ועדת המשנה לאנרגיה ירוקה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-07-14 13:00

חנא סוייד: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענייני אנרגיות ירוקות.

חנא סוייד: אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה הזו לדיון בחסמים בפני התרחבות התקנה, בעיקר של מערכות פוטווולטאיות קטנות.

חנא סוייד: אני מזכיר לכולם כמובן שאנחנו פועלים, שהמדינה בעצם, המשק פועל בתחום הזה של אנרגיות ירוקות, אנרגיות מתחדשות על פי החלטת הממשלה משנת 2009, עם יעד הביניים ב-2014, להגיע ל-5% ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, אנרגיות ירוקות, ובשנת 2020 ל-20%.

חנא סוייד: ברור מהישיבות הקודמות, ברור כמובן למי שעוסק בעניין הזה, שאנחנו עד 2014, עד השנה הזו בעצם, אנחנו לא נשיג את היעד של 5%, בתקווה כמובן שאנחנו נשיג את היעד של 2020 ל-20%.

<קריאה: 10%.

חנא סוייד: ב-2020 10%, סליחה.

חנא סוייד: כשאני מעלה את העניין הזה בפני העוסקים בנושא הזה, איך אפשר שעד 2014, אנחנו לא השגנו את היעד של 5%, בקושי אחוז אחד, ואיך אנחנו עד 2020 נשיג את ה-10%, אז יש שאומרים שחוק מור יפעל, אתם יודעים מה זה חוק מור?

חנא סוייד: חוק מור זה חוק שמדבר על הכפלה כל שנה של מספר הטרנזיסטורים בסנטימטר אחד של גאדג'טים.

חנא סוייד: כלומר, שיהיה גידול ממש לוגריתמי ביישום ובאימוץ ופיתוח ובהתקנת מערכות פוטוולטאיות, עשיתי חישוב קצר זה יכול לעבוד עד 2020, אם חוק מור יעבוד, אנחנו נשיג את ה-10%, אז כך בתקווה שזה אכן ככה יפעל.

חנא סוייד: בשביל זה אנחנו צריכים לפעול כמובן בכיוונים שונים.

חנא סוייד: בישיבה הקודמת, במפגשים השונים שאני נכחתי בהם בנושא הזה, אנחנו הצבענו על מספר חסמים, והצבענו על סדרי גודל לפעילות.

חנא סוייד: יש פעילות בסדר גודל גדול, פעילות בסדר גודל בינוני, הכוונה ליחידות, לכלים שייצרו את החשמל, ויש את הסדר גודל הקטן, המיקרו, שאני רוצה שבישיבה שלנו היום אנחנו נדגיש אותו, ונדבר בעיקר עליו.

חנא סוייד: כלומר אנחנו רוצים לבדוק ולהשתמש כמובן בידע ובחכמה של הקהל, מהם החסמים, איזה בעיות ניצבות היום בפני משה, בפני אחמד, בפני כל אזרח במדינת ישראל שיש לו בית ויש לו גג, מה מונע ממנו להתקין מערכת פוטוולטאית, שבעצם תתרום לייצור החשמל במדינת ישראל, שתשתלב במערכת הכוללת של אנרגיה, של ייצור אנרגיה ירוקה במדינה, ומצד שני, היא תעזור גם לכלכלה שלו ולמשק שלו – מה מונע, מה הן הבעיות?

חנא סוייד: כמובן שאנחנו בשביל זה ביקשנו מהמ.מ.מ.

חנא סוייד: לעשות לנו עבודה.

חנא סוייד: אני מברך את חברת הכנסת תמר זנדברג שמצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: אני מברכת אותך קודם כל על הוועדה ועל הישיבה, ולצערי, רק פעם ראשונה שיוצא לי להיות בוועדה החשובה הזאת, אבל אני מברכת אותך בהזדמנות זו.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: ביקשנו מהמ.מ.מ.

חנא סוייד: להכין לנו עבודה, כמובן בהתראה קצרה מהם החסמים שידועים שגורמים לעיכוב של התקנה ושל הרחבה של יישום של הטכנולוגיה הזו.

חנא סוייד: ד"ר יניב רונן, הכין לנו עבודה כאן שסוקרת בקצרה את הבעיות ואת החסמים.

חנא סוייד: אני ברפרוף רב אעבור על החסמים שהצביע עליהם ד"ר רונן, כאשר מדובר דבר ראשון על פטור ממס על הכנסות ממתקנים פוטוולטאיים קטנים, כלומר, מי שרוצה להתקין מערכת ביתית ולהרוויח קצת כסף מזה, כמה שקלים, הוא לא צריך לנהל מערכת חשבונאות כמו טייקון, צריך בכל זאת להתחשב בו, ולאפשר לו לעשות את זה מכיוון שמדובר בכל זאת אפריורי בהכנסה מאוד מצומצמת, לאפשר לו לעשות את זה בלי הרבה ביורוקרטיה.

חנא סוייד: מה שאני הבנתי, שעדיין יש ביורוקרטיה, היה פטור ממס שהסתיים וצריך להמשיך אותו, וצריך להירשם כאילו לנהל ספרים, כל העניין הזה אני מקווה שאנחנו נדבר עליו.

חנא סוייד: עניין של בלאי מואץ, שזה גם דרך שהמדינה מתגמלת את מי שקופץ למים הקרים האלו, ורוצה לעשות מעשה שהמדינה מתגמלת אותו על ידי חישוב בלאי מואץ, שבארבע שנים הוא יכול כאילו להחזיר על ידי החזרי מס או התחשבות בבלאי את ההשקעה שלו.

חנא סוייד: עניין חשוב שלאחרונה דובר הרבה עליו, עניין של קיצור הליכי רישוי בנייה.

חנא סוייד: כידוע בשביל להתקין מערכת סולארית על הגג צריך היתר בנייה.

חנא סוייד: עכשיו בתקנות וברפורמה החדשה של חוק התכנון והבנייה, כאילו יש אפשרות להסתפק בהרשאה.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לראות ולשמוע מהגופים האמונים איפה אנחנו עומדים מבחינת היישום בשטח למעשה של ההקלה הזו שבהחלט תעזור להרבה אנשים גם לא להיכנס להרבה ביורוקרטיה בשביל להשיג היתר בנייה והצבת לוחות פוטוולטאיים.

חנא סוייד: עניין של ארנונה גם, עוד פעם, מי שרוצה להרוויח קצת כסף מהטכנולוגיה החדשה הזו לתרום לאיזה כיוון חדש בייצור החשמל, ומשק האנרגיה שהוא לא ישלם ארנונה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש דיבור על העניין הזה, יש סיכומים בין משרד הפנים למשרד האוצר שאכן זה מה שיהיה, שיהיה פטור מארנונה.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לשמוע ולראות מה קורה עם העניין הזה ומתי, מי שרוצה ליזום התקנה ביתית של מערכות פוטוולטאיות יידע בבטחה שהוא לא הולך לקבל יום למחרת את דרישת התשלום לארנונה.

חנא סוייד: היטל השבחה, גם זה נושא שקשור לעיריות ולחוק התכנון והבנייה, שבעצם מי שרוצה שיהיה לו ועדות מקומיות לתכנון ובנייה מחשיבות את האפשרות של התקנת או את הפוטנציאל להתקנת מערכת פוטוולטאית כשיפור וכהשבחה של ערך הנכס, ועל זה כמובן צריך לשלם היטל השבחה.

חנא סוייד: כשאתה בא לממש את הדבר הזה, אז שולחים לך גם היטל השבחה שיכול לעלות בסכומים גבוהים, זו עוד בעיה גם כספית כלכלית, וגם ביורוקרטית שתמנע מהרבה אנשים בכלל לחשוב על העניין הזה.

חנא סוייד: מכאן סקרתי בקצרה את הנקודות שעלו ממסמך המ.מ.מ.

חנא סוייד: אני רוצה לפתוח את זה לדיון, ולשמוע את נקודת ההשקפה של הגופים הרלבנטיים, כמובן של משרדי הממשלה, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד האנרגיה, רשות חשמל, וגופים רלבנטיים אחרים, גופי תכנון.

חנא סוייד: אני מודע, ואני מדגיש את העניין הזה, ואולי זה השתקף בסופו של תהליך גם בהמלצות שאנחנו נצא בהן מהישיבה הזו.

חנא סוייד: מדובר כאן, למרות שמלה אחת זה אנרגיה, אבל זה נושא אינטרדיסציפלינרי , זה נושא רב תחומי.

חנא סוייד: תסתכלו על מספר משרדי הממשלה שמתעסקים בעניין הזה באופן ספציפי וישיר – 3,4, משרדי ממשלה שכל אחד כמובן פועל באטמוספירה שלו.

חנא סוייד: אנחנו רוצים ליצור איזשהו מנגנון שיאחד ויביא את כלל המתקנים לאיזשהו מגרש אחד שאנחנו נעזור איך ליישר אותו כך שהפעילות תהיה יעילה ואפקטיבית.

חנא סוייד: נשמע את ההתייחסות לנושאים השונים שאני העליתי כאן, ונושאים אחרים שבעלי המקצוע והמשרדים השונים מכירים אותם, או נושאים שאני לא דיברתי עליהם, שהמסמך לא כלל אותם.

חנא סוייד: אנחנו נציף את הבעיות האלו.

חנא סוייד: אני אומר לכם שכתוצאה מהפעולות ומהמפגשים ומהדיונים הקודמים, אני כבר התחלתי בעזרת חברי כנסת אחרים גם לפעול גם בעניין הזה מבחינת הצעות חוק שצריך להגיש, ומבחינת מגעים עם משרדי הממשלה עם מקבלי ההחלטות הרלבנטיים.

חנא סוייד: התחלנו בפעילות הזאת, אני רוצה שמהישיבה הזו אנחנו נגיע לאיזושהי תכנית פעולה בטווח הקצר, ובמיוחד בנושאים ברמת המיקרו שאנחנו באמת נוכל להתמודד עם החסמים הקיימים, ואנחנו נמשיך קדימה.

חנא סוייד: אני פותח את העניין לדיון ולהערות.

חנא סוייד: אני אבקש מחברת הכנסת תמר זנדברג אם יש לה מה להגיד בפתיחה.

תמר זנדברג: נשמע קודם.

חנא סוייד: בסדר גמור.

חנא סוייד: בנושאים שאני העליתי, אני אמרתי, יש משרד האוצר בעניין המיסוי והבלאי, עניין הארנונה, משרד הפנים, עניין היטל ההשבחה ועניין ההיתרים – משרד הפנים ורשויות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: בכלל כל העניין של הפעילות המשותפת של משרד האנרגיה ורשות חשמל עם הגופים האחרים, אלו הצמתים החשובים והקריטיים בפעולה במערכת הפעולה הכוללת שאני מזמין אתכם להביע דעה לגבי הדברים האלו עם הצעות פעולה כמובן.

חנא סוייד: נרשמו כאן אנשים – איתן, אתה רוצה להתחיל?

חנא סוייד: בבקשה.

<איתן פרנס: ברשותך, אדוני היושב ראש, תודה רבה שוב על הברכות על הירידה לרזולוציה החשובה הזו של המעשיות.

<איתן פרנס: כמה מלים כלליות מאוד על הישיבה על אנרגיה מתחדש בכלל.

<איתן פרנס: אנחנו למעשה נמצאים בתקופה לא פשוטה שבה 99% מהחשמל בישראל מיוצרים באנרגיה פוסילית שהיא מזהמת וצריך להגיד את זה כאן – זו הוועדה וזה המקום.

<איתן פרנס: החסם הגדול ביותר של האנרגיה המתחדשת הירוקה הוא חסם הכלכליות.

<איתן פרנס: המלחמה אפשר להגיד של האנרגיה הירוקה והאנרגיה הפוסילית הקונבנציונלית הוא על חודם של אגורות בסופו של דבר, אנחנו מתקרבים למקום הזה, וכלל שאנחנו מתקרבים, כך נדמה שהחסמים הולכים וגדלים יותר, והצרות שלנו כמי שמנסים לקדם את התחום גדלות.

<איתן פרנס: אגיד בקצרה מה לדעתנו נקודות שבהם אפשר להבין את גודל האבסורד.

<איתן פרנס: קודם כל זה תחום בישראל ששווה מיליארדים, שהוא עולה מיליארדים למדינה, הוא שווה מיליארדים לצרכנים, אבל עד היום אין פעולת הסברה אחת מצד המדינה.

