ועדת המשנה לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-07-21 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים דיון ועדת המשנה בנושא הספקת גז טבעי לתעשייה.

אבישי ברוורמן: מצטרף אלינו היום עו"ד אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אבישי ברוורמן: ברוך בואך, מכובדי כולם, כל אנשי הממשלה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני פותח את הדיון בנושא הסרת החסמים במעבר התעשייה לגז טבעי.

אבישי ברוורמן: יזמתי את הקמת ועדת המשנה בראשותי בנושא הספקת גז טבעי לתעשייה כי בימים אלה, כמו שידוע לכל היושבים כאן, ועדת הכלכלה דנה בחוק הגז בטיחות ורישוי שהונח על שולחנה מתוך הצורך לשפר את הבטיחות בתחום הגפ"ם - גז הבישול.

אבישי ברוורמן: אני מודאג משום שלאורך הדיונים התברר כי לחוק השלכות שונות על התפתחות משק הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: גורמים שונים, אני בעצמי הסתובבתי עם התעשייה, ויושבים פה בטח נציגי התאחדות התעשיינים, מתריעים בפנינו כי חלקים מסוימים בחקיקה עלולים לגרום לעיכובים בגלל בירוקרטיה מסורבלת שתמנע את הגעת הגז הטבעי למפעלי התעשייה ולתחום התחבורה.

אבישי ברוורמן: בצורה יותר פשוטה, ויושבים פה החברים, אנחנו כבר עובדים פה תקופה, אבי, יש גז אבל אין גז.

אבישי ברוורמן: מדברים על גז, עושים כבר את כל החישובים ורוב המפעלים בארץ לא מקבלים גז, לא צינור, לא משאית.

אבישי ברוורמן: יאשה הפך להיות כבר שם דבר בישראלי.

אבישי ברוורמן: אמרתי - קישון, קפקא וגוגול.

אבישי ברוורמן: רק צריכים להוסיף את פולישוק ולכתוב על זה את הפרק הנוכחי שנמצא כאן.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד שהצטרף אלינו לדיון היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד אבי ליכט.

אבישי ברוורמן: אבי, אתה כתבת חוות דעת שמנסה להבהיר את חלוקת הסמכויות במצב המשפטי הקיים בין משרדי האנרגיה והכלכלה בכל הקשור למתקני גז טבעי במפעלי תעשייה.

אבישי ברוורמן: משרד האנרגיה טוען שהפיקוח הוא בסמכותו של משרד הכלכלה, ולהיפך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקבלים דיווחים מהתעשיינים על עיכובים בלתי נסבלים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, כל פעם אנחנו באים עם הסאגה הזו וזה כבר תקופה.

אבישי ברוורמן: אבי, אתה יודע – לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד.

אבישי ברוורמן: אני גם סיפרתי שהדבר הכי טוב שקרה לאוניברסיטאות כשאני נכנסתי הוא ששינינו שהנשיא הוא ראש האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: ברגע שיש שניים ושלושה זה אגדת שלושה וארבעה.

אבישי ברוורמן: פה יחסלו את התעשייה.

אבישי ברוורמן: אם צריך להגיד שיאשה לא אחראי אז שיאשה לא יהיה אחראי, ויגידו אם צריך שהתחבורה תעשה את הדברים.

אבישי ברוורמן: אבל שמישהו יחליט כבר - למען השם.

אבישי ברוורמן: אם לא רוצים את זה בחוק הזה אז שיעשו חוק גז טבעי.

אבישי ברוורמן: בינתיים לגבי הגפ"ם הנושא הוא אחד.

אבישי ברוורמן: כאן את החומרים המסוכנים שיש פה: גפ"ם וברום והכול, מסיעים, וגז טבעי פתאום נכנס לתוך הסיפור הזה שאותו אי-אפשר להסיע.

אבישי ברוורמן: בקיצור, אין תעשייה בארץ.

אבישי ברוורמן: נכון, היימן?

אבישי ברוורמן: אנחנו ביחד, נכון?

<לאה ורון: חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא מה-27 בינואר 2014.

<לאה ורון: זאת אומרת, שמינואר 2014 אני מניחה שלא יישמו אותה, אבל אנחנו בטח נשמע.

אבישי ברוורמן: אבי, כל פעם בישיבה הזו אני פונה לשר האנרגיה ולזה ולפה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע – פעם היה ראש ממשלה שדיבר אידיש שקראו לו לוי אשכול.

אבישי ברוורמן: הוא היה אומר: - - -.

אבישי ברוורמן: היום כבר לא אומרים את השפה הזו, אבל לדבר אל הקיר.

אבישי ברוורמן: בקיצור, צריך להחליט ולגמור את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון בפנייה למשרדי האנרגיה והכלכלה.

אבישי ברוורמן: חלק מהמפעלים לפני המעבר לגז טבעי השתמשו בגפ"ם.

אבישי ברוורמן: איך עבדה חלוקת הסמכויות כשאותו מפעל ספציפי הופעל בגפ"ם ולא בגז טבעי?

אבישי ברוורמן: מי פיקח על הבטיחות ומדוע טוענים המפעלים שכשאותו מנוע הופעל באמצעות גפ"ם ולא בגז טבעי שהוא גז אולי פחות מסוכן – לא יודע – המפעלים לא התמודדו עם אותה מערכת אישורים מסורבלת ומורכבת?

אבישי ברוורמן: כלומר, היה מצב טבע מסוים שבו זה קרה עם הגפ"ם.

אבישי ברוורמן: עכשיו הכנסנו את הגז הטבעי ופתאום לא עובד.

אבישי ברוורמן: לכן, אמרנו שאנחנו נפתח את הדיון וניתן קודם כל למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו כי הוא מבין את התקע הבירוקרטי הזה שהופך להיות אסון לתעשייה הישראלית והגיע זמן להחלטה.

אבישי ברוורמן: בשביל הדבר הזה צריך לעשות את הדברים מבחינה יורידית כדי להחליט מי מחליט, מה מחליט, מה לוקחים, מה גפ"ם, מה גז.

<אבי ליכט: תודה רבה, בוקר טוב.

<אבי ליכט: תודה רבה על ההזמנה.

<אבי ליכט: אני אסקור את חוות הדעת שלי, אבל בסופו של דבר בעיניי הפתרון הוא לא פתרון משפטי אלא זאת שאלה מקצועית שהממשלה צריכה להחליט.

<אבי ליכט: אבל אני אנסה בכל זאת להגיד מה עשיתי ומה אני מציע לעשות בהמשך.

<אבי ליכט: כמו שתיארת, כבוד יושב-ראש הוועדה, אליי הגיעה מחלוקת משפטית בשאלה מי מפקח על המתקנים שאחראים לטיפול בגז טבעי ומי אחראי לפקח על ההסבה של המפעלים לגז טבעי.

<אבי ליכט: המחלוקת היתה מחלוקת טכנית, בסופו של דבר, אבל היא הסתירה גם מהות כיוון שמשרד התשתיות הוא זה שאחראי על בטיחות בגז טבעי לפי החוק.

<אבי ליכט: מצד שני, משרד הכלכלה אחראי על בטיחות במפעלים.

<אבי ליכט: שני המשרדים חלקו בשאלה מי אחראי, כך שבניגוד למה שקורה בדרך כלל בשירות המדינה כל אחד טען שהשני אחראי, כיוון שמשרד התשתיות טען שהכלכלה אחראים על מה שקורה במפעלים והם אחראיים בעצם עד מתקן ההסבה עצמו, מה שנקרא – הסקיד, ואילו משרד הכלכלה אמר שהוא אחראי על הכול, מלבד נושא הגז ששם המומחיות היא מומחיות ייחודית של משרד התשתיות.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, ההכרעה שלי, אני לא יודע אם היא הכרעה טובה, אבל בכל זאת היא הכרעה שנוגעת לדין הקיים.

<אבי ליכט: אני לא שאלתי את עצמי את השאלה, ואני לא חושב שזה תפקידי, מה הפתרון הנכון מבחינה מקצועית כי אני לא מבין לא בבטיחות במפעלים ואני גם לא מבין בהסבה של מפעלים ובגז טבעי.

<אבי ליכט: הפרשנות שלי היתה פרשנות של הדין הקיים כאשר אפשר כמובן לשנות אותו, ואין לי עמדה מקצועית או ערכית בשאלה מי מבין המשרדים צריך לעשות את זה.

<אבי ליכט: ההכרעה שלי אמרה שמי שאחראי על כל שרשרת הייצור גם אל תוך המפעל הוא משרד התשתיות.

