הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 140, 2014-07-21 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: שבאמת יהיה שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אנחנו מכאן נשלח הצלחות לצבא הגנה לישראל, לכל חיילינו בכל מקום שהם, שיחזרו בשלום לביתם ולמשפחותיהם בריאים ושלמים בעזרת השם.

אמנון כהן: נשלח רפואה שלמה לפצועים, וניחומים למשפחות האבלות.

אמנון כהן: כולנו משפחה אחת.

אמנון כהן: באמת קשה בימים כאלה לקיים דיונים, אבל נשתדל לעשות את זה באופן מקצועי וממצה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והנושא הוא: היבטים בפעילות הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמוד 1513.

אמנון כהן: אנחנו כבר דחינו את הדיון הזה פעם אחת בגלל הנסיבות, והפעם אמרנו: בואו ונקיים, ונראה מה אנחנו תיקנו בדו"ח הזה שהצביע עליו מבקר המדינה, וכן לשבח את משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב הזה.

אמנון כהן: מטרתנו היא לקיים בו דיון, לשמוע את תיקון הליקויים ועל כך שיוצאים לדרך חדשה.

אמנון כהן: כל אחד יודע מה הוא צריך לתקן או מה הוא תיקן – ויוצאים לדרך חדשה.

אמנון כהן: בשלב הזה, אתן למשרד המבקר להציג את הדו"ח, ונפתח את הדיון למבוקרים.

אמנון כהן: נשמע את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: משרד המבקר, בקשה.

<יובל חיי: אבקש מגברת דריאלה ברין שתקריא בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיי: היא מנהלת הביקורת בנושא הזה.

<דריאלה ברין: הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים (רט"ג) היא הגוף האחראי על-פי חוק לנושא שמירת הטבע, הנוף ואתרי מורשת בישראל.

<דריאלה ברין: חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה הקים את רט"ג שאיחדה את רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים שפעלו קודם לכן בנפרד.

<דריאלה ברין: רט"ג מנהלת שטחים של גנים לאומיים ושל שמורות טבע המשתרעים על יורת מרב משטחה של מדינת ישראל.

<דריאלה ברין: לרט"ג הישגים רבים וחשובים בתחום שמירת הטבע.

<דריאלה ברין: באתרי הרשות מבקרים מדי שנה כשבעה עד שמונה מיליוני מבקרים, ומהם כ-30% תיירים.

<דריאלה ברין: תקציב הרשות לשנת 2012 היה כ-450 מיליון ש"ח, ומתוכו כ-108 מיליון ש"ח מתקציב המדינה, והיתר – הכנסות עצמיות, תרומות וכיוצא באלה.

<דריאלה ברין: בשנת 2013 הועסקו ברשות כ-1,280 עובדים – מהם 500 עובדים קבועים , והשאר עובדים יומיים ועובדים בחוזה מיוחד.

<דריאלה ברין: בחודשים מרץ-אוקטובר 2013 בדק משרד מבקר המדינה כמה היבטים בפעילותה של רט"ג.

<דריאלה ברין: בצד הישגיה של הרשות בתחומי פעילותה, הועלו בדוח זה ליקויים מהותיים.

<דריאלה ברין: להלן אמנה את עיקרי הממצאים: הממצא הראשון – ההכרזות של גנים ושמורות והרשאות לפעילות רט"ג בשטחים אלה.

<דריאלה ברין: רט"ג מחזיקה בהסכמי חכירה ובהרשאות רק לכ-25% מהגנים ומהשמורות שהיא פועלת בהם.

<דריאלה ברין: הדבר נובע מכך שבמנהל התכנון במשרד הפנים מתעכבות בשעת ההכרזה עשרות תכניות לגנים ולשמורות, חלקן ללא כל סיבה מוצדקת.

<דריאלה ברין: גם בטיפול רשות מקרקעי ישראל נמצאו עיכובים חמורים ומתמשכים במתן הרשאות לרט"ג לפעול בשטחים מוכרזים ולא מוכרזים כשמורות.

<דריאלה ברין: ליקויים דומים בנושא זה הועלו על-ידי מבקר המדינה כבר בשנת 2002.

<דריאלה ברין: הליקוי השני – מעורבותה של רט"ג בהליכי תכנון ובנייה מחוץ לגנים ולשמורות.

<דריאלה ברין: אף שהיא הגוף האחראי על שמירת הטבע בישראל, רט"ג אינה חברה בוועדות תכנון חשובות ומרכזיות הרלוונטיות לפעילותה, כמו ועדות מחוזיות והוועדה הארצית לתשתיות לאומיות.

<דריאלה ברין: גם כוח האדם שרט"ג מקצה לנושא חשוב זה – זה עובד אחד הנעזר בעובד חיצוני – ואין בזה די.

<דריאלה ברין: הליקוי השלישי – ההגנה על ערכי טבע בשטחים המיוערים.

<דריאלה ברין: יערות הם חלק בלתי נפרד מהטבע בישראל.

<דריאלה ברין: הועלה כי קק"ל, שהיא הגוף המופקד על הייעור בישראל, אינה נוהגת לבקש מרט"ג היתרים לפגיעה בערכי טבע מוגנים, כנדרש בחוק, ורט"ג אינה דורשת ממנה לעשות כן.

<דריאלה ברין: הדבר בלט במיוחד בהתייחס להגנה על ערכי טבע באזור צפון הנגב.

<דריאלה ברין: הליקוי הרביעי – הטיפול באתרי מורשת.

<דריאלה ברין: מדינת ישראל היא אחת המדינות המשופעות ביותר בעולם באתרים ארכיאולוגיים ואתרי מורשת, בין אם הם לאומיים ובין אם בין-לאומיים.

<דריאלה ברין: בישראל כ-30,000 אתרים ארכיאולוגיים, ומתוכך כ-9,000 בתוך גנים ושמורות.

<דריאלה ברין: בשנים האחרונות מיעטו המוסדות המנהלים של רט"ג לעסוק בנושאי מורשת; במליאת הרשות חסרו אנשי מקצוע מהתחומים הנוגעים לטיפול באתרי מורשת; וגם כוח-האדם והתקציב שהקצתה רט"ג לשימור אתרי מורשת היה לא מספק.

<דריאלה ברין: הליקוי החמישי – הכנת תיקי אתר.

<דריאלה ברין: חוק גנים ושמורות הטיל על רט"ג להכין תיק אתר לכל גן לאומי ולכל שמורת טבע.

<דריאלה ברין: התיק נועד לתעד מידע בתחומי שמירת הטבע וערכי הטבע, והוא מהווה כלי חשוב לניהול ולתפעול הגנים והשמורות.

<דריאלה ברין: למרות זאת, רט"ג הכינה תיקי אתר רק לכשליש מהשמורות המוכרזות, ולגנים הלאומיים היא לא הכינה אפילו תיק אחד.

<דריאלה ברין: הליקוי השישי – הטיפול בזיקות של מנכ"ל הרשות וחשש לניגוד עניינים.

<דריאלה ברין: מנכ"ל הרשות לא דיווח בשאלון שהעביר טרם מינויו על זיקות שהיו לול בין ענייניו האחרים לענייניה של הרשות.

<דריאלה ברין: גם אחרי שהוא נכנס לתפקיד, הוא לא עשה כן, והוא נטל חלק בפעולותיה של הרשות בעניינים אלה.

<דריאלה ברין: כמו כן, הודעתו למליאה כי הוא העביר לממלאי תפקידים אחרים ברשות את סמכויותיו בנושאים שאין הוא יכול לטפל בהם מפאת החשש לניגוד עניינים, לא קוימה על ידו באופן מלא.

<דריאלה ברין: הליקוי השביעי – כניסת חיילי צה"ל לגנים לאומים ולשמורות טבע.

<דריאלה ברין: למרות החשיבות הערכית והלאומית, נמנעה, במשך כשישה חודשים, בהנחיית מנכ"ל הרט"ג, כניסתם של חיילי צה"ל לגנים לאומיים ולשמורות טבע; וזאת, עקב אי חידוש ההתקשרות בנושא עם משרד הביטחון.

<דריאלה ברין: למרות חשיבותו ורגישותו של הנושא, לא העלה אותו מנכ"ל הרשות לדיון במליאה, והיא לא דנה בו ובהיבטים השונים שלו.

<דריאלה ברין: הליקוי השמיני – מליאת הרשות.

<דריאלה ברין: מתחילת 2012, מועד כניסתו של מנכ"ל הרשות הנוכחי לתפקיד, לא ניתן לראות כי המליאה קבע את המדיניות הכללית של רט"ג כנדרש בחוק.

<דריאלה ברין: כמו כן, הועלה כי במהלך שנת 2013 היו נושאים שהנהלת רט"ג בחרה שלא ליידע את המליאה בנוגע אליהם.

<דריאלה ברין: משנת 2011 עד אוקטובר 2013 פעלה מליאת הרשות בהרכב חסר של 16-11 חברים בלבד במקום 19.

<דריאלה ברין: בכך נמנעו האיזונים הדרושים על-פי החוק בין גופים ומוסדות שונים האמורים להיות מיוצגים בה.

<דריאלה ברין: ממרץ 2011 ועד דצמבר 2013 לא מינו השרים להגנת הסביבה יושב-ראש למליאה.

<דריאלה ברין: בימים האחרונים הובא לידיעתנו שהוועדה לבדיקת מינויים אישרה לאחרונה את מינויו של המועמד שהציע השר ליושב-ראש המליאה.

<דריאלה ברין: לסיכום – רט"ג היא גוף מרכזי בשמירת הטבע והמורשת בישראל.

<דריאלה ברין: היא הופקדה על נכסים שלהם חשיבות לאומית מהמעלה הראשונה.

<דריאלה ברין: עליה לפעול לתיקון הליקויים שהועלו בדוח זה, כחלק מהפעלת הסמכויות הנרחבות המצויות בידה ולנצל את כל הכלים שהעניק לה החוק כדי למלא נאמנה את תפקידה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו תכף נשמע את המבוקרים.

אמנון כהן: אנחנו גם ביקשנו – ושלחנו מספר כתבות שהתפרסמו בכלי התקשורת – לגבי טקס בת מצווה שנערך במצדה.

אמנון כהן: כאן היינו רוצים לדעת האם יש נוהל מוסדר, ואם כן עושים, איך עושים ומי נותן את האישור, והאם זה רק למיוחסים או גם לכלל עם ישראל.

אמנון כהן: וכן, יש נושא שבבריכות בשמורות קבעתם שהמפלס שלהן הוא 65 ס"מ, הרעיון של לשמור על הציבור שלא יהיו, חס וחלילה, מקרים קשים, אבל יחד עם זה אנחנו, כציבור, רוצים ליהנות מהטבע, ואם יש שם מים ומאגרי מים, אז צריך לדעת איך לשמור.

אמנון כהן: אז גם פה מה המדיניות?

אמנון כהן: מי מחליט?

אמנון כהן: ואיך זה?

אמנון כהן: אנחנו נלך לפי סדר הדוח.

אמנון כהן: בגדול, נתחיל, קודם כל, בנושא תכנון והכרזה של גנים ושמורות הטבע.

אמנון כהן: למה זה תקוע?

אמנון כהן: למה רק 25% מהגנים והשמורות, שבהם אתם פועלים, זה כבר הוכרז?

אמנון כהן: למה הדברים האלה לא באים לידי ביטוי מול מנהל התכנון ומול רמ"י?

אמנון כהן: אנחנו גם ביקשנו שתגיע לדיון מנהלת מנהל התכנון, בינת שוורץ, שנמצאת אתנו כאן.

אמנון כהן: אני מודה לך על זמנך שבאת בהתראה קצרה.

אמנון כהן: ביקשנו ממך להגיע.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת באמת איך להסדיר את זה.

אמנון כהן: אם צריך – צריך, ואם לא צריך – תגידו שלא צריך להכריז ואז לא צריך להכריז.

אמנון כהן: אולי צריך לבנות יותר.

אמנון כהן: תחליטו, כמדינה.

אמנון כהן: אבל, לא יכול להיות שיש רשות שאמונה על עבודתה, ורק 25% מהאזורים, מהשטחים או מהגנים כבר הוסדרו ולגבי שאר המקומות לוקח המון זמן.

אמנון כהן: הבנתי שלפי חוק יש 60 יום לקבל את התגובה, וכנראה שיש דברים שנמרחים הרבה שנים, כי דוח מבקר המדינה הצביע כבר ב-2002, בדוח הקודם, על הנושא הזה של התכנון, זמן וכל הליקויים האלה.

אמנון כהן: קודם כל, כבוד מנכ"ל הרשות, תגיד לנו ואז תגיד איך החיבורים ומדוע זה לוקח זמן בנושא התכנון כרגע.

אמנון כהן: אנחנו נלך שלב-שלב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות תיקון ליקויים, ולא רק לדבר אם הדברים יפים.

אמנון כהן: אנחנו באים לתקן עכשיו.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: שלום לכבוד חבר-הכנסת, חברי-הכנסת, הציבור.

<שאול גולדשטיין: קודם כל, מילה אחת כללית: כל הליקויים של דוח מבקר המדינה – קיבלנו אותם, מתייחסים אליהם.

<שאול גולדשטיין: הקמנו ועדה פנימית בראשות סמנכ"ל על מנת להגיש דוח תיקונים.

<שאול גולדשטיין: כבר הגשנו דוח ראשון של הצעות לתיקון הליקויים שמצא מבקר המדינה.

<שאול גולדשטיין: הדבר הזה גם הולך להיות נדון בוועדת הביקורת של המליאה ובמליאה עצמה, כך שאנחנו, בהחלט, מכבדים את הדוח, ונפעל על פיו.

<שאול גולדשטיין: ננסה לתקן את מה שאפשר לתקן.

<שאול גולדשטיין: זה באופן כללי.

<שאול גולדשטיין: באופן פרטני, לגבי ההכרזות, אנחנו באמת מגישים לא מעט בקשות להחלטות.

<שאול גולדשטיין: חלקן מתקבלות.

<שאול גולדשטיין: בשנה שעברה היו כמה הישגים יפים, והשנה אנחנו עדיין עם רשימה די גדולה בלשכת התכנון ובדיון טוב מאוד בסך-הכול עם אנשי לשכת התכנון.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מקווים שזה באמת יתקדם, ואני מקווה שהדוח באמת יסייע לנו לקדם את זה.

אמנון כהן: בשלב הזה, מנהל התכנון, מה הקושי להחליט?

אמנון כהן: אם יש קושי, צריך להחליט גם לא.

אמנון כהן: "לא" גם טוב.

אמנון כהן: גברתי, הגברת בינת שוורץ, בבקשה.

אמנון כהן: מי שידבר שיגיד לפרוטוקול את שמו ותפקידו, כדי שיהיה כתוב בפרוטוקול.

<בינת שוורץ: אני בינת שוורץ, מנהל מנהל התכנון.

<בינת שוורץ: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אני חושבת שכדאי שנבין מה המשמעות של הכרזת שמורות.

<בינת שוורץ: בעצם, יש לה שלוש משמעויות מאוד חשובות וקריטיות.

<בינת שוורץ: אחת היא שמרגע שמכריזים על שטח כשטח שהוא שמורה מוכרזת או גן לאומי מוכרז, למעשה בעל הבית המלא הוא רט"ג, ולא המדינה ולא בעלי הקרקע הפרטיים.

<בינת שוורץ: כל פעולה, לרבות כניסה לקרקע, העברת טרקטור בקרקע חקלאית או הקמת גדר, צריכה לקבל היתר מאת רט"ג.

<בינת שוורץ: אני רוצה להפנות לליקוי מספר 7, שהקריא מבקר המדינה ואמר: איך יכול להיות שמנכ"ל רט"ג לא נתן היתר כניסה לצה"ל לשמורת טבע, לאימונים?

<אהרן הלינגר: לא.

<אהרן הלינגר: לסיורים.

<בינת שוורץ: סליחה.

<בינת שוורץ: לסיורים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: סיורים.

אמנון כהן: את מתכוונת: כניסה.

<בינת שוורץ: כניסה.

אמנון כהן: הוא כבר בעל הבית.

<בינת שוורץ: הוא.

<בינת שוורץ: למה את שואלת איך יכול להיות שהוא לא נתן?

