הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 142, 2014-07-22 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על סדר-היום יש לנו שני נושאים, הנושא הראשון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד, שיהיה על 2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אמנון כהן: כנהוג, גם על-פי דוח שאנחנו מקבלים של נציבות תלונות הציבור אנחנו מדי פעם מכניסים את אותם נושאים רלוונטיים לתוך הדיונים של הוועדה לביקורת, וראינו לנכון גם לשים מספר נושאים של חושפי שחיתות או מעשה שחיתות שהתמודד בהם נציב תלונות הציבור, והוא קצת יספר גם לנו על הקושי שהיה.

אמנון כהן: למעשה, החוק שמציע חבר הכנסת רוזנטל הולך להסביר את הדברים שנפלו בין הכיסאות בהחלטות שייתנו יותר כלים למשרד מבקר המדינה כדי באמת לתת הגנה למי שחושף שחיתות.

אמנון כהן: אבל לפני כן, אני באמת רוצה לשלוח תנחומים בשם הוועדה, בשם חברי, למשפחות שאיבדו את יקיריהם, יקיריהם הם יקירינו, בנינו, ואנחנו באמת מחבקים אתכם חיבוק גדול וענק, את כל ההורים, את כל האנשים במשפחות, ילדים שאיבדו את יקיריהם.

אמנון כהן: אנחנו מכאן רוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים שבמהירה יחלימו ויחזרו לביתם, למשפחתם.

אמנון כהן: וכמובן, הצלחה רבה לכל חיילי צבא הגנה לישראל שנמצאים במערכה שם ובכל מקום, שהקדוש ברוך הוא ייתן את אויבינו תחת ידם, שיחזרו בשלום, בריאים ושלמים לביתם, למשפחתם, שהסבל של עם ישראל ייפסק.

אמנון כהן: אנחנו גם בתקופה שבין המצרים, תקופה לא פשוטה בהיסטוריה של עם ישראל, ויהי רצון שהימים הקשים יעברו לימים משמחים יותר.

אמנון כהן: ומכאן ניתן לפני כן, בשביל לחזק את הצעת החוק, לנציב תלונות הציבור מר הלל שמגר שהוא מנהל נציבות תלונות הציבור מתחת למבקר המדינה, שיציג לנו בגדול: איזה תלונות היו, איפה יש לכם קושי לתת הגנה לאותו עובד שנמצא במערכת, והוא באמת רוצה לייעל ורוצה לתקן, ולפעמים חסר לכם כלים לתת.

אמנון כהן: כי אנחנו יודעים שיש כמה הגנות: יש הגנה שנותן משרד מבקר המדינה, יש בית-דין לעבודה שגם שם העובד יכול להתלונן במידה ויש פגיעה בו.

אמנון כהן: אבל פה הוא הולך לטפל אם יש איזשהו מצב שבו יש מינהל לא תקין כזה או אחר אז אם מישהו מגלה, שלא פתאום יראה את עצמו בחוץ בגלל שהוא גילה דבר חשוב וטוב וסך הכול רצה להאיר את עיני המנהל של אותו מקום, מנהל אגף או מנכ"ל, ופתאום מוצא את עצמו בחוץ.

אמנון כהן: וכמובן, אנחנו נחשפים היום לתופעות האלה גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי, בחברות ממשלתיות, בכל מקום יש אנשים טובים, אנחנו לא פוסלים את כולם.

אמנון כהן: אבל יש מקומות שבמידה ויש צורך לתת הגנה אז שיהיו לכם את הכלים לתת את ההגנה.

אמנון כהן: טיפה תפרט לנו במה נתקלתם בדוח שלכם וניתן לחבר הכנסת שיציג את החוק.

<הלל שמגר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני בשל צוק העתים ודוחק לוח הזמנים אשתדל לומר את הדברים בקליפת אגוז, את העיקר שבהם, גם בדברי בעצם אשלב את שני הנושאים, גם את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואת הדוח שמשלימים זה את זה כמקשה אחת.

<הלל שמגר: מבקר המדינה בישראל, להבדיל ממדינות אחרות בעולם, הוא גם נציב תלונות הציבור, מוסד הקרוי "אומבוצמן".

<הלל שמגר: כלומר, בזרועו האחת ובכובעו האחד כמבקר המדינה הוא בוחן את פעולות המינהל באופן רחב, ובכובעו השני כנציב תלונות הציבור הוא בוחן את המינהל בעצם דרך הטיפול או באמצעות הטיפול בתלונתו של הפרט על עוול שנגרם לו על-ידי הרשות.

<הלל שמגר: כשאמרתי "את תלונתו של הפרט על עוול שנגרם על-ידי הרשות" בעצם מתעוררת השאלה: מה עניין ההגנה על חושפי שחיתות?

<הלל שמגר: כי הרי חושפי שחיתות מדובר בעובדי ציבור, עובדים בגופים ציבוריים, בגופים הנתונים לביקורתו של מבקר המדינה.

<הלל שמגר: כלומר, אנחנו מדברים בעצם על מערכת היחסים שבין העובדים לבין מעסיקיהם, זאת לא תלונה של הפרט על הרשות.

<הלל שמגר: ואכן, החריג שנקבע ב-1981 בחוק מבקר המדינה שאפשר לנציב תלונות הציבור, למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, לטפל או לברר את תלונותיהם של עובדים שהתריעו במקומות עבודתם על מעשי שחיתות ועקב כך ובתגובה על כך התנכלו להם מעסיקיהם.

<הלל שמגר: זה בעצם חריג לכלל שקבוע בחוק שככלל לא יהיה בירור בתלונה של עובד בעניין הנוגע לשירותו.

<הלל שמגר: ומה היה הרציונל לתיקון או לחריג הזה?

<הלל שמגר: מבקר המדינה כמבקר מדינה אחראי גם על בדיקת פעילותם של הגופים המבוקרים על-פי אמות מידה של טוהר מידות, והוא בעצם בוחן האם בפעולותיהם הם לא חרגו מטוהר מידות, האם פעולותיהם לא נגועות בשחיתות.

<הלל שמגר: המידע שמגיע אל מבקר המדינה מגיע ממקורות שונים, אבל אנחנו יודעים שהמקור לעתים הטוב ביותר והאמין ביותר אלה הם העובדים עצמם שמועסקים באותו גוף ויודעים על ההתרחשויות הלא תקינות בו, אבל בדרך כלל חוששים להתריע על כך פן יבולע להם.

<הלל שמגר: ולכן, באה הצעת החוק והתיקון לחוק לפני שנים רבות כדי לעודד את אותם עובדים להתריע על אותה שחיתות, כדי לבער אותה בא החוק ואמר להם: אל תחששו כי אם ינסו להתנכל לכם תוכלו לפנות אל מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור והוא יוכל להגן עליכם.

<הלל שמגר: ואכן, יכולת ההגנה כאן היא רבה יותר או חזקה יותר מיכולת ההגנה של נציב תלונות הציבור על מתלונן רגיל כי כוח החלטתו הוא כוח מחייב.

<הלל שמגר: המבקר יכול לתת בסיומו של בירור – אם הגיע למסקנה שאכן התנכלו לעובד עקב חשיפת שחיתות – צו שמגן על זכויותיו כעובד, שמונע את פיטוריו, וזאת להבדיל מהמלצה רגילה של נציב תלונות הציבור.

אמנון כהן: איך הוא יכול לבחון?

אמנון כהן: איך התמודדתם ומה הולכים לתקן?

אמנון כהן: אם העובד התקבל לעבודה והוא יודע שהוא לא כל כך טוב בעבודה.

אמנון כהן: הוא עובד תקופה מסוימת, הוא רוצה להישאר במערכת הזאת כי זו מערכת מאוד טובה, חמה וגם נותנת לו פרספקטיבה שבאמת מבחינה כלכלית הוא יכול באמת להתחייב לאחר מכן, כי באמת זו עבודה מסודרת מאוד מאוד, אבל נגיד שמבחינת כישוריו הוא לא כל כך מתאים.

אמנון כהן: ועכשיו הוא יגיד: יש לי את הכלי הזה, אאסוף כרגע חומרים נגד המערכת, נגד המנכ"ל, וביום שיגידו לי שאני לא מתאים - לפני כן כבר אתחיל להגיד שאני חושף שחיתות פה, יש נוהל לא תקין וזה, על מנת להיתפס בעבודה, לקבל את ההגנה.