<אבי ליכט: הוא זה שאחראי לקבוע את הנורמות, הוא זה שאחראי גם לפקח.

<אבי ליכט: הבעיה בהכרעה שלי היתה שמשרד התשתיות עד היום לא ראה את עצמו כאחראי ולכן גם המסגרת הנורמטיבית, ובייחוד המסגרת הפיקוחית, לא קיימת למעשה.

<אבי ליכט: ולכן, אני הצעתי לא לפרק לחלוטין את משרד הכלכלה מתפקידו כי בכל זאת היתרון של משרד הכלכלה הוא שמשרד הכלכלה יושב בתוך המפעלים באמצעות מערך פיקוח יחסית מעובה לעומת משרד התשתיות.

<אבי ליכט: לכן, דרשתי שאת הנורמות יקבע משרד התשתיות אבל הפיקוח ייעשה באמצעות פקחים שכבר היום נמצאים מטעם משרד הכלכלה, רק הם צריכים לעבור הכשרה מסוימת של בטיחות בגז.

<אבי ליכט: ההכרעה שלי לא מקובלת על משרד האנרגיה.

<אבי ליכט: לא שיש לי בעיה עם זה, ואפשר גם להבין את העמדה הזאת, אבל הטענה היא שבעצם שרשות הגז הטבעי רואה את עצמה יותר כגוף רגולטורי שמסדיר את המקרו, את התשתיות, עד הכניסה למפעלים ולא עוסק במפעלים עצמם.

<אבי ליכט: מצד שני, משרד הכלכלה גם לא רואה את עצמו מתאים.

<אבי ליכט: ולכן, אני חושב שבסופו של דבר את הכביסה הזאת צריך לכבס קודם כל בתוך הממשלה.

<אבי ליכט: כלומר, שהממשלה צריכה לקבל החלטה מה העמדה המקצועית, איך היא רוצה לפקח על מה שקורה שם, איך לחלץ את הבירוקרטיה, איך להקטין אותה, ומי יהיה הלידר, כמו שאתה אומר, מי ינהיג את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: את המשפט הזה אני אומר מהישיבה הראשונה.

אבישי ברוורמן: הלוא מה הבעיה בממשלה?

אבישי ברוורמן: הממשלה צריכה לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אם שני שרים לא מסכימים אז שראש הממשלה יחליט, אבל אי-אפשר להמשיך בתהליך הזה אד אינפיניטום.

אבישי ברוורמן: מה שקורה פה - בכל ישיבה ממשיך אותו סיפור.

אבישי ברוורמן: אני נפגש בקרוב עם שר האנרגיה, אני נפנה אליו.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר להמשיך עם זה יותר.

אבישי ברוורמן: ולכן, בא היועץ המשפטי ואומר: אני נתתי כיוון.

אבישי ברוורמן: עדיין אבי ליכט לא ראש ממשלה, הוא לא יכול לפסוק בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר, די.

אבישי ברוורמן: זה מאוד עצוב כי התעשייה הישראלית עלולה להתרסק בגלל שחודשים - - -.

אבישי ברוורמן: הלוא כל העסק הזה ברור, שום דבר לא השתנה מהישיבה הראשונה שאני כינסתי שהבנתי שהדבר הזה לא בסדר.

אבישי ברוורמן: עשיתי פה ישיבה עוד סגורה בלי התקשורת שבא מנכ"ל פניציה וכל הדברים ודיברנו ואמרנו שמישהו יחליט.

אבישי ברוורמן: ואז כל אחד אומר: אני מכאן ואני מכאן ואני משם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמר עכשיו המשנה ליועץ המשפטי את דברו.

אבישי ברוורמן: מה אפשר לעשות פה?

אבישי ברוורמן: צריך לשתוק, נכון?

אבישי ברוורמן: עכשיו כל אחד יתחיל לחזור על הנימוקים ועל הסיפורים ועל הדברים.

אבישי ברוורמן: מה זה מעניין?

אבישי ברוורמן: אולי נשמע עכשיו מהתעשייה.

אבישי ברוורמן: מה התעשייה מספרת עכשיו?

אבישי ברוורמן: נתנאל, אתה היום מדבר בשם התעשייה?

<נתנאל היימן: אני אשמח, אבל הייתי מעדיף שנציגי הממשלה ידברו קודם.

<לאה ורון: לא, דווקא חשוב לשמוע קודם את הבעיות שנציגי התעשייה רוצים להעלות בפני הוועדה.

אבישי ברוורמן: את הבעיות, תחזור עוד פעם.

אבישי ברוורמן: הלוא כל פעם אנחנו חוזרים לזה, זה הולך ונעשה הלוך ורע – אני שומע.

אבישי ברוורמן: כל אחד פה פרשן ביטחוני.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס פה למצבים הביטחוניים.

אבישי ברוורמן: אבל גם המצב הכלכלי יהיה לו איזה השפעות, אז אנחנו צריכים גם להכניס את הפקק הזה שאי אפשר להעביר לתעשייה?

אבישי ברוורמן: לתת לה עוד מכה?

אבישי ברוורמן: לא מספיק צרות יש לנו?

אבישי ברוורמן: נתנאל היימן.

<נתנאל היימן: לנו יש איזושהי תוכנית שעשינו כשנשיא התאחדות התעשיינים נכנס לתפקידו.

<נתנאל היימן: הוא רצה לדעת מתי יגיע הגז למפעלים וכמה כסף זה יחסוך לתעשייה.

<נתנאל היימן: לפני בערך שלוש שנים עשו את התחשיב הזה תוך שני פרמטרים: אחד, זה הפריסה של הצינורות.

<נתנאל היימן: הפרמטר השני היה החיבור בפועל של המפעלים.

<נתנאל היימן: על סמך התוכניות האלה בכל מקום גם לעשות תוכניות.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, חברות החלוקה עשו את התכניות העסקיות שלהן, חברות ה- CNG עשו את התוכניות העסקיות שלהן, המפעלים כמובן עשו תוכניות ולקחו מימון לצורך הסבה שזה פרויקט שבישראל עולה מיליונים.

<נתנאל היימן: אני יכול להגיד לך שהמצב היום זה שאף תוכנית עסקית, אין מפעל אחד בישראל שהתוכנית העסקית שלו באמת עמדה בלוחות זמנים האלה.

<נתנאל היימן: כל התחשיבים הכלכליים נדחו שנים קדימה.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, אין מקרה אחד שזה חודשים.

<נתנאל היימן: בכל המקרים זה חודשים קדימה.

<נתנאל היימן: קח, לדוגמא, את חברות החלוקה שהיו בטוחות שתוך שלוש-ארבע שנים הן פורסות אזור מסוים.

<נתנאל היימן: אתה מכיר את המצב של כמה עשרות קילומטרים בודדים של צינורות שקיימים.

<נתנאל היימן: מפעלים שהיום רוצים לקבל איזשהו חמצן זמני ולצרוך CNG גם כן, חוץ ממפעל אחד - פתרת את הבעיה של פניציה, אבל מאז אין אף מפעל נוסף שפועל על CNG.

<נתנאל היימן: הנושא של הסמכויות בין משרד הכלכלה למשרד האנרגיה - זאת איזושהי עננה שנמצאת מעל הענף הזה.

<נתנאל היימן: במקרה הזה אני חושב שלמשרד הכלכלה יש קצת סכיזופרניה.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, מצד אחד, יש לו את הכובע שדואגת לבטיחות בעבודה ועושה את זה טוב לאורך הרבה הרבה שנים.

<נתנאל היימן: מצד שני, הזרוע שאמורה לדאוג לעסקים בכלל, ולתעשייה בפרט, לא ממש משפיעה ולא שומעים אותה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: רק דבר אחד ששאלתי קודם.

אבישי ברוורמן: לגבי העבר שהפעילו בגפ"ם - שם לא היתה בעיה.

אבישי ברוורמן: איך פתאום קודם זה הסתדר ועכשיו פתאום זה לא מסתדר במפעלים?

<נתנאל היימן: למיטב הבנתי, הבטיחות הפנים-מפעלית בגפ"ם פועלת תחת אותו חוק.

<נתנאל היימן: אתה יודע את זה, בגלל זה אנחנו יושבים פה.

<נתנאל היימן: ושם כן משרד הכלכלה הוא זה שבודק את ציוד הקצה, את הדוודים, את המבערים כל שנה.

<נתנאל היימן: יש לו את הידע המקצועי.

אבישי ברוורמן: אז בוא נשאל את השאלה הזאת את משרדי הכלכלה והאנרגיה.