<בינת שוורץ: ודאי שהוא יכול לא לתת, וזאת משום שהוא בעל הבית.

<בינת שוורץ: המשמעות הכבדה הזאת שאין יותר בעלי קרקע פרטיים, לא יכולים להיכנס לקרקע שלהם - - -

אמנון כהן: אבל, בינת, אם לא יהיה, מי יהיה בעל הבית?

אמנון כהן: אם הוא לא יהיה, מי יהיה בעל הבית?

<בינת שוורץ: החוק, התכנון, הרשות המקומית.

אמנון כהן: מי יאכוף?

<בינת שוורץ: מי יאכוף מה?

<קריאה: רט"ג זה גם חוק.

<קריאה: רט"ג זה המדינה.

אמנון כהן: צה"ל רוצה להיכנס עכשיו בפנים.

<בינת שוורץ: רגע, רגע.

<בינת שוורץ: סליחה.

<בינת שוורץ: אני לא אומרת אם זה טוב או לא טוב.

<בינת שוורץ: קודם כל, זה שיש בעל בית על שטח זה טוב.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<בינת שוורץ: אני חייבת להסביר לכם את המשמעות כדי שתבינו את תהליך ההכרזה.

<בינת שוורץ: כל זה הוא רק משמעות ראשונה.

<בינת שוורץ: דבר אחד הוא: יש בעל הבית, וזה לא בעל הקרקע וזה לא המדינה אלא זה רט"ג.

<שאול גולדשטיין: רט"ג זה מדינה.

<בינת שוורץ: המשמעות השנייה היא: מרגע שהוכרז שטח כשמורת טבע, הליך ההכרזה הוא בעצם החלטה של שר הפנים אחרי שהוא מתייעץ עם סדרה של גורמים.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, כדי לבטל, צריך אמירת הן, הסכמה אקטיבית בפועל של חמישה גורמים.

<בינת שוורץ: אתם יודעים כמה קשה להשיג חמישה גורמים במדינת ישראל שיגידו "כן" כדי לגרוע?

אמנון כהן: אפשר שניים בקושי.

אמנון כהן: חמישה?

אמנון כהן: – אוהו.

<בינת שוורץ: לכן, כאשר אנחנו מכריזים, אנחנו צריכים להסתכל: אם יום אחד ניאלץ, מסיבות לאומיות כאלה או אחרות, לגרוע, אנחנו נצטרך לעבור הליך מאוד מורכב שתלוי בחמישה גורמים: שר הפנים, השר להגנת הסביבה, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, כל הרשויות המקומיות שבתחומן חלה הגריעה וועדת הפנים של הכנסת.

<בינת שוורץ: כל אלה צריכים להגיד הן אקטיבי.

<בינת שוורץ: אחרת, אי-אפשר לגרוע.

<בינת שוורץ: המשמעות השלישית והאחרונה היא שמכריזים לא רק מכוח תכנית מתאר ארצית שראתה את המכלול, ראתה את כלל האינטרסים ואמרה "כאן ראוי לשמור שטח כעל שמורת טבע", אלא מכריזים גם מתכניות מקומיות.

<בינת שוורץ: לפעמים אושרו בוועדה של שלושה אנשים.

<בינת שוורץ: ועדת המשנה נוף הגליל במחוז צפון – הסתכלו שם שלושה אנשים, הסתכלו על תכנית ואמרו "בסדר.

<בינת שוורץ: פה תהיה שמורת טבע".

<בינת שוורץ: אז זה בסדר, כשעושים את זה בתכנית, כי תכנית כזו אפשר לשנות בתכנית אחרת, אם רוצים, נגיד, להרחיב יישוב או אם רוצים להעביר שם דרך.

<בינת שוורץ: אבל, מרגע שמכריזים, זה כמעט בלתי הפיך ואי-אפשר לאשר תכנית אחרת אלא בהליך של גריעה, כמו שאמרתי, עם חמשת הגורמים האלה.

<בינת שוורץ: לכן, מכל זה, האחריות שלנו, במנהל התכנון, היא לבדוק טוב-טוב-טוב כל בקשה כזאת.

<בינת שוורץ: אתן דוגמאות לְמה אנחנו בודקים: אנחנו מזהים שיש בקשות להכרזה על שמורות טבע במקומות שבהם החליטה הממשלה כבר – יש כבר החלטת ממשלה – להקים או לבחון הקמתו של ישוב, ישוב שמשלב אנשים בעלי מוגבלויות בקהילה, למשל הישוב שיבולת.

<בינת שוורץ: אנחנו מוצאים בקשות להכרזה במקומות שבהם – אגב, לא רק בקשות – כבר הוכרזו בעבר, לפני שבדקנו באופן המדוקדק הזה, שמורות טבע על גבי שטחים שנשמרו בתכניות מתאר ארציות למסילות ולדרכים, והיום אי-אפשר לעשות את זה: לא את המסילות ולא את הדרכים האלה.

<בינת שוורץ: צריך לעבור הליך של ביטול הכרזה.

<בינת שוורץ: אנחנו בודקים, ולפעמים אנחנו רואים שבקשות להכרזה מתקרבות לחלקות א' של חקלאים.

<בינת שוורץ: לא יכול להיות שחלקה א' שהיא מאחורי הבית שלך – בעל הבית יהיה מישהו אחר.

<בינת שוורץ: אנחנו רואים הרבה מאוד שטחים חקלאיים.

<בינת שוורץ: אנחנו בודקים שטחים חקלאיים, בעיקר של בעלים פרטיים, ואנחנו שואלים את עצמנו: האם נכון להכריז על שטח חקלאי כשמורת טבע?

<בינת שוורץ: האם נכון להגביל את הכניסה של הבן-אדם לשטח או את היכולת שלו - - -

אמנון כהן: בינת, אתם יכולים – אחרי שעשיתם בדיקה מקצועית והפעלת שיקול דעת וראיתם את כל המעטפת הכוללת, התכנונים של מדינת ישראל, מה אתם רוצים, מה המדינה רוצה וכך וכך – לומר: לא, במקום הזה לא יוכרז.

אמנון כהן: יש לכם אפשרות להגיד, אבל שהוא לא יהיה בבעיה שיש עדיין תכניות אצלך, וזה תקוע ארבע-חמש שנים למשל, ואני לא יודע כמה זמן - - -

<בינת שוורץ: לא, אין כאלה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אבל, גם "לא" זו תשובה, ונימוקים כמובן.

אמנון כהן: זה דבר אחד.

אמנון כהן: שנית, לנו חשוב, כמדינה, להסדר את השטח, זאת אומרת אם אנחנו מכריזים שהם אומרים מקצועיים "אנחנו רוצים להכריז על זה כשמורת טבע", ואתם מנימוקים שלכם אומרים "לא", צריך להיות מישהו שיהיה בעלים על הקרקע.

אמנון כהן: מִנהל?

אמנון כהן: מי יהיה?

אמנון כהן: מִנהל בכל מקרה?

<בינת שוורץ: מי יעשה מה?

<בינת שוורץ: כל אחד בתחום סמכותו.

<בינת שוורץ: אם לא מכריזים על השטח, אז כל אחד פועל בתחום סמכותו.

<בינת שוורץ: אגב, סמכות רשות הטבע והגנים היא להגן על ערכי טבע מוגנים בכל מקום, גם אם זו לא שמורה מוכרזת.

<בינת שוורץ: אז, הסמכות קיימת מבחינת ערכי טבע מוגנים.

<בינת שוורץ: אבל, אתה צודק, אדוני, ולכן - - -

אמנון כהן: אני אתך, אבל בביקורת במשרד המבקר הוא נצמד לחוקים ולתקנות שאנחנו בכנסת נותנים להם.

אמנון כהן: אלה הכלים שלהם, ועל-פי הם בודקים.

אמנון כהן: את גוף מקצועי, והוא גוף מקצועי.

אמנון כהן: הוא אומר: תשמע, אצלי – את אמרת– בצפון, בנקודה מסוימת, שלושה אנשים החליטו.

אמנון כהן: אתם בודקים, ואומרים "לא מתאים".

אמנון כהן: אם כתוב פה שלפי חקיקה תוך 60 יום צריכים לקבל תשובה, אתם צריכים להגיד: לא מספיקים לי 60 יום.

אמנון כהן: אני צריכה 120 יום או אני צריכה 180 יום.

אמנון כהן: אבל, אתם צריכים לתקן את זה בחקיקה, כדי שלא יהיה מצב שהמבקר בודק שלא עובדים.

אמנון כהן: אתם, זאת אומרת אנחנו, גוף מקצועי, ואת צריכה להגיד: תשמעו, יש נסיבות שזה יכול לקחת גם שנה, כי בדיוק יש לי תכנית אחרת שם שבאמת מסילת ברזל צריכה לעבור שם עוד כמה שנים ואנחנו רוצים לתכנן את זה, וזה ייקח לי יותר.

אמנון כהן: כך יהיה לכם את המרווח הזה, כך שכשמשרד המבקר בא לבדוק, הוא יודע שאנחנו עומדים באמות מידה שאנחנו, כמדינה, קבענו.

אמנון כהן: לכן, אתם גופים מקצועיים.

אמנון כהן: לא פעם אתם באים לכאן ואומרים: אנחנו רוצים לתקן.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם את לא עומדת ביעד של 60 יום ואת חושבת באמת – וצריך לבדוק את זה לאורך ולרוחב ולעומק – שצריך יותר זמן, את צריכה להביא החלטה.

אמנון כהן: השר שלך צריך להביא החלטה בממשלה שבנסיבות כאלו וכאלו או הכל קצת יותר זמן או שבנסיבות מסוימות יהיה לנו קצת יותר זמן.

אמנון כהן: את זה פשוט צריך להסדיר.

<בינת שוורץ: נכון.

<בינת שוורץ: לאור הביקורת, באמת בדקנו את עצמנו.

<בינת שוורץ: אתחיל מה-60 יום.

<בינת שוורץ: שר הפנים לא מוגבל בזמן בהליך ההכרזה.

<בינת שוורץ: הדבר היחידי שמוגבל בזמן זה כשהולכים להתייעצות ברשות המקומית, ושם כתוב בחוק שהיא צריכה להגיב תוך 60 יום.

<בינת שוורץ: בדקנו, ואכן יש כאן חלק גדול מההכרזות, לדעתי זה 11 בקשות להכרזה, - - -

אמנון כהן: אבל, אנחנו רוצים שגם השר יחליט.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאין זמן.

<בינת שוורץ: השר לא כבול בזמן.

אמנון כהן: אבל, אנחנו רוצים לכבול אותו בזמן.

אמנון כהן: אי-אפשר להשאיר פתוח.

אמנון כהן: עוד פעם, מדובר על זמן סביר.

<בינת שוורץ: החוק לא קצב את זמנו של שר הפנים.

אמנון כהן: אבל, אנחנו רוצים לחוקק כרגע.

אמנון כהן: זה אם מרחיבים את ה-60 יום.

אמנון כהן: את אומרת שגם לשלטון המקומי יש הרבה תגובות להסתכל או שאת אומרת ש-60 יום לשלטון המקומי זה סביר.

אמנון כהן: על שאר הדברים צריך לתקן.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

<בינת שוורץ: מה שאני אומרת זה שבאמת בעקבות הביקורת – אני רוצה להצהיר על התיקון שאנחנו נעשה – קודם כל המדיניות שלנו, של משרד הפנים, באופן כללי, ושל שר הפנים באופן ספציפי, היא להימנע מלעשות דברים על הראש של הרשות המקומית בתחום השיפוט שלה.

<בינת שוורץ: אנחנו עושים את זה בהתייעצות אתה, בתיאום אתה ובהסכמתה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מאה אחוז.

<בינת שוורץ: לכן, אנחנו לא רוצים להכריז על שמורות, שכמו שאמרתי יש לזה משמעות מאוד כבדה.

<בינת שוורץ: למשל: אי-אפשר לאשר חוק עזר באותו שטח בלי אישור של הרשות, אם אני לא טועה, או משהו כזה.

דב חנין: אבל, זו גישה שהיא הפוכה לכל הרציונל של שמורת טבע.

דב חנין: אם אתם מחכים לזה שכל הרשויות יסכימו, אז בכלל לא צריך שמורות טבע בישראל כי זה תמיד מפריע לרשויות.

<בינת שוורץ: לא נכון.

דב חנין: בטח.

<בינת שוורץ: יש הרבה רשויות שמסכימות ורוצות, וראה זו של ריפמן.

<בינת שוורץ: מה שרציתי להגיד זה שלכן אנחנו לא רוצים לעשות דברים מאוד משמעותיים על הראש של הרשויות המקומיות.

<בינת שוורץ: אבל, לאור זה שהחוק קבע 60 יום, מעבר להתייעצות, אנחנו נוציא תזכורת וגם נגבש עמדה בתוך משרד הפנים שככל שהרשות לא ענתה תוך 60 יום, אנחנו רואים בזה שהיא מתנגדת.

<קריאה: לא.

<בינת שוורץ: היא מתנגדת, ועכשיו שר הפנים רשאי - - -

מיקי רוזנטל: לא הבנו.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

<בינת שוורץ: אסביר לכם.

<בינת שוורץ: אם היא לא ענתה - - -

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות הפוך.

מיקי רוזנטל: אם היא לא עונה תוך 60 יום, אז היא לא מתנגדת.

<בינת שוורץ: למה?

<קריאה: ככה זה עובד.

<בינת שוורץ: למה?

<בינת שוורץ: אם היא לא היתה מתנגדת, אז לא היתה לה בעיה להגיד "כן".

<קריאה: שינו את החוק.

<בינת שוורץ: אם היא לא עונה, סימן שהיא מתלבטת.

אמנון כהן: בינת, תסבירי.

אמנון כהן: חבר'ה, אתם מפריעים לי.

<בינת שוורץ: אני אסביר.

<בינת שוורץ: המדיניות הפנימית של משרד הפנים תהיה לראות באי מתן מענה איזה שהוא מענה.

<בינת שוורץ: אנחנו מחליטים אם אנחנו רואים בזה, ואנחנו גם ניידע אתכם – אני עוד לא דיברתי על זה עם השר עצמו האם הוא רוצה לראות בזה הסכמה או לראות בזה אי-הסכמה.

<קריאה: זה שווה בדיקה - - -

<בינת שוורץ: אני אמליץ לו לראות בזה אי-הסכמה, אבל אנחנו צריכים לזכור ששר הפנים רק מתייעץ עם הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: זו החלטה שלו.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, אם היא שתקה ואנחנו אפילו רואים בזה אי-הסכמה, הוא עדיין רשאי להכריז.

<בינת שוורץ: אבל, הרעיון הוא באמת לנסות להתכנס - - -

אמנון כהן: אני צריך לדעת איך אני מתקדם.

<בינת שוורץ: היום יש 11.

אמנון כהן: אני צריך לדעת שעשינו את התיקון הזה.

אמנון כהן: לכן, מה את מציעה?

אמנון כהן: אם לא, אנחנו צריכים לחוקק.

אמנון כהן: את מבינה?

אמנון כהן: זה הכלי.

אמנון כהן: אני יודע לחוקק.

אמנון כהן: אם אתם במנהל התכנון רואים את העניין הזה ואתם אומרים "ראינו פה איזה שהוא כשל ואנחנו רוצים להתייעץ עם ראש עיר מסוים כזה או אחר ונותנים לו 60 יום", לאחר מכן מה יהיה?

אמנון כהן: לא יהיה אוטומטית או ככה או ככה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת מה יהיה.

אמנון כהן: לכן, אי-אפשר; אנחנו צריכים לדעת מה יהיה.

<בינת שוורץ: אם היא לא ענתה – ואני אומרת את זה בהסתייגות כי אני רוצה עוד להתייעץ עם השר – - -

אמנון כהן: אז היא מסכימה.

<בינת שוורץ: - - או שהיא מסכימה או שהיא לא מסכימה.

<בינת שוורץ: זה עניין פנימי של משרד הפנים.

אמנון כהן: אבל, איך נדע?

<בינת שוורץ: איך מי יידע?

אמנון כהן: איך אנחנו נדע?

אמנון כהן: אני רוצה לתקן את הדוח.

אמנון כהן: איך משרד המבקר יידע לבדוק מחר?

