הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2014-07-14 11:00

מוחמד ברכה: בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים.

מוחמד ברכה: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה, אף פעם לא קרה דבר כזה, הבעיה היתה בהנפקת אישורים לאורחי הוועדה בגלל בעיה במחשוב ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אנחנו מתחילים באיחור של 12-13 דקות.

מוחמד ברכה: הישיבה שלנו היא מאוד ממוקדת בנושא של תחלואה כפולה – צורכי הטיפול ומציאות בשטח – מעקב מיום 18.02.2014.

מוחמד ברכה: ראשית אנחנו נרצה לשמוע מד"ר פאולה רושקה ממשרד הבריאות על הסוגיה שעומדת לפנינו.

מוחמד ברכה: על פי המחקר שמונח בפניכם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו למדים על הנתונים ועל היקף התופעה, על אף שבהרבה מקומות הם נאלצו לתת הערכות בהיעדר מספרים מדויקים.

מוחמד ברכה: יש שתי סוגיות שמטרידות בכל הטיפול בעניין התחלואה הכפולה: הסוגיה הראשונה היא שהתחלואה הכפולה אינה נכללת בסל שירותי הבריאות שקופות החולים מחויבות לספק למבוטחים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש החלטה מ-2012 להעביר את התחלואה הכפולה לקופות החולים, אבל התחלואה הכפולה אינה מוגדרת בסל הבריאות וגם מהתשובות שקיבלנו – ותאשר כמובן ד"ר פאולה את הדברים – הנתונים שקיבל מרכז המידע ממשרד הבריאות אינם מצביעים על בהירות בכל מה שקשור לתקצוב התחלואה הכפולה במסגרת החדשה וזה דבר מאוד מטריד לדעתי.

מוחמד ברכה: העניין השני הוא שאנחנו צריכים לחשוב – בהמשך למה שדיברנו בחודש פברואר השנה – על מציאת מסגרת אחרת אם התחלואה הכפולה אינה נכללת בתקציב.

מוחמד ברכה: יש מקום לחשוב על משהו אחר בדוח משרד הבריאות שגם יוגדרו קריטריונים – כי גם לא הוגדרו, וזה דבר לא פחות משמעותי, תקנות במשרד הבריאות שיבהירו לקופות החולים איך לטפל בסוגיה הזו.

מוחמד ברכה: יש גם היעדר תקנות, יש גם היעדר תקציב, בעצם מה שקורה הוא שאלפי אנשים שסובלים מתחלואה כפולה, גם של סמים וגם של הפרעות נפשיות, הולכים אל הבלתי נודע, אף אחד לא יודע איך לטפל בהם.

מוחמד ברכה: יש סוגיה – ואין לה התייחסות בתוך דפי הממ"מ – והיא הסוגיה איך החולים יתפזרו בתוך קופות החולים.

מוחמד ברכה: האם הם בעלי מאפיינים סוציו-אקונומיים מסוימים שבסופו של דבר זה ייפול על קופת חולים מסוימת ולא על קופת חולים אחרת?

מוחמד ברכה: האם הפול הזה שנקרא "קופת חולים כללית" – בסופו של דבר הכול נופל שם?

מוחמד ברכה: לכן יש מקום שאנחנו נדון בסוגיות האלה ואחר כך נחשוב על ההמלצות הנדרשות.

מוחמד ברכה: אני מבקש מד"ר פאולה רושקה להתחיל ואחר כך נעבור הלאה.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

<פאולה רושקה: אני אתחיל קצת בסקירה מה קרה מאז הישיבה הקודמת.

<פאולה רושקה: אנחנו ישבנו דווקא אתמול עם ראשת תחום בריאות הנפש, יחד עם הנציגים של איגוד שונים – איגוד הפסיכיאטריה, האיגוד לרפואת התמכרויות, שהם כבר הכינו איזה מין מסמך כדי לעודד את הטיפול – ואז הוחלט שקודם כל נגדיר נכון מהי תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: זו באמת אחת הבעיות – מהי ההגדרה הנכונה.

<פאולה רושקה: אם נכלול לתוך תחלואה כפולה גם הפרעות אישיות אז כמעט כל ההתמכרויות שם.

<פאולה רושקה: לכן אמרנו שתחלואה כפולה קודם כל זה מצב לא חד פעמי אלא מצב נפשי שבדרך כלל – בחרנו להסתכל על כל ההפרעות הנפשיות שיכנסו לרפורמה בנוסף לשימוש מזיק או התמכרות לחומרים.

<פאולה רושקה: אנחנו נצטרך גם לכתוב במסמך שאנחנו נוציא בקרוב גם את דפוס השימוש.

<פאולה רושקה: לא כל אחד שלוקח פעם ב...

<פאולה רושקה: את החומר זה יקרא תחלואה כפולה, וגם לא מישהו שפיתח חד פעמית תגובה פסיכוטית לחומרים הוא יקרא תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: לכן כרגע יש לנו משימה ראשונית – לכתוב את ההגדרה ומול זה לגשת למנהלת הרפורמה ולנסות להגדיר שמי שעונה לקריטריונים האלה יטופל דרך הרפורמה בקופות החולים.

<פאולה רושקה: זה משהו שאנחנו כרגע מנסים לעשות.

