ועדת המשנה למאבק בהון השחור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2014-07-15 09:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב לכולם, החלטנו שנקדיש הפעם את הדיון לנושא של הון שחור בענף הנדל"ן על המרכיבים השונים של הענף.

אלעזר שטרן: סגן שר האוצר, בבקשה.

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת שטרן על היוזמה בהקמת ועדת המשנה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: כולנו מכירים את ועדת הכספים, אנחנו יודעים כמובן מה היא עושה, אבל הרבה דברים בוועדת הכספים בגלל העומס – זו הוועדה להערכתי העמוסה ביותר בכנסת – דברים נדחים, לוקח הרבה זמן, דברים לא באים לכדי מימוש במושב כזה או אחר.

מיקי לוי: מכיוון שאנחנו מדברים על תקציב המדינה ובנפשנו הדבר, אם אני מדבר על תקציב מדינה של 315 מיליארד שקלים, כאשר ההוצאה הראשונה בגודלה בעוגת תקציב המדינה היא ביטחון, ולאחר מכן חינוך - ההוצאה השלישית בגודלה יחד עם תקציב הבריאות, כמעט אקוויוולנטי זה כל נושא של הריבית על הלוואות של מדינת ישראל.

מיקי לוי: מתוך זה אנחנו מקישים כמה עומסים תקציביים יש על מדינת ישראל, ודי אם נציץ החוצה ונראה מה מחכה לנו עם ההוצאה שלא הייתה מתוכננת, לא בתקציב 2014.

מיקי לוי: 2013, 2014 כזכור היה תקציב מאוחד, ומה מצפה לנו בגלל ההוצאה הבלתי צפויה הזו ב-2015?

מיקי לוי: צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקום, ולכן מתחילת כניסתנו לתפקיד הגענו לדברים יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם חבר הכנסת שטרן כדי לנסות ולראות מה ניתן לעשות.

מיקי לוי: כשאני מדבר על הון שחור במדינת ישראל אני מדבר על 23% תמ"ג, ואני מדבר על כך שזה סדרי גודל של כ-180 מיליארד שקל, אם מישהו יתווכח אתי ויגיד לי שזה רק 160 או מישהו יגיד שזה 200, בסדר, אני מקבל את זה כי אף אחד לא יכול לאמוד את זה בצורה מדויקת.

מיקי לוי: אני מסתמך על נתוני ה-OECD, ואין בכלל ספק שאנחנו צריכים לעשות משהו וצעד דרסטי בכל הנושא של ההון השחור, המאבק בהון השחור - 180 מיליארד שקל הם אינם דבר של מה בכך.

מיקי לוי: אם אנחנו בכל שנה נצליח לשנס מותניים, לחבר זרועות ולראות איך יחד כולנו – כי בסוף זה אינטרס שלנו, חברים – מחזירים הביתה חלק מהמסים של ההון השחור הבלתי מדווח, אין בכלל ספק שהנטל על האזרחים, על החברות, על העצמאים משלמי מס אמת, הנטל הזה יקטן, ובעיקר יקטן הנטל על האזרח שהוא במרכז החלון שלנו.

מיקי לוי: נוכל להחזיר הביתה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה, נוכל לעשות עם הכסף הזה דברים נוספים.

מיקי לוי: אני צופה פני עתיד, ומתפלל ליום שבו נוכל להוריד את נטל המסים מהאזרח הישראלי.

מיקי לוי: לא בחדווה, בשנה שעברה עקב המצב שנוצר של גירעון ענק, עצום, באוצר המדינה הוסף 1% של מע"מ.

מיקי לוי: עיני נשואות ליום שבו אוכל לחזור אחורה להוריד את נטל המסים, וברור לכולנו שהורדת נטל המסים גם מביא לכך שהצורך לבוא ולא לשלם מס אמת יקטן, לשם עומדות פני, כי לצורך העניין, הלוואי ויום בהיר אחד נוריד את נטל מס, את המע"מ או את מס ההכנסה למקום כזה שלא יהיה כדאי בכלל לבוא ולהעלים הכנסות, לשם פנינו מועדות, לשם אני שואף.

מיקי לוי: לקחתי על עצמי את הנושא של המאבק בהון השחור, יש שם כסף, אפשר לעשות הרבה.

מיקי לוי: בעניין הזה אני נמצא בקשר מתמיד עם חבר הכנסת שטרן שלקח על עצמו את ועדת המשנה במטרה לקדם את הנושאים האלה.

מיקי לוי: כשהצגתי בפניו את הנתונים של 10 מיליארד שקל להערכתנו העלמות – ונמצא כאן אבי ארדיטי ראש אגף החקירות ברשות המסים שהוא יותר מקצוען ממני, יכול לפרט לכם בדיוק איפה טמון הכסף והיכן הוא מוצא אותו בחקירות שלו – היינו צריכים לעשות מעשה.

מיקי לוי: נמצא כאן דודי יושב-ראש מועצת רואי-החשבון שמודע לכל מה שאני אומר, אנחנו משתפים פעולה בעניין הזה.

מיקי לוי: די אם אזכיר 10 מיליארד שקל העלמות מחשבוניות מזויפות.

מיקי לוי: ואני מסתובב יחד עם אבי ביחידות החקירה השונות.

מיקי לוי: אני לא איזה חבר כנסת מהשורה, אני יותר מגיע לשטח, שואף יותר להיות בעניינים, לרדת לפרטי פרטים.

מיקי לוי: הבנו שבלי כוחות לא נוכל להיאבק בעניין הזה.

מיקי לוי: וגם את הנושא - דודי כל פעם טוחן לי את המוח - עוד כוח-אדם, אז בשנה החולפת הוספנו 300 תקנים ועוד 100 תקני סטודנטים בשנה הזו.

מיקי לוי: אני כבר נמצא במשא-ומתן עם אגף התקציבים, אני מתכוון להוסיף עוד כמה מאות עובדים, מבקרים ומפקחים, וגם אל תוך אגף החקירות אנשים נוספים.

מיקי לוי: א', כדי להגביר את השירות; ב', כדי להתגבר על אותם אחוזי תיקים נמוכים שאנחנו בודקים; וכמובן, להילחם בהון השחור.

מיקי לוי: ההון השחור טמון במרחב גדול של נושאים מ-10 מיליארד שקל, והגעתי לכך מתוך זה שהכנסתי את המצע של יש עתיד בנושא הביטחון האישי, והגעתי לאותן משפחות פשע שמעלימות סדרי גודל של 20 מיליארד שקל פחות או יותר שלא מדווחים, ועוד בעלי מקצועות חופשיים ועוד כהנה וכהנה.

מיקי לוי: חובתנו, חברים, חובתנו כדי להגדיל את החוסן הכלכלי, בדיוק כפי שאנחנו חשים תחושה של חוסן צבאי, להגדיל את החוסן הכלכלי שלנו כדי להגיע לימים אחרים.

מיקי לוי: זוהי תקוותי, זה עתידנו, עתיד ילדינו במדינה הזו, עתיד החינוך, עתיד העוצמה הכלכלית, הביטחון הפנימי.

מיקי לוי: איפה שתיגעו, חברים, זה כלכלה וכסף, אין מה לעשות.

מיקי לוי: אני רוצה להודות לך, על זה באמת שהרמת את הכפפה.

מיקי לוי: אני מאמין שוועדת המשנה שמקבלת ימי דיון תצליח להאיץ את הדיונים בנושאים האלה בשיתוף עם המייצגים.

מיקי לוי: בסך הכול, חברים, נכון שיש כאילו, כאילו שני צדי מתרס, בסוף יש מדינה באמצע.

מיקי לוי: לא תהיה מדינה, לא נהיה פה ואין לנו שום כוונה לא להיות פה.

מיקי לוי: ואני צריך מאמץ משותף של כולם.

מיקי לוי: עוד הפעם, תודה רבה לך מקרב הלב, אני מאוד מאוד מעריך את זה באופן אישי.

מיקי לוי: תזכה לשיתוף פעולה מלא מרשות המסים, ובוודאי ובוודאי מהאוצר.

מיקי לוי: ואם תיתקל בקשיים של פקידים כאלה או אחרים שלא רוצים או לא מוכנים לבוא או לא מביאים חומרים אז אני העובד שלך בעניין, השליח שלך בעניין הזה, ותוכל להפעיל אותי כל אימת שתרצה.

מיקי לוי: אני מאחל לכולנו הצלחה, זה מאוד חשוב לעתיד הכלכלי של מדינת ישראל.

מיקי לוי: זה היה ארוך מדי, אבל אני חושב חיוני.

מיקי לוי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: תודה לסגן השר.

<אביחי שניר: אני יכול להפעיל את המחשב.

<אביחי שניר: אגיד את הדברים כמובן בעל-פה.

אלעזר שטרן: מה שאני מבקש מכולם זה לנסות להתכוונן כל הזמן לפעולות מומלצות כתוצאה מהסיבה שבגינה התכנסנו כאן, שעבורה התכנסנו, זאת אומרת, גם הסקירות שיהיו מכוונות פעולה.

אלעזר שטרן: אבי, בבקשה, רק חמש דקות.

<אביחי שניר: קודם כול, נתונים מהעולם - שוק הנדל"ן והשוק השחור.

<אביחי שניר: בעולם מקובל כמעט בכל מדינה בשוק הנדל"ן בערך בין 35% ל-40% מהתוצר של שוק הנדל"ן לא מדווח, חלק גדול מזה זה כוח עבודה – תיכף אגיד משהו על כוח העבודה בארץ, דיווח – וזה נכון לא רק למדינות לא מתפתחות, אני מדבר גם על גרמניה ששם חלק גדול מהשוק זה פועלים טורקים, ואחרים ששם אין דיווח.

<אביחי שניר: איטליה זה בולגרים.

<אביחי שניר: בארץ, מי שרוצה להבין כמה קצת, כמה הון שחור נעלם בכוח העבודה שיסתכל מה קרה בשוק של עובדים רטובים בארץ.

<אביחי שניר: מי שלא יודע, העובדים הרטובים, מה שנקרא "מקצועות העבודה הרטובים בשוק הנדל"ן" זה המקצועות הקשים, אלה שעושים אותם לכאורה הפלסטינים והזרים מחו"ל.

מיקי לוי: טיח, ריצוף וכדומה.

<אביחי שניר: הבנייה, להניח בלוקים, לעשות את הטיח, כל הדברים הלא נעימים.

<אביחי שניר: מאחוריכם יש מצגת, הם מהווים בערך 35% מכוח העבודה על דירה, בלעדיהם אין כלום.

<אביחי שניר: אגש אולי למקום שבו – אפשר לחזור לשקף הקודם?

<אביחי שניר: – מה שאתם רואים בקו הכחול זה את הירידה במספר העובדים הרטובים המדווחים למטר מ-2007 ל-2012.

<אביחי שניר: לכאורה יש ירידה של 40%, במקביל אין שום שינוי במשך הבנייה של דירה, זה קבוע על בערך 24 חודשים.

<אביחי שניר: אז איך זה יכול להיות?

<אביחי שניר: חסרים 40% עובדים, 20,000 עובדים ואין שינוי במשך הבנייה?

<אביחי שניר: אז אגיד לכם איפה זה.

<אבי ארדיטי: אתה יכול להגיד לנו מה בסיס הנתונים, בבקשה?

<אבי ארדיטי: מאיפה אנחנו מוציאים את הנתונים האלה?

<אבי ארדיטי: מאיפה אנחנו שואבים אותם?

<אביחי שניר: מספר המטרים שנבנים הם מתוך נתוני - - -

<אבי ארדיטי: לא, זה בסדר, לגבי מספר העובדים שראינו.

<מירי סביון: מספר עובדים.

<אביחי שניר: מספר העובדים מתוך נתונים של משרד השיכון ושירותי – כמה עובדים יש - ישראלים, פלסטינים, מקצועות רטובים, מקצועות זה, נתונים שמפורסמים – לפי הנתונים הרשמיים יש 80,000 עובדים פלסטינים בישראל ובאיו"ש, בערך 60,000 בישראל, עוד 20,000 באיו"ש.

<אביחי שניר: לפי נתונים שנובעים מסקרי כוח-אדם של הרשות הפלסטינית, מה שנקרא סקרי PLFS, יש בין 100,000 ל-120,000 עובדים.

<אביחי שניר: אנחנו חסרים 20,000 עובדים בבנייה, לכאורה בעבודות רטובות.

<אביחי שניר: איפה הם?

<אביחי שניר: מאיפה ה-20,000 האלה?

<קריאה: יורים קסמים.

<אביחי שניר: לא, הם לא יורים קסמים, הם עובדים.

<אביחי שניר: ואם נניח שזה 6,000 שקל לחודש משכורת, זה מיליארד 400,000.

מיקי לוי: אפילו יותר, בגלל החוסר זה קפץ כבר ל-8,000.

<אביחי שניר: אני זהיר.

אלעזר שטרן: בסדר, אבי, הבנו, הנקודה ברורה.

<אביחי שניר: אפשר לעבור שקפים?

<אביחי שניר: רק בשביל להראות שזה נכון, בין 2012 ל-2013 בנייה ביוזמה ציבורית - משך הבנייה התקצר, בנייה ביוזמה פרטית - התארך, למה?

<אביחי שניר: היה באמת מחסור בעובדים זרים לבנייה.