אמנון כהן: מה הוא יבדוק?

<בינת שוורץ: אנחנו נעדכן אתכם – מיד, בשבוע הבא.

<בינת שוורץ: אנחנו נעדכן אתכם.

<בינת שוורץ: מה שאנחנו נעשה לגבי 11 הרשויות האלה שלא ענו הוא שאנחנו באמת נוציא להם מכתב שאומר: "ככל שאתן לא עונות תוך שבועיים, אנחנו רואים בזה.

<בינת שוורץ: .."

אמנון כהן: הפוך.

<שאול גולדשטיין: הפוך.

<שאול גולדשטיין: את כל השאר אתן מאשרות?

<בינת שוורץ: בוא ונראה מה זה כל השאר.

<בינת שוורץ: יש תשע בקשות אצלנו בבדיקות מהסוג שתיארתי קודם.

אמנון כהן: כמה זמן הן כבר שוכבות אצלנו?

<בינת שוורץ: כמה זמן זה מהפעם האחרונה?

<בינת שוורץ: אלה בדיקות הלוך ושוב.

<בינת שוורץ: אתה יודע איך זה.

<בינת שוורץ: אנחנו שואלים שאלה, הם בודקים וחוזרים אלינו.

דב חנין: זו הדוגמה לביורוקרטיה.

דב חנין: כשזה נוח, אז אפשר להשאיר בקשות תקועות שנים רבות.

דב חנין: אחר כך באים אלינו לכנסת ואומרים שהליכי התכנון צריכים להיות יותר נהירים וצריכים מסלולים מהירים, ונד"לים, סופר-ונד"לים ואולטרה-ונד"לים.

אמנון כהן: תן לי רגע.

אמנון כהן: כמה זמן?

דב חנין: כשזה לא נוח, כשמדובר באיכות הסביבה, אפשר לחכות שנים.

<בינת שוורץ: יש כאן מגוון של תאריכים, אבל הם בין אמצע 2012 לסוף 2013.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מתי, בעזרת השם, יהיו תשובות סופיות?

אמנון כהן: או כן או לא.

אמנון כהן: רוצים לדעת איפה זה עומד.

אמנון כהן: "לא" זו גם תשובה, אבל צריך לנמק למה לא, למשל: כי כביש יעבור או כי יעבור שם משהו.

דב חנין: אולי כדאי לעשות מסלול של ונד"לים גם לשמורות טבע?

<יובל פלד: זה מה שהמלצנו.

דב חנין: כדאי, כן.

אמנון כהן: מה, תיאמתם שם עמדות ביניכם?

דב חנין: לא.

דב חנין: אנחנו פשוט חושבים אותו דבר.

דב חנין: מה לעשות?

דב חנין: באנו מאותו הכפר.

אמנון כהן: אני הופך להיות לא אובייקטיבי אחר כך.

אמנון כהן: בינת, בבקשה.

<בינת שוורץ: יש 13 שמורות שסיימנו את הבדיקה שלהן, והן הועברו להתייעצות עם שרים.

<בינת שוורץ: בדרך-כלל, משרים אנחנו מקבלים תשובות די מהר, אלא אם כן השרים יתנגדו באופן מהותי.

אמנון כהן: אלה 13 בקשות.

<בינת שוורץ: אלה 13 הבקשות.

<בינת שוורץ: יש שתי בקשות שכבר התייעצנו עם השרים, והן לפני חתימה סופית.

<בינת שוורץ: יש תשע שהן בבדיקה, ואני לא יודעת להגיד מתי תסתיים הבדיקה כי אנחנו מחכים לאינפורמציה, לתשובות לגבי דברים שאמרתי קודם: כבישים, מסילות, הרחבות ישוב, תכניות מתאר וכו'.

<בינת שוורץ: יש 11 שאנחנו מחכים לחוות דעת או של רשות מקומית או של מועצת גנים ושמורות.

<בינת שוורץ: לגבי הרשויות המקומיות, אנחנו נפעל כפי שאמרתי קודם.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תוך 60 לקבל תשובה מנומקת למה כן ולמה לא ומה ההסדר שעשיתם בסופו של דבר.

<בינת שוורץ: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר פתוח, זאת אומרת שאין הגבלת זמן.

אמנון כהן: גם לשר צריך להיות זמן מוגבל.

אמנון כהן: אתם תחליטו: עוד 60 יום או עוד 20 יום.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אבל, חייב להיות זמן מסוים.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם להגיד "לא", אבל שיהיה זמן, ו"כן" – אז כן.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יכול להיות שיקול דעת לעולם ועד, לנצח נצחים, עד שיבוא משיח צדקנו ויגאל אותנו מהצרות שלנו.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל.

<בינת שוורץ: לגבי הנושא הראשון, בסדר.

<בינת שוורץ: לגבי הנושא השני, החוק לא קבע מגבלה לשר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבוע בחוק.

<בינת שוורץ: לכן, השר יכול לקבוע לעצמו כאמירה מנהלית.

אמנון כהן: לא, הוא לא יכול לקבוע לעצמו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא יקבע לעצמו, כי אנחנו מכבדים אותו.

אמנון כהן: אבל, אם הוא לא יקבע לעצמנו, אנחנו ניאלץ, כחברי-כנסת, לחוקק חוק ולהגביל את הנושא הזה.

אמנון כהן: עוד פעם, אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום, ואנחנו לא רוצים לכפות משהו.

אמנון כהן: הרי הדברים האלה לוקחים – בסופו של דבר, יש לו הרבה עבודה.

אמנון כהן: אבל גם פה צריכה להיות סבירות.

אמנון כהן: אי-אפשר להשאיר שיקול דעת לכל החיים.

<בינת שוורץ: בסדר.

<בינת שוורץ: אנחנו מניחים ששרי הפנים - -

אמנון כהן: תעבירי את זה לשר.

<בינת שוורץ: - - לדורותיהם פועלים על-פי כללי מנהל תקין, ואין כאן שום דבר שהוא חריג.

<בינת שוורץ: בכל מקרה, אם פותחים את חוק גנים לאומיים ושמורות טבע כדי לתקן את הדבר הזה, אז יש עוד כמה דברים לתקן.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: מי פה מרמ"י?

אמנון כהן: מה קורה אצלכם שם?

אמנון כהן: למה גם אצלכם לוקח זמן?

אמנון כהן: גם פה צריך לחתוך – או כן או לא.

אמנון כהן: איפה אתם?

אמנון כהן: תדבר.

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

<אריאל מזוז: אני אריאל מזוז, מנהל אגף העסקאות ברמ"י.

אמנון כהן: איך הפרוצדורה אצלכם?

אמנון כהן: מתי זה בא אליכם?

<אריאל מזוז: עד לפני שנה באמת היו בעיות, כי לא היה הסכם מסגרת עם רשות הטבע והגנים.

<אריאל מזוז: למעשה, עכשיו, ממרץ 2014, מועצת מקרקעי ישראל אישרה הסכם מסגרת וגם החלטת מועצה שקובעת איך יהיה הליך ההקצאה, מה ישלמו ואיזה הסכם ייחתם.

<אריאל מזוז: בדרך-כלל, כשמדובר בשטח שהוא לא מתוכנן, יש הסכם פיקוח והרשאה לשבע שנים ומתחדש, כשלמעשה יש הכרזה ואז זה הופך להיות הקצאה ל-49 שנה.

<אריאל מזוז: כפי שאמרתי, היום יש הסכם מסגרת.

<אריאל מזוז: יש החלטת מועצה שמתווה את הדרך, ואנחנו משלימים פערים וקולטים עסקאות היום בדרך הרבה יותר מהירה ממה שהיה.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: הסכמים חתומים?

<אריאל מזוז: כן.

<אריאל מזוז: עסקאות.

<אריאל מזוז: הסכם מסגרת גג.

אמנון כהן: חתום?

<אריאל מזוז: כן, חתום.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, חתום?

אמנון כהן: הסכם מסגרת.

<קריאה: כן.

<שאול גולדשטיין: הסכם מסגרת חתום.

אמנון כהן: חתום?

<שאול גולדשטיין: עסקאות – עדיין לא.

אמנון כהן: מה קורה עם עסקאות?

אמנון כהן: כמה יש עסקאות בקנה?

<אריאל מזוז: השלימו פערים.

אמנון כהן: כמה עסקאות יש?

אמנון כהן: כמו שבינת אמרה שיש כך וכך עסקאות פה ופה, כמה יש עסקאות?

<קריאה: מאות.

<אריאל מזוז: אושר סדר-גודל של - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: חשוב לי מה שלא אושרו.

<אריאל מזוז: אפשר להגיד שכרגע יש בקנה 50-60 עסקאות שצריכים – זה מה שאני יודע בערך.

אמנון כהן: לפי החוק, כמה זמן צריך לתת לכם?

<אריאל מזוז: עד היום אושרו כ-210 עסקאות בשטח של 800 - - -

אמנון כהן: יקירי, תענה על מה שאני שואל.

אמנון כהן: כמה נתן לך המחוקק לקבל החלטה של כן או לא?

אמנון כהן: כמה זמן?

<אריאל מזוז: בדרך-כלל, עסקה כזאת אמורה להתאשר בפרק זמן של ארבעה עד חמישה חודשים.

אמנון כהן: זה מה שאתה קובע או מה שכתוב לך?

<אריאל מזוז: זה מה שקבענו.

אמנון כהן: אתה קבעת?

<אריאל מזוז: כן, כי עסקאות כאלה צריכות להגיע לוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אתה אומר לי: עסקאות כאלה – זה לוקח חצי שנה.

אמנון כהן: קבעת ותחמת את זה בזמן?

<אריאל מזוז: סדר-גודל של לא יותר מחצי שנה.

אמנון כהן: אם מבקר המדינה יבוא ויבדוק ויגיד שאתה עשית במקום חצי שנה שמונה חודשים?

<אריאל מזוז: סדר-הגודל לא צריך לעבור את החצי שנה.

אמנון כהן: חצי שנה.

אמנון כהן: בסדר.

<קריאה: זה ללא תשלום.

מיקי רוזנטל: הפטור הוא בגלל שנותנים לכם בלי תשלום את הקרקע.

<יובל פלד: אנחנו משלמים.

מיקי רוזנטל: כן משלמים או לא משלמים?

<יובל פלד: משלמים.

<אריאל מזוז: סמלי.

<שאול גולדשטיין: כנראה שיש אינטרס מובהק לרמ"י לחתום אתנו הסכמים.

<שאול גולדשטיין: כשהם חותמים אתנו הסכמים, כל האחריות עוברת אלינו.

<שאול גולדשטיין: כל זמן שהשמורה מוכרזת ואין הסכם חכירה, חלק מהאחריות עליכם והתביעות צריכות להיות מושתתות עליכם.

<שאול גולדשטיין: לכן, כדאי לכם להעביר את זה אלינו כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: יש שיקולים לפה ויש שיקולים לשם.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא אחר.

אמנון כהן: למה יש לך רק עובד אחד שמסתובב בכל הוועדות?

אמנון כהן: כתוב פה שאין לך מעורבות בנהלי התכנון, בכל נושא התכנון, בתהליכי התכנון, שם.

<שאול גולדשטיין: רט"ג – וזו הערה לגבי ההמשך – מחולקת למטה ולשטח, למחוזות.

<שאול גולדשטיין: זה עובד שנים כך, שבעצם חלק גדול מהעבודה נעשה על-ידי המחוזות ולא על-ידי המטה.

<שאול גולדשטיין: לכן, חלק מהנציגות בוועדות זה אנשי השטח ולא אנשי המטה.

<שאול גולדשטיין: מה שמזכיר המבקר לגבי עובד ועוד פרילנסר אחד זה עובדי מטה.

<שאול גולדשטיין: אבל, מעבר לכך, ההערה מקובלת לחלוטין.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת שיש לך נציגים שיושבים שם ששומרים על האינטרס.

אמנון כהן: יש לך אנשים שיושבים שם?

אמנון כהן: במחוזות?

<שאול גולדשטיין: כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת.

<שאול גולדשטיין: במחוזות יש, ולא מספיק.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מקבלים את ההערה של המבקר.

<שאול גולדשטיין: פנינו למשרד האוצר, כי אנחנו ארגון מתוקצב, כדי לקבל עוד כוח-אדם לצורך המשימה הזאת.

<שאול גולדשטיין: אנחנו חושבים שזו משימה חשובה מאוד, והערת המבקר נכונה מאוד.

<שאול גולדשטיין: למרות שיש לנו אנשים, זה לא מספיק.

<שאול גולדשטיין: עם הרפורמות החדשות שבעצם צריכים לעבור על התכניות יותר טוב, אנחנו צריכים יותר אנשים.

<שאול גולדשטיין: פנינו לאוצר, ואנחנו מקווים שנקבל.

אמנון כהן: אוקיי, בסדר.

אמנון כהן: קק"ל – כל נושא הייעור וההגנה על ערכי הטבע בשטחים המיוערים.

אמנון כהן: איך הממשק שלכם אתם?

אמנון כהן: מי כאן מקק"ל.

אמנון כהן: דוד, מה נשמע?

אמנון כהן: הכל בסדר?

<דוד ברנד: מאה אחוז.

<דוד ברנד: מה שלומך?

<דוד ברנד: הכל בסדר.

אמנון כהן: מה קורה עם קק"ל?

אמנון כהן: מה קורה עם כל הסיפור שלכם, מעבר לסיפורים האחרים?

אמנון כהן: תגיד לגבי הסיפור הזה.

<דוד ברנד: קודם כל, לפרוטוקול, אני דוד ברנד, יערן ראשי ומנהל אגף הייעור בקרן הקיימת לישראל.

אמנון כהן: ישר כוח.

<דוד ברנד: ראשית, קק"ל לא פוגעת בערכי טבע.

<דוד ברנד: הדיווחים האחרונים, גם בדוח, - -

אמנון כהן: כתוב כאן אחרת.

<דוד ברנד: - - מציינים פגיעה באירוס שחום משנת 2004.

<דוד ברנד: ואכן בשנת 2004 הייתה פגיעה, אבל למדנו, ולמעשה, היום, כל הנטיעות שלנו, כל הפעילויות שלנו, שנעשות במסגרת תמ"א 22 – מבוצעים סקרים, סקרי צומח וסקרים ארכיאולוגיים.

<דוד ברנד: אין אף נטיעה שאנחנו מבצעים במסגרת תמ"א 22 שלא באה לידי ועדת המעקב והבקרה שיושב בראשה נציג המשרד להגנת הסביבה.

<דוד ברנד: הוועדה הזאת, שחברים בה נציגים מרט"ג ומגופים אחרים, - - -

אמנון כהן: דוד, אני לא יכול למחוק את מה שכתוב.

<דוד ברנד: בבקשה.

אמנון כהן: כתוב: "הועלה כי אף שקק"ל אינה נוהגת לבקש מהרשות היתרים לפגיעה בערכי טבע מוגנים, אין הרשות דורשת ממנה לעשות כן".

אמנון כהן: אבל, אתה מבקש אישור, אם אתה רוצה לעשות איזו שהיא פעולה?

<דוד ברנד: בפועל, מה שקורה הוא שאנחנו מביאים את כל תכניות הנטיעות שלנו לוועדת המעקב והבקרה.

<דוד ברנד: בוועדת המעקב והבקרה מוצגת כל הפעילות שלנו.

<דוד ברנד: רק אחרי שוועדת המעקב והבקרה - - -

דב חנין: מה שכתוב בדוח שהוועדה לא דורשת מכם את הדוחות החצי שנתיים זה לא נכון?

דב חנין: כתוב בדוח מבקר המדינה: "בניגוד להחלטה של המועצה הארצית, לא דרשה הוועדה" – אנחנו מדברים על הוועדה המקצועית למעקב ובקרה של תמ"א 22 – "האמורה מקק"ל דוחות חצי-שנתיים על ביצוע הנטיעות בפועל, ואף לא ביצעה מעקב ובקרה מספיקים בשטח".

<דוד ברנד: הדוח מדבר על כך שהוועדה עצמה לא עשתה מעקב ובקרה - - -

אמנון כהן: היא מתכנסת?

אמנון כהן: פעם בשנתיים?

אמנון כהן: פעם בשלוש שנים?