<פאולה רושקה: בנוסף, אנחנו קבענו שבבחינה מקצועית גם אנחנו נפרסם guidelines – מהו סוג הטיפול, מהי הגישה הטיפולית-אבחונית וכו' לאנשים בעלי תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: זו משימה אחרת מאוד חשובה כי הטיפול צריך להיות אינטגרטיבי, לא בנפרד, ששתי מערכות שונות יטפלו, אלא צריך ליצור צוותים וסגנון טיפול שיכלול גם את החלק הנפשי וגם את החלק התמכרותי.

<פאולה רושקה: ולכן אנחנו לא מדברים דווקא על גמילה אלא מדברים על טיפול בהפרעה נפשית וטיפול בשימוש מזיק או התמכרות לחומרים, בדגש על מניעת חזרה לשימוש, על relapse prevention, על הנזרות או הפחתת השימוש המזיק.

<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לפתח תורה שלמה ולפרסם אותה, זו גם עוד משימה שאנחנו לקחנו על עצמנו בקרוב.

<פאולה רושקה: בנוסף, בישיבה הקודמת דיברנו גם על נוער.

<פאולה רושקה: אנחנו יודעים שבנושא נוער אין מסגרת ארצית-אשפוזית לתחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: גם בנוגע לזה התקדמנו קצת.

<פאולה רושקה: אני מדווחת כי פרופ' גרינשפון ישב עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם ראש השירות והביע נכונות לפתוח אצלו מחלקה לתחלואה כפולה לנוער, טרם התקבלה החלטה בנוגע לזה אבל במקביל גם התבקשתי לשבת עם מנהל בית החולים "אברבנאל", איפה שיש כבר מחלקת נוער קיימת, לבדוק אם הם מוכנים לפתח.

<פאולה רושקה: אז עדיין אין החלטה אבל יש מגעים לנסות ולפתור את הבעיה הזו שבצעם משהו שמאוד חסר ומאוד חשוב שיהיה.

<פאולה רושקה: זה הדבר השני.

<פאולה רושקה: לגבי השיקום, אני יודעת שמחלקת שיקום במשרד הבריאות תפרסם בקרוב מכרז על מסגרות הוסטל ודיור מוגן של בעלי תחלואה כפולה.

<פאולה רושקה: בגלל זה ישבנו וראינו את הקריטריונים, איזה סוג של צוות נדרש בשביל להבדיל בין המסגרות הרגילות של בריאות הנפש, וגם בזה אנחנו קצת מתקדמים.

<פאולה רושקה: אלה הדברים היותר חדשים שאני יכולה לספר.

מוחמד ברכה: יש עדיין שתי שאלות מטרידות שאני חושב שצריך לתת עליהן את התשובה: הדבר הראשון הוא הכפילות שתיווצר בטיפול בהתמכרות בקופות החולים לבין מחלות הנפש במשרד הבריאות, זה יסרבל את הטיפול לדעתי בצורה שהיא לא לטובת המטופל.

מוחמד ברכה: הדבר השני, לא אמרתם שום דבר לגבי למה שקופות החולים יתקצבו את הטיפול החדש, את המעמסה החדשה, את הפונקציה החדשה שהוטלה עליהן בהיעדר כל תשתית תקציבית בסל הבריאות.

<אביבה וולף: איזו פונקציה נוספת?

<פאולה רושקה: הוא אומר:

<פאולה רושקה: הטיפול בתחלואה כפולה הוא טיפול יותר יקר, אז למה שהן ירצו לקחת את זה על עצמן?

<אביבה וולף: אני לא חושבת שזו פונקציה נוספת.

<פאולה רושקה: מה שאני רוצה לומר פה זה שאנחנו, במכתב שנכתוב, נביא גם נתונים קצת של הערכה כלכלית על התועלת, נגיד את זה כך, של הבעיה.

<פאולה רושקה: הרי אנחנו יודעים שאנשים בעלי תחלואה כפולה נוטים להתאשפז הרבה יותר, הופכים להיות לעתים ל- revolving door patients"".

<פאולה רושקה: העלויות האלה הן עלויות גבוהות גם לקופות אז יכול להיות שאם אנחנו נצליח להוכיח להן שאנשים שכיום נמצאים במסגרות של תחלואה כפולה מגיעים פחות לאשפוז מאז שטופלו נכון והעלויות בעצם לאורך זמן הן פחותות יהיה אולי יותר קל להן להסכים ולטפל בנושא, זה גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.

מוחמד ברכה: למה לא עושים את המחשבה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת נדמה לי, והיא לשייך את כל הטיפול הזה בתחלואה כפולה בעניין של בריאות נפש, שהכול יהיה במקום אחד בהגדרה?

<פאולה רושקה: בינתיים תחום ההתמכרויות זה בתוספת השלישית לחוק, לא עבר לרפורמה, זו בעיה.

<פאולה רושקה: יש פה אלמנטים של שימוש מזיק והתמכרות ביחד עם המחלה.

<פאולה רושקה: עד היום לא הוגדרה תחלואה כפולה כמחלת נפש לבד ללא התמכרות, זו בעיה.