אבישי ברוורמן: בעבר העסק עבד, פתאום עכשיו נכנס גז טבעי הוא לא עובד.

אבישי ברוורמן: איך זה עבד קודם בתוך המפעלים?

אבישי ברוורמן: מישהו ממשרד הכלכלה שבקי בעניינים המקצועיים יכול לענות או ממשרד האנרגיה?

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אתה לא ממשרד הכלכלה ולא ממשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: שמך לפרוטוקול

<בוריס סגלין: סגלין בוריס.

<בוריס סגלין: אני מהנדס ראשי של דור אלון.

<בוריס סגלין: אני מייצג פה גם את המפעלים וגם את החברה שמבצעת הסבות.

<בוריס סגלין: אני רוצה לעצור קודם כל בנושא הגפ"ם.

<בוריס סגלין: הגפ"מ עבד בצורה יחסית פשוטה.

<בוריס סגלין: ספק הגז לפי חוק הגז - באחריותו היה לבדוק שלא רק המערכת שלו שהוא בנה עומדת לפי התקנים, תקנים מאוד ברורים, אלא אסור לחבר לו - - - סליחה, אני חוזר על מה שאמרתי.

<בוריס סגלין: בגפ"מ החלוקה היתה די פשוטה.

<בוריס סגלין: ספק הגז היה אחראי לא רק על הקמת המערכת לפי התקנים אלא היה אחראי לבדוק שציוד הקצה שהוא מחבר עומד בנושא בטיחות, כל התקנים שידוע לספק על ציוד הקצה.

<בוריס סגלין: ואז נוצר מצב שמצד אחד יש ספק.

<בוריס סגלין: מצד אחד, באחריות של הספק לבדוק את כל המערכת שלו.

<בוריס סגלין: מצד שני, לעשות בדיקות מינימליות המבטיחות שציוד הקצה - יש לו נושא בטיחות, שהמבערים עומדים בתקנים 746 חלק 2, שהתנור שלו יש לו את התקנים משלו, ובזה זה הסתיים.

<בוריס סגלין: לא פתחנו ולא התחלנו לבדוק האם כל ציוד הקצה, להבדיל מדוודי קיטור שהיו באחריות של משרד הכלכלה כי יש גוף שמפקח על הבדיקה פעם ב-13 חודשים על דוודי קיטור, ובזה זה הסתיים.

<בוריס סגלין: אם אנחנו נתחיל עכשיו לפתוח קופסת פנדורה ולהתחיל לעשות תוכניות איך אנחנו אחרי עשרים שנה שהציוד כבר עובד על סולר, על מזוט, על גפ"ם, איך אנחנו מיישרים אותו לגז טבעי, לא נסיים את זה.

<בוריס סגלין: זה אומר שרוב המפעלים - הרי אין מפעלים חדשים, כמעט ולא קמים - המפעלים הישנים ימשיכו לצרוך מזוט, סולר וחומרים אחרים.

<בוריס סגלין: אנחנו שנינו מכירים את רמת חובב.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא המדינה תמשיך להתכוון בכיוון הירוק.

אבישי ברוורמן: ירוק זה בלשון סגי נהור .

<נתנאל היימן: צריך להבין שרוב המתקנים האלה - הם ימשיכו להיות דו-דלקים.

<נתנאל היימן: הם ימשיכו לפעול גם על סולר או גפ"מ וגם על גז טבעי.

<נתנאל היימן: אין הפרדה במלאה במתקנים האלה.

אבישי ברוורמן: קבענו גז טבעי.

אבישי ברוורמן: אמרנו - גז טבעי ייתן לנו לבנות תעשייה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, יעשה את זה ירוק כי הוא הרבה יותר נקי מהמזוט.

אבישי ברוורמן: בעבר הכול פעל על מזוט.

אבישי ברוורמן: עכשיו בגלל שאנחנו רוצים להכניס גז טבעי ומערבבים פה בשעטנז בחוק הזה עם כל השרים והמשרדים שלא סוגרים, התוצאה תהיה שנמשיך.

אבישי ברוורמן: לא יהיו הדברים האלה, לא יהיה גז, ימשיכו עם מזוט, נכון?

<בוריס סגלין: בוודאי.

<בוריס סגלין: חוץ מזה, אנחנו מאשרים שכל הציוד שעובד היום אצלנו עם מזוט, גפ"מ, סולר הוא לא תקין.

<בוריס סגלין: זאת אומרת, אין לנו אחריות אבל אנחנו חיים עם המציאות בסדר גמור.

<בוריס סגלין: אין לאף אחד בעיה.

<בוריס סגלין: רק פתאום מגיע חומר דליק שהוא הרבה יותר נקי, ניתן לשלוט עליו, פה אנחנו התעוררנו.

<בוריס סגלין: שם מתחילים לבדוק.

<בוריס סגלין: דעתי – חייבים לעשות הפרדה.

<בוריס סגלין: רשות הגז הטבעי חייבת להיות עד הברז של ציוד הקצה, ומשרד הכלכלה או גוף אחר, אני לא אומר שמשרד אחר.

<בוריס סגלין: חייבים להקים גוף שיהיה גוף בין-משרדי שיתחיל לפקח על הנושא של ציוד הקצה שקיים וגם מה שמביאים.

אבישי ברוורמן: בוריס, תודה.

אבישי ברוורמן: מר גסנר, אתה בשבילי האורים ותומים.

אבישי ברוורמן: אתה ידעת הכול, ראית הכול, שכחת הכול.

אבישי ברוורמן: למה אצלך בגפ"מ זה לא נתקע ואצל יאשה זה נתקע?

<יהודה גסנר: ראשית, קיימים אלפי מפעלים ולא רק מפעלים, מוסדות כאלה ואחרים, כולל הבניין הזה שעובדים ומשתמשים בגפ"מ.

<יהודה גסנר: כפי שאמר בוריס, אנחנו בהחלט הרגולטור על ספק הגז שהוא אחראי על המערכת שבה אוגרים את הגז ומספקים אותו עד לנקודה מסוימת, ומאותה נקודה אכן אנחנו לא התערבנו.

<יהודה גסנר: יצאנו מנקודת הנחה שהפיקוח על העבודה מבצע את העבודה.

<יהודה גסנר: בדיעבד הסתבר שעושים רק על חלק מהדוודים.

<יהודה גסנר: אני לא יודע מה עושים במאפייה או במפעל קרמיקה.

<יהודה גסנר: אנחנו ראינו את התפקיד שלנו עד לנקודה מסוימת שאפשר להתווכח, אפשר להגדיר אותה.

<יהודה גסנר: אנחנו בוודאי לא ראינו את עצמנו נכנסים לתוך המפעל.

<יהודה גסנר: מה כן עשינו?

<יהודה גסנר: אמרנו לספק הגז: אתה רוצה לספק גז?

<יהודה גסנר: תביא אישור מכבאות אש, תביא אישור שהציוד עומד בתקינה מסוימת, תביא אישור מפיקוד העורף לצורך העניין, שלום על ישראל, והתעשייה עובדת בגפ"מ.

אבישי ברוורמן: רבותי, מישהו אמר פעם משפט: If it ain't broken ,don't fix it.

אבישי ברוורמן: אם זה לא שבור, אל תתקן את זה.

אבישי ברוורמן: זה עבד, העסק קיים.

אבישי ברוורמן: אמרו: יש בעיות בגפ"מ, נשנה.

אבישי ברוורמן: פתאום בא גז טבעי שצריך להביא את המשיח, צריך להביא את הירוק, צרוך לבנות את התעשייה.

אבישי ברוורמן: ואז הוא נכנס כמו פקק.

אבישי ברוורמן: יושבים לי פה ומכאן לא תהיה יותר תעשייה ואנחנו נמשיך לשבת פה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, תעלת בלאומיך זה פחות עצוב מהסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<דורון עזרא: שמי דורון עזרא ואני מקים שתי תחנות כוח: - - -אנרגיה ורמת נגב אנרגיה.

<דורון עזרא: אחת מוקמת ברמת חובב ואחת באשדוד.

<דורון עזרא: אני רוצה לתת את ההיבט הנוסף של העניין הזה.

<דורון עזרא: אנחנו התנהלנו מול רשות הגז.

<דורון עזרא: שתי התחנות עברו הליך ברור.

<דורון עזרא: ראו לנגד עיניהם מה קורה, תכננו את לוחות הזמנים.

<דורון עזרא: השקיעו למעלה ממיליארד שקל בהקמה של מתקנים תומכי תעשייה.

