיון כללי עם הערות כלליות, אני רוצה כמה הערות כלליות ברמת המקרו על ארנונה, מסים עירוניים בישראל והיחס בין ההוצאה השלטונית של השלטון המקומי לבין הסיוע הממשלתי.

<איתן אטיה: ראשית חשוב לזכור שבדיוק כמו במסים, אני יכול באותה מידה לבוא ולהגיד שאני חושב שמס הכנסה בישראל הוא רע מאד וצריך להוריד אותו.

<איתן אטיה: צריך להבין ולדעת שכדי לממן שירותים ציבוריים שברובם הם שירותי חובה בחקיקה של הכנסת – שהממשלה יזמה, שהכנסת יזמה – צריך לגבות מסים.

<איתן אטיה: מה לעשות?

<איתן אטיה: כדי לממן מערכת חינוך, כדי לממן מערכת רווחה, כדי לממן תשתיות, כדי לעשות פיתוח עירוני, כדי לבנות פארקים ועוד הרבה מאד דברים - - -

יעקב מרגי: זה לא כדי לסגור מאות מיליונים בבנקים.

יפעת קריב: לא לסגור גירעונות.

יעקב מרגי: לא כדי לסגור מאות מיליונים בבנקים.

<איתן אטיה: כבודו, אני לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: אני יכול להתפרץ לדבריך.

יעקב מרגי: אתה לא יכול.

<איתן אטיה: תן לי להשלים את הרעיון.

<איתן אטיה: לכן מסים נועדו לממן שירותים ציבוריים.

<איתן אטיה: זה ככלל ואני חושב שאין פה מחלוקת על העקרון הזה.

<איתן אטיה: בואו נדבר לרגע על ישראל כי הטענה שלי היא שמשרד האוצר הוא זה שמעוניין שנטיל יותר ויותר נטל על הציבור הרחב בארנונה, במקום שהרשויות יקבלו את הכספים שהן אמורות לקבל מהמדינה.

<איתן אטיה: ואני אתן כמה דוגמאות שלא אני כתבתי אותן.

<איתן אטיה: מחקר של ה-OECD – המחלקה הכלכלית של ה-OECD ערכה מחקר השוואתי בין ישראל למדינות אחרות ב-OECD ואלה התוצאות: במדינת ישראל יש לשלטון המקומי טרגדיה כפולה – טרגדיה אחת בצד ההכנסות של השלטון המקומי ביחס למקובל בעולם וטרגדיה שנייה בצד ההוצאות של השלטון המקומי.

אורי מקלב: זה לא דיון על הארנונה.

<איתן אטיה: אני אעשה את זה קצר.

יעקב מרגי: הטרגדיה היא שאתה גובה ארנונה מבסיסי צה"ל.

<איתן אטיה: לא אני העליתי פה הערות כלליות ולכן אני מתייחס אליהן.

<איתן אטיה: אחרי זה אני אתייחס גם לשאר.

<דוד גורן: לא, לא יהיה לך זמן.

<דוד גורן: תמצה מייד את מה שאתה רוצה לומר.

<איתן אטיה: בצד ההכנסות, שיהיה ברור – המסים העירוניים בישראל נמוכים בקרוב ל-30% מהחציון של ה-OECD.

<איתן אטיה: המסים העירוניים בישראל נמוכים משמעותית מהמקובל.

<דוד גורן: אבל לא זה הדיון.

<דוד גורן: לא זה הדיון.

<דוד גורן: אתה לא יכול בגלל שהמסים פה נמוכים לקבוע שיטות חישוב שונות.

<איתן אטיה: אנחנו לא משנים, אנחנו לא יכולים לשנות.

<איתן אטיה: דבר שני, בצד ההוצאות, הוצאות החובה שמוטלות בישראל על השלטון המקומי גבוהות לאין ערוך בכל התחומים בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם.

<איתן אטיה: למשל, בישראל השלטון המקומי מממן היום מעל ל-30% ממערכת החינוך במדינת ישראל.

<דוד גורן: הוא מתוקצב לזה, לא?

<איתן אטיה: הוא מממן 14% מהתרבות בישראל.

<איתן אטיה: גם בצרפת, מדינה שמעלה את נושא התרבות על נס, העיריות שם מממנות רק 7%.

<איתן אטיה: בחינוך, באנגליה ובמדינות אחרות, מממנים בין 17% ל-21%.

<איתן אטיה: אני משיב פה לטענות העקרוניות שהועלו.

<איתן אטיה: ארנונה היא הכלי שיש לשלטון המקומי כדי לממן שירותים ציבוריים.

<איתן אטיה: לגבי הנושא של השטחים המשותפים.

<איתן אטיה: השטחים המשותפים ואגב, זה רלוונטי בעיקר לעיריות שעובדות לפי שיטת הנטו, לא ניתן היום לשנות בגלל חוקי ההקפאה של הכנסת משנת 1985.

<איתן אטיה: מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, פנינו יחד בהסכמה של משרד האוצר ומשרד הפנים לוועדת הכספים, שהיא הוועדה המוסמכת לתקן את תקנות ההקפאה משנת 85'.

<איתן אטיה: ביקשנו מהוועדה לאפשר לשרים, להסמיך את השרים, בדיוק כמו שהשרים מוסמכים לאשר או לא לאשר העלאת תעריפי ארנונה, להסמיך את השרים לאשר או לא לאשר בקשות לעריכת שינויים בתוך שיטת החישוב הקיימת בעיר.

<קריאה: השינוי הזה תמיד יהיה לטובת העיריה ולא לטובת התושב.

<איתן אטיה: ועדת הכספים, בעקבות לחץ של הארגונים הכלכליים - - -

<דוד גורן: טוב שזה לא קרה כי אנחנו לא רוצים שזה ייעשה בצורה שתסמיך שרים.

<דוד גורן: היום שר כזה ומחר שר אחר.

<דוד גורן: זה צריך להיות בחקיקה מוסדרת והיא צריכה להגיע לכאן.

<איתן אטיה: חשוב להבין שהמשמעות של הדבר הזה היא שהעיוותים משנות השמונים - - -

<דוד גורן: ואם אנחנו בחקיקה - - - רגע, תענה לי.

<דוד גורן: זאת לא הרצאה.

<דוד גורן: כשתזמין אותנו ליום הרצאה תאמין לי שנבוא בסבלנות ונקשיב לך בקשב רב.

<דוד גורן: אנחנו פה חייבים לנהל את זה.

<דוד גורן: בהנחה שתהיה פה חקיקה ראשית ותקבע שיטת גבייה אחידה, שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות בארץ, מה עמדת שלטון המקומי בסוגיה?

<איתן אטיה: אני אסביר מה עמדת שלטון המקומי.

<איתן אטיה: אנחנו הגשנו הצעה מטעמנו לפני שש שנים למשרד האוצר ולמשרד הפנים.

<איתן אטיה: העבירו אותנו לוועדה שאז הוקמה לענייני ארנונה, ועדת ברזילי.

<איתן אטיה: גם לה הצענו והיו לנו ארבע הופעות בפני הוועדה הציבורית הזאת.

<איתן אטיה: אנחנו הצענו צו ארנונה אחיד.

<איתן אטיה: ליזום מהלך של צו ארנונה אחיד לפיו תיקבע שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות המקומיות בישראל ותיקבע לצד זה מטריצה של 3X3 או 4X4 של תעריפים וכל עיריה תוכל לשבץ את התעריפים בתוך המטריצה המאד מצומצמת הזאת.

<איתן אטיה: לא יהיו אלפי תעריפים כמו שזה היום.

<דוד גורן: איפה זה עומד היום?

<איתן אטיה: אנחנו הצענו את היוזמה הזאת בפני ועדה ציבורית שהקים משרד הפנים בעניין.

<איתן אטיה: הוועדה דנה אתנו ואפילו היו לה המלצות, למטב ידיעתי.

<דוד גורן: ויש כוונה לבוא עם זה מתישהו?

<איתן אטיה: אנחנו מוכנים להתקדם עם העניין הזה.

יפעת קריב: אז בוא נלחץ על השיטה הזאת, אבל בוא נקשיב לתושבים.

<דוד גורן: אני רוצה לשמוע את נציגי עיריית הוד השרון.

יפעת קריב: אבל לא את התושבים קודם ואז שהעיריה תגיב לתושבים?

יפעת קריב: התושבים עזבו יום עבודה, באו בכזה יום קשה.

<דוד גורן: אני אתן גם לתושבים לדבר.

<דוד גורן: אני רוצה את נציגי עיריית הוד השרון כי שמכם עלה פה.

<דוד גורן: למרות שלא אתם הנושא אלא זה נושא שחותך כנראה הרבה מקומות.

<דוד גורן: ממש בקצרה ואז נשמע תושבים.

<ירון סולברג: לפני שלושים שנה בערך נכנסו לתוקף חוקי ההקפאה שהקפיאו מצב קיים.

<ירון סולברג: זה אומר שכל רשות צולמה באותו מצב ומאז ועד היום, למעט שינויים חריגים, בעצם נותר אותו מצב.

<ירון סולברג: דהיינו, אם יש צרכים מיוחדים לרשות המקומית הרי שצו הארנונה לו נותן להם ביטוי ולא נותן להם מענה.

<ירון סולברג: זאת משום שהתקבלה החלטה בתקופת האינפלציה של שנות השמונים להקפיא מצב קיים.

<ירון סולברג: הדבר הזה יוצר הרבה מאד עיוותים עוד לפני שמתחילים בכלל דיון.

<ירון סולברג: הוד השרון, למשל, היתה בשנת 85' מועצה מקומית.

<ירון סולברג: היא לא היתה עיר ולא התפתחה ל-50,000.

<ירון סולברג: כלומר, אנחנו מתחילים את הדיון ממצב שהוא לא נורמלי לחלוטין, לא רק לגבי הוד השרון, כמובן, אלא לגבי כלל הרשויות.

<ירון סולברג: אחת הסוגיות המרתקות, וזה חשוב שתדעו כי זה גם לא נאמר עד עכשיו, הוא כאשר רשות מקומית מגישה בקשה לתיקון צו ארנונה, למשל.

<ירון סולברג: האם הרשות המקומית יודעת מה היו הנימוקים של שר הפנים והאוצר לאשר או לא לאשר את הבקשה?

<ירון סולברג: אני אומר לכם שלא.

<ירון סולברג: אנחנו לא יודעים אף פעם.

<ירון סולברג: יש החלטה בשורה אחת שאומרת אושר/לא אושר.

<ירון סולברג: אם אנחנו רוצים בשנה הבאה לתקן, נניח, אין דרך לדעת.

