ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 111, 2014-07-22 10:10

מיקי רוזנטל: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים בנושא אתיקה של חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: אם תעזרו לי ותסייעו לי, תגידו לי לאיזה סעיף הגענו.

מיקי רוזנטל: עשינו קצת צעד תימני: טיפה אחורה וקדימה.

<ארבל אסטרחן: הגענו לסעיף 55, נסיעות לחו"ל.

מיקי רוזנטל: נמשיך בקריאה?

<ירדנה מלר-הורוביץ: לא אמרתם שאתם רוצים להחריג נסיעות?

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה לא משנה באופן מהותי את הסעיפים, נכון?

<איל ינון: אני חושב שהגענו עד סעיף קטן (ג) כולל בסעיף 55 לפי מה שרשום אצלי.

מיקי רוזנטל: נכון.

<ארבל אסטרחן: ל-(ג) היו הערות שלא איש עסקים לא ישראלי ולא אחר לא יכולים לממן נסיעה לחו"ל.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה שחוזרת על עצמה כל פעם באותו עניין.

מיקי רוזנטל: גם גופים כמו כלי תקשורת הם גופים עסקיים לכל דבר ועניין, ואם עיתון כמו גלובס בארץ, אנחנו מאשרים לו, לחברי כנסת להשתתף באירוע.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו עושים אם הניו יורק טיימס מארגן אירוע?

<איל ינון: אנחנו מחריגים.

<איל ינון: זה קורה, זה בפועל קורה.

<איל ינון: אנחנו מחריגים את גופי האקדמיה והתקשורת מהגופים העסקיים.

מיקי רוזנטל: כאן יש איסור גורף: ועדת האתיקה לא תאשר.

מיקי רוזנטל: אז צריך לתקן בהתאם.

<ארבל אסטרחן: צריך לציין את זה וגם צריך כל הזמן לזכור שיש בסוף, בפרק של ועדת האתיקה, סעיף שמאפשר לוועדת האתיקה לחרוג.

מיקי רוזנטל: לחרוג מכל הכללים, נכון.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה פלסתר, כל החוקים, אלא שיהיו בהחלט הוראות מנחות.

מיקי רוזנטל: הרי למה אנחנו טורחים כל כך הרבה?

מיקי רוזנטל: אני ממשיך לקרוא בסעיף (ד): "(ד) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחו"ל אלא אם כן ראתה שאין בנסיעה ובקבלת המימון לה בידי חבר הכנסת משום חשש לניגוד עניינים בין פעילותו של חבר הכנסת לבין הגוף המזמין או המממן, ושאין בכך משום פגיעה במעמדו ובמילוי תפקידו של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: ".

<איל ינון: ההערה שלי לזה היא שבפועל יש עוד עניין שוועדת האתיקה לוקחת בחשבון בחיי היומיום והוא לא מופיע פה, וזה שיש הלימה בין משך הנסיעה והפעילות המוצהרת למשך הנסיעה.

<איל ינון: כלומר, הרבה פעמים יש לנו מצבים שבהם יש לחבר כנסת כנס שהוא מוזמן אליו ביום מסוים, אבל הבקשה והמימון מתפרסים על פני שבוע שלם.

<איל ינון: במקרה כזה הוועדה אומרת: יום לפני, יום אחרי, יום הכנס – זה סביר.

<איל ינון: אבל אתה לא יכול להיות שבוע שלם, גם אם הגוף מזמין אותך ומעוניין בזה, אתה חייב לממן את השאר בעצמך.

<ארבל אסטרחן: זה שייך אולי ל-(ה), לאיזה תשלום הוא לא יקבל.

<ארבל אסטרחן: את הנסיעה היא תאשר אבל הוא לא יקבל עבור ימים שהוא - - -

<איל ינון: אפשר אולי לשלב את זה הסעיף (ה).

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, העיקרון מקובל, אני חושב, על כולם.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שצריך להיות קשר לתקופה.

<איל ינון: אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדה.

<איל ינון: אנחנו בודקים שאורך הנסיעה אל מול התכנית, יש הלימה בין שני הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: אז את הטיסות אנחנו מממנים כי היעד הרי לא נוסף, אבל את השהות, אתה המלון והאירוח, זה לא מאושר אלא יום לפני ואחרי או באזורים האלה.

<ארבל אסטרחן: אם זה יעד רחוק, זה גם יכול להיות.

<איל ינון: ביעד שעליו מדובר, כן.

<איל ינון: אבל אנחנו כן משתדלים לבדוק שיש הלימה בין הדברים.

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה מאוד ראוי.

מיקי רוזנטל: אנחנו בסעיף קטן (ה): "(ה) חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה, לא יקבל כל תשלום מהגוף המממן או מגוף או אדם אחר עבור הרצאה או שירות אחר, אלא רק עבור כיסוי הוצאות הנסיעה, ובכלל זה טיסות, תחבורה מקומית, לינה וארוחות.

מיקי רוזנטל: ".

<ארבל אסטרחן: זו התוספת שלך, הפירוט הזה.

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לשאול אם יש פה הערות נוספות.

<איל ינון: אני רוצה לשאול, זה נתון לשיקול דעת של הוועדה.

<איל ינון: אין היום מגבלה על רמת הטיסה, רמת המלון.

<איל ינון: אין היום איזשהן מגבלות.

<איל ינון: אנחנו לפעמים נתקלים בזה שהרמה היא גבוהה מאוד.

<איל ינון: השאלה אם הוועדה רוצה לתת איזשהם קווים מנחים בנושא הזה של הרמה.

<איל ינון: אתה יודע, זה יכול להיות מלון 5 כוכבים דה-לוקס וזה יכול להיות מלון 5 כוכבים ויכול להיות פחות מזה, וכנ"ל לגבי הטיסות: יש מחלקה ראשונה ומחלקת עסקים.

<איל ינון: היום הכול אפשרי.

<איל ינון: אם הגוף המממן מסכים – אנחנו לא מטילים על זה מגבלות.

מיקי רוזנטל: לא הוטלו בעבר שום מגבלות מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: גם לא נתבקשתם לתת מגבלות?

מיקי רוזנטל: לא הייתה פנייה בעניין הזה?

<איל ינון: לא.

<איל ינון: לא שאנחנו יודעים, לא.

<איל ינון: אפשר להשאיר את זה כפי שזה קיים היום ללא מגבלות, אפשר, אם רוצים, כן להכניס מגבלות.

<איל ינון: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: ברגע שאתה אומר כן, אז זה לכאורה ראוי.

מיקי רוזנטל: אבל אני אחר כך לא יודע איך לצאת מזה.

מיקי רוזנטל: כשאתה אומר: אני לא הייתי רוצה שאנשים יגורו בסוויטה שעולה 20,000 דולר ללילה כי זה לא ראוי וזה לא פרופורציונלי.

מיקי רוזנטל: אז ישאלו: בכמה כן?

מיקי רוזנטל: ואז אני לא אדע לענות על זה, כמובן.

מיקי רוזנטל: אתה מבין למה לא הייתי רוצה להיכנס?

מיקי רוזנטל: לא הייתי רוצה שחברי כנסת יטוסו במחלקה ראשונה, בהחלט אני חושב שראוי שהם יטוסו במחלקת עסקים, כן.

מיקי רוזנטל: אבל שוב, בנסיבות מסוימות וראש הממשלה, כן הייתי רוצה שיטוס במחלקה ראשונה, ונשיא המדינה כן הייתי רוצה שיטוס במחלקה ראשונה.

מיקי רוזנטל: אז מתי כן?

מיקי רוזנטל: אני לא יודע פשוט ולכן אני קצת חושש.

מיקי רוזנטל: אני קצת חושש.

מיקי רוזנטל: אם יש למישהו, לכם, הצעה לקריטריון מובהק וברור, אז אני מוכן לראות אותה ולשקול אותה באהדה אפילו.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר לכם שכשחשבתי על זה אמרתי שאני לא נכנס לזה מהטעם הפשוט שאני לא יודע אחר כך להגיד מה כן ומה לא, מה סביר ומה לא.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מלון ב-6,000 דולר זה כן סביר וב-20,000 דולר זה לא?

מיקי רוזנטל: לא יודע.

<ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "רמה מקובלת".

<איל ינון: ואז אנחנו נהיה בבעיה.

מיקי רוזנטל: זה אני מוכן.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני מוכן להעביר את הבעיה אליכם.

<ארבל אסטרחן: אבל אם יש משהו מאוד בולט ובוטה - - -

<איל ינון: אנחנו לא נדע, לא נדע.

<איל ינון: עדיף להשאיר את זה ככה, כמו שזה עכשיו.

<איל ינון: אני חוזר בי מהשאלה.

<בני שדה: שאלה יהיו מסוג הצרות שנצטרך להתמודד איתן ושלא יהיו לנו בעיות יותר גדולות.

<ירדנה מלר-הורוביץ: גם יש גופים שמזמינים שיש להם דילים עם מלונות בגלל כמות אורחים מאסיבית הם מזמינים ותמיד הם מקבלים.

<ירדנה מלר-הורוביץ: לשגרירויות שלנו זה לא המחירים.

<ארבל אסטרחן: בסדר, זו רמה מקובלת לגמרי.

<ירדנה מלר-הורוביץ: את יכולה להתגורר במלון מאוד יוקרתי אבל במחיר מסובסד.

<איל ינון: הטענה הבסיסית היא שהיות וזה לא ממומן מכפי הציבור אלא מכספים של כל מיני גופים ציבוריים כאלה ואחרים, אז זה לא ענייננו.

<איל ינון: אם הם מוכנים להטיס חבר כנסת במחלקה ראשונה לכנס בניו יורק אז בסדר גמור, כל הצדדים נהנים.

<איל ינון: יש שיגידו שאולי זו מראית עין בעייתית קצת.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לך שוב שבגלל שאני לא יודע איפה מותחים את הקו במדויק, אז אני מעדיף לא להיכנס לזה.

מיקי רוזנטל: אבל אם יש למישהו הצעה, אני מוכן לשקול כל הצעה עניינית.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא יודע איך עושים את זה באופן שהוא סביר לעניין, נותן גבולות בהירים, ברורים.

<בני שדה: אולי יכול להיות שבנושא של השקיפות, בהצהרתו של אותו חבר כנסת בפני ועדת האתיקה, הוא צריך להודיע איפה, איך ומה הוא נוסע.

<בני שדה: יכול להיות שזה יכול להיות פתרון טוב.

<בני שדה: אם קיבלת איזו טובת הנאה, לטוס במחלקה ראשונה, לפחות שכולם יידעו את זה.

<איל ינון: אני לא יודע אם הוא יודע את זה בשלב הגשת הבקשה.

מיקי רוזנטל: ואם, נאמר, הוא ינקוב שם של מלון, אז מה?

<בני שדה: שיידעו שאפשר להגיד את זה בקול רם.

<בני שדה: כשזה שקוף זה יותר טוב.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אז יש ענייני בטיחות: אולי לא רוצים שבעיר מסוימת יידעו איפה הם מתגוררים.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אני לא חושבת שזה - - -

<בני שדה: בוועדת האתיקה?

<ירדנה מלר-הורוביץ: מראית עין תדבר בפני - - -

מיקי רוזנטל: האם השקיפות מסייעת לנו פה?

<ירדנה מלר-הורוביץ: לא.

מיקי רוזנטל: מתי אנחנו רוצים שקיפות?

מיקי רוזנטל: כשיש חשש לניגוד עניינים, כשיש חשש לקבלת טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: כאן מראש אתה אומר: זה לא קבלת טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: זה לא קבלת טובת הנאה כי, ראשית, המדינה לא מממנת את זה.

מיקי רוזנטל: ושנית, אנחנו כן מתירים להם לטוס.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו אתה אומר ככה: כיסא שהרוחב שלו הוא 1.20 מטר זה קבלת טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: ו-90 ס"מ זה לא טובת הנאה?

מיקי רוזנטל: אני אומר לך בתור אדם שהנושאים האלה חשובים לו: אני לא רוצה לקבוע כללים שאחר כך יהיו חומר בעירה לביקורת לא מוצדקת ורכילותית – הוא גר במלון כזה או במלון כזה – ואתה יודע בדיוק מתי עושים בזה שימוש לרעה ומתי השימוש הוא ראוי והגון.

מיקי רוזנטל: לכן, אני אומר שאם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו נשמח מאוד לשמוע.

מיקי רוזנטל: צריך להיזהר שלא ליפול לבורות הצהובים, הרכילותיים האלה כי הם לא מועילים לשום דבר.

מיקי רוזנטל: הם באמת לא מועילים לשום דבר.

מיקי רוזנטל: אבל במה שאמרתי עכשיו אין כדי חלילה לרפות את ידיך ולנסות להתמודד עם הסוגיה.

מיקי רוזנטל: אני קורא את סעיף (ו).

מיקי רוזנטל: אגב, סעיף (ה) כשלעצמו הוא שינוי מהמצב הקיים, אם אתם לא מודעים לזה.

<איל ינון: למה זה שינוי?

מיקי רוזנטל: עד כה לא פירוט - - -

<איל ינון: הבנתי.

<איל ינון: בפועל הקפדנו על זה אבל לא היה פירוט.

מיקי רוזנטל: נכון, לא היה פירוט.

מיקי רוזנטל: "(ו) חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל טובת הנאה מחברת התעופה שבה הוא טס, לרבות הטבה הניתנת בדרך של חברות במועדון, צבירת נקודות וכיוצא באלה.

מיקי רוזנטל: (ז) שר או סגן שר המבקש לשלוח חבר הכנסת לחו"ל, או לצרף חבר הכנסת לנסיעת השר או סגן השר לחו"ל, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; שליחה או צירוף של חבר הכנסת לנסיעה כאמור צריך שייעשו על יסוד שיקולים עניינים; מימון הנסיעה יהיה על חשבון המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

מיקי רוזנטל: (ח) חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה רשאי לבקש מהוועדה כי תאשר שהגוף המממן את נסיעתו, יממן גם את הצטרפותו לנסיעה של אחד מעוזריו הפרלמנטריים; הוועדה תאשר בקשה כאמור רק במקרים יוצאי דופן, בהתחשב בין היתר בתכנית הנסיעה, ביעד ובצרכים מיוחדים של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: ".

מיקי רוזנטל: זה סעיף חדש שאנחנו הכנסנו אותו ביוזמתנו.

<אסף גולדפרב: העוזרים השתנו ליועצים.

מיקי רוזנטל: נכון, העוזרים הפרלמנטרים הפכו להיות יועצים, וטוב שכך.

מיקי רוזנטל: ההרחבה הזאת נועדה לאפשר במקרים באמת חריגים, שהמשימות שמוטלות על החבר הכנסת רבות, הנסיעה מורכבת, מספר יעדים גדול, להסתייע ביועץ פרלמנטרי כדי שימלא את משימתו באופן ראוי.

מיקי רוזנטל: אם צריך, אני ארחיב את הנימוק למה אני תומך בזה.

מיקי רוזנטל: אם יש מישהו שמבקש להעיר על זה – זה הזמן.

<איל ינון: אני רוצה להבהיר שאם מקבלים את זה, אז ראוי לקבל את זה גם, אולי, לגבי נסיעות בארץ.

<איל ינון: יש למשל את הכנסים האלה באילת שהח"כים נוסעים והיום הוועדה לא מאשרת לעוזרים להצטרף לנסיעות האלה, לטיסות ולמלון.

מיקי רוזנטל: שקלנו את זה, אבל למה לא הוספנו?

מיקי רוזנטל: מהטעם הפשוט שבארץ אני לא מכיר נסיעה שהיא מורכבת ממספר יעדים, ולכן זה נראה לנו מיותר.

<ארבל אסטרחן: ח"כים מאוד מבקשים את זה.

<ארבל אסטרחן: הם אומרים: אני טס לאילת, יש לי פגישות, יש לי ראיונות, אני צריך מישהו - - -

מיקי רוזנטל: אני מוכן להכניס את זה, אבל אני לא חושב שיש נסיעה כל כך מורכבת.

<ארבל אסטרחן: אין את המורכבות, אבל - - -

מיקי רוזנטל: סעיף המורכבות יורד כי בסוף זו נסיעה לאילת.

מיקי רוזנטל: באילת, גם אם אתה מקיים 3 פגישות, זה לא אותו דבר כמו שאתה נוסע לסין ויש לך 5 יעדים ואתה נפגש עם 20 איש באופן מרוכז.

מיקי רוזנטל: זה כמעט ולא קורה בארץ.

מיקי רוזנטל: אני מוכן להוסיף את זה.

מיקי רוזנטל: מן הסתם ראוי שזה יהיה אבל כמובן בהסתייגויות המתבקשות.

<ארבל אסטרחן: אז גם בארץ זה יהיה באישור ועדת האתיקה כי כנסים בארץ - - -

מיקי רוזנטל: בדרך כלל לא נעשים באישור, נכון.

מיקי רוזנטל: אני מוכן להוסיף את זה.

מיקי רוזנטל: אני בהחלט מוכן להוסיף את זה ובתנאי שהסתייגויות יהיו חמורות כמו במקרה של נסיעה לחו"ל.

<תומר נאור: איפה אתה שם את הקו של המקרה יוצא הדופן?

<תומר נאור: להבנתי, רוב הנסיעות לחו"ל של חברי כנסת הן בדרך כלל מורכבות ממספר פגישות בזמן מצומצם.

<תומר נאור: מה הופך נסיעה למורכבת בצורה יוצאת דופן?

מיקי רוזנטל: מספר היעדים, מספר הפגישות, התכיפות שלהן.

מיקי רוזנטל: כשהשת

מיקי רוזנטל: כנעתי להכניס את זה לתקון האתיקה, תיארו לי נסיעה: למשל, אתה אמור להופיע במועצת אירופה, בפרלמנט האירופי יש לך 6-5 פגישות במהלך של יומיים ומספר היעדים הוא גדול מאוד ובאמת נדרשת עזרה.