אמנון כהן: איך נאבחן את הדברים האלה, שלא יהיה חס וחלילה ניצול לרעה - זה החשש פה שאנחנו מצד אחד באמת דואגים.

אמנון כהן: יכול להיות וייתכן שיהיו כאלה שיכולים להשתמש לרעה בהגנה שאנחנו הולכים לתת להם.

אמנון כהן: איך אתם יודעים לאבחן?

<הלל שמגר: אדוני היושב-ראש, נגעת הייתי אומר בליבת המורכבות של התחום הזה שאמור לאזן מצד אחד בין הרצון שלנו, בין האינטרס הציבורי לחשוף שחיתות, אי-תקינות חמורה במינהל הציבורי ולצורך כך לעודד עובדים להתריע על כך מבלי שיחששו שיבואו אתם חשבון על כך; ומצד שני, לא לפגוע בפררוגטיבה של המעסיק – במקרה הזה המעסיק הציבורי – לדאוג לתפקודו הראוי של הגוף, ובמקרים המתאימים לעשות שימוש בסמכויותיו.

<הלל שמגר: הייתי אומר אפילו בחובתו כדי לסיים עבודתו של עובד שאיננו מתאים לתפקידו, כדי להעביר עובד ממשרה למשרה.

<הלל שמגר: בדרך כלל כאשר מגיעה התלונה, הטענה של העובד היא: המעשה הפוגעני, הרצון עכשיו לפטר אותי נובע מכך שחשפתי שחיתות; בדרך כלל הטענה של המעסיק היא: לא, העובד הוא עובד לא מתאים.

<הלל שמגר: ולכן, למקרים הללו אנחנו ממנים בדרך כלל צוותים שמונים לפחות שני מבררי תלונה, לעומת הבירור הרגיל שנעשה על-ידי מברר תלונה אחד, עם ליווי של ייעוץ משפטי, עם עבודת תחקיר מאוד מעמיקה.

<הלל שמגר: לכן גם התהליך לוקח לעתים יותר מפרק הזמן הרגיל של בירור תלונה רגילה על הרשות של אי-מתן הנחה בתשלומי ארנונה, למשל.

<הלל שמגר: אנחנו מתשאלים עובדים, אנחנו אוספים את כל המסמכים מתיקו האישי של העובד, ובסופו של דבר אנחנו מנסים לאסוף תשתית עובדתית שתוכל ללמד אותנו, כי הרי אין עדויות - מעסיק שמתנכל לעובדו לא משאיר הודעה מוקלטת או מסמך: התנכלתי לו, אני עומד להתנכל לו, אלא אתה לומד את זה מהנסיבות כולן.

<הלל שמגר: הנסיבות כולן, בראש ובראשונה זה סמיכות הזמנים שבין ההתרעה, החשיפה, לבין המעשה הפוגעני.

<הלל שמגר: ככל שהסמיכות רבה יותר, כך כבד הנטל על המעסיק להראות שהוא היה נוקט אותו צעד גם אלמלא העובד חשף את מעשה השחיתות.

<הלל שמגר: אם המעסיק טוען שתפקודו של העובד לקוי ומציג לנו מקרים מסוימים, אנחנו שואלים מדוע לא נקטת בצעדים כאשר המעשים הללו התרחשו, והדברים האלה קורים כמעט מדי יום ביומו.

<הלל שמגר: הבירור כאן הוא בהחלט בירור מורכב, בירור לא קל, אנחנו זקוקים בתחום הזה באמת לכוח-אדם מיומן ומנוסה, אנחנו משתדלים לרכז את הטיפול במסגרת אגף אחד אצלנו.

<הלל שמגר: מנהלת האגף עורכת-דין שלומית לוירר נמצאת כאן, היא עוסקת בכך שנים רבות.

<הלל שמגר: אחד הקשיים – וכאן אני מתחבר להצעה של חבר הכנסת רוזנטל – וכמובן, אם אנחנו מגיעים למסקנה או שלא הייתה התרעה על שחיתות - ותכף נגיע להגדרה - או שייתכן שהייתה התרעה, או כפי שאדוני אמר, העובד כבש את התראתו במשך תקופה ארוכה, אסף מקרים כאלה ואחרים, אבל מסתבר שההליך נאמר לפיטוריו עוד החל לפני שהוא עשה זאת או לא קשור לעניין, ואנחנו משתכנעים, וכך קובעת גם הפסיקה של בתי-הדין לעבודה, שההתרעה על מעשה השחיתות לא השפיעה השפעה של ממש או השפעה ניכרת על ההחלטה, אם כך הדבר, אז במקרים הללו לא נוכל כמובן להושיע ולא נתערב בפררוגטיבה הניהולית.

<הלל שמגר: הנתונים למשל בשנה האחרונה, בשנת 2013 הוגשו אלינו 45 תלונות, חלק מהם היו גם של מבקרים פנימיים, כי החוק מגן גם על עובדים שחשפו מעשי שחיתות וגם על שומרי סף, היום רק מבקרים פנימיים בגופים ציבוריים שההתנכלות להם היא בשל מילוי תפקידם.

אמנון כהן: כן.

<הלל שמגר: בסופו של יום, חלק מהתלונות - 13 תלונות, הבירור הופסק במהלכו כי העניין בא על תיקונו בעקבות התערבותנו ללא צורך בהוצאת צו, או שהצדדים הגיעו לאיזשהו הסדר אם במסגרת יחסי העבודה שביניהם.

<הלל שמגר: היו מקרים שהתלונות נדחו על הסף כי הם לא עומדות בתנאים שנקבעו בחוק – מייד נדבר על התנאי העיקרי וזה חשיפת מעשי שחיתות – ולגבי שני מקרים שמופיעים בדוח, ולכן אין צורך לפרט, הוצאו צווי הגנה קבועים, ואנחנו גם עוקבים שאכן פועלים על-פי צווי ההגנה.

אמנון כהן: כמה זמן יוצא צו, לכמה זמן?

<הלל שמגר: צו ההגנה יכול להינתן בשתי מתכונות: במהלך הבירור יכול להינתן סעד זמני במתכונת של צו הגנה זמני.

אמנון כהן: עד הבירור.

<הלל שמגר: הצו הזה עד לתום הבירור או אם יש החלטה אחרת בעקבות נסיבות חדשות, אבל בדרך כלל עד לתום הבירור, ואז אם הבירור מסתיים כאשר התלונה נדחית הצו פוקע, אם ניתן צו - הצו הזמני בעצם נבלע בצו הקבוע.

<הלל שמגר: הצו הקבוע בעצם ניתן ללא הגבלת זמן אבל בכל עת.

<הלל שמגר: בדרך כלל עם השתנות הנסיבות יכול לפנות היועץ המשפטי לממשלה או נציב שירות המדינה או ראש הגוף המבוקר ולבקש ממבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לעיין מחדש בצו.

<הלל שמגר: יכול לומר: תראה, אומנם נתת בשעתו צו אבל בינתיים קרה משהו חדש, העובד הפר הפרה חמורה של המשמעת, אנחנו רוצים לנקוט צעד, ואז בוחנים את המקרים האלה לגופם.

<הלל שמגר: מבחינת התנאים, אנחנו מדברים כאן על התרעה על מעשי שחיתות.

<הלל שמגר: אין - לא בחוק ולא בפסיקה - הגדרה מפורשת או הגדרה ברורה של שחיתות מהי, מהי סטייה מטוהר המידות או פגיעה בטוהר המידות.

<הלל שמגר: בדרך כלל מקובל לראות בשימוש בכוח משרה או בסמכות שניתנה לעובד ציבור – בהקשר שלנו אנחנו מדברים על עובדי ציבור – לשם קידום אינטרס פרטי, לא האינטרס הציבורי שלשמו הופקדה בידו הסמכות, אינטרס פרטי שלו או של מקורביו כשחיתות.

<הלל שמגר: אבל המקרים האלה בהחלט מעוררים קושי במקרים רבים כאשר לא ברור לך האם המעשה הוא באמת שחיתות מצד אחד; מצד שני הוא מעשה שנראה חמור מבחינת תפקודו של הגוף.