יפעת קריב: ירון מה שאתה אומר נורא חשוב וגם את זה צריך להכניס לתוך החקיקה.

<ירון סולברג: לפי הדיון שמתקיים כאן כולם תמימי דעים שצריך לחול שינוי ושינוי דרסטי, וזה ברור לחלוטין.

<ירון סולברג: מבקר המדינה גם בודק את זה בדיוק בימים הללו.

<ירון סולברג: נימוקים אין.

<ירון סולברג: יתר על כן, קריטריונים.

<ירון סולברג: תאמרו: אני רשות, אני מגיש בקשה, זכותי לדעת האם יש סיכוי שהיא תאושר או לא לפי קריטריונים מסוימים?

<ירון סולברג: הרי הרגולטור תמיד אומר: כאשר אתם דנים בכסף ציבורי, תדונו לפי תבחינים.

<ירון סולברג: אני שואל: האם יש תבחינים לדברים הללו?

<ירון סולברג: האם רשות יודעת אם היא נמצאת במתחם סבירות כן או לא?

<ירון סולברג: והתשובה לכך היא: לא.

<ירון סולברג: קיים תעריף מינימום/מקסימום.

<ירון סולברג: לא קיימים שום תבחינים שמאפשרים לדעת האם בקשה תאושר או לא.

<ירון סולברג: המצב הזה הוא לחלוטין לא נורמלי.

<ירון סולברג: מה קורה?

<ירון סולברג: רשויות מבקשות עדכון כל שנה ואני מזכיר שוב, אם נזכור את זה להתחלה, שמשנת 85' יש הקפאה ובמהלך השנים כל רשות עושה נסיון.

<ירון סולברג: מקצה שיפורים מסוים.

<ירון סולברג: כל מה שאני אומר מוביל, בסופו של דבר, כפי שכולכם מבינים, לכך שרשות, אם יש לה לפעמים קשרים יותר טובים, לפעמים קשרים א-פורמליים בקידום צו הארנונה, היא יכולה להגיע להישגים.

<ירון סולברג: תבחינים אין בעניין.

<ירון סולברג: אני יכול לתת לדוגמה תחנות דלק בכפר-סבא, הוד השרון והרצליה.

<ירון סולברג: בהוד השרון התעריף הוא בין 64 ל-99 שקלים.

<ירון סולברג: בכל הרשויות האחרות, ובדקנו את כל הרשויות בארץ מחדרה עד גדרה, למעט ראש העין, הן נמצאות ב-360 שקלים ומעלה.

<ירון סולברג: אנחנו מגישים בקשה לעדכן כי אנחנו רוצים להיות כמו כפר-סבא, רעננה והרצליה, והתשובה היא שלא, לא ניתן בגלל כללים, בגלל שלא מתירים להעלות.

<ירון סולברג: אבל המצב הוא לא נורמלי.

<ירון סולברג: לסיכום אני רק אומר שמה שחברת הכנסת יפעת קריב פתחה ואמרה וגם מה שהיושב-ראש ציין, הדברים הללו נכונים.

<ירון סולברג: גם הרשויות המקומיות משוועות לכך שיהיו כללים ברורים בדיוק כמו שמשרד הפנים והאוצר.

<דוד גורן: יש לי סיכום יותר קצר מהסיכום הארוך שלך – ברדק.

<דוד גורן: ברדק.

<דוד גורן: אני רוצה לשמוע שני נציגי תושבים, אחרת אני לא אצא ראש.

<דוד גורן: הוד השרון, תציגי את עצמך.

<שרונה הרשקו: אני חברת מועצת עיר מטעם יש עתיד בהוד השרון ואני רוצה מפה גם לחזק את המשפחות השכולות.

<דוד גורן: עוד יגידו שקידמתי את יש עתיד.

<דוד גורן: במקרה נפלתי עלייך.

<שרונה הרשקו: בתור אלוף משנה במילואים אני באמת סומכת על צה"ל.

יפעת קריב: בוא נגיד שהיא אלוף משנה במילואים.

יפעת קריב: היא אחת הנשים עם הדרגה הבכירה בצה"ל.

אורי מקלב: אחרי שאמרת את זה את יכולה להגיד כבר כל דבר.

<דוד גורן: הנה, חבר הכנסת מקלב אמר את זה.

<דוד גורן: אחרי שאמרת שאת אלוף משנה במילואים, אין לך - -

אורי מקלב: לא, אחרי שהיא אמרה שהיא חברת מועצה מיש עתיד היא כבר יכולה להגיד הכל.

<שרונה הרשקו: חשבתי שמתוקף עברי הצבאי.

<דוד גורן: כן, בבקשה.

<שרונה הרשקו: אני רוצה לחדד את הנושא של השטחים המשותפים.

<שרונה הרשקו: אני חושבת שאנחנו התפרסנו ויש המון דברים לשוחח עליהם.

<שרונה הרשקו: כמו שאמרת, הנושא מאד רחב ואני רוצה להתמקד בנושא של השטחים המשותפים.

<שרונה הרשקו: הנושא בהוד השרון עלה מהמקום שבו תושבים עברו לשכונה חדשה ופתאום הם גילו שהם משלמים ארנונה, במקום על דירה של 100 מטר מרובע, על משהו כמו 140 מטר מרובע.

<שרונה הרשקו: כשחקרנו לעומק פתאום גילינו שהתשלום הוא על חדר אשפה וארון חשמל וחדר גנרטורים וחדר משאבות וחדר תקשורת וארון כיבוי-אש וחדר תיבות דואר.

<שרונה הרשקו: מה לעשות, תמ"א 35 מחייבת אותנו לבנייה רוויה.

<שרונה הרשקו: הבתים של היום שונים באופיים מהבתים של פעם.

<שרונה הרשקו: הרבה הרבה יותר שטחים משותפים ומן הסתם, לאור השיטה הקיימת והקודמת, בעצם משלמים פה הרבה יותר ובעיוות.

<שרונה הרשקו: אלא מה?

<שרונה הרשקו: הרשות המקומית לא משקיעה הרבה יותר בבנייה רוויה.

<שרונה הרשקו: זאת אומרת, ההוצאה של הרשות על בניין - - - ניקח לדוגמה בניין עם 80 משפחות – פינוי אשפה בנקודה אחת.

<שרונה הרשקו: אחזקת רחובות – 500 מטר בחזית הבניין לכל היותר.

<שרונה הרשקו: אחזקת תאורת רחובות – 3 פנסים לכל היותר.

<שרונה הרשקו: קח 80 משפחות בבנייה פרטית ואתה מתפרס על פינוי אשפה של כמה שעות, אתה מתפרס על אחזקת תאורת רחובות של קילומטרים וגם אותו דבר בניקוי הרחובות.

<שרונה הרשקו: העומס התקציבי שנופל, שלמענו משלמים ארנונה לרשות המקומית בחלק הארי שלו, אין הוצאה גדולה יותר לרשות המקומית.

<שרונה הרשקו: נוצר פה עיוות.

<שרונה הרשקו: כדי להבין את הפרדוקס, דירה בבניין בדירה חדשה עולה, הארנונה למשפחה עולה סכום זהה אם לא יותר מבית פרטי בהוד השרון.

<שרונה הרשקו: האירוע פה הוא בעיקר מיישובים שעברו מאופי של בנייה פרטית לבנייה רוויה כי הם לא היו ערוכים בעת ההקפאה.

<שרונה הרשקו: בתל-אביב, למשל, אין בעיה כזאת.

<דוד גורן: הבהרת את הנקודה יפה מאד, כמו אלוף משנה במיל' וגם חברת מועצה בכירה.

<דוד גורן: אדוני, בבקשה, תציג את עצמך.

<דוד גורן: ברשות היושב-ראש אני רוצה גם להשתתף בצער המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

<דוד גורן: אני רוצה להתייחס באופן עקרוני לסוגיות שהועלו בבתי משפט בתחום הארנונה במדינת ישראל והן משליכות עלינו כתושבי הוד השרון, לפי דעתי בעיוות מוחלט.

<דוד גורן: נאמר פה שיהיו קריטריונים.

<דוד גורן: בהוד השרון השכל הישר – סליחה שאני ככה מתבטא – הוא העקרון הראשון להתייחס לתושבים.

<דוד גורן: אני לא צריך קריטריונים בשביל חשיבה יוצרת כמו שקורה אצלנו.

<דוד גורן: אני אתחיל בדברים שאמר עורך הדין אוריאל לין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והיום ראש לשכת המסחר: מס הארנונה הוא המס הפרוץ והמסוכן ביותר בישראל.

<דוד גורן: הוא מועלה דרך קבע על משקי הבית והמגזר העסקי ללא שקיפות, ללא בקרה ציבורית ומבלי שהוא מובא לאישור ועדת הכנסת.

<דוד גורן: אני ממשיך: "מנגנון אוטומטי מבטיח לרשויות שהארנונה תעלה בהתאם לעליית המדד והשכר הציבורי.

<דוד גורן: אלא שבנוסף לזחילה האוטומטית מתווספת העלייה החריגה בנימוקים כמו 'עלויות שכר גדלו'".

<דוד גורן: זאת היתה השאלה שלי לשלטון המקומי – מה קרה לשכר בשלטון המקומי לעומת השכר של כלל המשק?

<דוד גורן: למרות ההעלאה האוטומטית, או מה שהממשלה לא עושה צריכה הרשות לעשות.

<דוד גורן: יותר גרוע זה שהרשויות מתחילות להשוות מי משלם יותר ומי משלם פחות.

<דוד גורן: הרשויות מפרסמות את בקשותיהן רק לאחר שהוגשו למשרד הפנים.

<דוד גורן: אני רוצה לומר בהערה שיושבת-ראש ועדת הפנים ניסתה לקיים לפני כמה זמן דיון נרחב בסוגיה והלובי של הרשויות המקומיות לחץ עליה לא לקיים את הדיון.

<קריאה: זה כבר תוקן והם מפרסמים את זה מראש.

<דוד גורן: אני רוצה שהשלטון המקומי יידע את זה.

<דוד גורן: אתה לא הולך לקרוא לי את הפרוטוקול של שנת 2000 ומשהו עם אוריאל לין.

<דוד גורן: תן את השורה התחתונה כדי שנוכל להתקדם.

<דוד גורן: משפט סיכום.

<דוד גורן: אני רוצה רק להסתמך על פסיקות משפטיות קצרות.

<דוד גורן: לא, לא, לא.

<דוד גורן: זה ביום העיון שיארגן לנו השלטון המקומי.

<דוד גורן: כמו שאמרתי לך, נבוא לשמוע את ההרצאות המלומדות.

<דוד גורן: תן לי משפט סיכום.