<דורון עזרא: ופתאום אנחנו מגלים שניתנה איזה חוות דעת – נכונה או לא נכונה, לעניות דעתי, לא היה לה מקום שזה עבד, כפי שציינת, פתאום לשנות – ואנחנו מתנהלים ופתאום אנחנו מגלים שהעולם השתנה מבלי שידענו.

<דורון עזרא: שולחים אותנו עכשיו למכון התקנים ומכון התקנים בוחן מה צריך לעשות או לא צריך לעשות, ואם אפשר לעשות ומתי לעשות.

<דורון עזרא: רשות הגז בינתיים, ובצדק, אומרת: קיבלנו חוות דעת.

<דורון עזרא: אני לא יודעת להתמודד עם זה.

<דורון עזרא: אני רוצה שתקבלו את הזווית השנייה.

<דורון עזרא: מאות עובדים עלולים לעמוד במקום ולהמתין שהדבר הזה יסתיים.

<דורון עזרא: הכסף הזה בינתיים יעמוד.

<דורון עזרא: זה כספי פנסיה שלכם, שלי ושל כולנו.

<דורון עזרא: הדבר הזה הוא בלתי סביר.

<דורון עזרא: אני פונה כאן לוועדה המכובדת להכריע לכאן או לכאן.

<דורון עזרא: אני באמת חושב שבעניין הזה עשו עוול שהשתמשו באיזה חוק ישן שלא כל כך נוגע למתקני גז טבעי והחילו אותו כאן בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: בגלל ההגדרה של "מתקן".

<דורון עזרא: למתקני הגז, נכון.

<דורון עזרא: אני באמת חושב שבדלת האחורית עשו פה איזה שינוי שלא מבינים את ההשלכות שלו.

<דורון עזרא: לכאורה הגדרה קטנה, אבל המשמעויות בשטח הן כל כך.

אבישי ברוורמן: הכול בגלל מסמר קטן.

<דורון עזרא: שוב, העניין הזה הוא מאוד דחוף להכרעה.

<דורון עזרא: אי-הבהירות היא לא טובה, היא רעה.

<דורון עזרא: היא פשוט פוגעת גם כלכלית וגם סביבתית, ואין שאלה בכלל שצריך לתקן את המצב הזה.

<דורון עזרא: הדבר הזה, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, נמשך כבר יותר מדי זמן ופשוט צריך להכריע לכאן או לכאן.

אבישי ברוורמן: מר עזרא, אני מודה לך שהוספת גם את הנקודה הזו.

אבישי ברוורמן: זה כל כך כואב לי.

אבישי ברוורמן: החיילים שלנו נהרגו והכול.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע שאנחנו באמצע מצב שברור שגם מבחינה כלכלית חלק גדול מהעסקים בישראל כבר קיבלו מכה, ולא משנה מתי זה ייגמר.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעודד את התעשייה, והנה כאן יש לנו דבר שמגביל.

אבישי ברוורמן: אנחנו בימי שלום הורסים את התעשייה כי אין ממשל, כי כל אחד בכיוון שלו.

אבישי ברוורמן: יריבו פה.

אבישי ברוורמן: אני כבר יושב פה כמה חודשים עם אותה שאלה.

אבישי ברוורמן: אני מכנס.

אבישי ברוורמן: בהתחלה בשקט, אחרי זה ברעש, אחרי זה עוד פעם.

אבישי ברוורמן: בא היועץ המשפטי לממשלה.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<ורדה אדוארדס: שמי ורדה אדוארדס.

<ורדה אדוארדס: אני עומדת בראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי במשרד הכלכלה.

<לאה ורון: אנחנו מבקשים בפעם הבאה גם מהגברת אדוארדס וגם מהיועץ המשפטי להירשם לדיון של ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: אני מדברת על מיכאל אטלן.

<ורדה אדוארדס: בסדר, מקבלת את ההערה.

<ורדה אדוארדס: אם אפשר, אני מבקשת טיפה להבהיר את התפקיד שלנו כפי שהוא מופיע בחוק וכפי שאנחנו תופסים אותו מאז - - -

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, רק תעשי דבר שהוא נורא קשה.

אבישי ברוורמן: תוציאי את עצמך מהמשרד שלך ותשימי את עצמך בתור תעשיין ישראלי או בתור מישהו שמסתכל בחוץ על המערכת שכולם צודקים והסיפור פה הוא פשוט מסמר שיער.

<ורדה אדוארדס: אני מאוד אשתדל.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה פשוט להבהיר מה היא הנקודה שבה אנחנו נכנסים, ואני מדברת כרגע על מינהל הבטיחות שעליו מבקשים באיזושהי צורה להטיל את האחריות על הטיפול בגז טבעי במפעלים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו אחראים על הבטיחות של העובדים במפעלים, על הבטיחות והבריאות שלהם.

<ורדה אדוארדס: אנחנו נכנסים למפעלים שבהם ניתנו כבר אישורים והיתרים לנושאים רבים ומורכבים.

<ורדה אדוארדס: לדוגמא, רוב המפעלים נמצאים בתוך מבנה.

<ורדה אדוארדס: את המבנה לא אנחנו מאשרים.

<ורדה אדוארדס: המבנה הזה נבנה לפי חוקי תכנון ובנייה וכד', ועבר שורה שלמה של אישורים בידי גופים אחרים לגמרי שהם אחראים לגמרי לכל בטיחות המבנה.

<ורדה אדוארדס: אני יכולה לתת דוגמאות נוספות.

<ורדה אדוארדס: יש במבנה הזה חשמל.

<ורדה אדוארדס: את מערכת החשמל לא אנחנו מאשרים, יש מי שאחראי במדינה הזאת על בטיחות בחשמל.

<ורדה אדוארדס: יש מי שאחראי על בטיחות בחומרים מסוכנים והוא נותן היתרי רעלים לחומרים שנמצאים בתוך המפעל הזה, זה לא אנחנו.

אבישי ברוורמן: נכון.

<ורדה אדוארדס: אנחנו באים ואנחנו נשענים על כל אותם היתרים קודמים שכבר ניתנו ואנחנו בוחנים באיזה מידה אכן העובדים נמצאים במצב בטוח ונכון.

<ורדה אדוארדס: זה תפקידנו.

<ורדה אדוארדס: האנלוגיה לגז טבעי היא מאוד מאוד ברורה כאן.

<ורדה אדוארדס: יש את משרד האנרגיה שהוא אחראי על בטיחות בגז.

<ורדה אדוארדס: על-פי חוק זה תפקידו.

<ורדה אדוארדס: כך אכן אושר על-ידי המשפטנים וכד', וזה בדיוק משתלב עם התפיסה הקיימת הנכונה.

<ורדה אדוארדס: אני שוב רוצה להסביר.

<ורדה אדוארדס: אנחנו גוף שכולל כ-60 מפקחים שמפקחים על כל היבטי הבטיחות בעבודה בכ-60,000 מקומות עבודה ויש עוד רבים אחרים שאנחנו לא מגיעים אליהם.

<ורדה אדוארדס: אין שום אפשרות שאנחנו נפקח גל על כל הבטיחות בגז טבעי.

<ורדה אדוארדס: זה לא תפקידנו, זה לא הידע שנמצא בידינו.

<ורדה אדוארדס: זה לא המומחיות שלנו ואין שום סיבה ליצור כאן איזשהו מערך שונה לגמרי מכל מה שקיים בתחומים האחרים.

אבישי ברוורמן: גברת אדוארדס, רק לשאול כי אני רוצה לחזור.

אבישי ברוורמן: את מומחית בשטח שלך, מר גסנר עם ניסיונו הרב.

אבישי ברוורמן: אני שואל, מה עשית עם מפעל שהוקם שהיה לו מנוע שפעל על-ידי גפ"ם?

אבישי ברוורמן: איך זה עבד בינך לבין גסנר עד היום כשפתאום נכנס גז טבעי?

אבישי ברוורמן: איך זה עבד קודם?

אבישי ברוורמן: הכול היה על מי מנוחות.

<ורדה אדוארדס: אסביר.

<ורדה אדוארדס: ראשית, יש כמה סוגים של אנרגיה שנכנסים היום למפעלים.

<ורדה אדוארדס: הוזכר כאן המזוט והסולר וכד' שבהם לא היתה לנו שום נגיעה.

<ורדה אדוארדס: בנושא של גפ"ם שהוא היה איזשהו חריג על סמך איזושהי חקיקה ישנה היו תקנות רישוי עסקים, הן עדיין קיימות, אגב, שהן מחייבות אותנו לתת אישור לצובר או למתקן האחסון של הגפ"ם.