מוחמד ברכה: ההגדרה היא בידי הרשויות המוסמכות, אבל המחלה היא מחלתו של אותו אדם שצריך להיות גם פה וגם שם וגם עם אי בהירות לגבי תקנות ולגבי תקציב.

מוחמד ברכה: לדעתי אנחנו צועדים בחשיכה בעניין הזה, אנשים לא יודעים לאן הם הולכים בעוד שנה.

מוחמד ברכה: תציגי את עצמך, בבקשה.

<אביבה וולף: אני מ"אילסם" ואני גם מנהלת את המערך לטיפול בתחלואה כפולה ביפו.

<אביבה וולף: זה בדיוק מה שאתה אומר, אני חושבת שהתחלואה כפולה היא לגמרי בתוך הפסיכיאטריה, היא לא ישות נפרדת בכלל.

<אביבה וולף: עושים עכשיו – גם "באילסם" וגם עם המשרד - - -

מוחמד ברכה: כולל העניין הפיזיולוגי?

מוחמד ברכה: כולל מחלת ההתמכרות עצמה?

<אביבה וולף: הכול.

<אביבה וולף: אנחנו עושים עכשיו מאמצים מאוד גדולים כבר תקופה באמת להכניס את זה שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהפסיכיאטריה, לא ילד חורג, כי גם ככה יש מספיק צרות עם זה.

<אביבה וולף: אצלנו לפחות ביחידה, מהיום שהיא הוקמה אנחנו כל הזמן אוספים נתונים על מנת להוכיח – כנראה זאת התקופה להוכיח את זה – שזה גם כלכלית יותר משתלם, כי בעצם מה שלא רואים היום לצערי הרב בפסיכיאטריה זה שכמות האשפוזים בגלל שימוש בסמים היא עצומה.

<אביבה וולף: יש שבודקים בדיקות שתן לסמים מסוימים ויש הרבה סמים שבכלל לא יודעים שהאנשים האלה משתמשים בסמים.

<אביבה וולף: אני רואה אותם, לנו הם מספרים שהם מכניסים למחלקות ומשתמשים, והחרפות ואשפוזים חוזרים ונשנים אם הם לא מקבלים טיפול.

<אביבה וולף: בעצם אלה חבר'ה שסובלים ממחלות נפשיות, הרבה פעמים הסמים עוזרים להם לדעתם לעשות משהו כמו self-medication אבל המחלה היא פסיכיאטרית לחלוטין.

<אביבה וולף: ברגע שאנחנו מטפלים, כמו שבהרבה מחלות פסיכיאטריות מטפלים – גם בתרופות וגם בשיחות וגם בכל מיני התערבויות שונות – אותו דבר הסיפור הזה.

<אביבה וולף: ברגע שבאמת עושים את הטיפול עם כל צורות הטיפול הנכונות זה מוכח חד משמעית, אין שאלה פה בכלל, שזו מחלה פסיכיאטרית שאפשר לטפל בה, היא כרונית.

<אביבה וולף: יש בעיה איפה לטפל בה – המרכז שלנו בתל אביב הוא גם בקושי שורד ואני לא יודעת מה עוד יש בארץ חוץ מזה שעובד בצורה כזו עם האוכלוסייה הזו, אבל כשזה עובד זה עובד.

מוחמד ברכה: אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, את לא בעד שהמגמה להעביר את זה לקופות?

<אביבה וולף: אני כן, שקופת חולים תיקח את כל הפסיכיאטריה עם התחלואה הכפולה.

מוחמד ברכה: איפה?

מוחמד ברכה: קופות חולים?

<אביבה וולף: הן יכולות לקנות שירות משירות קיים, זה כבר עניין שלהן איך הן עושות את זה, או שהן יכולות לפתח.

<אביבה וולף: היום, מה שעצוב הוא, הכי פשוט – אין יותר מדי מקומות טיפול.

<אביבה וולף: אנחנו במלחמות על אנשים, לקבל טיפול, כל יום 24 שעות והכול זה אלתורים וטלפונים בגלל שחבר מכיר חבר.

<אביבה וולף: זה לא נורמלי בלשון המעטה, אין לי מילים יפות לתאר את זה, זה לא יכול להיות, זה נפשות, זה אנשים.

מוחמד ברכה: זה ברור, זו נקודת המוצא של כל הדיון, שאלה אנשים וזה נפשות.

<אביבה וולף: אבל בפועל אין להם מענה.

מוחמד ברכה: כן, בבקשה.

<עידית סרגוסטי: אני רוצה רגע לעשות הבחנה בין ההיבט משפטי-חקיקתי מינהלי של הסוגיה לבין ההיבט המקצועי-טיפולי ולראות איך אנחנו מחברים בין הנושאים כי אני חושבת שכולנו סביב השולחן הזה יכולים להסכים לגבי האופן שנכון לטפל באנשים האלה.

<עידית סרגוסטי: ברגע שהרפורמה תיכנס לתוקף ביולי 2015, מה שעובר לאחריות קופות החולים זה שירותי בריאות הנפש, וההתמכרויות על פי חוק יישארו בתוספת השלישית, קרי באחריות משרד הבריאות.

<עידית סרגוסטי: זאת אומרת שאנשים עם תחלואה כפולה, שיש גם היבט של התמכרות וגם של בריאות נפש, מבחינה מסוימת יהיו באחריות של משרד הבריאות - - -

מוחמד ברכה: גם פה וגם שם.