<דוד גורן: אומר הבג"ץ ובזה אסיים, בתביעה ייצוגית נגד עיריית הרצליה, שאם רשות מקומית לא כללה שטחים מסוימים בשומת הארנונה, בניגוד לאמור בצו הארנונה, אין תרופה לתקלה.

<דוד גורן: ברשויות המקומיות ראש הרשות הוא המחוקק והוא גם הרשות המבצעת.

<דוד גורן: הוא אותו אדם עצמו.

<דוד גורן: חזקה על ראש העיריה כי בבוא להשית תשומות ארנונה, יידע בוודאות מוחלטת מה היתה כוונת המחוקק, כלומר כוונתו שלו בעת שחוקק יחד עם חברי המועצה, קרי הקואליציה, כי יש לו את הרוב, שהיא הגוף המחוקק.

<דוד גורן: ראש הרשות הוא בעצם הפרלמנט של עצמו.

<דוד גורן: תודה, תודה.

<דוד גורן: אתה תפליג לי לפסיקות בג"ץ ואנחנו לא נצא מזה ראש.

<דוד גורן: אני רוצה את מנכ"ל ה-15.

יפעת קריב: הוא דיבר, איתן אטיה.

<דוד גורן: איתן, אתה גם מנכ"ל ה-15?

<דוד גורן: חשבתי מהשלטון המקומי.

<איתן אטיה: מנכ"ל פורום ה-15.

<איתן אטיה: אני אתן לך בנאגלה השנייה, כשאני אתחיל לדבר על קריית מלאכי.

<דוד גורן: יש נציג מיבנה?

<דוד גורן: נציג אחד מיבנה, אבל בקצרה כי נאמרו הרבה מאד דברים וחוזרים עליהם.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני רק אגיד משפט אחד למה שדיברו כאן על פסיקות תקדימיות.

<רונית ארנפרוינד כהן: בצניעות אני אבוא ואומר שרשומה על שמי פסיקה תקדימית של צו ארנונה, שבית המשפט העליון ביטל צו ארנונה למרות חתימה של שני השרים.

<רונית ארנפרוינד כהן: נאמר שם בפירוש על ידי דורית בייניש שגם בנסיבות מסוימות, שבהן השרים חותמים, הצו לא חוקי.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני אתמקד בנושא שטחים משותפים.

<רונית ארנפרוינד כהן: שטחים משותפים זה מס חדש לחלוטין.

<רונית ארנפרוינד כהן: לא היה אותו ויש אותו עכשיו בבנייה רוויה.

<רונית ארנפרוינד כהן: זה מס, ואני אצטרף למה שאמרה שרונה, שלא נופל נטל על העיריה.

<דוד גורן: שואל היועץ המשפטי של הוועדה, תומר, האם זה באמת חדש או משהו שאנחנו מכירים מזה שנים או מאז 85'?

<רונית ארנפרוינד כהן: אולי בגלל שהבניינים חדשים.

<איתן אטיה: יש פה איש שעוסק בחיובי ארנונה ואני מציע לתת לו לדבר.

<איתן אטיה: זה סגן גזבר עיריית תל-אביב.

<דוד גורן: אני אתן לו.

<דוד גורן: אני לא מדבר על תל-אביב, אני מדבר בכלל.

אורי מקלב: משרד הפנים הוא המוסמך והוא הגובה.

אורי מקלב: הוא צריך להגיד מה זה נקרא חיוב חדש.

יפעת קריב: אני מציעה לתת לרונית לסיים לדבר.

<דוד גורן: אני שואל ברמה הארצית ולא ברמה המקומית.

<דוד גורן: אני שואל את משרד הפנים, לא את פורום ה-15.

<דוד גורן: האם הדבר הזה חדש או לא חדש?

<דוד גורן: האם זה קיים מרגע ההקפאה ב-85'?

<דוד גורן: האם מאז התחילה ההידרדרות בעניין הזה?

<איתיאל מלאכי: בשנת 85' לקחו את צווי הארנונה של הרשויות המקומיות וצילמו אותם.

<דוד גורן: תענה לי תשובה קצרה.

<דוד גורן: למה כל תשובה צריכה להיות משהו - - -

<איתיאל מלאכי: זאת התשובה.

<איתיאל מלאכי: את צווי הארנונה אי אפשר לשנות.

<דוד גורן: בנושא של חיוב ארנונה - - -

<רונית ארנפרוינד כהן: זה לא נכון עובדתית.

<רונית ארנפרוינד כהן: עובדתית זה לא נכון.

<רונית ארנפרוינד כהן: אם אני אצלם לך את צו הארנונה של יבנה מ-85' ואני אצלם לך את צו הארנונה של יבנה מ-2000 ועד עכשיו, הוא הורחב.

<רונית ארנפרוינד כהן: יש שם פתאום פירוט.

<דוד גורן: בנושא השטחים המשותפים.

<דוד גורן: תתמקד.

<איתיאל מלאכי: גם במסמכים של יבנה, כאשר בית משפט קבע שהיה שינוי בשיטת החישוב, הוא נפסל.

<איתיאל מלאכי: לכן לא ניתן לשנות את שיטת החישוב.

<רונית ארנפרוינד כהן: אתה מדבר על שני דברים.

<רונית ארנפרוינד כהן: יש שיטת חישוב בארבע קבוצות, כפי שכבודו אמר – ברוטו-ברוטו עד נטו-נטו.

<רונית ארנפרוינד כהן: אבל בתוך שיטת החישוב מה שרשויות מקומיות עשו בתחכום רב, פתאום בתוך נטו-נטו או בתוך ברוטו-ברוטו התחילו לפרט את המדרגות ואת הפירים.

<איתיאל מלאכי: ובתי המשפט קבעו שהדבר הזה לא אפשרי.

<רונית ארנפרוינד כהן: אבל בכל זאת השרים חותמים והרשויות גובות.

<דוד גורן: דברי אלינו, דברי אלינו.

<דוד גורן: זה מה שאת אומרת?

<דוד גורן: שיש פה כרסום כל הזמן?

<רונית ארנפרוינד כהן: כן, כרסום.

<דוד גורן: תוספת של השטחים המשותפים.

<רונית ארנפרוינד כהן: נכון.

<דוד גורן: פניתם לבית המשפט בעניין הזה?

<רונית ארנפרוינד כהן: לא.

<דוד גורן: אני מבין שיש תביעה ייצוגית כנגד הוד השרון, והיא אמורה להתברר בספטמבר, עד כמה שהבנתי?

<ירון סולברג: ב-4 בספטמבר.

<דוד גורן: אני רוצה לסכם את החלק הזה.

<איתיאל מלאכי: אני רוצה משפט אחד.

<דוד גורן: אני אתן לך.

<דוד גורן: אנחנו הרי עוברים לדון בקריית מלאכי והבעיות הן דומות.

<איתיאל מלאכי: משפט.

<איתיאל מלאכי: זה קשור ממש לזה.

<דוד גורן: תענה לי כיועץ משפטי או משפט?

<דוד גורן: בלי לפגוע ביועצים המשפטיים, לא כולם מושלמים, כן?

<איתיאל מלאכי: למשרדי הפנים והאוצר יש קווים מנחים איך בודקים בקשות לאישורים חריגים בארנונה והחל משנת 2010 הם מפורסמים באתר המשרד.

<איתיאל מלאכי: החל מהשנתיים האחרונות נשלחים מכתבי נימוקים לרשויות המקומיות.

<איתיאל מלאכי: ובנוסף, כל רשות מקומית, גם עיריית הוד השרון, יודעת - - -

<דוד גורן: יפה, יפה.

<דוד גורן: חבל שלא אמרת לנו את זה בהתחלה.

<רונית ארנפרוינד-כהן: לא, אבל הוא אומר שלא.

<קריאה: סליחה, זה לא נכון.

<קריאה: רק בשנה האחרונה קיבלנו מכתב המפרט.

<קריאה: זאת אמירה שהיא פשוט לא נכונה.

<דוד גורן: רבותי, על עובדות לפחות לא צריכים להתווכח.

<דוד גורן: דקה אחרי שאתם יוצאים מפה אפשר לבדוק.

<דוד גורן: תבקש ממנו את המסמך, תראה אם זה חתום מ-2010, 2012 או מ-2013.

<דוד גורן: ואז נדע אם באמת זה כך.

<דוד גורן: אם לא הגיעו בדואר המשוכלל לעיריית הוד השרון, הנה יש לכם הזדמנות לקחת את זה עכשיו.

<דוד גורן: אני שואל כדי לסגור את הסיפור הזה, ותענה לי גם בקצרה.

<דוד גורן: האם אתם גם מקיימים איזשהו מנגנון פיקוח שהדברים האלה אכן קורים בעיריות, ולא שקורים מה ששמענו מהתושבים, שהדברים האלה ממש לא שקופים, לא ברורים והם כל פעם מוצאים את עצמם באיזה סיפוח אחר של שטחים משותפים?

<איתיאל מלאכי: יכול להיות שבמסגרת ביקורת של אגף הביקורת במשרד.

<איתיאל מלאכי: אני לא בקי, אני לא יודע בדיוק מה הם עושים.

<איתיאל מלאכי: כשמגיעות אלינו פניות אנחנו בודקים.

<דוד גורן: מיוזמת

<דוד גורן: כם אתם לא בודקים את זה?

<איתיאל מלאכי: יכול להיות שבמסגרת פעולות שוטפות של המשרד.

<איתיאל מלאכי: אני לא בקי.

<דוד גורן: קודם כל, אני מציע שתעבירו דוגמאות ממקומות שונים – יבנה, הוד השרון או איפה שאתם חשים שהדבר הזה לא מטופל כיאות.

<איתיאל מלאכי: אני לא חושב שיש מקרה שיש בו בעיה והוא לא נמצא בדיון בבית משפט.

<דוד גורן: אני מתרשם מהדיון הזה שאין פה טובים ורעים.

<דוד גורן: אני רוצה לומר את זה חד משמעית.

<דוד גורן: הרשויות נמצאות במצוקה תמידית וזה על שולחן הוועדה הזאת באופן קבוע.

<דוד גורן: יש פה מתח קבוע בין הרשות המרכזית, הארצית, קרי האוצר ומשרד הפנים, שבאופן מאד צנטרליסטי שולטים בתקציבים.

<דוד גורן: לרשות יש הרבה מאד משימות שמטילים עליה.

<דוד גורן: מענקי האיזון לא תמיד מאזנים.

<דוד גורן: עד כאן היו הטיעונים להגנת הרשות.

<דוד גורן: מכאן הרשות מוצאת לעצמה כל מיני פטנטים שבסופו של יום מושתים על האזרחים.