<איתן פרנס: מדובר, שימו לב, בשרות לצרכן, זאת אומרת, יש אפילו חובה לפי חוק לידע צרכנים על השרות הזה כמו שמיידעים אותם למשל, שהם צריכים לשלם את חשבון החשמל, ומה המרכיבים בגינם הם משלמים.

חנא סוייד: שהכתובת של זה היא תהיה ספציפית.

<איתן פרנס: יכולה להיות רשות החשמל שהיא לפי אמונה למעשה על השירותים לצרכן, אבל כל אחד ממשרדי הממשלה יכולים להיות רלבנטיים ליזום את זה, החל ממשרד האנרגיה שמעורב ומשרדי הממשלה האחרים.

<איתן פרנס: נושא הסברה ומודעות הציבור הוא נושא קרדינלי, שהרי כל תחום האנרגיה נסתר מעיני הציבור, הציבור לא מודע למה הוא משלם חשבונות חשמל, ומדוע החשבון איקס או וואי או זד, אבל אם מחר יידע שהוא יכול לייצר לעצמו חשמל, זו בשורה שעדיין לא נאמרה.

<איתן פרנס: אנחנו נמצאים בשנת 2008, לתוך התחום תספרו לבד את השנים.

<איתן פרנס: מדברים כבר 6 שנים לתוך התחום, ועדיין אין לנו בשורה רשמית מצד המדינה שחשמל סולארי זה דבר שאפשר לעשות אותו, אבל אני מדבר לא רק על הסדרות שמפורסמות, ורשות החשמל כן מפרסמת את הסדרות, אני מדבר על פעולת הסברה של המדינה שתבוא ותגיד לצרכני החשמל, יש דבר כזה חשמל סולארי, אנחנו המדינה תומכים בזה, והנה הדרך לעשות את זה, תיכנסו לאתר המשרד וכו'.

<איתן פרנס: אני עובר על הנושאים הבאים, בכל אחד מהנושאים אני אבקש מהוועדה לתת דוגמה ממנה אפשר יהיה להבין את גודל האבסורד, ואיפה אנחנו נמצאים היום גם מבחינה כרונולוגית של סדר הזמנים.

<איתן פרנס: היטלי השבחה – מוטלים בישראל מתוקף חוק התכנון והבנייה, הם למעשה, במקרה הזה, משנת 2010 חלים באופן תאורתי כתוצאה מאישור תכנית מיתאר ארצית לתקנים פוטוולטאים.

<איתן פרנס: במשך שנים ביקשנו ממשרד הפנים וגם מרשות החשמל, לדאוג שמשרד הפנים יאפשר פטור מהיטל השבחה, זה למעשה מדיניות שר שצריכה להתבטא בחקיקה, בתיקון חוק התכנון והבנייה.

<איתן פרנס: למה ביקשנו?

<איתן פרנס: כי היטל ההשבחה הוא היטל משמעותי, הוא 50% מההשבחה, והוא למעשה ברגע אחד מאפס את הכלכליות של פרויקטים שאם ממילא אנחנו נלחמים באנרגיה פוסילית, נלחמים, אני מתכוון מבחינה כלכלית.

<איתן פרנס: אנחנו מתמודדים ברמה כלכלית, ומתקשים מול האנרגיה הפוסילית, לא הגיוני שהמדינה מצד אחד תסבסד תחום, היא סבסדה עד לשנת 2013, התחום הזה עלה הרבה מאוד מיליארדים של שקלים לציבור, מצד שני, היא גם תגבה היטל השבחה ותחזיר למעשה לקופות הרשויות המקומיות היטלים שהיא מגלגלת על צרכנים, וכל זה כאשר הרשות בכלל לא מכירה בתעריפים שלה, בקיומו של היטל השבחה.

<איתן פרנס: מה השורה התחתונה?

<איתן פרנס: הקים פלוני מתקן, צרכן חשמל הקים איפשהו בארץ מתקן לייצור חשמל עבור ייצור של החשמל, בעיקר של החשמל שהוא צורך.

<איתן פרנס: הוא מקבל שובר תשלום היטל השבחה של עשרות אלפי שקלים, כאשר כל המערכת עלתה פחות או יותר פי שתיים מהשובר של התשלום היטל השבחה.

<איתן פרנס: זה קרה, זה עדיין קורה, ואני חייב לציין כאן שזה קורה רק בחלק מהרשויות.

חנא סוייד: זה אומר שזה מייקר את המערכת ב-30%.

<איתן פרנס: נכון.

<איתן פרנס: וזו הפתעה שחלק מהמקרים גם מקבלים אותו בדיעבד.

<איתן פרנס: זאת אומרת, שאם מגיעה פתאום שובר היטל השבחה, למי שכבר הקים מערכת והמערכת עובדת.

<איתן פרנס: יש רשויות שכבר דורשות מראש ערבויות, וכבר מראש הן מיידעות את הציבור שהן מתכוונות לגבות היטל על אותה מערכת.

<איתן פרנס: אספר לכם כאן בוועדה, אנחנו הצטרפנו להליך של אדם פרטי כזה בוועדת ערר מחוז דרום בעיר אשקלון, התברר לנו שעיריית אשקלון פשוט החליטה לגבות היטלי השבחה מאנשים פרטיים, ואז אותו אדם באותו דיון בוועדה הוא כבר ויתר על הרצון להקים מתקן סולארי, והנה, פחות צרכן חשמל.

<איתן פרנס: הטענה שלנו הייתה שם לעיריית אשקלון, שאז התנגדה לתחנה הפחמית מצד אחד, וביד השנייה היא אימצה מדיניות, שהיא מדיניות שבאה וגובה היטלי השבחה וגורמת לזה שאנשים לא יקימו מתקן סולרי.

<איתן פרנס: עיריית אשקלון אמרה לנו בזמנו מה לעשות, אין פטור בחוק, אנחנו לא יכולים שלא לגבות.

חנא סוייד: מדבריך עולה שעם אישור תכנית מיתאר ארצית שהיא חלה על כל שטח המדינה, כל חלקה, כל בית בעצם הוא חייב בהיטל השבחה במידה ויחליט על הצבת מערכת סולארית, כי התכנית חלה על כל המדינה.

חנא סוייד: אנחנו נבקש כמובן ממשרד הפנים כי זה בעצם גורף.

חנא סוייד: כל בית בעצם הוא חייב בהיטל השבחה.

<איתן פרנס: אדוני היושב ראש, קלעת בדיוק לגודל האבסורד.

<איתן פרנס: מה שקרה הוא למעשה בפרשנות של אותן ועדות תכנון שאומרות אני חייב לקחת, ולא הרבה כאלה, חלק מהוועדות, אצל הרוב המכריע של הועדות רוצות אנרגיה ירוקה ואיכשהו מצאו את הדרך לא לגבות היטלים.

<איתן פרנס: אבל הפרשנות המשפטית של אלה שכן גובות, אומרת, שכל מדינת ישראל ביום אחד מהימים הושבחה בעקבות זה שאושרה תכנית מיתאר, וקרה מקרה כבר שזוג צעיר פנה אלי, אין להם גג סולארי, ואין להם קשר לגגות סולאריים, רק שיש להם גג מוצמד לדירה.

<איתן פרנס: הם קיבלו בעת המכירה שובר לתשלום היטל השבחה בגין הפוטנציאל הסולארי.

<איתן פרנס: אז טוב תעשה הוועדה, ואנחנו כבר שנים זועקים, ואני מבקש מאדוני היושב ראש, שתקרא לשר הפנים לפתור את מדינת ישראל מחלמאות לשמה שמצד אחד המדינה רוצה לייצר אנרגיה ירוקה ושולחת את אזרחיה לייצר אנרגיה ירוקה, מצד שני, היא לא דואגת לסדר את הנושא של היטל השבחה ויוצרת מצב כזה אבסורדי – זה האבסורד של היטל ההשבחה.

חנא סוייד: תודה.

<דני דנן: סליחה שאני רק אומר, זה עוד לפני שיש מונה לצריכה עצמית היום שבכלל לא עושים כסף מהסיפור הזה, זאת אומרת הם הוציאו את המטוטלת שההסדרה כבר השתנתה.

חנא סוייד: אתה רוצה לגעת בארנונה?

<איתן פרנס: בארנונה המצב האבסורדי, בוא ניתן את הדוגמה הכי טובה, הקים אדם מתקן, ולא היה סיווג למתקנים פוטוולטאיים, חלק מהרשויות במדינת ישראל, הרשויות המקומיות ניסו לאמץ צווים, וכבר שלחו דרישות תשלום לצווים לגביית ארנונה בגין אנרגיה סולרית, רק שמה?

<איתן פרנס: משרד הפנים חסם אותם, הודיע להם מפורשת, בנושא הזה אנחנו מתכוונים לגבש מדיניות, ולא יהיו כאן לרשויות המקומיות הכנסות מאנרגיה סולרית, למה?

<איתן פרנס: כי שוב מדובר בתחום שהוא מרובו מסובסד מכיס הציבור, וצריך שלא תוטל ארנונה יקרה.

<איתן פרנס: משרד הפנים ב-2010 עשה פעולה, והכין תיקון לתקנות ההסדרים במשק המדינה וחתמו עליו שרי הפנים והאוצר, וזה עלה לדיון כאן בכנסת הזו בבית הזה ב-2010 וגם ב-2011, אז היושב ראש גפני הודיע לכולם שצו הארנונה זה לא יאושר עד שלא יהיה בו פטור למתקנים פרטיים.

<איתן פרנס: מה היה החשש, שאדם פרטי שיש לו דוד שמש לא מחר יקבל גם שובר תשלום ארנונה לגבי דוד שמש.

<איתן פרנס: מ-2010 עד היום ארבע שנים, הצו הזה עוד לא חתום, סליחה, זה תקנות, תיקון תקנות, התקנות האלה לא אושרו, לא חזרו לוועדת הכספים, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו פלוני אלמוני מה שנקרא, שבו אדם אחר שגר במדינת ישראל הקים מתקן סולארי כי המדינה אמרה לו תקים, ופתאום הוא מקבל שובר לתשלום ארנונה בסך של 100 שקל למטר רבוע, וזה קורה בימים האלה.

<איתן פרנס: שימו לב, אני מכיר מקרים כרגע שאנשים קיבלו דרישה לארנונה שהיא גבוהה מעלות המתקן בגלל שמחייבים אותם לפי מתקני חשמל של חברת חשמל של 100 שקל למטר, זה מצב אבסורדי שמצריך טיפול, והנושא כבר מחודש ינואר תקוע במשרד האוצר, ממתין לחתימת שר האוצר אחרי ששר הפנים כבר הסכים.

חנא סוייד: נרצה גם לשמוע התייחסויות.

<יחזקאל רוזנבלום: יש לי איזושהי נקודה שאולי נרצה את התייחסות משרד הפנים.

<יחזקאל רוזנבלום: אני עו"ד יחזקאל רוזנבלום, ואני יושב ראש תת הוועדה לענייני אנרגיה מתחדשת בתוך הוועדה לאנרגיה ותשתיות בלשכת עורכי הדין.

<יחזקאל רוזנבלום: אני רוצה גם לומר מלה אחת כללית על התחום, ואני אעשה זאת בקצרה.

<יחזקאל רוזנבלום: התחום של אנרגיה מתחדשת הוא מאוד מושך, והוא נשמע מאוד פשוט, אבל כמו כל תחום אנרגיה, הוא מצריך כובד ראש, הוא מצריך מקצוענות.

<יחזקאל רוזנבלום: לצד זה, החדשנות שבאה עם זה והעובדה שזה הגיע אל עולם האנרגיה לא מתחילתו אלא בשלב מתקדם של עולם האנרגיה והטכנולוגיות הן מאוד מתקדמות, האפשרות של ביזור המתקנים מאפשר לאדם הפרטי להחזיק מתקן שפעם לא היה עולה בדעתו של אדם פרטי להחזיק מתקן לייצור אנרגיה.

חנא סוייד: במידה ומאפשרים, ולא מערימים בפניו הרבה קשיים.