<עידית סרגוסטי: גם פה וגם שם.

<חיים מהל: או לא פה ולא שם.

מוחמד ברכה: או לא פה ולא שם, בדיוק.

<עידית סרגוסטי: או לא פה ולא שם, בשעה שברור לכולנו שמקצועית הכי נכון לטפל במסגרות שיתנו את המענה גם לזה וגם לזה, כמו המרפאה שקיימת, כמו מעט המרפאות שקיימות.

<אביבה וולף: שיהיה בפסיכיאטריה, שזה יהיה בפסיכיאטריה לגמרי.

<עידית סרגוסטי: נכון.

<עידית סרגוסטי: קופות החולים, עד כמה שאני יודעת, סירבו לקבל את ההתמכרויות לאחריותן.

<עידית סרגוסטי: כל עוד האחריות להתמכרויות נשארת בידי משרד הבריאות צריך למצוא את הדרך המינהלית כדי שאפשר יהיה לקיים יחידות מקצועיות שיתנו את המענה המשולב.

<עידית סרגוסטי: כלומר, אני חושבת שמה שנכון לשאוף אליו הוא שמשרד הבריאות ימשיך לקיים את המרפאות הקיימות וירחיב מרפאות שהן ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, שקופות החולים תהיינה מחויבות לממן את החלק של הטיפול הנפשי בו בתוך אותן מרפאות.

מוחמד ברכה: אבל למה, למה שקופות החולים יממנו?

<עידית סרגוסטי: כי הן מחויבות על פי חוק לתת את הטיפול בפסיכיאטרי, לתת את הטיפול הפסיכולוגי.

<עידית סרגוסטי: ברגע שהאחריות עוברת אליהן - - -

מוחמד ברכה: הן לא מקבלות תקצוב היות והמחלות האלה אינן נכללות בסל הבריאות.

<עידית סרגוסטי: הן מתוקצבות לטפל.

<עידית סרגוסטי: אדם שיש לו גם סכיזופרניה והוא גם מכור לסמים – על ההיבט של הסכיזופרניה קופת החולים מתוקצבת, היא תהיה מחויבת לטפל בו.

<עידית סרגוסטי: אבל אנחנו לא רוצים שהיא תטפל בו במרפאה לבריאות נפש ואת הטיפול בהתמכרות הוא יקבל במקום אחר.

<עידית סרגוסטי: קופת החולים כן מחויבת לטפל בו בהיבטים מסוימים.

<עידית סרגוסטי: לכן אני חושבת שמה שאפשר כרגע לעשות – כל עוד ההתמכרויות לא עוברות לאחריות קופות החולים ויש את הפיצול הזה – לקיים יחידות מקצועיות משולבות אבל שקופות החולים תהיינה מחויבות לממן חלק מהטיפול בתוך היחידות האלה, שעכשיו אדם שמטופל במרפאה שלכם יטופל במרפאה שלכם, קופת החולים תהיה מחויבת לממן חלק מהטיפול בו ומשרד הבריאות יממן את החלק האחר.

<עידית סרגוסטי: אבל שהיחידה כיחידה תוכל להמשיך להתקיים כי מקצועית זה הדבר הנכון.

מוחמד ברכה: זה נכון לומר סביב לשולחן הזה – ובטח אנחנו נשמע אחרים – שקודם כל אנחנו יוצאים מנקודת מוצא עניינית שאנחנו לא מעוניינים בפיצול?

מוחמד ברכה: אפשר להגיד את זה, פאולה?

<פאולה רושקה: אין תקצוב מיוחד.

<עידית סרגוסטי: לא, שהפיצול הוא לא נכון.

<פאולה רושקה: הפיצול הוא לא נכון.

מוחמד ברכה: אפשר לצאת מהנקודה הזו?

מוחמד ברכה: זה יהיה מוסכם על כולם?

<פאולה רושקה: הפיצול הוא לא נכון.

מוחמד ברכה: אני באמת רוצה לשמוע את ד"ר יהודה ששון, בבקשה, אדוני מהמוסד לביטוח לאומי.

<יהודה ששון: לגבי התחלואה הכפולה במוסד לביטוח לאומי, מבחינתנו, כשאנחנו דנים באחוזי נכות, העניין של אטיולוגיה בכלל לא רלוונטי.

<יהודה ששון: ברגע שיש תחלואה נפשית שגורמת לאובדן כושר עבודה, מבחינתנו זה לא משנה אם מדובר במחלה פסיכיאטרית או אם מדובר בתחלואה כפולה, אנחנו דנים באובדן הכושר הנובע מהסימפטומטולגיה הפסיכיאטרית.

<יהודה ששון: זאת אומרת, אם למישהו יש מצב פסיכוטי זה לא משנה לי אם זה סכיזופרניה או אם זה תוצאה של שימוש בסמים, התוצאה של זה מבחינת הביטוח הלאומי היא שהבן אדם לא מסוגל לעבוד ועל פי זה הוא יקבל גמלת נכות.

<יהודה ששון: בעניין הזה של תחלואה כפולה המצב שלנו מאוד ברור.