אמנון כהן: פעם בארבע שנים?

<דוד ברנד: הוועדה מתכנסת.

אמנון כהן: פעם ב-?

<דוד ברנד: בהתאם למה שאנחנו הולכים.

<דוד ברנד: כאשר יש מקומות לנטיעה, אני מגיש.

דב חנין: אבל אתה לא עונה על השאלה.

דב חנין: מה כתוב בדוח נכון או לא נכון?

דב חנין: העובדות האלה, שכתובות כרגע בדוח?

<דוד ברנד: שהוועדה עצמה לא דרשה מאתנו דוח ביצוע – זה נכון.

דב חנין: והיא גם לא ביצעה מעקב ובקרה?

<דוד ברנד: מה זאת אומרת "לא ביצעה מעקב ובקרה"?

דב חנין: זה מה שכתוב.

דב חנין: אתה שואל אותי?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני קורא לך טקסט.

<דוד ברנד: אני מציע פה לשאול את יושב-ראש הוועדה.

<דוד ברנד: אני לא יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: מי הוועדה?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דב חנין: מבחינתך, זה נכון?

דב חנין: מבחינתכם, זה נכון?

אמנון כהן: הוא עשה את העבודה שלו.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא הגיש, אבל הוועדה לא בדקה.

<דוד ברנד: אני עשיתי את העבודה שלי והגשתי.

<דוד ברנד: אני לא - - -

אמנון כהן: מי יו"ר הוועדה?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<מנחם זלוצקי: שמי מנחם זלוצקי, ואני איש המשרד להגנת הסביבה, ומשמש כיושב-ראש ועדת מעקב ובקרה של תמ"א 22.

<מנחם זלוצקי: לגבי השאלה הראשונה האם הוועדה מתכנסת בתדירות מספקת, הנוהל הוא כזה לפי תמ"א 22: ברגע שקק"ל מגישים תכניות לנטיעה, התכניות האלה מועברות לחברי הוועדה, ואם למי מחברי הוועדה, שכפי שגם נאמר יש בה נציגים גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של משרד החקלאות, גם של רט"ג וגם של החברה להגנת הטבע, יש השגות לגבי תכנית הנטיעות, אז הוועדה מתכנסת כדי לדון בהשגות.

<מנחם זלוצקי: על-פי רוב, עד היום, למעשה, כל התכניות שהוגשו על-ידי קק"ל לוועדה נדונו בוועדה.

מיקי רוזנטל: אני מתקשה.

מיקי רוזנטל: מה שכתוב בדוח נכון או לא נכון?

<מנחם זלוצקי: רגע.

מיקי רוזנטל: קודם תגיד את זה, ואחר כך תגיד את כל המלים האחרות.

מיקי רוזנטל: זה נכון או לא?

<מנחם זלוצקי: קודם כל, תיארתי מה הנוהל.

<מנחם זלוצקי: לגבי בקרה, בעבר לא הוגשו הבקרות, וציָינו בתגובה שלא הוגשו דוחות הנטיעה.

<מנחם זלוצקי: בעקבות הדוח של מבקר המדינה, פנינו עוד קודם לכן לקק"ל, ובחודש מרץ קק"ל העבירו דוח על כל מצב הנטיעות שבוצעו בעקבות החלטות הוועדה.

אמנון כהן: מי זה הצוות המשותף?

אמנון כהן: כתוב פה שהיה צריך להביא את זה לדיון במסגרת הצוות המשותף.

אמנון כהן: מי זה הצוות המשותף?

אמנון כהן: בין מי למי?

<מנחם זלוצקי: זו ועדת למעקב ובקרה.

<קריאה: - - - וקק"ל.

אמנון כהן: רט"ג?

אמנון כהן: קק"ל?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: קודם כל, הוא מבקש מכם אישור לוועדה.

אמנון כהן: אחרי ביצוע אתם מוודאים אם אכן הוא עמד בציפיות, באמות המידה שהוא קבע לעצמו?

אמנון כהן: אולי הוא חרג, ואולי הוא נטע שם דברים אחרים.

אמנון כהן: מי בודק?

<מנחם זלוצקי: כפי שאמרתי, קודם כל, לגבי ביצוע הנטיעות, קיבלנו עכשיו, בחודש מרץ, דוח מלא לגבי ביצוע הנטיעות שאושרו במסגרת ועדת מעקב ובקרה.

<מנחם זלוצקי: לגבי הבקרה בשטח, אכן הוועדה נהגה מדי פעם, ולא בצורה מספקת, לעשות סיורים באתרי הנטיעות של קק"ל כוועדה.

<מנחם זלוצקי: יחד עם זאת, כל אחד מהגופים החברים בוועדה גם במסגרת תפקידו מבצע סיורים ומדווח לוועדה.

<מנחם זלוצקי: אבל, בהחלט, בנושא הזה יש מקום, והביקורת מוצדקת, ואנחנו נדאג בהמשך הדרך לבצע מעקב ובקרה - -

אמנון כהן: איך תבצע?

<מנחם זלוצקי: - - באמצעות סיורים.

אמנון כהן: של מי?

אמנון כהן: שלכם?

אמנון כהן: של חברי הוועדה?

<מנחם זלוצקי: של חברי הוועדה למעקב ובקרה, שכפי שאמרתי מיוצגים בה כל הגופים בעלי העניין בנושא, כולל משרד הפנים שמיוצג בוועדה.

<מנחם זלוצקי: וזאת, כדי לוודא שאכן הנטיעות בוצעו בהתאם להחלטות של הוועדה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו מבינים שלאחר כל פרויקט שתאשרו אותו, יבצעו אותו, ואתם תצאו לשטח לבדוק שהכל כמתוכנן וכפי שנקבע.

<מנחם זלוצקי: כן.

<מנחם זלוצקי: כדאי לדעת שלפעמים התכניות מוגשות ומקבלות או לא מקבלות את אישור הוועדה, אבל מבוצעות בפועל לאחר תקופה – ולא בהכרח בעונת הנטיעה שלאחר מכן.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לכשיתבצע, תבדוק.

<מנחם זלוצקי: זה אפילו שנתיים-שלוש מאוחר יותר.

אמנון כהן: אבל אנחנו סומכים עליך שאתה עם היד על הדופק, ואם הביצוע הוא אחרי שנתיים – אתה גם יודע לבדוק את זה אחרי שנתיים, נכון?

<מנחם זלוצקי: כן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את הבקשה, נשלח חברי-כנסת, נבדוק שבשטח יש ביצוע לפי תכנית.

אמנון כהן: מה עם אתרי מורשת?

<אלון רוטשילד: אפשר בבקשה להתייחס?

<אלון רוטשילד: אני אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע.

אמנון כהן: עוד דקה.

אמנון כהן: קודם, נושא אתרי מורשת.

<שאול גולדשטיין: קודם כל, ההערה של הביקורת, בגדול, נכונה.

<שאול גולדשטיין: אנחנו באמת צריכים להגביר את העיסוק בנושא המורשת בכמה הקשרים, וגם לשנות את מבנה כוח-האדם.

<שאול גולדשטיין: מליאת הרשות לקחה על עצמה לדון יותר בענייני מורשת, וזה משמח אותנו.

<שאול גולדשטיין: לגבי כוח-אדם בתוך הרשות, גם פה ההערה הקודמת שלי היא שבעצם במורשת מתעסקים גם השטח וגם המטה, ואלה שני דברים שונים אבל מחוברים אחד לשני.

<שאול גולדשטיין: המטה, משמעותו לקבוע מדיניות וללוות אותה בשטח, והשטח בעצם עובד את הדברים בפועל.

<שאול גולדשטיין: לפני כשנה וחצי הצלחנו לגייס כסף להקמת ארבעה צוותי שימור מחוזיים לראשונה בתולדות הרשות בעזרתם של חברים ממשרדי הממשלה.

<שאול גולדשטיין: לא קל לגייס את הצוותים האלה, כי אנחנו בוחרים אך ורק אנשי מקצוע.

<שאול גולדשטיין: זה תהליך ארוך, גם בהתאם להסכם העבודה שלנו וגם בהתאם למצאי בשוק.

<שאול גולדשטיין: לאט-לאט אנחנו מממשים את הצוותים האלה.

<שאול גולדשטיין: למעשה, ברגע שהצוותים האלה ייכנסו לפועל, הטיפול בשימור אתרי המורשת יהיה גדול יותר.

אמנון כהן: מתי הם ייכנסו לפועל?

<שאול גולדשטיין: כבר נכנסו.

<שאול גולדשטיין: שני צוותים כבר עובדים, צוות אחד נמצא עכשיו בסוף גיוס, ובצוות הרביעי חסר לנו מנהל הצוות.

<שאול גולדשטיין: אבל, בפועל, כולם כבר בשטח.

אמנון כהן: תיקי אתר – למה אין לכל אתר תיק משלו עם הבעיות שלו, הדברים שלו והדברים הטובים שלו?

<שאול גולדשטיין: גם זו הערה מאוד נכונה של המבקר.

<שאול גולדשטיין: כשאני נכנסתי לרשות, אנשי המליאה באו אלי עם הטענה הזאת.

<שאול גולדשטיין: עשיתי בדיקה שלפיה לפי הקצב הנוכחי נשלים את תיקי האתר בערך בעוד 30 שנה, וכמובן שלעדכן אותם לא נספיק כי לא יהיה לנו כוח, ולכן חיפשנו גישה אחרת.

<שאול גולדשטיין: תיק אתר הוא תעודת זהות ותעודת הממשק של האתר.

<שאול גולדשטיין: מי שכותב אותו זה, בגדול, מומחים, אבל גם הפקח של השטח חייב לכתוב אותו.

<שאול גולדשטיין: לא לכל הפקחים יש את הפנאי, את הזמן, וגם לא קיימת היכולת, לכתוב, ואז הבאנו אנשים מבחוץ.

<שאול גולדשטיין: עד שאנשים מבחוץ לומדים את האתר, זה לוקח זמן.

<שאול גולדשטיין: מה שעשינו הוא שהחלטנו ללכת על גישה אחרת לחלוטין גם בעקבות הטכנולוגיות שהיום קיימות ולפני 10 ו-20 שנה לא היו קיימות.

<שאול גולדשטיין: למעשה, שכרנו בן-אדם מתוך הרשות, שהוא אוטודידקט מדהים ביכולותיו, ועכשיו אנחנו מכינים תיק אתר אחד לכל המדינה, שהוא בעצם טכנולוגי.

<שאול גולדשטיין: ואז, כל אחד שצריך לגזור מתוכו את האתר שלו יכול בלחיצת כפתור לדעת את הפוליגון שלו ואת כל התכונות שקיימות בתוך אותו פוליגון.

<שאול גולדשטיין: הדבר הזה מקצר את הטווחים ברמות של עשרות ומאות אחוזים.

<שאול גולדשטיין: כבר היום השלמנו חלק גדול מהשכבות של תיקי האתר, ומה שייוותר לכתוב בפועל לפקחים זה יהיה הרבה יותר מצומצם.

<שאול גולדשטיין: אנחנו החלטנו שב-2015 בתכנית העבודה כל פקח יהיה חייב להשלים לפחות תיק אתר אחד אם לא שניים, כי אז הוא צריך לכתוב פרק אחד בלבד, ומי שלא יוכל – אנחנו נממן לו סיוע.

<שאול גולדשטיין: אני מאוד מקווה שבטווח של שנה או שנה וחצי נהיה לפחות עם העיקר על השולחן, ונוכל להעביר את זה.

<שאול גולדשטיין: לגבי הערת הביקורת שזה לא עבר במליאה, העברנו את זה במליאה – לא במליאה אלא בוועדה המקצועית המדעית - - -

<קריאה: גם במליאה.

<שאול גולדשטיין: סליחה, גם במליאה.

<שאול גולדשטיין: יהושע שקדי הוא המדען הראשי שלנו, שאחראי על הנושא הזה, וישר כוח על הפעולה שלו.

<שאול גולדשטיין: כל היוזמה היא שלו.

<שאול גולדשטיין: בעצם, אנחנו קיבלנו שבחים, וזו הדרך שאנחנו הולכים בה, ונקווה להשלים אותה במהרה.

אמנון כהן: מה עם מליאת הרשות?

אמנון כהן: הבנתי שיש יושב-ראש חדש.

<נפתלי אלימלך: כן.

אמנון כהן: אדוני, מתי מונית?

<נפתלי אלימלך: מוניתי, באופן רשמי, לפני בערך חודש ושבוע.

אמנון כהן: חסרים עוד חברים במליאה?

אמנון כהן: לפי הדוח, היו חסרים.

<נפתלי אלימלך: חסרים עוד שלושה נציגים, נציגי ממשלה.

<נפתלי אלימלך: לאחרונה, נגשו שני מועמדים שנדחו על-ידי ועדת המינויים, לבדיקת מינויים, בגלל חוסר האיזון במליאה בין נשים לבין נציגי מגזר בני המיעוטים.

<נפתלי אלימלך: כרגע אנחנו פועלים להשלים את החסר.

אמנון כהן: כמה חסרים היום?

<נפתלי אלימלך: כרגע, שלושה.

אמנון כהן: כלומר, צריכים להיות 19.

אמנון כהן: כרגע, חסרים שלושה.

אמנון כהן: מתי זה יושלם, בעזרת השם?

<נפתלי אלימלך: אחרי הדחיה של מועמדים והניסיון עכשיו לייצא איזה חברים שהם או נשים או נציג המגזר - - -

אמנון כהן: זו ועדת איתור או שזה מכרז?

<נפתלי אלימלך: לא, לא, לא.

<נפתלי אלימלך: אלה מועמדים מתוך המשרדים שהם מוצגים בוועדה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אנשי מקצוע.

<נפתלי אלימלך: מי שמטפל בזה זה אני ביחד עם השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: מה עם ההסכם עם חיילי צה"ל?

<נפתלי אלימלך: אני רוצה להוסיף.

<נפתלי אלימלך: קודם כל, המליאה עוקבת, בצורה שיטתית, בנושא דוח המבקר והליקויים שבו.

<נפתלי אלימלך: לפני כחודש נערכה ישיבה סגורה של המליאה, ובה הוצאנו הנחיות ומסמך מדיניות מסודר לרט"ג, להנהלה של הרשות, שבו הנחינו אותה בצורה מפורטת כיצד לתקן את הליקויים.

<נפתלי אלימלך: מה שמעניין אותנו כרגע זה לתקן את הליקויים שעלו מתוך הדוח בלי לחפש ראשים ובלי לחפש אשמים.

<נפתלי אלימלך: הוצאנו מסמך מסודר ומוגדר, שמגדיר איך אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה דרך ועדת הביקורת.

<נפתלי אלימלך: יושב-ראש ועדת הביקורת, מר נאור ירושלמי, יושב כאן.

<נפתלי אלימלך: אנחנו נעשה מעקב מסודר של הפעילות של תיקון הליקויים.

<נפתלי אלימלך: כל מה שקשור לפעילות המליאה – הוא היה כפרק נפרד בתוך הדוח של המבקר.

<נפתלי אלימלך: אני יכול להגיד לך שהדוח בעניין הזה של פעילות המליאה היה דוח חמור מאוד, ולקחנו את זה – אני אישית ויחד עם חברי המליאה – בצורה מסודרת, כיצד למלא את תפקידנו כקובעי מדיניות, כמבצעי בקרה, כמאשרים את התקציב ובודקים את פעילות הרשות, בצורה מסודרת, עם תהליכים מאוד מסודרים בתוך המליאה שלא היו בגלל שלא היו יושבי-ראש, כלומר היו יושבי-ראש זמניים ומתחלפים.

<נפתלי אלימלך: כרגע אני בעיקר מנסה לייצב את המליאה ולהתעסק בפעילות שלה של קביעת המדיניות והבקרה והמעקב שלה.

אמנון כהן: מה משך הכהונה של היושב-ראש?

<נפתלי אלימלך: לפחות ארבע שנים.

<נפתלי אלימלך: לגבי הנושאים שהוגדרו כאן, אנחנו נטפל בהם בצורה שיטתית בתוך המליאה עם מעקב מסודר שלנו.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מה שחשוב לנו רק הוא שכל מה שתיקנתם או המצאתם נהלים – שמשרד המבקר יידע מזה, כך שהם יידעו גם להתייחס.