מיקי רוזנטל: אלה הקריטריונים שנקבעו פה גם בניסוח: הוועדה תאשר רק במקרים יוצאי דופן; בהתחשב בתכנית הנסיעה, ביעד ובצרכים המיוחדים של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: הצרכים המיוחדים הם, כמובן, אם יש חבר כנסת מוגבל או נכה.

<בני שדה: זה נשמע לי כל כך קטנוני הסעיף הזה שאני ממש לא יודע מאיפה הוא נולד.

<בני שדה: הייתי רוצה קצת אוורור: מותר לו לקחת טלפון או אייפון או סמסונג.

<בני שדה: זה נכנס פה לפרטים כאלה - - -

מיקי רוזנטל: אבל היום זה אסור.

מיקי רוזנטל: אסור לחבר כנסת.

<בני שדה: בשביל מה יש יועץ פרלמנטרי?

<בני שדה: אנחנו נכנסים שוב לדיון על תפקידו של היועץ הפרלמנטרי שהוא חייב אולי להיות פעם אחת.

<בני שדה: אבל זה נראה כל כך מובן מאליו.

מיקי רוזנטל: מובן מאליו שמותר לו לנסוע?

<בני שדה: אם חבר כנסת זקוק ליועץ פרלמנטרי, אז למה כשהוא נוסע לאילת הוא לא זקוק לו?

<בני שדה: למה כשאתה מסתובב בירושלים, אתה זקוק ליועץ פרלמנטרי ובאשדוד לא?

מיקי רוזנטל: אייל, אתה רוצה להסביר?

<איל ינון: אני יכול לנסות להסביר.

<איל ינון: העניין הוא שבתפיסה הישראלית הנושא של נסיעות לחו"ל של אנשי ציבור, של נבחרי ציבור, הוא עניין מאוד-מאוד רגיש.

<איל ינון: צריך גם לומר שמדובר בתעשייה כבדה מאוד.

<איל ינון: כלומר, כמות הנסיעות לחו"ל של חברי הכנסת במימון גורמים זרים, מדובר במאות נסיעות בקדנציה של כנסת.

<איל ינון: לכן רוצים לשוות כמה שיותר ממד ענייני של עבודה.

<איל ינון: עלו במהלך השנים שאלות גם לצירוף בני זוג וגם לצירוף עוזרים פרלמנטריים.

<איל ינון: ועדות האתיקה לדורותיהן החליטו שמטעמים של העין הציבורית עדיף לא לאפשר את הסיטואציה הזאת.

<איל ינון: זו גם סיטואציה שיכול להיות בה מדרון חלקלק.

<איל ינון: כמו שאמרתי, לפעמים מצרפים לנסיעת העבודה גם חופשה פרטית.

<איל ינון: יש פה מערך יותר מורכב מכפי שהוא אולי נראה ולכן ועדות האתיקה העדיפו לשמור את זה על אש קטנה יותר.

<איל ינון: ברגע שאתה מחליט לצרף עוזרים פרלמנטריים או בני זוג, יכולה להיות לזה בעיה ברמת הפגיעה התדמיתית.

<איל ינון: אבל כמובן, לגיטימי להחליט גם אחרת.

<איל ינון: לגיטימית בהחלט הגישה שלך.

<איל ינון: הגישה שננקטה כל השנים הייתה יותר שמרנית וזהירה.

<בני שדה: אבל בני זוג זה לא עוזר פרלמנטרי.

<בני שדה: זאת אומרת אני מקווה שזה לא משמש לאותו דבר.

<איל ינון: בסדר, לגיטימי לשנות את זה.

<איל ינון: אני רק הסברתי מה עמד מאחורי - - -

<בני שדה: אני רוצה להציע שאם חבר כנסת זקוק ליועץ פרלמנטרי, כמו שהוא לוקח עט, לוקח טלפון, הוא לוקח את היועץ הפרלמנטרי.

<איל ינון: זה מה שהוועדה מחליטה בעצם.

מיקי רוזנטל: אם ועדת האתיקה תתלבט בסוגיה מסוימת ותחזור לפרוטוקול דהיום, אז אני אגיד שהכוונה היא שישתמשו בדבר הזה במשורה, מאוד במשורה ורק באמת במקרים חריגים כמתואר, ולא כנורמה.

מיקי רוזנטל: לא כנורמה כי אנחנו לא היינו רוצים להפוך את זה לצ'ופר.

מיקי רוזנטל: באמת רק כשנזקקים ורק כשהנסיבות מצדיקות, אז נאשר.

מיקי רוזנטל: אין טעם שהדבר הזה יהיה גורף וכולל.

מיקי רוזנטל: אבל ראוי שלא ייסעו בדרך כלל עם היועצים הפרלמנטריים אלא באמת כשהדבר נדרש מאוד.

מיקי רוזנטל: זאת דעתי ואני חושב שגם עכשיו היא מהווה איזשהו תיקון מסוים למצב דהיום: עד היום לא אישרו את זה בכלל.

<רבקה קנריק: לא מזמן הייתה נסיעה של חברת הכנסת עליזה לביא ששברה את הרגל והיא לא נסעה בגלל - - -

מיקי רוזנטל: בגלל שלא אישרו לה.

<ארבל אסטרחן: היא לא יכלה לקבל עזרה.

<איל ינון: אני לא יודע אם מדובר בנסיעה במימון הכנסת או לא במימון הכנסת אבל אם מדובר בנסיעה שעוברת דרך ועדת האתיקה – היינו מאשרים לה במצב הזה.

<איל ינון: במצבים כאלה אישרו.

<איל ינון: יכול להיות שהיא לא ביקשה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

<ארבל אסטרחן: סעיף (ט).

מיקי רוזנטל: "(ט) במקרה שבו מצרף חבר הכנסת בן משפחה לנסיעה לחו"ל, מימון הנסיעה של בן המשפחה יהיה על חשבון חבר הכנסת ולא על ידי הכנסת או הגוף המזמין או הגוף המממן.

מיקי רוזנטל: ".

מיקי רוזנטל: סיימנו את כל העניין של הנסיעות.

<בני שדה: על חשבון בן הזוג ולא על חשבון חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: על חשבון בן הזוג – אני לא נכנס לענייני המימון.

מיקי רוזנטל: יש לכם הערות עקרוניות נוספות לענייני הנסיעות?

מיקי רוזנטל: כי אם לא, דווקא הפרק הזה, מלבד העובדה שרצינו להפריד אותו לפרק נפרד מהמתנות, ובצדק, באופן העריכה - - -

<איל ינון: סליחה רגע.

<איל ינון: בסעיף (ט) יש חריג וזה יושב-ראש הכנסת.

<איל ינון: יש לנו החלטה של ועדת מימון של ועדת הכנסת שהכנסת תממן ליושב-ראש הכנסת היוצא לחות לארץ בשליחות הכנסת תשלומים אלה בעבור נסיעתו.

<ארבל אסטרחן: אלו נסיעות שהן במימון הכנסת.

<איל ינון: הכנסת מממנת את נסיעת בן או בן זוגו של יושב-ראש הכנסת.

מיקי רוזנטל: זו החלטת ועדה או בתקנון?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: בהחלטת שכר חברי הכנסת שמפרטת – איפה שכתוב שכשח"כ נוסע מטעם הכנסת הוא יקבל אש"ל מהכנסת, כתוב שיו"ר הכנסת יקבל אש"ל וגם בן הזוג יקבל.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת ברור שיו"ר הכנסת יכול לקחת בן זוג אתו לחו"ל.

<איל ינון: לא הכנסת.

<איל ינון: האם הגוף המממן.

<ירדנה מלר-הורוביץ: יכול לממן את בן או בת הזוג.

<איל ינון: אני לא רוצה שהכנסת תממן, אני מדבר על הגוף המזמין.

<איל ינון: להשוות את המצב לנסיעות שלו של הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה לא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: זה כמו להשוות מין שאינו במינו לטעמי.

מיקי רוזנטל: כי כשיוש

מיקי רוזנטל: ב-ראש הכנסת נוסע בשליחות הכנסת ואישתו מצטרפת אליו והכנסת מממנת את זה, זה נשמע לי סביר וראוי.

מיקי רוזנטל: כשגוף פרטי מממן נסיעה ליושב-ראש הכנסת, לא ראוי שיממן גם לרעייתו – זה עולם אחר לטעמי.

<ירדנה מלר-הורוביץ: הייתה כאן גם איזושהי זליגה לכללי הפרוטוקול, אני יודעת את זה גם כשהייתי מנהלת לשכה וגם כמזכירת הכנסת שתמיד מתעניינים אם בן או בת הזוג מגיעים כי אז יש לפרוטוקול את הכללים של ההתנהגות שלו מבחינת האירוח.

<איל ינון: טוב, זה לא בנסיעות פרטיות כאלה, פרטיות במירכאות.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אתה אומר, כשאנחנו מקבלים יושב-ראש פרלמנט שמגיע עם רעייתו או יושבת-ראש פרלמנט שמגיעה עם בן זוגה, אז זה גם מחייב על השטיח.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו הרבה פעמים שואלים אם יושב-ראש או יושבת-ראש הכנסת יוצאים, אם מקיימים את הפרוטוקול, כדי שיהיה שוויון באירוח.

<ירדנה מלר-הורוביץ: יתרה מזאת, כשיוצאים, גם שואלים אותנו אם מגיע בן זוג, כי הם גם נערכים לאירוח בהתאם.

<איל ינון: לא בנסיעות האלה.

<ירדנה מלר-הורוביץ: בנסיעות של פרלמנט.

<איל ינון: אלה נסיעות לא של פרלמנט.

מיקי רוזנטל: בזה אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: בנסיעות הפרלמנט, אמרנו - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: אתה אומר שמממנים.

<איל ינון: לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: יש שתי סוגיות שעלו כאן:

מיקי רוזנטל: כיושב-ראש הכנסת נוסע לנסיעה רשמית מטעם הכנסת, הכנסת מממנת את הנסיעה ואז גם את נסיעת רעייתו.

מיקי רוזנטל: עד כאן העניין הזה ברור וזה קשור לכללי הטקס וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל כשיושב-ראש הכנסת נוסע מטעם גורם פרטי, מוזמן על ידי גורם פרטי, על זה אמרנו שלא ראוי שהכנסת תממן.

<איל ינון: אני שאלתי אם ראוי להשוות את הנסיעות האלה שאנחנו - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: הבנתי, אתה מדבר על נסיעות של - - -

<איל ינון: - - - אומר חבר הכנסת רוזנטל שלא ראוי לעשות את ההשוואה כי זו לא אותה - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: הבנתי.

<ירדנה מלר-הורוביץ: לא אותו דבר.

<בני שדה: מה בעניין ראש הממשלה כחבר כנסת?

<איל ינון: אנחנו לא עוסקים בנסיעות שלו.

מיקי רוזנטל: חלים עליו כללי התקשי"ר.

מיקי רוזנטל: יש לנו את זה פה בתחילת הדברים: כל מה שחל על חברי ממשלה, מתוקף היותם חברי ממשלה, יחולו הכללים שחלים על חברי ממשלה ולא על חברי כנסת, במקרה ויש סתירה.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהאמירה המפורשת פה בתחילת ההגדרות.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: גם בסעיף הזה ספציפית אמרנו שנגיד שהוא לא חל על שרים.

<איל ינון: אני חושב שראש הממשלה נוסע תמיד על חשבון המדינה.

<איל ינון: כלומר, גם אם זה כנס שמזמינים אליו אורחים שהכנס משלם עליהם, אני חושב שעל ראש הממשלה תמיד המדינה משלמת וזו אופרציה שלימה.

מיקי רוזנטל: בגלל האופרציה הביטחונית.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו גם בענייני מטוס, אם צריך לקבוע כללים מי רשאי לעלות על מטוס.

<בני שדה: צריך יהיה לנצל את המטוס.

מיקי רוזנטל: זה עולה הרבה יותר.

מיקי רוזנטל: שעת מטוס תעלה הרבה יותר מכל כרטיס טיסה.

מיקי רוזנטל: זה ברור לך.

מיקי רוזנטל: אני מתכוון בעניין הניצול.

מיקי רוזנטל: שעת מטוס בואינג 767 היא 28,000 דולר.

מיקי רוזנטל: אין כרטיס טיסה שעולה ככה.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא חל על ראש הממשלה כי הוא נוסע עם הרבה מאוד אנשים וזה הרבה יותר מסובך.

מיקי רוזנטל: אבל אתה אומר: אם כבר יש מטוס, בוא ננצל אותו וכל פעם שחבר נסת יצטרך איזו נסיעה לחו"ל, נפעיל את המונית.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לך שזה עולה הרבה מאוד כסף לכל שעה שלו.

<ירדנה מלר-הורוביץ: זו מונית הכסף תרתי משמע.

מיקי רוזנטל: בדיוק, מונית הכסף.

מיקי רוזנטל: אנחנו עוברים לנושא הצהרות ההון: "מטרת פרק י' 56.

מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בדבר הצהרת הון היא להגן על טוהר המידות ולאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: ".

<איל ינון: פה אני רוצה להעיר שבפועל הסיפה של הסעיף הזה לא מתקיימת היום כי אנחנו הרי יודעים שהצהרות ההון נותרות חסויות בכספת של ועדת האתיקה.

<איל ינון: אף אחד לא מעיין בהן בשום שלב, אלא אם יש צו של בית המשפט וזה אגב חקירה פלילית.

מיקי רוזנטל: או בהסכמה של חבר כנסת.

<איל ינון: לכן לומר שזה מאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים, זה לא יהיה נכון לומר את זה כי אנחנו לא עושים פה בקרה של ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: אני מודה שזה שאריות מהניסוחים הקודמים, אבל יש גם הצעת חוק שלי בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אבל עד שהיא תתקבל, כמובן, זה דורש תיקון.

מיקי רוזנטל: "הצהרת הון 57.

מיקי רוזנטל: (א) בתוך שישים ימים מיום שהיה לחבר הכנסת, וכל אימת שחל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו, וכן בתוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כחבר הכנסת, יגיש חבר הכנסת לוועדת האתיקה, על גבי טופס שקבעה הוועדה, הצהרה שבה הפרטים הבאים: (1) ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לחבר הכנסת ולבני משפחתו; בהצהרה יצוינו סוג הנכסים וערכם בעת רכישתם; (2) מקורות ההכנסה של חבר הכנסת ובני משפחתו וסכומי ההכנסה מכל מקור נוסף.

מיקי רוזנטל: ".

<ארבל אסטרחן: צריך לזכור שיש לנו הגדרה של בן משפחה.

מיקי רוזנטל: אין שינוי פה מלבד שינוי אחד בכל ההצעה הזאת, כשנגיע אליה אז נסביר אותה.

מיקי רוזנטל: אבל אין שינוי באופן מהותי מהמצב הקיים.

<בני שדה: מה קורה עם ההצהרה הזאת?

<בני שדה: זאת אומרת, הוא כותב – מי רואה אותה?

<איל ינון: אף אחד.

מיקי רוזנטל: היום – וזה השינוי, אם כבר שאלת, זה השינוי המוצע פה בכללים האלה – היום אתה עושה את זה בינך לבין עצמך, בינך לבין מצפונך.

מיקי רוזנטל: סוגר את זה במעטפה, ועד שבית משפט לא מבקש לפתוח את זה או אתה מבקש לפתוח את זה, זה מונח בכספת של הכנסת ואיש לא שוזף בזה את עיניו.

מיקי רוזנטל: ההצעה הזאת אומרת שבשלב המילוי של הטפסים ילווה אותך מישהו מהייעוץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת או מי שהוסמך על ידו.

מיקי רוזנטל: הוא יהיה כמובן מחויב לסודיות.

מיקי רוזנטל: הוא יוודא שאתה אכן ממלא את הטפסים ולא שם, למשל, ניירות לבנים בתוך המעטפה הזו או שאתה באמת ממלא אותם כראוי.

מיקי רוזנטל: זה באמת השוני או השינוי שאני חשבתי שראוי, המינימלי המתבקש: שמישהו יוודא שאכן הטפסים מולאו או נכתבו כראוי, זה השינוי.

<איל ינון: פה ראוי להדגיש שהתיקון הוא אכן תיקון של המצב הקיים אבל שלא יובן שהבדיקה שמוצעת היא בדיקה מהותית.

<איל ינון: היא לא תאפשר מה שכתוב פה בהתחלה: בקרה על ניגוד עניינים.

<איל ינון: זה לא יוביל לעריכת הסדרים של ניגוד עניינים או לכל מיני מגבלות ואיסורים.

<איל ינון: זה יוביל למה שחבר הכנסת רוזנטל ציין: בדיקה טכנית במהותה שההצהרה מולאה כנדרש, לא מעבר לכך.

<איל ינון: חשוב להגיד את זה כי זה שונה מהמצב אצל שרים וסגני שרים שם בדיקת הצהרת ההון היא בדיקה מהותית שכתוצאה ממנה היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה, גוזרים לפעמים הסדרים של ניגוד עניינים, מעבירים סמכויות בין שרים.

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק - - -

<בני שדה: - - -

<איל ינון: כן, כן.

<איל ינון: זה על שרים ועל סגני שרים.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת דומה במהותה.

מיקי רוזנטל: היא איננה מדברת על סכומים, היא איננה מדברת על כמויות של נכסים, כדי לא להפוך את הדיון הזה לדיון רכילותי אלא שייגזר מהצהרת ההון מסמך של ניגוד עניינים בלבד.

מיקי רוזנטל: הסעיף הנוסף הוא שחבר כנסת צריך לדווח מדי שנה על העלייה.

מיקי רוזנטל: המשמעות של הדלתא היא שאם היה גידול בלתי סביר בנכסיו, מעבר להכנסתו כחבר כנסת, זה דורש או לפחות מבקש לשאול שאלות.