<יחזקאל רוזנבלום: אני מיד אעמוד על חלק מהקשיים היותר מוסדיים אולי של האדם הפרטי, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותם מתקנים שאמורים להגדיל מאוד את כושר הייצור של מדינת ישראל של האנרגיה של מדינת ישראל מאנרגיה מתחדשת שלזה אנחנו כולנו חותרים הן בגלל פרוטוקול קיוטו, והן בגלל עלויות שאמור להיות בסופו של כאשר הטכנולוגיה תתקדם עוד, זה אמור להיות גם יותר בזול, ולכן אנחנו צריכים כמדינה להיות שם ולכן הדברים האלה הם חשובים.

<יחזקאל רוזנבלום: אבל ישנם חסמים שאינם נובעים מאותו כובד ראש והקפדה על מקצועיות שאנחנו מדברים, הם בעיקרם ביורוקרטיים.

<יחזקאל רוזנבלום: אתן דוגמה, כאשר ראש עיר רוצה להשקיע באיזושהי תשתית בעיר שהיא תשתית שתקדם שימוש באנרגיה מתחדשת שהאנרגיה היא הרבה יותר זולה ללא ספק.

<יחזקאל רוזנבלום: התשתית היא יקרה, האנרגיה היא מתחדשת, היא אנרגיה אינסופית שאנחנו צריכים לדעת לתרגם אותה לחשמל.

<יחזקאל רוזנבלום: למשל, נדמה לי תאורה, למשל, שהעירייה תשים על מבנים של העירייה תאים פוטוולטאיים.

<יחזקאל רוזנבלום: העלויות התשתיות הן יקרות.

<יחזקאל רוזנבלום: ההוצאה נרשמת בקדנציה של ראש העיר הזה, בעוד שהרווחים יהיו בקדנציה של ראש העיר הבא, וממילא אין תמריץ לראש העיר להכביד על התקציב שלו לטובת ראש עיר אולי המתחרה שלו.

<יחזקאל רוזנבלום: אבל אם משרד הפנים היה מאפשר לנהל את הספרים, ושוב, זה רק עניין ביורוקרטי של ניהול הספרים של העיר באופן כזה שגם אם יוכל לחלק את ההוצאה לא רק את ההכנסה הייתה מוטיבציה לראש עיר להשקיע, משום שבסופו של דבר זה היה מציג אותו באור חדשני, זה באמת מועיל לעיר.

<יחזקאל רוזנבלום: סך הכול ראשי הערים רוצים לעשות טוב לערים שלהם, אז ישנם חסמים כאלה שצריך לחשוב עליהם שבמקום שיחסמו הם יעודדו את העניין הזה.

<יחזקאל רוזנבלום: עוד בעיה קשה היא בתחום של יזמים.

<יחזקאל רוזנבלום: הדינמיות של הרגולציה בתחום הזה היא אני חושב מהגבוהות בכלל בתחומי הרגולציה במדינת ישראל, ובתחום האנרגיה בפרט.

<יחזקאל רוזנבלום: אם ניקח למשל את התעריפים שיצרנים פרטיים היו מקבלים עבור כל קילוואט שהם מכניסים לרשת החשמל, בתוך שנים אחדות ישנה ירידה של כמעט 60%, נדמה לי משהו כמו 3 שקלים ו-80 אגורות.

<יחזקאל רוזנבלום: עד שאתה מתחיל לעשות את העיסקה, ועד שאתה חותם את העיסקה, כבר המודל העסקי שלך השתנה.

<יחזקאל רוזנבלום: הדבר הזה מייקר מאוד את העלויות שאתה צריך לתכנן מראש בגלל חוסר הוודאות.

חנא סוייד: והפתרון הוא בעצם לייעל את התכנית.

<יחזקאל רוזנבלום: לייעל, לעשות רגולציה עם ודאות שהשוק יידע לאן הוא הולך, הדבר האלה התנהלו.

חנא סוייד: אתם כעורכי דין שמייצגים בדרך כלל אנשים בתביעות לתשלום היטלי השבחה, יש לכם איזה דעה לגבי העניין, פרשנות של חוק התכנון והבנייה ותמ"א 10 לגבי העניין של חוות בהיטל השבחה?

<יחזקאל רוזנבלום: אני אענה לך.

<יחזקאל רוזנבלום: לא הכנתי עמדה מסודרת בעניין הזה, אז אני אומר את הדברים.

<יחזקאל רוזנבלום: על פניו בוודאי הדבר הזה הוא אבסורדי.

חנא סוייד: משרד הפנים בבקשה, ואולי אני אוסיף על זה את העניין של האפשרות של התקנת מערכת פוטוולטאית ללא היתר בנייה, אלא הרשאה, איפה זה עומד?

<רן דרסלר: אני ממינהל התכנון במשרד הפנים, נמצא גם נציג נוסף מהשלטון המקומי, הוא יענה בעניין של הארנונה.

<רן דרסלר: לגבי היטל השבחה, הנושא עלה במהלך ההליך התכנוני של תמ"א 10/ד'/10 למתקנים פוטוולטאיים, הובהר באופן מפורש על ידי הלשכה המשפטית שזה עניין לחקיקה ראשית, זאת אומרת, כל נסיון דרך התמ"א לטפל בזה הוא בלתי אפשרי, והפתרון כפי שאיתן הציג אותו קודם, ככל שהדבר יבוקש, הוא למעשה עילה או עניין לתיקון חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: יש לכם עמדה מקצועית בעניין?

חנא סוייד: אם תוגש הצעת חוק, וכמובן לא סוד שהוגשה הצעת חוק – יש לכם עמדה מקצועית בעניין?

<רן דרסלר: אני לא יכול לדבר בהקשר הזה בשם משרד הפנים.

חנא סוייד: לא, כמינהל התכנון.

חנא סוייד: אני לא רוצה להקשות עליך, מה שתוכל לענות תענה, אבל אם באת לישיבה אז בטח חשבת שזה נושא מאוד רלבנטי לעניין.

<רן דרסלר: יש שני צדדים לעניין, ברור שיש מקום להיטל השבחה מבחינת עבודת הוועדה המקומית, אם כי יש איזשהו רף מסוים שעד אליו ההצדקה אולי לגבות את ההיטל היא לא דרושה לא נחוצה.

חנא סוייד: תראה, לאנאלוגיה, מערכת מרכזית לחימום מים על הגג, ויש מערכות חימום מים מרכזיות שפרוסות על הגגות.

חנא סוייד: זה מחייב או זה יוצר חוות בהיטל השבחה?

חנא סוייד: זה אנרגיה וזה אנרגיה, רק שם הולכים דרך עקיפה, מייצרים חשמל ומשתמשים בו למטרות אחרות.

חנא סוייד: כאן יש ניצול ישיר של אנרגיה, מה ההבדל?

<רן דרסלר: היועצת המשפטית של מינהל התכנון היא הוציאה חוות דעת ביולי 2012, בעקבות פניות שהוגשו.

<רן דרסלר: אני לא בעל השכלה משפטית, אבל השורה התחתונה של המסמך הוא שיש מתקנים שהם נלווים אינהרנטיים למבנה שעליו הוא מוקמים, מתקנים פוטוולטאיים.

חנא סוייד: גם במערכות חימום מים יש גופים נלווים, יש דוד, ויש צנרת, ויש גם במערכות מתקדמות יותר יש וסתים ויש בקרה, הכול.

<רן דרסלר: באותה מידה גם מתקנים פוטוולטאיים שמותקנים על גגות מבנים, על פי חוות דעתה אין הצדקה לדרוש היטל השבחה עבור המתקנים האלה.

חנא סוייד: אני מבקש שתתכוננו לכך שתהיה דעה מקצועית מסודרת לגבי הנושא הזה של היטל השבחה, לגבי תיקון חקיקה, ודאי.

<רן דרסלר: אני אומר גם קונקרטית כרגע.

<רן דרסלר: יש מתקנים על גגות מבנים שעל פי חוות דעת של היועצת המשפטית, וגם הארגונים שעוסקים בזה, אתם מכירים את חוות הדעת הזאת, וכפי שהוא אמר, רוב הוועדות המקומיות לא דורשות את ההיתר השבחה בגין המתקנים האלה.

חנא סוייד: בסופו של דבר צריכה להיות מדיניות אחידה, לא יכול להיות שזה לא קפריזה של ועדה זו או אחרת.

חנא סוייד: בסופו של דבר המטריה זה חוק התכנון והבנייה, ותכניות המיתאר הארציות.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שבו – אלה כלים שלובים, לא יכול להיות מצב שבו ועדה זו כן גובה, וועדה זו לא גובה.

חנא סוייד: בכל זאת, אני חושב שהנקודה ברורה, ואני יודע מה צריך לעשות בעניין הזה.

חנא סוייד: אולי תתייחס לעניין של הרשאה והיתר.

<רן דרסלר: אני מתפלא שזה מוצג כחסם העניין הזה.

<רן דרסלר: ראשית מאחר שתמ"א 10/ד'/10 הגדירה מסלול של היתר, ברור להקמה של מתקנים פוטוולטאיים גגות מבנים, יתרה מכך, גם בזמנו נערך שינוי להיתר לעבודה מצומצמת, במרבית המתקנים הקטנים גגות מבנים מאושרים בהיתרים.

חנא סוייד: אני לא מסכים עם הקביעה שלך, כי אם המצב היה ככה, אז לא היה צריך עכשיו בתקנות לקיצור הליכי רישוי שבעצם ידובר באופן מפורש שלהקים מערכות סולריות לא צריך היתר, אז סימן שהיה צריך פרשנות נוספת לעניין של התמ"א.

<רן דרסלר: אני חושב שהעילה לשינוי הזה הוא להקל.

חנא סוייד: בסדר, זו הכוונה.

חנא סוייד: השאלה שלי מתי ואיך מתחילים ליישם?

<רן דרסלר: לגבי מתי ואיך אני לא יודע להשיב.

<רן דרסלר: אני חושב שחשוב להדגיש, כאשר יש מצב שבו ניתנו כבר לפחות 9,000 אם לא יותר היתרי בנייה, הם ניתנים למשך זמן יחסית קצר, חודשיים או שלושה, לא חושב שכאן הייתה הבעיה.

חנא סוייד: אני אגיד לך מה ההבדל, כשהתעריף היה שקל לקילוואט לשעה, אז אולי היה עוד כדאי לעסוק בהוצאת היתר בנייה.

חנא סוייד: עכשיו מתקרבים ל-60 אגורות, אני חושב שצריך להסתכל על הכדאיות הכלכלית.

חנא סוייד: אחד שעכשיו הוא בפני 60 אגורות לקילו ואט לשעה, בשבילו זה כבר רופף, הכדאיות הכלכלית רופפת, ובעצם שכרך יוצא בהפסדך, שאתה מוותר בסופו של דבר על כל העניין.

<דני דנן: גם היו אולי פי שתיים היתרים שלא התקבלו, והיו המון בעיות רגולציה בתור אחד שהעביר כמה אלפים בתוך הרגולציה.

<דני דנן: היו בעיות קשות מאוד גם בפחד של האזרח הקטן להתמודד מול התחשבנות בנושא של הארנונה.

חנא סוייד: ארנונה.

חנא סוייד: בבקשה.

<סיוון להבי: אגף תקציבים משרד הפנים.

<סיוון להבי: נפתח ונגיד שבאמת חלף זמן ניכר מאז שהיינו בוועדת הכספים בפעם האחרונה עם פנייה מהשרים להוספת סיווג עיקרי נוסף בתקנות הארנונה לטובת מתקנים פוטוולטאיים.

<סיוון להבי: הארנונה נגבית על פי סיווג של הנכסים כפי שמוגדרים בתקנות, אנחנו ראינו את הצורך באמת להוסיף סיווג שיהיה סיווג ייעודי לטובת המתקנים הפוטוולטאיים, באמת לאפשר את ההבדלה שלו מבין קרקע תפוסה אחרת כגון, חניון או איזשהו אכסנה חיצונית וכו'.

<סיוון להבי: ב-2010, לאחר תיאום בין משרדי הפנים והאוצר, הגענו לוועדת הכספים, באמת, שם נשאלה שאלה איך אפשר לבדל את הקולטים של דודי השמש אל מול לוחות הפוטוולטאיים, שבעצם הקביעה אומרת שארנונה נדרשת לתשלום רק במידה והאדם עושה תועלת כלכלית.