<ורדה אדוארדס: את זה אנחנו עושים.

<ורדה אדוארדס: כל שאר היבטי הבטיחות של גפ"ם מטופלים על-ידי משרד האנרגיה, וזה מה אמר גם מר גסנר.

אבישי ברוורמן: השר לשעבר פריצקי, בוא שב קרוב אליי.

אבישי ברוורמן: אולי אתה במשקלך, תרתי משמע, תשים רגל ויבוא גז.

<ורדה אדוארדס: קיימת, דרך אגב, הסכמה מקיר אל קיר שגם הנושא הבודד הזה שעדיין נשאר אצלנו צריך לעבור למשרד האנרגיה, וההסכמה היא של משרד האנרגיה.

<ורדה אדוארדס: כלומר, גם הנושא הזה צריך להיות מתוקן ולעבור אליהם באופן שלם ומלא, כך שאני רואה בפירוש שיש כאן איזושהי - - -

<לאה ורון: לא הבנתי את המשפט האחרון

<ורדה אדוארדס: גם הנושא של רישוי של מתקנים לאחסנת גפ"ם שהוא עדיין השארית היחידה שנשארה בידינו צריכה לעבור למשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: יפה.

<נתנאל היימן: האישור היום השנתי למתקני גפ"ם, זה לא מגיע מהמשרד שלך?

<ורדה אדוארדס: אין דבר כזה.

<ורדה אדוארדס: יש - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, פה יש דוגמה דווקא.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל כשאני בא ממשרדי הממשלה כל אחד רוצה יותר ומפריע לשני ואז הם רבים.

אבישי ברוורמן: כאן אנשים אומרים: קחו.

אבישי ברוורמן: השאלה עכשיו - שמישהו ייקח ויחליט.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<אייל חנקין: אייל חנקין, סופרגז.

<אייל חנקין: אני רוצה להבהיר רק שתבינו מה קורה פה.

<אייל חנקין: האם אתה מדמיין היום מצב שכל שטקר וכל נקודת חשמל שיש פה, כל שטקר צריך אישור של רשות החשמל?

<אייל חנקין: אתה מדמיין דבר כזה?

<אייל חנקין: זאת אומרת, מחר אם יש לי גזיה בבית כמו שבז'נבה עושים תה על גז טבעי, אם בבית יש לי כיריים על גז טבעי, זה אישור רשות הגז.

<אייל חנקין: זה המצב היום וזה מצב שפשוט תוקע את כל התעשייה.

<אייל חנקין: יתרה מזו, בעקבות חוות הדעת, ואני מזכיר שאתם גם יושבים בגוף שקוראים לו RIA של הסרת חסמים רגולטוריים ובדיוק אתם שמים את הרגולציה על הראש של כולנו.

<אייל חנקין: בעקבות חוות הדעת הזאת מה שאומרים זה כך: היום אם יש אוטו על גז טבעי, אם יש אווירון על גז טבעי, אם יש רכבת על גז טבעי או אם יש כל מכונה שיש פה בחדר על גז טבעי, רשות הגז הטבעי צריכה לאשר אותו.

<אייל חנקין: זה בערך כמו שאת הטלפון הזה רשות החשמל צריכה לאשר כי יש שם חשמל.

<אייל חנקין: גם ברכב יש חשמל אז רשות החשמל צריכה לאשר אותו.

<אייל חנקין: זה מה שאומרת אליבא דרשות הגז ורשות הגז מבינה בחוקים, זה מה שאומרת חוות הדעת האחרונה שמוסיפה על כל העניין הזה מצב שפשוט אי-אפשר להסב אף מפעל בארץ.

<אייל חנקין: יש מינהלת תחבורה שרוצים לעשות תחבורה על גז טבעי.

<אייל חנקין: ראש הממשלה הגדיר אותה.

<אייל חנקין: לא זז בארץ כלום בגלל החוק הקודם.

<אייל חנקין: כל שטקר צריך אישור רשות החשמל בהקבלה לרשות הגז, ועכשיו כל דבר שיש בו גז טבעי דורש את אישור רשות הגז.

אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: הלוא פה אנחנו מחפשים פתרון פשוט.

אבישי ברוורמן: תגיד לי מה אתה היית עושה עכשיו.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה קצת עסוק עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם היית מסתכל על הפארסה הזאת שנמשכת, מה היית ממליץ לנו עכשיו אם אבי ליכט היה ראש הממשלה?

<אייל חנקין: שני דברים: קודם כל, צריך לזכור שבטיחות זה לא המטרה.

<אייל חנקין: אם המטרה היתה בטיחות היום היינו עוצרים את כל הרכבים במדינה כי אני אומר לך שהשבוע ייהרגו אנשים בכבישים, ייהרגו אנשים בכבישים.

<אייל חנקין: הבטיחות זה הזנב שמקשקש בכלב ולא הפוך.

<אייל חנקין: בטיחות זה לא היעד.

<אייל חנקין: אני רוצה להגיד לך עכשיו איך זה עובד בגפ"ם בהולנד שהיא מדינת עולם שלישי.

<אייל חנקין: בגפ"ם בארץ או בהולנד צריך אותם אישורים בדיוק, רק אין באמצע דבר אחד שקוראים לו רשות הגז.

<אייל חנקין: אתה יודע שאין בהולנד רשות גז?

<אייל חנקין: אין דבר כזה.

<אייל חנקין: יש מתכנן גפ"ם או גז טבעי רמה אחד, רמה שתיים - הגדיר את זה רשות הגז.

<אייל חנקין: על הדבר הזה יש notified bodies כמו מכון תקנים או רשימת מכונים באירופה שאגב אנחנו יודעים שהם יבואו ויבדקו אותנו והם לוקחים ומאשרים.

<אייל חנקין: אני חתום על זה.

<אייל חנקין: אם יקרה משהו במפעל שם, הראש שלי ואני שם את הראש שלי שם.

<אייל חנקין: אצלנו בסופרגז יש - הגבלים עסקיים עוד רגע יעצרו אותי - אלפי מפעלים על גפ"ם, אני לא אגיד כמה, משנת 53'.

<אייל חנקין: תשאל כמה אירועים היו מאז בגפ"ם במפעלים.

<אייל חנקין: אני לא מדבר בבתים פרטיים, זה סיפור אחר לגמרי.

אבישי ברוורמן: כמה?

<אייל חנקין: אפס.

<אייל חנקין: היה בטח איזה גיץ פעם בשנת 56' שלא סיפרו לי עליו.

<אייל חנקין: אין אירועים כמעט בגפ"ם במפעלים.

<אייל חנקין: אנחנו חותמים על זה.

<אייל חנקין: מעבר לכמויות מסוימות שהן כמויות משוגעות, באמת יהודה גסנר צריך לתת שם אישורים, ופשוט הדבר הזה עובד על אישור של אנשים שהם certified על-ידי המשרד.

<אייל חנקין: לכן, אני חושב שמה שצריך לעשות - אי-אפשר שהרגולטור יישב בתוך כל- - -.

<אייל חנקין: הוא לא יכול להרשות לעצמו ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אבישי ברוורמן: תופעת הכסת"ח הישראלית היא בדיוק הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: שמים דבר שהוא לא אפקטיבי ואז אומרים: יש פיקוח, אז הכסת"ח מסודר.

אבישי ברוורמן: אין פיקוח, אין כלום ומשתפים את כל התעשייה.

אבישי ברוורמן: זה רק משפט אחד לדוגמאות אחרות.

אבישי ברוורמן: זאת המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: פה היא בתחתית העולם השלישי, זו המשילות.

<אייל חנקין: כבוד היושב-ראש, כיוון שלחשמלאי יש תעודת חשמלאי, הוא בא אליי הביתה והוא מסדר את החשמל.

<אייל חנקין: יש גם תעודה של טכנאי גפ"ם.

<אייל חנקין: הוא בא אליי הביתה ומסדר את הגפ"ם, וכל דבר כזה מאושר על-ידי המשרד.

<אייל חנקין: זה האנשים שצריכים לקחת ולטפל בזה.

<אייל חנקין: זה על הראש שלהם.

<אייל חנקין: הם מקצועניים, הם מבינים וגם יש להם מה להפסיד.

<אייל חנקין: יש להם מה שנקרא עלות תועלת שהיא מידתית.

<אייל חנקין: התועלת זה שיש ביזנס, המפעל עכשיו מקבל את מה שהוא צריך לקבל, והעלות זה אם יקרה שם חס וחלילה משהו החברה נסגרת.