<דוד גורן: אני בטוח שגם לרשות היה מאד נוח, אם היה לה תקציב מאוזן.

<דוד גורן: כל ראש עיר רוצה להיות פופולרי בקרב אנשיו ואין ראש עיר שאני מכיר שהיה מאד רוצה להכביד על נתיניו.

<דוד גורן: אבל מצוקת היום היא כזאת שהיא מביאה לזה שבסופו של דבר האזרח הקטן הוא תמיד זה שיסבול בסוף היום.

<דוד גורן: ואת זה אנחנו רוצים למנוע פה.

<דוד גורן: לדעתי, לנו כחברי כנסת יש אחריות ועשתה טוב חברת הכנסת קריב שהביאה לנו את המראה הזאת אל מול הפנים.

<דוד גורן: אנחנו חייבים להאיץ תהליכים אל מול רשויות המדינה, אל הממשלה, שיביאו לכאן חוקים ותקנות.

<דוד גורן: זה הרי מצב בלתי הגיוני בעליל שמשנת 85' יש הקפאה ולא נדרשנו לבטל אותה.

<דוד גורן: זה בערך כמו שאנחנו בתקנות הגנה לשעת חירום כבר משנת 45'.

<דוד גורן: לכן אני בטוח שהעיוותים האלה מייצרים פה כל מיני אגרסיות, מוצדקות אולי, כלפי הרשות כי בסוף היום היא עומדת בתווך, אבל גם לנו יש אחריות לייצר מנגנון, חוקים ותקנות אחרות שיהיו שקופים ובעיקר ייצרו פה מצב שבו האזרח יידע – נוהגים אתי בהגינות או לא נוהגים אתי בהגינות.

<דוד גורן: יכול להיות שהרשות באמת נוהגת בהגינות מרובה, אבל האזרח אפילו לא יכול לצאת ראש מהארנונה שמשתנה לו כפי שהם אומרים.

<דוד גורן: זה לגבי הסוגיה הזאת.

אורי מקלב: כיוון שאני ביקשתי ואני גם חייב לצאת, תרשה לי להוסיף משפט אחד.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מעוד היבט אחד.

אורי מקלב: בסך הכל אנחנו יודעים, כפי שאמרת, שמול האזרחים הקטנים עומדות רשויות מקומיות שמלוות ביועצים משפטיים ובמומחים.

אורי מקלב: האזרח הקטן מקבל את זה ולא יודע להילחם לבד.

אורי מקלב: אנחנו כאן צריכים להיות פה והגנה עליהם.

אורי מקלב: אבל יש כאן עוד ציר אחד שזה ציר המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: ההרגשה, וזה לא רק הרגשה, שהותרה הרצועה בנושא הארנונה והחיובים.

אורי מקלב: דהיינו, פעם אחת על ידי משרד האוצר בהסכמים שיש לו מול הרשויות המקומיות וכפי שהוא אישר עליות חריגות להם, לכל מי שנתן את ההלוואה ודברים רגילים, שלא נרחיב עליהם פה, שנתנו את האפשרות לכל הרשויות האלה להתיר העלאה חריגה של הארנונה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי, תומר, ודאי מכיר את זה.

אורי מקלב: מצד שני, משרד הפנים לא עומד חזק.

<דוד גורן: חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך על התמיכה בסיכום.

<דוד גורן: אני אומר שלנו יש אחריות גם כמחוקקים לא לעמוד מהצד.

<דוד גורן: יש לנו אחריות ואם הממשלה לא באה אלינו עם זה, אנחנו צריכים לבוא ולתבוע את הדבר הזה שיוסדר.

<רונית ארנפרוינד-כהן: זה המס הכי קל של ניהול לקוי של ראש העיר.

<דוד גורן: נכון.

<דוד גורן: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה, מגיש הצעה-לסדר (דיון מהיר): ההעלאה של תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי.

שמעון סולומון: בוקר טוב לכולם, יום לא כל כך פשוט.

שמעון סולומון: בכלל הימים.

שמעון סולומון: לבנו עם המשפחות השכולות ומצד שני, כמו שאמרו חבריי, אנחנו צריכים להמשיך בשגרה.

שמעון סולומון: אז טוב שהדיון יהיה רגוע ותכליתי.

שמעון סולומון: קודם כל, הנושא של הארנונה.

שמעון סולומון: אני אדבר על קריית מלאכי ולאחר מכן, ממש בקצרה, על רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, על חלוקת הגבולות, על משהו שנראה לי שצריך לדבר עליו.

שמעון סולומון: לפתוח, אבל להמשיך לדבר על זה כי יש משהו שמצריך תיקון.

שמעון סולומון: אני אגיד מראש שנושא הארנונה לא משפיע רק על התושב.

שמעון סולומון: זה אפילו משפיע על מצוקת הדיור.

שמעון סולומון: אני לא שופט פה, אבל זה כסף קל.

שמעון סולומון: זה לחיצת כפתור, מעלים וגובים.

שמעון סולומון: זה כמו מס אחר.

שמעון סולומון: ורשויות מקומיות בשנים האחרונות נמנעות מלבנות בתים קטנים בגלל הארנונה.

שמעון סולומון: אם אנחנו נצא מהנושא הספציפי של העלאת הארנונה – אל תקמט את המצח, זה נכון.

<איתן אטיה: זאת אגדה שחוזרים עליה.

<דוד גורן: אני מבקש, אדוני, חבר הכנסת מדרר.

שמעון סולומון: תקשיב לי, הידע לא רק נמצא אצלך ותקשיב טוב למה שנאמר פה.

שמעון סולומון: ותעשה שיעורי בית.

שמעון סולומון: א

<איתן אטיה: - - -

<דוד גורן: אני מבקש ממך, אדוני.

<דוד גורן: נתתי לך להרצות בערך, אז אתה לא נותן לחבר הכנסת עכשיו לסיים את הדברים שלו?

שמעון סולומון: אלה דברים שאפשר לבדוק.

שמעון סולומון: בשנים האחרונות יש בנייה של חדרים גדולים ובתים גדולים גם כשאין משפחות גדולות כי הארנונה מחושבת לפי השטח.

שמעון סולומון: זה פשוט.

שמעון סולומון: אתה לא יכול לחשוב שאנשים פה הם טפשים.

שמעון סולומון: אלה דברים ברורים, נתונים מהשטח שהם לא המצאה גאונית שצריך לסתור אותם.

שמעון סולומון: אלה דברים נכונים ואני רק מעיר את זה כהערת ביניים.

שמעון סולומון: קריית מלאכי – זאת אוכלוסיה, לצערנו הרב, במצב סוציו-אקונומי נמוך.

שמעון סולומון: אוכלוסיה חלשה.

שמעון סולומון: עולים חדשים, בערך 30% והכנסה ממוצעת של כ-4,700, כשאנחנו מדברים על הכנסה ממוצעת במשק של כ-9,000 שקל.

שמעון סולומון: בכל הפרמטרים שאנחנו רואים זאת אוכלוסיה חלשה שנפגעת, קל וחומר היום במצב הנוכחי.

שמעון סולומון: יש אבטלה של 12%.

שמעון סולומון: זאת אומרת, בכל קנה מידה.

שמעון סולומון: מצד שני, לעיריה יש מענקי איזון ממשרד הפנים והיא מלווה על-ידי חשב והיא נאלצה להעלות בשלוש השנים האחרונות בכ-22%.

שמעון סולומון: רק בשנה האחרונה, ב-2013, ב-5% פלוס 3.5% מדד וב-2015 מתוכננת העלאה של 5% פלוס מדד שהוא נעלם, נניח ממוצע של 3%-2.5%, בערך 8% בסך הכל.

שמעון סולומון: כמובן, משרד הפנים מבקש התייעלות, ובצדק.

שמעון סולומון: בסך הכל אנחנו צריכים גם להגיד שיש ניהול שמביא את העיריות האלה למצב נתון.

שמעון סולומון: אנחנו לא מוחאים כפיים במצב הזה, זה ניהול כושל של שנים.

שמעון סולומון: משרד הפנים בצדק מבקש התייעלות וגם מבקש מקורות תקציב.

שמעון סולומון: כמו שאמרתי קודם, המקור הכי קל זה הארנונה ולכן בשלוש השנים האחרונות זה מצב שהוא באמת בלתי נתפס – העלאה של 22% בארנונה.

שמעון סולומון: המועצה האזורית באר-טוביה נתנה מענק או מתנה של 6 מיליון שקל מתוך הארנונה שהיא גובה באזור לרשות המקומית.

שמעון סולומון: אני מבקש בינתיים לתת לעיריה לנשום.

שמעון סולומון: ה-6 מיליון שהם מקבלים וה-5% שמדובר בהם, ומסתכמים ב-3 מיליון, כלומר חצי מהמענק שבאר-טוביה אמורה לתת, שמשרד הפנים לא יפגע במענק האיזון כדי למנוע את עליית הארנונה.

שמעון סולומון: זאת הבקשה שלי.

שמעון סולומון: יש הכנסה של 6 מיליון מהמועצה האזורית באר-טוביה, שנותנת לעיריה.

שמעון סולומון: במקביל כל ההעלאה המדוברת היא של 3%, והבקשה שלי היא שבגלל המצב הנתון משרד הפנים לא יפגע במענקי האיזון.

<דוד גורן: חייבים לקצר, חבר הכנסת סולומון, כדי לתת אפשרות לדיון.

שמעון סולומון: אני רוצה לפתוח באמת דיון ואני מקווה שבסוף תהיה ועדה קטנה, יחד עם מאיר כהן שבקי בנושא הזה.

שמעון סולומון: יש מצב אבסורדי שבו מועצות אזוריות סמוכות לערים החלשות, כמו קריית מלאכי ובאר-טוביה.

שמעון סולומון: הארנונה של באר-טוביה היא 38 מיליון שקל לשנה.

שמעון סולומון: ביג, שהוא סמוך לקריית מלאכי, אנשים לא יודעים שהוא לא שייך לקריית מלאכי.

שמעון סולומון: יש חלוקה שהיא לא צודקת, שהיא משוועת באמת לתיקון.

שמעון סולומון: כל הסיפור הזה קיים שנים רבות ואנחנו צריכים לדבר.

שמעון סולומון: אני כחבר כנסת דיברתי על זה עם דוד צור, היושב-ראש הזמני, לפני שקיימנו את הדיון הזה.

שמעון סולומון: כחברי כנסת חדשים אנחנו צריכים להפוך אבן על אבן.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים לבדוק, אם אנחנו רואים את באר טוביה וקריית מלאכי, ערד והסביבה, דימונה והמועצה האזורית תמר – בכל הנושאים האלה אני חושב שיש חוסר צדק.