<אביחי שניר: למה בבנייה הציבורית זה התקצר?

<אביחי שניר: כי כולה הייתה או באיו"ש או בירושלים או בבית-שמש.

<אביחי שניר: השקף הבא.

אלעזר שטרן: רגע, תחזור שנייה אחת - שכר.

יצחק אהרונוביץ': מה זה בנייה ציבורית?

יצחק אהרונוביץ': מה הכוונה בבנייה ציבורית?

<אביחי שניר: בנייה ציבורית זה בנייה של היזם או הממשלה, לא הקבלן.

יצחק אהרונוביץ': זה מוסדות ציבור וכו'?

<אביחי שניר: לא.

<אביחי שניר: הממשלה מוציאה בנייה מדי פעם לקבלנים, לבצע עבודות, לבנות דירות, למשל באיו"ש או משהו כזה.

יצחק אהרונוביץ': השקף מתייחס לבנייה למגורים?

<אביחי שניר: כן.

<אביחי שניר: הם עושים את זה בעיקר בירושלים, במודיעין עד לא מזמן, עכשיו באיו"ש יותר - יש 1,500 דירות משנה שעברה שהוציאו באיו"ש ביוזמה ממשלתית.

יצחק אהרונוביץ': אין חברות ממשלתיות.

זבולון כלפה: יש כזה דבר?

זבולון כלפה: אני לא מכיר כזה דבר בכלל.

יצחק אהרונוביץ': לא, אני גם לא מכיר.

זבולון כלפה: לא יודע, נשמע לי משהו - אני לא מכיר כזה דבר.

יצחק אהרונוביץ': אני גם לא.

זבולון כלפה: שיש יוזמה ממשלתית לבנייה?

<אביחי שניר: הם מוציאים.

<אביחי שניר: הקבלן הוא קבלן פרטי.

זבולון כלפה: המדינה לא בונה בשום מקום, למיטב ידיעתי.

<אביחי שניר: נכון.

זבולון כלפה: לפחות ב-20 שנים האחרונות, 15 שנים האחרונות.

<אביחי שניר: אבל המדינה היא יזם.

זבולון כלפה: המדינה משווקת את הקרקע ואז באים - - -

אלעזר שטרן: בסדר, זו הכוונה.

זבולון כלפה: לא, זה שני דברים שונים.

זבולון כלפה: לא, לא, רגע, שנייה אחת, שלא נתבלבל.

זבולון כלפה: זה שיש בעיה עם עובדים בתחום הבנייה זה דבר ידוע, זה שיש התמשכות בתהליכי הבנייה זה גם דבר ידוע, זה חלק מהמחיר שאנחנו מרגישים אותו אחר כך במחיר.

זבולון כלפה: כי הרי אם התהליכים פעם, בתור קבלן בעבר, הייתי בונה וילה בשישה-שבעה חודשים, היום אתה בונה את אותה וילה ב-14–16 חודשים ויותר, אותו גודל של בית, לא השתנה פה כלום.

זבולון כלפה: אלא מה?

זבולון כלפה: אין לך נגישות לכוח-אדם מקצועי, כי המדינה – דרך אגב, לא מדברים על זה פה כי זה לא קשור להון השחור, אבל אין פה הכשרה מקצועית בתחום של העבודות הרטובות בכלל במדינה, כל מה שהיה נסגר, נגמר לגמרי.

זבולון כלפה: עכשיו מתחיל משהו מהתחלה, חדש, שלך תדע מתי יהיו פירות, אם יהיו פירות, אבל אין את כוח-האדם הזה היום.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שהוא מתכוון פה זה מכרזים שהמדינה מוציאה על שיווק קרקעות, לזה אתה קורא, לא? זה לא על זה שהמדינה בונה.

יצחק אהרונוביץ': לא.

<אביחי שניר: המדינה לא בונה, אבל המדינה מבצעת דירות גם ביוזמה שלה ומשווקת אותן.

זבולון כלפה: אני ממש לא מכיר כזה דבר, לא יודע.

זבולון כלפה: מיקי, יש כזה דבר שהמדינה משווקת?

מיקי לוי: אני צריך לדבר עם שר השיכון לבדוק את זה.

<אביחי שניר: בשנה שעברה היו בערך 1,000 ומשהו דירות בשיווק ממשלתי באיו"ש, עוד בערך 1,200 בירושלים, בבית-שמש – אני יכול להראות לך את הנתונים.

<אביחי שניר: כסף מחו"ל - מקור נוסף להון זר, להון שחור שזורם לארץ זה כסף מחו"ל.

<אביחי שניר: זה קרה בארץ בעיקר בשנים – היו שתי התפרצויות גדולות, בין 2007 ל-2008, שנים שבהם התחילה העלייה בשוק, במחירים, וב-2010, שנה שבה היו עליות המחירים הכי גדולות.

<אביחי שניר: מה שקרה הוא שבאותה תקופה בחו"ל היה לבנקים השוויצרים פשלה קטנה, מישהו עשה תרגיל "ויקיליקס" והוציא דיסקים עם מידע של לקוחות לרשויות המס בארצות-הברית ובצרפת בעיקר, ואז כל האנשים שהיה להם כסף רצו להוציא את הכספים שלהם מחשבונות הבנק וניסו להחביא אותם.

<אביחי שניר: חלק מהכסף הזה הגיע גם לנדל"ן בארץ, כמה?

<אביחי שניר: לא ברור, אבל השמועות מדברות על 8–9 מיליארד שקל מחו"ל.

מיקי לוי: כל הבנקים היום נהנים מעשר שנים אי-דיווח, לא לצורך מס ולא לצורך תצהיר הון.

<מירי סביון: כן.

<אביחי שניר: לדעתי אפשר לעבור שקף.

<רונית ציטיאט: העברת הכספים הועברה במזומן?

<אביחי שניר: לא.

<אביחי שניר: מה שקרה, - - -

מיקי לוי: אתה יודע, הוא בא עושה עלייה, יעני עלייה וזה נשאר בחו"ל.

<אביחי שניר: מי שרוצה לראות איך זה נראה, זה רכישות הדירות על-ידי זרים, זה לא כל הנתונים, כי חלק מהדברים נעשה דרך כל מיני אנשי קש בלי שיראו את זה ממש, אבל אתם יכולים לראות - בעולם באותה תקופה יש צניחה חופשית במחירי הדירות, זה הקו האדום.

<אביחי שניר: מכירת דירות בעולם ירדה ב-80%.

<אביחי שניר: בארץ, הזרים קונים וקונים וקונים.

<אביחי שניר: למה?

<אביחי שניר: מאיפה יש להם את הכסף אם בכל העולם אין?

<אביחי שניר: אין להם כסף לקנות בבית, אבל פה יש?

<אביחי שניר: זו בדיוק התקופה שהיה להם לחץ.

<אביחי שניר: איך ההעברות האלה בוצעו?

<אביחי שניר: מה שקרה, שוב, אני מדבר על שמועות, כספים הועברו לבנקים בארץ, הבנקים בארץ אמרו ללקוחות: אם הכסף יישאר בבנק נצטרך לדווח עליו לרשויות בחו"ל, תוציאו אותו מהבנק.

<אביחי שניר: ברגע שהוא לא בבנק, אנחנו לא יודעים איפה הוא, ולא ידענו שהוא היה.

<אביחי שניר: הלאה, אפשר לעבור?

<אביחי שניר: שכר דירה - תדלג.

<אביחי שניר: ארגוני פשיעה ונדל"ן - אנחנו יודעים שנדל"ן זה האמצעי הנפוץ ביותר עבור ארגוני פשיעה להעלים כספים כחלק מתהליך ההלבנה.

<אביחי שניר: מכניסים את הכסף לנדל"ן, אחרי תקופה מוציאים אותו מהנדל"ן, והכסף נקי.

<אביחי שניר: קונים את הרכוש.

<אביחי שניר: הרבה פעמים אפשר לעשות את זה, זה מאוד נוח, עושים כל מיני רכישות, ואם באים לתפוס אותנו, אנחנו רק אומרים: זה רק היה בשביל להעלים קצת מסים, לא כסף שחור.

<אביחי שניר: דרך אגב, לגבי אנשי קש כמה נתונים - יש בערך 80,000 אנשים שקנו יותר מדירה אחת בישראל בעשר השנים האחרונות, מתוכם, 16,000 יש להם הכנסה של פחות מ-7,000 שקל לחודש, זאת אומרת שהם שייכים לשני העשירונים הקטנים ביותר.

אלעזר שטרן: אנחנו עולים, אבי, אנחנו מסתכלים על הנתון הזה?

<אביחי שניר: כן, ודאי, תיכף אתייחס.

<אביחי שניר: מתוכם בערך חצי מתחת לקו העוני אבל יש להם שתי דירות.

זבולון כלפה: אחת ירושה ואחת - - -

<קריאה: עוד ירושה?

אלעזר שטרן: כן, הלאה.

<אביחי שניר: הלאה.

<אביחי שניר: מע"מ אפס הוא חור גדול בתוך המע"מ, רשות המסים תדבר על זה בטח כי היא יודעת על זה יותר טוב ממני, אבל זה יוצר מצב שלא היה קיים קודם, שבו גם ללקוח וגם למוכר יש אינטרס לא להגיד אמת - להגיד שהמחיר הוא אחד והמחיר הוא אחר, מה שלא היה קודם.

<אביחי שניר: קודם, ללקוח היה אינטרס לדווח את המחיר האמיתי שהבנק יהיה מרוצה, לסגור את המשכנתה הכי טובה, וכן הלאה.

<אביחי שניר: עכשיו זה לא קיים.

<אביחי שניר: אם אני רוצה לקנות דירה ב-1.6 מיליון והקבלן אומר לי 1.7 מיליון, לשנינו מאוד נוח להגיד - - -

אלעזר שטרן: אבי, הנקודה ברורה, הוועדה דנה בדברים האלה כאן בהקשרים שונים.

<אביחי שניר: מעבר לזה, יש הרבה שיטות איך להעלים את זה, מע"מ אפס השאיר שם חור.

<אביחי שניר: מע"מ אפס זה דרך להוציא את - - -

אלעזר שטרן: תודה.

<אביחי שניר: בבקשה.

אלעזר שטרן: אבי, אתה רוצה להתייחס?

אלעזר שטרן: דודי, אתה אחריו.

<אבי ארדיטי: כן.

<אבי ארדיטי: קודם כול, לפני שאני מתייחס אני רוצה לברך ולהצטרף למה שסגן השר מיקי אמר על היוזמה של הוועדה הזו, עצם העובדה שבאמת זו פעם ראשונה שאנחנו שמים פה דברים על השולחן ודנים בנושא של ההון השחור ודנים בפתרונות מה אנחנו מנסים לעשות.

<אבי ארדיטי: בכל מה שקשור לרשות המסים – ותיכף אתייחס גם למה שנאמר כאן במצגת – רשות המסים בשנים האחרונות עשתה איזשהו שינוי מהפכני בתפיסה בכלל, הן במה שקשור למלחמה במשפחות הפשע כפי שצוין כאן, שבאמת, נדל"ן זה חלק מהיצירתיות של אותם אנשי ארגונים בכל הקשור להלבנת הון ולהלבנת הכסף.

<אבי ארדיטי: רשות המסים היום הופכת להיות בשנים האחרונות נדבך מאוד מאוד מרכזי במלחמה בהון השחור ובמשפחות הפשע.

<אבי ארדיטי: יש חיבור מאוד מאוד אמיץ בין רשות המסים למשטרת ישראל לפרקליטות, יש כוחות משימה משותפים, ויש היום כוחות משימה, אנשי רשות המסים יושבים זה לצד זה ליד הפרקליטים, אנשי המשטרה, החל משלב המסד של הפעלת מקור ועד לפיצוח הפרשייה.

<אבי ארדיטי: תראו, מטבע הדברים, מכיוון שיש לנו בעיה גדולה מאוד בנושא של חשבוניות פיקטיביות, בכלל במדינת ישראל, וחשבוניות פיקטיביות זה כלי שחוצה את כל הענפים, גם כולל את ענף הבנייה בכל מה שקשור לארגון פשיעה או בכלל, אתה רוצה להלבין את ההון שלך?

<אבי ארדיטי: הכי קל לעשות את זה באמצעות חשבוניות מס פיקטיביות.

<אבי ארדיטי: מטבע הדברים, מכיוון שהמידע נמצא ברשות המסים יש לנו כר דשא מאוד מאוד פורה להצפה של תופעות פשיעה.

<אבי ארדיטי: ולכן, בחיבור הזה בשנים האחרונות יחד עם משטרת ישראל אנחנו מטפלים בפרשיות באמת במיליארדי שקלים.

<אבי ארדיטי: זה בגדול ככה לגבי המלחמה שלנו בהון השחור.

<אבי ארדיטי: תראו, בשנה האחרונה - - -

אלעזר שטרן: אבי, במאמר מוסגר, הנושא של הדפסת החשבוניות התקדם?

אלעזר שטרן: הוא הולך לאיזה כיוון?

<אבי ארדיטי: תראה, אנחנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים בנושא הזה, אין לנו איזושהי בשורה, אני לא איש בשורה נכון לעכשיו.

<אבי ארדיטי: זאת אומרת, אנחנו מנסים למשל לעשות כל מיני פעולות - בתחום החקירות אנחנו מגבירים בצורה מאוד מאוד משמעותית את הטיפול.