אבישי ברוורמן: למה הדברים שהם כל כך הגיוניים לא קורים?

אבישי ברוורמן: האם זה בגלל יצר, זה כסת"ח?

אבישי ברוורמן: השר פריצקי, לפני שנכנסת בא לפה המשנה ליועץ המשפטי והוא לא יכול לעשות.

אבישי ברוורמן: הלוא צריך להחליט פה עניין מקצועי, אבל הוא כבר רומז שבעצם צריך להפסיק עם הסיפור הזה.

<יוסי פריצקי: עם איזה סיפור להפסיק?

<יוסי פריצקי: עם מה?

<יוסי פריצקי: עם מדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: עם הסיפור הזה שקוראים לו גז טבעי שיזרום, לא לחסל את התעשייה פה.

אבישי ברוורמן: היה פה גפ"ם בעבר, עבר, פעל.

אבישי ברוורמן: אותו דבר - להוציא את זה מהחוק ולגמור את זה.

אבישי ברוורמן: מה אתה היית עושה?

אבישי ברוורמן: אתה היית שר אנרגיה.

<יוסי פריצקי: כן.

<יוסי פריצקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה לך שהזמנת אותי.

<יוסי פריצקי: אני חושב שבכלל העובדה שאתה מקיים בזה דיון עם אנשי התעשייה, עם אנשי המשרד, זה דבר מאוד ראוי.

<יוסי פריצקי: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני אומר מקצת שבחך וזה חשוב.

<יוסי פריצקי: זה חשוב כי כואב הלב, כי במרחק כמה עשרות קילומטרים נמצא לנו בים, באמת, לו הייתי אדם מאמין הייתי אומר נעשה לנו נס.

יצחק וקנין: גם אתה מאמין, כולם כבר מאמינים.

<יוסי פריצקי: נתגלה לנו כאן מאגר אנרגיה זול, זמין, נקי.

<יוסי פריצקי: העובדה שלא כל מדינת ישראל היום, מעל עשר שנים לאחר שהוא נתגלה, לא משתמשת בו היא כבר לא תעודת עניות, היא כבר מעידה על איזושהי פסיכוזה.

<יוסי פריצקי: אני לא יכול להגדיר את זה כשום דבר אחר.

<יוסי פריצקי: אדוני, אני חוזר ומציע לאדוני ולוועדה הזו – יש פה סבך ופלונטר בין רשויות ויש פה סבך ופלונטר בין אינטרסים של משרדים ואפשר לפתור את זה בדרך נורא פשוטה.

<יוסי פריצקי: הוועדה הזו תביא חוק למליאה.

<יוסי פריצקי: אם הוועדה הזו תביא אז תתקן אותי היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, נדמה לי שזה בא בכלל כקריאה ראשונה.

<לאה ורון: אדוני מתכוון למנהלת הוועדה.

<לאה ורון: אני לא יועצת משפטית, עו"ד עצמון הוא יועץ משפטי.

<יוסי פריצקי: לאה, נכון שזה יכול לבוא כקריאה ראשונה לפי התקנון משום שזו הצעת חוק של ועדה ולא הצעת חוק פרטית.

<לאה ורון: לא, לוועדת הכלכלה אין סמכות.

יצחק וקנין: של ממשלה, של ועדה לא.

<יוסי פריצקי: קראו תקנון, כדאי לקרוא.

<יוסי פריצקי: זה טוב.

<יוסי פריצקי: מסמך שאפשר לעבוד איתו.

יצחק וקנין: יש דבר כזה הצעת חוק של ועדה?

<לאה ורון: כן, כן - יש.

<לאה ורון: אבל לוועדת החוקה ול - - -

<איתי עצמון: אין סמכות כזו, לוועדת כלכלה אין סמכות.

<יוסי פריצקי: לא חשוב, אפשר להביא חוק שיתחיל לפתור את הפלונטר הזה.

<יוסי פריצקי: אגב, מר חנקין אמר פה משפטים מאוד נכונים וחכמים.

<יוסי פריצקי: אדוני, בעולם יש שתי שיטות וצריך לבחור באיזושהי שיטה.

<יוסי פריצקי: הבעיה היא שבישראל לא בחרנו בשום שיטה.

<יוסי פריצקי: יש את השיטה שאני קורא לה השיטה האמריקאית והיא אומרת כך: הנה הסטנדרט.

<יוסי פריצקי: תביא מהנדס, תביא איש שיחתום.

<יוסי פריצקי: תחתום אתה, תחתמו כולם.

<יוסי פריצקי: קורה משהו, חבל עליכם.

<יוסי פריצקי: כלומר, אתם לא רק תשלמו בחלבכם ובדמכם אלא תלכו לבית סוהר ונדון אתכם בפלילים, ואוי לכם ואבוי לכם אם יקרה משהו - זו שיטה א'.

<יוסי פריצקי: היא לא בירוקרטית.

<יוסי פריצקי: למעשה, היא לא דורשת שום דבר.

<יוסי פריצקי: היא דורשת אנשי מקצוע שחותמים על מסמך.

<יוסי פריצקי: יש שיטה ב' שהיא של אירופה יותר שקובעת סטנדרטיזציה.

<יוסי פריצקי: אני חושב שסטנדרטיזציה האירופית היא בסדר גמור, פחות או יותר באיחוד.

<יוסי פריצקי: היא אומרת: תראה לי שהמתקנים שלך, הפעולות שלך, העבודות שלך, תואמות לסטנדרט, זה גם לא עניין נורא מסובך להראות את הדבר הזה, וסע לשלום.

<יוסי פריצקי: זו שיטה שיש הטוענים שהיא יותר נוחה כי יותר קל לבטח אותה, כי בשעה שאתה עומד בסטנדרטים שנקבעו על-ידי מוסד כמובן ניתן לגדר ביטוח.

<יוסי פריצקי: אבל זה גם שיטה בסדר.

<יוסי פריצקי: אבל מה שלא קיים, אדוני, וזה שקיים פה, ואני גם מבין את הרשויות, זה שכל רשות מנסה לעשות את עבודתה על הצד הטוב ביותר.

<יוסי פריצקי: אני לא רוצה לקרוא לזה כסת"ח.

אבישי ברוורמן: על הצד הטוב ביותר, נכון.

<יוסי פריצקי: הדבר הכי גרוע מול הטוב הוא הטוב ביותר.

<יוסי פריצקי: כל רשות אומרת: מה יקרה אם יקרה כך?

<יוסי פריצקי: ואז היועץ המשפטי אומר: מה יקרה אם יקרה כך?

<יוסי פריצקי: ואם יקרה כך אז מה יקרה אם יקרה כך?

<יוסי פריצקי: בינתיים יש לנו מצב נורא מעניין.

<יוסי פריצקי: יש גז, הוא לא מגיע לתעשייה הישראלית.

<יוסי פריצקי: מילא - 60%, 40%, 62%, מה זה בכלל משנה?

<יוסי פריצקי: אני מכיר את האנשים שמתעסקים פה בגז הטבעי.

<יוסי פריצקי: 60% - איך אומרים לי? תן למכור.

<יוסי פריצקי: איך אני אמכור אותו היום?

<יוסי פריצקי: מה, אתם חושבים שלא רוצים למכור?

אבישי ברוורמן: דורון עזרא דיבר פה, דיברו אחרים.

<יוסי פריצקי: מה אתם חושבים שהם לא רוצים למכור גז לתעשייה?

<יוסי פריצקי: הם רוצים.

<יוסי פריצקי: מה אתם חושבים שהם לא רוצים להפיק אותו?

<יוסי פריצקי: גם מה שנקרא בזרם העליון, ב-up stream, יש לנו היום מדינה עם ברז אחד שזה כישלון תכנוני.

<יוסי פריצקי: לא יכול להיות שאחרי עשר שנים אין עוד כניסה לים.

<יוסי פריצקי: גם בהולכה פרויקטים נתקעים, ובחלוקה על אחת כמה וכמה.

<יוסי פריצקי: לדעתי, תכננו את זה לא נכון, אבל התוצאה הסופית היא שמפעל שיכול מחר בבוקר להוזיל את עלויות האנרגיה שלו במספרים אדירים לא יכול בכלל לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: יש גז, אין גז.

<יוסי פריצקי: אולי נעשה כאן חוק, או לחלופין יבוא רגולטור, אינני יודע.

<יוסי פריצקי: אני לא כל כך כבר מבין בענייני רגולטור.