מיקי רוזנטל: אבל כאמור, זאת לא הצעה שמונחת לפנינו.

<בני שדה: מה ההבדל בין סעיף (1) לבין הצהרת הון שמגישים למס הכנסה?

<בני שדה: ההון והנכסים והזכויות, ההתחייבויות, החובות – זה בדיוק מה שאנחנו מגישים בהצהרת הון למס הכנסה, נכון?

מיקי רוזנטל: לא בדיוק.

מיקי רוזנטל: הטפסים לא דומים.

<בני שדה: למה שהם לא יפקידו את הצהרת ההון - - -

מיקי רוזנטל: באופן כללי הסעיפים דומים, רק שהסדר שלהם לא דומה והצהרת ההון שנדרש אדם למלא במדינת ישראל היא לא דומה לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: היא לא דומה בדיוק לדבר הזה.

<ארבל אסטרחן: למס הכנסה מודיעים על הכנסות בשנה מסוימת.

<בני שדה: לא.

<בני שדה: הצהרת הון.

מיקי רוזנטל: הצהרת הון זה משהו אחר.

<בני שדה: יש הצהרת הון שאחת לתקופה צריך לדווח למס הכנסה מהו ההון.

<בני שדה: זאת ההצהרה.

<בני שדה: אז הם בודקים באמת מה קורה, אם יש קשר בין ההכנסות לבין – זו הצהרת הון.

<בני שדה: אפשר שהצהרת ההון הרשמית, זה מס הכנסה - - -

מיקי רוזנטל: במצב הנתון שה לא משנה דבר, ואני אסביר לך מדוע.

מיקי רוזנטל: בין כה עינו של אף אחד אינה שוזפת את זה.

מיקי רוזנטל: זה לא מסייע לנו - - -

<בני שדה: מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: זה לא מסייע.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לכל התהליך ההיסטורי, אבל אני אומר לך שהיום, מי שרשאי לבקש את גילוי המסמך או רשאי להורות על גילוי המסמך זה בית משפט.

מיקי רוזנטל: במצב שמתנהלת חקירה ויש חשד שהיו לחבר הכנסת או לנבחר הציבור הכנסות ממקורות לא סבירים או שיש תהיות אחרות לגבי התנהלותו הכלכלית – בית משפט רשאי להורות על גילוי המסמך הזה.

מיקי רוזנטל: אגב, לא גילוי לציבור בהכרח אלא על מסירת המסמך לרשות החוקרת.

מיקי רוזנטל: לכן, אין שום טעם להגיד שזה יהיה בנוסח הצהרת הון שממלאים - - -

<בני שדה: - - -

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך למה, בשאלות שנשאלות כאן, ואם אתה ממלא אותם כראוי, אתה פחות או יותר עונה על כל התהיות של מס הכנסה: על החובות שלך, על הלוואות שלקחת, על משכנתא שיש לך, על נכסים שיש ברשותך, על מניות שאתה מחזיק וכו'.

מיקי רוזנטל: לעיתים, בסעיפים מסוימים, זה יותר מהצהרת הון.

מיקי רוזנטל: אין לזה שום משמעות אלא אם אתה אומר שהמדינה נזקקת לזה או הרשויות נזקקות לזה לצורך חקירת מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: אבל החוק לא מגביל את רשויות המס לבקש מחבר כנסת הצהרת הון בכל שלב ושלב בכהונתו.

מיקי רוזנטל: הצהרת הון לא חוסה תחת החסינות.

<איל ינון: הטופס שממלאים חברי הכנסת, טופס הצהרת ההון, ועדת האתיקה אימצה את הטופס של מבקר המדינה שחל על השרים וסגני השרים.

<איל ינון: כלומר, לעניין הטופס, הוא זהה.

<איל ינון: לעניין הבדיקה – הבדיקה שונה, ההתנהלות שונה.

מיקי רוזנטל: גם לצורך הפרוטוקול וגם בתשובה לשאלתך: אני לא מרוצה מהמצב הקיים, אני חושב שצריך לשנות אותו.

מיקי רוזנטל: אבל מקריאת המפה הפוליטית אני מעריך שזה כרגע לא ייתכן.

<איל ינון: אני אגיד משהו דווקא לא ברמה של ההיתכנות פוליטית אלא ברמה של העניין התיאורטי-משפטי-אתי: יש הבדל, בכל זאת, בין שרים וסגני שרים לחברי כנסת או בעיקר בין שרים לחברי כנסת – פחות סגני שרים – לעניין הסמכויות וההחלטות שהם מקבלים, ומכאן גם כללי ניגוד העניינים שחלים עליהם.

<איל ינון: הכללים בדבר ניגוד עניינים שחלים על שרים ועל עובדי ציבור בכירים הם יותר מחמירים, ובצדק הרבה יותר מחמירים, מהכללים שחלים על חברי כנסת, בגלל שהכנסת היא קולקטיב גדול של אנשים.

<איל ינון: כמעט אף אחד בכנסת לא מקבל החלטה אך ורק מכוח סמכותו שלו אלא תמיד כחבר ועדה או כחבר במליאת הכנסת, והכנסת מקיימת את דיוניה בשקיפות ובגילוי מלאים.

<איל ינון: מה שלא נכון לגבי הממשלה, שהכלל הנוהג בה הוא הפוך: כל הדיונים בה נערכים בחדרים סגורים.

<איל ינון: ולכן הכללים בדבר מניעת ניגוד עניינים בממשלה הם הרבה יותר מחמירים וחריפים, וצריכים להיות כאלה, מאשר בכנסת.

<איל ינון: זה קשור גם לאופן שבו הנושאים של הצהרת ההון וההבדל הזה בין האופן שבו אנחנו מתייחסים להצהרת ההון של חברי הכנסת לבין האופן שבו מתייחסים להצהרת הון של שרים ועובדי ציבור בכירים.

מיקי רוזנטל: אמי ממשיך בקריאה.

מיקי רוזנטל: "(ב) חבר הכנסת אשר נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהגשת הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), יגיש לוועדת האתיקה, בתוך שישים ימים מיום היבחרו לתקופת כהונה נוספת, הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת.

מיקי רוזנטל: ".

<ארבל אסטרחן: שלא יהיה מצב שח"כ נמצא פה הרבה שנים ואין לו שום קשר עם ועדת האתיקה ועם הצהרת הון.

<אבידע שטרן: לנו יש הערה בעניין הזה, אם אפשר?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<אבידע שטרן: אנחנו חושבים שאין סיבה לתת את הפטור הזה מכיוון שיש ח"כים שנמצאים עשות שנים ואם כבר מגישים משהו, למה שלא יגישו פשוט את אותה הצהרה בכל פעם שהם נבחרים לכנסת?

<אבידע שטרן: למה לתת פטור כזה?

<אבידע שטרן: אם כבר מגישים תוך 60 יום משהו, שיגישו את הטופס שהגישו בהתחלה.

מיקי רוזנטל: אבל אם לא חל שינוי?

<אבידע שטרן: מה זה שינוי משמעותי?

<אבידע שטרן: אני לא יודע.

<אבידע שטרן: עבורי, משמעותי זה 100,000 שקל.

<אבידע שטרן: עבור אחר, מעבר לדירת 10 חדרים זה לא משמעותי.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך שבמקרה הזה זה קל לקבוע מה משמעותי: לוקחים את הכנסתו של חבר הכנסת ואת הכנסת רעייתו, מכפילים אותם במספר השנים שהוא היה.

מיקי רוזנטל: אם הכנסתם היא באופן משמעותי גדולה ב-20 או 30 אחוז מסך ההכנסות שהתקבלו ממשכורותיהם, יש פה שאלה שמת עוררת מיד וזה כבר גידול משמעותי.

מיקי רוזנטל: המקרה הזה פחות מסובך.

מיקי רוזנטל: אבל אפשר להפוך את ההצעה הזאת להצעה חיובית ולהגיד שחל שיוני בסעיף זה וזה ולפרט מה השינוי, גם אם הוא שינוי לא משמעותי.

<ארבל אסטרחן: מכרתי דירה, קניתי דירה.

<אבידע שטרן: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אם כבר יגיש בתוך 60 יום, מדוע שלא יגיש את אותה הצהרה?

<אבידע שטרן: למה להגיש רק טופס שאומר שאין לו שינוי?

<אבידע שטרן: הוא כבר מגיש – שיגיש.

מיקי רוזנטל: אני אשכלל את מה שאתה מבקש – אם חלו שינויים הוא צריך לדווח על השינויים.

מיקי רוזנטל: אחרת מה אני אומר לו, תכתוב את מה שהיה בפועל?

מיקי רוזנטל: זה נראה לי קצת מגוחך.

מיקי רוזנטל: אם חלו שינויים – אתה אומר שאפילו לא משמעותי אתה רוצה לדעת.

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע כלום, הרי אתה לא רואה את זה.

מיקי רוזנטל: אבל נאמר שאחר כך, אם חלילה מתפתח משהו גרוע ואנחנו רוצים לבדוק באמת את הצהרות ההון ולהשוות ביניהן – אנחנו כתבנו שינוי משמעותי כי אם הונו גדל ב-0.2% זה לא נראה.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא קנה או גרע דירה או הוסיף דירה לנכסיו, לא נראה לי שזה משנה משהו, לכן בחרנו בנוסח הזה.

מיקי רוזנטל: אבל כדי שלא ייצא לכאורה שאנחנו פה מנסים לעגל פינות, אז אפשר לכתוב כל שינוי בהיקף שעולה על 30,000 שקלים, 50,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: בסדר, מניח את דעתך?

<אבידע שטרן: זה יכול להיות פתרון.

<אבידע שטרן: אבל מכיוון שאנחנו אומרים שלא חל שינוי או כן חל שינוי, משמעותי או לא משמעותי, זה פתח לפרשנות של מישהו, גם של הח"כ עצמו וגם של כל מי שבמעגלים שיבדקו יום אחד.

<אבידע שטרן: אם יש כבר כלל, למה שלא יהיה חד וחלק וברור וחד משמעי, ואם מגיש תוך 60 יום שיגיש את אותה הצהרה, זה לא כזה מסובך, ואז אין סימני שאלה ואין מקום לפרשנות.

<אבידע שטרן: זאת העמדה שלנו, בכל אופן, בעניין הזה.

<אבידע שטרן: אני חושב שהיא עמדה שהיא לא מחמירה או - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אתה יודע - - -

<אבידע שטרן: - - - הוא אפשרית.

מיקי רוזנטל: זה לא נראה לי מהותי ולכן אני גם לא נוטה להתווכח על זה.

<ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלפעמים הח"כ צריך לקחת רואה חשבון, לשלם לו כסף, לעשות מחדש אופרציה שלימה.

<אבידע שטרן: זה מה שכל עצמאי במדינת ישאל עושה באופן קבוע.

<אבידע שטרן: זה לא משהו כזה קשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשקול אם לכתוב אם חל שינוי מעל 100,000 שקל או מעל 150,000 שקל בהונו או משהו כזה ואז נחייב אותו למלא הצהרת הון מחדש.

מיקי רוזנטל: אם זה פחות מזה, אז זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: פחות או יותר או משהו כזה.

מיקי רוזנטל: כדי שמילה "משמעותי" לא תהיה בעיני המתבונן, כמו שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: "(ד) יושב-ראש ועדת האתיקה רשאי, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, להאריך את המועד להגשת ההצהרה מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, ובלבד שסך כל ההארכות לא יעלה על תשעים ימים.

מיקי רוזנטל: ".

<קריאה: דילגנו על סעיף (ג).

<ארבל אסטרחן: בתחילת כנסת זה מתבקש לא מעט.

<ארבל אסטרחן: באים ח"כים חדשים, עד שהם אוספים את הדברים.

<ארבל אסטרחן: לא קראנו את (ג) זו רק הבהרה.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: אני חוזר לסעיף (ג): "(ג) מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42ב(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יגיש הצהרת הון, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישים ימים מיום שחזר למלא את משרתו לפי סעיף 43(ב) לחוק היסוד.

מיקי רוזנטל: ".

<ארבל אסטרחן: אם הוא הורשע ואחר זוכה, בתקופת ההשעיה מותר לו לעבוד, אז רצו שכשהוא חוזר הוא יצטרך למלא הצהרת הון חדש.

<ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

מיקי רוזנטל: "(ה) הצהרות ההון שהוגשו לוועדת האתיקה יועברו, מבלי שנפתחו, לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת, והוא יעיין בהן בנוכחותו של חבר הכנסת שהגישן, אלא אם כן הסכים חבר הכנסת כי העיון ייעשה שלא בנוכחותו; היועץ המשפטי לכנסת יבדוק את הצהרות ההון וינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתן בהתאם לכללים אלה, לרבות בדבר הצורך בתיקונים והשלמות; מצא היועץ המשפטי לכנסת כי חבר הכנסת הגיש הצהרת הון שלא בהתאם לכללים, וחבר הכנסת לא תיקן את הצהרתו, יציין זאת היועץ המשפטי לכנסת במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.

מיקי רוזנטל: ".

<איל ינון: פה רציתי להעיר, האם לא כדאי לשקול שהיועץ המשפטי לכנסת יביא את העניין הזה בפני ועדת האתיקה ולא רק יכניס איזה מסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון, שהרי אף אחד לא יראה את זה.

מיקי רוזנטל: יש הצעות נוספות לעניין זה?

<בני שדה: יוצא לי להגיש הרבה מכרזים בתוקף עבודתי, ובעבור כל מכרז אני צריך לרוץ לעורך דין כדי לחתום בפניו שכל מה שהצהרתי וחתמתי הוא נכון ושאני יודע שאני צפוי לכל העונשים וכולי.

<בני שדה: זה יכול להיות גם על חוזה של 50,000 שקל, ואז אני צריך לרוץ לרואה החשבון שלי כדי להראות שמה שאני מסרתי נכון, ולעורך דין מה שמסרתי הוא נכון.

<בני שדה: כאן יש קצת קלות שכן יבוא חבר כנסת – שיחתום בפני מישהו לפני שהוא מכניס את זה למעטפה, לפני היועץ המשפטי של הכנסת: זה נכון, זה בסדר, יכניס.

<בני שדה: וזהו זה.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר את הניירות שמילאתי, אבל למיטב זיכרוני חתמתי על המסמך.

מיקי רוזנטל: כתוב שם שאני מצהיר שזה נכון ואמת.

<איל ינון: אבל זה לא בפני עורך דין.

מיקי רוזנטל: לא בפני עורך דין.

<בני שדה: למה לא?

מיקי רוזנטל: אתה מציע שהדבר ייעשה בנוכחותו של היועץ המשפטי של הכנסת?

<בני שדה: כן.

<בני שדה: ובזה זה נגמר.

מיקי רוזנטל: יש הצעות נוספות?

<תומר נאור: במידה ולא מתקן את הצהרת ההון, יש בזה עבירה על כללי האתיקה, להבנתי.

<תומר נאור: אז זה עובר לוועדת האתיקה.

<תומר נאור: השאלה אם אנחנו מתייחסים לזה כעבירה על כללי האתיקה משום שהוא נדרש למלא - - -

<איל ינון: כרגע לא.

<איל ינון: כרגע מה שכתוב בפנינו זה שאם היועץ המשפטי לכנסת מוצא שהמסמך של הצהרת ההון לא מולא כנדרש, יציין זאת היועץ המשפטי במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.

<תומר נאור: ואין לזה שום נפקות - - -

מיקי רוזנטל: כרגע זה לא מובא בכלל.

<איל ינון: אני הצעתי להביא לידיעת ועדת האתיקה את העניין הזה ואז היא תשקול.

מיקי רוזנטל: היו לי כמה שאלות לעניין זה, אחת מהן כבר נשאלה.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו גוזרים מהבאת העובדה הזאת בפני ועדת האתיקה?

מיקי רוזנטל: האם ועדת האתיקה יש לה איזו סנקציה כלפי חבר הכנסת?

מיקי רוזנטל: האם זו עבירה אתית?

מיקי רוזנטל: האם ועדת האתיקה יכולה לחייב את חבר הכנסת לשנות את מהלכיו בעניין זה אור רק לנזוף בו?

מיקי רוזנטל: יש פה שורה שלימה של שאלות שעולות כתוצאה מהשינוי שאתה מציע.

<איל ינון: כדי שיהיה ערך לדברים האלה, צריך לאפשר לוועדת האתיקה, אם היא משתכנעת מדבריו של היועץ המשפטי וכמובן מאפשרת לחבר הכנסת להופיע בפניה או להגיב, והיא משתכנעת שחבר הכנסת לא מילא כנדרש את ההצהרה, כן להטיל עליו סנקציות.

מיקי רוזנטל: הסנקציה החמורה ביותר שאני יכול לחשוב עליה בהקשר זה היא כמובן לתת לדבר פומביות.

מיקי רוזנטל: האם גם זאת אחת הסנקציות שאתה חושב שצריך לשקול במקרה הזה?

<איל ינון: כן.

<איל ינון: היום אנחנו נותנים פומביות, במקרים והסנקציה הזאת עובדת, כשחברי כנסת לא מגישים בזמן את הצהרת ההון ונותנים להם הארכה כפי שצוין פה – הוקרא הסעיף קודם – ובכל זאת, תמיד יש כמה שלא הספיקו מטעמים כאלה ואחרים.

<איל ינון: אז אנחנו מודיעים להם: דעו לכם שאם עד יום מסוים לא תוגש הצהרת ההון, אנחנו נוציא הודעה מסודרת של הוועדה, דרך דובר הכנסת, שאלה חברי הכנסת שלא הגישו הצהרת הון.

<איל ינון: על פי ניסיוני בשנים האחרונות שאני מטפל בזה, תמיד עד אותו תאריך קיבלנו את אל הצהרות ההון.