<סיוון להבי: מכיוון שחלק מלוחות הפוטוולטאיים באמת נועדו רק לייצור חשמל עצמי, ואחרים למטרת הפקת תועלת כלכלית, נתבקשנו לחזור ולתקן את התקנות באופן כזה שיעשה הבחנה בין שני המקרים.

<סיוון להבי: בשיתוף עם איגוד החברות לאנרגיה מתחדשת ועם רשות החשמל גם עם משרד התשתיות, אנחנו הולכים להביא בזמן הקרוב תקנות מעודכנות לאישור ועדת הכספים, שבעצם קובעות שאנחנו נעשה הבחנה בין שלושה מקרים.

<סיוון להבי: המקרה הראשון הוא מתקן המותקן על גג.

<סיוון להבי: המקרה השני, המתקנים המונחים על פני הקרקע, שאנחנו עושים הבחנה בין הלוחות עצמם לבין הקרקע שמוקפת, זאת אומרת, אם יש מתקן, אז הקרקע שהיא בין הלוחות, וגם בין הלוחות אל הגדר, באופן כזה שעל פי כל הבדיקות שאנחנו עשינו, אנחנו מציעים לוועדה לאשר תקנות שפותרות את המתקנים המונחים על גג ככל שהמתקן הוא לא עולה על 200 מטר.

<סיוון להבי: זאת כדי לעשות הבחנה בין אדם פרטי שמייצר חשמל בגובה 100 שקלים, וצורך חשמל בגובה 150 ואז הוא בעצם לא עושה תועלת כלכלית, לבין חברות שמתקינות מתקנים פוטוולטאיים על גגות, כגון, רפתות, לולים, מלונות וכל מיני קניונים, שם הסברה שלנו שיש לו תועלת כלכלית, ולכן הוא מחויב בארנונה.

חנא סוייד: אתה יכול להתייחס לגובה הארנונה?

<סיוון להבי: כן, התעריפים שנקבעו הם תעריפים מינימליים, תעריפים שנהוגים על פי קרקע, קרקע תפוסה או קרקע חקלאית.

חנא סוייד: אותו תעריף כמו קרקע תפוסה?

<סיוון להבי: עשינו איזשהו ממוצע בין קרקע תפוסה לקרקע חקלאית, אנחנו נותנים גם הטבה ככל שהמתקן גדול יותר.

<סיוון להבי: זה דומה מאוד לתקנות שהובאו בשעתם ב-2010 לוועדת הכספים.

<סיוון להבי: בכל זאת אתה יכול לתת איזה כלל אצביע, למשל, מישהו שיש לו דונאם שטח, והוא רוצה להתקין שם מערכת.

<סיוון להבי: עד 10 דונם מדובר על 24 אגורות למטר מרובע.

חנא סוייד: 10 דונם זה 10 אלפים מטר מרובע, כפול 24 אגורות זה 2,400 שקל לשנה.

חנא סוייד: זה לא מעט.

<סיוון להבי: אנחנו מעריכים שזה לא מבטל את הכדאיות.

חנא סוייד: אנחנו מברכים כמובן על הכוונה להביא את - - -

<סיוון להבי: אנחנו נעשה מאמץ גדול להעביר את זה עוד במושב הזה.

<סיוון להבי: המשרדים רק צריכים לתאם ביניהם את העמדה, וככל שלא, זה יהיה בתחילת מושב.

חנא סוייד: אנחנו נהיה בקשר.

חנא סוייד: אנחנו נרצה כמובן לשמוע מנציג משרד האוצר לגבי העניינים של המיסוי.

חנא סוייד: נמצא נציג אחר של רשות המיסוי.

חנא סוייד: בבקשה.

<עופר שרון: אני מהמחלקה המשפטית של מס ערך מוסף ברשות המסים.

<עופר שרון: לעניין ההיבטים של החיוב של העסקאות האלה במע"מ, אנחנו פרסמנו עוד באוגוסט 2011, הנחיות לגבי הרישום והחוות במע"מ בשל העסקאות האלה של הפקת החשמל הפוטוולטאי.

<עופר שרון: בגדול, אני יכול לומר שהרישום כעוסק פטור, או כעוסק מורשה זה - - - של מחזור העסקאות השנתי שהם מפיקים, ואנחנו גם עשינו שם הבהרות לגבי ההספק החשמלי של המתקנים, זה אמור בעצם להשפיע על מחזור העסקאות השנתי שמפיקים.

<עופר שרון: את ההנחיה הזאת פרסמנו כאמור כבר לפני כשלוש שנים כמעט.

<עופר שרון: בזמן הזה, בימים האלה, אנחנו מתמודדים עם התופעה של המונה נטו.

<קריאה: תופעה חיובית.

<עופר שרון: כן, בסדר.

<עופר שרון: אנחנו התוודענו אליה, כלומר על ידי רשות החשמל לאחרונה, ואל היה, אני מבין בשעתו כשדנו בזה לפני כשלוש שנים.

<עופר שרון: אנחנו עכשיו לומדים את החומר, הייתה לנו ישיבה ביוני, במהלך החודש הקודם, וצריכות להיות עכשיו ישיבות בקרוב המשך כדי שנגבש את עמדתנו בקשר למונה נטו מה שמכונה.

חנא סוייד: תשתף אותנו בעניין של המונה נטו, מה השיקולים לכאן ולכאן?

<עופר שרון: על פי המידע שנמסר לנו, עקרונית, השיטה הזאת מבוססת על כך שהיצרן אם הוא מפיק חשמל מעבר להספק שהוא צורך בעצמו, הוא לא מוכר לחברת החשמל הוא מקבל תשלום כספי בגין ההפרש, אלא זה נצבר לזכותו בצורה של קרדיט שהוא יכול לנצל אותה לתקופה של עד שנתיים מיום שהוא צבר את הקרדיט הזה.

<דני דנן: זה מרכיב ייצור שלא יהיה רלבנטי.

<עופר שרון: אנחנו נמצאים בקשר עם אנשי חברת החשמל שמיידעים אותנו לגבי ההסדרים שהולכים ומתפתחים, אנחנו ברשות המסים מנסים לגבש את ההסדר המתאים בחוק לתופעות המתחדשות האלה.

חנא סוייד: יש דירות ללא מע"מ.

חנא סוייד: אני מקווה שגם אתם תתחשבו במצב שעכשיו פטור ממע"מ הולך להיות במודה.

חנא סוייד: אולי תוכל להתייחס אם תוכל ואם תרצה לעניין הבלאי המואץ.

<איתן פרנס: לגבי המע"מ, קריאת ביניים.

<איתן פרנס: אנחנו פנינו לרשות המסים, הנושא הוא לא חדש בעולם.

<איתן פרנס: בית הדין האירופאי הגבוה לצדק פטר ממע"מ מערכות מונה נטו צרכניות.

<איתן פרנס: זאת אומרת, הסוגיה שכאן בישראל דנים בה היום ותהיה ישיבה עם רשות המסים, בדיוק מחברת חשמל הסבירו שאולי זה לא כך, אז כבר הנושא עלה באירופה לערכאה הכי גבוהה משפטית, יש כבר הכרעה וכבר מסרנו את החומר המשפטי גם לרשות המסים, שם יש פטור ממע"מ למתקני מונה נטו לייצור עצמי.

חנא סוייד: אני אמרתי זאת מכיוון שהייתי הרבה זמן בוועדת הכספים על מע"מ אפס, אז באירופה החכימו, והם מדברים על מע"מ אפס גם לאנרגיה מתחדשת, אני חושב שזה עושה שכל.

<איציק יוניסי: אני מהמשרד להגנת הסביבה, בתחום של אנרגיות מתחדשות.

<איציק יוניסי: הדיון הזה מאוד חשוב, אנחנו מעריכים אותו, והייתי שותף גם בדיון הקודם שלך, ואני שמח שאתה החלטת לפעול בכיוון הנכון, כי אנחנו רואים בזה ערך מוסף גדול מאוד למשק הישראלי בכלל ותרבות הצריכה בישראל, ולהפחתת פליטות, ולזיהומים ולעוד המון אמנות שאנחנו חתומים עליהם כממשלה וכרגע לא עומדים ביישום שלהם.

<איציק יוניסי: הדבר שמפריע יותר מכל בכל הדיון הזה, וגם בדיונים הקודמים זה לוחות הזמנים.

<איציק יוניסי: כל צעד שנעשה כאן נעשה בכיוון הנכון, אבל אנחנו לא מגדירים פה לא לוחות זמנים ואנחנו ולא מנסים אפילו לקבל אפילו איזושהי עמידה - - -

חנא סוייד: ממשרד הפנים יש לנו לוח זמנים.

חנא סוייד: אנחנו נעמוד על כך שזה אכן התממש.

<איציק יוניסי: אנחנו בספק.

<איציק יוניסי: אני אישית אשמח לראות את זה כשזה זז בתהליכים הרבה יותר מורכבים במיוחד שהדברים כבר כמו שהם טוענים גמורים וחתומים ונעולים, וזה נשאר בסך הכול להגיע לדיון בוועדת הכלכלה.

<איציק יוניסי: אותו דבר לעניין רשות המסים, הסוגיה הזאת של מונה נטו, יושב פה נציג של רשות החשמל, אני אישית מכיר אותה כבר קרוב לשנתיים פה במדינת ישראל.

<איציק יוניסי: זה לא משהו חדש, חדש צריך להגדיר לוחות זמנים, חדש זה חודש, חודשיים, שלושה.

<איציק יוניסי: אם דרוש חומר, דרושה הבהרה, דרוש מידע נוסף, אנחנו נשמח לשתף פעולה.

<איציק יוניסי: יושב פה נציג של רשות החשמל, כל חומר שתרצו, אני בטוח שהוא יעביר לכם בצורה הכי קואופרטיבית שיכולה להיות, כי הם רוצים לקדם את זה.

<עופר שרון: את ההנחיה שלנו הראשונה הוצאנו כבר כמעט לפני שלוש שנים כפי שאמרתי, באוגוסט 2011.

<עופר שרון: כל אימת שפונים אלינו עם החידושים והטכנולוגיות, ואני כבר יכול לומר שמתוך הישיבות שאני הייתי שותף להן, אני מבין שזה תהליך דינמי של התפתחות.

<עופר שרון: כלומר, לפחות האינפורמציה כפי שהובהרה לנו בשעתו השתנתה לעומת האינפורמציה שנחשפנו לה לאחרונה למשל לפני חודש.

<עופר שרון: אז בסדר, אנחנו מנסים ללוות ולתת את הגיבוי המקצועי באופן שוטף להתפתחות הזאת.

<איציק יוניסי: אני אישית - - - לפני כשנה בסוגיה של פחת מואץ ועדיין לא קיבלתי תשובה.

חנא סוייד: באמת אנחנו בתחום הזה פועלים בקצב מאוד גבוה, מאוד מהיר, כך שאתם חשופים לשינויים אולי כל חודש חודשיים.

חנא סוייד: צריך להתאים את ההתייחסות לאקלים של שינוי, של קצב שינוי.

<עופר שרון: אני מבקש ליידע עוד פעם בצורה ברורה, שהוקם צוות שכוללת את אנשי רשות המסים הן מס הכנסה והן מע"מ שנפגש בצורה די קבועה בנושא הזה כדי ללמוד את הסוגיות ולתת את המענים באופן שוטף.

<איתן פרנס: הרי לא השתנתה כלום בטכנולוגיה, הפחת המואץ למתקנים פוטוולטאיים הוא על אותו מתקן, רק שמה, הוא הסתיים לפני שנה ומאז ועד היום יש ריק, אנחנו לא יודעים אם יש פחת מואץ, אין פחת מואץ.

<איתן פרנס: צוות יישב וימשיכו לדון ומתי יהיה לנו פחת מואץ?

חנא סוייד: אתה מוכן לקחת את העניינים האלו לבדיקה?

<עופר שרון: אני בהחלט אבדוק אותם במסגרת הצוות שקיים ושאמור להיפגש בקרוב שוב.

חנא סוייד: הוועדה תפנה ותקבל תשובות.

חנא סוייד: אני מאוד מודה לך.

חנא סוייד: להתייחסות של נציג משרד לאיכות הסביבה, דווקא בנוסף להיבטים הכלכליים של העניין כאן, שהם חשובים ביותר, כי אנחנו לא חושבים על אנשים צדיקים, הם קיימים, אבל בשביל להכניס את האנרגיה המתחדשת לא צריך רק לחשוב על צדיקים, ולא רק במונחים כלכליים.