<יוסי פריצקי: אבל איזושהי רשות ולקבוע פעם אחת כללים ולגמור את העניין הזה.

<יוסי פריצקי: לא יכול להיות שכל יום יבוא כמו שאמר חנקין - מחר יבוא אם נעשה גז לתחבורה.

<יוסי פריצקי: אני חושב שגז טבעי לתחבורה הוא דבר מאוד חשוב למדינת ישראל ואז תבוא רשות הצמיגים ותאמר: לא, מה פתאום?

<יוסי פריצקי: צריך את הצמיג הזה.

<יוסי פריצקי: גם תבוא רשות הפנסים.

<יוסי פריצקי: אנחנו לא נצא מהדבר הזה אף פעם.

<יוסי פריצקי: חלילה, לא בשביל כסת"ח, משום שרשות הצמיגים רוצה לעשות את עבודתה מצוין.

אבישי ברוורמן: הבעיה כמו שאמרת - גוף פועל טוב אם יש צוות ומישהו שמחליט כי בסופו של דבר כל אחד שם את התשומה שלו ומחליטים.

אבישי ברוורמן: כך עושים מבצע צבאי, כך מנהלים גופים.

אבישי ברוורמן: ברגע שכל אחד לעצמו אז אלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: לכן, כל אחד עושה את המקסימיזציה שלו ברמת ההסתברות הכי גבוהה והתוצאה היא גלובל-מינימום ולא גלובל-מקסימום.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה אני מבקש ממך.

<יוסי פריצקי: תביא חוק.

<יוסי פריצקי: הממשלה תהיה מוכרחה להתייחס.

<יוסי פריצקי: הרי באיזשהו מקום זה יבוא למליאה ומישהו יצטרך לענות, מישהו יצטרך לעבוד ולהתחיל להעסיק עם זה.

<יוסי פריצקי: בואו נניע את התהליך הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: לא רק שהיית שר ואתה מכיר את שוק האנרגיה, אתה גם עורך דין מדופלם.

אבישי ברוורמן: אתה משפטן.

<יוסי פריצקי: קיבלת, קיבלת.

אבישי ברוורמן: אתה הבנת.

אבישי ברוורמן: תן לי לדבר, לא כל אחד מהיר כמוך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעביר לי הצעת נוסח לסעיפים לוועדה שניתן יהיה לשלב אותם בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי כדי לפתור חלק מהקולדסק הזה.

<יוסי פריצקי: בשמחה.

אבישי ברוורמן: כל אחד ייתן פה את הסיבה שלו וכל אחד צודק.

אבישי ברוורמן: זה פשוט dead right, זה פשוט בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, פה מצב מלחמה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הדבר הזה נמשך אד אינפיניטום, וכל אחד צודק.

אבישי ברוורמן: בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<גיא זילברמן: שמי גיא זילברמן מדלק גז טבעי.

<גיא זילברמן: אדוני, הסיפור הזה - לפחות אני נוכח פה בישיבות האלה כבר שלושה-ארבעה חודשים, וכולם פה משחקים לרוחב המגרש.

<גיא זילברמן: באמת, די.

<גיא זילברמן: פנינו בכתב כבר במאי.

<גיא זילברמן: יש כרגע הזדמנות פז שהיא שינוי חוק הגז בטיחות ורישוי 1989, או לא יודע מה.

<גיא זילברמן: כל מה שצריך לעשות זה למחוק בחוק הזה שלוש מילים.

<גיא זילברמן: בהגדרת מתקן גז למחוק רכב מסחרי כמשמעו בפקודת התעבורה, ולמחוק מתקני הקצה, לרבות ארובות.

<גיא זילברמן: בזה נגמר הסיפור.

<אייל חנקין: יש לך חוק משק הגז הטבעי ששם אתה עוד הפעם חוטף את זה.

<גיא זילברמן: בחוק משק הגז הטבעי אין קישור למתקני צורכי אנרגיה.

אבישי ברוורמן: רשמנו את זה, אנחנו נבדוק.

אבישי ברוורמן: אתה גם תעביר לי את זה בכתב.

<קריאות: העברנו.

<קריאות: נעביר עוד הפעם

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי מקשיב לכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הוא יתייחס אליהם.

אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר הרי אבי, אתה יודע, הלוא השאלה הזו - זה לא משנה, אתה משפטן, אני כלכלן.

אבישי ברוורמן: אני מחוקק, אתה סיביל סרבנט.

אבישי ברוורמן: יושבים פה הרבה סיביל סרבנט.

אבישי ברוורמן: זה כבר לא יכול להימשך.

אבישי ברוורמן: אני כבר עם כל אורך הרוח שלי קיימתי פה מספר ישיבות.

<יוסי פריצקי: עשרות, אני חושב.

אבישי ברוורמן: אבל זה כל כך כואב לי.

אבישי ברוורמן: חלק בדלתיים סגורות.

אבישי ברוורמן: זו פשוט וחרפה.

אבישי ברוורמן: וכל אחד מצדיק את עצמו, כל משרד.

אבישי ברוורמן: מה זה אכפת לי איזה משרד?

אבישי ברוורמן: יש ממשלת ישראל ויש תעשייה ויש עולם שלישי שיושב כאן.

אבישי ברוורמן: זה עולם שלישי, עולם רביעי אפילו.

אבישי ברוורמן: עבדתי 14 שנה בעולם שלישי, דבר כזה לא היה קורה הרבה זמן.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל אותך, מדוע גז טבעי לא מגיע למפעלים?

אבישי ברוורמן: הלוא זה הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: שמענו בישיבה האחרונה שקדמה להחלטה על הקמת ועדת המשנה, כבר שמעת, גז טבעי לא זורם.

אבישי ברוורמן: מה לעשות?

אבישי ברוורמן: מה אני אעשה?

אבישי ברוורמן: תן לי עצה יורידית.

אבישי ברוורמן: אומר פריצקי: אני אציג הצעת חוק כאן שתתמרץ.

אבישי ברוורמן: אני עושה את זה בנושאים אחרים, בנושאי הפיקוח על הגז.

אבישי ברוורמן: תן לי משהו, זה כבר בלתי אפשרי הדבר הזה.

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, זה שאני יושב לידך זה כנראה טעות כי אתה פונה אליי לעצה במשהו שהוא באמת מבחינתי לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: בסוף צריך להחליט מקצועית.

<אבי ליכט: אין לי מידע או יידע להגיד מה יותר נכון.

<אבי ליכט: אכן, ואת זה גם צריך להגיד, חוות הדעת שלי באה לנסות ולפתור מצב.

<אבי ליכט: כלומר, עד שהמריבות בין שני המשרדים גרמו לי באמת לסטגנציה, ואני הגעתי לאיזושהי החלטה משפטית שאומרת מה צריך להיות לפי הדין הקיים, משהו שהיה אמור לשחרר.

<אבי ליכט: כנראה שמשרד האנרגיה חושב שהפתרון שלי הוא לא מספיק טוב ואני שמעתי פה גם מהתעשייה שיכול להיות שהוא לא ישים.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו יש אחריות.

<אבי ליכט: האחריות היא של משרד התשתיות.

<אבי ליכט: משרד התשתיות ורשות הגז הם אלה שצריכים לטפל בזה יחד עם משרד הכלכלה כמשני.

<אבי ליכט: יכול להיות שהפתרון הוא לא טוב, אבל זה מה שאומר הדין.

<אבי ליכט: ולכן, הבסיס הוא בסוף הכרעה של הממשלה, כמו שאתה אמרת כל הזמן, מי צריך לקחת אחריות כאשר היום, אגב, אחרי ההחלטה שלי, האחריות היא של משרד האנרגיה, חד משמעית.

אבישי ברוורמן: אני יושב עם שר האנרגיה בימים הקרובים.

אבישי ברוורמן: בכל מדינה שאני מכיר אם יש מחלוקת שהיא תוקעת את כל התעשייה, הורסת את המשק, מבזה את מדינת ישראל, בסוף ראש ממשלה מחליט, וזהו זה.

אבישי ברוורמן: אני מוכן להניח גם הצעת חוק לעזור בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא יכול להיות יותר.

אבישי ברוורמן: דרורה ליפשיץ היועצת המשפטית למשרד התשתיות והאנרגיה.

<דרורה ליפשיץ: אכן מתקיימים כאן הרבה דיונים בסוגיה הזו.

<דרורה ליפשיץ: המצב המשפטי הוא ברור.

<דרורה ליפשיץ: ישנה חוות הדעת.