שמעון סולומון: לא יכול להיות שהאזורים האלה, שהם אחד בתוך השני, הארנונה הולכת למקום אחר במקום לאן שהיא צריכה ללכת באופן טבעי.

שמעון סולומון: לכן חילקתי את זה לשניים.

<דוד גורן: יש פה שני נושאים.

<דוד גורן: נושא הארנונה של קריית מלאכי איכשהו כנראה מתחבר גם לאמירות הכלליות של הדיון הקודם.

<דוד גורן: בבקשה, נציג עיריית קריית מלאכי.

<דוד גורן: אני מבין שהמנכ"ל פה.

<דוד גורן: מיטל, אני אתן גם לך לדבר.

<דוד גורן: המנכ"ל?

<דוד גורן: מי מדבר?

<אבי גרינברג: אני החשב המלווה של קריית מלאכי.

<דוד גורן: למה יש חשב מלווה לקריית מלאכי?

<אבי גרינברג: חשוב מאד לתת קצת חומר רקע כדי להבין בדיוק את הסוגיה.

<אבי גרינברג: קריית מלאכי נכנסה למצב כספי קשה.

<אבי גרינברג: לאור המצב הזה, בשנת 2012 היא ביקשה להיכנס לתכנית התייעלות.

<אבי גרינברג: תכנית ההתייעלות בוצעה בשנת 2012 ובגלל בעיות שונות בהנהלת העיריה עם ראש העיר – אני מניח שזה ידוע לרוב הנוכחים – התכנית לא יצאה אל הפועל.

<אבי גרינברג: העיריה פנתה וביקשה לעבור לתכנית הבראה.

<אבי גרינברג: אני מוניתי להיות החשב המלווה באמצע שנת 2013.

<אבי גרינברג: התחלתי בתהליך של גיבוש תכנית הבראה.

<אבי גרינברג: התהליך נמשך זמן מאחר והעיריה היתה במצב שבו היה ראש עיר זמני.

<אבי גרינברג: ראש העיר הזה נכנס לתהליך של בחירות.

<אבי גרינברג: לשמחתי, נבחר ראש עיר חדש שעובד בצורה יפה מאד ומשתף פעולה לקראת פתרון המצב הקיים.

<אבי גרינברג: ב-28.4 נחתמה תכנית ההבראה.

<אבי גרינברג: אני רוצה לציין לזכותה של העיריה שעוד לפני האישור של מועצת העיריה, העיריה כבר התחילה ליישם את אבני הדרך במסגרת תכנית ההבראה.

<אבי גרינברג: רק כדי לסבר את האוזן ולקבל קצת נתונים על מה שקרה לעיריה.

<אבי גרינברג: העיריה סיימה את שנת 2012 בגירעון של 14 מיליון שקל על היקף פעילות של כ-150 מיליון.

<אבי גרינברג: את 2013 היא סיימה בגירעון של 18 מיליון שקל על היקף פעילות של כ-150 מיליון שקל.

<אבי גרינברג: זאת שנת הבחירות.

<אבי גרינברג: במסגרת תכנית ההבראה היא תסיים את שנת 2014 ב-8.6 מיליון שקל, לפי אבני הדרך.

<אבי גרינברג: את 2015 היא תסיים ב-3.5 מיליון שקל וב-2016 העיריה תגיע לאיזון.

יעקב אשר: כמה הגירעון המצטבר?

<אבי גרינברג: אני סמוך ובטוח שהעיריה תעמוד באבני הדרך האלה ותבצע אותן.

יעקב אשר: כמה הגירעון המצטבר?

<דוד גורן: תענה לחבר הכנסת אשר.

<אבי גרינברג: העיריה תגיע לגירעון מצטבר של 70 מיליון שקל עד שנת 2016, כאשר במסגרת תכנית ההבראה גובשה תכנית בהיקף של 46 מיליון שקל, שחצים הלוואה וחצים מענק.

<אבי גרינברג: ועוד 4.5 מיליון שקל שמקורם בגביית פיגורים.

שמעון סולומון: יש עם מי לעבוד.

<אבי גרינברג: מרכיב מרכזי באבני הדרך, מלבד קיצוץ בהוצאות – העלאת הארנונה.

<אבי גרינברג: במסגרת הנושא של העלאת הארנונה נקבע במסגרת אבני הדרך שהעלאת הארנונה תבוצע בשתי פעימות, פעימה אחת בשנת 2014, שאושרה, ופעימה שנייה לקראת 2015, שאושרה, גם ב-5%.

<אבי גרינברג: סך הכל 10%.

<דוד גלעם: העליה הכי גבוהה בארץ.

שמעון סולומון: אתה בעצם מדבר על בין 7% ל-8% כולל מדד.

<אבי גרינברג: אני מדבר על 5%, העלאה חריגה מעבר להעלאה האוטומטית.

שמעון סולומון: אני מדבר על התושבים, אני לא מדבר על מספרים.

<דוד גורן: הערה חשובה.

<אבי גרינברג: אני אתייחס גם לנושא הזה, אדוני.

<דוד גורן: זה 14% בשנתיים.

<אבי גרינברג: לפי הבדיקה שלי, משנת 2002 לפחות, ולא בדקתי לפני זה, לא היתה כל העלאת ארנונה חריגה בקריית מלאכי, גם לא בתכנית ההבראה הקודמת.

<אבי גרינברג: קריית מלאכי היתה גם בתכנית הבראה קודמת, שהסתיימה ב-2008, ואז ניסו להסתדר - - -

<דוד גלעם: מה פתאום?

<דוד גלעם: העליתם.

<דוד גורן: אדוני, אני מבקש.

<דוד גורן: אני אתן לך זכות דיבור.

<דוד גורן: לא להתערב.

<אבי גרינברג: אני לא ראיתי את הדבר הזה.

<אבי גרינברג: ניסו להסתדר בלי העלאת הארנונה.

<אבי גרינברג: היה דיון ממצה וארוך במועצת העיריה בנושא של ההעלאה.

<אבי גרינברג: מדובר ברשות מקומית במצב סוציו-אקונומי 4.

<אבי גרינברג: זה מצב לא קל.

<דוד גורן: מה אחוזי הגבייה מהתושבים?

<אבי גרינברג: אחוז הגבייה הוא 81%.

שמעון סולומון: זה עכשיו, ראש העיר הנוכחי.

שמעון סולומון: לפני כן זה היה נמוך.

<אבי גרינברג: אני רוצה להגיד שבניגוד למה שנאמר פה, העלאת הארנונה ברשות במצב סוציו-אקונומי 4 בשיעור של 10% בשתי פעימות, כאשר בגלל השינוי בחקיקה זה היה בתאריכים די סמוכים, היתה לא קלה.

<אבי גרינברג: הייתי נוכח בישיבות והישיבות היו מאד נוקבות ומאד קשות.

<אבי גרינברג: ראש העיר והעיריה קיבלו החלטה מאד אמיצה להעלות את הארנונה.

<אבי גרינברג: במסגרת התכנית יבוצעו מספר צעדים שמטרתם לייעל את עבודת העיריה, לרבות העלאת הארנונה וקיצוץ בעלויות.

<אבי גרינברג: אני רוצה לומר שברשות הזאת יש מספר בעיות מבניות שמאד מקשות על תפקוד הרשות.

<אבי גרינברג: משק המים שלה לא הופרט מאחר ואף רשות לא רצתה לקבל את משק המים של קריית מלאכי בגלל מצבו.

<אבי גרינברג: זה מאד מעיק על התושבים ואני רוצה להגיד שהתוצאה הנגזרת היא שהתושבים למעשה משלמים בפועל מחיר מים מאד גבוה יחסית לרשויות עשירות.

<אבי גרינברג: זאת התוצאה.

<דוד גורן: ברור.

<דוד גורן: אדוני, אין לנו יותר מדי זמן.

<דוד גורן: אתה חייב עוד נקודה או שתיים מקסימום ואני רוצה להתקדם.

<דוד גורן: אני רוצה לשמוע גם תושבים.

<תמיר איזמי: אני המנכ"ל של קריית מלאכי.

<דוד גורן: בבקשה, אבל קצר כי אני נתתי זמן רב לחשב המלווה.

<תמיר איזמי: למה שציין חבר הכנסת סולומון, שהיה אצלנו תוך כדי הלחימה, אין לנו שום הסכם עם באר-טוביה.

<תמיר איזמי: יש לנו סוג של הבנות אבל אין לנו עוד הסכם.

<תמיר איזמי: האבסורד הגדול הוא שגם אם נקבל את הסכום שצוין פה או יותר, 70% ממנו יורד ממענקי האיזון.

שמעון סולומון: על זה הדיון.

<תמיר איזמי: מצד אחד נותנים, מצד שני המדינה מורידה 70%.

<תמיר איזמי: אם נותנים לנו 6 מיליון, בסוף אתה מקבל איזה 2 מיליון שקל.

<תמיר איזמי: זה מה שאתה מקבל.

<דוד גורן: יש פה נציג של האוצר?

<דוד גורן: היכנס לשולחן.

<תמיר איזמי: אם אפשר עוד מילה.

<תמיר איזמי: כדי שלא נהיה כל הזמן במטוטלת הזאת, יצאנו לעוד תכנית הבראה ובאמת באמת מה שצריך לקריית מלאכי – אנחנו לא בנגב-גליל, אנחנו לא בתכנית כזאת או אחרת – צריך טיפול נקודתי בקריית מלאכי.

<דוד גורן: שינוי גבולות?

<תמיר איזמי: כן, גם שינוי גבולות.

<תמיר איזמי: צריך להתייחס בכל קריית מלאכי, לא רק בנישה של הארנונה.

<תמיר איזמי: זה משהו הרבה יותר רחב.

<דוד גורן: תודה רבה.

<דוד גורן: אני אתן לך, חבר הכנסת אשר.

<דוד גורן: אני נתתי לעיריית קריית מלאכי לדבר ואני רוצה לשמוע תושבים.

<דוד גורן: קודם כל את יושב-ראש האופוזיציה ואחר כך מיטל, שהגיעה אלינו מהחזית ואני לא יכול שלא לתת לה לדבר.

<מיטל ממו: אני אתן לדוד ואני אדבר אחריו.

<דוד גלעם: אני חבר במועצת עיריית קריית מלאכי, לא מטעם הקואליציה.

<דוד גלעם: חבר הכנסת סולומון הציג באופן ברור את בעיות קריית מלאכי.

<דוד גלעם: אנחנו באמצע, בין הנגב לגליל לבין המרכז.

<דוד גלעם: לשמחתנו קלטנו המון עלייה, בעיקר עלייה מהעדה האתיופית וגם אחרת.