<אבי ארדיטי: זאת אומרת, בתוכנית העבודה של החוקרים שלי היום קרוב ל-95% indicated אך ורק לחשבוניות פיקטיביות, שזה המון.

<אבי ארדיטי: אנחנו חושפים מדי שנה בתחום החשבוניות הפיקטיביות סדר גודל של עבירות מס בסביבות של בין 5 ל-6 מיליארד שקל, שזה המון, עבירות פליליות.

<אבי ארדיטי: אבל, כמובן, אתם - - -

זבולון כלפה: זה רק מלמד על כמה כנראה יש נסתר בזה.

זבולון כלפה: זה רק כנראה קצה הקרחון, וזה מלמד מן הסתם שמתחת מסתתר - - -

<אבי ארדיטי: בוודאי, לגמרי, ואני יודע מה צפוי לי.

<אבי ארדיטי: זאת אומרת, לפי הצפי, צפויים לי באמת על השולחן מיליארדים רבים.

<אבי ארדיטי: אגב, חשבוניות פיקטיביות מכסות גם את ענף הנדל"ן.

<אבי ארדיטי: מה שדובר כאן בענף הנדל"ן – תראו, כבר מזמן עברו הימים שמגיע עובד - אולי זה ברמות היותר מקומיות, אני בונה וילה אז אני מעסיק כזה עובד בשחור – בדרך כלל אם יש תופעה כזאת מול קבלנים, אז יש חשבוניות פיקטיביות, אותו קבלן מתכסה, זאת אומרת, הוא לוקח לעצמו איזשהו ראיס לצורך העניין, ראיס שמכסה, שמעסיק לכאורה את אותם עובדים והוא מכסה את עצמו בחשבוניות פיקטיביות.

זבולון כלפה: כמה קיימת התופעה של חזרה על אותה פעולה על-ידי אותם אנשים?

זבולון כלפה: שימוש בחשבוניות פיקטיביות?

<אבי ארדיטי: תראה, זה עד שאנחנו תופסים אותם.

<אבי ארדיטי: ברגע שאתה תופס אותם אז - - -

זבולון כלפה: אבל אני אומר, הניסיון שלכם לאורך השנים מלמד שיש תופעה כזו של אנשים שחוזרים על עבירה מאותו סוג?

<קריאה: איזה סיבה יש להם להפסיק?

אלעזר שטרן: אתם לא תופסים אותם?

זבולון כלפה: אחרי שתופסים אותם.

אלעזר שטרן: אה, אחרי שתופסים.

<אבי ארדיטי: אחרי שתופסים, תראה, קודם כול, עבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות היא עבירה - - -

זבולון כלפה: השאלה אם הבעיה היא בהחמרת הענישה לצורך העניין או הבעיה היא בדברים אחרים, בקלות של - - -

<אבי ארדיטי: תראה, עבירה של חשבוניות פיקטיביות זו עבירה מסוג פשע.

<אבי ארדיטי: היום יש ענישה גם למפיצי חשבוניות פיקטיביות, לאחרונה בפסק-דין של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע מפיץ חשבוניות פיקטיביות נידון ל-12 שנות מאסר.

<אבי ארדיטי: זאת אומרת, יש מודעות בבית-המשפט והחמרה בענישה.

<אבי ארדיטי: קשה לי להגיד לך כמה מהאנשים שנכנסים לכלא, שנחשפו, שעצרנו אותם, הבאנו אותם לדין, חזרו על עצמם.

<אבי ארדיטי: אם יש כאלה, יש בוודאי כאלה, כי תשמע, הקלות כמעט מזמינה כל אחד להתעסק בתחום הזה.

זבולון כלפה: אין אפשרות ליצור החמרה בענישה בקטע - - -

<אבי ארדיטי: בוודאי שיש.

זבולון כלפה: לא, בחוליה הגבוהה יותר, קרי, בהדפסות לצורך העניין?

זבולון כלפה: חלק מהחשבוניות זה דרך תוכנות הנהלת חשבונות אבל חלק זה באמת מן הסתם בתי-דפוס כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: או ליצור דרישה, סתם, כשאתה בא להדפיס פנקס חשבוניות תצטרך לבוא עם אישור של מע"מ שאתה אכן עוסק מורשה וזה - - - פרטי.

<אבי ארדיטי: מה שאנחנו מנסים לעשות, קודם כול יש על השולחן של ועדת החוקה, אנחנו רוצים להכניס חלק מהסעיפים של - סעיף העונשין המרכזי במע"מ זה 117(ב), אנחנו רוצים להכניס עוד מספר סעיפים בתוך 117(ב) כדי להחמיר בענישה.

<אבי ארדיטי: למשל, מי שמוציא חשבוניות מס פיקטיביות היום החוק מדבר על הוצאת חשבוניות – אם הוא מוציא לעצמו חשבונית מס פיקטיבית זה נחשב עבירה לפי החוק לאיסור הלבנת הון, ואז מטבע הדברים ההחמרה בענישה היא הרבה יותר משמעותית.

<מנחם קירשבלום: אבי, באיזה אופן החשבונית הפיקטיבית מלבינה את ההון?

<אבי ארדיטי: יש לך את המוצר הזה, הוא שווה חמישה שקלים, אתה מוציא חשבונית על מיליון שקל ואתה מכניס את זה לתשומות.

<מנחם קירשבלום: שמכרתי אותו במיליון?

<אבי ארדיטי: המוצר הזה שווה עשרה שקלים, אתה מוציא חשבונית שכאילו קנית אותו במיליון שקל ואז אתה מעביר את הכסף שלך.

<מנחם קירשבלום: אז השחרתי את הכסף, לא הלבנתי, השחרתי אותו.

<אביחי שניר: לא, לא.

<אביחי שניר: הבאתי כסף שחור שגנבתי באיזשהו מקום, גנבתי ממך מיליון שקל, אני רוצה לחזור ולהיות מסוגל להשתמש בכסף הזה בצורה חוקית, להגיד מאיפה קיבלתי אותו, אז הוא אומר, זה היה מיליון שקל.

<מנחם קירשבלום: איך אתה מלבין אותו?

<אבי ארדיטי: בכל מקרה, מה שאני מנסה לכוון, זה ש - - -

אלעזר שטרן: זה ברור.

מיקי לוי: מיליון שקל ושולח אותם לארצות-הברית או למדינה דרום אמריקנית ומחזיר 10 מיליון שקל שהיו לך, הלבנת את הכסף, מה כל כך לא ברור?

<טמיר כהן: כן, אין שאלה בכלל, נכון.

<אבי ארדיטי: בקיצור, ענף החשבוניות הפיקטיביות חוצה למעשה את הכול.

<אבי ארדיטי: מה אנחנו עושים?

<אבי ארדיטי: בתקופה האחרונה בענף הנדל"ן, כי אני מבין - - -

אלעזר שטרן: עכשיו נחזור לזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שברור לנו כאן, שהנושא של חשבוניות פיקטיביות הוא דיון בפני עצמו.

<אבי ארדיטי: רשות המסים - בשנה האחרונה התחלנו לעשות קשת רחבה מאוד של פעולות מודיעיניות של הרחבת רשת, ובתחום של הרחבת רשת נכון להיום קיבלו להערכתי קרוב ל-120,000 אזרחים דרישות מידע מרשות המסים, בקשת רחבה מאוד של נושאים, בין השאר בתחום המידע.

<אבי ארדיטי: אני מניח שהפעולה הזאת – כבר עכשיו אנחנו יודעים שזה באמת עושה רבות להרחבת הרשת ברשות המסים.

<אבי ארדיטי: זהו.

אלעזר שטרן: תודה, אבי.

אלעזר שטרן: דודי.

<דוד גולדברג: בוקר טוב, ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריו של סגן השר מיקי לוי, וארחיב מעט.

<דוד גולדברג: אני חושב שהפעולה האחרונה של רשות המסים במשלוח ההודעות שאבי ציין, חבל שרק ל-100,000–120,000 אזרחים, ראיתי את האפקט של התופעה הזאת בשטח.

מיקי לוי: מהצד של המשרד הפרטי - - -

<דוד גולדברג: ישנם אנשים שמחזיקים, ולא אגזים, בין שבע ל-15 דירות שמעולם לא דווחו.

<דוד גולדברג: ויש כאן שתי שאלות: אחד, מקור הכסף, מהיכן הכסף; שניים, שכר דירה 10% שלא שולם, כשלפחות אני מדבר על שלוש שנים פתוחות פלוס שנת הגשת דוח.

<דוד גולדברג: אנשים כאלה מייד מופנים לפקיד השומה לפתוח תיק ולשלם את המגיע.

<דוד גולדברג: כאן יכנסו אנשים למעגל הנישומים, ולא מעט אנשים.

<דוד גולדברג: היו גם אנשים טובים שקיבלו באמת, ויש להם הסברים ואין בעיה ויש להם דירה אחת ופחות מ-4,900 שקל, יש גם כאלה, אין בעיה.

<דוד גולדברג: אבל אני חושב שהחתך הזה, החתכים האלה שהגיעו לאנשים עושה את שלו והוא דבר מעולה.

<דוד גולדברג: רק כאן אני אומר מה שאני טוען כל הזמן, אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמיתי, חייבים לתת את התשומות, כלומר, זה טיפה בים.

<דוד גולדברג: אני אומר לכם שישנם חתכים שאם נגיע לאוכלוסייה נוספת, ורשות המסים יכולה להגיע לאוכלוסייה מסוימת, וגם כשאנחנו שולחים, כשאותם אזרחים שולחים בפקס או במייל, כמה אנשים יכולים ברשת המודיעין לקלוט את כל המידע ולעבד אותו בזמן סביר?

<דוד גולדברג: ייקח זמן לקלוט את הכול כי צריך כוח-אדם.

<דוד גולדברג: כלומר, כוח-האדם המוגבל, ואנחנו חוזרים לזה, אין ספק שיפגע ביעילות של המהלך.

<דוד גולדברג: הייתי שולח את זה, ואני בטוח שישנן עוד אוכלוסיות נוספות שצריך לשלוח להן את אותו טופס מקוצר, מה שהמלצנו תמיד, מקוצר, לוקח למלא אותו ממש חצי שעה, לא יותר, הרבה חצי שעה.

<דוד גולדברג: ומי שאין לו בעיה, אין לו בעיה, מי שיש לו בעיה שיפתח תיק.

<דוד גולדברג: אנשים נלחצו, אמרתי לאנשים: תפתחו תיק, תשלמו את המס, רשות המסים תגבה מס, מדינת ישראל תגבה מס.

<דוד גולדברג: על-ידי גביית המס מאותם אנשים שלא היו ברשת אולי נוכל לבוא עם בשורה של קיטון בשיעורי המס יום אחד.

<דוד גולדברג: מה שאני רוצה לומר, צריך להביא כוח-אדם ויש לי רעיון.

<דוד גולדברג: אני ממליץ מאוד לקחת אולי איזושהי – לא במסגרת התקציב הקיים – לקחת מעין הלוואה מהמדינה לרשות המסים שהיא תוחזר, אין לי ספק שההלוואה תוחזר, כלומר, זו הלוואה של כוח-אדם – ופה גם אפרט סוגים של כוח-אדם לדעתי – הלוואה של כוח-אדם שאני לוקח מהמדינה, הלוואה לא במסגרת התקציב, ואני מתחייב להחזיר אותה ב-x שנים על-ידי גביית מס.

<דוד גולדברג: כלומר, מעין משק סגור שאני אומר לאוצר: אתם כרגע לחוצים במתן התקציב בעיקר לאור הלוחמה שהייתה, המצב הביטחוני וכו' ואני מבין, תנו לרשות המסים אימעין הלוואה שתתקצב x עובדים וטכנולוגיה.

<דוד גולדברג: וכאן אני רוצה לומר שצריך כמה רמות של עובדים, לא כל העובדים צריכים להיות מקצועיים ברמת פקודת מס הכנסה, יכולים להיות עובדי שטח, ועובדי השטח האלה אמורים לפתור את הבעיה של חשבוניות מס פיקטיביות שיוצאות ברמת הדייר ובעל המקצוע.

<דוד גולדברג: הרי לשניהם יש אינטרס לא להוציא חשבונית מס ולא לקבל חשבונית מס ולחסוך את ה-18% מע"מ, לשניהם, וזה גם חוסך את מס ההכנסה.

<דוד גולדברג: לכן, צריך עובדי שטח, צריך עובדי מודיעין, צריך לפתח את הרשת בשטח, זה עובדים שהם יחסית יותר זולים מעובדים מקצועיים של מס.

<דוד גולדברג: אני חושב שנכון לתקצב סוגי עובדים לפי הדרישה על מנת להגיע לאוכלוסייה בשטח, לתעד.

<דוד גולדברג: דרך אגב, היו זמנים שיחידת חקירות שאני יודע, שלחה אנשים לשטח, צילמה, תיעדה, ואז אדם מגיע, אין ויכוח - כן, לא, מראים לו את הסרט, נגמר הסיפור, באותו רגע הוא מוכן בשביל שלא יהיה אישום פלילי לשלם הכול כולל כופר.

<דוד גולדברג: אז אני חושב שנכון שהאוצר יתקצב ואז תהיה הרתעה.