<הלל שמגר: ואתן אולי שתי דוגמאות כדי לסבר את האוזן: מה הדין במקרה של הפרת חוק – לא הפרת חוק שהיא גם נטילת שוחד – אלא הפרת חוק שאולי על פניה אינה ממש בגדר שחיתות, למשל, עובדת כוח עזר בבית-חולים פסיכיאטרי שמתריעה על כך שעובדי סיעוד מתנכלים לחוסים שם, לחולים, מכים אותם - זאת עבירה פלילית.

<הלל שמגר: זאת שחיתות?

<הלל שמגר: אין ספק שמבחינת האינטרס הציבורי יש מקום להגן על עובד כזה שמנסים להיפטר ממנו בעקבות החשיפה.

<הלל שמגר: ובאמת, במקרים רבים נציבי תלונות הציבור לדורותיהם, וגם מבקר המדינה נציב תלונות הציבור הנוכחי, נותנים לאור תפקידיו של המבקר פרשנות הייתי אומר תכליתית מרחיבה של המושג, אבל עדיין יש מקרים שבהם יש קושי להתערב.

<הלל שמגר: אתן דוגמה מאוד בולטת שאיכשהו מתקשרת גם, לצערי, עם הימים האלה: לפני כמה שנים קיבלנו תלונה של קצין ביטחון באחד מהיישובים בצפון שהתריע בפני הרשות המקומית אצלו על תחזוקה לא נאותה של המקלטים.

<הלל שמגר: תחזוקה לא נאותה של המקלטים אין ספק שיש בה כדי לסכן חיי אדם, אבל היא כשלעצמה לא בדיוק שחיתות במובן ההגדרה המקובלת בספרות המלומדים, המשפטנים ובפסיקה.

<הלל שמגר: מצד שני, היא ממש נוגדת את תקנת הציבור, זאת אומרת, אי-אחזקה תקינה של המקלטים.

<הלל שמגר: שם התערבנו בדרך אחרת, לא דרך הסעיפים הללו, ובסופו של דבר הגיעו להסדר - הקב"ט והמועצה שרצתה לפטר אותו -להנחת דעתו, אבל שם לא יכולנו לתת צו להגן עליו.

<הלל שמגר: ולכן, אם אני מתקשר אל ההצעה שמונחת היום לפנינו - - -

אמנון כהן: לא, לפני כן, אתן לך עוד משהו עכשיו.

<הלל שמגר: בבקשה.

אמנון כהן: נראה מה תעשה לאותו שר שיש חוק שהוא צריך לקיים אותו, ויש חבר כנסת שמתריע שהחוק הזה לא מקוים, אנחנו רוצים שתתערב.

מיקי רוזנטל: להגן עליו, על חבר הכנסת.

<הלל שמגר: מאחר שהמחוקק איננו מועסק על-ידי רשות המבצעת - - -

אמנון כהן: או אזרח מגלה שיש חוק שהעביר אותו חבר הכנסת רוזנטל והוא לא מקוים, הוא לא מקוים, ומי שאחראי על זה - שר הכלכלה שצריך להוציא את זה לפועל, הוא לא מקיים אותו, האזרח הזה עכשיו נגיד – אולי מדובר על שעות עבודה ומנוחה איזה חוק אחד שהוא צריך לאכוף.

<הלל שמגר: אנחנו פה לא מדברים על הפרת חוק, אנחנו מדברים על אי-אכיפת חוק, אז תלונה על הרשות שהיא - - -

אמנון כהן: גם אותו מקלט, ראש העיר לא רוצה לתקן את המקלטים אבל מצד שני המדינה צריכה לעזור לו, הוא רוצה לתקן את המקלטים, מדובר בחיי אדם.

אמנון כהן: יש לנו את המקרים האלה היום, אז גם פיקוד העורף הצביע שיש כך וכך מקלטים שאין.

<הלל שמגר: אז השאלה היא שאלה של האישור.

<הלל שמגר: קודם כול, תלונה היא על פגיעה אישית בפרט הפונה, אם מדובר על התרעה, על איזושהי תקלה שלא פגעה בהכרח בו אבל עלולה לפגוע בציבור כולו בחברה, נעביר את זה לזרוע הביקורת במשרד מבקר המדינה, ואני מניח שתינתן הדעת לכך.

אמנון כהן: טוב, עכשיו בקשר לחוק שלו.

<הלל שמגר: אבל בהתקשר לחוק שלו, אם אתה רוצה אז אומר מה - - -

אמנון כהן: תגיד מה יקל עליכם, מה שחשוב לי - איזה כלים שהיו חסרים לכם ורציתם עוד לתת ובגלל שלא היה מענה כמחוקק - בחקיקה לא היה מענה – ואנחנו פה יכולים לסגור את זה, זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: אנחנו נותנים כלים, התפקיד שלנו לתת כלים.

<הלל שמגר: אענה לשאלה הזאת.

<הלל שמגר: בלשונו של מבקר המדינה בחוות דעת שהוגשה לוועדה הנכבדה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשלהי 2007 בנושא ההגנה על חושפי שחיתות, באותה חוות דעת כבר אז הומלץ, לאחר שחוות הדעת ניתחה את המצב החוקי הקיים ואת הכלים הקיימים, ואני מצטט –"מוצע לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים חמורים שנעשו בניגוד למינהל התקין" – ולא רק על מעשי שחיתות – "ואשר יש אינטרס ציבורי בהגנה עליהם.

<הלל שמגר: ..

<הלל שמגר: מתן הגנה על עובדים שהודיעו על ליקויים אשר יש בהם כדי לסכן חיי אדם, – דוגמה אחת – "כמו גם על עובדים אשר מסרו מידע על מעשים בניגוד למינהל התקין במהלך ביקורת של משרד מבקר המדינה, ועקב כך מעבידיהם מתנכלים להם".

<הלל שמגר: אם יתקבל החוק כפי שהוא מוצע – ומבקר המדינה נציב תלונות הציבור הנוכחי השופט בדימוס יוסף חיים שפירא מקדם בברכה את ההצעה וגם סומך ידיו על הנוסח המוצע לדיון שהונח על שולחן הוועדה היום – אם החוק הזה יתקבל - - -

אמנון כהן: אבל הוא שונה, הוא שונה ממה - - -

<הלל שמגר: הוא שונה, אני מניח שיוצגו כאן השינויים.

מיקי רוזנטל: הוא יסביר את השינויים.

<הלל שמגר: הייתי אומר שאלו שינויים טכניים, סמנטיים.

<הלל שמגר: הם יאפשרו בעצם לממש את הכוונה שהייתה מונחת ביסוד אותה המלצה ולאפשר לנו היום להגן גם על עובדים שמתריעים על פגיעה חמורה במינהל התקין.

<הלל שמגר: היא הייתי אומר כמעט גובלת - בכפי שחברתי היועצת המשפטית של המשרד עורכת-דין נורית ישראלי קראה לזה: נוגדת את תקנת הציבור, כמו אי-תחזוקה, אי-מיגון אוכלוסייה ביישוב מסוים או הפרה חמורה או בנסיבות מחמירות של חוק, אם לא כל הפרת תקנה היא כשלעצמה מצדיקה את ההתערבות של נציב תלונות הציבור בהקשר הזה שהיא בכל זאת, כפי שהצבעת על כך בצדק, היא מתערבת ביחסי העבודה שבין העובד למעסיק.

<הלל שמגר: כלומר, הרעיון הוא להרחיב את המושג "שחיתות" כדי שיחול גם על פגיעות חמורות אחרות בתפקודו הראוי של הגוף באינטרס הציבורי, ושעל-פי הפרשנות הרגילה אנחנו מתקשים לקרוא להם "שחיתות" דווקא אבל הם לא פחות חמורים.

<הלל שמגר: ולהגן גם על העובדים האלה, כי יש אינטרס ציבורי שגם עובד שמתריע על ליקוי כל כך חמור נעודד אותו להתריע על כך; ומצד שני, נגן עליו כאשר המעביד ירצה עקב כך לבוא אתו חשבון.

אמנון כהן: מה יקרה אחרי החוק כאשר יהיה לך סכסוך או הערה של קב"ט מול ראש עירייה או ראש מועצה, אז איזו סמכות תהיה עכשיו, מה יהיה ההבדל אחרי החוק?