<יהודה ששון: אנחנו לא דנים - - -

מוחמד ברכה: איך ישפיע הפיצול על הערכות שלכם לגבי אדם, אם הוא זכאי או לא זכאי?

<יהודה ששון: בכלל לא ישפיע.

מוחמד ברכה: לא ישפיע?

<יהודה ששון: בשום צורה.

מוחמד ברכה: אתה לא צריך חוות דעת מקופת חולים וממשרד הבריאות, או שאתם עושים את הבדיקות שלכם?

<יהודה ששון: אנחנו צריכים חוות דעת אחת שתציין את המצב הקליני של האיש ואז אנחנו מזמינים אותו לוועדה, בודק אותו פסיכיאטר בוועדה, מתרשם שהאיש במצב פסיכוטי או במצב דכאוני כזה או אחר, ועל פי זה גוזר את כושר העבודה שלו, בלי רלוונטיות לעניין של אטיולוגיה בכלל.

<חיים מהל: אני רוצה להגיד כמה מילים.

<חיים מהל: תראו, יש פה אדם או אוכלוסייה שסובלת משני דברים.

<חיים מהל: פה יש מערכת טיפולית של התמכרויות שחלק גדול ממנה הוא ברווחה והוא מבוסס על עבודה של עובדים סוציאליים – שאי אפשר לעשות שהם יעשו טיפול פסיכיאטרי, זה לא קיים, זה בלתי אפשרי, הם לא יוכלו לתת את המענה.

<חיים מהל: זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיד שהאדם הזה עם התחלואה הכפולה מקבל את הטיפול במערכת הפסיכיאטרית, אין ויכוח על זה, כי בפסיכיאטריה אתה יכול לטפל גם בהתמכרויות או להביא מישהו שייתן את הטיפול הנוסף, ההפך אתה לא יכול.

<חיים מהל: הרפורמה הזאת – אני כבר שומע עליה הרבה מאוד שנים, אבל אם היא באמת ב-1 ביולי 2015 תתקיים, יש סיכוי שהאנשים יפלו בין הכיסאות, וזה הרבה מאוד אנשים.

<חיים מהל: פעם חשבנו שזה חריגים אבל זה חלק גדול מהאנשים שהם בהתמכרויות והם עם בעיה פסיכיאטרית.

מוחמד ברכה: שום גורם מקצועי אינו מסכים לפיצול, להוציא את הרפורמה הזו – למה?

מוחמד ברכה: בשביל מה?

<חיים מהל: לא ברור לי.

<עידית סרגוסטי: כי יש אוכלוסייה ענקית שהיא לא אוכלוסייה של תחלואה כפולה שעד היום כמעט ולא קיבלו מענה.

<חיים מהל: אבל למה את לא יכולה להשאיר את המצב הנוכחי?

<עידית סרגוסטי: כי במצב הנוכחי התקציבים - - -

<חיים מהל: אבל למדינה זה יעלה אותו דבר.

מוחמד ברכה: ואז אפשר לדון על האפשרות של הקצאת תקציב מקופות החולים.

<עידית סרגוסטי: אבל הרפורמה נולדה בשביל לתת מענה לעשרות אלפי אנשים שהם רק עם מחלות נפש, בלי תחלואה כפולה, שלא קיבלו עד היום מענה.

<עידית סרגוסטי: לזה נולדה הרפורמה, להסדיר את הנושא הזה.

<עידית סרגוסטי: יש נתונים של משרד הבריאות עצמו גם על תורי המתנה, אנשים מחכים שנה בתור, גם על מקומות שבהם אין מרפאות לבריאות נפש, שיש אוכלוסייה ענקית שעד היום לא קיבלה שום מענה.

<עידית סרגוסטי: הרפורמה לא נולדה בשביל תחלואה כפולה, התחלואה הכפולה נפגעת.

מוחמד ברכה: זה נכון, לכן לא מדובר על ייצור כלי אלא על שיפור, על ידי שדרוג הכלי הקיים.

מוחמד ברכה: פה מדובר על משהו אחר.

מוחמד ברכה: מה שאת אומרת – אנשים שהם חולי נפש – בסדר, אז יש תור, לכן צריך כוח אדם, צריך מרכזים רפואיים וכו', זאת אומרת, הכלי קיים, הוא רק לא יעיל והוא לא יכול לקלוט.

מוחמד ברכה: אבל פה מדובר על יצירת כלים שהם לא עניינים פה, השיקול הוא לא ענייני לפי איך שאני מבין.

מוחמד ברכה: אני רוצה שמישהו שתומך בפיצול יבוא ויגיד למה הוא תומך בפיצול.

<עידית סרגוסטי: אבל זה לא נועד ליצור פיצול, הרפורמה - - -

<חיים מהל: שניה, גב' סרגוסטי, אני לא הפרעתי לך, אני רק רוצה לסיים.

<חיים מהל: לכן אני אומר, אם זה חייב להיות בתוך הפסיכיאטריה אני חושב שזה תפקיד במפורש של הכנסת להביא איזשהו חוק, תוספת לחוק שאומרת שכאשר קופות החולים מקבלות את הפסיכיאטריה לתוך השטח שלהן, מטבע הדברים הן תטפלנה גם בבעיית ההתמכרות של חלק מהחולים האלה.