<דוד גולדברג: מה שאני רוצה לומר, זה לא מספיק לשנות את החקיקה של הענישה, כי אפשר להגביר את הענישה, אבל אם אין לך כוח-אדם להביא את הממצאים האלה - - - השולחן ולהרתיע, אז תהיה חקיקה ולא תהיה הרתעה מספקת.

אלעזר שטרן: אבי, סגן השר כתב לי כאן – ואנחנו יודעים את זה בגלל שאנחנו עושים גם דיונים בין לבין – על תוספת של 300 תקנים - -

<דוד גולדברג: דעתי?

אלעזר שטרן: - - עכשיו, ועוד 600 – לא, ב-2014, כבר.

<דוד גולדברג: דעתי – ה-300 התקנים האלה וה-100 סטודנטים בפקידי השומה היום חסרים.

<דוד גולדברג: לפני השטח ולפני המודיעין ולפני המקורות ולפני אנשי השטח שיוצאים, חסרים פקידי שומה, אנשים שבכלל יוציאו שומות וידונו בתיקים, שיבדקו תיקים.

מיקי לוי: נכון.

<דוד גולדברג: בואו נבדיל, צריך אנשים שיבדקו תיקים כדי לגדיל את רמת הביקורת מ-2.8% ל-10% לפחות, פעם היינו ב-17%, זה אחד.

<דוד גולדברג: שניים, חסרים אנשי שטח שיתעדו, מהיום שבעל מקצוע יוצא מהבית, הולך ליום עבודה, הולך לחודש של יום עבודה, - -

מיקי לוי: צודק.

<דוד גולדברג: - - ואז כשאתה רואה עשרות מקרים כאלה, ואנשים מבינים שישנה רשת מודיעין - - -

אלעזר שטרן: כן, אני מקשיב.

<דוד גולדברג: אנשים מבינים שישנה רשת מודיעין, אנשים מבינים שהם יכולים ליפול בפח, אנשים מבינים שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים, אנשים מבינים שגם בחצר האחורית אפשר להביא את המידע הזה, ולא בעיה להביא את המידע.

<דוד גולדברג: לא המצאנו את הגלגל, זו לא בעיה.

<דוד גולדברג: יש לנו את אבי כאן, אני חושב שמחלקת החקירות ויחידת "יהלום" ויחידות מקצועיות במס הכנסה יכולות להביא, צריך את כוח-האדם והטכנולוגיה.

<דוד גולדברג: האמינו לי, מקרה, שניים, חמישה, עשר, 100, אנשים יחשבו פעמיים.

<דוד גולדברג: אנשים יחשבו פעמיים ואז תהיה הרתעה ואז תהיה גם ענישה כמובן, צריכה לבוא ענישה.

<דוד גולדברג: אבל בוא ניקח את התקציב, ואני אומר, אם אין תקציב למדינה ויש בעיה ואני מבין את זה, בואו ניקח איזושהי הלוואה מתקציב המדינה שתוחזר על-ידי גביית המסים שתיעשה קדימה.

<דוד גולדברג: אני משוכנע שהדבר אפשרי, אפשר לעשות כמו business plant, לעשות תוכנית, לראות כמה עולה x כוח-אדם, לראות איך מחזירים אותו ב-y שנים קדימה, ואני חושב שאפשר לעשות את זה.

<דוד גולדברג: אחרת נשב, אם לא תהיה הרתעה ולא יהיו ממצאים של השטח לא יקרה דבר.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

<דוד גולדברג: דרך אגב, עוד מילה אחת אני רוצה להוסיף על תושבי חוץ על מה שנאמר.

<דוד גולדברג: מאה אחוז אני מסכים, יש לנו תושבי ישראל ויש לנו תושבי חוץ.

<דוד גולדברג: אם תושבי חוץ הגיעו לכאן מצד אחד יגיד משרד - - - טוב, הם משקיעים כסף בארץ, השקעות של תושבי חוץ בארץ זה מבורך, זה כסף שבמדידה נכנס לארץ.

<דוד גולדברג: יחד עם זאת, תושבי החוץ הביאו כאן לארץ כספים ורכשו נדל"ן, ואני מסכים מאוד עם מה שנאמר במצגת, אני חושב שתושבי חוץ כאלה מעבר לזה שהם רכשו נדל"נים ורכשו בניינים היה צריך להטיל איזשהו היטל.

<דוד גולדברג: היטל מס נוסף כמו שיש היטל בשוליים שרצו להטיל על תושבי ישראל, מס יסף, היטל נוסף, עם ההיטל הזה הייתי מממן הטבות שאנחנו רוצים לתת כאן לאנשים לרכישת דירה וכו'.

מיקי לוי: השאלה אם זה לא יבריח אותם מההשקעות, אני לא יודע להגיד.

<דוד גולדברג: אגיד לך את דעתי, הכסף הזה שמגיע לכאן, סוג הכסף, סליחה, ראיתי אמריקנים, ראיתי קנדים במאה אחוז משקיעים, ראיתי צרפתים, הם לחוצים מאוד, הם מוציאים את הכספים משוויץ מהבנקים האירופים, באים לפה, ובשבילם עוד 50,000 דולר, פחות 50,000 דולר, רוכשים, אני רואה את המשא-ומתן, אני יודע, אני ער לדברים האלה.

<דוד גולדברג: האמינו לי, היטל סביר, לא גבוה, היטל סביר, הם ישלמו את ההיטל הזה ויקנו את הדירות, ועם ההיטל הזה יהיה מקור לעשות דברים שאנחנו רוצים.

<דוד גולדברג: צריך לחשוב על תושבי החוץ ותושבי ישראל.

<דוד גולדברג: תודה.

מיקי לוי: צריך לעשות הצעת חוק ממשלתית בעניין.

מיקי לוי: השאלה אם הסוסים כבר לא ברחו לי מהאורווה.

<דוד גולדברג: השאלה כמה סוסים יש עוד, מיקי.

<דוד גולדברג: כמה סוסים עוד.

אלעזר שטרן: אבי, סתם ככה אני שואל, זו שאלה כאילו – אנחנו יודעים שעושים הפרטה במשרד החינוך של שירותי חינוך, יש outsourcing, אי-אפשר לעשות פה בנושא – אם הבעיה היא של הוצאת דוחות של קבלה של בדיקות, הרי גם המדינה מוציאה למשרדים של רואי-חשבון, למשרדים של עורכי-דין, במשא-ומתן עם הפלסטינים מייצגים אותנו לפעמים עורכי-דין מבחוץ, אז דברים הכי בסיסיים של המדינה מכל מיני שיקולים בין אם של מקצועיות ובין אם של תכנון תקציבי עושים את זה.

אלעזר שטרן: האם אי-אפשר פה לקחת משרד רואי-חשבון גדול?

אלעזר שטרן: להגיד לו, תשמע, אנחנו המנחים שלך.

זבולון כלפה: מזמינים כשירות.

<אבי ארדיטי: אתה מדבר על הפרטה בתחום הפלילי?

אלעזר שטרן: לא.

מיקי לוי: לא, לא, הוא אומר, עכשיו יש לי 100,000 תיקים שאני לא מסוגל לבדוק – זה דודי יכול להשיב יותר טוב ממך – האם מחר בבוקר לא יכול לקום - - -

<אבי ארדיטי: אני עם הניסיון לא הייתי רוצה את זה.

אלעזר שטרן: תנו לי רגע להבין איפה הבעיות.

<אבי ארדיטי: קודם כול, מהניסיון שלי ותפיסת העולם שלי, כל מה שקשור לתחום הפלילי או נושק פלילי או התחום שבתפיסת העולם המדינה צריכה לבצע, ברגע שאתה מפריט אותו יש זליגה.

<אבי ארדיטי: מה זה זליגה?

<אבי ארדיטי: תראה, הידע והכוח נמצא במדינה, אתה מוציא את זה למשרד רואי-חשבון שאמור – ויכול להיות, ויש פה באמת משרדים מאוד מוכשרים ומאוד טובים, אבל עדיין, עדיין הקשר הזה – הרי אם אדם למשל, בוא נגיד משרד רואי-חשבון מבצע איזושהי ביקורת אצל עוסק מסוים והוא מצא חשבוניות פיקטיביות, אני תלוי במשרד הזה אם הוא מעביר את זה לתחום הפלילי או לא.

<אבי ארדיטי: אתה יודע, לא שאני מטיל דופי באף אחד, אבל זה כמו להגיד שמשטרת ישראל תפריט את מקרי הרצח.

<אבי ארדיטי: משטרת ישראל תבוא, תוציא את זה החוצה לכל מיני משרדי חקירות.

אלעזר שטרן: לא, אני לא אומר ללכת עד שם.

<אבי ארדיטי: אבל הזליגה מאוד מאוד פשוטה.

אלעזר שטרן: אבל הבדיקות, אחוזי בדיקה – אגיד לך למה אני שואל את זה, סתם, אני לפעמים יש לי כאלה שאלות – אני מכיר את המחשבות האלה על הפרטות 40 שנה ממקומות שלא חלמנו שפעם מישהו יעז לעשות שם הפרטה.

אלעזר שטרן: גם הפרטות מוגבלות, אני אומר לך, אל תלך אתו לתחום הזה, תגדיר לו עד איפה, באיזה שלב של המערכת הוא עוצר ומביא לך את הדברים, ומהשלב שיש חשד זה לא תפקיד שלו, זה עולה אליך.

<אבי ארדיטי: אני מבין מה אתה אומר, אבל אם אנחנו לוקחים את זה - - -

אלעזר שטרן: לא רוצה להגיד לך מה בצבא, בתוך הבסיסים של הצבא - על הדרכות, על זה, אני אומר לך: איך אתה מוציא דברים כאלה?

אלעזר שטרן: על אוכל אמרו את זה שנים.

<אבי ארדיטי: אני מניח שאותו משרד רואי-חשבון לא יעשה את זה בהתנדבות, אני מניח שמשרד רואי-חשבון יתוגמל על זה, אז אם אנחנו מתגמלים את משרד הרואי-חשבון, אז תן לי את כוח-האדם אני אדע לעשות את זה, למה אני צריך להוציא את זה החוצה?

<אבי ארדיטי: למה המדינה צריכה להתפרק מהמשאבים שיש לה?

אלעזר שטרן: א', מסכים אתך, הלוואי וזה ככה.

אלעזר שטרן: אבל אתה יודע, בגלל הקשרים שבהם כבר מישהו אמר לי: הסתדרות לא תיתן לך מאותן סיבות.

<אבי ארדיטי: לא, זה לא עניין של הסתדרות, אני לא חושב שזה קשור לזה, אני חושב שזה - - -

אלעזר שטרן: אז למה המדינה נותנת לך רק 300 ו-600 בשנה הבאה?

<אבי ארדיטי: יש פה שאלה - - -

מיקי לוי: גם זה, חכה, זו מלחמה גדולה.

אלעזר שטרן: הדברים ברורים, בוועדה הזאת אנחנו יושבים כבר ישיבה שלישית, אין פעם שלא עולה פה העניין הזה של הכנסות מול הוצאות בהקשר של כמה שווה כל עובד ברשות המסים למדינה.

<אבי ארדיטי: טוב, אני מניח שסגן השר מיקי יכול לענות לך על זה הרבה יותר טוב ממני.

אלעזר שטרן: הוא לא יכול לענות.

מיקי לוי: ההתחייבות הבאה שלנו, ובואו נתקדם, כי כוח-אדם לא יפתור כרגע – לא נבזבז את העניין – ההתחייבות הבאה שלי מול אגף התקציבים, אנחנו מנהלים דיון, אני מתחייב כמה כל אחד יביא, כמה כסף כל אחד יביא, זה ייבדק ויימדד כל שנה.

מיקי לוי: כבר היום הכנסנו נושא של יעדים ומדדים, הכול נמדד - יעד מול מדד.

מיקי לוי: מיקי לוי הוא מפקח, יושב, מה הוא מביא בסוף השנה זה מחושב לרמה של שעות היום,

מיקי לוי: אם אני לא טועה, וככה נעשה גם הלאה.

מיקי לוי: אז בואו ננסה להתקדם מכוח-האדם, לא נפתור את זה כאן, תשאירו את זה לי, בבקשה.

אלעזר שטרן: שוש, בבקשה.

<שוש שחם: שלום לכולם, שנים עבדתי בפרקליטות במיסוי וכלכלה והעמדתי לדין עברייני מס, יש לי ניסיון בנקודת המבט של איך המדינה רואה את זה, ואני מוכרחה להגיד לכם שכשעוזבים את הפרקליטות הראש לא משתנה, ומיקי יודע על מה אני מדברת, הוא עזב את המשטרה.

<שוש שחם: זה פשוט בפנים וזהו.

<שוש שחם: לכן אני כאן גם בוועדה.

<שוש שחם: אני מברכת אתכם על הוועדה, אני חושבת שחשוב מאוד לנסות ולהשריש, לחסל את הבעיה הזו שיש בישראל לגמרי, אני לא מאמינה שיהיה אפשר, אבל לפחות להוריד את הממדים שלה - -

מיקי לוי: צמצום.

<שוש שחם: - - כי זה ממדים עצומים.

<שוש שחם: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן לפני, ואני חושבת שהנקודה של כוח-אדם חשובה, היא עקרונית מאוד.