חנא סוייד: אני חושב שצריך משרד איכות הסביבה להדגיש את החשיבות של העניין של פליטות, ושהעניין של הפליטות משפיע גם על הבריאות.

חנא סוייד: יש גם הסכמים בינלאומיים עד 2050, צריך להקטין את הפליטות ב-80%, גם אם תעבור לכל ייצור החשמל במדינה, יעבור לגז, אנשים חושבים שגז אפשר לאכול אותו, הוא רק ב-30% פחות מפחם מבחינת פליטות.

חנא סוייד: את הדבר הזה בהחלט משרד איכות הסביבה צריך להדגיש עם כל ההשפעות הבריאותיות והסביבתיות של העניין, זה מאוד חשוב.

<איציק יוניסי: את העבודה בנושא הזה אנחנו עשינו והגשנו לוועדת קנדל שעסקה בנושא, קיבלו את המלצותינו באופן חלקי.

חנא סוייד: אני רוצה לבקש מרשות לשירותי חשמל, לספר לנו בקצרה כמובן, אין מקום להרבה סיפורים, כי אנחנו מתקרבים לסיום המשדר, אני על תקן שדרן עכשיו כאן.

חנא סוייד: מה אתם בשביל ליידע את הציבור שכל בית אב בפוטנציה בישראל יכול להיות שותף בייצור חשמל, גם לתרום וגם ליהנות מהפרות של הדבר הזה.

<רוני קבלו: אמנם זה נאמר, אבל לברך על הדיון הזה בוועדה ועל העיסוק שבעינינו מאוד חשוב ומבורך, כמובן גם להודות.

<רוני קבלו: אנחנו מקבלים פה לא מעט סיוע מגופים אחרים שיושבים פה מסביב לשולחן, וגם לאיתן, ורואים את הקידום של התחום הזה כמהלך משותף שכולנו צריכים לתת לו יד.

<רוני קבלו: אני רוצה להודות בנושא הזה על שיתוף פעולה גם לרשות המסים, המשרד להגנת הסביבה, גורמי התכנון ועוד.

<רוני קבלו: אנחנו את הסדרת מונה נטו, הסדרה שאני רק כדי להזכיר, זו הסדרה שהרשות יזמה אותה, לא הונחתה לפרסם אותה, היא יזמה אותה על בסיס סעיף בהחלטת הממשלה מ-2011, שבעצם איפשר לה לפרסם הסדרות שאין בהן עלויות עודפות לצרכנים מעבר למכסות של הממשלה, והרשות בעצם לקחה את היוזמה, פרסמה את ההסדרה, קבעה לה מכסה מאוד גדולה של 400 מגה ואט, והיום למעשה אנחנו נמצאים בעולם שבו כל צרכן במדינת ישראל יכול להקים מתקן ולבצע על ידי תהליך פשוט של התחשבנות.

חנא סוייד: מה אתם עושים בשביל להפיץ את הידע?

<דני דנן: למה זה לא מבוצע?

<רוני קבלו: אנחנו כרגע נמצאים מעבר כמובן לפעילויות השוטפות שבהן אנחנו אתר של הרשות, אנחנו נמצאים במגעים עם היזמים ודרכו אנחנו מעדכנים את הציבור על פעולתנו, מפרסמים שימועים ציבוריים וכו'.

<רוני קבלו: מעבר לזה, אולי נציג להגנת הסביבה ירצה להרחיב, אנחנו מתכננים איזשהו קמפיין משותף ביחד איתם שיביא למודעות הציבורית ברמה גבוהה יותר את הנושא של מונה נטו, שבעצם ייצור חשמל סולרי לצריכה עצמית.

<רוני קבלו: מעבר לזה, בהמשך למה שנאמר פה, אני יכול לעדכן שהרשות בשבועות הקרובים אנחנו מתכוונים או שואפים לעלות לדירקטוריון הרשות למליאת הרשות שינויים באמות המידה בהתאם לשינויים שמינהל התכנון מבצע על מנת שבאמת התאפשר להקים פה מתקנים ללא היתר בנייה בקלות רבה יותר, הדבר הזה, דרך אגב, הולך ליצור להערכתנו לפי מה שאנחנו רואים, שומעים מהיזמים, הולך ליצור שינוי מאוד דרמטי באופן שהוא מיישם את ההסדרה, ושמדינת ישראל עד היום הייתה באופן יחסי מדינה שבאופן השוואתי יילקח בה הרבה זמן להקים מתקנים על גגות.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: אני הולך לקיים ישיבה בעתיד הקרוב על העניין של מונה נטו.

חנא סוייד: אני חושב שזה אחד העניינים המאוד מרכזיים, נקיים דיון על הנושא הזה באופן ספציפי.

חנא סוייד: אפתח עם ד"ר יניב רונן, סיפרתי לכם על המסמך שהוא הכין עבורנו כחומר רקע לדיון הזה.

חנא סוייד: בבקשה.

חנא סוייד: בקצרה אני מבקש.

<יניב רונן: נדלג על כמה דברים, ונגיד רק את הדברים הבאמת חשובים.

<יניב רונן: קודם כל, אדוני, התחלת בזה שיעד הביניים של החלטת הממשלה ל-2014 פספסנו, ועכשיו הממשלה צריכה לראות איך עומדים ביעד הסופי של ההחלטה 10% ב-2020.

<יניב רונן: הממשלה צריכה להחליט אם היא באמת רוצה את זה, בדרך כלל, דברים כאלה בשיטת ממשל שלנו קורים אם יש להם איזה פרויקט טוב איזה מישהו דוחף אותם.

<יניב רונן: נראה לי שמי שהמועמד לזה במקרה הזה זה משרד האנרגיה שצריך לקחת את זה לידיים שלו.

<יניב רונן: כפי שאמרו פה הרגולציה והתחום הוא מאוד דינמי.

<יניב רונן: עד לפני כמה שנים הדבר שהיה מכריע בהקמת מתקן היה הפאנלים והעלות שלהם, ואז לצד העלות של הפאנלים כל הדברים האחרים הארנונה והמס וההיטל התגמדו.

<יניב רונן: מאחר שמחירי הפאנלים ירדו, אז הדברים האחרים הפכו להיות הרבה יותר משמעותיים, ולכן גם צריכים לטפל בהם אם רוצים שהתחום באמת התקדם.

<יניב רונן: בעניין הפטור ממס.

<יניב רונן: הפטור ממס ניתן בהחלטת ממשלה ב-2008, כלומר, עוד לפני ההחלטה שקבעה את יעדי האנרגיה המתחדשת.

<יניב רונן: יפה שעכשיו רשות המסים לומדים את הנושא, אבל היה שש שנים ללמוד אותו.

<יניב רונן: אני לא יודע מה נעשה בשש השנים האלה, מה שאני כן יודע, שפטור ממס ניתן מכוח חוק תקנה או צו, אי אפשר לתת פטור ממס מכוח החלטת ממשלה.

<יניב רונן: מה שלי נאמר, שרשות המסים עכשיו עובדת על תיקון חקיקה שיסדיר את הפטור ממס למתקנים שיוקמו עד סוף פחות 2014.

<יניב רונן: 2014, במונחים של חקיקה כבר נגמרה פחות או יותר, בוודאי כשכנס הקיץ של הכנסת עומד להסתיים עוד שבועיים.

<יניב רונן: בעניין ארנונה, זה יפה שכולם מסכימים ואין מחלוקת, גם היזמים מסכימים שזה דבר שתרחף לשלם עליו ארנונה בוודאי אם יש הכנסות.

<יניב רונן: לא ראיתי פה נציג אגף התקציבים.

<יניב רונן: אבל זה כרגע יושב באגף התקציבים, ויש חלון הזדמנות, אפשר להביא את זה לאישור עוד בכנס הקיץ של הכנסת.

<יניב רונן: אלה הדברים העיקריים.

<יניב רונן: תודה.

חנא סוייד: בבקשה, דרור בוימל.

<דרור בוימל: רכז תשתיות בחברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: דיברו פה על נושאי מיקרו שמאוד חשובים כדי לקדם את הענף הזה, אני חושב שנקודה אחת מאקרו, ואני מסתכל על רשות החשמל, בעיקר בהקשר הזה והיא נוגעת למכסות.

<דרור בוימל: יש לנו הסדרה מונה נטו שהיום לא ממולאת, אבל כל המכסות האחרות מולאו עד תום.

<דרור בוימל: אם רוצים לקדם את הנושא של גגות, צריך מכסות, וצריך להבין על 10% בשנת 2020 ו-15% בשנת 20', 30', כל מה שלא הולך לגגות יילך על הקרקע, והקרקע בישראל כמובן זה במחסור.

<דרור בוימל: היום יש הערכות שמדברים על זה שכדי להגיע ליעד של 15% ב-20/30, צריך להקצות עוד בנוסף למה שכבר הוקצה, עוד 30,000 דונם לפחות.

<דרור בוימל: כל מה שלא יילך לגגות יילך לקרקע, וצריך להבין, שאם אנחנו רוצים לקדם את זה, ואנחנו יודעים שעל גגות זה מתקדם מהר יותר, אנחנו צריכים ללכת על גגות.

<דרור בוימל: עוד מכסות לגגות, ורק גגות.

<דרור בוימל: כל מה שלא נצליח על גגות, יילך לקרקע, והפוטנציאל הוא אדיר.

<דרור בוימל: אפשר להגיע לעשרות אחוזים מהגגות וחבל שלא מנצלים.

<לירון קפלן: אני מנהל חברת "מגוון אנרג'י", יבואנית בתחום הציוד הסולארי.

<לירון קפלן: אנחנו יבואנים בישראל כמעט 30 שנים בטכנולוגיות אחרות, ובנושא הזה ספציפית מתחבר לדבריו של הדובר האחרון.

<לירון קפלן: לא נתקלנו בעוד שוק שהוא כל כך חסר יציבות ולא מתקדם לכיוונים שמצפים ממנו.

<לירון קפלן: כמו שכבר נאמר פה מקודם, התחום הוא כבר כדאי כלכלי, זאת אומרת, המחירים של הציוד לעומת התקבולים שניתן לקבל והתועלות שיש מזה למשתמשים הם כדאיות כלכלית.

<לירון קפלן: בעצם הסיבה שאנחנו לא מגיעים לאותו יעד של 5% ו-10% שמדברים עליהם, זה כי בינתיים המדינה בודקת מה חלקה בסיפור הזה, בודקת במספר חזיתות במספר משרדים שמתעסקים בתחומים שונים של הביורוקרטיה של התחום, זה מאוד מעכב את התחום, זה מייצר חוסר ודאות, זה מייצר גלים של גאות ושפל של חברות יזמיות בתחום, של עובדים בתחום.

<לירון קפלן: אני בתור יבואן מתקשה מאוד לבנות מערך שרות מסודר, כי אני לא יודע מה בעצם הווליומים שעתידים להגיע מבחינת מלאים.

חנא סוייד: איזה צעד אתה חושב שיכניס הכי הרבה יציבות וודאות.

<לירון קפלן: אני חושב שבעניין הזה יש את ההמלצות של איגוד חברות האנרגיה שעושים עבודה מאוד דידקטית ומסודרת בלמצוא את כל הסתימות ברגולציה הקיימת.

<לירון קפלן: מנקודת מבט של מאקרו, אני אומר יש כאן תחום שכולנו מביאים שהוא כדאי כלכלית, שכולנו מבינים שהוא טוב לבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל.

<לירון קפלן: שכולנו מבינים שהוא העתיד והוא כבר היום כדאי כלכלית.

<לירון קפלן: הסיבה היחידה שהוא לא מתקדם בקצב המצופה וליעד 5% שהממשלה הגיעה ואנחנו רחוקים ממנו בצורה אבסורדית, זה מכיוון שהמדינה עדיין דרך המשרדים השונים מבררת את חלקה בשותפות בעניין הזה.

חנא סוייד: רגולציה.

<דני דנן: אנחנו עוסקים באיזון והקמה והפצה של הרבה מאוד מערכות סולריות.

<דני דנן: אי ודאות, אנחנו צריכים ודאות, למעשה על ידי שתהיה ודאות לשלוש שנים כמו בארצות הברית, כמו בגרמניה, כמו בהרבה מדינות אירופאיות, אפילו דרום אמריקאיות למיניהם, אנחנו נוכל לקבל את זה.