<הלל שמגר: אילו התלונה של אותו קב"ט הייתה מוגשת אחרי החוק, ולאחר בחינה ראשונית היינו רואים שיש על פניו קשר סיבתי מתקבל על הדעת בין ההתרעה שלו בפני ראש הרשות על הליקוי בתחזוקת המקלטים לבין ההחלטה לזמנו לשימוע לקראת פיטורים יהיה מוסמך נציב תלונות הציבור לתת קודם כול צו זמני כדי לעצור, להקפיא את המצב ולברר.

<הלל שמגר: ואם בתום הבירור יתברר שאכן ההתרעה הייתה גורם משפיע - -

אמנון כהן: בגין זה.

<הלל שמגר: - - במקרה הזה נוכל לתת צו.

אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת, בבקשה, כבר פתרנו לך את כל הבעיות.

מיקי רוזנטל: כן, נכון, כמעט, רוב הדברים נאמרו ובכל זאת יש לי מה לומר.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת באמת נולדה מתוך צורך להגן על חושפי שחיתויות, ומאחר שכמו שנאמר המושג "שחיתות" מעורפל, החוק מרחיב את המושג וכולל בתוכו גם הפרה של חוק או של מינהל תקין כדי שבאמת זה גם יעודד יותר אנשים להתלונן, וגם יאפשר למבקר המדינה להעניק צו לאנשים האלה.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד להבין, אני במהלך שנותי ועבודתי נתקלתי וליוויתי לא מעט אנשים שחשפו שחיתויות, צריך להבין את המסע הקשה מאוד שעובר על אנשים שאוזרים אומץ להיכנס לתוך התהליך הזה.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים, אני לא יודע במספרים, אבל לא מעט אנשים מעדיפים לעצום עין, להגיד לא ראיתי, לא שמעתי, לא יודע, למה לי להסתבך, מדוע אני צריך את זה, ודואגים לפרנסתם ולקריירה שלהם, ולא טורחים בכלל להיכנס למסע המאוד מאוד קשה הזה.

מיקי רוזנטל: ולפיכך, החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא יחיד, בכוונתי, וגם הרשויות נוקטות בשורה שלמה של צעדים שכולם נועדים בסופו של דבר לנקות את האורוות, ובשביל לנקות את האורוות צריך מנקה אורוות, ומנקה אורוות הם קודם כול האנשים שמעזים וחושפים שחיתויות.

מיקי רוזנטל: אז חוק אחד כבר מתגלגל כאן, והוא הגנה משפטית שהמדינה תסייע ותעניק לאנשים שחושפים שחיתויות.

מיקי רוזנטל: חוק נוסף, שגם אותו יזמתי, יעניק מעמד מיוחד לשומרי סף נוספים, לא רק למבקרים פנימיים אלא גם ליועצים משפטיים ולחשבים כי זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם רוצים לעודד את זה בחברה כערך, ולפיכך בנושא הזה הנשיא יעניק אותות ופרסים לחושפי שחיתויות.

מיקי רוזנטל: יש חוק כזה, אבל הוא לא מתקיים בפועל, ואנחנו גם בסוגיה הזאת מנסים לפעול.

מיקי רוזנטל: קונקרטית, אבל באמת לגבי החוק הזה, נעזרתי בתנועה לאיכות השלטון שסייעה מאוד בחוק הזה ובקידומו, ומטרתו היא באמת להעניק לאנשים שמתלבטים האם בכלל כדאי להיכנס לתהליך הזה, ואם אני כבר נכנס ואוזר אומץ לפחות שאדע שהרשויות שומרות עלי.

מיקי רוזנטל: התהליך שבו אנשים כבר מתלוננים ואחר כך לא פעם המדינה הפקירה אותם, פשוט הפקירה אותם מכל מיני טעמים.

מיקי רוזנטל: לא מתוך זדון, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך זה שהחוק לא אפשר באמת להגן עליהם באופן מלא, או מטעמים של אי-הבנה או מאיחור בתלונה או מכל מיני סיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות השאירו הרבה מאוד פצועים בשטח.

מיקי רוזנטל: וכל פצוע כזה אחר כך מאותת לאנשים שכן חושבים שכדאי להתלונן וראוי להתלונן וזו אזרחות טובה, שאולי זה ראוי אבל זה לא משתלם וזה לא כדאי, בוודאי אם המדינה לא תגן עלי.

מיקי רוזנטל: ולכן, החוק הזה נועד קודם כול וראשית כול באמת להבטיח למי שמתלונן כמובן באופן מוצדק – לא מתלונן תלונות שווא, לא מנסה לעשות כל מיני תרגילים כמו שאדוני תיאר וכו' וכו', אלא שבאמת הוא חושף תקלה במנגנון הממשלתי שמבקר המדינה יוכל, אחרי שיקול דעת כמובן – להעניק לו הגנה.

מיקי רוזנטל: וכמובן כאמור זה לא יכול להיות הצעד היחיד, זה במסגרת שורה של צעדים שנועדו להעלות את קרנם של חושפי השחיתויות ולהגיד להם כחברה: אתם עושים מעשה אזרחי חשוב ואנחנו מוקירים את זה.

מיקי רוזנטל: תודה.

אמנון כהן: נשמע קצת מאלה שיושבים כאן ואז נכנס להקראה של החוק.

אמנון כהן: ביקש לדבר איגוד המבקרים הפנימיים, רואה-חשבון דורון רונן, בבקשה.

<דורון רונן: ראשית, אנחנו כארגון מבקרים פנימיים בישראל מברכים על התיקון ותומכים בו.

<דורון רונן: אני רוצה להגיד שתי נקודות בעניין הזה: אחד, ויכול להיות שבזה קלענו לדעת גדולים, יש אצלנו ועדה באיגוד להגנה על החברים ואנחנו נותנים בחסות האיגוד ייעוץ משפטי בתשלום מבחינת האיגוד, האיגוד משלם את זה ונותנים את זה חינם למבקרים פנימיים, גם כאלה שהם חברים וגם כאלה שאינם חברים כאשר נדרשים להגנה כלשהי.

<דורון רונן: לגבי הצעת החוק, מה שעלה לנו כאן כשאלה זה בעצם מה זו הפרה חמורה של חיקוק?

<דורון רונן: היום או שאתה מפר חיקוק או שאתה לא מפר חיקוק.

<דורון רונן: הפרה חמורה - לא ידוע לנו על הגדרה כזאת בחוקים הכלליים של מדינת ישראל.

<דורון רונן: יש לעתים בחלק מהחוקים הגדרה לצורך העונשין בין סעיפים מסוימים לסעיפים אחרים שהם יותר חמורים, אבל אנחנו לא מכירים "הפרה חמורה" וראוי להתייחס לזה.

אמנון כהן: אתה אומר: הפרת החוק זו הפרה.

אמנון כהן: מה זו הפרה חמורה או פחות חמורה או יותר חמורה?

<דורון רונן: בדיוק.

אמנון כהן: איך מודדים?

<דורון רונן: כרגע זאת ההצעה, איך מודדים את זה?

מיקי רוזנטל: גם עבירת תנועה היא עבירה, היא עבירה על החוק.

מיקי רוזנטל: כדי שלא יהיו עבירות שוליות, זוטות, ושהן באמת קשורות – טוב, היועץ המשפטי יסביר את זה מן הסתם.

<גלעד קרן: אבל אני רואה שאתה מסביר מצוין.

<דורון רונן: אז בעניין הזה לפחות היינו מציעים שגם במקרה של הפרה חמורה או לא חמורה של חיקוק וגם במקרה של פגיעה חמורה, כאן אפשר במינהל תקין שבעצם יהיה כתוב שמי שיכריע בעניין הזה זה מבקר המדינה נציב תלונות הציבור, שהוא זה שצריך בסופו של דבר להחליט בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אבל זה החוק.

<דורון רונן: ברור שזה החוק, אבל לא ברור - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?

<דורון רונן: מהסעיף הזה לא ברור שבעצם הוא זה שצריך להחליט ולהכריע במובן השיפוטי של העניין.

<הלל שמגר: זה ברור, רק הוא הסמכות.

אמנון כהן: עוד משהו?