מיקי לוי: וטכנולוגיה.

<שוש שחם: לטעמי, תוסיפו 2,000 עובדים לרשות המסים – ותיכף אגיד לכם למה – הבעיה מאוד חמורה בישראל, אבל כשנלחמים צריך מקל וגזר, בדרך כלל, ככה אומרים.

<שוש שחם: אז הגזר כמו שעשו בארצות-הברית ובשאר מדינות אירופה זה הגילוי מרצון.

<שוש שחם: מאפשרים גילוי מרצון ונותנים חסיון מפני העמדה למשפט פלילי בתנאי שאתה בא ומגלה מרצונך החופשי את ההון השחור שהעלמת גם בישראל, וגם הייתה תקופה מסוימת שעשו את זה עם הקלות די נדיבות לגבי חו"ל וחבל שהפסיקו.

<שוש שחם: אני מציעה שימשיכו עם הקלות מס כי זה פיתוי מסוים, בישראל במיוחד, כשהרבה בישראל הפכו לעברייני מס בעל כורחם בגלל הרפורמה.

<שוש שחם: כלומר, זה לא בדיוק בעל כורחם, הם הפכו לעברייני מס כי הם לא דיווחו על הכנסות שמינואר 2003 הפכו להיות חייבות דיווח בישראל, ואחרי שנתיים-שלוש הם פתאום קלטו שהם לא דיווחו על ההכנסות האלה בחו"ל וככה מצאו את עצמם כעברייני מס.

<שוש שחם: אז בוא נאמר שבישראל יש הצדקה חזקה לכך שיהיה כאן נוהל גילוי מרצון מקל, זה הגזר.

<שוש שחם: יחד עם זה צריך להיות המקל, והמקל הוא הרתעה.

<שוש שחם: הרתעה מושגת על-ידי מחלקת חקירות חזקה, על-ידי רשות מסים חזקה ועל-ידי הליכים פליליים וענישה פלילית, ואנחנו רואים שזה עובד יפה במדינות אחרות בעולם.

<שוש שחם: אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כעורכת-דין מומחית למס מישראל והיה לנו דיון שם בוועדת המסים של האו"ם על הנושא, ומה שעלה זה שאיפה שיש הרבה עובדים ברשות המסים שעובדים נכון, וטכנולוגיה כפי שאתה אומר, יש הרתעה, והרמה של העלמות המס נמוכה.

<שוש שחם: תראו, חייבים בישראל חובת דיווח כללית.

<שוש שחם: אין דבר כזה שאין בישראל חובה.

<שוש שחם: כלומר, החוק כיום, פקודת מס הכנסה מאפשרת את חובת הדיווח הכללית, זה קבוע בסעיף בפקודת מס הכנסה שבמדינת ישראל קיימת חובת דיווח כללית של ההכנסות על כל אחד ואחד, כולל השכירים שעובדים אחרי צהריים במקומות אחרים.

<שוש שחם: אלא מה?

<שוש שחם: יצרו תקנות והתקנות קבעו סייגים והוציאו כמעט 90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל מאלה שחייבים לדווח.

<שוש שחם: התקנות האלה מקורן בשנים שהיו בהן עולים חדשים ובישראל לא ידעו עברית אז לא יכלו לדווח למס הכנסה.

<שוש שחם: היום אנחנו בעידן אחר, הרי כולנו פה צברים, אין כאן מישהו שלא יכול למלא טופס דיווח למס הכנסה.

<שוש שחם: אין שום סיבה בעולם בעידן הטכנולוגי שאי-אפשר יהיה למלא את זה בדיווח מקוון.

<שוש שחם: תראו את ארצות-הברית – אני בכוונה לוקחת את ארצות-הברית כדוגמה – ארצות-הברית זה 260 מיליון תושבים - נכון, יש שם חובת דיווח כללית על כולם בלי יוצא מן הכלל - נכון, יש שם בדיקה של הדוחות שהם מדווחים עליהם - נכון, של כמה אחוזים?

<שוש שחם: בין 70% ל-75% מהדוחות בארצות-הברית נבדקים.

<שוש שחם: איפה אנחנו בישראל?

<שוש שחם: 8 מיליון תושבים גרים בישראל, אין חובת דיווח כללית, מתוך אותם מספר מצומצם של דוחות שמדווחים רק 2.5% נבדקים.

<שוש שחם: איך אפשר להשיג הרתעה?

<שוש שחם: יופי, מכת מדינה, להעלים הכנסות, לא לדווח, למה לא? הרי לא תופסים במילא, אף אחד לא בודק ולא תופסים.

<שוש שחם: היה כאן ניסיון עם החקיקה החדשה לגבי עסקאות - - -

אלעזר שטרן: שוש, אנחנו רוצים להתמקד יותר בבנייה.

אלעזר שטרן: על הדברים האלה דיברנו כאן.

<שוש שחם: אז הנקודה שלי היא כזו, שכשבאתי לעבוד בפרקליטות הייתה מכת מדינה, התיקים של מס שבח.

<שוש שחם: זה היה בשנות ה-80, זו הייתה מכת מדינה.

<שוש שחם: כי מה?

<שוש שחם: כי מס השבח היה 50%, ואז המחיר שהיה בחוזה זה לא היה המחיר האמיתי.

<שוש שחם: זו הייתה מכת מדינה, אני מזכירה לכם.

<שוש שחם: ואז אמרו: איך מתמודדים עם מכת המדינה הזו?

<שוש שחם: מחייבים לבדוק כל תיק ותיק במס שבח.

<שוש שחם: יושב פה מר שי אהרונוביץ, והוא יודע שבשנים קודמות בישראל בדקו כל תיק ותיק במס שבח, הפסיקו להעלים.

<שוש שחם: כלומר, כמובן שיש אחוז, אבל זה אולי 4% או 5% בתיקי מס שבח של העלמות, וכל השאר ידעו שבודקים את התיקים אז הפסיק הקטע הזה של המחיר בחוזה זה לא המחיר בעסקה.

<שוש שחם: מה שמדווחים זה לא חצי מהמחיר האמיתי.

<שוש שחם: שמעתי עכשיו דיבורים על זה שמנסים לגרום לזה שגם במס שבח לא יבדקו את כל התיקים, זאת טעות חמורה, ונחזור למה שהיה כשעבדתי בפרקליטות, שהמחיר בחוזה לא יהיה המחיר האמיתי, וחבל לחזור, אפשר ללמוד מטעויות של עבר.

<שוש שחם: לדעתי, חייבים להמשיך לבדוק את התיקים של מס שבח, את כולם, זה אחד.

<שוש שחם: שתיים, מחלקת החקירות שלנו – אני לא יודעת כמה אנשים עובדים שם – אבל אנחנו היום 8 מיליון אנשים במדינת ישראל.

<שוש שחם: יש לנו כאן את מנהל מחלקת החקירות שהוא מעולה, מחלקת חקירות מעולה, אבל היא קטנטנה.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה.

<שוש שחם: היא קטנטנה, קטנטנה, וחייבים לדעתי להגדיל אותה.

<שוש שחם: ושלוש, נקודה נוספת היא שיש אופן מסוים גם בגלל שיודעים שבאים לגמור תיקים.

<שוש שחם: רואה-חשבון מגיע לגמור תיק אצל פקיד שומה מסוים, יושבים, יש תיקים עם העלמות נוראיות וזה לא מגיע לחקירות.

<שוש שחם: למה?

<שוש שחם: זה נגמר בפקיד השומה.

<שוש שחם: שילמו כסף, שילמו סכום מסוים ובזה זה נגמר.

<שוש שחם: אני מודיעה לכם שאני היום מהצד השני של המתרס, נתקלתי בתיק שבא אלי מנכ"ל של חברה להתייעץ אם כדאי לו לסיים את התיק בפשרה בגלל שבאמת באמת ההעלמות שם היו בסכומים הרבה יותר גבוהים שלא עלו עליהם, ומה שקרה זה שאיכשהו הוא הצליח.

<שוש שחם: אם מישהו היה טיפונת מגרד בתיק הזה הוא היה רואה איזה עסק ענקי יש ברומניה, מה מסתתר כאן מאחורי התיק הזה.

<שוש שחם: אף אחד לא גירד, אף אחד לא בדק, גמרו פשרה, שלום על ישראל, בזה נגמר הסיפור.

<שוש שחם: אז מה שאמרו פעם, שזה טוב אולי שיהיה נציג של חקירות בכל משרד פקיד שומה, שיהיה עורך-דין בכל משרד פקיד שומה, מישהו שיוכל גם לבדוק את זה, איך תיקים לפעמים נסגרים שזה מזעזע.

מיקי לוי: יש היום, בכל משרד פקיד שומה יש היום.

<שוש שחם: ממש לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מיקי, אני חושב שהנקודה של הפשרות, אני שומע אותה יותר מפעם אחת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כאן ועכשיו אפשר לקבל מול אולי זה ייקח עוד חודש-חודשיים אבל נקבל הרבה יותר.

מיקי לוי: אולי חודש-חודשיים אנחנו לא מסוגלים, מחלקת החקירות מדי קטנה, אנחנו לא יכולים לעשות את ההיקפים, מוטב כסף עכשיו ולא בעוד שמונה שנים כשהוא פושט את הרגל והכסף נעלם.

<שוש שחם: זה לא ככה כשמדובר בעסקים עם הרבה כסף, שאם קצת מגרדים מוצאים את כל הכסף הזה, אבל אף אחד לא מגרד אפילו טיפונת.

מיקי לוי: מסכים.

מיקי לוי: אנחנו בתחילתו של שינוי.

<שוש שחם: בכל אופן, זה מה שרציתי להגיד, אלה עיקרי הדברים.

<שוש שחם: יש לי עוד דברים, אבל תודה רבה ושיהיה בהצלחה לכולם.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: מירי, בבקשה.

<מירי סביון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<מירי סביון: באמת, קודם כול לברך על הדיון ועל זה ששמים את המלחמה בהון השחור בראש סדר העדיפויות.

<מירי סביון: אני חושבת שזה נגע גם כלכלי, גם חברתי וצריך להיות בראש סדרי העדיפויות.

מיקי לוי: היא סמנכ"לית אצלנו, היא הייתה פקידת שומה - -

אלעזר שטרן: סמנכ"לית בכירה, כן, אני יודע.

מיקי לוי: - - בכפר-סבא הרבה שנים, יש לה ניסיון אדיר, אני חייב לתת לה את הקרדיט, והיא בעלת מקצוע מצוינת.

<מירי סביון: תודה.

<מירי סביון: באמת, גם כרשות מסים בוודאי שאנחנו אחת הזרועות המרכזיות וזה אחד התפקידים המרכזיים שלנו להילחם בהון השחור.

<מירי סביון: מה חשוב לי לציין, להתייחס, זה שמעבר לצד הפלילי שמטופל במחלקת חקירות צריך לזכור שנעשה הרבה מאוד טיפול אזרחי בכל התופעה של העלמת ההכנסות.

<מירי סביון: וזה נכון שיש מקרים שבהם אנחנו מסיימים את התיקים בצד האזרחי בצורה כזאת שאנחנו מקבלים את המס שאנחנו צריכים לקבל ועוד תוספת קנסות אזרחיים, ולא מעמיסים את החקירות בכל אחד מהמקרים שבהם לא מלוא המס שולם.

<מירי סביון: בעניין הזה מה שחשוב לי להזכיר זה, אחד, יש את הנושא של אישורים על ניכוי במקור מופחת או על פטור מניכוי במקור, שכשאנחנו מתייחסים לנושא של הון שחור גם בענף הבנייה וגם בענפים אחרים שיש בהם הרבה העסקה של כוח-אדם, לאו דווקא חוקי, הכדאיות בשימוש בחשבוניות הפיקטיביות נובע במידה רבה מהעובדה שמתלווה לחשבוניות האלה אישור על פטור מניכוי במקור לחברות שמנפיקות אותן.

<מירי סביון: חלק מהמלחמה האזרחית שלנו בהון השחור זה ביטול של האישורים האלה שניתנים לחברות שאנחנו מזהים כחשודות בהפצה או במעורבות בשימוש בחשבוניות פיקטיביות, ובעצם ברגע מתבטל האישור הזה אין שום תוחלת לשימוש בחשבוניות פיקטיביות, מכיוון שצריך לנכות מס במקור בשיעור של 30%.

<מירי סביון: וזו מלחמה מאוד סיזיפית וקשה, וזה דבר שנעשה דרך שגרה גם כמהלכים מרוכזים שאנחנו עושים באמצעים ממוחשבים עם הישענות על מידע מהדוח המפורט, שניהלנו פה הרבה קרבות כדי להחיל את השימוש בו, וגם באמצעות מיידעים אחרים שיש לנו במערכות השונות.

<מירי סביון: זה חלק אחד.

<מירי סביון: גם בנושא של הביקורת, אין ספק שככל שיהיו לנו יותר עובדים - גם יותר מפקחים, גם יותר עובדי ניהול ספרים שעושים את הביקורות בשטח וגם יותר חוקרים בצד הפלילי, נפח הפעילות שלנו יגדל ונוכל לייצר יותר הרתעה.

<מירי סביון: אני חושבת שאת כוח-האדם שיש לנו כרגע אנחנו בסך הכול מנצלים בצורה הכי יעילה ואפקטיבית שאפשר ומייצרים כמה שיותר הרתעה.