<דני דנן: היום, זה כל הזמן נע ונד, אמנם יש כרגע מכסה שלא מנצלים אותה, ואני כרגע לא נוגע בכל הדברים, כי נגענו היום בחלק מהדברים.

<דני דנן: אבל בהחלט אם יהיה הצהרה ברורה לבתים פרטיים 3 שנים קדימה, עד 2018, זה מה שמקבלים, זה מה שעובדים, תאמינו לי הסיפור הזה יילך מהר.

<לירון קפלן: יש פה עניין חברתי, וזה עניין מאוד חשוב בהקשר של מה שדני אמר.

<לירון קפלן: המונה נטו זה מערכות בינוניות גדולות, זה מערכות לתעשייה, זה מערכות שהולכות למוסדות.

<לירון קפלן: כשאנחנו מדברים על הסדרה לבתים פרטיים, יש פה אפשרות גם לצרכנים קטנים שחסכו קצת כסף בצד, להרוויח כסף ולהשיג תועלת כלכלית למשק הבית שלהם בטכנולוגיה ששוב, היא כבר קיימת, היא זמינה, היא כדאית כלכלית, זה רק עניין של החלטה של המדינה.

חנא סוייד: יכולה לחיות במנותק?

<לירון קפלן: ישנם היום מערכות שהן מערכות שמחוברות לרשת החשמל, מערכות עוף גריל, ומערכות הייבריד גם וגם.

<דרור בוימל: מערכת התכנון קבעה לתמ"א 10/ד'/10 למעשה, היא אמרה אנחנו מעדיפים גגות, זאת אומרת, כל התמ"א הזאת אומרת גגות, לשם אנחנו רוצים להגיע, גגות אנחנו נותנים הקלות בהליך התכנון.

חנא סוייד: ואתה מסכים עם זה.

<דרור בוימל: בוודאי, לא רוצים שטחים פתוחים.

<דרור בוימל: אבל מה קרה בפועל?

<דרור בוימל: בגלל הנושא של המכסות, יזמים רצו לשטחים פתוחים, כי בשטחים פתוחים יכולים להקים במתקן אחד לעשות - - -

חנא סוייד: יתרון לגודל.

<דרור בוימל: לא, לא יתרון לגודל, אם יזם אומר אני יכול ללכת על גגות, למצוא לי 20, 30 גגות, ולהגיע ל-5 מגה או משהו כזה, הוא יכול ללכת לעשות מתקן אחד של 5 מגה, וכך הוא משיג את המכסה.

<דרור בוימל: בגלל זה התמ"א לא השיגה את יעדה.

<דרור בוימל: דבר נוסף שרציתי להגיד, הנושא של גגות, זה אומר שאותם אנשים פרטיים, אנשים קטנים בעצם משתתפים בחלוקת העוגה פה, זה עוגה עם הרבה מאוד כסף, וזה דבר שצריך להגיד אותו.

<דרור בוימל: אם אנחנו הולכים על שטחים פתוחים, מדברים על מתקנים גדולים על הקרקע, זה כבר לא אותם תושבים אזרחים פרטיים.

חנא סוייד: זה כבר יותר יזמים ואנשי עסקים.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מתנצל שאני נכנס ויוצא מהדיון בגלל דיונים בוועדות מקבילות.

דב חנין: אני מברך על הדיון החשוב הזה, ואני רוצה להעיר שלוש הערות מאוד בקיצור.

דב חנין: אנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, להגיע למצב שמתקיימת בפועל מדיניות אחת במדינת ישראל בכל החוליות של המערכת.

דב חנין: כי אנחנו שומעים יותר מדי בדיונים האלה גורמי ממשלה שבאים ואומרים אנחנו מברכים, אנחנו תומכים, אנחנו בעד, וחוליה אחרת של המערכת לא מסונכרנת, כמו ששמענו עכשיו בדיוק מהדוגמה שניתנה כאן, מדיניות תכנונית בצד אחד, מכסות בצד שני, מדיניות של משרד האוצר בצד שלישי, כל גורם פועל בנפרד, ואני חושב שאחת האתגרים הגדולים והמשמעותיים של הוועדה הזו, וזה אכן אתגר גדול, לגבש מדיניות שאפשר יהיה להביא אותה בפני הרשות המבצעת כאיזשהו משהו שיתכלל כל גורמי המדינה להתיישר על קו אחד ברור שהוא קו שמעודד בצורה מאוד נמרצת הקמה של מתקני אנרגיה סולרית לסוגיהם השונים.

דב חנין: הנקודה השנייה, זו גישתי.

דב חנין: אני בשאלה האם מתקנים גדולים או מתקנים קטנים על גבי גגות אומר היום גם וגם.

דב חנין: אנחנו צריכים למצוא מנגנונים, מכיוון שהמערכת היום בעצם בפועל, כפי שאני מניח נאמר פה בדיון, מתמרצת שלילית גגות, לא מתמרצת, או אנטי מתמרצת, אנחנו צריכים למצוא מנגנוני עידוד דיפרנציאליים שיידעו לטפל ולתת את העידוד המתאים להקמת מתקנים סולריים על גבי גגות.

דב חנין: נקודה שלישית ואחרונה, כשאנחנו מדברים על מדיניות כוללת, אדוני היושב ראש, המדיניות הזאת צריכה לתכלל לא רק את גורמי המדינה, אלא גם את גורמי השלטון המקומי.

דב חנין: גם כאן כפי שנמסר במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות שבה רשויות מקומיות יכולות להחליט על מדיניות כזאת או מדיניות אחרת, לקדם או לא לקדם, גם זה יוצר לנו קשיים מאוד גדולים.

דב חנין: שוב, אני חוזר ומברך על הדיון הזה, ומקווה שבאמת הוועדה הזו כמו שהיא התחילה במרץ רב, היא תוכל לסיים את עבודתה, וסוף סוף תהיה לנו התקדמות בתחום האנרגיה המתחדשת בישראל.

דב חנין: תודה.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: יש כאן נציג של משרד הבינוי והשיכון.

<אליהו אבישר: אני מבקש לציין שהיום מדינת ישראל אין לה שטח בלתי נדלה, והיום מדינת ישראל הולכת לכיוון של בנייה רוויה, ובניינים גבוהים, ובניינים האלה אין לנו מספיק בשביל הדוד שמש שמחויב על פי חוק, על פי חוק הבנייה.

<אליהו אבישר: אם יש ויכוח בין דוד שמש לסולרי, אני תומך בדוד שמש, ואומר שהדוד שמש יש לו עדיפות.

<אליהו אבישר: דוד שמש בניגוד לסולרי הוא גם משהו שאוגר, זאת אומרת הוא מסוגל לאגור את החום, בניגוד לסולרי שלא מסוגל לאגור חשמל.

<לירון קפלן: אפשר להפעיל דוד שמש עם פאנל סולארי.

<אליהו אבישר: אני לא סוכן של חברת החשמל, אבל בכל זאת, אני אומר כמה מלים לטובת חברת החשמל בנושא הזה.

<אליהו אבישר: אם דיברו פה על ארנונות ומסים, אז חברת החשמל משלמת - - - את המיסוי בנושא הזה.

<אליהו אבישר: זאת אומרת, שחברת חשמל תבוא ותגיד - - -

חנא סוייד: היא גובה את זה, היא מכניסה את זה בתעריפים.

<אליהו אבישר: בסדר.

<אליהו אבישר: זה חברת החשמל.

<אליהו אבישר: אם אנחנו מכניסים עוד אלמנט לנושא הזה - אנרגיית רוח, לא מבין למה לא משתמשים באנרגיית רוח, למה המדינה לא מעודדת את האפקט של אנרגיית רוח?

<אליהו אבישר: ואנרגיית רוח עובד אצלי גם ביום וגם בלילה, וכשאני מדבר - - -

<דן שילה: היא עובדת כשיש רוח.

<אליהו אבישר: בסדר.

<אליהו אבישר: כשאני מדבר על גגות, אנרגיית רוח, אני לא מדבר תחנת רוח עם עמותת כנפיים, אני מדבר על תחנת רוח שעומדת על קונוס, ואפשר על כל עמוד תאורה שהוא 20 מטר לשים את הקונוס הזה שיתחיל להסתובב, או על כל גג גם כן לשים את העמוד הזה.

<קריאה: לא כלכלי.

<אליהו אבישר: אני לא יודע אם לא כלכלי.

<אליהו אבישר: יש עוד נושא שאנחנו מדברים על בניינים ובנייני מגורים.

<אליהו אבישר: נושא של אחזקה - זה אומר שיהיה בודק חשמל שיבדוק את המתקן הזה.

<אליהו אבישר: אני צריך בודק שיבדוק אותו מבחינת קרינה של האוכלוסייה שנמצאת שם לא נפגעת.

<אליהו אבישר: אני צריך להגיע לכל מיני אחזקה שבעצם מתחלקת על כל הדיירים, ואיך מפיקים מזה את הרווחים.

<אליהו אבישר: זאת אומרת, כשאנחנו היום מדברים על בנייני מגורים - - - יש עוד נושא שאני רוצה להעלות אותו.

<אליהו אבישר: הייתי בכנס של חברת החשמל, וחברת החשמל באה והראתה לנו איזשהו גרף בכנס הבודקים שאומר שפתאום יש לך איזה מין קפיצות וריטוטים בחשמל.

<אליהו אבישר: הקפיצות האלה כולם הרימו גבה ואמרו שזה משהו לא הגיוני בחשמל.

<אליהו אבישר: מסתבר שזה פשוט ענן שעבר מעל המערכות הסולריות שהיו מרוכזות, ונתן כל מיני אספקטים שבעצם הם מפיקים לחברת החשמל.

<אליהו אבישר: אני לא דובר של חברת החשמל.

<דרור בוימל: זה עוד סיבה לפזר את זה על גגות ולא להקים מתקנים גדולים במקום אחד.

<אליהו אבישר: שחברת החשמל תגיד את דבריה בנושא הזה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

<איתן פרנס: כבר מפריע שאחוז אחד רק מהחשמל בישראל הוא אנרגיה מתחדשת.

<איתן פרנס: בגרמניה 50%, הגענו לשיא ייצור, שם אין בעיות של רשת החשמל.

<אליהו אבישר: אמרתי, אני לא איש חשמל.

חנא סוייד: בוא נסכם.

<אליהו אבישר: יש עוד אספקט שצריך לקחת בחשבון.

חנא סוייד: בוא תגיד את הדברים שאתה בטוח בהם במאה אחוז.

<אליהו אבישר: הנושא של בלאי מואץ.

<אליהו אבישר: אמרנו, איך שלא נעשה הפי.וי.

<אליהו אבישר: זה משהו שהוא בעצם אלקטרוניקה, ואלקטרוניקה מחזיקה 10, 15 שנה זהו.

<איתן פרנס: זה קיים משנת השמונים.

<קריאות: - - -

חנא סוייד: סליחה, אני חייב לתת להגן על זכותו להגיד את דברו.

<אליהו אבישר: אני אומר שמדינת ישראל צריכה להיערך, לקלוט את הוופרים האלה שבאיזשהו מקום נתחיל לקבל כמויות כאלה, נצטרך לאכסן אותם או למחזר אותם, אז זה חלק גם מאיכות הסביבה.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: האם אני יכול להסיק מהדברים שלך שמשרד הבינוי והשיכון הוא לא מתלהב מזאת?

<אליהו אבישר: אני לא אמרתי לא מתלהב, אבל בינתיים לא הוכח חד משמעית שיש רווח לצרכן בצורה גדולה.

חנא סוייד: ועד אז משרד הבינוי והשיכון - - - סליחה, פה עלתה נקודה שהיא לדעתי מאוד חשובה.

חנא סוייד: חלק מהאנשים משתמשים בה על מנת להפחיד אנשים שמא יאמצו את הטכנולוגיה הזו ויתקינו לוחות פוטוולטאיים, וזה האפקט של הקרינה.

<אליהו אבישר: לא מהממיר, זה משרד לאיכות הסביבה מבקש לבדוק.

<דני דנן: טלפון אלחוטי יש יותר קרינה, עשינו מאות, אולי אלפי בדיקות בארץ.

חנא סוייד: יש כאן נציג של משרד הבריאות?