<נפתלי אלימלך: ברור.

אמנון כהן: גם אנחנו נקבל את הדיווח מהם לגבי מה תוקן ומה לא תוקן.

אמנון כהן: למעשה, זה ייתן לנו כלים אם נמשיך לעוד דיון מעקב או שאם נראה שהכול טופל – אנחנו נשמח לפנות את הזמן של הוועדה לדברים אחרים.

<נפתלי אלימלך: אומר עוד משפט בסוגיית המורשת.

<נפתלי אלימלך: אנחנו רואים בזה חשיבות גבוהה, מכיון שהנושא הזה גם עלה מתוך הדוח וגם כמובן בשטח.

<נפתלי אלימלך: ללא ספק זה נושא שלא טופל כהלכה, ולא התייחסו אליו בצורה שווה ליתר הנושאים שהרשות עוסקת בהם כמו שמירת טבע וגנים.

<נפתלי אלימלך: לכן, ועדת המורשת שלנו, בשיתוף הנהלת הרשות, התחילה בעבודה מאוד מאסיבית של בניית התשתית הנכונה הארגונית של המורשת בתוך הרשות, כולל המלצה של הרשות להקים חטיבת מורשת עצמאית בתוך הרשות.

<נפתלי אלימלך: אנחנו מטפלים בזה כרגע.

<נפתלי אלימלך: אני מאמין שההתייחסות תהיה אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה עשיתם לגבי צה"ל?

<שאול גולדשטיין: לגבי צה"ל, יש שני דברים.

<שאול גולדשטיין: קודם כול, יש לנו עם צה"ל הסכם רב-שנתי, כשבעצם החיילים נכנסים בחנם דרך ואוצ'רים ומשרד הביטחון משלם לנו כל שנה אחורה את מה שהם נכנסו; כאילו לפי מה שהיה בשנה שעברה עושים את ההסכם בשנה הבאה.

<שאול גולדשטיין: לפני כשנה וחצי פנה אלי משרד הביטחון ואמר לי שאין להם כסף כרגע בגלל קיצוצים והקפאות, אבל שהכסף ישוחרר תוך כמה חודשים ושאנחנו נאפשר כניסה חנם ללא תשלום.

<שאול גולדשטיין: אישרנו את זה, קבענו חודש ינואר, קבענו חודש פברואר, קבענו חודש מרץ וקבענו חודש אפריל, ואני כל הזמן מתקשר למי שאחראי על זה במשרד הביטחון ושואל: "אבל, מה קורה?

<שאול גולדשטיין: הבטחת את הכסף.

<שאול גולדשטיין: בינתיים, החוב שלכם כבר צומח, וזה כבר 300,000-400,000 שקל".

<שאול גולדשטיין: כמו ששמעת, כל הכסף שלנו מתוקצב ממשרדי הממשלה, ואין לנו תקציב משלנו.

<שאול גולדשטיין: משרד הביטחון בסוף אמר לי: "תשמע, אין לנו כסף.

<שאול גולדשטיין: אנחנו לא מסוגלים לשלם את זה".

<שאול גולדשטיין: אולי זה קצת מפליא שצה"ל לא יכול לשלם 400,000 שקל.

אמנון כהן: אבל, יש הסכם?

<שאול גולדשטיין: מאז נחתם הסכם, ונכנסים והכל בסדר.

אמנון כהן: זה מה שצריך.

אמנון כהן: צריך שיהיה הסכם, ואז יהיה לך גם כלי איך לבקש את הכסף.

<שאול גולדשטיין: לא, סליחה, כבוד היושב-ראש.

<שאול גולדשטיין: ההסכם לא עזר לי.

<שאול גולדשטיין: גם אז היה לנו הסכם, אלא שהם לא שילמו אותו.

אמנון כהן: יש לך שר מוכשר מאוד.

אמנון כהן: הוא יודע לקחת את זה משם.

אמנון כהן: הוא צריך לעזור לך.

אמנון כהן: יש פה נושא של מוסכים – טיפול ברכב: למה הכל, 80%, בתל-אביב?

אמנון כהן: למה צריכים לנסוע?

אמנון כהן: יש מחוזות, יש בצפון ובדרום.

<שאול גולדשטיין: יש סיבות עיקריות.

אמנון כהן: היום 'הלך' לפקח.

אמנון כהן: כל היום הוא במוסך, תל-אביב, חברים וחוף הים אחר כך.

<שאול גולדשטיין: קודם כל, הפקחים שלנו לא הולכים לחוף הים.

<שאול גולדשטיין: אין להם זמן לזה.

<שאול גולדשטיין: אם הם הולכים לחוף הים, זה להטלה של צבי ים.

דב חנין: בסביבה החופית או לעשות פיקוח על נהיגה בחופים.

<שאול גולדשטיין: בדיוק.

אמנון כהן: אבל, מי שבתל-אביב יעשה, ולא מהצפון יבוא לעשות פיקוח בתל-אביב.

<שאול גולדשטיין: אתה-יודע, לפעמים צריך עיניים חדשות.

אמנון כהן: איך הסדרתם את זה?

<שאול גולדשטיין: דבר אחד – שכרנו עוד קצין רכב.

<שאול גולדשטיין: ברגע שיש שני קציני רכב, העומס מתחלק על שניהם, ולכן הוא יכול לנסוע למחוזות ולעשות את הביקורות שלו שם.

<שאול גולדשטיין: דבר שני – עדיין חלק גדול מהרכבים חייבים להגיע ליבואן, כי אם אתה הולך למוסך במקום אחר, הוא מקבל את הרכב רק למחרת או ביום שאחר כך כי אין חלפים.

<שאול גולדשטיין: לכן, לגבי כל דבר קצין הרכב בודק מה כן ומה לא, ולפי זה הוא שולח אותו למקום.

<שאול גולדשטיין: אבל, היום יש רשת מוסכים שמטפלת ברכבים שלנו בכל הארץ.

אמנון כהן: בכל הארץ.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: זיקה – הבנתי שסידרתם.

<שאול גולדשטיין: כן.

אמנון כהן: יש פה ביקורת על הזיקה שלך, של מנכ"ל הרשות, וחשש לניגוד עניינים.

אמנון כהן: סידרתם את זה?

<שאול גולדשטיין: לגמרי.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: משרד המבקר, בדקתם?

אמנון כהן: מה שסגרתם – סגרתם.

<אלון רוטשילד: אני אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע.

<אלון רוטשילד: ברשותך, אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה סוגיות שעלו פה.

<אלון רוטשילד: ראשית, אני רוצה להגיד אמירה כללית.

<אלון רוטשילד: רשות הטבע והגנים היא גוף מקצועי, והם עובדים מסורים שעושים ימים כלילות למען שמירת הטבע בישראל, אבל יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן בהקשר למה שעלה פה בדיון.

<אלון רוטשילד: ראשית, לגבי נושא קק"ל, קרן קיימת לישראל עושה גם כן עבודה מסורה, אבל היא מבצעת אגב פעולותיה פגיעה מערכתית ורחבת היקף בטבע בישראל, כולל פגיעה מוכחת - - -

אמנון כהן: מה היא עושה?

<אלון רוטשילד: היא פוגעת בצורה מערכתית, בחלק מהמקרים ולא בכולם כמובן.

אמנון כהן: מאיפה אתה לוקח את זה?

<אלון רוטשילד: אני מדבר מתוך תיעוד רחב ומתועד ומצולם של הרבה מאוד מקרים, בעיקר במספר בתי גידול רגישים, שזה הלס בצפון הנגב והבתות.

<אלון רוטשילד: אני מדבר על מכתב של 20 ומשהו מהאקולוגים הבכירים בישראל שחתמו על דוח שבעצם בא ואומר את הדברים האלה.

<אלון רוטשילד: יש לנו תיעוד נרחב של פגיעות קשות בטבע הישראלי, כולל בערכי טבע מוגנים, ב-2011 – באזור חורשת הסרג'נטים, 2012 – אזור יער אילנות, ובכל השנים באזור צפון הנגב, וזה רק קצה הקרחון.

<אלון רוטשילד: יש הרבה פעולות חיוביות שהקרן הקיימת לישראל עושה, אבל בהרבה מאוד תחומים היא פוגעת, באופן מערכתי ומתועד, בטבע בישראל, והדבר הזה צריך לקבל איזה שהוא מענה.

<אלון רוטשילד: פתרון אפשרי לדבר הזה הוא לבצע, כמו שבעצם גם הוצע בדוח המבקר – שיהיה נוהל של תכנית עבודה שמאושרת על-ידי רשות הטבע והגנים.

<אלון רוטשילד: היום, כשקרן קיימת לישראל רוצה לבוא ולדלל למשל עצים, היא מגישה תכנית עבודה לפקיד היערות במשרד החקלאות, והוא מאשר להם תכנית עבודה.

<אלון רוטשילד: להבנתנו, את אותו נוהל אפשר ליישם מול מנכ"ל רשות הטבע והגנים, שהוא הסמכות הרלוונטית.

<אלון רוטשילד: סוגיה שנייה היא סוגיית התכנון, ויש שתי התייחסויות לעניין הזה.

<אלון רוטשילד: ראשית, דובר פה על ועדת המעקב והבקרה של תמ"א-22.

<אלון רוטשילד: חלק ניכר מהנטיעות היום בישראל מבוצע בכלל בלי תכנון – בלי תכנית מתאר ובטח שבלי אישור והתנגדויות.

<אלון רוטשילד: הדבר הזה מבוצע כנטיעות לצרכי תפיסת קרקעות או מניעת פלישות, שזה, בגדול, מטרה שאפשר להגיד שהיא ראויה, אבל השאלה היא איך עושים את הדברים.

<אלון רוטשילד: להבנתנו, הדבר הזה מבוצע בצורה רחבת היקף.

<אלון רוטשילד: לפי דוחות קק"ל, 50% מהנטיעות שלהם בשנים האחרונות במרחב דרום מבוצע בכלל בלי תכנון.

<אלון רוטשילד: מחוץ לתמ"א-22 – למניעת פלישות.

<אלון רוטשילד: הדבר מבוצע.

<אלון רוטשילד: שלא נחשוב שבא איזה ילד וחופר גומה ונוטע עץ.

<אלון רוטשילד: מדובר על טרקטורים שעולים על השטח, ומרימים שם סוללות, וזה נראה כמו קו ביצורים לסיטואציה, שאנחנו מכירים אותה מעכשיו – מלחמה.

<אלון רוטשילד: הדבר הזה משאיר אחריו אדמה חרוכה מבחינת הטבע, וגם לדבר הזה צריך לקיים איזה שהוא נוהל.

<אלון רוטשילד: להבנתנו, יש שני פתרונות אפשריים: אחד הוא להתעקש שלפי חוק התכנון והבנייה כל ייעור ייעשה על-פי תכנון.

<אלון רוטשילד: הדבר הזה כבר עוגן בפסיקה של בית-המשפט העליון בשנת 2000 בפסק-דין של השופט חשין.

<אלון רוטשילד: הדבר השני הוא הסיירת הירוקה, שעובדת תחת מנכ"ל רט"ג, בעצם, מהווה גורם מפתח באיזון של חלק מהנטיעות האלה, ואפשר לעשות איזה שהוא נוהל פנימי ברשות שצד שמירת הטבע ברשות ידבר עם צד הסיירת הירוקה ובעצם יעשו איזו שהיא פעולה משותפת וימזערו קונפליקטים.

<אלון רוטשילד: דבר נוסף שאני רוצה להגיד לגבי התכנון – דיברה פה קודם מנהלת מנהל התכנון, ואני רוצה להגיד שכגוף ציבורי לנו קצת קשה עם הגישה שאנחנו שומעים שכאילו ששמורות הטבע זה איזה משהו שמקיפים בגדר, הציבור לא נמצא שם, הציבור לא נהנה, ועובדי רט"ג, אני-לא-יודע-מה, עושים שם פיקניקים או משהו כזה.

<אלון רוטשילד: אל"ף, שמורות טבע זה הדבר שבא לשרת את כל הציבור ולא רק את הטבע.

<אלון רוטשילד: המים שלנו מקבלים את הטיהור שלהם בדרך למי התהום בשמורות הטבע.

<אלון רוטשילד: הדבורים מתרבות שם בדרך להאביק את הגידולים החקלאיים.

<אלון רוטשילד: יש לזה תפקודים ציבוריים, וזה אינטרס, בראש ובראשונה, של מנהל התכנון לקדם את השמורות האלה.

<אלון רוטשילד: הדבר השני – אני רוצה להזכיר לפורום שתהליך של הכרזה של שמורת טבע מגיע, אחרי שהתכנית אושרה ועברה את כל הויה דולורוזה של התכנון: התנגדויות, עררים, הוועדות המקומיות נותנות את עמדתן.

<יובל פלד: בלי וד"לים.

<אלון רוטשילד: בלי וד"לים.

<אלון רוטשילד: הם עוברים את כל התהליך, ורק אחרי כל התמ"אות וזה שרוצים להקים איזו שהיא רכבת או להקים איזו שהיא תשתית - - -

דב חנין: אז למה מינהל התכנון בתחום הזה מנסה לייצר ביורוקרטיה נוספת?

אמנון כהן: תנו לו לסיים.

דב חנין: אני שואל שאלה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

<אלון רוטשילד: אני מציף את העניין שבעצם כל אותן תמ"אות עלומות שפתאום מסתבר שנמצאות על אותם שטחי שמורות מן הסתם היו צריכות לצוף בשלב של אישור התכנית.

<אלון רוטשילד: אושרה התכנית לפעמים אחרי – אני מכיר תכנית שאנחנו התעסקנו אתה, תכנית לשמורת טבע נחל שילה, שהייתה 17 שנה בוועדות תכנון.

<אלון רוטשילד: היא כבר הגיעה לשלב של הכרזה.

<אלון רוטשילד: מה נגלה עכשיו שלא ידענו קודם?

<אלון רוטשילד: לכן, מהדברים שהוצגו פה על-ידי מינהל התכנון, התחושה היא שיש פה איזה שהוא חוסר רצון לקדם שמורות.

<אלון רוטשילד: קידוחים אפשר לקדם, דברים אחרים אפשר לקדם, אבל שמורות זה כנראה בעייתי.

אמנון כהן: תודה.

<אלון רוטשילד: ברשותך, אדוני, הדבר האחרון: נושא ערכי הטבע והפגיעה בערכי הטבע הוא לא ייחודי רק לקרן הקיימת לישראל שיש אצלה פגיעה.

<אלון רוטשילד: יש עוד גופים, שגם בהם אנחנו מרגישים שרשות הטבע והגנים לא מגיעה לאיזה שהוא דיאלוג מספיק אפקטיבי ונחוש.

<אלון רוטשילד: למשל בנושא דיג הממצאים העדכניים שלנו מדברים על כך ש-100,000 חיות מוגנות בשנה נפגעות כתוצאה מפעילויות דיג שחלקן הרסניות.

<אלון רוטשילד: זה לא אומר שאי-אפשר לעשות פעילות דיג בלי בכלל לפגוע בערכי טבע מוגנים, אבל מדוע אין איזה שהוא נוהל או איזה שהם אמצעים יותר ברורים בין אגף הדיג במשרד החקלאות לבין רשות הטבע והגנים כדי לצמצם בצורה דרמטית או לעשות את הדברים בהיתרים ולצמצם את הפגיעה המערכתית הזאת בטבע?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הארת את עינינו, את עיני הוועדה.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך.

אמנון כהן: נעשה סבב למגיבים.

אמנון כהן: בנושא מינהל התכנון, בינת, אולי החרדה שלנו היא שאם ניתן סמכות לרשות להכריז על אזור מסוים ואז, כמו שאת אמרת, צריך לעבור עוד חמישה משרדי הממשלה להפר או להפוך את זה חזרה לצרכים אחרים, אז אולי גם פה תתנו את הדעת לכך שאנחנו רוצים לתת לרשות לטפל בזה ביתר קלות – זה יותר טוב לי כי זה שומר לי – אבל לאחר מכן, כשאני צריך, כמדינה, מחר להעביר במקום הזה כביש או מסילת ברזל או להרחיב בנייה ביישוב מסוים, שיהיה לי יותר קל ולא צריך חמישה משרדי ממשלה.