<דוד גלעם: למעלה מ-35% עולים מאתיופיה, למעלה מ-40% חרדים.

<דוד גלעם: זאת אומרת, הנטל של הארנונה נופל על 30% מהתושבים.

<דוד גלעם: אנחנו סמוכים לבאר טוביה.

<דוד גלעם: קמנו כיישוב שסמוך למועצה אזורית באר-טוביה ומאז תראה מה קרה, אדוני היושב-ראש – בקריית מלאכי אני אשלם בשנה הבאה קרוב ל-41 שקל למטר רבוע על הבית שלי.

<דוד גלעם: בבאר-טוביה משלמים 35 שקלים בלבד.

<דוד גלעם: ההשקעה בחינוך בבאר-טוביה היא פי 5 ממה שמשקיעים בקריית מלאכי.

<דוד גלעם: וזה לא מארנונה אלא בעיקר מאזורי התעשייה.

<דוד גלעם: הגיע הזמן לצדק חלוקתי של המרחב.

<דוד גלעם: כמו שאמרו, אם באר טוביה היו מעבירים 26 מיליון, קריית מלאכי היתה במקום אחר.

<דוד גורן: יש פה נציגים מבאר-טוביה?

<מיטל ממו: לא, הם לא הגיעו.

<מיטל ממו: הם אמרו שאין סיבה שהם יגיעו.

<דוד גורן: משרד הפנים, יש איזו ועדת גבולות שדנה בנושא של באר-טוביה וקריית מלאכי?

שמעון סולומון: זה מה שאני רוצה בסוף שנקים.

יעקב אשר: השאלה אם הגישו בקשה בכלל.

<סיון להבי: אולי נסביר את העקרון במילה אחת.

<סיון להבי: ככל שוועדה לחלוקת הכנסות מקבלת החלטה להעביר הכנסות מרשות אחת לשנייה, ההכנסות שעוברות לרשות המקבלת נכללות בתוך סך ההכנסות של הרשות לצורך חישוב מענק האיזון.

<דוד גורן: אז יש ועדה כזאת?

<סיון להבי: כרגע אין ועדה.

<דוד גורן: יש ועדה שדנה בסוגיה של קריית מלאכי-באר-טוביה?

<סיון להבי: כרגע אין.

<דוד גלעם: זה בדיוק העושק שעושים לנו.

<דוד גורן: אתה חייב לסיים.

<דוד גלעם: במקום להעביר את אזור התעשיה אלינו והוא יהיה חלק מאתנו - - -

שמעון סולומון: בשביל זה אנחנו מדברים, שזה יהיה מסודר.

<דוד גורן: אני מניח שגם לבאר-טוביה יש משהו להגיד בעניין הזה.

<דוד גורן: לכן אני אומר שאנחנו לא ננהל פה עכשיו דיון על ועדת הגבולות.

<דוד גלעם: בראייה אסטרטגית מה שקורה לקריית מלאכי הוא שהולכים ומחלישים אותה.

<דוד גלעם: 30% שיכולים לזוז עוברים לבאר-טוביה ונשארים המסכנים בקריית מלאכי.

<דוד גלעם: צריך דיון אסטרטגי בעניין הזה.

<דוד גורן: ברור, הכל ברור.

<דוד גורן: מיטל, בבקשה.

<מיטל ממו: תודה רבה על הבמה.

<מיטל ממו: אמרו כאן הרבה מהדברים.

<מיטל ממו: בניגוד לפוליטיקאים, אותי לא מעניינים ההסכמים עם באר-טוביה – כן יש, מה הסכמנו אתם, מה לא הסכמנו אתם.

<מיטל ממו: המצב כרגע הוא כזה שיש כאן עיוות היסטורי שלא יכול להימשך.

<מיטל ממו: העיוות ההיסטורי שבו המועצה האזורית באר-טוביה, שיש לה שבעה אזורי תעשייה, היא מהמועצות העשירות בארץ.

<מיטל ממו: היא מפזרת כל פעם פירורים קטנים, החל מהופעות של קובי פרץ לקריית מלאכי, כדי שתשתוק, וכלה בכמה דונמים כדי שהיא תוכל לבנות עוד איזה בניין.

<מיטל ממו: המצב הזה לא יכול להימשך.

שמעון סולומון: על זה אני מדבר.

<דוד גורן: רגע, בואו נשמע אותה.

<דוד גורן: יש פה קול אותנטי.

<דוד גורן: אנחנו, חברי הכנסת, שומעים אחד את השני כל ימות השנה.

<מיטל ממו: אנחנו כאן קבוצה של צעירים שהגענו כי העיר שלנו בוערת לנו ואנחנו מבינים שבסופו של דבר מטרת העיריה שלנו היא לעשות טוב, אבל אין לנו באמת סיכוי.

<מיטל ממו: העיר הזאת לא מצליחה להרים את הראש שלה כבר מלא שנים.

<מיטל ממו: חשב צמוד מלווה נמצא עם העיר הזאת כבר מלא שנים.

<מיטל ממו: המצוקה של התושבים היא אמיתית.

<מיטל ממו: מי שלא יכול לשלם ארנונה, באמת במצוקה.

<מיטל ממו: אנחנו מדברים על איזשהו עיוות של שטחים, שהם שטחי מדינה שהייעוד שלהם שונה.

<מיטל ממו: זה היה ייעוד חקלאי והמועצה האזורית באר-טוביה החליטה שזה יפה, שזה טוב, אבל כרגע אזור התעשייה, לפחות זה שצמוד לקריית מלאכי, אנחנו סובלים מריח הביוב, אנחנו עובדי הכפיים של המפעלים, העסקים הפרטיים שלנו בתוך העיר נפגעים מה'ביג', שאנחנו גם הצרכנים שלו.

<מיטל ממו: זה בסדר כל עוד אנחנו באמת מקבלים קצת מהפירות.

<מיטל ממו: אנחנו לא מבקשים הרבה, את המינימום הנדרש.

<דוד גורן: תודה רבה, מיטל.

<דוד גורן: תסביר לי רגע, נציג משרד הפנים, את נושא תאגיד המים שדיבר עליו המלווה.

<דוד גורן: איפה הבעיה?

<דוד גורן: מה זאת אומרת שלא רוצים לקבל אותם?

<דוד גורן: אני זוכר שהייתי פה בדיונים על תאגידי המים.

<דוד גורן: אני עדיין שואל איפה זה עומד?

<דוד גורן: מה זאת אומרת?

<דוד גורן: מה, נחבר אותם לעזה?

<דוד גורן: בסוף מישהו צריך להגיד – אוקיי, זה מה שצריך להיות.

<תמיר איזמי: המדינה לא מנחה תאגיד כזה או אחר לקבל את קריית מלאכי.

<תמיר איזמי: אנחנו משחרים לפתחים של תאגיד כזה או אחר ואומרים לנו: לא, אתם רשות עם תשתיות מאד בעייתיות, עולה לנו הרבה כסף לתחזק אתכם ואנחנו לא רוצים אתכם.

<דוד גורן: אבל אני שואל את משרד הפנים – אתם הריבון, לצורך העניין.

<סיון להבי: יש רשויות שמתקשות למצוא תאגיד.

<דוד גורן: אז אנחנו צריכים לעזור להן.

<סיון להבי: הנושא הזה נדון פה מספר פעמים רב.

<דוד גורן: נשמע את השלטון המקומי.

<דוד גורן: אחרי זה אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אשר ואת האוצר ואנחנו נתכנס לסיכומים.

<דוד גורן: כן.

<איתי חוטר: בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: מרכז השלטון המקומי צועק מזה זמן רב על כך שיש כ-15 רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה מאד מבחינת משק המים שלהן.

<איתי חוטר: המדינה הדירה רגליה מאותן רשויות מקומיות וכמו שתואר פה, כל יום שעובר אותן רשויות מקומיות נכנסות לבור תקציבי קשה מאד בגלל שאין להן ברירה אלא להמשיך ולנהל את משק המים.

<איתי חוטר: רשות המים הולכת ומקשה על אותן רשויות מקומיות דרך התעריפים שהן משלמות לחברת מקורות והכול כדי ללחוץ את אותן רשויות מקומיות להצטרף לתאגידים קיימים.

<איתי חוטר: אלא שמה לעשות?

<איתי חוטר: אף תאגיד לא מוכן לקבל את אותן רשויות מקומיות בגלל ההשקעות הדרושות בתחום המים ובתחום הביוב באותן רשויות מקומיות.

<דוד גורן: הבנתי, אבל איפה המדינה בסיפור?

<איתי חוטר: לפני כחצי שנה הצלחנו סוף סוף להביא את משרד האוצר ואת רשות המים לסכם על תקציבים שיועדו לאותן רשויות מקומיות.

<דוד גורן: עד אז נתנו פתרון קל – למעלה מ-20% העלאה בשלוש שנים.

<איתי חוטר: בעקבות הדיונים שמתקיימים אצל כבוד יושבת-ראש ועדת הפנים בנושא תאגידי המים, משרד האוצר למעשה תקע את הסיכום הזה שמדבר על הקצאת כ-300 מיליון שקל לאותן רשויות מקומיות, לקליטה של אותן רשויות מקומיות בתאגידים עד שיתבררו העניינים בדבר גורל תאגידי המים.

<דוד גורן: תודה.

<דוד גורן: יש לנו חבר כנסת שראשית, ביקש זכות דיבור.

<דוד גורן: שנית, מראשי הערים היותר טובים שאני זוכר.

<דוד גורן: ולכן גם יש לו נסיון עצום וכדאי שנשמע אותו.

<דוד גורן: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: תודה על הקומפלימנטים.

יעקב אשר: קודם כל, לגבי נושא תאגידי המים, מה שאמר כאן חברי מהשלטון המקומי.

יעקב אשר: זה נכון וזאת שוב אחת הבעיות שיש לנו.

יעקב אשר: כרגע, בגלל שמתנהלת איזו מלחמה על ביטול תאגידי המים, מי שסובל בינתיים הם אותם המקומות האלה שהיה צריך לקבל עליהם פתרון.

יעקב אשר: הרבה מאד בגלל קשיחות יתר של רשות המים בשעתו, שהיום לדעתי מצטערים עליה, אבל אני מאד מקווה שימצאו את הדרך לעשות את זה.

יעקב אשר: אני יכול להגיד לך דבר אחד, היכן שהצליחו תאגידי המים בדרך כלל זה באותן ערים חלשות יותר, שבהן ההשקעה בצנרת ובתשתית היתה מועטה.

יעקב אשר: בסופו של דבר זה הביא לאותן רשויות הצלחה גדולה מאד.

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו.