<איל ינון: אגב, של חברי הכנסת המכהנים.

<איל ינון: כלפי חברי הכנסת שסיימו את כהונתם, הסנקציה הזאת, יש לה משמעות, אבל היא עובדת חלקית בלבד.

<איל ינון: לכן רציתי להעלות את העניין הזה כי הניסיון שלנו הראה שהמרדף אחרי חברי הכנסת לשעבר שמחויבים בתום הקדנציה שלהם להגיש גם הצהרת הון, הוא יותר מסובך מהמרדף במירכאות אחרי חברי הכנסת המכהנים.

<איל ינון: צריך לחשוב אולי אל איזושהי סנקציה אחרת כי הסנקציה התקשורתית היא לא כל כך עובדת ביחס אליהם, בטח לא ברמה שהיא עובדת כלפי חברי הכנסת המכהנים.

מיקי רוזנטל: אני שם אותם רגע בצד ואני מעלה תהיות.

מיקי רוזנטל: אני שמח שהעלית את זה אבל אני מעלה תהיות.

מיקי רוזנטל: האם רק עצם ההפרה תובא לחברי ועדת האתיקה או אם יתחיל ויכוח בין חבר הכנסת ליועץ המשפטי, האם גם פרטים מתוך הצהרת ההון יבואו לידי ביטוי או שזה בשום מקרה לא יגיע לידי חברי הוועדה?

<איל ינון: כן, נכון.

<בני שדה: אולי תסבר את אוזננו, מה זה "שלא בהתאם לכללים".

מיקי רוזנטל: אני מיד אסביר.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני אפשרויות.

מיקי רוזנטל: הטופס נראה כך שאתה צריך, למשל, לציין לגבי דירה בכמה רכשת אותה וכמה שוויה הנוכח, נדמה לי.

<ארבל אסטרחן: לא.

מיקי רוזנטל: כמה השווי הנוכחי, נכון?

מיקי רוזנטל: או בכמה רכשת אותה.

מיקי רוזנטל: מסתכל היועץ המשפטי לכנסת ואומר: אני לא מכיר דירה שרכשו אותה בעשור האחרון, דירת 5 חדרים בתל אביב ב-4 שקלים, אין דבר כזה.

אורי מקלב: החיוב הוא רק בכמה קנית, לא כמה היא שווה.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: או לחלק מהסעיפים לא מולא סכום או שהטופס מולא במלואו.

מיקי רוזנטל: זה דורש מאתנו לגלות גם את רכושם של קרובי המשפחה שלנו.

מיקי רוזנטל: אמנם בגילוי לב סיפרתי כמה אין לי, כי העברתי את כל הרכוש לרעייתי ולא סיפרתי כמה יש לה.

מיקי רוזנטל: כל מיני דברים מהסוג הזה יכולים להתרחש.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהאופן שבו לא ממלאים כראוי את הטופס.

מיקי רוזנטל: שאלתי הייתה לגבי הפומביות של העניין, זה אחד.

מיקי רוזנטל: שנית, האם חלק מסעיפי המחלוקת יכולים או עלולים או צריכים בהכרח להגיע לידיעת חברי הוועדה?

אורי מקלב: רק כדי שנהיה בתוך העניין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ואני - - -

מיקי רוזנטל: אני אספר לכם במה אנחנו דנים.

אורי מקלב: יש שינויים דרמטיים בנושא הגשת הצהרת הון?

<איל ינון: לא.

<איל ינון: לא שינויים דרמטיים.

מיקי רוזנטל: השינוי הוא בכלל לא דרמטי.

מיקי רוזנטל: אנחנו בסעיף (ה) בעמוד 20.

מיקי רוזנטל: הסעיף המוצע מבקש את הדבר הבא: עד היום היינו ממלאים את הצהרת ההון, שמים אותה במעטפה, היא הייתה נכנסת לכספת ועינו של אדם לא הייתה שוזפת את ההצהרה הזאת אלא אם בית משפט הורה אחרת.

מיקי רוזנטל: השינוי המתבקש הוא שהצהרת ההון הזאת יראה אותה רק היועץ המשפטי של הכנסת או מישהו מוסמך מטעמו.

<איל ינון: אגב, היום לא כתוב "מי שהוסמך מטעמו", כתוב רק היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: זו טעות שלי.

מיקי רוזנטל: אולי זו לא טעות שלי באמת.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי יראה ורק יבדוק אם מילאת נכון.

מיקי רוזנטל: אם חבר כנסת מסוים לא השאיר חצי מהרובריקות ריקות או לא מילא נכון את הטופס וכולי.

מיקי רוזנטל: זה השינוי המתבקש.

מיקי רוזנטל: כמובן הוא מחויב לסודיות לגבי הפרטים שהוא ראה ושמע ונחשף אליהם.

אורי מקלב: חבר הכנסת רוזנטל, אדוני היושב-ראש, אם ככה, אני מבין אחרת את כל הנושא של הצהרת הון.

אורי מקלב: כשאני נכנסתי לכנסת הסבירו לי – יותר נכון גם כשעבדתי ברשות המקומית – שהצהרת הון יש לה מטרה אחת: כשאתה נכנס לתפקיד, לדעת מה יש לך וכשאתה יוצא מתפקיד, מה נשאר לך או כמה יש לך יותר.

אורי מקלב: אין שום סיבה שאדם שנכנס לתפקד כסגן ראש עיר או כחבר כנסת, לדעת מה הנכסים שיש לו.

אורי מקלב: הרי אין לזה שום תכלית, מה זה משנה מה יש לך?

אורי מקלב: אתה פחות ראוי אם יש לך מיליארד דולר או אם יש לך 100 שקל?

אורי מקלב: הרי זה לא עושה את השינוי.

אורי מקלב: דווקא כאן אני בא להגיד על הסעיף הזה, שאמר היועץ המשפטי שאין להם סנקציה ואין להם בקרה, כשיוצאים מהכנסת שם דווקא אני רואה את הבעיה העיקרית.

אורי מקלב: בלי חקירת משטרה הוא לא - - - אבל עוד לפני חקירת משטרה.

אורי מקלב: התכלית, המטרה, היא שאדם יידע שיש הצהרה ועכשיו אם מתווסף בתקופה שבה הוא כיהן 10 שנים בכנסת רכוש של מיליארד שקל, זה דורש הסבר מסוים במסגרת התפקיד, האם לא קיים קשר בין התפקיד שלך לבין ריבוי הנכסים שלך, שבעצם אתה חי על משכורת ואסור לך להתעסק עם עוד דברים אחרים.

אורי מקלב: רק אם הצהרת אז שהרכוש שלך שווה 100,000 דולר, ועכשיו הוא שווה יותר – לא עושים את זה לכל אחד באופן שוטף, לא בודקים אותו בתחילת הכנסת עד הסוף: מה שעית, איך נכנסת ואיך יצאת?

אורי מקלב: אלא עושים את זה בעקבות חקירה, בעקבות חשד.

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: זה מופיע בסעיף (ו).

מיקי רוזנטל: מופיע בסעיף הבא.

אורי מקלב: עכשיו התגלתה לנו כאן בעיה שבסיום הכהונה אין כאן שום פעולה של הגשה וממילא אם אין הגשה, אז אין משהו שירתיע.

<איל ינון: יש פעולה.

<איל ינון: הכלל היום, ולא מוצע לשנות אותו, שחבר כנסת שסיים את כהונתו מגיש הצהרה.

<איל ינון: אני העליתי בעיה שלפעמים אין לנו סנקציה על חברי כנסת.

אורי מקלב: זה לא מתבצע.

אורי מקלב: הוא יכול - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אנחנו פה - - -

אורי מקלב: זה דבר - - -

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו כאן - - -

אורי מקלב: לכן אני אומר שכאן, בחלק הזה, אולי יכול לעשות משהו.

אורי מקלב: זה חלק שצריך תיקון.

מיקי רוזנטל: אתה מציע שתהיה סנקציה משמעותית.

אורי מקלב: איזה משהו בסיום לחייב.

אורי מקלב: הוא מרגיש שהוא הלך, הוא פרח מהקן – אין לו שום בעיה.

אורי מקלב: פה יש את החשיבות הכי גדולה: בין ההתחלה לבין הסיום.

מיקי רוזנטל: אתה מציע, למשל, שחבר כנסת לא יקבל את התשלום האחרון מהכנסת, את שכר חודשו האחרון, אלא אם הגיש את הצהרת ההון?

אורי מקלב: זו פעולה חשובה שאתה עושה.

אורי מקלב: זה נושא שהוא הכי דרמטי אם בעתיד תיפתח חקירה על מה שהיה בתקופה הזאת, איך נכנסת ואיך יצאת.

אורי מקלב: מה זכותו של היועץ המשפטי או מישהו מטעמו שאני צריך לחשוף בפניו את נכסי?

אורי מקלב: מילוי הטופס נכון הוא עוד לא סיבה לכך.

מיקי רוזנטל: ההיגיון נובע בדיוק ממה שאתה אמרת.

מיקי רוזנטל: אם הטופס לא מולא כראוי בזמן אמת ונכנסה מעטפה ריקה, אז כל התכלית שבשבילה אנחנו בכלל ממלאים את הצהרת ההון.

אורי מקלב: אם הוא לא אמר ליועץ המשפטי שיש לו 3 נכסים - - -

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לא בודק את אמיתות העניין, הוא לא בודק מה יש לך.

מיקי רוזנטל: אתה לא מתבקש להביא לו מסמכים - - -

אורי מקלב: נכון, אבל אם לא הצהרת?

אורי מקלב: מה ההבדל אם הכנסת טופס ריק?

מיקי רוזנטל: התכלית שבגינה חברי הכנסת מוסרים הצהרת הון כדי שבעתיד, כמו שאתה אומר, יוכלו להשוות אם חלילה נפל פגם במעשים במהלך השנים לא תתקיים ולא יהיה בסיס להשוות, אז בשביל מה עשינו את כל זה?

מיקי רוזנטל: אתה מבין?

אורי מקלב: אני חוזר על מה שאני אומר: נניח שהוא מילא טופס מלא, היועץ יגיד שהכול בסדר, אבל 20 נכסים שיש לו הוא בכלל לא כתב אותם.

אורי מקלב: אז מה זה משנה?

אורי מקלב: אם יתברר שלא נכון – אז על הכול.

מיקי רוזנטל: גם אני לא זכרתי, אבל כשאתה התבקשת למלא את הטופס, למטה חתמת שאתה מצהיר אמת.

מיקי רוזנטל: ואם אדם מצהיר לא אמת - - -

אורי מקלב: אז ריק זה אמת?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: ריק זה גם לא אמת.

אורי מקלב: אבל הוא לא חתם.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא חתם – הנה, היא הנותנת - - -

אורי מקלב: אז הוא יכול לכתוב שהוא - - -

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: הייתה פה הצעה גם שבאמת תהליך החתימה יעשה בפני היועץ המשפטי לכנסת.

מיקי רוזנטל: כמובן, היועץ המשפטי לכנסת מחויב לסודיות לגבי הדבר הזה.

אורי מקלב: לא קשור.

אורי מקלב: זה לא אישי.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: בשלב הזה הרבה מאוד חברי כנסת אינם מעוניינים - - -

אורי מקלב: זה תקדים לכל מה שקורה.

אורי מקלב: לכל מי שמגיש, שמחויב להגיש, לא קיים דבר כזה.

אורי מקלב: זה תקדים.

אורי מקלב: לא אנחנו היחידים שמחויבים להגיש הצהרת הון.

<איל ינון: קודם כל, למען הסר כל ספק, לפחות היועץ המשפטי הנוכחי לכנסת אינו מעוניין לראות את הצהרות ההון של חברי הכנסת.

<איל ינון: אבל בפועל, חברי הכנסת – חבר הכנסת מקלב מכיר את זה – מתייעצים איתי מעת לעת בעניין אופן מילוי הצהרת ההון, אבל זה התנדבותי, וולונטרי לחלוטין.

<איל ינון: פה חבר הכנסת רוזנטל מבקש למסד את מה שקיים היום באופן וולונטרי כדבר שהוא הדדי: הוא גם יעזור לחברי הכנסת למלא את ההצהרה כמו שצריך וגם אולי יהווה איזושהי הרתעה מפני הרצון לא למלא את זה כמו שצריך, אם יש למישהו בכלל מוטיבציה כזו.

<איל ינון: לגבי מה שאתה טוען, חבר הכנסת מקלב, על בעלי תפקידים אחרים, אז ציינו קודם שלגבי שרים וסגני שרים, הצהרת ההון שלהם אמנם אינה מתפרסמת לציבור אבל שם מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כן רואים את תוכן הצהרת ההון וגוזרים ממנה גם גזירות שונות כמו הסדרי ניגוד עניינים, כמו נטילת סמכויות והעברתן לשרים אחרים וכולי.

<איל ינון: אצלנו בכנסת אנחנו מקילים יותר ואף אחד בעצם לא בודק בדיקה מהותית, בדיקה עניינית, של הצהרת ההון.

<איל ינון: מה שחבר הכנסת רוזנטל הציע זה יותר הדרכה טכנית ווידוא שההצהרה מולאה כמו שצריך.

<איל ינון: זה לא דומה בכלל לבדיקה שנערכת - - -

אורי מקלב: ברשויות המקומיות לא - - -

<איל ינון: אני לא מכיר מה קורה ברשויות, אני לא יודע לומר.

<איל ינון: אבל אני יודע לומר על השרים - - -

אורי מקלב: מי עוד מגיש הצהרת הון, חוץ מרשויות מקומיות?

<איל ינון: עובדי ציבור בכירים מגישים הצהרת הון שנבדקת.

מיקי רוזנטל: היא נבדקת.

מיקי רוזנטל: היא לא מתפרסמת לציבור.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל האוצר, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, כל התפקידים האלה.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לממשלה או לחילופין מבקר המדינה במקרה של שרים, גוזרים את טופס ניגוד העניינים, במה אסור להם להשתתף בכלל, באלו ישיבות בעלות איזה אופי וכולי.

מיקי רוזנטל: אבל הדברים מובאים לידיעתו של גורם נוסף, כמובן דיסקרטי.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה מבקשים עוד הרבה פחות מזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מבקשים שייגזר מזה טופס ניגוד עניינים של חברי כנסת או שום דבר אחר.

מיקי רוזנטל: אגב, אני חושב שכן ראוי, אבל אני לא מציע.

אורי מקלב: אם כבר, אז למה?

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאני חושב שזה מאוד ראוי.

מיקי רוזנטל: אתה חלוק עלי, מן הסתם.

מיקי רוזנטל: כנראה.

אורי מקלב: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אולי לא.

מיקי רוזנטל: לא יודע.

אורי מקלב: דווקא בניגוד עניינים אני יותר תומך בך.

אורי מקלב: בגילוי עצמו - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו בשלב הזה לא מבקשים לגלות דבר אלא רק לוודא שהטופס אכן נעשה באופן ראוי, מולא כראוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר משהו?

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה בשביל שתעירו ושנשמע.

אברהם מיכאלי: ראשית, אני מתנצל שלא נספיק להיות בקשר כל הזמן עם ההתקדמות שלך.

אברהם מיכאלי: אתה מתקדם פק-פרק, זה טוב.

אברהם מיכאלי: לגבי הצהרת ההון, יש לי הצעה, מבלי להעליב את היועץ המשפטי שלנו או כל יועץ משפטי של הכנסת.

אברהם מיכאלי: הצהרת הון לא צריכה להיות מוגשת על ידי חבר כנסת בלי לאמת על ידי איש מקצוע, רואה חשבון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהעניין עם הצהרת ההון שנהיה בתקשורת, כותרות שחברי כנסת מסתירים דברים, זה לא כך.

אברהם מיכאלי: להצהרת הון יש מטרה מסוימת, כפי שחבר הכנסת מקלב הסביר, להשוות בכניסה וביציאה איפה אנחנו עומדים.

אברהם מיכאלי: עם זאת, יש חברי כנסת ואני שמעתי לא אחד - - -

אורי מקלב: אם זה ניגוד אינטרסים, זה כבר משהו אחר לגמרי.

אברהם מיכאלי: יש חברי כנסת שמתנגדים לפרסום מסיבה אחת, הוא אומר: אני לא צריך להתגאות בעושר שיש לי ואני גם לא רוצה להתבייש בעיני הציבור במה שאין.

אברהם מיכאלי: יש חברי כנסת שלא יושבים פה על רכוש כשהגיעו לכנסת.

אברהם מיכאלי: אנשים יכולים לפרש את הצהרת ההון שלך בתקשורת בצורה כזאת או אחרת, לפעמים מעליבה ולפעמים בצורה שאמרו למישהו: באת מבית מיליונר.

אברהם מיכאלי: לדעתי, לתת את זה לרואה חשבון.

אברהם מיכאלי: אתה חותם בפניו כמו שמגישים הצהרת הון למס הכנסה.

אברהם מיכאלי: איך מגישים הצהרת הון?

אברהם מיכאלי: חתום בידי רואה חשבון או בפני רואה חשבון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לחבר כנסת את הכבוד העצמי הזה, שבכל הכבוד לכל הפופוליזם שאומרים לנו: אתם כאלה ואתם כאלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתביישים שאנחנו פה, אנחנו מגיעים הנה כדת וכדין, ומי שממלא הצהרת הון אצל בעל מקצוע, רואה חשבון - - -

אורי מקלב: רעיון יצירתי.

אברהם מיכאלי: מי שבא מעולם של עצמאות עסקית, יש לו כבר תיק אצל רואה חשבון.

אברהם מיכאלי: אז הוא מביא את התיק שלו, חתום בידי רואה חשבון, ושם את זה בכספת.

אברהם מיכאלי: אם לא סומכים על חבר כנסת, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, גם על היועץ המשפטי אפשר לעבוד בכל מיני פרטים.