<דורון רונן: זהו, תודה.

אמנון כהן: אז בוא נקרא, נעשה את זה מסודר.

אמנון כהן: תקרא את החוק ואז תתייחסו לסעיפים, תוכלו גם לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

<גלעד קרן: רק אסביר בכמה מילים, הנוסח שמונח לפניכם שיש בו סימונים בצבע אדום, הסימונים האלה בעצם מסמנים את כל השינויים מהנוסח המקורי שעבר בקריאה הטרומית, זה נוסח שבעקבות דיונים שקיימנו גם עם אנשי משרד המבקר נציבות תלונות הציבור, משרד המשפטים והיוזם עצמו.

<גלעד קרן: וככל הידוע לי זה נוסח שמוסכם על כל הגופים האלה.

אמנון כהן: חוץ מהם, אנחנו צריכים לשמוע.

<גלעד קרן: נכון, ברור.

<גלעד קרן: הוועדה היא זאת שמכריעה.

אמנון כהן: כן.

<גלעד קרן: אקריא את הנוסח, אם תרצו, אתייחס גם למהם השינויים.

<גלעד קרן: "הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2013 תיקון סעיף 45א 1.

<גלעד קרן: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א – (1) בכותרת השוליים, אחרי "מעשי שחיתות" יבוא "הפרות חיקוק ופגיעה במינהל תקין"; (2) בפסקה (1), אחרי "תקינים על" יבוא "הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין או על",– ואחרי "שבו הוא עובד" יבוא "או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור".

<גלעד קרן: "

אמנון כהן: תסביר.

<גלעד קרן: לגבי הפרה חמורה של חיקוק, אומנם אין הגדרה של מה זה הפרה חמורה של חיקוק, כמו שנאמר זה באמת יהיה נתון לפרשנות של מבקר המדינה.

<גלעד קרן: אבל יש מה שנקרא פרשנות סבירה של המונח, כמו שהתחיל להסביר חבר הכנסת רוזנטל, יש הבדל אם אדם שנוהג בכביש שמותר לנסוע בו במהירות של 80 קמ"ש, נוסע במהירות של 81 קמ"ש ובין אם אותו אדם נסע במהירות של 150 קמ"ש.

<גלעד קרן: ברור שבמקרה אחד זו הפרה חמורה של החיקוק ובמקרה אחר זה אומנם הפרה של חיקוק, וכל הפרה של חיקוק היא הפרה של חיקוק שאנחנו רוצים למנוע, אבל אנחנו רוצים שמבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור ישתמש - - -

אמנון כהן: הוא ישתמש - ההחלטה היא של מבקר המדינה.

<דורון רונן: בדיוק.

<גלעד קרן: בוודאי.

<גלעד קרן: הוא ישתמש בכוח המאוד ייחודי הזה שנתנו לו, כפי שהסביר מנהל נציבות תלונות הציבור, רק במקרים שבאמת יש פגיעה חמורה או במינהל התקין או הפרה חמורה של חיקוק.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: יש עוד שאלות?

<מירי אלה: של נסיבות ההפרה החמורה.

<הלל שמגר: אם אפשר רק להוסיף לעניין הזה.

<הלל שמגר: ראשית, בכל מקרה שבו נציב תלונות הציבור מקבל תלונה הוא בוחן במשקפיו שלו ובהבנתו המשפטית שלו בעזרת הצוות המקצועי - האם התקיימו או לא התקיימו התנאים הקבועים בחוק לצורך בירור או במקרים מסוימים נניח לצורך מתן צו ההגנה.

<הלל שמגר: ובוודאי שכאשר תגיע, תונח לפניו תלונה שבה ייטען כי העובד התריע על פגיעה חמורה במינהל התקין והתיאור יהיה: הפגיעה שעליה התרעתי היא שמזכירתו של הממונה לא תייקה את המכתבים היוצאים בתוך שלושה ימים אלא רק בתוך חמישה ימים, שזה בהחלט פגיעה במינהל התקין, יש להניח שמבקר המדינה לא יראה בכך פגיעה חמורה במינהל תקין והוא לא יכנס לבירור.

אמנון כהן: אבל אם פתאום העלו את מזכירתו של המנכ"ל בארבע דרגות ויגידו - - -

<הלל שמגר: אז זה כבר יכול להיות אפילו בגדר שחיתות אם יש איזושהי זיקה.

אמנון כהן: אם זו דרגה אחת לפני הזמן זה לא שחיתות, אם זה ארבע דרגות זה כן.

מיקי רוזנטל: אם יש זיקה ביניהם.

<הלל שמגר: אם יש זיקה אז זו פגיעה חמורה.

<הלל שמגר: לגבי הפרת חוק, הפרה חמורה, אני מתאר לעצמי שני סוגים של מקרים: א', זה שמדובר באמת לא בהפרה של איזשהו חיקוק סתם, איזושהי תקנה או צו באיזה עניין מינהלי אלא - -

אמנון כהן: דברים חמורים, הבנו.

<הלל שמגר: - - חיקוק שהפרתו פוגעת באמת באיזה אינטרס ציבורי חשוב.

<הלל שמגר: ב', יש גם מקרים של נסיבות ההפרה.

<הלל שמגר: יכול להיות שההפרה של חיקוק מסוים היא כשלעצמה במקרים מסוימים איננה הפרה בנסיבות מחמירות, אבל יכולות להיווצר נסיבות בין למשל תדירות ההפרה של אותו חיקוק, כמה אנשים עושים את זה, האם זו שיטה באותו מקום עבודה, וזאת כבר יכולה להיחשב על-ידי המבקר כהפרה חמורה של אותו חיקוק.

<גלעד קרן: עוד הערה אחת, צריך לזכור שגם המונח "מעשה שחיתות", כפי שהסביר מנהל מבקר המדינה, זה גם לא מוגדר היום ספציפית ומבקר המדינה בוחן בכל מקרה ומקרה.

אמנון כהן: עוד הערות לסעיף?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אבידע שטרן: קודם כול, אנחנו כאן כדי לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל.

<אבידע שטרן: יש לי שאלה אחת לגבי סעיף התחולה וסעיף 3.

אמנון כהן: אחר כך, עוד לא הגענו.

אמנון כהן: עכשיו זה סעיף 1.

<אבידע שטרן: אמתין, מאה אחוז.

אמנון כהן: ניתן לך.

אמנון כהן: עוד מישהו על סעיף 1?

אמנון כהן: בבקשה.

<תומר נאור: בוקר טוב, אשמח להתייחס לדברים שאמר עורך-דין שמגר, אקדים ואומר, גם אנחנו מלווים המון שנים חושפי שחיתות.

אמנון כהן: מה אתה צריך לפרשן אותו עכשיו?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<תומר נאור: לא.

<תומר נאור: שאלה.

אמנון כהן: אה, שאלה.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<תומר נאור: לא לפרשן, פרשנות ניתנה לגדולים ממני.

<תומר נאור: אנחנו מלווים המון שנים חושפי שחיתות, אנחנו שמים לב למגמה בעייתית שמצד אחד אנשים מפחדים לחשוף, אנשים מפחדים לדבר כי הם רואים מה קורה לאלה שדיברו.

<תומר נאור: המעסיקים כבר למדו, במירכאות כפולות, איך להתמודד.

<תומר נאור: גם אם פעם היינו רואים את המקרה הקלאסי של עובד עם תעודות הערכה וביקורות טובות חושף שחיתות, בום, יום אחר כך ארבע תלונות לתיק האישי שלו.

<תומר נאור: המעסיקים למדו לעשות את זה בצורה שהיא כביכול עמומה יותר.

<תומר נאור: השאלה היא כזאת, אתה מדבר על הפרה חמורה של חיקוק, כשההצעה המקורית הייתה "מעשה שאינו כדין".

<תומר נאור: עובד שחושף שחיתות מבחינתו הוא לא יודע מה הוא חושף, הוא לא יודע מה החוק, הוא חושף את מה שמבחינתו נתפס כמעשה שחיתות.

<תומר נאור: עובד שעושה זאת בתום לב, ואפשר לדבר גם על תום לב מול אינטרס, כשאנחנו מדברים בסופו של דבר על זה שהאינטרס הציבורי פה הוא לנגד עינינו והעניין הזה - פחות מעניין אותי מה האינטרס של אותו עובד שחשף, אבל זה משהו אחר.