<חיים מהל: זה צריך להיות מעוגן בחוק, אחרת זה לא יתקיים.

<חיים מהל: הם יגידו כמו שאתה אומר – מה אני צריך?

<חיים מהל: זה תוספת כסף, לא נתנו לי תוספת לזה.

<חיים מהל: אף על פי שחולה פסיכיאטרי שמגיע לבית חולים ויש לו הפרעות קצב בלב, הרי מטפלים בו בהפרעות קצב – אז למה בזה לא?

<חיים מהל: זו שאלה וכיוון שזה כבר קיבל איזו סטיגמה – החולים הרי נמצאים אצלם בלאו הכי – אני חושב שמישהו צריך לשים את ההדגש הזה ומבחינה חוקית שזה יהיה מחויב המציאות, אחרת אנחנו מפספסים פה.

מוחמד ברכה: שמה?

<חיים מהל: שכשתהיה הרפורמה ב-1 ביולי 2015 והחולים הפסיכיאטרי יקבלו את הטיפול בקופות חולים, קופות חולים תתנה את השירות.

<חיים מהל: גם היום הן נותנות חלק מהשירות אבל תתנה את השירות – הן תהיינה מחויבות לטפל גם בבעיית התמכרות שיש לפציינטים, שזה יהיה רשום, שזה יהיה כתוב.

<חיים מהל: ואם המדינה צריכה לשלם על זה עוד כסף שתיתן עוד כסף אבל שזה יהיה.

<חיים מהל: הרי העלות הנוספת, האקסטרה, היא קטנה, הרי האנשים האלה כבר נמצאים במערכת.

<יהודה ששון: למה לא בעצם לאמץ את הגישה שלנו, של המוסד לביטוח לאומי שאומר: תחלואה כפולה זו תחלואה כפולה, אנחנו לא מתייחסים לאטיולוגיה, אם יש בעיה נפשית, בעיה פסיכוטית זה התפקיד של בריאות הנפש לטפל בזה?

מוחמד ברכה: זה מה שאמרנו לפני כמה חודשים, נכון.

<יהודה ששון: זה לא משנה אם האטיולוגיה היא שימוש בסמים או- - -

<חיים מהל: אולי להכניס את זה לתוך הרפורמה?

<יהודה ששון: לא צריך להכניס את זה.

<יהודה ששון: בעצם העובדה שאתה דן בזה בכלל - - -

<חיים מהל: להגדיר את זה אבל.

<יהודה ששון: בעצם העובדה שאתה דן בזה בכלל כמשהו חריג אתה הופך את זה לחריג.

<יהודה ששון: ברגע שאתה אומר סכיזופרניה היא סכיזופרניה, היא באחריות בריאות הנפש, וזה לא משנה אם זה עכשיו יהפוך להיות באחריות קופות החולים.

<חיים מהל: לגבי סכיזופרניה זה יהיה די ברור, לגבי borderline למשל זה יהיה פחות ברור.

<אביבה וולף: דיכאון, חרדה.

<עידית סרגוסטי: גם לגבי סכיזופרניה, בצד של ההתמכרות הם לא יטפלו.

<יהודה ששון: Borderline – תלוי מה הסיבה שבגללה בן אדם פונה לטיפול, אם הוא פונה לטיפול בגלל ה-borderline זה משהו אחר, אבל אם הוא פונה לטיפול בגלל ההתמכרות אז זה כנראה נכון, הוא לא יקבל מענה במסגרת של בריאות הנפש.

<חיים מהל: אז אנחנו כבר נופלים פה.

<יהודה ששון: נכון, אבל תמיד תהיה תלוי במחלה בעיקרית.

<אביבה וולף: אבל המחלה תחלואה כפולה היא בהגדרה הפרעה נפשית, זה פסיכיאטריה.

<אביבה וולף: גם ההתמכרות היא אצלנו בסינופסיס.

<אביבה וולף: זאת אומרת שתחלואה כפולה – הפיצול שאנחנו משתמשים בו, ההפרעות הנפשיות וההתמכרויות – בעצם המשפט הזה הוא כבר לא נכון.

<אביבה וולף: הכול ביחד זה פסיכיאטריה אחת.

<יהודה ששון: הכול ב-DSM.

<פאולה רושקה: נכון, הכול בפסיכיאטריה אחת.

<אביבה וולף: זהו, אז איך זה פתאום נהיה שניים?

<אביבה וולף: זה לא יכול להיות שניים, זה צריך להיות אחד כל הזמן.

<עידית סרגוסטי: הרפורמה נועדה קודם כל, כמו שאני אומרת, לתת מענה לאנשים שיש להם רק תחלואה פסיכיאטרית, היא נועדה ליצור חיבור בין הפסיכיאטריה לבריאות הכללית, לבריאות הגופנית, שזה הפיצול הגדול שהיה קיים עד היום.

<עידית סרגוסטי: היא יצרה על הדרך גם את הפיצול בהקשר של תחלואה כפולה.

<עידית סרגוסטי: היא לא נועדה ליצור את הפיצול הזה אבל זה תוצאת לוואי שלה.

<עידית סרגוסטי: עכשיו השאלה היא איך אנחנו מונעים את הפיצול הזה.