אברהם מיכאלי: אין סוף לאי אמון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת אמון בחבר כנסת כך שנכתוב: הצהרת הון תוגש בחתימת בעל מקצוע.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי רואה חשבון, יכול להגיד מישהו גם עורך דין.

אברהם מיכאלי: עורך דין שלו שהוא יחתום בפניו.

אברהם מיכאלי: מבחינתך, אתה צריך להיות מחוץ לתמונה בדבר הזה, שלא יחשדו ושלא יגידו כך או אחרת.

<איל ינון: אני תומך בך.

אורי מקלב: אני חושב שהוא הציע הצעה - - -

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מיכאלי, ראשית, אני שותף לדעתך לגבי הרישה של הדברים.

מיקי רוזנטל: גם אני חושב שפרסומם של הנתונים לגבי הונם של חברי הכנסת איננו אלא רכילות ותו לא.

מיקי רוזנטל: ברוב המקרים אין לזה שום משמעות.

מיקי רוזנטל: יש משמעות רק לעלייה משנה לשנה וכל הייתר זה באמת חגיגה צהבה שאיננה מן העניין.

מיקי רוזנטל: אנחנו שותפים לאותה דעה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כנראה חלוקים בנושא שקיפות של נבחרי ציבור.

מיקי רוזנטל: אבל זאת לא הסוגיה.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שהצורך שלא יוגש טופס בלתי ראוי, אפילו בשגגה שלא מתוך כוונת זדון, שלא תיפול לפני חבר הכנסת שגגה, הוא ראוי - - -

אורי מקלב: מה דעתך, היועץ המשפטי, על דבר כזה?

אורי מקלב: על ההצעה שלו?

מיקי רוזנטל: הוא ישמח כי הוא אינטרסנט.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו עוד לא סיימנו את התהליך.

<איל ינון: אני אגיד לכם את האמת, מבחינה אישית, כמי שמלווה את חברי הכנסת גם בענייניהם הפרלמנטריים וגם לא אחת בעניינים אתיים, מרגיש פחות נוח לראות את הצהרת ההון.

<איל ינון: הייתי שמח להיפטר מהעול הזה ולהיכנס לעימות עם חבר כנסת שאולי אני אחשוב שהצהרת ההון שלו – אני גם לא יודע מה באמת יהיו הכלים שלי או של מי שיהיה במקומי, לדעת אם ההצהרה מולאה כנדרש או לא.

<איל ינון: אני לא יודע.

<איל ינון: אני מבין את הרצון של חבר הכנסת רוזנטל להביא את הגאולה קמעה-קמעה.

<איל ינון: כלומר, חבר הכנסת רוזנטל בכלל מאמין בצורך בשקיפות של הצהרות הון ובצורך בגזירת הסדרים כתוצאה מגילוי הצהרות ההון.

<איל ינון: אין לזה התכנות כרגע, אז עושים צעד אחד קטן נוסף שזה בדיקה טכנית.

<איל ינון: אני מבין את הרציונל שמאחורי זה.

<איל ינון: אני מודה שזה מציב אותי או את מי שיהיה בתפקיד הזה במצוקה מסוימת, כי מצד אחד הסמכויות הן מאוד-מאוד טכניות, ומצד שני הצורך להתעמת או לבוא בדברים עם חבר הכנסת על עניינים רגישים כאלה הוא לא דבר נוח.

אברהם מיכאלי: לדעתי אתה צודק מאוד בגלל סיבה נוספת:

אברהם מיכאלי: ברגע שאדם מגיש הצהרת הון למס הכנסה הוא אחראי על ההגשה שלו אפילו שהוא חתם בפני רואה חשבון.

אברהם מיכאלי: שם גם מציגים מסמכים כאלה ומסמכים אחרים כאסמכתאות כי מס הכנסה בודק אותך על הצהרת ההון שלך.

אברהם מיכאלי: חבר כנסת צריך לדעת שכשהוא מגיש הצהרת הון לכנסת, כפי שהוא הגיש את זה למס הכנסה וזה שוכב, זה הכול.

אברהם מיכאלי: אז אתה, במחילה, לא יותר מקצועי מאותו רואה חשבון שאמור לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: נאמר שאנחנו הולכים לשיטתך, חבר הכנסת מיכאלי, חבר כנסת צריך להביא לצד הצהרת ההון שלו אישור מרואה חשבון שההצהרה מולאה כראוי.

אברהם מיכאלי: כן.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא עושה כן, זו הפרה של כללי האתיקה?

אברהם מיכאלי: אם יכתוב את זה - - -

אורי מקלב: לא כללי אתיקה – סנקציות.

אברהם מיכאלי: סנקציה, מצדי.

<איל ינון: אבל לא יהיה מי שיבדוק את זה.

<איל ינון: אף אחד לא רואה את זה.

אברהם מיכאלי: לא, זה יהיה מסמך חשוף.

אברהם מיכאלי: הוא יביא עם המעטפה מסמך חשוף שרואה חשבון מאשר את זה שאכן הדוח מולא אצלו ואחר כך תכניס את זה למעטפה.

<ירדנה מלר-הורוביץ: על המעטפה.

אורי מקלב: אז הוא יכול להכניס הצהרת הון אחרת, נכון.

אורי מקלב: הכול אפשר להגיד.

אורי מקלב: לקח את הצהרת ההון - - -

אברהם מיכאלי: אין סוף לזה, אין סוף לזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נמלא איזה טופס, זה באמת לא מסובך.

מיקי רוזנטל: אז זו עבירה אתית, אי ההעברה?

אברהם מיכאלי: כן - - -

מיקי רוזנטל: אוקיי.

אברהם מיכאלי: הוא מביא טופס נלווה למעטפה, מצדי באותו רגע - - -

מיקי רוזנטל: שאלתי את דעתך - - -

אורי מקלב: - - - וכמו שהוא לא הגיש את הצהרת - - -

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: בואו נשמע דעה נוספת פה, בבקשה.

<בני שדה: אני רוצה לחזור להצעה, לאור מה שחבר הכנסת מיכאלי ומקלב העלו כאן, לחזור ואת כל הסעיפים האלה אפשר למחוק ולפתור אותן כך: חבר כנסת יגיש הצהרת הון לרשות המיסים.

<בני שדה: נקודה.

מיקי רוזנטל: אבל לא כל חברי הכנסת נדרשים לכך.

<בני שדה: זה הולך להיות שכל אזרחי המדינה יצטרכו, אבל - - -

מיקי רוזנטל: כשזה יקרה, אתה יודע, השלום יבוא קודם.

<בני שדה: לא.

<בני שדה: ממש לא.

<בני שדה: לצערי.

<בני שדה: אני מוכן לעשות אתך ברטר.

אורי מקלב: לפי הקצב - - -

<בני שדה: כל חבר כנסת יגיש - - -

מיקי רוזנטל: היום מגישים 150 אלף הצהרות הון, בודקים מתוכן 7,000.

מיקי רוזנטל: תמשיך, בבקשה.

<בני שדה: אבל זה בסדר, טוב לדעת.

<בני שדה: עדיין זה בפני רשות, עדיין זה בחתימת רואה חשבון וכל הכללים המשפטיים עומדים על זה.

<בני שדה: חבל להטיל על היועץ המשפטי לכנסת סוגיות כלכליות וכל מיני דברים מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה.

מיקי רוזנטל: בהצעה הזו לא רציתי דווקא להאריך.

מיקי רוזנטל: חשבתי שהיועץ המשפטי לכנסת הוא גורם שמעורב בחיי חברי הכנסת, חברי הכנסת סומכים עליו.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא כזה ראה וקדש, יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת מיכאלי מספקת לצורך העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה שום סיבה שלא, אין לזה שום מטרה אחרת, ולכן יכול להיות שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי שזה יאושר על ידי רואה חשבון, זה יימסר ואם זה לא ייעשה, זה יהיה סוג של הפרה ובא לציון גואל.

אורי מקלב: שאלה גם של היועץ המשפטי, אם אני מבין את מה שהוא אומר כאן, אני זוכר דבר שהיה לאבא שלי, שמו אותו בשמירה אחרי מלחמת ששת הימים בקולנוע תמר בתל אביב.

אורי מקלב: אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה קולנוע תמר בתל אביב, אנחנו ירושלמים.

אברהם מיכאלי: קודש קודשים.

מיקי רוזנטל: כן, היו מציגים שם סרטי תרבות ומופת.

אורי מקלב: אז הוא בא למפקד שלו להגיד שהוא לא רוצה לעמוד שם, יהודי עם זקן שעומד בפתח ובודק את התיקים של הנכנסים.

אורי מקלב: אמר לו: תראה, אדוני המפקד, לא נעים לי שאנשים רואים אותי ולא יכולים להיכנס.

אורי מקלב: אז העבירו אותו לשמור ברכבת.

אורי מקלב: זו לא שאלה של נעים ליועץ המשפטי.

אורי מקלב: מה שהוא שואל, הוא שואל.

אורי מקלב: היועץ המשפטי יודע שאני שואל אותו שאלות, רק השבוע שאלתי אותו שאלה בנושא הזה.

אורי מקלב: שאלה שאולי רוב חברי הכנסת לא יודעים בעניין הזה: אם אתה גורע נכס, היית גם כן צריך להצהיר בהצהרה.

אורי מקלב: זו לא תוספת, אתה גורע נכס ממה שהצהרת.

אורי מקלב: היועץ המשפטי אמר לי שכן, גם כשאתה גורע נכס אתה צריך - - -

מיקי רוזנטל: שכנעתם אותי.

מיקי רוזנטל: הרי אני לא התכוונתי מעבר לרצון שלי שאכן הצהרת ההון תמולא – עוד פעם עניין הזה, תמולא, צריך למצוא מהר מילה בעברית.

<בני שדה: תוגש.

מיקי רוזנטל: תוגש באופן ראוי ומלא.

מיקי רוזנטל: זאת התכלית של השינוי.

מיקי רוזנטל: גם הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי מקובלת עלי.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, לפיכך, מהיועץ המשפטי לעשות שלושה דברים: אחד, לתקן את זה בהתאם לרוח הדברים שהציע חבר הכנסת מיכאלי.

מיקי רוזנטל: שזה יהיה על ידי רואה חשבון מוסמך, כל מה שצריך בעניין יהיה טופס וזה כמובן יוגש מחוץ למעטפה, כמו שאתם מבינים את כל הדבר.

מיקי רוזנטל: שתיים, בעניין הזה אנחנו מחמירים: חבר כנסת שפרש מהכנסת ולא הגיש הצהרת הון כנדרש, מה אתם מציעים?

מיקי רוזנטל: סנקציה של שלילת משכורתו האחרונה?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: משכורת אחרונה משולמת - - -

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה: לחבר כנסת יש תקופת מעבר.

מיקי רוזנטל: יש לו תקופת הסתגלות.

מיקי רוזנטל: הוא מקבל 4-3 חודשים שכר אחרי שהוא פורש.

<ארבל אסטרחן: לא שכר.

<ארבל אסטרחן: הוא מקבל מענק הסתגלות חד פעמי עם פרישתו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה סנקציה שתהיה אפקטיבית.

<איל ינון: חברי הכנסת לשעבר זכאים במשך תקופה מסוימת – אני לא זוכר בדיוק - -

<ארבל אסטרחן: שנה.

<איל ינון: - - לשנה, לקבל עיתון חינם וטלפון.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: אם הם מגישים קבלות ואם הם כיהנו מעל 3 שנים.

<איל ינון: אז אולי דרך זה כי במשכורת קשה לפגוע.

<ארבל אסטרחן: אסור.

<איל ינון: אני לא יודע אם מוצדק לפגוע ואסור לפגוע, יש כל מיני כללים.

<איל ינון: אבל בתשלומים נוספים אפשר לפגוע.

<איל ינון: זו יכולה להיות סנקציה.

אברהם מיכאלי: אייל, אני הייתי מציע סנקציה הרבה יותר חמורה כי יש כאלה שישמחו לא לקרוא אותו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאפשר לחשוב מכיוון שזו חובה.

<איל ינון: הבעיה היא שעל הח"כים לשעבר אין שיניים.

אברהם מיכאלי: אנחנו ניתן שיניים.

אברהם מיכאלי: כמו שההגשה היא חובה, גם התפטרות או עזיבה - - -

<איל ינון: אפשר את מענק ההסתגלות לתת רק אחרי - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: לעשות פעימות: לעשות פעימה ראשונה ופעימה שנייה.

אברהם מיכאלי: - - - האמת היא שיש סנקציות, להביא אותו לוועדת אתיקה.

אברהם מיכאלי: היו פה כמה ח"כים שהובאו לוועדת אתיקה - - -

<איל ינון: סנקציה זה תקשורת.

<איל ינון: אנחנו מודיעים לחברי הכנסת שעד יום מסוים, מי שלא מגיש - - -

אורי מקלב: היה כבר - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: - - - לקבוע את ההסתגלות כפעימות.

<ירדנה מלר-הורוביץ: בפעימה הראשונה הוא מקבל, ואת הפעימה השנייה או האחרונה, מה שתקבעו, כמה שתחלקו את זה - - -

אורי מקלב: גברתי מזכירת הכנסת, צריך לקחת בחשבון שלעשות הצהרת הון לפעמים לוקח זמן - - -

מיקי רוזנטל: לא, הוא יכול לבקש הארכה, אבל, כאמור, שתהיה סנקציה אפקטיבית.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שעיתון זה סנקציה אפקטיבית.

אורי מקלב: - - - הוא עזב את הכנסת, יש לו כמה - - - הוא יכול להיות אחרי בחירות, הוא מחפש לו עבודה.

אורי מקלב: זה לא דבר - - -

מיקי רוזנטל: לא, בסדר.

מיקי רוזנטל: אם הוא מבקש דחייה, זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: אבל אני, אתה יודע, בית הלל.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אתה לא בית הלל.

אורי מקלב: אבל לא בית שמאי.

אורי מקלב: אתה בית הלל.

מיקי רוזנטל: כן.

אורי מקלב: אתה מקל.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל עד גבול - - -

אורי מקלב: אני יכול להגיד עוד דבר נוסף, אני חייב ללכת לדיון מהיר שיזמתי אותו.

אורי מקלב: אני מרגיש נקיפות מצפון.

אורי מקלב: אני יודע שזה חשוב להיות בדיונים פה, הנה דוגמה לדיון פורה.

אורי מקלב: כשיש כמה, זה מפרה את הדיון.

מיקי רוזנטל: אתם באים ומפרים את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני רק יכול להודות לכם.

מיקי רוזנטל: אתם באים.

אורי מקלב: אני חוזר מדיון מהיר בוועדת הפנים שהיה ביוזמתי והולך עכשיו לדיון בוועדת הפנים וועדת ביקורת באמצע.

אורי מקלב: אני לא יודע מה לעשות שכמצד אחד הדיונים האלה חשובים.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אברהם מיכאלי: הצעתי לעשות פתרון ולפתור אותנו מכמה ועדות באותו יום.

מיקי רוזנטל: אין יום כזה, אתה יודע.

מיקי רוזנטל: הייתי קובע את זה ליום אחר.

אברהם מיכאלי: אתה צודק, אתה לא יכול לא לקבוע בכלל.

מיקי רוזנטל: אין יום כזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בהירים בסוגיה הזאת?

מיקי רוזנטל: אז אני ממשיך.

מיקי רוזנטל: "(ו) הצהרות ההון של חברי הכנסת יישמרו בסודיות ואין לגלות כל פרט מהן, אלא בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על פי דרישה של בית משפט.

מיקי רוזנטל: (ז) ועדת האתיקה תדון ותחליט בעניינו של חבר הכנסת שלא הגיש הצהרת הון או הגישה באיחור; דיון כאמור יתקיים גם בעניינו של מי שחדל לכהן כחבר הכנסת ובלבד שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה חייב להגיש את הצהרת ההון.

מיקי רוזנטל: ".

מיקי רוזנטל: זה הסעיף שאני מבקש לשנות בהתאם.

<ארבל אסטרחן: את הסנקציה.

מיקי רוזנטל: את הסנקציה.

<ארבל אסטרחן: השנה היא בחוק, אגב.

<ארבל אסטרחן: זה אדם שהוא לא חבר כנסת אז יש בעיה בכללי האתיקה: בלי חוק להטיל עליו דברים.

<ארבל אסטרחן: היום הוא אזרח פרטי.

<ארבל אסטרחן: בחוק כתוב שאפשר להטיל עליו סנקציות רק אם לא חלפה שנה.

<ארבל אסטרחן: אבל שנה זה פרק זמן - - -

מיקי רוזנטל: חשבתי שאם אנחנו שומרים חלק מהמענק כדי שזה יהיה אפקטיבי - - -

<ארבל אסטרחן: בסדר, אבל הכי הרבה שהוא אמור להגיש את הצהרת ההון זה תוך 60 ימים ועוד 90 ימי הארכה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אבל בכל מקרה זה הסעיף שדורש שינוי בהתאם.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך להקריא: "(ח) בסעיף זה, "בן משפחה" - בן זוג, ילד קטין או כל קרוב שפרנסתו על חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: ".

<ארבל אסטרחן: אלו אנשים שלגביהם צריכים הצהרת הון.

מיקי רוזנטל: שלגביהם הצהרת ההון חלה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

אברהם מיכאלי: זה הגדרה על פי חוק, אני מבין, נכון?

אברהם מיכאלי: על מה חבר כנסת מחויב?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: זה מכוח - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה היה עד היום.

אברהם מיכאלי: על פי חוק, חבר כנסת שמגיש הצהרת הון, עד גיל מסוים וכולי.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אם הילד הוא קטין.

<ארבל אסטרחן: מה שכתוב כאן: ילד קטין או קרוב משפחתו.

אברהם מיכאלי: קטין, אני מבין.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם הילד בן 25 ועוד גר אצל חבר הכנסת ויש לו נכסים, אז גם לגביו צריך.