<תומר נאור: עובד לא יודע מה הוא חושף, אלא הוא חושף מעשה שמבחינתו הוא מעשה שחיתות.

<תומר נאור: הוא מדבר, הוא חושף, הוא מגיע, אגב, זה יכול הרבה פעמים להיות מעשה שהוא באמת לא תקין אבל לא נכנסתי לזה.

אמנון כהן: מה רצית לשאול?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<תומר נאור: אתה בא ואומר לו בעצם: אבל רגע, מה שאמרת פה זו לא הפרה חמורה אז אני מצטער, אני לא יכול לעזור לך.

<תומר נאור: אבל אותו עובד כבר נחשף בפני מעסיקיו, אותו עובד כבר נפגע.

<תומר נאור: אני רוצה בעניין חוק מבקר המדינה - יש חוק הגנה על עובדים שחלק מההגנה שהוא נותן הוא באמת דיווח לרשות המוסמכת שבית-הדין הארצי לעבודה קבע שעובד שדיווח בתום לב לרשות שבעיניו הייתה הרשות המוסמכת, ההגנה חלה עליו למרות שהוא לא פנה לרשות המוסמכת.

<תומר נאור: אני מציע שבמקרה הזה גם אם ההפרה היא הפרה לא חמורה או הפרה לא של חקיקה בעיניכם, עדיין הפרה של מעשה שאינו כדין שאותו עובד חשב שהיא עולה גדר שחיתות או בגדר פגיעה במינהל תקין או בגדר משהו ששווה לדווח עליו, תהיה לו את ההגנה.

<תומר נאור: בסופו של דבר האינטרס שלנו לעודד כמה שיותר אנשים לחשוף שחיתות.

אמנון כהן: אבל יש לו אפשרות ללכת לבית-דין, יש לו כלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא פנה למשרד המבקר והאכסניה של אותה בעיה היא בבית-דין, יש לו מקום לפנות לבית-דין.

<תומר נאור: אציין לעניין הזה, דרך אגב, קודם כול שמבקר המדינה לא עוזר למי שפנה לבית-הדין.

<גלעד קרן: אבל אמרת את זה הפוך.

<תומר נאור: מה זה?

<גלעד קרן: אמרת הפוך.

<תומר נאור: אמרתי הפוך?

<גלעד קרן: אמרת מקרה הפוך, שהוא פנה למבקר המדינה ומבקר המדינה לא יכול לעזור לו.

<גלעד קרן: הוא עדיין יכול לפנות לבית-הדין.

<תומר נאור: נכון, בית-הדין זו ברירת מחדל - רוב העובדים מעדיפים לפנות קודם כול למבקר המדינה, לקבל את צו ההגנה שלהם.

<תומר נאור: לפנות לבית-הדין זה הליך משפטי שכמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, סיוע משפטי גם במימון של ההליך וגם בסיוע עצמו זה דבר שלהרבה עובדים אין את התקציב, אין את הגישה אליו.

<תומר נאור: הרבה עובדים מעדיפים לסיים את זה עם צו הגנה עם מבקר המדינה.

<תומר נאור: אנחנו חושבים כתנועה לאיכות השלטון שהאינטרס הציבורי הוא לאפשר לכמה שיותר אנשים - - -

אמנון כהן: אבל אם הוא בודק והוא מגלה שאין פה שחיתות - הוא חשב, העובד בתום לבו, באמת מהיכרות שלו, הוא חשב שיש פה שחיתות - בדק, זה לא.

<תומר נאור: אנחנו לא מדברים על שחיתות, אבל עכשיו אנחנו מדברים פה על הפרה של - - -

אמנון כהן: לא יודע, מינהל לא תקין הוא לא מבין את החוק כמו שאמרת, הוא בתום לב רואה משהו שמבחינתו לא בסדר, הוא פונה, בסוף מגלים שזה בסדר.

<תומר נאור: נכון, אבל לא דיברנו על זה, דיברתי על הפרה - - -

<גלעד קרן: אם הוא פנה וזה לא התגלה כמעשה שחיתות, עדיין אפשר להגן עליו.

<תומר נאור: זה ההרחבה של החוק בעצם.

<גלעד קרן: גם אם התלונה בסוף לא מוצדקת.

<הלל שמגר: אנסה להבהיר שתי נקודות בהקשר הזה.

<הלל שמגר: מבחינת החוק, מבחינתו של נציב תלונות הציבור כאשר הוא מברר תלונה של עובד שטוען על התנכלות בשל הודעה על מעשי שחיתות, נציב תלונות הציבור לא בודק את הטענה לגופה, כלומר, האם בסופו של דבר הייתה שחיתות או לא הייתה שחיתות.

אמנון כהן: הוא קודם כול נותן את ההגנה.

<הלל שמגר: לא, הוא בודק האם העובד התריע בתום לב, כלומר, לא כתלונת שווא ביודעו שעל מה שהוא מתלונן הדבר איננו נכון, הוא האמין בתום לב שמה שנגלה לפניו - -

אמנון כהן: נראה לא בסדר.

<הלל שמגר: - - הוא שחיתות.

<הלל שמגר: ואם באופן סביר, שוב, עדיין לפני הבירור, בהנחה שמה שהוא התריע עליו, אם העובדות נכונות הוא נופל בגדר של שחיתות או במקרה הזה פגיעה חמורה במינהל התקין או הפרה חמורה של חוק במקרה הזה, גם אם בסופו של דבר יתברר שהיה איזשהו הסבר למעסיק, אבל כתוצאה מההתרעה המעסיק התנכל לו על עצם העובדה שהוא טפל עליו איזושהי אשמה מבחינתו של המעסיק, נגן על אותו עובד.

<הלל שמגר: כך נוהגים נציבי תלונות הציבור מאז ומתמיד, מאז שנחקק החוק.

<הלל שמגר: נכון הוא, וזאת הנקודה השנייה, העובד גם היום כשהוא יודע שהוא יכול להתריע על מעשי שחיתות אז אני מניח שהוא מבין שהוא יכול להתריע על מה שבעיניו זו שחיתות.

<הלל שמגר: הוא לא יתריע על איזושהי אי-תקינות קלה כי הוא מבין – או אם לא אז נסביר לו שפה לא מדובר על שחיתות.

<הלל שמגר: גם אם החוק יתקבל, העובד יצטרך לבחון או אנחנו נצטרך לבחון האם על מה שהוא מתריע בתום לב, בתום לב – למשל, הוא אומר: תשמע, המקלטים אינם ממוגנים כראוי, התרעתי על כך שאינם ממוגנים כראוי - -

אמנון כהן: במפעל שהוא עובד.

<הלל שמגר: - - במפעל שאני עובד, עצם הטענה על מקלט שאינו מוגן כראוי, זאת הייתי אומר פגיעה חמורה במינהל תקין, אם זה נכון, ולכן נברר את התלונה.

<תומר נאור: וההרחבה מתבקשת.

<הלל שמגר: גם אם בסופו של דבר יתברר שהמיגון היה לפי איזשהו תקן תואם, אבל כתוצאה מההתרעה שלו בפני המבקר הפנימי באותה רשות מקומית או בפני גוף בודק אחר המעסיק בא אתו חשבון, הוא יקבל הגנה.

<הלל שמגר: כלומר, התנאי - אני מבין שזה לא כל כך קל אולי מבחינה משפטית להבחין בדקות, - -

מיקי רוזנטל: לא, דווקא לא.

<הלל שמגר: - - אבל החוק לא דורש מעובד שמבקש הגנה להוכיח את עצם השחיתות, זה תפקידם של הגופים שבודקים את התלונות, לפעמים זו משטרה, יש לנו לא מעט מקרים, לפעמים זה מבקר פנימי, לפעמים זה מבקר המדינה או גופים אחרים.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: הסכמתי לשינוי המוצע שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה מהטעם הפשוט ששוכנעתי שזה חייב להיות מידתי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לא יכול להיות שכל הפרת דין – והיא יכולה להיות לפעמים שולית או לא משמעותית ואיננה נוגעת להליך שבאמת אנחנו רוצים להגן על עובדים בגינו – שתגיע למבקר, כי באמת, אחר כך המבקר יתעסק בזוטי זוטות.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שיהיה גם איזה מדרג, גם בשביל העובד שקודם כול יפנה למעביד ולא על כל הפרת דין, ולפעמים זה באמת יכול להיות – אתה יודע, אני לא רוצה להגיד משהו שהוא דין שולי, אבל אתה יודע למה אני מתכוון, ולכן הסכמתי לניסוח הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שהוא פוגם במהות של החוק באופן משמעותי, בעיני.