<מירי סביון: הנושא של פשרות, אז שוב, צריך לזכור, יש לנו הרבה מאוד ויכוחים גם אזרחיים על איך צריך לחייב הכנסות במיוחד מחו"ל, וכשיש באמת ויכוח עקרוני וחוקי אז באמת אפשר לנהל משפט שנתיים-שלוש-חמש, גם להגיע לבית-משפט עליון.

<מירי סביון: ואם אנחנו חושבים שיש סוגיה במחלוקת, לפעמים זה טבע הדברים וצריך להגיע להסכמות ופשרה, וגם זה דבר שהוא נכון במסגרות האלה.

<מירי סביון: אני חושבת ששוב, גם הנושא של הרחבת חובת הדיווח זה דיון בפני עצמו, גם נעשית כרגע עבודת שטח, פניות ללמעלה מ-100,000 אזרחים במדינה זו פנייה מאוד רחבה.

<מירי סביון: וחשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על הרחבת חובת דיווח, למצוא את האיזון הנכון בין ההשקעה שלנו בטיפול באזרחים שבסופו של דבר אין תוחלת בדרישת הדוח מהם.

<מירי סביון: צריך לזכור שבארץ שלנו קיימת חובת ניכוי במקור מאוד מאוד גורפת ומאוד מאוד מדויקת.

<מירי סביון: זאת אומרת, למעשה, כל ציבור השכירים וכל מי שעושה תיאומי מס בסופו של דבר המנגנון של ניכוי במקור שהוא מנגנון יחסית פשוט לאזרח, הוא נעשה באמצעות המשלמים ומעסיקים שזה גוף אחד שאחראי על תשלום מס של הרבה מאוד חייבי מסים זה מנגנון מאוד יעיל, מאוד אפקטיבי ומוריד חיכוך מול האזרחים.

<מירי סביון: אז שוב פעם, צריך תמיד למצוא את האיזון הנכון בין האכיפה ובין הרצון שלנו שכולם ידווחו ונגיע לכולם לבין זה שלא נעמיס עודף ביורוקרטיה על אנשים שבעצם אין שום תוחלת מס בחיכוך שלהם עם רשות המסים.

אלעזר שטרן: מירי, תודה.

אלעזר שטרן: תראו, אנחנו קצת גולשים וחוזרים על דברים שדיברנו עליהם כבר, יכול להיות שאנחנו צריכים להעמיק בהם אבל בדיונים נפרדים.

אלעזר שטרן: גם על הנושא של חובת דיווח, גם על הנושא של כוח- אדם ברשות, אנחנו מכירים, סימנו.

אלעזר שטרן: אני מבקש לחזור יותר – כיוון שהזמן שלנו עוד מעט יסתיים, לצערנו – על הנושא שקשור לענף הנדל"ן, לבנייה, גם דברים שדיברנו כאן אבל בהקשר הספציפי שלהם לתוך ענף הבנייה.

<תמר ולדמן: אנחנו מצטרפים גם לברכות על הקמת הוועדה.

<תמר ולדמן: אתייחס רק לנושא הנדל"ן.

<תמר ולדמן: כפי שצוין, הלבנת הון באמצעות ענף הנדל"ן היא תופעה ידועה ומוכרת בארץ ובחו"ל, כשהפעולות המרכזיות הן בעיקר רכישת נדל"ן באמצעות כספים שמקורם בפשיעה.

<תמר ולדמן: אנחנו רואים בעיקר פשיעה שבוצעה בארץ, אבל גם פשיעה שבוצעה בחו"ל והעברות כספים לארץ, בין אם באמצעות העברות בנקאיות ובין אם באמצעות העברת מזומן דרך הגבול.

<תמר ולדמן: אנחנו רואים גם אנשים שנתפסים במעבר הגבול עם כספים, כששואלים אותם מה מטרת הכספים, הם אומרים שהכספים הם למטרות רכישת נדל"ן.

<תמר ולדמן: היו לנו גם מקרים של אזרחים צרפתים שהודו שלא שולם על הכספים האלה מס בצרפת או במדינות אחרות שמהן הם הגיעו.

<תמר ולדמן: אנחנו רואים גם תופעה של רישום נדל"ן על שם אנשי קש, קרובי משפחה של חברים בארגוני פשיעה מאוד מוכרים, ומניפולציות לגבי המחיר של הנכס.

<תמר ולדמן: לגבי נתונים, בשנת 2013 - 6% מהכתבות המודיעיניות שהרשות העבירה למשטרה כללו התייחסות לתופעות של נדל"ן, גם כשיטות להלבנת הון וגם כסיוע לאיתור נכסים לחילוט, נכסים שרשומים על שם קרובים של ארגוני פשיעה.

<תמר ולדמן: חלק מאותן ידיעות הועברו גם לרשות המסים.

<תמר ולדמן: לעניין הצעות לפתרון, אתייחס רק לשני נושאים שלא עלו פה עדיין.

<תמר ולדמן: הראשון זו היוזמה להגביל את השימוש - - -

אלעזר שטרן: אין בעיה בהעברה של חומר שלכם לרשות המסים?

<תמר ולדמן: אתייחס לזה, זה בהצעות לפתרון.

<תמר ולדמן: יש בעיה.

מיקי לוי: זה החלק המרכזי.

<תמר ולדמן: יש בעיה, כי אנחנו יכולים להעביר לרשות המסים רק לגבי עבירות שהן עבירות מקור כפי שאבי ציין, עבירה של חשבוניות פיקטיביות היא עבירת מקור.

<תמר ולדמן: כרגע יש יוזמה להוסיף עבירות נוספות כעבירות מקור.

<תמר ולדמן: היוזמה הזאת מונחת על שולחן - - -

אלעזר שטרן: איפה?

אלעזר שטרן: בוועדת החוקה?

<תמר ולדמן: כן.

מיקי לוי: עד שאני אראה את העיניים שלי עוברות לכאן אצליח להעביר את זה.

<תמר ולדמן: על שולחן ועדת החוקה.

<תמר ולדמן: אחת מאותן עבירות - - -

<שוש שחם: אבל אפשר בינתיים לפחות לאפשר העברת מידע.

מיקי לוי: אבל אסור על-פי החוק, את יודעת.

<שוש שחם: אז אפשר לשנות את החוק, זה בדיוק התפקיד של הכנסת.

מיקי לוי: זה מה שאני משתדל לעשות שנה ורבע.

<ליאור תבורי: זה ישב שמונה שנים בוועדת החוקה.

מיקי לוי: מיום שנכנסתי זה הדבר שעומד לנגד עיני.

מיקי לוי: מה שאני עושה מסביב זה ככה על הדרך.

<שוש שחם: אבל לא עבירת מקור, עבירת מקור זו בעיה, רק הקטע של העברת מידע.

מיקי לוי: העברת המידע לא תספק לי מספיק כלים אם אני לא יכול לפעול, את יודעת את זה, אני מדבר בצד הפלילי עכשיו.

אלעזר שטרן: כן, תמר.

<תמר ולדמן: אחת מאותן עבירות מקור שרוצים להוסיף היא עבירת מס לפי חוק מיסוי מקרקעין, זאת אומרת, לא מדובר רק על עבירות לפקודת מס הכנסה, ולכן זה רלוונטי לדיון לקדם את הנושא הזה.

<תמר ולדמן: הנושא השני זה צמצום השימוש במזומן.

<תמר ולדמן: כל הפעולות שאנחנו רואים להלבנת הון באמצעות נדל"ן היא פעילות שמבוצעת במזומן, רואים משיכות מאוד גדולות מהבנק במאות ומיליונים של שקלים, כשהלקוח נשאל הוא אומר שזה לרכישת דירה או לשיפוץ דירה.

<תמר ולדמן: יש את המלצות ועדת לוקר שהגבילו את השימוש במזומן, ואנחנו חושבים שאימוץ אותן המלצות יסייע גם למאבק בהלבנת הון באמצעות ענף הנדל"ן.

מיקי לוי: חכי, נדחה בשבוע, גם זה בעייתי.

<תמר ולדמן: זה נדחה - - -

מיקי לוי: הכול קשה פה.

אלעזר שטרן: אם רק בשבוע זה בסדר.

<תמר ולדמן: אלו שני הנושאים המרכזיים.

אלעזר שטרן: בבקשה.

<ליאור תבורי: רק כמה הערות על דברים שכבר נאמרו.

<ליאור תבורי: דבר ראשון, 117(ב) שאבי דיבר עליו יושב בוועדת הכספים, למיטב ידיעתי, לא בוועדת החוקה.

<ליאור תבורי: נשמח לסיוע - - -

אלעזר שטרן: אבי, אתה מכיר את זה?

<אבי ארדיטי: לא, לא, זה בחוקה.

<טמיר כהן: כן, אבל יש גם מע"מ אפס בוועדת הכספים וזה גם זה וגם – יש כל כך הרבה.

<ליאור תבורי: אני כמעט בטוח בזה.

מיקי לוי: נבדוק את זה, אם זה בוועדת הכספים זה יותר טוב בשבילנו.

<טמיר כהן: מה שם הצעת החוק?

<ליאור תבורי: זה מה שפוצל מחוק ההסדרים, לא זוכר את השם.

<טמיר כהן: דקה ורבע זה ייבדק, רק תיתן לי את המדויק.

<ליאור תבורי: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: תיכף כבר יש חוק הסדרים חדש, עוד לא גמרנו את החוק - - -

מיקי לוי: הוא יהיה כזה קטן שאני לא ישן בלילה בגללו.

<ליאור תבורי: אחד הדברים שדיברו כאן על אנשי קש זו אחת הדרכים להעלים את מקור הכסף.

<ליאור תבורי: אנשי קש לא חייבים להיות קרובי משפחה רחוקים או "קופים", יש אפשרות גם להשתמש במבנים משפטיים מתוחכמים ובעורכי-דין.

<ליאור תבורי: אחת היוזמות שהרשות לאיסור הלבנת הון רוצה זה להטיל חובות מסוימות על עורכי-דין ורואי-חשבון.

<ליאור תבורי: אני חייב לציין פה לטובה את רואי-החשבון שמאוד מסייעים לנו בזה, אבל לצערי, הרשות לאיסור הלבנת הון נתקלה בקשיים עם עורכי-הדין בכל הקשור - -

מיקי לוי: זה בגלל – טוב, לא רוצה להגיד עליהם מה אני חושב, אבל אעביר את זה.

<ליאור תבורי: - - לכספים של יהודים מחו"ל.

<ליאור תבורי: המשקיעים מחו"ל הם בעיקר יהודים.

<ליאור תבורי: מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה אם אנחנו מעוניינים בכספים האלה או לא מעוניינים.

<ליאור תבורי: מצד אחד עולות פה הצעות לקנוס אותם, להטיל איזשהו היטל מיוחד; מצד שני, אנחנו מגוננים עליהם בכל דרך אפשרית, כשהם מביאים את הכסף לארץ אנחנו לא מוכנים להעביר למדינות המקור שלהם דיווח על זה, אנחנו מזמינים אותם לבוא לארץ, להפקיד כאן את הכספים, הם לא צריכים לדווח על שום דבר, אז הגיע הזמן שמדינת ישראל תקבל החלטה אם התופעה הזאת רצויה או לא רצויה.

<ליאור תבורי: בכל הנושא של החלפת מידע עם חו"ל גם כן יש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים מצד נושאים של הגנה על הפרטיות.

<ליאור תבורי: אנחנו יודעים שיש כאן הרבה כסף של משקיעים זרים שהוא לא בהכרח כשר, הרבה כסף ישראל - - -

אלעזר שטרן: אתה מדבר על הנדל"ן, ליאור?

<ליאור תבורי: הנדל"ן זה אחד המקומות העיקריים להחביא את הכסף.

<ליאור תבורי: היום באמת הבנקים נזהרים מלקבל את הכסף.

<ליאור תבורי: אומרים שפעם היה קשה להוציא כסף מבנק, היום קשה להכניס כסף לבנק.

<ליאור תבורי: בנקים מאוד מאוד נזהרים בעיקר בגלל הממשל האמריקני.

<ליאור תבורי: כמו שאביחי הראה, ברגע שחובות הדיווח עולים או ברגע שהמידע דולף אנשים מוציאים את הכסף מהבנק ונדל"ן זה אחד המקומות העיקריים להחביא אותו.

<ליאור תבורי: הפחתת השימוש במזומן - אני רוצה לומר בהקשר לוועדת לוקר, כמובן שאנחנו מאוד מאוד תומכים בהמלצות.

<ליאור תבורי: צריך להבין שהיום יש אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים להחליף את המזומן.

<ליאור תבורי: מזומן זה פתרון ישן, פתרון מאוד מאוד טוב.

<ליאור תבורי: היום יש פתרונות הרבה יותר טובים, יש חברות ישראליות, אני זוכר שאחת החברות דיברה אתך פה בסוף הדיון הקודם, יש הרבה הרבה דרכים להחליף את זה.

<ליאור תבורי: וחשוב לומר שאנחנו מכניסים מערכת דיווח מקוונת במיסוי מקרקעין, החל מה-1 בינואר 2015 היא תתחיל לפעול.