מיקי רוזנטל: אלה הגדרות שהיו עד היום.

מיקי רוזנטל: עד היום מילאנו את הצהרת ההון לפי הכללים הללו.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: השינוי היחיד היה הסיפור עם היועץ המשפטי לכנסת שירד ומה שדובר פה.

מיקי רוזנטל: שינינו את זה לפי הצעתך וזה נראה לי בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: גם פה אני מרגיש שמישהו נשם לרווחה.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך לפרק י"א: שדלנים.

<איל ינון: אולי לפני כן.

<איל ינון: זה עלה אפרופו הצהרות הון, אבל זה לא בהכרח קשור לפרק הזה.

<איל ינון: אני מנצל את ההזדמנות להעלות את נושא ההלוואות.

<איל ינון: הוצאתי על זה מכתב לחברי הכנסת.

<איל ינון: נשאלת השאלה אם רוצים לעגן את הדברים בכללי האתיקה?

<איל ינון: כמובן שחבר כנסת יכול - - -

מיקי רוזנטל: ההתחייבויות – כתוב במפורש - - -

<איל ינון: לא, לא.

<איל ינון: חבר כנסת, ככל אזרח, רשאי ליטול הלוואות ממוסדות שמוכרים ומורשים לתת הלוואות.

<איל ינון: נשאלת השאלה לגבי הלוואות ממוסדות או מאנשים שאין להם אישור לתת הלוואות ואנחנו יודעים שגם אזרחים רגילים לוקחים לעיתים הלוואות מבני משפחה או מחברים.

<איל ינון: כתבתי לחברי הכנסת, בעקבות שאלות שנשאלתי לאחרונה, מכתב שבו אני ממליץ שחבר כנסת שבאופן חריג נוטל הלוואה שלא מגוף בנקאי או גוף אחר שיש לו אישור למתן הלוואות, יפנה לקבל את אישור ועדת האתיקה לפני שהוא מקבל הלוואה כזאת, והוועדה תוודא שהדברים נעשים במסגרת סבירה, בנסיבות שמצדיקות את זה, ושיש הסכם הלוואה ושיש תאריכים להחזר ההלוואה וכולי.

<איל ינון: נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים גם לעגן את זה בוועדת האתיקה?

<איל ינון: אני חייב לומר שקיבלתי הערות ממספר חברי כנסת למכתב הזה שאמרו שבעיקרון הרעיון נראה להם נכון אלא שהם תהו האם נכון לפנות לוועדת האתיקה, שאתה צריך לחשוף בפני חברי כנסת עמיתים את העניינים האלה וזה יוצר תחושה לא נוחה, או שעדיף דווקא לפנות ליועץ המשפטי לכנסת בעניין הזה.

<איל ינון: פה אני מפיל על עצמי, במכתב שלי כתבתי ועדת האתיקה.

<איל ינון: אבל הם אמרו שאולי יותר נכון לפנות ליועץ המשפטי ולבקש ממנו פרה-רולינג, אם יש אי הסכמות בין חבר הכנסת לבין היועץ המשפטי - -

מיקי רוזנטל: להעלות את זה לוועדת האתיקה.

<איל ינון: - - וחבר הכנסת רוצה לערער על החלטת היועץ המשפטי, להעלות את זה לוועדת האתיקה.

<איל ינון: אבל אז הוא מיוזמתו מחליט אם שווה לו לחשוף את הדברים בפני עמיתיו או לא.

אברהם מיכאלי: בעיית החשיפה קיימת גם בפני היועץ המשפטי.

<איל ינון: נכון, אבל הח"כים שדיברו אתי אמרו שהיא בעיה פחותה מאשר לחשוף את זה בפני 4 חברי כנסת.

<איל ינון: הם מעדיפים בפני היועץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: ראיתי את המכתב, לא קראתי אותו בפרוטרוט, ראיתי את הכותרות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה הרעיון שלך להציע לאותו חבר כנסת שלוקח מגוף פרטי, חבר, מישהו אחר?

אברהם מיכאלי: הרי הוא צריך איכשהו לקבל את זה, הוא צריך את זה.

<איל ינון: נכון.

אברהם מיכאלי: אז אם הוא חושף בפניך את הצורך שלו, זה לא מעניין אותך.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה יותר להגיד לו איך לקחת את זה כך שזה יהיה חוקי.

<איל ינון: לא.

<איל ינון: לפעמים אני אגיד לו - - -

מיקי רוזנטל: שלא לקחת את זה מגורם מסוים שאתה עלול להשפיע בעניינו בהמשך בכנסת או במהלך פעולתך הציבורית.

<איל ינון: זה נועד להגן על חברי הכנסת מפני - -

מיקי רוזנטל: ניגוד עניינים.

<איל ינון: - - לקיחת הלוואות מגורמים שהם בעייתיים.

<איל ינון: זה שונה מאזרח רגיל, על חבר כנסת יש את האיסורים של קבלת מתנות, שלא לדבר על דברים חמורים יותר.

<איל ינון: על המישור החמור יותר אנחנו לא מדברים כי זה לרוב ייעשה במסתרים, אבל על המישור הטריוויאלי יותר של קבלת מתנה אסורה - - -

אברהם מיכאלי: לדעתי, את ההצעה שלך צריך לשים יותר בפרק של המתנות, שכבר דנו בו.

אברהם מיכאלי: מתנות יחד עם הלוואות כי הלוואה זה מין הטבה כלשהי שאתה מקבל ממישהו.

מיקי רוזנטל: כרגע אני לא יודע באיזה פרק לשים את זה, אבל נראה לי שזה פשוט הכרחי, גם לפרט את המנגנון, גם לקבוע סייגים לאלתר שאפילו אין לגביהם פרה-רולינג.

<ירדנה מלר-הורוביץ: הייתי שמה את זה בהצהרות הון.

מיקי רוזנטל: בהצהרות הון?

מיקי רוזנטל: יכול להיות, אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: החלק של העריכה פחות מטריד אותי כרגע.

מיקי רוזנטל: חבר כנסת לא ייקח הלוואה מגורם שקשור אתו או שנושא שלו עלול לעלות בוועדה מוועדות הכנסת.

מיקי רוזנטל: בכלל אין פרה-רולינג לדבר הזה, או בשורה שלימה של סייגים שצריכים להיות בהירים וברורים.

מיקי רוזנטל: אחר כך, יש את העניין שחובה שיהיה הסכם, חובה שיהיו מועדי תשלומים בהסכם ומה כלול בהסכם.

מיקי רוזנטל: אחר כך, אם יש שאלות, לבוא לתהליך של הפרה-רולינג ואם בו לא מגיעים להסכמה, זה יעלה לוועדת האתיקה, כאמור בהצעתו של חבר הכנסת מיכאלי.

מיקי רוזנטל: פשוט לנסח את זה.

<איל ינון: לנסח סעיף.

אברהם מיכאלי: המכתב שלך הוא באמת פרק חשוב בסוגיה של חשיפת בדברים האישיים של כל אחד.

אברהם מיכאלי: הרי כל אחד לא בא לקחת הלוואות - - -

מיקי רוזנטל: מגורמים פרטיים כמעשה יומיומי.

אברהם מיכאלי: אגב, אני חושב שיש לנו סעיף כללי כזה שיש לך ניגוד אינטרסים בתוך הוועדה.

אברהם מיכאלי: לך תדע, יש כאלה שלא יביאו את ההלוואה ויושבים בוועדות מסוימות פה.

אברהם מיכאלי: חוץ מהשדלנים יושבים פה אנשים שאתה לפעמים לא נעים לך שיושבים אתך בוועדה באותו יום.

מיקי רוזנטל: מניסיון בעבר, הלוואה הייתה איזו דרך לנסות להכשיר כל מיני דברים שהיו פחות סימפטיים, לצערנו.

מיקי רוזנטל: לכן ראוי שבאמת הדבר הזה יהיה מפורש וכתוב.

מיקי רוזנטל: המנגנון שהצעת נשמע לי סביר.

<איל ינון: ננסח משהו ונבוא לוועדה.

מיקי רוזנטל: כן, בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: הפרק עם השדלנים הוא הכי קצר, זה הכי מטריד אותי.

<איל ינון: כן, ואפשר עוד לקצר אותו.

מיקי רוזנטל: לא הגענו לשום הבנות פה לגבי הפעולות של - - -

<בני שדה: איך זה עובד מול החוק עכשיו?

<ארבל אסטרחן: אלו כללים שחלים - - -

מיקי רוזנטל: אתם רוצים להסביר איך זה עומד כרגע במצב החוקי לפני שאני קורא?

<איל ינון: אפשר להגיד כמה דברים באופן כללי.

<איל ינון: מקצוע השדלנות אינו מקצוע מוסדר ואין לגביו כללים.

<איל ינון: כל אדם יכול להכריז על עצמו שהוא שדלן.

<איל ינון: בכנסת יש איזו הטיה כתוצאה מכך שהכנסת דווקא הסדירה את פעילות השדלנים בתחומה.

<איל ינון: הזרקור מופנה דווקא לפעילות של השדלנים בכנסת בעוד שהפעילות של השדלנים בגזרות לא פחות חשובות מהכנסת כמו הממשלה, כמו הרשויות המקומיות, בכלל הדברים שם לא מוסדרים.

<איל ינון: מה שהוסדר בכנסת זה ששדלן שרוצה לפעול בכנסת, צריך לפנות בבקשה שנדונה על-ידי ועדה שמורכבת מיושב-ראש הכנסת ושניים מסגניו, לצדם פועלת ועדה מקצועית של עובדי כנסת, שבוחנים את הבקשות לקבלת היתר לפעול כשדלן בכנסת.

<איל ינון: על פי קריטריונים מסוימים הכנסת מעניקה היתרים לשדלנים לפעול בתחומה, כאשר מי שמקבל היתר כזה, חלות עליו מספר מגבלות: מגבלה ראשונה, באתר הכנסת הוא חייב לגלות מי הלקוחות שלו.

<איל ינון: פה צריך לדייק שעולה אחת לכמה זמן: השדלנים חייבים לומר את שם הקליינט, לא את הנושא שלשמו הם נשכרו.

<איל ינון: כלומר, אתה אומר את שם החברה או שם איש העסקים ששכר את שירותך אבל לא אומר:

<איל ינון: נשכרתי לטובת הצעת חוק זו וזו או העניין הזה והזה ובאיזה ועדה זה נדון.

<איל ינון: אלא רק את שם הלקוח.

<איל ינון: יש אכן רשימה כזאת מי שיפתח את אתר הכנסת יוכל לראות רשימה של שדלנים.

<איל ינון: יש כללים מסוימים שהנהלת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, קצין הכנסת, מנכ"ל הכנסת, הטילו בכל מה שקשור לאזורים שבהם מורשים השדלנים להסתובב.

<איל ינון: בעקבות תחקיר התכנית עובדה לפני כשנתיים – אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה – נגזרו כל מיני מגבלות על שטחים והאזורים שבהם רשאים השדלנים להיות ללא היתר מיוחד.

<איל ינון: כלומר, היום שדלן יכול להיות בכל מקום אם יש לו הזמנה מחבר כנסת או מעובד בכיר של הכנסת שאתו הוא רוצה להיפגש.

<איל ינון: הוא יכול להיכנס גם לאזורים האסורים.

<איל ינון: אבל אם אין לו הזמנה כזאת – בעבר הם הסתובבו בכל מקום בבניין והיום הדברים האלה אסורים.

<איל ינון: יש כללים מסוימים שחלים על עובדי הכנסת ביחס לקשר שלהם עם שדלנים.

<איל ינון: ויש גם אפשרות להטיל סנקציה על שדלנים שמפירים את ההוראות האלה.

<איל ינון: כך למשל, בעקבות אותו תחקיר שציינתי, אותה ועדה של יושב-ראש הכנסת ושני סגניו הטילו סנקציות על אותה חברת לובינג שמעשיה נחשפו בתחקיר.

<איל ינון: לגבי חברי הכנסת, נדמה לי שמה שחל היום זה צינון מסוים מלעבוד כשדלן אחרי הכהונה בכנסת.

<ארבל אסטרחן: חבר כנסת – שנה.

<איל ינון: חברי כנסת, שנה לא יכולים לשמש כשדלנים.

<ארבל אסטרחן: חובת הצינון היחידה שיש לחברי כנסת.

אברהם מיכאלי: מה עם העוזרים הפרלמנטריים?

אברהם מיכאלי: יש להם צינון?

<איל ינון: לא.

<ארבל אסטרחן: לא צינון, אבל כתוב שבעת היותם עוזרים פרלמנטריים הם לא יכולים להיות שדלנים.

אברהם מיכאלי: אחרי שעוזבים?

<איל ינון: אחרי שעוזבים אין צינון.

<איל ינון: זה מסלול מקובל.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק את זה טוב.

מיקי רוזנטל: הנושא הוא כמובן מורכב הרבה יותר.

מיקי רוזנטל: לגזרות שלימות שלו אין פתרון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שדלן, אם הוא עובד בחברה והוא נשכר על-ידי חברה מסוימת, אז הוא מוגדר כשדלן.

מיקי רוזנטל: אם זה אדם שעובד בחברה, לא רק שהוא לא נהיה שדלן, הוא גם יכול לשבת בדיון בכנסת - -

אברהם מיכאלי: נכון, יועץ משפטי.

מיקי רוזנטל: - - מטעם החברה, הוא היועץ המשפטי של החברה - -

<איל ינון: סמנכ"ל רגולציה.

מיקי רוזנטל: - - או סמנכ"ל רגולציה.

מיקי רוזנטל: הם מקבלים איזה הכשר מאוד בעייתי בעיני.

מיקי רוזנטל: הסוגיות הן מורכבות, אבל עיקר הבעיות הן של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: לי שדנים לא מפריעים לי באולם.

מיקי רוזנטל: הבעיה שהם יוצרים לחברי הכנסת, או התנהלות חברי הכנסת והפיתוי שחבר כנסת עשוי לעמוד בפניו הוא גדול.

מיקי רוזנטל: היכולות שלנו לייצר בעצמנו מידע עצמאי הן קלושות.

מיקי רוזנטל: אמנם יש פה מחלקת מידע של הכנסת, עובדים בה כ-25 אנשים, אבל היכולת שלהם לספק מידע לחברי כנסת, יש 120 – וגם יש דרישה מהוועדות לייצר מידע.

מיקי רוזנטל: אל מול המידע הממשלתי, ראוי היה שחברי הכנסת היו מייצרים מידע עצמאי כדי שיוכלו להתמודד, בין היתר, עם הטענות הממשלתיות, לבדוק את סבירותן ואת נכונותן.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא מתאפשר עם שני יועצים פרלמנטריים.

מיקי רוזנטל: אז בא שדלן.

מיקי רוזנטל: יש שם המון כסף והם מוכנים לייצר לך כל מידע שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: לעיתים המידע אפילו לא מוטה, אבל הוא פשוט מיוצר על ידי גורם אינטרסנטי.

מיקי רוזנטל: לא כל מידע שנוצר על ידי גורם אינטרסנטי הוא מידע נגוע בהכרח.

<איל ינון: הוא נגוע, רק הוא לא בהכרח לא נכון.

אברהם מיכאלי: הוא חשוד - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: הוא לא בהכרח גם נגוע.

מיקי רוזנטל: אני לא במקרה אמרתי את זה: כי גם לתנועה לאיכות השלטון יש שדלן.

מיקי רוזנטל: אז מה?

מיקי רוזנטל: בתנועה לאיכות השלטון נגיד שהמידע הזה נגוע?

מיקי רוזנטל: המכון הישראלי לדמוקרטיה?

אברהם מיכאלי: חס ושלום, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: בקיצור, אני רוצה לומר כך - -

<בני שדה: לא יעלה על הדעת.

מיקי רוזנטל: - - אני לא אשא דברים בהרחבה בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך שבתחום הקודם שממנו באתי היו יחצנים והם עושים את אותה עבודה.

מיקי רוזנטל: נדרש מעיתונאי אחרי שהוא מקבל מידע מיחצן, לעשות פעולה עיתונאית.

מיקי רוזנטל: גם מחבר כנסת, מותר לו לקבל מידע משדלן, אבל הוא חייב לעשות איזושהי פעולה.

מיקי רוזנטל: כשלימדתי עיתונות אז הסברתי מה זה פעולה עיתונאית: אם אתה עכשיו מקבל מיחצן מידע שיש עציץ דוחה יתושים, זאת ידיעה מעניינת, נכון?

מיקי רוזנטל: היא עומדת בכל הכללים של עיתונות.

מיקי רוזנטל: זה מעננן את כלל הציבור, נכון?

מיקי רוזנטל: יש בזה עניין ציבורי?

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה צריך לבחון אם זה עומד גם בכללי האמת.

מיקי רוזנטל: אז מה אתה עושה כעיתונאי?

מיקי רוזנטל: רוב העיתונאים, אם הם יכתבו שיש דבר כזה ולא יבדקו את זה, אז מן הסתם הם לא עשו את הפעולה העיתונאית.

מיקי רוזנטל: אתה צריך לישון עם הדבר הזה לילה.

מיקי רוזנטל: אם אתה קם בבוקר וכולך מלא עקיצות – עבדו עליך.

מיקי רוזנטל: אבל אם לא, אז כנראה שפשוט מרחו את זה בפליט.

מיקי רוזנטל: סתם, זו הייתה בדיחה.

מיקי רוזנטל: גם אז זה לא מוודה שהידיעה נכונה.

מיקי רוזנטל: אז חברי כנסת מקבלים מידע רב משדלנים.

מיקי רוזנטל: אין שום מניעה לקבל את המידע, אבל השאלה מה אתה עושה מול המידע הזה.

מיקי רוזנטל: אבל הסוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שעולה מכללי האתיקה, או שלושת-ארבעת הכללים שנכללו כאן.