יעקב אשר: אני שומע את הדברים ויש לי חשש מסוים שמשרד הפנים, ולא כהתקפה על משרד הפנים, האצבע על ההדק בנושא הארנונה נהייתה קלה מדי.

יעקב אשר: בונים תכנית הבראה, ושמעתי בקשב רב את דבריו של החשב.

יעקב אשר: אני מכיר את הדברים האלה.

יעקב אשר: כראש עיר עשיתי תכנית הבראה, ברוך השם, תכנית הבראה שהיתה מס' 12 בבני-ברק אבל היא גם היתה אחרונה והצליחה.

יעקב אשר: יש לי הרגש שמאחר שבסופו של יום יש מספרים, אתה צריך לסגור פערים והמדינה אין לה יותר מהיכן להביא ואז אומרים: תעלו את הארנונה.

יעקב אשר: השאלה היא האם העלייה מידתית ונכונה?

יעקב אשר: בהשוואה למקומות אחרים ברמה סוציו-אקונומית כזאת, האם זה מוגזם או לא מוגזם?

יעקב אשר: בסופו של דבר, תכנית הבראה לא תצליח אם היא לא תהיה מותאמת ככפפה ליד למקום ולעיר הזאת.

יעקב אשר: ברגע שמכבידים על התושבים – תוך שנה, אם מחברים את שתי ההעלאות של ה-5%, כולל הנושא של הטייס האוטומטי של המדד, שהוא כל שנה משהו בסביבות 2.8%, בשנתיים אתה מגיע ליותר.

יעקב אשר: אני מבין את החשבון, אבל אני חושב, משרד הפנים, דווקא מהנסיון במקומות שהצליחו תכניות הבראה, צריך למצוא כלים נוספים למחיקת הגירעון השוטף ולאו דווקא עם האצבע על ההדק.

יעקב אשר: יכול להיות שהיה צריך עלייה מסוימת, עלייה מתונה יותר, אבל לא רק זה.

יעקב אשר: זה הכי קל.

יעקב אשר: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת ובזה אני אסיים.

יעקב אשר: בשעתו, לאור כמה מקומות שהיו, בין היתר גם בני-ברק, משרד הפנים עושה היום איזשהו דגם של תכנית יותר רחבה, של הסתכלות לא רק על השפיץ התקציבי.

יעקב אשר: זה נקרא תכנית רב-תחומית, שבה ההסתכלות של המשרדים – משרד הפנים משתף פעולה עם כמה משרדים ביחד בעניין הזה – היא להסתכל על אזורי תעשייה.

יעקב אשר: עיר בלי אזור תעשייה לא תחזיק מעמד בשום פנים ואופן.

יעקב אשר: עיר לא יכולה לחיות על חשבון התושבים, בטח לא במקום שהוא סוציו-אקונומי 4.

יעקב אשר: ולדעתי בהסתכלות הרב-תחומית הזאת אפשר יהיה להגיע לתכנית הבראה לא בעלייה כזאת דרמטית של ארנונה.

יעקב אשר: משרד הפנים, אני מדליק לכם איזו נורה אדומה.

יעקב אשר: אני שומע את זה יותר ויותר, גם בערים חזקות, שזה הפך להיות כלי כאילו לשיפור שירות, אבל שיפור שירות מיותר אולי לחלוטין.

יעקב אשר: מעלים את הארנונה ומשרד האוצר לא מתערב.

יעקב אשר: מה אכפת לו?

יעקב אשר: כל עוד שאתה לא בא לבקש מהם.

יעקב אשר: וגם הפוך, גם במקומות שבהם אנשים חיים בקושי מהיד אל הפה, עלייה כזאת של 10%, 13% או באותן שתי שנות תקציב 16%, היא דרמטית מדי.

<דוד גורן: אני לא אוכל לשמוע את כולם.

<דוד גורן: אני מצטער.

<דוד גורן: ב-11:30 אני חייב לסיים את הדיון הזה.

<דוד גורן: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בקצרה, את הגזבר של עיריית תל-אביב.

<צביקה דוידי: אדוני היושב-ראש, אני גזבר קריית מלאכי ואני אשמח לשתי מילים, אם אפשר.

<דוד גורן: אבל החשב דיבר כבר.

<דוד גורן: שמעתי את כל קריית מלאכי.

<צביקה דוידי: אני חושב שיש עוד משהו.

<דוד גורן: האוצר.

<יוסי עדס: באופן כללי, בנוגע להעלאות בשנים האחרונות, כמו שכבר הוצג על-ידי הלשכה המשפטית של משרד הפנים, משרדי הפנים והאוצר מפרסמים קווים מנחים.

<דוד גורן: ממתי זה?

<דוד גורן: מאיזה שנים?

<יוסי עדס: מ-2010.

<יוסי עדס: אותם קווים מנחים לגבי העלאות הולכים ונעשים קשיחים יותר במהלך השנים, כשבעקרון לשנת 2015 כמעט ולא ניתן לאשר העלאות חריגות.

<יוסי עדס: גם בשנת 2014 הקווים המנחים, העקרונות לאישור - - -

<דוד גורן: מה לגבי הנושא הספציפי של קריית מלאכי לעניין ה-6 מיליון שקל שדובר בהם וההורדה מתקציבי האיזון?

<צביקה דוידי: אני אפילו רוצה לצמצם, רק לפחות לתקופת ההבראה אם ניתן יהיה לא לקזז.

<יוסי עדס: ראשית, מדובר בהסכם בין שתי הרשויות שכפוף לאישור של צו של שר הפנים.

<יוסי עדס: אני לא יודע איפה זה עומד כרגע.

<יוסי עדס: במידה ולרשות ייווצרו הכנסות נוספות, ההכנסות האלה הן כמו כל הכנסות הארנונה של הרשות והן נכללות בחישוב כלל הכנסות הארנונה.

<דוד גורן: תגידו, אתם יכולים פעם אחת באוצר להגיע לפה עם איזו בשורה ולא להסביר לנו את ספר החוקים של מדינת ישראל?

<דוד גורן: הרי יש פה מצב של אדם שחולה, לצורך העניין שוכב שכיב מרע, ועכשיו מטפלים בו אבל בסוף, האוצר, כל מה שהוא צריך להגיד – אתה יודע מה?

<דוד גורן: אפילו תגיד: תסיימו את תכנית ההבראה, אנחנו נתחשבן אתכם ב-2018.

<דוד גורן: אבל מה הקטע עכשיו?

שמעון סולומון: לפני שאתה עונה, מה שהם מבקשים זה שבגלל שיש הכנסה - - -

<דוד גורן: למה אתם לא יכולים לבוא עם איזו אמירה יצירתית?

שמעון סולומון: משפט רגע.

שמעון סולומון: שנייה.

שמעון סולומון: מה שמבקשים ממך, נציג האוצר, זה לא שמבקשים לתת כסף.

שמעון סולומון: בזכות ההכנסה הזו זמנית אל תורידו את מענקי האיזון.

<דוד גורן: סולומון, חבל על הזמן.

<דוד גורן: זה מה ששאלנו אותו.

<דוד גורן: בוא נשמע תשובה.

<יוסי עדס: אני אומר – הרשות מקבלת כסף תוספתי.

<יוסי עדס: היא מקבלת מענקים בעשרות מיליונים במסגרת תכנית ההבראה.

<דוד גלעם: לא, אדוני, לא מקבלים את זה.

<דוד גלעם: זה לא נכון.

<דוד גלעם: החשב אמר פה שיש 60 מיליון שקל גירעון ואתה מביא רק 45 מיליון שקל.

<דוד גורן: תגיד לי, הכנסות המדינה ייבנו מהדבר הזה?

<דוד גורן: יש לך בשורה בעניין הזה?

<יוסי עדס: כל רשות מקבלת מענקים מיוחדים במסגרת תכנית ההבראה.

<יוסי עדס: אני מזכיר, זה גירעון שהרשות יצרה והיא עצמה אחראית לזה.

<יוסי עדס: זה לא גירעון שהמדינה אמורה - - -

<דוד גלעם: זה בגלל שהורדתם את המענק שנה קודם ולכן נוצר הגירעון.

<יוסי עדס: ועדיין המדינה באה ונותנת מענקים מיוחדים לסגירת הגירעון.

<דוד גורן: אלה התשובות?

<יוסי עדס: זו התשובה.

<יוסי עדס: מבחינתי הרשות מקבלת מענקים מיוחדים.

<דוד גורן: טוב.

<דוד גורן: אנחנו נפנה לשר האוצר בעניין הזה.

<דוד גורן: משפט, בבקשה.

<דוד גורן: ואני רוצה משפט סיכום מחברי הכנסת קריב וסולומון.

<דוד גורן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

<דוד גורן: איפה גזבר עיריית תל-אביב?

<דוד גורן: הלך.

<איתי חוטר: לדעתי אנחנו מפספסים פה משהו מאד מאד חשוב.

<איתי חוטר: נוסחת מענק האיזון, שהיא רלוונטית ל-200 רשויות מקומיות מתוך 257, יוצרת תמריץ לרשויות מקומיות להעלות ארנונה.

<איתי חוטר: חשוב שכולם יבינו את זה.

<איתי חוטר: בתוך נוסחת האיזון נקבעת ארנונה נורמטיבית שאומרת: היה והרשות נמצאת מתחת לתעריף הנורמטיבי שקובע משרד הפנים או שקובעת הנוסחה, הרשות המקומית נקנסת במענק האיזון.

<איתי חוטר: זה, למעשה, יוצר תמריץ לרשויות המקומיות להעלות ארנונה.

<דוד גורן: חמור ביותר.

<איתי חוטר: היה חשוב לשים את זה על השולחן.

<דוד גורן: הבנתי.

<דוד גורן: חשוב.

<דוד גורן: חברת הכנסת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: הקשבתי לדיון וחשבתי שיש לנו הרבה מאד עבודה כוועדת פנים בנושא הזה.

יפעת קריב: אני אקצר מפאת קוצר הזמן.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שני דברים: לגבי הדיון הראשון אני חושבת שאפשר לצאת בקריאה לשר הפנים ששטחים משותפים לא יאושרו במסוי עד בירור והחלטות.

יפעת קריב: אנחנו לא יכולים לאשר את המסוי של השטחים המשותפים כמו שזה נעשה היום.

יפעת קריב: אני חושבת שהוועדה אמרה בצורה מאד ברורה, אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב?

יפעת קריב: זה דבר חשוב.

<דוד גורן: אני כל הזמן מקשיב.

<דוד גורן: בין לבין אני מתייעץ.

יפעת קריב: הוועדה אמרה בצורה מאד מאד ברורה שיש בלאגן בנושא הזה.

יפעת קריב: אתה אפילו הרחבת את זה לנושאים אחרים.