<ליאור תבורי: אחת הבעיות שחייבים להזכיר, וזה גם בהקשר למה שנאמר כאן על דיווח כללי מקוון, זה שהיום אנחנו לא מכירים בחתימה אלקטרונית, אלא אם כן זה עם תעודת זהות ביומטרית.

<ליאור תבורי: אנחנו מכירים את העובדה שאזרחים עוד לא אמצו את התעודה הביומטרית, ולכן כל הטכנולוגיות הן מאוד טובות ויפות, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל ממשיכה לבקש מאזרחיה לחתום על דף נייר, ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש בכוח המלא של כל המערכות הטכנולוגיות האלה.

<ליאור תבורי: ברגע שנוכל לעשות חתימה אלקטרונית מבחינת הדין הפלילי אז נוכל להשתמש הרבה יותר בדיווחים מקוונים.

אלעזר שטרן: אבל אולי כל הדיון הזה של חתימה אלקטרונית צריך טיפול הוליסטי?

<ליאור תבורי: יכול להיות.

אלעזר שטרן: הרי אתה מבצע עסקאות מול בנקים, מול הכול בחתימה אלקטרונית.

<ליאור תבורי: אני מסכים שזה דיון הרבה יותר רחב, אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון כל מי שממליץ על דיווח כללי ושנוכל להעביר את הכול במחשבים.

<ליאור תבורי: הטכנולוגיה מאפשרת את זה, החוק היום לא מאפשר, צריך לדעת את זה.

אלעזר שטרן: אז צריך לסמן את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהבעיה הזאת, אם הבעיה הזאת של - - -

מיקי לוי: אבל לא גמרנו את התעודות האלקטרוניות.

מיקי לוי: ברגע שנגמור את הסיפור הזה תהיה פריצת דרך הלאה.

אלעזר שטרן: אבל מה הבעיה, מיקי?

אלעזר שטרן: אנחנו עושים קניות בעשרות אלפים, מאות אלפים באינטרנט, יש PayPal, יש שיטות ששם אתה יכול היום - - -

מיקי לוי: כן, בנדל"ן ובמקרקעין זה אחרת לגמרי, מה לעשות, החוק לא מאפשר.

אלעזר שטרן: לא, אבל זה בכלל, הוא דיבר על בכלל.

<ליאור תבורי: הנקודה היא, אם אני לא טועה, ואולי יש פה עורכי-דין שמכירים את זה יותר טוב, אבל הבנתי שהבעיה זה שסדר-הדין הפלילי לא מכיר בחתימה אלקטרונית כראיה ומכאן הכול נובע.

<ליאור תבורי: הדיווח למס הכנסה או דיווח לרשות המסים בכלל חייב להיות עם חתימה בכתב כי דיווח שקר הוא עבירה פלילית ואי-אפשר יהיה להעביר חתימה אלקטרונית כראיה לבית-המשפט.

<ליאור תבורי: זה דיון שלם שאני חושב שוועדת החוקה צריכה לעשות.

מיקי לוי: זה עוד פתוח, בוא לא נעביר את זה לכאן.

<מנחם קירשבלום: יש לי שאלה.

<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.

<מנחם קירשבלום: קודם כול לגבי העובדים ברשות המסים, אז א', חובה שיהיו שם עובדים.

<מנחם קירשבלום: זה מכביד על המשק כאשר חסרים שם עובדים, זה מכביד על הגבייה של המסים וזה מכביד על השירות שאנחנו אמורים לקבל מהם, וזה קשה.

אלעזר שטרן: עובדים זה בעיה.

<מנחם קירשבלום: לגבי האפשרות לגייס עובדים לרשות המסים או להסתייע בכוח חיצוני, אני באמת לא יודע איך מסייעים בכוח חיצוני, אבל הגיוס לתוך רשות המסים זה גיוס של עובדים לא מיומנים.

<מנחם קירשבלום: עובדים לא מיומנים גוזלים צורך של השקעה בהם כדי ללמד אותם, הם עושים סיבוב של כמה שנים עד שהם לומדים והם יוצאים החוצה, ואנחנו נמצאים עוד פעם באותו מקום.

<מנחם קירשבלום: א', התרומה שלהם הייתה מזערית במהלך התקופה הזאת, וכשהם כבר יודעים הם פורשים, יוצאים החוצה, ואנחנו נמצאים באותו סבב.

<מנחם קירשבלום: איך פותרים את זה אני לא יודע, אבל הבעיה הזאת היא בעיה קשה.

<שוש שחם: נכון מאוד.

<מנחם קירשבלום: לגבי נושא של שימוש בחשבוניות פיקטיביות לצורך הלבנת הון, אני מבין איך מלבינים כסף כאשר מביאים אותו מחו"ל וקונים דירה במחיר של מיליון שקלים על הנייר, כשכולם יודעים שהמיליון זה בעצם מיליון וחצי, ואז זה יושב שם בתור מיליון וחצי רק הוא נקרא מיליון, ובעוד כמה שנים מוכרים את זה בפטור והכסף הולבן.

מיקי לוי: נגמר הפטור, די.

<מנחם קירשבלום: אז לא נמכר, עדיין יש דירה בשווי של מיליון וחצי שעלתה על הנייר רק מיליון ומניבה לי הכנסות פטורות ממס בגלל שהיא מושכרת למגורים.

<מנחם קירשבלום: וזה פטור ממס או כל דרך אחרת או ב-10% מס וכן הלאה.

<מנחם קירשבלום: זאת השיטה - - -

מיקי לוי: לא נפתח את זה כאן כי באמת עדיין - - -

<אבי ארדיטי: אני יכול לתת לך הרצאה, חשבתי שאתה אומר את זה בציניות שאתה לא מבין.

מיקי לוי: - - - גדול, אם אגדיל את זה, זה ידפוק את הציבור שלנו - - -

<תמר ולדמן: חייבים לפתוח את זה, יש גם הרבה פסיקה בנושא.

<מנחם קירשבלום: לא, עד עכשיו אמרתי - - -

<אבי ארדיטי: חשבתי שאתה באמת ציני לגבי הנוסחים אז העברתי לך הרצאה.

<מנחם קירשבלום: אבל עד עכשיו אמרתי רק שבצורה כזאת הולבן הכסף, לא אמרתי אחרת.

<אבי ארדיטי: חשבתי שאתה באמת רוצה להבין איך מלבינים הון.

<אבי ארדיטי: אז אם זה ככה, אז ניקח את זה - - -

<מנחם קירשבלום: אבל מה שאמרתי עכשיו זאת הלבנה, לא?

<אבי ארדיטי: אוקיי, בסדר, תמשיך, בבקשה.

<מנחם קירשבלום: באמת לא הבנתי נקודה אחרת, וזה איך מלבינים את ההון באמצעות חשבונית פיקטיבית, וזה משום שאם יש לי עכשיו 100,000 שקל שחורים לא חוקיים ואני הולך ועושה עסק ובונה ולוקח חשבונית פיקטיבית, אז יוצא שעל הנייר הרווחתי 100,000 שקלים, אבל בפועל הרווחתי 200,000 כי בתוך זה הייתה חשבונית פיקטיבית, אז בעצם השחרתי עוד 100,000 שקלים.

<מנחם קירשבלום: התחלתי עם 100,000 שקל שחורים ולמרות שהרווחתי 200,000, הצהרתי בעצם בגלל החשבונית הפיקטיבית שהרווחתי רק 100,000 והשחרתי עוד 100,000 שקלים, אז אני בקטע הזה באמת לא מבין, אולי אחרי זה תוכל להסביר לי את הנקודה הזאת.

<אבי ארדיטי: אני מבטיח להסביר.

<שוש שחם: או, אה, אפשר יהיה הרבה מאוד להסביר לך עם הרבה דוגמאות.

<תמר ולדמן: יש הרבה פסקי-דין.

<מנחם קירשבלום: לגבי כל נושא הגבייה או המיסוי ברשות המסים, האכיפה של המיסוי ברשות המסים, יש בעיה שאנחנו רואים אותה כבעיה קשה וזה שיטת המדידה של המפקחים שזה על בסיס תשואות המס.

מיקי לוי: חבר'ה, אני מצטער שאני מתערב, וגם אלעזר אמר את זה, אתם יכולים לתת לנו המלצות, הצעות איך לצמצם את ההון השחור בנדל"ן, לשם כך התכנסנו.

<מנחם קירשבלום: מיקי, אני חוזר לנדל"ן.

מיקי לוי: אם תגידו לי עוד הפעם שחסר לי תקנים - אני יודע את זה מהיום הראשון, אם תגידו לי שמידת ההרתעה, מדידה של מפקח המס אינה מספיקה - אני יודע את זה מהיום הראשון, אם תגידו לי שאחרי ארבע שנים שאני מקבל אותו הוא בורח לי - בחנתי כבר אפשרות להחתים אותו על עשר שנים ועדיין אין לי את הבסיס החוקי.

אלעזר שטרן: כבר הכול היה פה.

<מנחם קירשבלום: אני חוזר לנדל"ן.

מיקי לוי: הכול ידוע.

מיקי לוי: תגידו לנו אם יש לכם המלצות איך אני מצמצם את ההון השחור, אתם באים מהשטח, לשם זה התכנסנו, או שנחוקק חוקים דרקוניים ונחייב אתכם לעשות את זה, אנחנו מנסים לעשות איזשהו מצ'ינג היום.

אלעזר שטרן: מנחם, אני רק מבקש לסיים.

<מנחם קירשבלום: אני חוזר לנדל"ן.

<מנחם קירשבלום: כאשר מדובר על הון שחור בענף הנדל"ן, בעצם הענף עצמו רחב מאוד ויש הכרח לפלח אותו לסוגים שלו, ממה מורכב ענף הנדל"ן.

<מנחם קירשבלום: אז חלק מענף הנדל"ן באמת מורכב מעבריינות שמצריכה טיפול מסוג אחד, חלק אחר של הנדל"ן קשור לכספים שזורמים מחו"ל לצורך בנייה והלבנה שלו באמצעות הזאת.

מיקי לוי: נכון.

<מנחם קירשבלום: וחלק אחר טמון בשיפוצניקים ובקבלנים קטנים שמבחינה כמותית הם דווקא הרוב.

<מנחם קירשבלום: חלק גדול מהשיפוצניקים באמת באמת לא מרוויחים מזה שהם עובדים בצורה שחורה, ואפשר לפתור את הבעיה של הרוב על-ידי חינוך, שהדבר הזה לא מוזכר כאן.

<מנחם קירשבלום: אם הם היו יודעים שהם לא מרוויחים מהדבר הזה - נכון שהם ישלמו קצת מסים, אבל הם לא מרוויחים, הם לוקחים על עצמם סיכונים קשים, הם יתקלו לאחר מכן ברשויות המסים וייפלו עליהם תיקים שהם לא יוכלו לעמוד בהם.

<מנחם קירשבלום: את אותו חלק שהוא הרוב בעצם, אם נוכל לפתור את זה - - -

מיקי לוי: אם תסביר לרוכש הדירה שכשהוא על-פי סעיף 76 לא לוקח את החשבוניות וחוסך את ה-18% מע"מ, אבל כשהוא יצטרך למכור את הדירה יצטרך לשלם על הדלתא 25%, אז פה אני רוצה לגייס גם אתכם, וזה ביני לביניכם, זה לא בוועדה אפילו.

<מנחם קירשבלום: נכון, בוודאי, אני רוצה שכולנו נתגייס לזה.

<מנחם קירשבלום: אז אני לוקח גם את אלה, אני לוקח גם את השיפוצניקים ואת הקבלנים הקטנים שבאמצעות חינוך נכון אפשר להכניס אותם למעגל משלמי המסים, ואם הצלחנו להכניס אותם למעגל משלמי המסים נשארנו רק עם חלק יותר מצומצם שבו נוכל לטפל בצורה המתאימה.

<מנחם קירשבלום: ברגע שאנחנו לא מפלחים את הדברים ואנחנו מתייחסים לבעיה כוללת של בעיה בהון השחור בשוק הנדל"ן אנחנו הולכים לאיבוד עם הדברים האלה.

<מנחם קירשבלום: ולפעמים יושבים אותם פקידים ברשויות המסים ומתעסקים דווקא עם השיפוצניקים הקטנים, כאשר התוספות שהם מקבלים שם הן תוספות מזעריות ובעצם מפספסים את הדבר העיקרי.

אלעזר שטרן: תודה, מנחם.

<רונית ציטיאט: הייתי מעורבת בוועדת לוקר בתתי-ועדות כשהזווית שלי שאני רוצה להביא לוועדה הזאת זה באמת הנושא של הטכנולוגיה והקדמה והחדשנות, כי אני חושבת שלצד האיסורים והמגבלות והחקיקה צריך באמת להביא גם את הזווית הזאת.

<רונית ציטיאט: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות שמתחברות דווקא לנושא הזה שלנו, של הנדל"ן.

<רונית ציטיאט: למשל, הוזכר כאן כל הנושא של העובדים הפלסטינים ותשלום המשכורות שנעשות במזומן או בדרך עקיפה.

<רונית ציטיאט: הייתה איזושהי יוזמה של רשות ההגירה לשלם את המשכורות לפלסטינים באמצעותם, שכל הקבלנים יעבירו את כל המשכורות אליהם.