<אורלי אהרוני: יש את זה בחוק.

אמנון כהן: אולי אם תעשו פה הקלה - - -

<שאול גולדשטיין: - - -

אמנון כהן: אני אומר: תעשו חשיבה על זה.

אמנון כהן: לכן, הפחד שלכם שבסוף קשה להפקיע מהם את הסמכות הזאת שהכריזו – פה נולד גם ש-17 שנה עובדים על משהו, וקשה לקבל החלטה כי פתאום אולי נרצה אותו למשהו אחר.

אמנון כהן: אני אומר: אולי תעשו חשיבה.

אמנון כהן: גם כשרוצים, נותנים להם תקופה מסוימת שהם עושים את עבודתם.

אמנון כהן: הם שומרים והם מטפלים.

אמנון כהן: לנו גם חשוב שיהיה בעל-הבית על המקום הזה.

אמנון כהן: גם הציבור ייהנה.

אמנון כהן: אבל, כשנצטרך אותו לייעוד אחר, שההפקעה מהם לא תהיה קשה מדי.

אמנון כהן: זאת אומרת, ודאי ניתן שיהיו התנגדויות, אבל לא קשה מדי.

מיקי רוזנטל: קשה.

מיקי רוזנטל: תאמינו לי, קשה.

אמנון כהן: צריך לבחון את זה.

אמנון כהן: אני חושב שבגלל שיש לנו את הפחד הזה, אנחנו נמצאים במקום אחר.

אמנון כהן: קק"ל, אתם רוצים להגיב על הדברים שאמרו פה?

אמנון כהן: אתה חייב להגיד משהו.

<דוד ברנד: אגיד משהו.

אמנון כהן: ואתה תשלים לנו את התמונה לגבי איך אתה הולך להסדיר נהלים ודברים, כך שגם קק"ל, אם הוא רוצה לעשות דברים טובים, שיהיה לו תכנית.

אמנון כהן: הוא רוצה לעשות ייעור או רוצה לעשות דברים – יש לו תכנית והיא מוסדרת, תכנית מגירה.

אמנון כהן: ואז אומרים: הנה, אדוני, זה לפי התכנית הזאת.

אמנון כהן: תכין לך תכנית.

אמנון כהן: אלה הפרמטרים.

אמנון כהן: הכל באינטרנט.

אמנון כהן: הוא מגיש לך את התכנית, יושבים בוועדה ומקבלים החלטה ולא פוגעים בשום דבר ולא עושים דברים לא טובים.

אמנון כהן: בסך-הכול, הכוונות של כולנו טובות, אבל בדרך אנחנו עושים דברים קצת שפוגעים במשהו אחר.

<דוד ברנד: כל הפעולות שאנחנו מבצעים בצפון הנגב מגובות על-ידי מחקרים וניטור ארוך טווח.

<דוד ברנד: אנחנו עובדים עם מיטב המדענים במדינת ישראל, עם מכון ויצמן, הפקולטה לחקלאות ברחובות ואוניברסיטת בן-גוריון.

<דוד ברנד: אין ספק שכולם באים ואומרים שבצפון הנגב מתרחשים תהליכי מדבור ושהמערכות בצפון הנגב מדורדרות, ומה שאנחנו עושים בפעילות שלנו, מתוך ראייה הוליסטית, הוא להגן על אותם שטחים.

<דוד ברנד: אנחנו בין הגופים היחידים או הגוף היחידי שיש לו שלוש תחנות ניטור ארוכות טווח בצפון הנגב כבר למעלה מ-25 שנה.

<דוד ברנד: זה אומר שאני כל הזמן עוקב אחר הפעילות שלי הן בשטח והן בעזרת חישה מרחוק, ורואה בדיוק מה קורה ואיך השטח מגיב למה שאני מבצע.

אמנון כהן: יש לך היום תכנית או שאין לך תכנית, אם אתה רוצה לעשות משהו?

<דוד ברנד: כל התכניות שלנו מוגשות לאותה ועדה.

<דוד ברנד: אני לא פועל מחוץ למסגרת הוועדה.

אמנון כהן: הוא אומר שיש פלישות, שאתה פולש קצת.

<דוד ברנד: רגע.

<דוד ברנד: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: פולש עוד מטר או שניים או עשרה מטרים.

<דוד ברנד: נטיעות מחוץ לתמ"א 22 – הנטיעות שמבוצעות על-ידי קק"ל בשטחים שמחוץ לתמ"א 22 מבוצעות כקבלן מבצע עבור רשות מקרקעי ישראל בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל 1288 והוראת אגף חקלאי ברמ"י מספר 107.

<דוד ברנד: אני חייב לציין בהקשר הזה, שגם כאשר אנחנו מבצעים את הפעילות הזאת, היא מתבצעת בדיוק באותם סטנדרטים כמו בתמ"א 22, והראיה לכך: רק ב-3/7, בדיוק לפני שבועיים, ערכנו סיור בשטחים הללו עם נציגים של רט"ג ועם נציגים של רשות העתיקות, כדי להראות להם איך השטחים מדורדרים ואיך אנחנו פועלים.

<דוד ברנד: אנחנו מקבלים תגובות, מתקנים ופועלים, והכל בשיתוף פעולה מלא.

<יובל חיי: אני מבקש להתייחס.

אמנון כהן: אין פלישות?

<דוד ברנד: פלישות לאן?

אמנון כהן: למקום.

אמנון כהן: הגדירו לך מקום מסוים, ואתה פולש.

<דוד ברנד: שום פלישות ושום דבר.

אמנון כהן: מה, הוא ממציא?

<דוד ברנד: לא.

<דוד ברנד: אני לא יודע על איזה פלישות הוא מדבר.

<דוד ברנד: הפלישות, שהוא מדבר עליהן, הן אולי נטיעות מחוץ לתמ"א 22.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד המבקר, רצית להגיד משהו?

<יובל חיי: אני לא יכול להתייחס עובדתית לדברים, כי, כמו שאתם יודעים, קק"ל לא בוקרה בשנים האחרונות, ולכן במישור העובדתי אין לי אפשרות להתייחס.

<יובל חיי: אבל, אני כן להפנות את הדברים לרגולטורים.

<יובל חיי: אותה ועדה, שדיברנו עליה, שנציג הג"ס התייחס לנושא הזה – פעולת הפיקוח הייתה פעולה חלשה.

<יובל חיי: אי-אפשר להתייחס לזה בצורה אחרת.

<יובל חיי: היא הייתה חלשה ביותר.

<יובל חיי: העובדות שהדוחות החצי-שנתיים הגיעו בפעם הראשונה בתחילת שנת 2014 מעידה על הדבר הזה.

<יובל חיי: הרי הדוחות האלה הם התשתית לביצוע תכנית פיקוח במהלך תקופה קדימה.

<יובל חיי: זה לא עניין של סיור פה וסיור שם.

<יובל חיי: צריכה להיות תכנית פיקוח סדורה.

<יובל חיי: אני יכול להפנות לדוח נוסף שנעשה על פקיד היערות, שפורסם בדוח השנתי 64/ג', שם גם מדברים על הפיקוח של משרד החקלאות לגבי פעילות קק"ל.

<יובל חיי: גם שם אנחנו אומרים שכל נושא התכנון עדיין לא הוסדר כמו שצריך בנושא הנטיעות.

<יובל חיי: לכן, כרגע, אני לא יכול להתייחס עובדתית לדברים שנאמרים פה מבחינת קק"ל, אבל אני כן יכול להתייחס לאותם גופים מבוקרים שכן צריכים לחזק, בצורה משמעותית, את הפיקוח שלהם בתחומים הללו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, מה אתה אומר?

<שאול גולדשטיין: אומר כמה דברים.

<שאול גולדשטיין: מול קק"ל גם אנחנו חשבנו שהערת דוח המבקר נכונה.

<שאול גולדשטיין: דוד חבר אמתי ושותף לדרך, אבל צריך לזכור שהארגונים האלה הם עם אג'נדות הפוכות כמעט.

<שאול גולדשטיין: מטרת קק"ל היא לטעת יערות, ומטרת רט"ג היא לשמור על הטבע ולא לשנות דבר.

<שאול גולדשטיין: מבחינתנו, הנגב הוא מדבר יפהפה.

<שאול גולדשטיין: כאשר פרופסור מכובד שמייעץ לקק"ל אומר שמבחינתו אין טבע בנגב, אז אנחנו הבנו איפה כל גוף שם את עצמו, ולכן אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

<שאול גולדשטיין: גם נוצרו קונפליקטים, אבל בנינו מנגנון של פתרון קונפליקטים מול קק"ל.

<שאול גולדשטיין: זה דבר אחד.

<שאול גולדשטיין: דבר שני – עשינו יום עיון, גם בעקבות דוח המבקר וגם בעקבות ההרגשה שלנו שיש בעיות.

אמנון כהן: אני לא מבין מה בדקת.

אמנון כהן: יש נוהל תכנון?

<שאול גולדשטיין: לא.

אמנון כהן: יש נוהל תכנון מסוים שעל פיו עובדים ועל פיו מקבלים הנחיות, ואז הגופים המבקרים יכולים לבדוק את התכנית ולראות האם עומדים בתכנית או לא עומדים בתכנית?

אמנון כהן: איך זה עובד?

אמנון כהן: כל אחד – כל הישר בעיניו יעשה?

אמנון כהן: איך זה עובד?

אמנון כהן: כל אחד בא עם הצעה?

<מנחם זלוצקי: אני מבקש גם להוסיף בנושא.

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: אתה תגיד לי איך עובדים.

<שאול גולדשטיין: בגדול, הנוהל עצמו משתנה ממקום למקום.

<שאול גולדשטיין: אבל, עקרונית, כשקק"ל מגישה תכנית לייעור, היא לא צריכה להגיש היתר בנייה.

<שאול גולדשטיין: זה אחד הדברים שעלו עליהם בזמנו, והוא שבעצם אין היתר בנייה לייעור.

<שאול גולדשטיין: לכן, זה עובר בוועדה המשותפת.

<שאול גולדשטיין: הוועדה הזאת שוללת או מחליטה.

<שאול גולדשטיין: מבחינתי, יש שלושה סוגי נטיעות.

<אלון רוטשילד: אבל, חשין קבע שצריך היתר בנייה.

<אלון רוטשילד: בשנת 2000 הוא קבע שצריך היתר בנייה.

<שאול גולדשטיין: בסדר, אבל אני לא חשין.

<שאול גולדשטיין: מה שאנחנו עשינו: נטיעות שקשורות אלינו בנושא של שמירת שטחים כנגד פלישות – בדבר הזה אכן צודקים כולם.

<שאול גולדשטיין: מצד אחד, רמ"י הטילה על קק"ל את המשימה.

<שאול גולדשטיין: מצד שני, אנחנו חושבים שהיא משימה לא נכונה ושלא עושים את שמירת הקרקעות דרך נטיעת עצים אלא דרך אכיפה.

<שאול גולדשטיין: אנחנו דרשנו מהממשלה להתיר לסיירת הירוקה לאכוף את החוק.

<שאול גולדשטיין: אבל, מאחר והממשלה לא נתנה לנו את הלגיטימציה לאכוף את החוק במקומות שיש פלישות קרקע, הולכים בין הטיפות ומנסים בכל אופן לרבע את המעגל.

<שאול גולדשטיין: דבר שני הוא נטיעות למניעת סחף קרקע, ושם אנחנו טוענים שיש נזקים כבדים מאוד לצפון הנגב, ואנחנו מתנגדים לכך.

<שאול גולדשטיין: עשינו יום עיון בנושא הזה, ואנחנו הולכים לייצר סדרת נהלים, כולל דרישה להיתרי פגיעה בערכי טבע מוגנים גם מקק"ל וגם מגורמים אחרים בעקבות הדוח גם של החברה להגנת הטבע.

<שאול גולדשטיין: צודקים ואין מה לעשות.

<שאול גולדשטיין: אנחנו נעשה את זה.

<שאול גולדשטיין: אבל, כמו שבינת ממינהל התכנון, אמרה קודם, אם נתחיל עכשיו על כל רקפת להתיר היתר בנייה, אנחנו פשוט נשתגע מזה ואנחנו לא נצליח לעמוד בקצב.

<שאול גולדשטיין: לכן, אנחנו עושים פרמטרים.

<שאול גולדשטיין: כאשר אנחנו נותנים היתרים כלליים לגופים מסויימים בשטחים מסוימים, בשטחים עירוניים – אם בגינה שלך אתה רוצה לעשות איזה משהו, צריך לקבל את האישור שלנו, וזה יהיה כתוב בנוהל מסודר.

<שאול גולדשטיין: הדבר הזה הוא גם בעקבות דוח מבקר המדינה ובעקבות ההערות של החברה להגנת הטבע והפנייה שלהם אלינו.

<שאול גולדשטיין: אנחנו עושים את זה מסודר, וייצא נוהל שלם של היתרי בנייה שגם קק"ל יצטרכו לעמוד בו, ולא יהיה יותר המצב שיש היום שבעצם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בלי הטיפול שלנו.

אמנון כהן: פיקוח.

<שאול גולדשטיין: פיקוח על מה שהם עושים בשטחים שלהם – זה לא בידיים שלנו.

<שאול גולדשטיין: בשטחים שלנו – ודאי שזה בידיים שלנו, ואנחנו עושים את זה במשותף.

<שאול גולדשטיין: שטחים משותפים – בניהול משותף.

<שאול גולדשטיין: אנחנו, בהחלט, מפקחים על כל דבר ודבר.

<שאול גולדשטיין: יש לאקונה בדבר הזה, ואנחנו מנסים לטפל בה בדרכים של שכנוע ומשא ומתן.

<שאול גולדשטיין: דיג – העיר פה אלון מהחברה להגנת הטבע על נזקי הדיג.

<שאול גולדשטיין: גם בדבר הזה אנחנו החלטנו לאכוף את איסור הדיג בחלק מהמקומות שזה ביכולת שלנו, אבל אנחנו עדיין צריכים למצוא את המנגנון הנכון.

<שאול גולדשטיין: ביחד עם מינהל התכנון החלטנו על תקנונים יותר מרוּוחים בשמורות הימיות, ואני חושב שזה דבר שיכול לעבוד, על מנת לאפשר דיג גם בשמורות בעונות מסוימות במקומות מסוימים על מנת מצד אחד – למנוע דיג שהוא גומר את הדגה בימים, ומצד שני – לאפשר את התרבות הזאת שנקראת דיג וללכת בין הטיפות.

<שאול גולדשטיין: אני חושב שהגענו לנוסחה נכונה בתקנון.

<שאול גולדשטיין: במקום שצריך לאכוף את הדיג – אלון, אתה יודע שאימצנו את מסמך המדיניות של החברה להגנת הטבע במלואו, ואנחנו נעבוד - - -

אמנון כהן: איפה משרד החקלאות?

אמנון כהן: מי עושה אכיפה?

<שאול גולדשטיין: שאלה מצוינת.

<שאול גולדשטיין: אגף הדיג – אני לא דובר שלהם, אבל היו שם שינויים כאלה ואחרים, ולכן אנחנו ממתינים לפורמט החדש של האגף, ואז אנחנו בהחלט נעבוד אתם בצורה טובה יותר.

אמנון כהן: רק מי אוכף?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<קריאה: אף אחד.

אמנון כהן: מי אוכף היום?

מיקי רוזנטל: התשובה היא: אף אחד.

מיקי רוזנטל: זה או בהתנדבות או בהסכמות.

מיקי רוזנטל: אין שום נוהל מסודר.

<שי קרפ: אני לא דובר של משרד החקלאות, אבל, למעשה, הפיצו"ח קיבל אחריות על האכיפה בנושא הדיג.

<אלון רוטשילד: אני אתמול קיבלתי תמונות עדכניות של קבוצת פייסבוק שנקראת "הכרישים מיפו", וכשמם כן הם.

<אלון רוטשילד: עומדים שם אנשים על ערימות כרישים, שזה מינים מוגנים, ערימות של גיטרנים, בפייסבוק חשוף לעיני כל, ואין שום בעיה להגיע לאנשים האלה, ואף אחד לא אוכף עליהם.