אמנון כהן: בסדר, הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה מייצג מישהו?

<נסים עוג'ר: אני מייצג עניין פרטי.

<נסים עוג'ר: אני רוצה לשאול את עורך-הדין הלל שמגר – קודם כול, אני שמח על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל - -

אמנון כהן: תתחיל ככה - - -

<נסים עוג'ר: - - לגבי הנושא של היועץ המשפטי וגם לנקודה שיושב-ראש הוועדה אמר: מה קדם למה?

<נסים עוג'ר: התלונה או מי שמכין את – הייתי רוצה לשאול את עורך-דין שמגר, מה ההליך החוקי, ואני מניח שעורך-דין שמגר יודע אותו, מה ההליך החוקי כאשר מגיש אדם תלונה, אם זה עובד ואם זה יועץ משפטי שפונה אל מבקר המדינה, מה מבקר המדינה עושה בשלב הזה?

<נסים עוג'ר: האם הוא לוקח את התלונה ומעביר אותה לנילון?

<נסים עוג'ר: לאדם שעשה את העבירה ואז יוצר מצב שהוא חושף את המתלונן, ואז נכנסים לשאלה של יושב-ראש הוועדה, ואיפה התוצאה?

<נסים עוג'ר: אתה כבר לא צריך להגן כי הוא כבר לא שם.

<הלל שמגר: אשיב לשאלתך.

<הלל שמגר: לפני מבקר המדינה אפשר להגיע בשני מצבים: יכול להגיע עובד אל המבקר ולומר: תראה, אני מבקש להתריע לפניך על מעשים לא תקינים, שחיתות, אי-תקינות אחרת, הפרת חוק, כל אי-תקינות במקום שבו אני מועסק, גוף שנתון לביקורתך - במקרים הללו יינתן מה שנקרא "חיסיון" או "חיסוי שמו".

<הלל שמגר: בוודאי שמבקר המדינה לא לוקח את הפנייה הזאת ומעביר אותה אל הגוף המבוקר אלא בוחן את הדברים, אם נראה לו שהדברים יש בהם ממש, הוא עורך את הבדיקה שלו, את הביקורת שלו כמבקר מדינה.

<הלל שמגר: כאשר מגיע עובד, גוף מבוקר אל מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא מגיע אליו כבר אחרי שפגעו בו או כשעומדים לפגוע בו: הוא קיבל זימון לשימוע לקראת פיטורים, העבירו אותו מחדרו לאיזה חדר צר וללא ציוד מתאים, והוא טוען בפנינו: המעסיק עשה את זה כי התרעתי בפניו או בפני גופים אחרים ונודע לו על אי-תקינות, ואני מבקש את הגנתך.

<הלל שמגר: אז ברור שבמקרה הזה יש כבר סכסוך ביניהם, ואני, נציב תלונות הציבור, חייב להביא את התלונה לידיעת הגוף הנילון כדי שיגיב.

<הלל שמגר: אולי הוא רוצה לפטר אותו כי הוא עובד שתפקודו לקוי כפי שהוא עושה בכל תלונה אחרת שמגיעה לשלטונות הציבור.

<נסים עוג'ר: מר שמגר, האם המצב החוקי מחייב אותך לקחת את מכתב התלונה ולהעביר לצד השני?

<נסים עוג'ר: האם זה המצב החוקי?

<נסים עוג'ר: ופה הבעיה.

מיקי רוזנטל: אתה לא חייב לחשוף, הוא לא חושף את המתלונן.

<נסים עוג'ר: מצב החוק מחייב אותו לקחת את המכתב של המתלונן ולהפנות אותו לצד השני.

אמנון כהן: איך הוא יברר אם זה נכון או לא?

<נסים עוג'ר: אני אומר לך מה מצב החוק.

<הלל שמגר: החוק אומר שאם התלונה מקיימת את התנאים שנקבעו לפתיחת בירור בה, אז הכלל הראשוני של הבירור זה בעצם זכות הטיעון לצד השני, לנילון להגיב על התלונה.

<הלל שמגר: איך יגיב על תלונה של עובד שהוא לא יודע מיהו, או כל מתלונן אחר?

<הלל שמגר: אבל הדבר הזה לא נעשה בצורה טכנית כאשר אנחנו מקבלים את התלונה.

<הלל שמגר: בתלונות הללו אנחנו לא מסתפקים רק בקריאתן, יוצרים קשר עם המתלונן, יושבים אתו, משוחחים אתו, רואים מה בדיוק הקושי.

<הלל שמגר: לפעמים הוא אומר: אתה יודע מה, אני פונה אליך, תשהה בינתיים את הבירור, אני עוד נמצא עכשיו במשא-ומתן עם המעסיק, יכול להיות שיהיה לזה איזשהו פתרון.

<הלל שמגר: ואנחנו לא פונים, אנחנו לא מסכנים ללא צורך, נקרא לזה כך, את המתלונן.

אמנון כהן: שייתן לו דרגה שתיים אולי.

<הלל שמגר: ציינת בצדק בהתחלה, מדובר פה במערכת של יחסי עבודה, זה לא מקרה רגיל של מתלונן, אזרח מן הפרט שמתלונן על התעמרות של הרשות בו.

אמנון כהן: הוא הלך.

<הלל שמגר: הוא קיבל תשובה מספקת.

אמנון כהן: הוא רצה על תחולת החוק.

<הלל שמגר: מדובר פה במערכת של יחסי עבודה.

<הלל שמגר: עצם מתן הסמכות למבקר מדינה להתערב ביחסי עבודה על-ידי צו בעל כוח שיפוטי, צו שיכול לאכוף יחסי עובד-מעביד זה חריג לכלל שבנושאים הללו בדרך כלל "אומבוצמן" לא מתערב, יש מערכת של בתי-דין לעבודה.

<הלל שמגר: אבל מצד שני, מתוך הרצון באמת לבער את נגע השחיתות ולעודד את אותם עובדים נתנו גם את הסמכות הזאת, אבל באופן מידתי ותוך איזון ראוי גם בין יכולת התפקוד של המעסיק.

<הלל שמגר: ולכן, לא בכל מקרה שבו יכול גם העובד לפנות לבית-דין לעבודה בכל עניין של הפרת תנאי עבודתו, נציב תלונות הציבור איננו עוד בית-דין לעבודה, לא זאת הכוונה.

<הלל שמגר: הכוונה היא באמת לטפל במקרים החמורים כפי שהוצגו.

אמנון כהן: החוק יישאר כמו שהיה, בקיצור.

אמנון כהן: הוא יפעיל שיקול דעת מתי יעשה כך, מתי יעשה אחרת.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<הדס אגמון: אנחנו כמובן תומכים בתיקון, בכלל בתיקון החוק.

<הדס אגמון: כמו שהזכיר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו עוסקים בנושא של שיפור ההגנה על חושפי שחיתויות בכמה הקשרים בעת האחרונה.

<הדס אגמון: אני רוצה רק להתייחס לנושא של הפגיעה החמורה ורק לחדד שוב את הדברים.

<הדס אגמון: מה שאני מבינה, הנקודה שהעלית התנועה לאיכות השלטון היא שבאמת העובד בעת ההתרעה לא יודע, נניח זיהה שמדובר בהפרת חיקוק, אבל הוא לא יודע אם זו הפרה חמורה או רגילה, וגם אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת.

<הדס אגמון: שוכנענו מההסברים שנתנו נציגי המבקר שבאמת הכלי של המבקר או של נציב תלונות הציבור הוא כלי ייחודי, כאשר הבסיס, המעטפת ניתנת על-ידי בית-הדין לעבודה, והכלי של המבקר שמור למקרים הקיצוניים יותר והמובהקים יותר.

<הדס אגמון: ולכן גם חשוב סדר הזמנים במקרה שהעובד פניו הושבו ריקם על-ידי המבקר.