<רונית ציטיאט: היה איזה שיתוף פעולה בין בנק ישראל לבין רשות ההגירה לבין הרשות הפלסטינית בנושא הזה, והנושא הזה בעצם נעצר כרגע, זה מה שהבנתי, שהפרויקט הזה נעצר.

<רונית ציטיאט: פרויקט מסוג כזה בהחלט יכול לסגור את הפינה של תשלום משכורות במזומן באי-דיווח מהזווית של הקבלנים, זאת נקודה אחת.

<רונית ציטיאט: נקודה שנייה זה הנושא של העובדים הזרים - - -

אלעזר שטרן: רגע, רונית, ומה קרה לרעיון הזה?

אלעזר שטרן: אמרת שהוא נקטע.

אלעזר שטרן: את יודעת למה?

<רונית ציטיאט: הרעיון הזה נגנז ברשות ההגירה, למיטב הבנתי התקבלה שם החלטה לא להמשיך לקדם אותו.

<רונית ציטיאט: הם פיתחו מערכת, היו לקראת סיום המערכת והתקבלה שם איזושהי החלטה שלא הבנו לגמרי מה הסיבה.

<רונית ציטיאט: הנושא הזה נעצר.

<רונית ציטיאט: אז אני חושבת שמהלך כזה בהחלט היה יכול לעזור לפחות מול המגזר הזה.

<רונית ציטיאט: מגזר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של העובדים הזרים - - -

מיקי לוי: את יכולה להעביר, בבקשה, - - -

<רונית ציטיאט: אני יכולה להעביר לך שם של איש קשר.

מיקי לוי: לא, איזה נייר עבודה של חצי עמוד אל משרדי, אודה לך, כדי לנסות לראות, לקשור את החוטים.

<רונית ציטיאט: בשמחה.

<רונית ציטיאט: מגזר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה העובדים הזרים האחרים, לאו דווקא ברשות הפלסטינית, למעשה, הם עובדים כאן ומעבירים את הכספים שלהם באמצעות נותני שירותי מטבע.

<רונית ציטיאט: הדברים האלה, כל הנושא של הנש"מים לא מוסדרים, והנושא הזה עלה גם בוועדת לוקר, הזכירו את זה כאן, צריך להסדיר את הנושא של הנש"מים.

מיקי לוי: הסדרנו.

אלעזר שטרן: זה לא הוסדר?

מיקי לוי: הסדרנו.

אלעזר שטרן: לאחרונה.

מיקי לוי: הרגו אותי שנה שלמה, זה הדבר הראשון שעשיתי.

<תמר ולדמן: לא, בינתיים עבר הצו אבל עדיין אין רגולציה, - -

<רונית ציטיאט: לא, עדיין לא.

<תמר ולדמן: - - יש ועדה במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.

מיקי לוי: טוב, מה, אני את הצד שלי גמרתי, אין כאן נציג של - - -

<תמר ולדמן: יש לי את ההמלצות של ועדת לוקר שגם אותן צריך לקבל.

אלעזר שטרן: זה היה בוועדת החוקה.

<תמר ולדמן: עבר צו איסור הלבנת הון, אבל עדיין אין רגולציה, יש דיונים.

<אבי ארדיטי: הנושא של הנש"מים נמצא על השולחן שלנו הן בתחום הרגולציה והן בתחום החקיקה.

<רונית ציטיאט: זה עלה גם בוועדת לוקר בהקשר הזה, כלומר, הטיפול גם בנושא הזה.

<תמר ולדמן: נכון.

<רונית ציטיאט: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו - - -

מיקי לוי: את צודקת בעניין הזה, אני דורש להעביר את כל – והמשפטנים שבינינו – את כל סמכויות החקיקה, המעצר, החיפוש כמו שיש היום למשטרת ישראל, עם הנש"מים העברתי אותם משוק ההון לרשות המסים לאבי ארדיטי.

מיקי לוי: ואני הולך להניח את ידי הכבדה עליהם כי יש שם 80 מיליארד שקל אז אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יאשר לי להעביר את הסמכויות אז ככה זה ימשיך להראות במדינת ישראל.

מיקי לוי: וגם מבנק ישראל ראוי שלא יודע מי, המשנה לנגידה ירים טלפון ויגיד: חברים, בנפשנו הדבר.

מיקי לוי: זה פשוט נשאר מלחמה פרטית שלי כל העניין הזה.

<רונית ציטיאט: אז אני רוצה לומר שאנחנו חברים בוועדת לוקר ובהחלט הצפנו את זה והעלינו את זה.

<רונית ציטיאט: אני רוצה לספר לכם מהזווית שלי של מערכות תשלומים, נעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה בבנק העולמי וב-BIS על כל הנושא של נותני שירותי מטבע, זה נקרא remittance, זאת בעיה גדולה מאוד בהרבה מאוד מדינות.

<רונית ציטיאט: יש מדינות ששולחות את האנשים, כמו הודו ומדינות אחרות, ויש מדינות אחרות שקולטות אותם, ויש כאן בעיה.

<רונית ציטיאט: והנושאים האלה הם נושאים שבהחלט אפשר להסתכל מה קורה בעולם, ללמוד מהם וגם ליישם אצלנו.

מיקי לוי: הערת אגב, אם יעבירו לי את הסמכויות תהיה שם יחידה בשלב ראשון של 45-40 איש שתתעסק רק עם נותני שירותי המטבע, שם מגלגלים משפחות הפשע הרבה מאוד כסף.

מיקי לוי: לכל משפחת פשע יש שני נותני שירותי מטבע, ואנחנו נשים עליהם את היד שלנו כמיטב המסורת.

אלעזר שטרן: גם כאן הנש"מים והעובדים הזרים זה רק חלק מהסיפור של הנש"מ.

<רונית ציטיאט: אבל העובדים הזרים זה מתחבר לנדל"ן מההיבט הזה שהם עובדים פה, הם עוסקים בנדל"ן.

אלעזר שטרן: אני מבין.

<רונית ציטיאט: זה הקישור.

<רונית ציטיאט: נושא נוסף שרציתי לומר - דיברתם כאן על החשבוניות הפיקטיביות.

<רונית ציטיאט: עוד מגמה שאנחנו רואים בעולם, - - -

אלעזר שטרן: חבר'ה, אנחנו מסיימים עוד חמש דקות, אני מודיע לכולם.

אלעזר שטרן: תסלח לי, אם זה קצר.

מיקי לוי: אני מתנצל – טוב, אחכה חמש דקות.

<רונית ציטיאט: בסדר, בנקודות, בבקשה, אם אפשר.

אלעזר שטרן: אבל, רונית, בבקשה, ראית את הידיים.

<רונית ציטיאט: בהקשר הזה של החשבוניות הפיקטיביות, למשל, אני רוצה לחבר את זה בכלל לדיגיטציה ולטכנולוגיה, זה הוזכר כאן.

<רונית ציטיאט: אני חושבת שרשות מסים ובכלל הממשלה צריכה, וכולנו צריכים בהחלט לשאוף לחדשנות ולטכנולוגיה מתקדמת בכל התחומים.

<רונית ציטיאט: אם ברשות המסים הייתה טכנולוגיה והיו מקבלים את הכול בקבצים אלקטרוניים, לא היו צריכים את כל כוח-האדם שדיברנו על זה שעה שלמה.

<רונית ציטיאט: זאת אומרת, הכיוון שלנו - - -

מיקי לוי: צריך, אבל יחד.

<רונית ציטיאט: בדיוק, צריך לפעול.

<רונית ציטיאט: אני חושבת שהכיוון צריך להיות גם בהיבט של טכנולוגיה, של חשבוניות למשל אלקטרוניות, זה משהו שנעשה בעולם, למה אצלנו לא?

מיקי לוי: רק במדינה אחת, אבל לא חשוב.

<רונית ציטיאט: לא, לא רק.

אלעזר שטרן: רונית, תודה.

אלעזר שטרן: את הדברים האחרים לפעם הבאה.

אלעזר שטרן: אני רק מזכיר לכולנו שהנושא של החשבוניות הפיקטיביות - - -

<שוש שחם: משהו קצר.

<רונית ציטיאט: זה מיקוד במגזרים, יש מגזרים שיודעים שיש שם בעיה, בואו נתמקד קודם בהם.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: הנושא של החשבוניות הפיקטיביות, נעשה עליו דיון נפרד, כבר אמרתי את זה קודם.

אלעזר שטרן: דודו, בבקשה.

<דוד גולדברג: אני רוצה לשאול שאלה, מאותם 100,000 אזרחים שקיבלו הודעות, אזרח לא השיב, תוך כמה זמן רשות המסים מסוגלת לעלות על זה, לחזור אליו ולהגיד לו: בוא, בוא, לא השבת לנו, מעניין למה לא.

<דוד גולדברג: כלומר, תוך כמה זמן אזרחים יקבלו תשובה ויאתרו את אותם בעייתיים?

<דוד גולדברג: אני מניח שזה ייקח זמן בגלל המצוקה, נכון?

<דוד גולדברג: וזה לא טוב שזה לוקח זמן, כי ברור שהתגובה צריכה להיות מהירה כמו בכל דבר.

<דוד גולדברג: כשאתה עושה מבצע או פונה, אתה צריך להראות שאתה רציני ואתה נותן תשובה מייד.

מיקי לוי: אני הולך לפגישת עבודה עם מנהל רשות המסים, זו השאלה שתישאל.

<דוד גולדברג: תודה.

<דוד גולדברג: שניים, כמה חתך מתוך הנדל"נים – האם 100,000 אזרחים - היו כמה חתכים, נסיעות לחו"ל, נדל"נים, חתכים כאלה או אחרים – אני מניח שלא הגיעו לכולם, אני מניח שאם הייתה יכולת היו פונים, לא דיווח אחיד לכל אזרחי המדינה, אבל היו פונים אבל אולי לעוד 200,000–300,000 שעשו עסקאות נדל"ן ב-2011, 2012, 2013, 2014.

<דוד גולדברג: אני מניח נכון שהיו עוד כאלה?

<דוד גולדברג: עשו איזשהו צמצום כי לא היה מספיק.

<דוד גולדברג: כלומר, ישנה אוכלוסייה נוספת שבכלל לא הגיעו אליה.

<דוד גולדברג: שאלה שלישית, מה עם נדל"ן בחו"ל?

<דוד גולדברג: העיניים שלי ראו כסף שמחליף ידיים על נדל"נים, בטיסות נמכרו נדל"נים, בטיסות, אתם קולטים מה אני אומר לכם?

<דוד גולדברג: נדל"נים בחו"ל שאנשים עם כסף, חלקם מזומנים, עברו ידיים – האם יש לנו את המידע על נדל"נים שמוחזקים על-ידי תושבי ישראל בחו"ל?

<דוד גולדברג: אני אומר לכם ששם יש ים כסף.

יצחק כהן: תביא.

אלעזר שטרן: תודה.

<דוד גולדברג: לא, צריך להביא כוח-אדם.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להגיב למה שאמרת כאן, כתבנו את הנתונים, יצא לפעם הבאה מצע לדיון, נעקוב אחרי הפעולות האלה.

אלעזר שטרן: אבל אפרופו ה-100,000 מה קורה להם, השאלה באמת איזה ערך אתה נותן, פעם כשהייתי מפקד סנור, אני רואה חייל עצוב, אמרתי לו: למה אתה עצוב?

אלעזר שטרן: אז הוא אמר לי, ביציאה קודמת קיבלתי חמש שעות ביציאה, ביציאה אחרי זה היה לי חצי יום, עכשיו שש שעות כבר צברתי ועוד יש לי שלושה צפה – צפה, זה אומר שהמפקד שלו אמר לו: היית לא בסדר, צפה.

אלעזר שטרן: אם לצפה יש ערך אז יש משמעות, אם הוצאנו להם 100,000 בלי שרק אמרנו להם - - -

<דוד גולדברג: בלי שיניים מה שנקרא ומשך התגובה.

אלעזר שטרן: אני לא אומר שלא.

אלעזר שטרן: אני חושב שהצגתם את זה כשאלה.

אלעזר שטרן: אני רואה שאבי רוצה להגיד משפט אחד, אתן לו ובזה נסיים.

<אבי ארדיטי: תראה, קודם כול, זה שיש מצוקת כוח-אדם זה לא סוד, אף אחד לא מגלה פה את אמריקה, - -

אלעזר שטרן: כן, וזה עלה פה, חתך - - -

<אבי ארדיטי: - - ואנחנו יודעים שיש מצוקת כוח-אדם, ואנחנו מנסים באמת לעשות את המיטב.

<אבי ארדיטי: באשר לנושא של ה-100,000 האלה, נערכנו מראש לזה, זאת אומרת, ציפינו שהולכת להיות בעיה עם זה, גייסנו מספר סטודנטים.

<אבי ארדיטי: לגבי הזמן, זמן התגובה, אני לא יכול להגיד לך, אבל אנחנו ערוכים לזה.

אלעזר שטרן: אבל אתם מבינים שאם יש מיזם חדש של 100,000 - - -

<אבי ארדיטי: ברור לגמרי שאם הייתה לי תוספת של עוד 1,000 או 2,000 איש אז גם היינו מקצרים זמנים, אבל זה מה יש.

אלעזר שטרן: חבר'ה, תודה.

אלעזר שטרן: אני צריך לשתף אתכם באכזבה שלי, חשבתי שניסן לא בא והוא משאיר לי לדון בהעברות.