<אלון רוטשילד: זה כמו לעמוד על ערימה של צבי ארץ-ישראלי שמת – עומדים ככה בגאווה, ואף אחד לא אוכף.

אמנון כהן: מנחם, מה אתה עושה?

<שאול גולדשטיין: רוני ישלים את התשובה בנושא הזה, כי הוא בקיא בכל המשאים והמתנים עם משרד החקלאות?

אמנון כהן: מה עם כרישים?

<שאול גולדשטיין: רוני הוא מנהל האכיפה שלנו.

<רוני מלכא: אני רוני מלכא.

אמנון כהן: מה עם דגים?

אמנון כהן: יהיה דגים בקיץ?

<רוני מלכא: יש דגים – בכנרת.

<רוני מלכא: הממונה על הפיקוח על הדיג זה משרד החקלאות, והם העבירו את זה בשנה האחרונה לאחריות יחידת הפיצו"ח, שהיא היחידה שממונה על האכיפה בנושאים חקלאיים בין יהודה ושומרון וישראל וכניסה של כל המוצרים הבלתי חוקיים וכדו'.

<רוני מלכא: אני נפגש אתם באופן תדיר.

<רוני מלכא: אני ממונה על הפיקוח ברשות הטבע והגנים, ואני נפגש אתם.

<רוני מלכא: בשבוע שעבר ישבתי עם צוות של הפיצו"ח ומנהל אגף הדיג החדש, מר ניר פוירמן והצוות הנוסף שלהם, וקבענו כללים לאכיפה.

<רוני מלכא: יש בעיה.

<רוני מלכא: זה לא שאין בעיה.

<רוני מלכא: במשך שנים הפיקוח היה מאוד חלש.

<רוני מלכא: היו סכסוכי עובדים, ויחידת הפיקוח של אגף הדיג לא תפקדה ועבדה תחת צווי מניעה של בית-דין לעבודה.

<רוני מלכא: בקיצור: זה לא עבד.

<רוני מלכא: גם לנו הייתה יחידה קטנה.

<רוני מלכא: אנחנו הרחבנו אותה.

<רוני מלכא: יש לנו כרגע שתי סירות בים-התיכון ועוד סירה אחת שאנחנו בתהליך- - -

אמנון כהן: אבל יש לכם סמכות לאכוף.

<רוני מלכא: כן.

<רוני מלכא: גם את הסמכות שלנו על ערכי הטבע המוגנים, וגם סמכות שקיבלנו כרגע ממשרד החקלאות לאכוף את פקודת הדיג.

<רוני מלכא: הרחיבו לנו את הסמכויות, ועכשיו אנחנו מרחיבים עוד יותר.

<רוני מלכא: בעקבות הסיכום של הפגישה הקודמת, אנחנו נקבע סמכויות אכיפה מוגברות, כולל חקירה, כולל תפיסת מוצגים בים-התיכון – דבר שיש לנו כבר באילת – וזה ממשרד החקלאות, משרד החקלאות.

<רוני מלכא: יש דיג בלתי-חוקי.

<רוני מלכא: קשה להתמודד עם זה.

<רוני מלכא: זו תופעה קיימת, אבל היא לא בהיקפים כפי שאלון מציין את זה.

<רוני מלכא: הפייסבוקים וכל התמונות שהוא מראה הם חמורים, אבל זה לא בהיקפים כאלה.

<רוני מלכא: די התמודדנו.

<רוני מלכא: דרך אגב, רוב הדיג של הכרישאים והבטאים, אותם דגי סחוס, מועברים לעזה, ויחד עם המכס ורשות שדות התעופה האחראי על מעברי הגבול, סגרנו את הפרצה הזאת של מעבר דגים לעזה, וגם ליהודה ושומרון.

<רוני מלכא: עצרנו את זה.

<רוני מלכא: יש עדיין פה ושם דיג.

<רוני מלכא: אנחנו נלחמים בדיג באזור המים החמים שמקררים את תחנות הכוח באשקלון, באשדוד ובחדרה.

<רוני מלכא: יש שם תופעה של כרישים שמגיעים בעונה מסוימת לרבייה, ומתמודדים עם הדיג שם.

<רוני מלכא: לא הכול מושלם, אבל אנחנו בדרך הנכונה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לגבי מה שאמרנו שהיה בתקשורת לגבי אירוע בת-מצווה באזור מצדה.

<דוד ברנד: ברשותך, אני רוצה לומר בנושא הקודם.

אמנון כהן: אתן לך.

אמנון כהן: יהיה בסדר.

<שאול גולדשטיין: נושא מצדה – מבחינתנו, הייתה פה הטעייה על-ידי התקשורת.

<שאול גולדשטיין: כבוד היושב-ראש, אני רק אביא לך דוגמה אחת של מודעה מ"ידיעות אחרונות".

<שאול גולדשטיין: כבוד היושב-ראש יסתכל ויראה: באמת הקימו אולם חתונות במצדה.

<שאול גולדשטיין: רק מה לעשות – זה לא במצדה.

<שאול גולדשטיין: זה כמו לצלם טיל שנפל בעזה, ולהגיד שהוא נפל בחיפה.

<שאול גולדשטיין: זו פשוט רמאות.

אמנון כהן: היה אירוע?

<שאול גולדשטיין: אני אסביר.

אמנון כהן: אירוע היה?

אמנון כהן: אני יכול לעשות אירוע?

אמנון כהן: רוזנטל יכול לעשות אירוע?

אמנון כהן: איך זה הולך?

מיקי רוזנטל: אני – לא.

מיקי רוזנטל: אתה – כן.

ו<שאול גולדשטיין: אם הוא יבוא עם בולדוזר, אז אולי.

ו<שאול גולדשטיין: קודם כול, רציתי להגיד שמה שיצא לתקשורת פשוט לא נכון.

ו<שאול גולדשטיין: האירועים שכאן – אולמות החתונות לא היו ברשות הטבע והגנים – היו במקום אחר לגמרי.

ו<שאול גולדשטיין: בתוך האתר שלנו היה טקס כמו 440 טקסים אחרים שנערכים מדי שנה על-ידי משפחות, פרטיים, צה"ל, בתי-ספר וחברות פרטיות.

ו<שאול גולדשטיין: להפך, אנחנו מעודדים את זה.

אמנון כהן: יש נוהל?

<שאול גולדשטיין: יש נוהל.

<שאול גולדשטיין: מי שמתקשר – נמצא כאן איתן קמפבל, המנהל האגדי של מצדה, והוא יכול להעיד שבר-המצווה שלו הייתה כבר במצדה.

<שאול גולדשטיין: שקדי, המדען הראשי, הבר-מצווה שלו הייתה במצדה.

מיקי רוזנטל: כול אזרח יכול לעשות?

<שאול גולדשטיין: כול אזרח יכול לעשות.

<שאול גולדשטיין: חברים, שנייה, לאט-לאט אני אענה על כול השאלות.

<שאול גולדשטיין: כל אזרח יכול.

<שאול גולדשטיין: תרימו טלפון עכשיו, לא הכנתי שום דבר, לאתר ובלחצן מספר חמש ויאמרו לך: עריכת טקסים.

<שאול גולדשטיין: תרים טלפון.

<שאול גולדשטיין: כולם-כולם-כולם משלמים 2,200 שקל.

<שאול גולדשטיין: זה לפי השעות ויש כאן דירוג, אבל בעיקרון זה 2,200 שקל על הפעלה מאוחרת שזה האקסטרות שעות נוספות של העובדים שלנו פלוס הכניסה לאתר על כל המשתמע מכך.

מיקי רוזנטל: הייתה שם תמונה של בנייה של רמפה.

<שאול גולדשטיין: זה לא אנחנו.

<שאול גולדשטיין: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: זה מאושר לכול אחד גם – רמפה במצדה?

<שאול גולדשטיין: אסביר את עצמי.

<שאול גולדשטיין: כל אחד שמגיע למצדה יכול לקיים טקס במצדה.

<שאול גולדשטיין: הטקס הוא דבר שהוא פחות או יותר מוגדר פלוס-מינוס, כי יש טקסים מכאן ולכאן.

<שאול גולדשטיין: אתה יכול להביא זמר או רקדן, אתה יכול לקרוא טקס, אתה יכול – לנאומים.

אמנון כהן: זה במה.

<שאול גולדשטיין: זה במה.

אמנון כהן: שולחנות.

<שאול גולדשטיין: לא שולחנות.

<שאול גולדשטיין: כיסאות, משטח מיישר כדי שאנשים יוכלו לשבת בצורה נורמאלית.

<שאול גולדשטיין: חלק מהמקומות במצדה במשך השנים הוכשרו.

<שאול גולדשטיין: עשינו יישור עפר על מנת שאפשר יהיה לשים שם כיסאות.

<שאול גולדשטיין: כאשר מדובר על טקס גדול, אי-אפשר ליישר את השטח ולא מתכוונים את השטח בגדול, ולכן אפשרנו משטח יישור על מנת שהכיסאות יוכלו לעמוד עליו.

<שאול גולדשטיין: זה כל מה שהיה שם.

<שאול גולדשטיין: כל מה שצולם בעיתונות, מה שהופיע בערוץ 2 - - -

אמנון כהן: נוהל יש?

אמנון כהן: מה זה חשוב?

אמנון כהן: כל אחד יכול לעשות?

אמנון כהן: אי-שוויוניות בפני החוק?

אמנון כהן: זה מה שאני צריך.

<שאול גולדשטיין: יש נוהל.

<שאול גולדשטיין: יש שוויוניות מוחלטת.

אורית סטרוק: אז מה הסיפור?

<שאול גולדשטיין: לא יודע.

<יוסי ורצברגר: אין סיפור.

<יוסי ורצברגר: אין סיפור.

<קריאה: שהוא עשיר.

אמנון כהן: העלינו בשביל לשמוע.

<אורלי אהרוני: כל הדבר הזה מופיע - - -

<שאול גולדשטיין: זה פשוט מקומם.

מיקי רוזנטל: זה לא הדבר היחידי בזמן האחרון שמתפרסם ולא נכון.

אורית סטרוק: לא, אבל אני קוראת בעיתון.

אורית סטרוק: שהוא יסביר את זה.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: בואי ונשמע.

אמנון כהן: את התשובה אני רוצה.

אורית סטרוק: אני רואה שקראו לו לאני-לא-יודעת-מה.

אמנון כהן: לשימוע.

אמנון כהן: בסדר, מותר לשר להזמין מישהו לבירור.

אמנון כהן: מה קרה?

אורית סטרוק: על מה?

אורית סטרוק: על נוהל נורמלי כאילו?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

<שאול גולדשטיין: אתר האינטרנט שלנו הוא אתר חדש, והוא בתהליך של הקמה.

<שאול גולדשטיין: גם בזה החלטנו, כמו שחבר-הכנסת שאל בצדק, שכל הציבור יידע.

<שאול גולדשטיין: לכן, ממש בימים האחרונים, ייצא באתר שלנו נוהל מדויק שהוא זהה לחלוטין - -

אמנון כהן: לכולם.

<שאול גולדשטיין: - - למה ששילם המיליארדר הזה ולמה ששילמה משפחת אוחיון שעשו ב-04:00 בבוקר בוקר לפני.

<שאול גולדשטיין: אני חייב להגיד עוד מילה אחת.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מבקשים מהמבקרים לעשות את הטקסים מחוץ לשעות הפעילות כדי לא לפגוע בשעות הפעילות.

אמנון כהן: מאה אחוז.

<שאול גולדשטיין: אנחנו ביקשנו את זה.

<שאול גולדשטיין: אני חייב להגיד עוד משהו אחד.

<שאול גולדשטיין: אנחנו פנינו למשרד התיירות במרץ לגבי איך אנחנו מביאים יותר תיירים לישראל.

<שאול גולדשטיין: עשינו תהליך ענק של לנסות להביא כמה שיותר אנשים.

<שאול גולדשטיין: אמרנו: בואו ונפעיל עוד אירועים במצדה, טקסים, ונעודד קהילות בארצות-הברית לבוא.

<שאול גולדשטיין: 500 איש הגיעו מלוס-אנג'לס לבת-המצווה הזאת.

<שאול גולדשטיין: זו כאילו סטירת לחי הכי מצלצלת שקיבלו כל גורמי התיירות בישראל.

אמנון כהן: זה שוויוני, וזה מה שחשוב לנו.

<שאול גולדשטיין: שוויוני.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני חייבת - - -

אמנון כהן: אתה מוכן לתת עוד תשובה אחת לגבי בריכות מים, ואחר כך ניתן לךְ.

<שאול גולדשטיין: בריכות מים – בשתי מילים: זה נוהל שנעשה מול משרד הפנים.

<שאול גולדשטיין: אשר יגיד לי איזה אגף.

<שאול גולדשטיין: זה נוהל שהוא עם המומחים שלהם.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: 65 ס"מ?

<אשר גרנר: לא.

<אשר גרנר: אנחנו רוצים להוריד.

אמנון כהן: לא, ברצינות.

אמנון כהן: הציבור רוצה ליהנות מהטבע.

<שאול גולדשטיין: בשתי מילים: הקונפליקט הוא בין לשים מציל לבין לא לשים מציל.

<שאול גולדשטיין: הקונפליקט הוא בין אדם שיודע שהוא בא לאתר טבע עם כל הסכנות שבכך לבין בריכת שחייה שהוא צריך לקבל את כל השירותים.

<שאול גולדשטיין: אלה שני צדי התמונה.

<שאול גולדשטיין: בעצם, אנחנו ניסינו ללכת תרתי משמע בין הטיפות, לשחות בין הדגים או בין מה שיש שם.

<שאול גולדשטיין: בסופו של דבר, בגלל התביעות הרבות שיש מולנו, תביעות אין-סופיות, גם במקומות שאנחנו לא אשמים אנחנו נתבעים על כך, הלכנו לפי נוהל של משרד הפנים.

<שאול גולדשטיין: בעקבות הדבר הזה, אנחנו היום בוחנים – הביקורת הציבורית, בעיניי, מוצדקת לחלוטין, ואני תופס את הראש ומורט שערות איך אפשר להגיע למצב שצריך להגן על הטבע ולהוריד את הבריכות.

<שאול גולדשטיין: עוד מעט נשים מעקות על מתלולים מצוקים.

<שאול גולדשטיין: מה שקורה מטורף לגמרי.

<שאול גולדשטיין: אבל, אלה פסיקות של בית-משפט, ואנחנו מנסים מאוד עכשיו למצוא את דרך הביניים של שילוט מתאים ושל הנחיות מתאימות שימנעו את הצורך להפחית את גובה הבריכות.

<שאול גולדשטיין: דרך-אגב, מדובר אך ורק בבריכות מעשה ידי אדם, ולא מדובר על מעיינות.

<שאול גולדשטיין: הזויתן – אתה צולל פנימה, ואתה יכול להגיע לעומק של 15-10 מטר, ושם אין מציל ואין גדר, אבל השלט שיש שם הוא שהאחריות היא על המתרחץ.

<שאול גולדשטיין: אבל, זה מקורות טבע.

<שאול גולדשטיין: בבריכות הקצינים בגולן, שהן מעשה ידי אדם, לא שלנו, הם עושים את זה.

אמנון כהן: אז מה הן תקנות הבריכה?

<אשר גרנר: אני אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה.

<אשר גרנר: יש איזה שהוא עיקרון שאם אנחנו משלטים את עצמנו לדעת, זה כאילו פוטר אותנו מאחריות.

<אשר גרנר: יש היום עורכי-דין מתמחים בעניין הזה.

<אשר גרנר: תשים שלט ענק, הוא שם את הבגדים וקופץ לתוך סלע, ואנחנו צריכים לשלם עשר מיליונים.

<אשר גרנר: זה עורכי-דין מתמחים.

<אשר גרנר: זו פשוט תופעה שאני לא יודע להסביר אותה לצורך העניין, ואני גם לא רוצה לבקר את בתי-המשפט, בתי-המשפט האזרחיים.

<אשר גרנר: יש פה בעיה מהותית.

<אשר גרנר: היום, בהיבט הזה, לצורך העניין, אין את העניין של אשמה תורמת.

<אשר גרנר: יש רק את ההיבט של העיקרון של כיס עמוק, וזו בעיה רצינית מבחינתנו.