מיקי רוזנטל: לנושא הזה נדרשת סביבו עבודה הרבה יותר נרחבת.

מיקי רוזנטל: יש ניסיונות חקיקה כאלה ואחרים בכנסת.

מיקי רוזנטל: אני כרגע לא נכנס לזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מצויים בכללי האתיקה ולכן הסתפקנו בכללים האלה.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שאלה היחידים, אבל אלה היחידים שהצלחתי לקבל לגביהם הסכמה והבנה.

מיקי רוזנטל: אם יש נוספים, אני מוכן לשמוע ולהציע.

מיקי רוזנטל: אבל הייתי חייב להסתייג כי זה באמת נראה דל מאוד לעומת שלל הבעיות שפעולת השדלנים מייצרת לנו.

מיקי רוזנטל: "פרק י"א: שדלנים מטרת פרק י"א 58.

מיקי רוזנטל: מטרת הכללים בפרק זה היא למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים.

מיקי רוזנטל: העסקת שדלן 59.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: ".

<איל ינון: אגב, זה סעיף קצת מוזר.

<איל ינון: למה שבכלל חבר כנסת יעסיק שדלן?

<איל ינון: לפעמים הייתי חושב אולי הפוך: שהשדלן לא יעסיק את חבר הכנסת.

<איל ינון: לא ברור לי איך חבר הכנסת יעסיק את השדלן.

<איל ינון: מכוח מה?

<איל ינון: איך?

<איל ינון: או שהכוונה היא שחבר הכנסת לא יעסיק שדלן כעוזר פרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: אני אבקש מהעוזר שלי, שהוא היה פעם – הוא מתמצא בנושא.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להסביר לחברים פה את הסוגיה?

<ארבל אסטרחן: צריך לדעת שזה סעיף שזהה לסעיף שהיה בדוח של ועדת זמיר, שנכתב לפני החוק שאסר על עוזרים פרלמנטריים להיות שדלנים.

<אסף גולדפרב: אבל זה לא רק העניין של יעסיק, זה גם עניין של בעיקר הפעילות לטובת - - -

מיקי רוזנטל: זה אסף, העוזר שלי.

<אסף גולדפרב: כן.

<אסף גולדפרב: גם התמחיתי בחברת לובי.

<אסף גולדפרב: הרבה פעמים יש מצבים שבהם חברי הכנסת, ראינו את זה גם בכתבה בעובדה, מקבלים הצעות חוק שלימות מחברות לובי, לא מעיינים בהן ופשוט מגישים אותן כמו שהן.

<אסף גולדפרב: זה קורה גם עם עמותות והכול בסדר, אבל כשעולה מחברות אינטרס בלי שאתה יודע אפילו מי החברה שהלוביסט מייצג, זה יוצר המון בעיות - - -

<ארבל אסטרחן: הלוביסט חייב להגיד לך.

<ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יודע את מי הוא מייצג.

<אסף גולדפרב: לא, לא בהכרח.

אריאל אטיאס: החוק מחייב לוביסט - - -

<אסף גולדפרב: הכול בסדר, הרבה פעמים לוביסטים באים ולא אומרים לך: אנחנו מייצגים מישהו מסוים עכשיו - - -

<איל ינון: אבל הסעיף הזה לא פותר את הבעיה שאתה מציין.

<ארבל אסטרחן: זה משהו שצריך להחיל על הלוביסטים עצמם.

<אסף גולדפרב: גם לח"כים יש אחריות.

<אסף גולדפרב: נכון שהלוביסטים לא היו בסדר, אבל גם לח"כ – אי אפשר להפיל את האחריות רק על השדלנים - - -

<איל ינון: עיקר האחריות צריכה להיות על חברי הכנסת.

<אסף גולדפרב: חברי כנסת שראינו – הכתבה בעובדה היא באמת הייתה בייתר שאת – ראו מצבים שהביאו הצעת חוק על תרופה מסוימת לסרטן של נשים וממשה הביאו את זה לתרופה מסוימת.

<אסף גולדפרב: חברת הכנסת אמרה: לא ידעתי, לא היה לי מושג לכך שזה רק מכוון לחברה מסוימת.

<אסף גולדפרב: הלוביסט לא אמר לה את זה באותה תקופה.

<אסף גולדפרב: זה בדיוק העניין: היא הייתה בטחה שהוא עשה מעשה מאוד-מאוד טוב, היא לא בדקה את כל הדברים.

<אסף גולדפרב: יש אחריות גם לחבר הכנסת, כמובן, אבל גם לוועדת האתיקה יש - - -

<איל ינון: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: לא מדובר בהעסקה של מישהו כשדלן אלא פעילות לטובה באמצעות העוזר.

<ארבל אסטרחן: ואם חבר הכנסת השתכנע שהצעת החוק מעולה והוא רוצה לשים את השם שלו עליה?

מיקי רוזנטל: שני דברים הוא צריך לעשות בעניין הזה: ראשית, לכתוב בהצעת החוק שזה נעשה - - -

אברהם מיכאלי: היום כבר עושים את זה.

מיקי רוזנטל: כמו שאנחנו עושים - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: זאת הצעה של בני בגין, לכתוב מי עומד מאחורי הצעת החוק, מי עניין אותו בזה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהייתה הנחייה שלכם, של המחלקה המשפטית, שכל מי שיש לו הצעת חוק מטעם מישהו, שיכתוב שהחוק הוכן באמצעות - - -

מיקי רוזנטל: עכשיו זה בכנסת.

<איל ינון: אין הנחיה כזאת.

<איל ינון: אני אגיד לכם מה קורה בפועל: חברי כנסת, כשהם רוצים לתת קרדיט לגוף שעזר להם, הם עושים את זה אבל מדובר אך ורק בגופים ציבוריים.

<איל ינון: כשהצעת החוק נוסחה בסיוע עמותה, קליניקה או גופים מהסוג הזה, אנחנו רואים זאת בסוף דברי ההסבר – זה וולונטרי לחלוטין, אין חובה לעשות את זה.

<איל ינון: אף פעם לא ראיתי, וכבר קראתי אלפים רבים של הצעות חוק, לא ראיתי אף פעם מישהו שכותב:

<איל ינון: הצעה זו נוסחה או נעזרתי בחברת לובינג כזו וכזו, או בחברה עסקית.

<איל ינון: זה מעולם לא קרה, לא ראיתי דבר כזה.

<איל ינון: באמצעות גופים ציבוריים, בסיוע גופים ציבוריים, כן ראיתי.

<איל ינון: אם רוצים להכניס את הדברים האלה, זה לא מה שכתוב פה כרגע.

<איל ינון: מה שכתוב פה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו.

<איל ינון: לכן צריך לחשוב, אם רוצים לעשות את זה, זה לגיטימי להחליט כך.

<איל ינון: אבל צריך לכתוב את הדברים.

<ארבל אסטרחן: זה לא רק שדלנים, זה גם יכול להיות שמנכ"ל של חברה עסקית מעניין אותך באיזשהו נושא, ואתה אומר לו: מעניין, תן לי את ההצעה.

<איל ינון: יש פה עניין, מזכירת הכנסת הזכירה שהשר בני בגין, בכנסת הקודמת, הגיש בכתב הצעה לתיקון תקנון הכנסת – כך נדמה לי, לא כללי האתיקה – וביקש שיתוקן במפורש כך שבדברי ההסבר להצעת חוק יאמר מנין בא הרעיון, אם זה לא בא מחבר הכנסת עצמו.

<איל ינון: הגישה הזאת לא הייתה מקובלת.

אברהם מיכאלי: זו קצת בעיה להגדיר מנין בא הרעיון כי לפעמים אני קורא כתבה בעיתון ובא לי רעיון.

אברהם מיכאלי: אבל הנושא של לצטט את המקור - - -

<איל ינון: לגיטימי שתחליטו שאם ההצעה באה - - -

מיקי רוזנטל: נעשה ככה, אם ההצעה באה משדלן או מטעם חברה עסקית – זה כן יצוין.

<איל ינון: יהיה כתוב במפורש בדברי ההסבר.

<איל ינון: לגיטימי להחליט, אבל צריך לכתוב את זה.

מיקי רוזנטל: את זה צריך לציין.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להוסיף את זה אבל רק בתנאי הזה, לא בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: במקרים אחרים זה מומלץ כי ראוי והגון לתת קרדיט.

<איל ינון: במקרים אחרים, כמו שאמרתי, ממה שאני רואה בפועל, אז באופן וולונטרי הרבה ח"כים נותנים את הקרדיט.

<איל ינון: כשמדובר בגוף ציבורי הם אומרים: בסיוע עמותת כך וכך, בסיוע קליניקה לזכויות כך וכך.

אברהם מיכאלי: אני נתתי קרדיט אפילו - - -

מיקי רוזנטל: אז זה מבקש פה כמובן תוספת הבהרה.

<איל ינון: השאלה אם אתם רוצים להשאיר את סעיף 59 כלשונו, כי הוא מוזר.

אברהם מיכאלי: למה נועד סעיף 59?

<איל ינון: מה זה "יימנע מהעסקת שדלן"?

<איל ינון: אם אתם רוצים לומר שהעוזר הפרלמנטרי לא יהיה שדלן?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה נאמר במקום אחר: "חבר כנסת יימנע מהעסקת שדלן".

<איל ינון: מה זה פעילות לטובת שדלן?

<איל ינון: הרי של החלטה שלו ללכת עם היוזמה או הרעיון, או ההצעה שהשדלן מציע לו זה כאילו פעילות לטובת השדלן.

<איל ינון: מותר לחבר כנסת להחליט שהוא נענה לפנייה של השדלן ושהוא כן הולך על הרעיון או על היוזמה או על ההצעה.

<איל ינון: לכן צריך להיזהר מלהכניס דברים כאלה עמומים ולא ברורים.

<איל ינון: מה זה "פעילות לטובת שדלן"?

אברהם מיכאלי: גם אין דבר כזה העסקת שדלן במובן של העסקה.

<איל ינון: נכון.

<איל ינון: יכול להיות שסעיף 59 - - -

מיקי רוזנטל: לא, סעיף 61 אולי פותר את זה.

<איל ינון: 61 הוא הסעיף החשוב.

מיקי רוזנטל: הוא פותר את זה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהוא בכל מקרה לא יקבל שום תמורה עבור זה.

מיקי רוזנטל: אין מניעה עקרונית שחבר כנסת יקבל מידע ואפילו הצעת חוק משדלן.

<איל ינון: כן, ברור.

מיקי רוזנטל: אבל אם מדובר בחברה עסקית שהוא מייצג - - -

<איל ינון: אתה אומר שרק צריך לציין את זה.

מיקי רוזנטל: את זה צריך לציין בדברי ההסבר.

<איל ינון: זה חידוש גדול מאוד.

מיקי רוזנטל: אני מאמין שנצליח לשכנע את כלל חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: כשהשדלנים מזמינים את חבר הכנסת לארוחות צהריים מטעם הגופים שהם מייצגים?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא יקבל שדלן שום תמורה.

<איל ינון: תסתכל על סעיף 61, זה מוסדר שם.

אברהם מיכאלי: מותר או אסור?

מיקי רוזנטל: אסור.

<איל ינון: אסור.

אברהם מיכאלי: אז מזמינים את הח"כים לבוא לארוחות צהריים.

מיקי רוזנטל: אז תשלם.

<איל ינון: אני אומר: זה אסור.

<איל ינון: היום זה אסור.

מיקי רוזנטל: אתה יכול ללכת לאכול, אתה יכול ללכת להיפגש אתם, אבל תשלם מכיסך.

<ארבל אסטרחן: היום הסעיף הזה לא קיים.

<איל ינון: היום זה קבלת מתנה - - -

אברהם מיכאלי: תקשיבו, אני מדבר כרגע על משהו שקורה פה כל יום: יש ארגונים שמארגנים דינר ומזמינים את הח"כים.

<איל ינון: זה משהוא אחר.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל?

אברהם מיכאלי: מחר אני צריך לשרת את אותו גוף שהזמין אותי לארוחת צהריים בוועדה, לשבת מום או לא?

אברהם מיכאלי: יש פה עניין של נגיעה.

אברהם מיכאלי: הזמין אותי לארוחת צהריים, עשה לי כבוד והושיב אותי בשולחן הנשיאות של הארגון.

אברהם מיכאלי: אפילו לשכות: לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: כל מיני גופים כאלה.

<איל ינון: בסדר, אבל אין סוף לגזירות שאפשר לגזור על חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: אייל, אני שואל את זה בכוונה כי הסעיף הזה יחול גם על המקרים האלה ומחר זו תהיה עבירה אתית.

<איל ינון: אין מבחינתנו מניעה שלשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, מזמינים חבר כנסת לכנס ומושיבים אותו בשולחן הנשיאות והוא מדבר ונואם ואחרי זה לשכת רואי החשבון מגיעה לוועדה.

<איל ינון: צריך לתת גם קרדיט מינימלי לחברי כנסת שאי אפשר לקנות אותם בזה שהושיבו אותם על שולחן הנשיאות של איזה ארגון, או איזה כנס.

מיקי רוזנטל: האמירה העקרונית אומרת שחבר כנסת לא יקבל משדלן שום תמורה או טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: אם מזמינים אותך לקפה, זה טובת הנאה?

מיקי רוזנטל: אני מקווה שלא.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אנחנו כותבים כלל, אז מי יפרש את הכלל לקולא או לחומרה?

<איל ינון: ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה צריכה.

אברהם מיכאלי: אז ילכו לוועדת האתיקה על כל ארוחת צהריים כזו?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שגם לא יהיו תלונות סרק על ארוחת צהריים.

אברהם מיכאלי: אני מאמין - -

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר לך מה - -

אברהם מיכאלי: - - שהשתתפות בארוחות צהריים זה חשוב כי אנחנו מייצגים ציבורים.

אברהם מיכאלי: הציבורים האלה חלק מפה וחלק מפה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אותו כלל שאומר שאסור להיות שם אלא אם מראש - - -

מיקי רוזנטל: כשאתה הולך צהריים במסעדה לבד, אתה משלם?

אברהם מיכאלי: אין לי בכלל ויכוח - - -

מיקי רוזנטל: אני אומר לך מה אני עושה: אני פותר את עצמי מההתלבטות.

מיקי רוזנטל: אני משלם על כל ארוחת צהריים.

אברהם מיכאלי: אבל אין למי לשלם שם.

מיקי רוזנטל: אבל זה בדיוק ההבדל.

מיקי רוזנטל: אם לשכת עורכי הדין עושה אירוע וכולם אוכלים ומזמינים אותך לאכול – אז אין בזה שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אם השדלן מזמין אותך לארוחת צהריים במסעדה, אז תשלם.

אברהם מיכאלי: כתוב פה: "בין עבורו, בין עבור גוף אחר".

אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה.

אברהם מיכאלי: מי שדואג לזה זה באמת השדלנים: הם רוצים להוכיח שיש להם קשר עם חברי כנסת אז מביאים אותך לשם.

אברהם מיכאלי: לא נשיא לשכת רואי החשבון פונה אלינו אישית.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

<איל ינון: אני אגיד לך מה הפרשנות שאני כיועץ משפטי של ועשת האתיקה נותן:

<איל ינון: אנחנו לא מפרשים כנס מקצועי כתמורה או טובת הנאה אחרת.

<איל ינון: זה חלק מהעיסוק של חברי הכנסת ואפילו אנחנו רואים בחיוב שחברי הכנסת משתתפים בכנסים מהסוג הזה.

<איל ינון: אם על הדרך מוגשת שם ארוחה או יש שם איזה קוקטייל כזה או אחר, אנחנו לא רואים את זה כדבר העיקרי, הדומיננטי בכנס.

<איל ינון: לכן, אני לא חושב שזה דומה למצב שבו, למשל, מזמינים אותך לארוחה אחד על אחד או דברים מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: ארוחה אחד על אחד?

<איל ינון: זה משהו אחר.

<איל ינון: זה יכול להיות שבאמת - - -

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך שוב: זה גם בעניין של טעם טוב.

אברהם מיכאלי: - - - להכשיל פה אנשים בהתנהגות קלוקלת כביכול - - -

<בני שדה: למה שתאכל על חשבונו?

<בני שדה: הולך אחד על אחד, הולך לאכול ארוחת צהריים - - -

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מיכאלי, אני אגיד לך: אם הוא מזמין אותה לקפה ומתחילים לריב מי ישלם, אף אחד לא יתלונן על זה.

מיקי רוזנטל: כמו כל דבר בחיים זה עניין של משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: אם הארוחה עלתה 1,000 שקל מן הסתן הייתי זז באי נוחות.

<איל ינון: סעיף 61, למיטב ידיעתי, נועד לדברים אחרים לחלוטין.

מיקי רוזנטל: נכון.

<איל ינון: אנחנו יודעים שלשדלנים יש יכולת להעניק לחברי הכנסת מעבר למידע, שזה לגיטימי לחלוטין וזה בעצם תפקידם.

<איל ינון: הוא יכול להגיד לך: אני מייצג גם את הבעלים של רשת תקשורת מסוימת, אם תסייע לנו בהצעה שחשובה לנו, אז תהיה עליך כתבה מפרגנת מאוד בסוף השבוע.

<איל ינון: או אם אתה במפלגה שיש בה פריימריז ואתה צריך לאסוף תורמות כדי לעשות קמפיין, כדי להתמודד, אומר לך: בבוא היום אנחנו נדאג שייתרמו את הסכומים המותרים אם אתה תסייע לנו בקידום הצעה או בטרפוד הצעה שמפריעה לנו.

<איל ינון: אלה הדברים שאני חושב שסעיף 61 כיוון אליהם.

<איל ינון: אנחנו יודעים שהדברים האלה נמצאים פה בבניין בצורה כזו או אחרת.