יפעת קריב: בדיון על קריית מלאכי אין ספק שחישוב הארנונה, שינויי הגבולות ומענקי האיזון מראים עד כמה הפערים עדיין גדולים בחברה הישראלית וכמה ההתנהלות לא נכונה.

יפעת קריב: אני חושבת שהיום יותר מתמיד אנחנו מבינים שאנחנו אומה אחת ושאין הבדל בין אזרח לאזרח, לא משנה באיזה יישוב הוא גר במדינת ישראל.

יפעת קריב: לא יכול להיות שיהיו פערים גם במה שתושבים משלמים וגם במה שהם מקבלים חזרה.

יפעת קריב: הגיע הזמן לעשות פה צדק אמיתי שנשמע בכל מקום.

יפעת קריב: אני חושבת שהמצב הזה הביא אותנו להבנה שאין שני סוגים של אזרחים במדינת ישראל.

יפעת קריב: ואני קוראת מפה מהוועדה לטפל בנושא הזה כי זה כואב לכל אזרח בכיס יום-יום שעה-שעה ובמה שהוא מקבל חזרה מהרשות המקומית שלו.

<דוד גורן: תודה.

<דוד גורן: חבר הכנסת סולומון, אתה רוצה מילת סיום?

<דוד גורן: קצר בבקשה.

שמעון סולומון: כן.

שמעון סולומון: זה מראה לנו כמה העבודה עוד ארוכה וצריך הרבה תיקונים.

שמעון סולומון: בעניין קריית מלאכי, מה שמבקשים זה משהו פשוט מאד, לצאת מהחישובים המרובעים של המספרים כדי למנוע את ההעלאה של ה-5% על האוכלוסיה החלשה שמאד מאד במצב קשה.

שמעון סולומון: שלא תורידו להם מענקי איזון – זאת בקשה אחת.

שמעון סולומון: לגבי גבולות של מועצות אזוריות עם רשויות מקומיות, אני מבקש לפתוח דיון מאד מאד ארוך ומקצועי ומשהו שבסוף יביא לחלוקה צודקת.

שמעון סולומון: זה מה שאני רוצה.

שמעון סולומון: זה הסיכום שלי.

שמעון סולומון: תודה.

<דוד גורן: תודה.

<דוד גורן: רבותי, קודם כל אני מתנצל למי שקטעתי אותו, לא נתתי לו לדבר וכן הלאה.

<דוד גורן: אני מתנצל פשוט כי אנחנו חייבים לעמוד בלוחות זמנים.

<דוד גורן: הייתי מאד שמח לשמוע הרבה אנשים אחרים.

<דוד גורן: כל מי שנפגע מזה שקטעתי אותו, הכל בדין.

יפעת קריב: אנחנו מקווים להמשיך את הדיון, נכון?

<דוד גורן: כן.

<דוד גורן: היו פה שני דיונים, כמובן.

<דוד גורן: אחד עקרוני יותר, למרות שהוא דן בעיריית הוד השרון כי העלתה אותו חברת הכנסת קריב וזה קרוב ללבה.

<דוד גורן: אבל מה שקורה בעיריית הוד השרון הוא לא חריג ביחס ליבנה, אני מניח שבקריית מלאכי וכן הלאה.

יפעת קריב: זה ארצי, לא דווקא להוד השרון, חס וחלילה.

<דוד גורן: אני מסכם, חברת הכנסת קריב.

<דוד גורן: לכן אני שוב אומר שהנושא של הוד השרון בולט באופן מיוחד.

<דוד גורן: קיבלנו תשובות לגבי הוד השרון.

<דוד גורן: עדיין אין תשובות, בוודאי לא כאלה שמספקות את התושבים.

יפעת קריב: לא מספקות.

<רונית ארנפרוינד-כהן: גם ביבנה הוא בולט מאד.

<דוד גורן: כיוון שאני כנראה לא מובן, כושר הביטוי שלי די מוגבל, כל פעם אני מקבל איזה סיוע אגפי.

<דוד גורן: אני אומר שכנראה הדבר הזה לא מוסדר.

<דוד גורן: הוא ראוי להסדרה ברמה הארצית ולא פרטנית כלפי כל רשות.

<דוד גורן: יש פה שני דברים בעייתיים, לדעתי.

<דוד גורן: אחת, לנו כמחוקקים אני אומר שאנחנו חייבים למשוך את העניין הזה אלינו לצורך הסדרה בחקיקה ארצית שתסדיר את כל נושא גביית הארנונה.

<דוד גורן: מדובר במס ישיר מאד דרקוני.

<דוד גורן: אמר פה חבר הכנסת אשר, שהיה ראש רשות והיום נמצא אולי במקום אחר.

יפעת קריב: גם בני-ברק, שהיא גם רשות בעייתית בנושאים הללו.

<דוד גורן: ברור.

<דוד גורן: אני אומר את זה בראייה הארצית, חברת הכנסת קריב.

<דוד גורן: בסוף צריך הסדרה.

<דוד גורן: אני אומר לנו כמחוקק אני רואה אחריות לעשות את זה.

<דוד גורן: אני אומר למשרד הפנים עם האוצר, אבל בעיקר משרד הפנים, שיש פה תחושה שהמצב האנומלי שנוצר עם הקפאה מ-85', שבו שר האוצר ושר הפנים לכאורה עכשיו הם אלה שבמהירות רבה אמורים לחתום, לא תמיד הדבר הזה נעשה אולי אחרי בדיקה מעמיקה, כך לפחות נוצר הרושם.

<דוד גורן: אומרת חברת הכנסת קריב: בוא נקפיא את הסמכות הזאת עד לבירור.

<דוד גורן: אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה חוקית-חוקתית.

<דוד גורן: אני כן חושב שחייבים להפשיר את העניין הזה מ-85' ולייצר מנגנון אחד שקוף, אמיתי שאתו האזרחים גם יכולים להסתכל על הריבון ולהגיד: הוא הגון אתי.

<דוד גורן: גם אם מעלים ב-16% או ב-15% כפי שזה נעשה בקריית מלאכי, קריית מלאכי צריכה להבין למה זה.

<דוד גורן: ועכשיו עברתי בהכרח לדיון השני.

<דוד גורן: קריית מלאכי עלתה פה על השולחן כבר כמה פעמים.

<דוד גורן: שמענו אנשים, בצדק, אותנטיים מהשטח.

<דוד גורן: גם את יושב-ראש האופוזיציה וגם את מיטל.

<דוד גורן: הציבור לא באמת מבין שני דברים: אחד, חוסר צדק שבחלוקת המשאבים של המדינה.

<דוד גורן: זה נושא של ועדת הגבולות.

<דוד גורן: מזה גם נגזרת חלוקת ההכנסות.

<דוד גורן: בזה חייבים להיכנס לפעולה.

<דוד גורן: אני מבין שאין ועדה כזאת היום במשרד הפנים אז אני קורא מפה – ועדת הפנים קוראת למשרד הפנים לקיים בירור מהיר, להקים ועדת גבולות במיוחד במקום הזה, של קריית מלאכי-באר-טוביה כדי לראות את חלוקת ההכנסות הצודקת.

<דוד גורן: זה דבר אחד.

<דוד גורן: בראייה הכללית, כנראה הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו נידרש אליה גם במקומות אחרים.

<דוד גורן: נכון הוא שהרשות צריכה לפנות למשרד הפנים כדי להעיר על חוסר צדק כזה, עוולה וכן הלאה.

<דוד גורן: לקריית מלאכי היה מאד נוח לבוא ולכעוס על משרד הפנים שלא עשה את זה, אבל מכיוון שהרשות נמצאת באיזשהו תהליך של הבראה, אני מניח שהתהליכים האלה לא מתכנסים.

<דוד גורן: לכן אני מניח שתהליך ההבראה, אם הוא יכלול בתוכו גם איזו בדיקה יסודית שממילא יכולה להיות על סוג של מודל קיום חדש שאפשר לבנות דרך ההכנסות, גם מחלוקת גבולות אחרת, יכול להיות שתהליך ההבראה יהיה יותר מואץ ונקי.

<דוד גורן: לך, אדון אוצר, אני מבקש תחזור הביתה.

<דוד גורן: אנחנו מפה פונים לשר האוצר – אם יש פה הבנה שזה דבר נהדר, בלי איזה דבר שנכפה מלמעלה, הבנה בין הרשות המקומית לבין המועצה האזורית על חלוקת הכנסות אחרת בזמן תהליך ההבראה, ניתן להקפיא כרגע את הבקשה לגזירה של המס.

<מיטל ממו: לא, זה מסוכן.

<מיטל ממו: עוד פעם 5 מיליון יזרקו.

<דוד גורן: אם רוצים לוותר על ה-5 מיליון עד שתקום ועדה ותחליט, זה משהו אחר.

<דוד גורן: אבל כרגע, אם יש הכנסה כזאת, עד שתוקם הוועדה שתחליט ברמה העקרונית על חלוקה של גבולות, אני מבקש מהאוצר לא לשים את ידו במקום הזה.

<דוד גורן: לגבי עליית הארנונה – העלייה הדרקונית הזאת היא משהו שאושר על-ידי האוצר.

<דוד גורן: אתה גם אומר שהבשורה שלכם לתושבים שהיא שזה גם כנראה יעלה ב-2016 בעוד 5%.

<אבי גרינברג: לא, זה עלה פעם אחת ב-2014.

<דוד גורן: לכן זאת רק דוגמה איך הצו של הארנונה הוא כל כך קל.

<דוד גורן: נושא תאגיד המים – כאן אני ממש לא מבין את העניין.

<דוד גורן: אני אדבר גם עם היושבת-ראש הקבועה כי היא באמת מנהלת את הדיונים על תאגידי המים.

<דוד גורן: לא יכול להיות שאתם משאירים את זה למצב של כן ירצו – יקחו, לא ירצו – לא יקחו.

<דוד גורן: אנחנו פה מענישים בסנקציות רשויות שלא מצטרפות לתאגידי המים.

<דוד גורן: את התושבים גם.

<דוד גורן: ופה נוצר מצב שהם רוצים להסתפח אל תאגיד מים אבל לא מצליחים למצוא להם שותף.

<דוד גורן: אנא מכם, תפעילו פה את כל היצירתיות שיש ותמצאו פה פתרון כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת.

<דוד גורן: אני אבקש מחברת הכנסת מירי רגב לקיים דיון עקרוני בכלל בנושא הרשויות, ארנונה וכן הלאה כדי לתת פתרון לכלל היישובים.

<דוד גורן: אני נועל את הדיון.

<דוד גורן: תודה רבה ונקווה רק לבשורות טובות.