<עידית סרגוסטי: יש את המישור החוקי שאם רוצים למנוע – כל עוד חוקית האחריות להתמכרויות נשארת במשרד הבריאות הפיצול הזה ברמה החוקית נשאר.

<עידית סרגוסטי: אפשרות אחת היא להעביר את ההתמכרויות לתוספת השנייה – שזה מהלך חקיקתי שצריך לעשות אותו.

<עידית סרגוסטי: זו אפשרות אחת, ליצור את זה בבסיס הזה.

<עידית סרגוסטי: ואפשרות אחרת היא כל עוד חוקית קיימת ההפרדה הזו, ליצור את זה מינהלית על-ידי זה שמחייבים את קופות החולים לממן שירותים שניתנים במרפאות, ואני חושבת שמשרד הבריאות חייב יהיה להמשיך להקים ולקיים מרפאות ייעודיות לתחלואה הכפולה, מעצם זה שהוא אחראי לנושא של התמכרויות.

<עידית סרגוסטי: זה שנגיד שזה דבר אחד זה לא מועיל מכיוון שחוקית כרגע האחריות על ההתמכרויות נשארת במשרד הבריאות.

<עידית סרגוסטי: אז צריך או במישור החוקי לייצר את החיבור הזה מחדש, או במישור - - -

מוחמד ברכה: אם הבנתי נכון, אומרת ד"ר וולף הוא שהפיצול הוא מלאכותי בסופו של דבר.

<עידית סרגוסטי: המהלך של הרפורמה לא נועד לייצר את הפיצול בתוך התחלואה הכפולה, זו תוצאת לוואי שלו.

<עידית סרגוסטי: הוא נועד לייצר חיבור בין הפסיכיאטריה לרפואה הכללית לגבי אוכלוסייה ענקית.

<עידית סרגוסטי: זה תוצר לוואי של הרפורמה, היא לא נועדה לזה.

<עידית סרגוסטי: צריך לראות איך אנחנו מתגברים על תוצר הלוואי הגרוע הזה.

<עידית סרגוסטי: ואני אומרת שוב: או חוקית להעביר גם את ההתמכרויות מהתוספת השלישית לשנייה – שזה מהלך גדול שאני חושבת שיהיה מאוד קשה לעשות אותו; או בינתיים, על-ידי תקנות, על-ידי נהלים שיחייבו, על-ידי הטלת חובה על משרד הבריאות להקים עוד מרפאות כמו המרפאה הזו ולחייב את קופות החולים לממן חלק מהטיפולים שהם מציעים.

<חיים מהל: אני רק רוצה להעיר הערה אחרת – מה שקורה הוא שבשטח הפסיכיאטריים נתקלים בבעיה הזאת וצריך לדעת שבכמה בתי חולים יש מסלולים מיוחדים לתחלואה כפולה, אפילו שהם לא הוקמו ביוזמת משרד הבריאות.

<חיים מהל: זאת אומרת, הקצו מחלקה פסיכיאטרית, שבלאו הכי כבר מחלקה פסיכיאטרית, לייעוד ואמרו: זו תטפל גם באנשים עם בעיית התמכרויות.

<חיים מהל: זאת אומרת, בפועל דברים כאלה מתבצעים ואני מפחד שדווקא אחרי הרפורמה תהיה בעיה הרבה יותר גדולה ליישם את זה, היום כאילו יש יותר גמישות.

מוחמד ברכה: כי לא יהיה אפשר לשמור על מה שקיים.

<חיים מהל: כן.

<פאולה רושקה: דווקא באשפוז לא תהיה בעיה, במרפאות תהיה הבעיה.

<פאולה רושקה: באשפוז לא תהיה בעיה.

מוחמד ברכה: כן, בבקשה.

<ד"ר רזי רונן: הדיון הזה מחזיר אותנו לדיון הקודם בנושא סמי פיצוציות.

<ד"ר רזי רונן: אני לא יודע למה אנחנו לא משוחחים פה על מה שהיה בוועדה הקודמת כשעלה הנושא של "נייס גיא" שמסבך אנשים, אלכוהול – אני חושב שד"ר גרינשפון אמר שאלכוהול הוא אחד מהדברים המעורבים ביותר בדבר הזה, כולל סמים שאפשר לקנות אותם בפיצוציות.

<ד"ר רזי רונן: אז אני חושב שיש לנו סולם כזה פה, שלמעלה למעלה זו המניעה שיכולה עוד לתת איזושהי תקווה, ולמטה זה הטיפול, הטיפול הזה.

<ד"ר רזי רונן: אני מקווה ואני רוצה לסמוך על כל האנשים פה, שמטפלים באנשים בשיטות שמזכירים פה בפסיכיאטריה, שיש להם דרך לטפל ולרפא את האנשים.

<ד"ר רזי רונן: אני רוצה לסמוך עליהם.

<ד"ר רזי רונן: עלה הנושא של אשפוז כפוי אצל מי שלא רוצה להתאשפז - - -

מוחמד ברכה: בוא נהיה צמודים לנושא שאנחנו דנים עליו.

<ד"ר רזי רונן: אז הנושא הוא חינוך למניעה על מנת לא להגיע לאפשרות הזו של תחלואה כפולה.