אמנון כהן: אבל זו לא בריכת שחייה.

אמנון כהן: זו בריכת טבע.

אמנון כהן: מה זה קשור?

<אשר גרנר: אני אסביר את עצמי לצורך העניין.

<אשר גרנר: ראשית, תכף החבר'ה של רט"ג יסבירו את הנוהל שהביאו מומחה פרטי, והוא זה שקבע על מנת לשמור חיי אדם להוריד את מפלס המים באותן בריכות שהן לא בריכות טבע.

<אשר גרנר: מבחינתנו, ברמה הכוללת, אנחנו מסתכלים על העניין של שמירה על חיי אדם.

<אשר גרנר: פשוט לא להאמין.

<אשר גרנר: אנשים באים וקופצים ראש לתוך מקומות כשהם לא יודעים מה מסתתר שם, ובמקרה הטוב – הם יוצאים נפגעים, ואני לא מדבר על זה שיש כאלו שנהרגים.

<אשר גרנר: לכן, מישהו צריך לשמור על חיי אדם.

<אשר גרנר: אנשים לא ממושמעים.

<אשר גרנר: ממש באים לא ממושמעים לצורך העניין.

<אשר גרנר: אפילו שיש שילוט "אל תקפוץ", "אל תיכנס" ו"מסוכן", אנשים שלא יודעים לשחות ונכנסים למקומות.

אמנון כהן: אז תרוקן אותה לגמרי וזהו.

<אשר גרנר: לצורך העניין, הטבע בכל העולם נשאר טבע, אבל אצלנו כנראה יש תופעה.

<אשר גרנר: זה שיש טבע – רוצים להרוס לנו את הטבע.

<אשר גרנר: מאיזו בחינה?

<אשר גרנר: בתי-המשפט, בהיבט הזה, אומרים: תגדר, תשים שילוט, אל תכניס את האנשים לתוך המים.

<אשר גרנר: באיזה שהוא מקום צריך לעשות איזה שהוא איזון עדין, וזה בדיוק האיזון העדין בין לשמור על חיי אדם לבין ההשתכשכות בתוך המים.

<אשר גרנר: עדיף להקטין טיפה את המים, מאשר שאנחנו נצטרך למצוא את עצמנו - - -

אמנון כהן: אתה אומר ש-65 ס"מ זה סביר?

<אשר גרנר: 65 ס"מ – הלכנו לבריכות.

<אשר גרנר: התשובה היא: זו איזו היא המלצה על-פי איזה שהוא נוהל , ורוני יתייחס.

אמנון כהן: אין לי זמן להתייחס.

<רוני מלכא: לקחנו מומחה מיוחד שכתב קובץ נהלים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני פשוט רציתי להבין.

אמנון כהן: נצמדתם לחוק, ואתם רוצים לשמור על חיי אדם, אבל אתם חושבים שהאיזון סביר בין זה שהציבור רוצה ליהנות לבין זה שחס וחלילה מישהו לא ייהרג.

<אשר גרנר: נכון.

<אשר גרנר: איזון.

אמנון כהן: אני אתן לך להשלים משפט.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני באתי לפה בין שתי ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בעיקר בגלל הדבר הזה – הסיפור הזה של מצדה.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: נגמר הסיפור.

אורית סטרוק: לא, אבל סליחה.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה קרה פה.

אמנון כהן: ממי?

אמנון כהן: אבל שמעת.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מהיושב-ראש, ואני גם רוצה להבין לעצמנו.

אורית סטרוק: זה אחת מהשתיים: או שהיה פה מעשה שלא ייעשה, שאני מבינה שהיושב-ראש אומר שזה לא נכון ושלא כך היה ושזה דבר של יום ביומו שעושים שם אירועים - - -

אמנון כהן: לא היושב-ראש אמר.

אמנון כהן: המנכ"ל אמר.

אורית סטרוק: סליחה.

אורית סטרוק: המנכ"ל.

אורית סטרוק: אם זה דבר פורמלי וסטנדרטי ואפילו מעודדים את זה לעשות אירועים, - -

אמנון כהן: את זה רצינו לשאול.

אורית סטרוק: - - אז אני רוצה להבין מה עשה פה השר ולמה השר, למה שאני רואה בעיתון, - - -

אמנון כהן: אבל, אורית, השר לא פה עכשיו.

אמנון כהן: השר לא פה.

אורית סטרוק: סליחה.

אורית סטרוק: השר לא פה.

אורית סטרוק: זה יפה, אבל לפי - - -

אמנון כהן: זו שאילתה למליאה.

אמנון כהן: אני חושב שזה יותר מתאים.

אורית סטרוק: אני חושבת שכדאי שנשאל.

אמנון כהן: את מי לשאול?

אורית סטרוק: את המנכ"ל.

אורית סטרוק: המנכ"ל סיפר שהוא מנסה שיהיו כמה שיותר אירועים וטקסים כאלה ושזה חלק מההתנהלות הנורמלית.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין ממנו מה קרה שפתאום באירוע הזה הוחלט לבטל אותו ומה קרה שלא ביטלו אותו.

אורית סטרוק: מה היה פה?

אורית סטרוק: מה ההתערבות הזאת של השר שעל פניו בהתאם לאירוע נראית ברוטאלית ומאוד לא עניינית?

דב חנין: נו, להפך.

דב חנין: אולי השר מייצג את הערכים שאנחנו צריכים ולא עמדת הרט"ג.

אורית סטרוק: לא, אבל, דב, תקשיב.

אורית סטרוק: אם השר רוצה להגיד שיותר לא יהיו אירועים בכלל במצדה, זה דבר אחד.

אורית סטרוק: הוא שר והוא יכול לקבוע מדיניות.

אורית סטרוק: לבוא ולהתאנות לאירוע מסוים ולהגיד - -

דב חנין: לפעמים, את-יודעת, יש אירוע ששובר את כול - - -

אורית סטרוק: - - זמן קצר לפני כן שהאירוע הזה לא יתקיים.

אמנון כהן: אתם רוצים להמשיך את הדו-שיח יותר מאוחר?

אמנון כהן: אני צריך לסיים את הדיון.

אמנון כהן: זה דיון אחר.

דב חנין: לא.

דב חנין: יש כל מיני אנשים שעושים כל מיני דברים בבריכת שחייה, - -

אמנון כהן: אורית, יש לי דיון אחר.

דב חנין: - - אבל לא כולם עושים את זה מהמקפצה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז אני אומר שמיצינו את הנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני מהמשרד להגנת הסביבה, יש לך משהו לענות גם פה לשרה לעתיד, אורית סטרוק?

אמנון כהן: בבקשה.

אורית סטרוק: נראה לי שהוציאו את דיבתו של האתר מצדה רעה.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: בואי ונשמע.

אמנון כהן: יש לך תשובה?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

<מנחם זלוצקי: קודם כל, לגבי הנושא שעלה קודם על-ידי אלון מהחברה להגנת הטבע לגבי הנטיעות בצפון הנגב, אני רוצה כאן לומר שצריך לעשות אבחנה בין נטיעות שמבוצעות במסגרת תמ"א 22 ועוברות בקרה, כפי שנאמר כאן על-ידי נציג קק"ל, לבין נטיעות מחוץ לתמ"א 22 שנעשות בהיקף נרחב ללא תכנון, ללא תכנית סטטוטורית, ולא מוגשות כמו ששאר תכניות הנטיעה מוגשות.

<מנחם זלוצקי: בנושא הזה יש, בהחלט, לאקונה, מכיון שרשות מקרקעי ישראל רואה בנושא הזה כנטיעות חקלאיות שלא מצריכות תכנית, ובנושא הזה צריך בהחלט לקבוע אמירה ברורה וחד-משמעית שגם הנטיעות מחוץ לתמ"א 22 חייבות להיות בהתאם לתכנית סטטוטורית ותכנית נטיעות שבאה לבקרה לא רק של הקרן הקיימת אלא גם של ועדה בין-משרדית כמו ועדת המעקב והבקרה.

<מנחם זלוצקי: הנושא הזה לא מתבצע.

<מנחם זלוצקי: לאחרונה, אני מוכרח שבעקבות הדוח, היו כמה מפגשים בין המשרד להגנת הסביבה וגם בין השר להגנת הסביבה לבין מנהלי קק"ל, והוחלט לגבש נוהל אחר, נוהל שיחייב את קק"ל להכין תכניות כנדרש.

<מנחם זלוצקי: אבל, אנחנו צריכים גם גיבוי בנושא הזה של מִנהל התכנון.

<מנחם זלוצקי: זה לגבי הנושא הזה.

<מנחם זלוצקי: אשלים רק לגבי המצדה.

<מנחם זלוצקי: אני רוצה לומר, לגבי אירועים או טקסים בגנים לאומיים, מה שהיה במצדה, שצריך כאן להבחין.

<מנחם זלוצקי: רשות הטבע והגנים כתבה מסמך מדיניות ונוהל שבו היא הבחינה בין טקס לבין אירוע.

<מנחם זלוצקי: טקסים מקובל שיהיו, ואירועים – חד-משמעית, במיוחד אירועים פרטיים, מקומם לא בגנים לאומיים שהם נכס ציבורי.

<מנחם זלוצקי: למעשה, רשות הטבע והגנים הם נאמן הציבור לצורך העניין, וכאן לא היה ברור לשר האם מדובר - -

אמנון כהן: בטקס או באירוע.

<מנחם זלוצקי: - - בטקס או באירוע.

<מנחם זלוצקי: לאור הפרסומים שהיו בתקשורת ולאור הרגישות הציבורית של השר, - -

<שאול גולדשטיין: נזמין את היושב-ראש לבקר ולראות בעצמו.

אמנון כהן: אז בסוף זה טקס או אירוע?

אמנון כהן: זה טקס או אירוע?

<שאול גולדשטיין: טקס.

<שאול גולדשטיין: זה לא אצלנו.

<מנחם זלוצקי: - - הוא רצה לוודא, בצורה ברורה וחד-משמעית, שלא מדובר כאן באירוע אלא בטקס.

אמנון כהן: זה היה טקס.

אמנון כהן: הבנתי.

<מנחם זלוצקי: מכאן גם כל הפעולות שהוא נקט, - -

אורית סטרוק: ומה הייתה השורה התחתונה?

<מנחם זלוצקי: - - כי צריך לזכור שיומיים לפני כן היה גם אירוע במחנה צבאי שעורר הרבה מאוד הדים, - -

אורית סטרוק: נכון.

אמנון כהן: המבקר בודק.

אמנון כהן: כן.

<מנחם זלוצקי: - - והוא רצה לדעת שאין פה חריגה מהנהלים.

אמנון כהן: תודה רבה.

<נפתלי אלימלך: אדוני היושב-ראש, אני רק להוסיף משפט.

אמנון כהן: לא צריך להוסיף כלום.

אמנון כהן: סליחה, אדוני.

<נפתלי אלימלך: מי שקובע את המדיניות - - -

אמנון כהן: לא, אני קובע פה עכשיו.

<נפתלי אלימלך: לא, לא.

אמנון כהן: אתה עכשיו לא מדבר יותר.

אמנון כהן: אני קובע פה עכשיו כי אני חייב, שכן אנשים מחכים כבר בחוץ והם באו מרחוק.

אמנון כהן: יש לנו גם דברים אחרים לעשות.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש – אני מדבר אליך – אני בטוח ששמעת את הדברים ואתה תסדר את הדברים.

אמנון כהן: אני לא צריך להגיד את זה.

אמנון כהן: אני בטוח ששמעת.

אמנון כהן: יש פה איזו שהיא בעייתיות.

אמנון כהן: זה ההפרדה בין טקס לאירוע.

אמנון כהן: תחליטו ותקבעו, ועל-פי מה שתקבעו תיבחנו.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה מה שהיה חשוב לנו.

אמנון כהן: אתם תקבעו, אבל מה שקבעתם – תעמדו בו.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים להגיד לכם.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להביא תיירות, תביא מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: תקבע נוהל, ועל-פיו תעבוד.

אמנון כהן: ואז, הם יודעים גם איך לבחון אותך.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: וגם שלא תהיה איפה ואיפה, וכל אחד שרוצה – זו הדרך; אמרת שיש את זה באינטרנט.

אמנון כהן: ייכנסו, יבדקו, יבחנו ויעבדו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו מודים גם למשרד להגנת הסביבה, לפיקוח ולמִנהל התכנון.

אמנון כהן: בינת שוורץ, אנחנו שמענו ממך.

אמנון כהן: אני מודה לך על זמנך היקר ועל כך שהגעת, והיית חייבת להזיז דברים אחרים.

אמנון כהן: אני מודה לך מאוד.

אמנון כהן: את ראית פה את הבעייתיות.

אמנון כהן: אני בטוח שתמצאו נוסחה מתאימה מצד אחד – לשמור על העבודה, ומצד שני – לפתח את המדינה.

אמנון כהן: זאת אומרת, שלא יהיה שההחלטה תכבול אתכם בזה ולכן אתם לא תקבלו החלטות.

אמנון כהן: אכן תסתכלו פה; מבקר המדינה העיר את כל ההיבטים, ואתם תמצאו את הנוסחה.

אמנון כהן: אתם תקבעו.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה כמחוקקים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להיכנס.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה המתאימה כך שזה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע.

אמנון כהן: אם העברתם את חוק התכנון והבנייה הקשה, זה דבר קטן בשבילכם.

אמנון כהן: תוכלו למצוא לזה נוסחה.

אמנון כהן: נושא הנטיעות מחוץ לתמ"א 22 – התרשמתי שהנושא הזה שאתם העליתם לא קיבל טיפול מספיק וראוי.

אמנון כהן: הבנתי מהיושב-ראש שהוא רוצה להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה ביניכם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתעדכנו את משרד מבקר המדינה לגבי נטיעות מחוץ לתמ"א 22, כך שיהיה נוהל ובקרה לגבי איך עושים את זה.

אמנון כהן: אם רשות המִנהל לא יודעים לשמור על הקרקע והם לא יכולים לשים פקחים ויש השתלטויות על הקרקע והם חשבו לנכון לנטוע באותה קרקע, יכול להיות שזה נכון ואני לא יודע ואני לא איש מקצוע.

אמנון כהן: אני מעדיף שלא לנגוע בטבע, להשאיר את זה ככה, ולהשאיר פקחים כי הפקחים צריכים לעבוד, ולא לנטוע סתם.

אמנון כהן: אבל, אם יש הגדרה כזו שרוצים כן לנטוע, אז שזה יעבור בדרכים מקובלות עם נוהל מסודר, ושלא יהיה כמו שנאמר שכל אחד פרוע ושכל אחד בא ומשתלט על הקרקע ומתחיל לנטוע מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים חריגות או פלישות.

אמנון כהן: כמו שלא רוצים פלישות בבנייה, לא רוצים גם פלישות בנושא של ייעור ובכל הנושא הזה.

אמנון כהן: אם צריך ואנשי המקצוע אומרים שצריך, אז צריך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים באמת שתעדכנו את הוועדה און-ליין.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, תעדכן את הוועדה און-ליין.

אמנון כהן: אם אנחנו נראה שדברים לא נזיז, אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שיש באמת נהלים ודברים ברורים, משרד הפנים תיקן, מנהל התכנון תיקן וברשות מנהל מקרקעי ישראל תיקנו, כל אחד בתחומו הוא טיפל בדברים, אנחנו נסתפק.

אמנון כהן: יש לנו עוד דברים אחרים לעשות.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, כשתקבלו את הדברים, תעדכנו גם את הוועדה, כדי שנהיה מסונכרנים ונדע איך אנחנו מטפלים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

דב חנין: אדוני, יש רק את עניין הכרזת השמורות.

אמנון כהן: אמרו שהם עושים עבודה.

דב חנין: אני חושב שצריך באמת בנושא הזה שהוועדה שלנו תפנה למִנהל התכנון ותבקש ממנו שאת אותה יעילות ונמרצות שהוא מפעיל בדרך-כלל בכל הנושאים האחרים כדאי מאוד שהוא יפעיל גם בשמורות טבע.

דב חנין: גם שמורות טבע זה משהו שהוא יקר וחשוב לציבור הישראלי.

אמנון כהן: כן, כדאי מאוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.