<איציק יוניסי: אני הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

<איציק יוניסי: המשרד שלנו פרסם הנחיות ברורות ומסודרות איך ומתי ואיפה אפשר, ואיך לעשות, אין שום מניעה היום לעשות מערכות פוטוולטאיות.

<איציק יוניסי: יש הנחיות מאוד ברורות איפה אפשר, איזה גודל ממיר, ומה הדרישות הנדרשות.

חנא סוייד: אמרו כאן 200 מטר מרובע, והוא מתקין על זה שדה פוטוולטאי.

חנא סוייד: יש לו בעיות בריאות בגלל זה?

חנא סוייד: בעיות קרינה?

<דני דנן: אם הממיר יהיה על הכרית שהוא ישן בה אז כן, אבל יש מרחק מינימלי ששומרים עליו ונגמר הסיפור.

<לירון קפלן: יש מכון תקנים שבודק ומאשר, שגם על זה אגב, לוקחים הרבה מאוד כסף, למרות שמכון התקנים של גרמניה כבר אישר אותם.

<לירון קפלן: לעניות דעתי מכון התקנים שלנו הוא מכון פחות או יותר באותה רמה.

חנא סוייד: יש פה נציג של משרד החינוך.

חנא סוייד: הרבה שטח תופסים בנייני החינוך, בתי ספר, ויש להם בטח גגות למכביר.

חנא סוייד: האם יש איזה מדיניות אצל משרד החינוך?

<רותם זהבי: כן, בהחלט יש מדיניות.

<רותם זהבי: אנחנו היינו בקשר עם משרד התשתיות עם המהנדס הראשי, למדנו שיש הנחיות מאוד מסודרות בנושא הזה.

<רותם זהבי: אין מניעה מבחינת משרד החינוך להתקן.

<רותם זהבי: יש לנו אפילו דף מנחה לנושא הזה רשות מקומית שרוצה להתקין.

<רותם זהבי: ראינו שמבחינת הסיכונים, אין סיכון מיוחד בעניין.

חנא סוייד: בית ספר שמעוניין צריך לפנות אליכם?

<רותם זהבי: זה לא בדיוק בית הספר מעוניין, בדרך כלל זה ראש העיר מעונין, כי זה מדיניות שלו.

חנא סוייד: אם זה מתחיל בבית הספר, זה צריך לעבור דרך ראש העיר אתה אומר.

<רותם זהבי: מה שהיה חשוב לנו ואנחנו מקפידים לעניין הזה, העניין האדריכלי.

חנא סוייד: שזה השתלב.

<רותם זהבי: שזה השתלב.

<רותם זהבי: ולא יהרוס את התפיסה הכוללת האדריכלית של בית הספר.

<רותם זהבי: שיהיה בהצלחה.

<יעל כהן פארן: מנכ"לית הפורום הישראלי לאנרגיה, זאת עמותה שעוסקת בקידום מדיניות אנרגיה בת קיימא.

<יעל כהן פארן: אתה יודע, אני רוצה להסב את תשומת ליבך שחסרים כאן כמה משרדים די קטנים, משרד האוצר, משרד האנרגיה, זה די מוזר, אבל מצד שני זה לא מוזר שהם לא טרחו לשלוח נציג.

<יעל כהן פארן: אני רוצה לברך אותך על הדיון.

חנא סוייד: שמעתי מישהו שאמר שהוא מהאוצר.

<יעל כהן פארן: מרשות המסים, לא ממשרד האוצר, אגף תקציבי.

חנא סוייד: הזמנו את יוסי עדס, כנראה כבר יצא.

<יעל כהן פארן: זה לא מפתיע.

<יעל כהן פארן: אני מברכת על הדיון, והוא באמת ירד לרזולוציות מאוד דקות, וכל הכבוד, כי אני לא הייתי עוד בדיון בכנסת שבאמת נכנס לכל כך עומק הדברים.

<יעל כהן פארן: אבל אם מסתכלים מלמעלה על החשיבות של הנושא, ועצם זה שמשרד האנרגיה, לצערי הרב, לא מוביל את הנושא, ממש זה מס שפתיים בשבילם.

<יעל כהן פארן: יש שם עכשיו בן אדם חדש שעד לאחרונה לא היה אפילו מישהו שאחראי על נושא המתחדשות, רק בחודשים האחרונים מינו מישהו, אבל זה ממש נראה שהם לא באמת רוצים לקדם את הנושא.

<יעל כהן פארן: הייתה משלחת מגרמניה, איזשהו אירוע מטעם שגרירות ישראל בברלין, ואיתם יצאה משלחת של ארגונים לא ממשלתיים וגם נציגי ממשלה, זה דיי מדהים, כל הזמן שואלים אותך בגרמניה, רגע, למה בישראל בעצם?

<יעל כהן פארן: יש כל כך הרבה שמש, למה אין לכם שמש?

<יעל כהן פארן: כששם יש משהו כמו 35 אלף מגה וואט, פי שלושה מצריכת האנרגיה של ישראל המותקנת היום.

<יעל כהן פארן: כמעט הכול רק בגגות.

<יעל כהן פארן: ועוד תוסיף לזה 44 אלף מגה וואט רוח, רוב הסולארי זה בגגות.

<יעל כהן פארן: השיטה שלהם מאוד פשוטה, אין מכסות, אין מגבלה, אין שום היתרי בנייה.

<יעל כהן פארן: לא צריך שום דבר, אתה שם על הגג, ואתה מודיע לחברתה חשמל, והם חייבים לקנות ממך.

<יעל כהן פארן: אז נכון, כל מי שדיבר כאן קודם זה הבעיות, למה יש בעיות?

<יעל כהן פארן: כי אין באמת מנהיגות שאומרת אני רוצה את זה, נתחיל משם, ואז כל הבעיות ייפתרו מאליהן ומישהו ירצה את זה.

חנא סוייד: בגלל המומחיות שלך.

חנא סוייד: כאן הרבה מדברים על מכסות, זאת אומרת, אנשים לא מתקינים אלא אם יש מכסות, שזה בניגוד למה שאת אומרת שבגרמניה אתה בא בונה, ואתה מתקשר - - -

<יעל כהן פארן: מודיע להם שיש לך על הגג, אתה לא צריך שום אישור.

<יעל כהן פארן: אין הגבלה של המכסות על הגגות אני מדברת.

<יעל כהן פארן: אתה לא צריך להיכנס לאיזושהי 400 מגה וואט.

<יעל כהן פארן: אין הגבלה.

<יעל כהן פארן: היום זה המצב שם.

<יעל כהן פארן: הגגות הם בלתי מוגבלים.

<יעל כהן פארן: אתה לא צריך לריב עם מישהו כדי להיכנס ל-400 מגה וואט.

<יעל כהן פארן: היום לא רבים כל כך כמו שאני מבינה על ה-400 מגה וואט.

<לירון קפלן: מלכתחילה לא בטוחים שזה - - -

<יעל כהן פארן: אבל עכשיו אנחנו מגיעים לזה שבאמת אין הסברה, כמו הדברים שאיתן אמר בתחילת הדיון.

<יעל כהן פארן: אין הסברה, היום כל אחד יכול להקים על הגג שלו, אבל אף אחד לא עושה את זה, וצריך לשאול למה זה לא קורה.

<דן שילה: אני רוצה משהו חשוב להגיד.

<דן שילה: אני אחד היועצים בענף הזה.

<דן שילה: בעיניי מאוד חשוב – פה נשמט בוויכוחים בין כל משרדי הממשלה, כן ארנונה, ולא ארנונה, והיטל השבחה.

<דן שילה: מה שעושים בהרבה ארצות בעולם, זה שעושים הפרדה בין ההתקנה לבתים פרטיים, ובין ההתקנה למשל המסחרי, עושים את ההפרדה בתעריף שנקבע במכסות.

<דן שילה: מכסות יש כמעט בכל מקום, מונה נטו זה המצאה, סליחה על הביטוי, דפוקה.

חנא סוייד: על זה אנחנו נקיים דיון.

<דן שילה: נקבע גם קודם אבל נקבע גם לאחרונה תעריף מבדיל עד 10 קילו וואט ככה, 39,6 סנט, קנדים, זה אותו דבר כמו אמריקאים, למסחריים זה 29.

<דן שילה: אותו דבר קיים גם בארצות אחרות.

<דן שילה: זה בסופו של דבר ינטרל כמעט 90% מכל הוויכוחים שניהלנו פה בשעתיים האחרונות, אז אם יהיה ויכוח על עוד 1,000 שקל ארנונה, זה כבר לא מה שיקבע.

<דן שילה: למה אני אומר את כל זה, גם מהשטח, חבריי פה הם פי אלף בשטח ממני, אבל אני הקטן אומר לך שאם יפנו אל שני האדונים האלה, אל דני לפחות, בית פרטי שרוצה להתקין 3 קילו וואט, ויגיד לי תן לי בבקשה הצעת מחיר, היא תהיה כמעט פי שתיים, מאשר למתקן מסחרי, הוא לא יכחיש את זה.

<דן שילה: זאת אומרת, בן אדם פרטי צריך לשלם על אותם נגיד אילו הוא היה במכסה של 52 אגורות, לעומת מסחרי, אותה מכסה, אותו תעריף שהוא יקבל מחברת חשמל, העלות תעלה לו פי שתיים.

חנא סוייד: זה יתרון הגודל?

<דן שילה: אכן, חלק גדול ממדינות העולם הגיעו למסקנה, דרך אגב, גם בתאילנד שאנחנו גם עבדנו שם, אותו דבר יצאה עם מדיניות לפני שנה, הפרדה בין תעריף לבתים פרטיים ובין תעריף לגורמים מסחריים.

חנא סוייד: זה המסר שלך, להפריד.

<דן שילה: לא להפריד, לקבוע משהו דיפרנציאלי.

<יונתן אייקנבאום: האמת, רציתי להתחיל ולשאול אם יש נציג של משרד האנרגיה והמים, מכיוון שאליו התכוונתי להפנות שאלה.

<יונתן אייקנבאום: אם שאלו ונושא הדיון היה חסמים בנושא קידום אנרגיה סולארית, מי רוצה להמשיך לעסוק באנרגיה סולארית ולקדם את הצעדים הקטנים והמאוד משמעותיים האלה, כאשר מצד שני יש אמירה מאוד ברורה של המדינה שרוצה לקדם אנרגיות פוסיליות כמו פצלי שמן, וכל מיני אנרגיות מלוכלכות, זאת אומרת, צריכה להיות פה הגיון במעטפת, מה שאני רוצה לשאול ואולי זה ייכנס לפרוטוקול, האם יש למשרד האנרגיה והמים מדיניות כוללת בנושא?

חנא סוייד: השאלה היא האם למשרד האנרגיה יש מדיניות אנרגיה?

חנא סוייד: זה לא צריך להפתיע, במידה ואין, זה מה שקורה בפועל, מצד אחד, מה שאנחנו עוסקים כאן, מצד שני, קידום של מיזמים, מיזמי ענק בתחום אנרגיות מלוכלכות, אז אין סיבה שפה אנחנו נוכל להתקדם ולהשיג משהו, כי זה לא הגיוני.

<דוד שמעונוב: עיקר הדברים נאמרו.

<דוד שמעונוב: הערה קטנה, עיקר הדברים כבר נאמרו, קודם כל דיברו על הודאות וזה חשוב מאוד.

<דוד שמעונוב: והתקנות שהיו 2010 וההבטחה שזה יקודם עוד במושב הזה, זה חשוב מאוד לעניין הוודאות.

<דוד שמעונוב: התקנות האלה נעשו ב-2010 עוד לפני שנכנס ב-2013 עניין של המונה נטו.

<דוד שמעונוב: בארנונה יש בעצם חיוב על קרקעות, קרקע תפוסה וחיוב על מבנים.

<דוד שמעונוב: דודי שמש לא מחויבים בארנונה, ובצדק, כי זה מתקן נלווה שמשמש את הבניין, הוא נמצא עליו מלמעלה, והוא לא בניין, יצא לא מזמן פסיקה לעניין המיכלים התת קרקעיים שמשרתים את תחנות הדלק.

<דוד שמעונוב: אמנם מיכל גדול, עם הרבה דלק, אבל הוא לא מחויב בארנונה, לא כל דבר צריך להיות מחויב בארנונה.