<ד"ר רזי רונן: זה הדבר הראשון שאני חושב שהיינו צריכים להתרכז בו כדי להפחית את התופעה הזאת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוסקים במניעה ב-90% מהזמן, עכשיו אנחנו ממוקדים בסוגיה אחת ויחידה – העניין של התחלואה הכפולה והרפורמה שתיכנס לתוקף ביולי שנה הבא, במה זה כרוך ואיזה בעיות.

<ד"ר רזי רונן: נכון.

מוחמד ברכה: אם יש לך משהו להגיד בעניין הזה, בבקשה.

<ד"ר רזי רונן: כן.

<ד"ר רזי רונן: הריפוי או הטיפול לעיתים משלב גם סמים, סמים שהם תרופות.

<ד"ר רזי רונן: השאלה היא אם הסמים האלה עוזרים לאנשים או לא.

<ד"ר רזי רונן: אני רוצה לבקש מכבודו לברר אולי יש תחליפים אחרים או שיטות אחרות לטפל במכורים האלה שהם לא מערבים את השיטות המקובלות היום.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: יש מהמכובדים והמכובדות שרוצה עוד להוסיף?

<עידית סרגוסטי: כן, ברשותך.

<עידית סרגוסטי: אני מודאגת קצת מהדברים שהצגת ומהחשיבה שיש היום במשרד הבריאות לשכנע את קופות החולים לקחת את הדבר הזה.

<עידית סרגוסטי: משרד הבריאות הוא הרגולטור, זה לא עובד על שכנוע של קופות החולים, שכדאי יהיה להן לטפל באנשים עם תחלואה כפולה כי זה יוזיל להן עלויות.

<עידית סרגוסטי: זה צריך להיות בהנחיות מאוד ברורות של משרד הבריאות, או שמשרד הבריאות לוקח אחריות ומקים את המרפאות – שאני חושבת שכל עוד האחריות על התמכרות היא במשרד הבריאות אז זה הדבר שצריך להיות – או לחייב את קופות החולים להקים.

<עידית סרגוסטי: אבל לא לקוות שהן תשתכנענה להקים יחידות לתחלואה הכפולה כי זה לא יקרה.

<חיים מהל: הן לא תשכנענה.

<עידית סרגוסטי: והמגמה הזו, שאני שומעת את זה במשרד הבריאות מכול מיני גורמים - - -

מוחמד ברכה: הן לא תשתכנענה אם לא יוזרם תקציב.

<חיים מהל: את זה משרד הבריאות צריך להגיש.

<עידית סרגוסטי: אבל משרד הבריאות צריך, א', לחייב את קופות החולים ולא לשבת עכשיו, לקחת צעד אחורה ולהגיד: אנחנו מקווים - - -

מוחמד ברכה: תשמעי, אני לא אוהב את המילה הזו "לחייב", להטיל מעמסה בלי להגיד במה זה כרוך מבחינה תקציבית.

<עידית סרגוסטי: נכון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אלה לא יקבלו טיפול ראוי והולם ושאר השירותים שקופות חולים מספקות באופן כללי גם ירדו ואז אנחנו נצא לא מכאן ולא מכאן.

<עידית סרגוסטי: אני מסכימה אתך אבל בטח ובטח לא להגיד: אנחנו ננסה לשכנע את קופות החולים – זה הכיוון הכי בעייתי.

מוחמד ברכה: כנראה שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, אני מסכם בשביל הממ"מ.

מוחמד ברכה: יש 3 סוגיות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובה ואני מבקש שתעשו איזו בדיקה בעניין הזה, כמובן תוך קבלת חוות דעת של הגורמים השונים, גם סביב השולחן וגם מחוץ לשולחן.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, העיקרון שאנחנו לא בעד הכפילות.

מוחמד ברכה: לא בעד הכפילות זאת אומרת או שזה יהיה בבריאות הנפש בתוך משרד הבריאות או יהיה באופן מלא בתוך קופות חולים.

מוחמד ברכה: לבדוק במה כרוכה האופציה הראשונה ובמה כרוכה האופציה השנייה.

מוחמד ברכה: בנושא של התקציב, בנייר העמדה ששמתם כאן אמרתם שלא קיבלתם נתונים ממשרד הבריאות, אני חושב שלא צריך לוותר, צריך לקבל נתונים, לראות וגם כן לקבל את עמדת קופות החולים בעניין הזה, מה הן אומרות בנושא הזה, איך הן ימלאו אחרי המטלה הזאת.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי הוא היעדר תקנות.

מוחמד ברכה: פאולה אמרה שהם בשלב מתקדם, אנחנו רוצים לראות איפה זה עומד מבחינתה תקנות.

מוחמד ברכה: בכל אופן, הכותרת של הדיון – אני חושב שזה מקובל על כולם – שאנחנו נשאף שלא תהיה כפילות של שתי כתובות שיטפלו בתחלואה הכפולה אלא זה יהיה מרוכז במקום אחד ואז לתת לנו את חוות הדעת אם זה כאן ואם זה כאן, או אם זה אפילו בתוך פורמולה שלישית.

מוחמד ברכה: אנחנו נקיים ישיבה נוספת לפני סוף השנה כדי שיהיה לנו מספיק זמן להעביר את המסקנות למשרד הבריאות ולמי שמוסמך.

מוחמד ברכה: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.