<איל ינון: אלה הדברים שניסו להתמודד איתם, לא הדברים הקטנים האלה של לשבת לקפה או דברים מהסוג הזה או להשתתף בכנסים מקצועיים, שאתה צודק שהשדלנים הם המתווכים בין כל הארגונים האלה והלשכות הלאה לבין חברי הכנסת.

<איל ינון: אבל לא שם אנחנו רואים את הבעיה האמתית.

מיקי רוזנטל: אתם מציע לוותר על סעיף 59 בכלל?

<איל ינון: כן.

אברהם מיכאלי: אני עדיין לא הבנתי מה המטרה של סעיף 59 .

מיקי רוזנטל: המטרה היא שלא יעסיקו שדלנים.

אברהם מיכאלי: כן, אבל הסברנו - - -

מיקי רוזנטל: זו דרך לשתול - - -

<איל ינון: אבל יש לנו איסור בסעיף אחר שעוזר פרלמנטרי - - -

<בני שדה: אפשר בסעיף 58 לכתוב שזה בנוסף לחוק.

אברהם מיכאלי: מיותר כי כל כללי האתיקה מוסיפים על דברים קיימים.

<בני שדה: כן, אבל כאן במקרה הזה רוצים מאוד-מאוד לצמצם בנושא השדלנים ובעצם להסתמך הרבה יותר על החוק ומה שקובע זה החוק.

<בני שדה: אם יש את חוק השדלנים, אז אפשר כאן - - -

מיקי רוזנטל: יועץ פרלמנטרי אסור לו להיות שדלן ולכן זה מייתר את סעיף 59.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: אפשר, אם רוצים, שיזכרו כשקוראים את הפרק הזה שהוא חל לצד החוק, להוציא את ההגדרה של שדלן מסעיף ההגדרות ולשים אותה כאן, כתוב בהגדרה: "שדלן – כהגדרתו בחוק הכנסת".

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: ואז זה מייתר את 59.

מיקי רוזנטל: סעיף 60 כמובן תקף.

<איל ינון: גם 60 יכול להיות בעייתי כי ח"כים אומרים לשדלנים: שכנעת אותי, אני מקבל את עמדתכם ואני אפעל לטובת הנושא שאתם מייצגים.

מיקי רוזנטל: אם הוא מחוקק חוק, אז הוא צריך לכתוב את זה.

מיקי רוזנטל: זה הסעיף החדש.

מיקי רוזנטל: אם הוא מחוקק חוק ביוזמה שהגיעה אליו והוא כותב את זה - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אם הוא משכנע חבר כנסת שהוא לא בעל החוק?

<ירדנה מלר-הורוביץ: זו מטרה מאוד נעלה ובסדר - - -

<איל ינון: השאלה היא אם צריך את סעיף 60.

אברהם מיכאלי: סעיף 60 הוא גם מסוכן במובן שיושב, לא השדלן עם החוט הכתום, אלא יושב השדלן עם העניבה שהוא מנהל - - -

מיקי רוזנטל: כן, המנכ"ל.

אברהם מיכאלי: הוא מציג עמדה בוועדה והשתכנעתי.

אברהם מיכאלי: מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: נכון.

<איל ינון: לא רק זה.

<איל ינון: אתה גם אומר למנכ"ל של אותה חברה: שמע, אני הולך אתכם, שכנעתם אותי, אני מתחייב שאני - - -

אברהם מיכאלי: אגב, הם מגישים גם ניירות עמדה.

אברהם מיכאלי: זה לא סתם.

מיקי רוזנטל: מה אתה רוצה לומר על זה?

<בני שדה: הכוונה כאן שחבר הכנסת לא יתחייב בפני השדלן.

<בני שדה: הוא אומר: שכנעת אותי.

<בני שדה: זה בסדר, אבל אל תתחייב - -

מיקי רוזנטל: אבל אם אתה עומד בשאר הסייגים, לא קיבלת שום טובת הנאה כאמור והשתכנעת משדלן שהוא צודק, אז למה - - -

<בני שדה: אל תתחייב בפניו.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מה המניעה להגיד לו: שכנעת אותי, אתה צודק, אני הולך לפעול בדרך שהצעת לי.

<ירדנה מלר-הורוביץ: מה זה שונה להשתכנע מזה מאשר מכתבה בטלוויזיה או ביומן או שאילתות שמגישים ומצטטים את העיתונים?

<בני שדה: כדי ליצור מרחק בין השדלן לבין חבר הכנסת.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אני חושבת שזה קצת - - -

<בני שדה: זה כדי לא ליצור ביניהם יחסים.

<בני שדה: ברגע שאני מתחייב – יש לנו כבר איזשהם יחסים - - -

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע, אתה רואה את השדלן המסוים של חברה עסקית מהתחום הפיננסי.

מיקי רוזנטל: אבל גם מי שמייצג פה את השלטון המקומי הם שדלנים.

מיקי רוזנטל: כולם שדלנים פה.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר לי: אל תקשיב פה לאף אחד או אל תדבר עם אף אחד ובוודאי אל תגיד לאף אחד שהוא שכנע אותך.

מיקי רוזנטל: אתה גוזר פה גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

<בני שדה: אומר חבר הכנסת מיכאלי שהוא משתמש במשפט מאוד יפה: שמעתי.

<בני שדה: אתה לא תשמע מאנשים מהשוק הפרטי, הם לא אומרים הסכמתי.

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יודע, שזה שמעתי עם קריצה.

<תומר נאור: יש דרך לפרק את זה ואולי גם להוסיף על מה שנאמר, גם ועדת זמיר מציינת את זה: חבר כנסת שיושב בוועדה או במליאה יציין בפתח דבריו אם בדברים שהוא עומד לשאת כרגע הוא התייעץ עם שדלן, שדלן הביא אותם בפניו.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: זה לא מקובל עלינו.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא מקובל עלינו.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להגיד לך עם מי התייעצתי.

אברהם מיכאלי: נכון.

מיקי רוזנטל: התייעצתי עם רעיתי, היא משפיעה עלי מאוד, ואני לא רוצה לגלות את זה שיש לה השפעה גדולה עלי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לגלות לכם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חלק מהאינטגריטי של חבר הכנסת: הוא נועץ עם הרבה מאוד גורמים, חלק מהם הוא לא רוצה לגלות.

מיקי רוזנטל: אבל בסוף הוא מחויב לשני דברים: אחד, אם הוא בניגוד עניינים – לומר את זה.

מיקי רוזנטל: זה מהותי.

מיקי רוזנטל: אם הוא בניגוד עניינים באופן אישי, זה מאוד מהותי.

מיקי רוזנטל: הדבר השני, הוא מחויב לציבור במעשיו ובפועלו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם אנחנו נכניס את האלמנט הזה של איך הוא הגיע למסקנה לתוך הדבר הזה, אני חושב שחלק מהאנשים לא ידברו עם חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: תחשוב, אתה רואה שוב פעם את הגורם הכלכלי האינטרסנטי.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך מה: עכשיו יש דיון בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שאפילו אסור לי להגיד את שמה.

מיקי רוזנטל: ואני נפגש עם קציני צבא והם מוסרים לי מידע שונה ואני צריך לקבל החלטה.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו אתה אומר - - -

<תומר נאור: לא.

מיקי רוזנטל: לא?

מיקי רוזנטל: למה לא? הם שדלנים, תאמין לי.

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע איזה שדלנים.

<תומר נאור: אם אתה מייצג אינטרס מסוים – שמע, ישב חבר כנסת בוועדת הכלכלה לא מזמן ובפתח דבריו אמר:

<תומר נאור: אני לא מומחה גדול בנושא הגז.

<תומר נאור: ואז בא ונתן נאום בנושא הגז.

<תומר נאור: כשהוא נשאל: מי נתן לך את המידע?

<תומר נאור: מאיפה אתה מביא אותו?

<תומר נאור: אמר: לא, אני רוצה להבטיח לכם שזה עבר ייעוץ משפטי.

<תומר נאור: אתה מייצג אינטרס ואני דווקא אלך למקום הכלכלי, כמו שבפתח דבריך בוועדה הקודמת אמרת, התנועה לאיכות השלטון היא זו - - -

מיקי רוזנטל: נכון, אמרתי את זה.

<תומר נאור: אתה מייצג אינטרס, מן הראוי - - -

מיקי רוזנטל: נקטתי בגילוי נאות ואמרתי שהתנועה לאיכות השלטון סייעה לי בניסוחו של החוק הקודם שהעברנו - - -

<תומר נאור: ולפיכך, שיושב חבר כנסת ומייצג אינטרס, כן אינטרס כלכלי של חברה מסוימת בוועדה מסוימת או במליאה, אני חושב שמן הראוי שהציבור ידע את זה.

<תומר נאור: זו, אגב, דרך לפרק את המורכבות שמדבר עליה חברי בנוגע להבטחתי או לא הבטחתי, שמעתי או לא שמעתי.

<תומר נאור: דיבר אתך שדלן ונתת לו את המילה שלך, לצורך העניין – בוא תגיד את זה.

מיקי רוזנטל: אני מבין מה אתה רוצה והייתי אפילו שמח לצעוד אתך במשעול הזה כברת דרך.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר לך שוב שזה כמעט בלתי אפשרי.

<איל ינון: אפילו אם תעבור ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל, הצעה שמדברת על כך שבדברי הסבר להצעות חוק יאמר שזה נוסח, גובש, בסיוע חברת הלובינג או חברה עסקית כזו או אחרת, זה יהיה הישג גדול ביותר.

<איל ינון: אני לא בטוח בכלל שזה עובר.

מיקי רוזנטל: זו פררוגטיבה של חבר הכנסת להתייעץ עם גורמים שרוצים לשמור על חיסיון, שהוא רוצה לשמור על חסיונם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה בסופו של דבר, ברוב המקרים, מעשיר את התהליך וזה לטובת תהליכי החקיקה והתהליכים שנעשים פה בבית הזה.

<ארבל אסטרחן: בסוף אחריות היא של חבר הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוא עומד מאחורי מה שהוא אומר.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר ההליך פה הוא הליך פומבי.

מיקי רוזנטל: אם אתה שומע מפי שאני משרת גורמים אינטרסנטיים, ברור שיהיה חבר כנסת שיטרח לצעוק את זה בקול רם.

<תומר נאור: אני אשמח לדעת - - -

מיקי רוזנטל: מאחר וההליך הוא פומבי, אז גם ראוי שאנשים ייזהרו, ומי שלא נזהר – זאת בעיה שלו.

מיקי רוזנטל: לכן, לאסור על חברי כנסת להתייעץ עם גורמים שונים או לחילופין לחייב אותם לגלות עם מי הם התייעצו, אני אומר לך ששכרנו יצא בהפסדנו.

מיקי רוזנטל: באמת, אני אומר לך את זה בשיא הכנות בתור אחד שלא דיבר עד היום עם אף לוביסט מיום שהוא נבחר.

מיקי רוזנטל: אבל נפגשתי עם הרבה מאוד גורמים שהם אינם לוביסטים בהגדרתם אבל הם לוביסטים לעניינם.

<תומר נאור: ואז השאלה היא אם אתה מקדם איזושהי הצעה בוועדה, האם לא ראוי שבפתח דבריך תאמר: התייעצתי?

מיקי רוזנטל: ראוי מאוד.

מיקי רוזנטל: אתה בא מוועדה שבה אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אני לא התביישתי ואמרתי: תראו, את הצעת החוק הזאת ניסחתי בעזרת התנועה לאיכות השלטון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שככה ראוי שחברי כנסת ינהגו אבל אני לא יכול לחייב אותם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה לא ראוי לחייב אותם.

מיקי רוזנטל: זה בעייתי מאוד.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאם בהצעות חוק קונקרטיות, כמו שאמר היועץ המשפטי לכנסת, אם נצליח להעביר את זה פה, זה לא פרויקט פשוט, אז כבר עשינו צעד אחד חשוב.

מיקי רוזנטל: מה שלא מונע, אגב, מתלונות כאלה ואחרות אם תופסים חבר כנסת בקלקלתו.

מיקי רוזנטל: הדרך היא לא לאסור על כולם את כל המעשים אלא לתפוס את אלה שפועלים באופן לא ראוי ולהצביע עליהם.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה ההכללה פוגעת באמת בכלל חברי כנסת.

<איל ינון: אני חושב שכדאי למחוק את סעיפים 59 ו-60, להשאיר את סעיף 61 ולהוסיף את הסעיף החדש של דברי ההסבר.

<ירדנה מלר-הורוביץ: זה מופיע בחוק.

<ירדנה מלר-הורוביץ: זה הרי נוסח לפני קבלת החוק.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהעניין של ההעסקה פתור בסעיף ההוא.

מיקי רוזנטל: לגבי סעיף 60 באמת אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: לגבי סעיף 59 אני עוד מתלבט.

מיקי רוזנטל: העניין של ההעסקה נפתר.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לוודא שאנחנו באמת מסגרנו את כל האפשרויות של לפעול לטובת שתדלן באופן כזה שיהווה הפרה אתית.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שאנחנו מסגרנו את כל העניין.

מיקי רוזנטל: ההעסקה ברורה לי.

<בני שדה: מה זה "פעילות לטובת שדלן"?

<בני שדה: זאת אומרת, השדלן בא לנסות לשכנע את חבר הכנסת - - -

<איל ינון: זה מה שאני חושש - - -

<ירדנה מלר-הורוביץ: הוא על הדרך יכול להגיד לו: תשמע, אני יודע שאתה מקדם איזושהי הצעת חוק, אני יכול לעזור לך.

מיקי רוזנטל: לא קיבלתי טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, סעיף 61 לא תקף במקרה הזה.

מיקי רוזנטל: בסופו של תהליך אין חוק.

מיקי רוזנטל: דהיינו, אם יש חוק אז פתרנו את זה שציינו את זה בחוק.

מיקי רוזנטל: אין חוק.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו אני פועל לביטול חוק או לחלופין לקעקע חוק שחבר כנסת אחר מקדם ואני פועל לטובת שדלן.

<בני שדה: אין לזה כיסוי בחוק?

מיקי רוזנטל: כרגע לא.

<איל ינון: השאלה מה זה בכלל פעילות לטובת שדלן.

<איל ינון: הרי השדלנים לא מייצגים את עצמם, הם מייצגים גופים אחרים.

<ירדנה מלר-הורוביץ: זה הקטע, שהוא בא - - -

<איל ינון: אז אני לא יודע.

<איל ינון: אם, נגיד, חבר כנסת נפגש עם שדלן, והשדלן משכנע אותו.

<איל ינון: אז חבר הכנסת אומר לשדלן: אני גם אדבר עם חברי ואשכנע אותם כי אני משוכנע בעניין הזה.

<איל ינון: אין עם זה בעיה, אבל יכול להיות שמישהו יקרא פה את הדבר הזה כדבר בעייתי.

<איל ינון: לכן אני חושב שצריך להימנע.

<איל ינון: דווקא בגלל שאנחנו ועדת אתיקה מאוד פעילה ומקבלת לא מעט תלונות, לא צריך להשאיר דברים, גזירות, שהציבור בפועל לא עומד בהן.

מיקי רוזנטל: אני מקבל שזה לא צריך להיות אמורפי וכללי אני עוד אבדוק עם עצמי אם אין משהו שהותרנו מחוץ לעניין בגריעת הסעיף הזה.

<איל ינון: אני חושב שסעיף 61, יחד עם הסעיף החדש, מכסה את הבעיה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם אייל.

אברהם מיכאלי: אל תכניס את הסעיף של ההעסקה כשאין מקום להעסקה.

<איל ינון: לא, לא.

<איל ינון: אנחנו מדברים על 60 עכשיו.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על הפעילות לטובת שדלן שהיא בסדר גמור אם אתה לא מקבל טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לבדוק באמת שאין פה משהו נוסף שאני לא חושב עליו כרגע, אבל אם לא – אפשר לוותר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמשפט שפתחת בו: יושבים אנשים מעונבים שהם לא שדלנים מוצהרים.

אברהם מיכאלי: זו המהות פה כי אנחנו בדיונים שומעים את האנשים האלה בקשב רב ואנחנו מצביעים הרבה פעמים בגלל השכנוע שלהם.

<איל ינון: אני אגיד לך, חבר הכנסת מיכאלי, למה המחוקק, למה אתם, הבחנתם בין השדלנים לבין המעונבים, כמו שאתה קורא להם.

<איל ינון: המעונבים הם מזוהים.

<איל ינון: אזם שהוא סמנכ"ל רגולציה או יועץ משפטי של חברה, ככה הוא גם מציג את עצמו.

<איל ינון: הוא לא יבוא אליך ויציג את עצמו: אני עורך דין איל ינון.

<איל ינון: הוא יגיד: אני עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של חברת איקס.

<איל ינון: או: אני סמנכ"ל רגולציה של חברת אחרת.

<איל ינון: לכן לא היה צורך להחיל עליהם את הכללים שלך השדלנים שהם מייצגים הרבה מאוד גופים ואתה צריך לדעת, כשאתה מדבר איתם, את מי הם מייצגים.

<איל ינון: הבעיה השאת לא קיימת לאדם שהוא חלק מהמבנה של החברה, הוא חלק מהיררכיה הניהולית שלה, אז ברור את מי הוא מייצג.

מיקי רוזנטל: יותר מזה: בסוף אני רוצה לסמוך על שיקול הדעת של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: שמעת את ההוא ושמעת את האינטרסנט ההוא ושמעת את זה – בסוף אתה מפעיל שיקול דעת ומחליט.

מיקי רוזנטל: אם אתה מחליט החלטה עניינית, אני רוצה לגבות אותך ולהגיד: אתה חבר כנסת, נבחר ציבור במדינת ישראל, שמעת מגוון דעות ואתה מקבל החלטה מושכלת וזה בסדר גמור ששמעת מגוון דעות.

מיקי רוזנטל: ברוח טובה זו אני נועל את הישיבה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכל המשתתפים, חן-חן לכם.