<הדס אגמון: תמיד שמורה לו האפשרות ללכת לבית-הדין לעבודה, ששם באמת יש את הכלים לבדוק אולי יותר לעומק ובאופן יותר דק את מידת הקשר בין ההתרעה נניח על הפרה, שהיא לא באמת הפרה מאוד חמורה, לבין ההתנכלות שאחריה, ולכן הסכמנו גם לתיקון הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עלי ביקש לדבר, בבקשה, אדוני, מזכיר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות.

<עלי דבסן: קודם כול, אני כמזכיר האיגוד ויושב-ראש האיגוד שנמצא פה מסכימים לכל שינוי שיבוא להיטיב עם עניין חשיפת השחיתויות וטיפול בליקויים.

<עלי דבסן: גם חבר הכנסת רוזנטל מטפל בעניינים האלה כמעט ביום יום, אנחנו עוקבים אחריו וזה מאוד טוב.

<עלי דבסן: העניין הוא טוב ויפה לחושפי שחיתויות, לעובדים בדרך אקראית.

<עלי דבסן: אנחנו כמבקרים פנימיים ברשויות המקומיות נמצאים בזה יום יום, אנחנו לא רק חושפים שחיתויות, חלק מהדברים שנאמרו פה זה לא רק חשיפת שחיתויות אלא גם חשיפת ליקויים או אי-סדרים או טוהר מידות, זה מתחלק להרבה חלקים.

<עלי דבסן: כמזכיר איגוד המבקרים בשלטון המקומי אני חושב שחסר לנו משהו שהיה לפני מספר שנים, ב-2012, 2011 בחוזר מנכ"ל, בחוזר 2011, שבא והגביל אותנו כמבקרים, לפי דעתי ולפי דעתנו, גרם לנו עוול וגרם לנו לרצות את המעביד שלנו והקציבו את משרת המבקר לחמש שנים בלבד, ויש לך כל חמש שנים תחנת מעבר.

<עלי דבסן: אז כדי להמשיך ושלא יקרה מקרה, אי-התלות שלי פה נפגעת, אני תלוי במעביד במועצה, ואני צריך את חסדיה של המועצה כל חמש שנים.

אמנון כהן: תעבור למועצה אחרת, אין בעיה.

אמנון כהן: זה לא חוק מבקרים פנימיים כרגע.

<עלי דבסן: זה לא חוק מבקרים פנימיים, אני מדבר על העניין של השחיתות - חשיפת השחיתויות אצלנו כמבקרים ברשויות הם יומיומיים.

אמנון כהן: הייתי בשלטון המקומי, אני חושב שזה בריא שכל כמה שנים יתחלפו, גם חברי כנסת מתחלפים כל כמה שנים, גם ראש עיר מתחלף כל כמה שנים, אני חושב שגם היועץ המשפטי צריך להתחלף כל כמה שנים.

אמנון כהן: אני חושב שתפקידים רגישים כאלה אי-אפשר לקבע, לכן חשוב גם להחליף.

אמנון כהן: אבל יש איש מקצוע שהוא גזבר, שהוא יועץ משפטי, שהוא מבקר, יש שוק ענק היום, ובאמת, מי שטוב תמיד מתברג וכל פעם נמצא במקום אחר.

<עלי דבסן: אני מכבד את דבריו של היושב-ראש, אבל אני לא מסכים ואגיד גם למה.

<עלי דבסן: מאחר שרק שני שומרי הסף ברשות המקומית שהקציבו אותם לחמש שנים.

אמנון כהן: עוד מעט זה מתרחב, הוא רוצה גם עכשיו לתת סמכויות.

מיקי רוזנטל: רק לסבר את האוזן, חבר הכנסת בר-לב הגיש הצעת חוק שאומרת שהתשלום לשומרי הסף לא יהיה מהרשות המקומית אלא מרשות ממלכתית מרכזית, ואז לא תהיה איזו תלות כזאת.

מיקי רוזנטל: לא יודע אם היא תתקבל, אבל זאת הצעת חוק שבאה להתמודד בין היתר עם הנושא הזה.

אמנון כהן: זה סטטוטורי כזה.

אמנון כהן: זה נושא אחר, אנחנו חושבים על זה.

אמנון כהן: אבל כרגע יש לך משהו לגבי החוק הזה?

<עלי דבסן: אנחנו מסכימים עם החוק, גם עם סעיף 1 וגם עם סעיף 2, אני לא רואה פה בעיה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו לגבי הסעיפים?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 45ב.

<גלעד קרן: 2.

<גלעד קרן: בסעיף 45ב לחוק העיקרי, במקום "מעשי שחיתות" יבוא "המעשים האמורים בסעיף האמור".

<גלעד קרן: תחולה 3.

<גלעד קרן: הוראות סעיף 45א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו לעניין תלונות על פגיעה בעובד שמסר הודעה כאמור באותו סעיף לאחר פרסומו של חוק זה.

<גלעד קרן: "

אמנון כהן: זאת אומרת, מי שהיה קודם.

<גלעד קרן: מי שהתלונן, מי שפנה, התריע.

אמנון כהן: שלא ינצלו את החוק לרעה?

<גלעד קרן: אנשי המבקר הסבירו לנו שזו גם בעיה פרקטית.

אמנון כהן: שלא יתפוס רטרואקטיבית.

<הלל שמגר: ההגנה בעצם תינתן מכאן ואילך.

אמנון כהן: מישהו רצה לדבר על הרטרואקטיביות פה.

<הלל שמגר: יצא.

אמנון כהן: כנראה שהוא הסכים לזה.

אמנון כהן: לסעיפים 2 ו-3 יש הערות?

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

מיקי רוזנטל: מתחשבים בי שאני צריך לצאת.

<עלי דבסן: חבר הכנסת רוזנטל עושה עבודה טובה.

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

אמנון כהן: אנחנו גם נהנים בוועדה.

אמנון כהן: הוא גם חבר ועדה אצלנו, הוא לא בא רק בגלל החוק.

אמנון כהן: הוא משתתף, משתדל להיות כמה שיותר בוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הרחבת המונח מעשה שחיתות), התשע"ד–2014, מי בעד הצעת החוק עם כל השינויים וההתאמות שעשו?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: עבר פה אחד, אישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואנחנו מברכים את חבר הכנסת רוזנטל על הצעת החוק כחלק ממכלול הצעות חוק שהוא הולך לטפל בנושא של ניקוי האורוות, כל הנושא של סטייה מטוהר המידות, כל הנושא של השחיתות.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים מה זה "שחיתות", אבל באמת רוצים לתקן, שתהיה לנו מדינה לתפארת, מדינה מתוקנת והאזרחים יקבלו את השירות הטוב.

אמנון כהן: מי שבאמת רוצה להצביע על ליקויים שלא מחר ימצא את עצמו בחוץ, באמת בראש מורם שיצביע ויתקן.

אמנון כהן: אבל הוא יכול גם לתקן בלי להגיע למבקר, הוא יכול לבוא למעביד, להגיד לו: תשמע, ראיתי פה דברים לא טובים, לא צריכים לפטר אותו, הוא בא כביקורת בונה מתוך המערכת.

אמנון כהן: יש פה מבקרים פנימיים של השלטון המקומי שגם מאירים את עיני ראש העיר.

אמנון כהן: אני חושב שכל אחד שלוקח את העבודה של מבקר הפנים שלו או של מבקר המדינה, משרדי ממשלה, זו תוכנית עבודה של ראש עיר, זו תוכנית עבודה של שר, סך הכול כל התלונות האלה זה נקרא "תיקון ליקויים", זה לא חס וחלילה עריפת ראשים, זה דברים שמי שעובד יכול לטעות בלהט העשייה, לפעמים הוא לא שם לב למינהל תקין, לפעמים הוא רוצה לעשות מהר, אבל בדרך הוא עושה איזושהי טעות, זה התפקיד שלכם להצביע ואנחנו גם נותנים לכם את כל הגיבוי.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שראש עיר יפגע במבקר פנים כזה או אחר ואנחנו לא ניתן לו הגנה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה לביקורת, משרד המבקר, אנחנו נותנים תמיד הגנה לאלה שעושים מלאכתם נאמנה לטובת הציבור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.