<דוד שמעונוב: לאור העובדה שמדובר במונה נטו, גם אם מדובר במתקן שהוא גדול מ-200 מטר, לדעתי, מבחינת המצב המשפטי היום אי אפשר לחייב אותו בארנונה, מכיוון שהוא משרת את הנכס עצמו, וזה כל הרעיון של מונה נטו.

<דוד שמעונוב: זאת אומרת, יש לו קרדיט על ההפרש, אבל הוא לא מקבל כסף על המכירה של החשמל, אלא זה רק נזקף לזכותו.

<דוד שמעונוב: בעצם לוקחים את ההפרש בין הצריכה לבין הייצור.

<דוד שמעונוב: לכן מדובר במתקן שהוא לא חייב בארנונה, ולאור הכניסה של המונה נטו מ-2013, צריך בעצם לתקן את התקנות שגם מתקן מעל 200 מטר כל עוד הוא משרת את הנכס שעליו הוא נמצא, הוא אינו מבנה ולא חייב בארנונה.

<דוד שמעונוב: צריך גם לזכור שבעצם מדובר במתקנים שהם לא מעמיסים על התשתיות של הרשות.

<דוד שמעונוב: כלומר, אין פה העמסה של משאיות שמגיעות על התשתיות של העירוניות, הוא לא צורך שום דבר, אין פינוי זבל, הוא נמצא בעצם על הגג ולא צורך כלום.

<דוד שמעונוב: הוא לא מכביד על התשתית העירונית בכלל, הוא גם לא מבנה, הוא גם לא קרקע תפוסה.

<דוד שמעונוב: לכן אין הצדקה בכלל לחייב אותו בארנונה, ובמיוחד לאור הדברים שנאמרו פה שרוצים לקדם את המתקנים הסולאריים דווקא על הגגות, כדי לשמר את הקרקעות הפתוחות, אז מן הראוי לקבוע שלאור הכניסה של המונה נטו, לא לחייב מתקנים סולאריים על הגג.

<יחזקאל רוזנבלום: בהקשר הזה רק שאלה אם כך - אם יהיה פטור על מע"מ על דירות חדשות, ולדירה החדשה יהיה מתקן פוטוולטאי על הגג, האם החברים ממע"מ יוותרו?

חנא סוייד: זה כבר הפוך על הפוך.

<דרור בוימל: למשרד הפנים, למינהל התכנון הייתה מדיניות, זאת אומרת, בעצם אם הולכים לגגות, התהליך התכנוני צריך להיות הרבה יותר פשוט כי עדיף גגות מאשר - - - פתוחים.

<דרור בוימל: משרד האנרגיה חושב אחרת, והמדיניות שלו בגדול זה סדר גודל 80% על קרקעות ו-20% על גגות.

<דרור בוימל: אז אפשר להעביר את השאלה למשרד הפנים.

חנא סוייד: בבקשה, מקסים רקוב.

חנא סוייד: אמנם אנחנו לא בעסקי רוח היום, אבל בכל זאת זה רלבנטי.

<מקסים ראקוב: יש אפשרות לשים מתקנים קטנים גם על גגות, גם על הקרקע מתקני רוח.

<מקסים ראקוב: כרגע כל מי שפונה אלינו בעניין של הקמת מתקנים כאלה בבתים פרטיים, אנחנו אומרים לא כדאי לכם, למה?

<מקסים ראקוב: בגלל הרגולציה.

<מקסים ראקוב: בנוסף לכל מה שנאמר ביחס למתקנים סולאריים, לטורבינת רוח יש גם היבט של מדידת רוח, זה מאריך זמן, זה מייקר, כתוצאה מזה צריכה להיות ודאות נוספת למי שרוצה להקים את מתקן הרוח.

<מקסים ראקוב: לצורך הקמת מתקן פרטי בין על הגג, בין על הקרקע, זה לא נכון להגיד שרק על גגות הציבור הרחב, אנשים פרטיים השתתפו בחגיגה של אנרגיה מתחדשת ביחס למגזרים שלמים זה גם רלבנטי לבתים פרטיים שפשוט אי אפשר פיזית לשים את זה על הגג, צריך לשים את זה ליד הגג.

<מקסים ראקוב: מה שרלבנטי למתקנים סולריים, רלבנטי גם לטורבינות רוח בנוגע לארנונה, בנוגע להיטל השבחה, בנוגע לתכנית מיתאר שבתקווה שתאושר עוד מעט, אבל, שוב, יש צורך בוודאות למניעת - - - הרגולטוריים.

<מקסים ראקוב: מעבר לזה, למתקני רוח, יש נושאים נוספים, למשל, נושא של פחת מואץ.

<מקסים ראקוב: בהחלטת ממשלה משנת 2009, הוחלט להחיל את פחת מואץ גם על מתקני רוח.

חנא סוייד: כן, דיברנו על זה, זה אותה בעיה.

<מקסים ראקוב: לא זה בעיה נוספת.

<מקסים ראקוב: בנוגע למתקנים סולאריים היה פחת והוא פקע.

<מקסים ראקוב: בנוגע לטורבינות רוח, הייתה החלטת ממשלה, רשות המסים אפילו לא יישמה את זה, אז צריך לשים על השולחן.

חנא סוייד: אין טורבינת רוח.

<מקסים ראקוב: ברגע שיהיה פחת, גם יהיה יותר קל להקים טורבינות.

<מקסים ראקוב: אני צריך ודאות, האם אני אוכל להוריד את העלויות תוך ארבע שנים או תוך 24 שנים, לכן אני מבקש לציין.

חנא סוייד: יש כאן נציג של משרד הכלכלה?

חנא סוייד: אינם.

חנא סוייד: בכל זאת מדובר כאן בעסקים.

<איתן פרנס: יש לי הצעה מאוד מעשית.

<איתן פרנס: בקשה אחרונה, ההצעה היא כזו, היות ושמענו דברים מאוד חשובים היום, הנושא הוא צרכני בכל המעלות שאפשר להגיד, אני מציע מהוועדה לבחון את האפשרות שהיא תחייב את רשות החשמל ליידע את צרכני החשמל בישראל לפי חוק על השרות החדש שנקרא ייצור חשמל סולארי, מה יקרה אז?

<איתן פרנס: אני אומר בחצי אחריות, אבל כנראה שזה יקרה, שצרכני החשמל ישמעו שמגיע להם משהו, ידאגו אחרי זה כוחות הצריכה הצרכניים לסדר את כל הצרות האחרות שמונעות את המשהו הזה מלהגיע לכיסם, וזו תהיה החלטה טובה, אדוני, זו הבקשה לחייב, למעשה ליידע את הציבור בישראל על האנרגיה הסולארית.

<רון איתן: מנהל תחום מקרקעין בחברה.

<רון איתן: לא אכביד במלים, אני רק רוצה להוסיף שני היבטים נוספים שלא נאמרו פה בנוגע לחסמים.

<רון איתן: אנחנו מקווים, מצפים ומייחלים להסדרה הבאה של רשות החשמל.

<רון איתן: אני מאוד מקווה שמבעוד מועד, כבר רשות החשמל תתאם עם רשות מקרקעי ישראל את התעריפים שיהיו על גבי הקרקע, כדי ליצור ודאות ליזם שיידע מול מה הוא עומד להתמודד.

<רון איתן: שלא ייווצר מצב כמו שהתמודדנו בהסדרה הקודמת שנכנסו עם תעריף מסוים ובסופו של יום ערכי הקרקע של המינהל 320 שקל לדונם ב-2009, קפצו ב-2012 ל-160 אלף ויותר לדונם.

<רון איתן: לגבי היטל השבחה, אני מציע שיהיה פה איזה דמות או אוטוריטה בתחום, כי הנושא הוא הרבה יותר מורכב ממה שחושבים.

חנא סוייד: היטל השבחה צריך להסדיר בחקיקה.

חנא סוייד: לא ייתכן מצב שבו יישאר לי פרשנות.

<רון איתן: צריך להבין את התהליך הפרוצדורלי.

<רון איתן: לא יכול להיות שיזם שמגיש היתר בנייה ונאלץ לשלם היטל השבחה, ישלם היטל השבחה מבלי שהוא עדיין יודע שהמתקן שלו - - - ומבלי שהוא יודע את התעריף.

<רון איתן: אף שמאי מקרקעין לא יודע לקבוע היטל השבחה מבלי שיש לו תעריף.

<רון איתן: הדבר האחרון, בנוגע לכיבוי אש, זה עוד איזשהו גוף שקם וראה כי טוב, וגבה תעריפים מאוד גבוהים הן על הביקורת של כיבוי אש, הן לטופס 4, והן ביקורות שנתיות ותעריפים ל-20 שנה שמבוצעות אחת לשנה, תעריפים מאוד גבוהים שמכבידים על האזרח.

חנא סוייד: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, רק לפני הסיכום אני רוצה להעלות הצעה למחשבה.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על מערכות פוטוולטאיות על גגות, בואו נכיר בעובדה, וזה הוזכר כאן בצורה זו או אחרת, שמרבית הבתים בישראל הם ללא גגות, במובן זה שיש בתים משותפים, והגג זה לא מתאים.

חנא סוייד: אז צריך לחשוב על תחליף.

חנא סוייד: כמובן שמי שיש לו בית צמוד קרקע אז יש לו אפשרות שהוא ינצל את הגג שלו.

חנא סוייד: מה דעתכם בעיקר בתעשייה ליזום מה שנקרא גינות סולאריות, במובן זה שאנשים שיש להם בתים, יחידות דיור שאין להם גגות, שינצלו שטחים ציבוריים פתוחים שנקרא להם לצורך העניין גינות סולאריות, ושם אפשר לממן.

חנא סוייד: מישהו שרוצה להשקיע, הוא אוהב אנרגיה ירוקה, אין לו אפשרות להציב משהו על הגג שלו, אז קבוצה מתארגנת, עושה גינה סולארית, ושם מתקינים מערכת פוטוולטאית, תחשבו על זה, זה יכול לעבוד מצוין.

חנא סוייד: זה אפשר לעשות דרך crown sourcing או פיננסי - שאנשים כל אחד יגיד אני שם 100 דולר.

חנא סוייד: אני מגיע לסיכום.

חנא סוייד: ראשית, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה לדקלה טקו, שבעצם היא אמונה על כל הסידורים שנעשו כאן, להזמין ולסדר את הדוברים, וכל הדברים.

חנא סוייד: אני מודה לך דקלה על הניהול המסור של העניין.

חנא סוייד: לגופו של עניין שלשמו התכנסנו.

חנא סוייד: הוועדה קוראת לשר הפנים ולשר האוצר, להשלים ללא דיחוי את הליך תיקון התקנות שהתחיל עוד בשנת 2010, קביעת תעריפי ארנונה על מתקנים סולאריים, ולהביא את התיקון לאישור ועדת הכספים בהקדם האפשרי.

חנא סוייד: שמענו כאן אמירה לגבי הדבר הזה, אנחנו נעקוב שבאמת האמירה תתבצע.

חנא סוייד: הוועדה קוראת לרשות המסים לחדש את הקלות המס למתקני אנרגיה מתחדשת, לרבות בלאי מואץ ולהמשיך את הרציפות הנדרשת לכללי המיסוי לצרכנים או בכלל.

חנא סוייד: הוועדה קוראת לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, לבצע את ההתאמות הנדרשות באמות המידה שמפרסמת הרשות על מנת לתת ביטוי לתקנות התכנון והבניה, עבודות ומבנים הפטורים מהיתר.

חנא סוייד: הקמת מתקן פוטוולטאי ללא היתר אלא בהרשאה.

חנא סוייד: הוועדה קוראת לרשות שירותים ציבוריים חשמל, לקדם מסלול להקמה של גגות סולאריים לצרכנים פרטיים במסלול של מונה נטו, אני אמרתי שאני רוצה לקיים דיון במיוחד על הנושא החשוב הזה.

חנא סוייד: נראה לי שזה צוואר בקבוק, צריך לטפל בו.

חנא סוייד: הוועדה קוראת לשר הפנים לקדם את החקיקה שיזום יושב ראש הוועדה, כמובן עם חברי כנסת אחרים בנושא מתן פטור מהיטל השבחה למתקני אנרגיה מתחדשת בכלל.

חנא סוייד: אני מודה לכם מאוד.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: הישיבה נעולה.