<דרורה ליפשיץ: המחלוקת היא לא רק מול משרד הכלכלה, היא גם מול משרד התחבורה, וצריך לעשות סדר בעניינים האלה.

<דרורה ליפשיץ: כיוונו לדעת גדולים, אני חושבת, ואנחנו רוצים לעשות סדר אגב תיקון החקיקה שמונח על הפרק ומונח על שולחנכם.

<דרורה ליפשיץ: כיוון שהממשלה עובדת בצורה מסודרת אנחנו רוצים להביא תיקון קרוב לאישור ועדת שרים לחקיקה.

<דרורה ליפשיץ: ככל שמבחינת

<דרורה ליפשיץ: כם אתם רוצים לקדם את הצעת החוק הזו עוד בתוך המושב הזה אנחנו נעשה את כל המאמצים להביא תיקון חקיקה לוועדת השרים הקרובה כדי שיהיה לנו נוסח מוסכם ומקובל על הממשלה לצורך המשך הדיונים אצלכם.

<דרורה ליפשיץ: הבטיחות היא אולי לא יעד, אבל היא ודאי תנאי הכרחי ואי אפשר להתקדם בלי שכל הנושא של האחריות והסמכויות בענייני הבטיחות מוסדרים.

אבישי ברוורמן: דרורה, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: הרישה היתה נהדרת, הסיפה - כל כך כבר שמענו אותה.

אבישי ברוורמן: כי בנושא הבטיחות הזה אין מדינה נאורה ולא נאורה שהתהליך הזה יהיה פה כל כך הרבה חודשים אחרי תקופה של שנים ויסבירו שזה נושא הבטיחות.

אבישי ברוורמן: זה לא הבטיחות, זה בירוקרטיה וזה טמטום וזה פשוט התנהלות שמדינת ישראל שבדברים אחרים היא מדהימה, ואני מדבר עכשיו, מתנהגת כנחותה במדינות.

אבישי ברוורמן: לכן, הרישה שלך היא חיובית מאוד.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נעשה את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: נשאר לנו עד ה-31 ביולי לגמור את המושב הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את הכול פה.

אבישי ברוורמן: תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה, נעשה את השיעורים עם שאר האנרגיה ונתחיל להזרים.

אבישי ברוורמן: הכול מתואם עם משרד הכלכלה והתחבורה?

<דרורה ליפשיץ: הנוסח עצמו לא.

<דרורה ליפשיץ: לכן, אנחנו צריכים אישור של ועדת שרים לחקיקה שתכריע בעניין הזה.

<יוסי פריצקי: אני דווקא רוצה לשאול שאלה את האיש הטוב היושב כאן בשקט, יאשה יורבורסקי.

<יוסי פריצקי: בואו נניח שכל הבטיחות תהיה אצלו.

<יוסי פריצקי: יש לך מספיק כוח אדם לזה?

אבישי ברוורמן: יאשה, כמה יש לך? ספר.

<יוסי פריצקי: הרי אין לו.

<יוסי פריצקי: אז עכשיו נגיע לסיפור - - -

אבישי ברוורמן: רגע, פריצקי.

אבישי ברוורמן: יאשה יגיד.

אבישי ברוורמן: כמה יש לך?

<יאשה יורבורסקי: יש לי שלושה מהנדסים.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<יאשה יורבורסקי: אבל לא רק את זה.

אבישי ברוורמן: כמה יש לך תקנים אצלך, יאשינקה?

<יאשה יורבורסקי: אמרתי.

אבישי ברוורמן: שלושה תקנים.

<יוסי פריצקי: אם אתה צריך לאשר כל ברז, אתה מסוגל לאשר כל ברז?

אבישי ברוורמן: יש תקנים שאתה לא מאייש?

אבישי ברוורמן: בואו תסתכלו את הסיפור הקפקאי הזה.

<יאשה יורבורסקי: בואו נבין את כל המערך הזה.

<יאשה יורבורסקי: היתה דוגמה מצוינת מתחום החשמל.

<יאשה יורבורסקי: יש חשמל

<יאשה יורבורסקי: אי שמאשר את מערכת החשמל בתוך הבית.

<יאשה יורבורסקי: אלא מה?

<יאשה יורבורסקי: מה זה נקודת קצה בחשמל?

<יאשה יורבורסקי: זה אותו מחשב, אותה טלוויזיה.

<יאשה יורבורסקי: סליחה, החשמלאי לא מאשר לא את המחשב ולא את הטלוויזיה.

<יאשה יורבורסקי: יש עולם, אנחנו לא מדינה שחיה בבועה.

<יאשה יורבורסקי: יש עולם והעולם מתנהג בצורה מסודרת.

<יאשה יורבורסקי: מפעלי קצה - לא קובעים את זה לפי סוג הדלק, קובעים את זה לפי סוג המתקן התעשייתי.

<יאשה יורבורסקי: מה זה משק הגז הטבעי?

<יאשה יורבורסקי: בכל העולם משק הגז זה אותו דבר.

<יאשה יורבורסקי: זה גם פלטפורמה וגם הפקה וקווים ימיים וקווים יבשתיים ומתקני גז טבעי.

<יאשה יורבורסקי: חבר'ה, מתקני קצה זה לא גז טבעי.

<יאשה יורבורסקי: במקרה הגיע לשם הגז.

<יאשה יורבורסקי: הגיע לשם הגז, הגיע לשם דלק אחר.

<יאשה יורבורסקי: אז מה?

<יאשה יורבורסקי: אני אהיה גם אחראי על סולר?

<יאשה יורבורסקי: בא אבי ליכט והוא קבע מה שקבע וזה אחריות כאילו עליי מאתמול.

<יאשה יורבורסקי: אז מה אתם רוצים ממני?

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שנאמר כאן זה הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: לקחו אדם הגון, חכם, מקצוען בשם יאשה, ושמו עליו את כל הצרות של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: יאשה רוצה לזוז משם, תשחררו אותו.

אבישי ברוורמן: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי למשרד הכלכלה, בבקשה.

<מיכאל אטלן: אני רוצה לספר לך סיפור.

<מיכאל אטלן: לפני ההכרעה של אבי ליכט ניסיתי, והרי יש לי כובע גם כמנסה לעשות סדר בטיוב רגולציה בממשלה, ובאתי בגישה של: אוקיי, אני לא אחראי.

<מיכאל אטלן: אבל מה הייתי מייעץ למי שאחראי.

<מיכאל אטלן: עשינו ישיבה, יאשה, ורדה, דרורה ואני עם האנשים שלנו וניסינו להגיע למודל - להציע אותו איך לתפעל את זה.

<מיכאל אטלן: והפלא ופלא, המודל הזה זה מאוד להולנד - של התעדה באמצעות מכון התקנים.

<מיכאל אטלן: יותר מזה, משרד הכלכלה שילב בתוך מבחן תמיכות גם דרך לתת כסף לאנשים, למפעלים בשביל להתאים את עצמם למודל הזה ולממן את הבדיקות של מכון התקנים - יוכלו להיעזר בזה.

<מיכאל אטלן: זה לגבי הגישה.

<מיכאל אטלן: לגבי העבר - לא קיבלת עדיין תשובה.

<מיכאל אטלן: אבל קיבלת אותה בעצם, קיבלת אותה שהרגולטור בחר לא לבדוק.

<מיכאל אטלן: זה לא שהוא בחר לא לבדוק כי אנחנו היינו אמונים על זה.

<מיכאל אטלן: הוא לא הפעיל אותנו גם באותה אינטנסיביות שיאשה טוען שאנחנו אמונים על הפיקוח.

<מיכאל אטלן: לכן, הרגולטור השתנה, הראש של הרגולטור השתנה.

<מיכאל אטלן: לגיטימי, אגב.

<מיכאל אטלן: זה אחריות שלו, שיעשה מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: בקיצור, אתה אומר: כולנו רוצים להיות הולנדים.

אבישי ברוורמן: אבל איך נהיה הולנדים?

<מיכאל אטלן: אם הרגולטור מאמץ את השיטה ההולנדית בא חוק שיושב פה על השולחן שהמטרה שלו, אגב, זה לרכז את כל הסמכויות, כך במשפט הראשון של דברי ההסבר, אז הוא יכול להסדיר את זה.

<מיכאל אטלן: כלומר, הוא יכול לבנות שיטת בקרה שאו פוטרת או עושה באמצעות התעדה - איך שהוא רוצה.

<דרורה ליפשיץ: מיכאל, את גוף הפתרון אנחנו נביא בוועדת שרים לחקיקה.

<מיכאל אטלן: לא, אבל נמאס כאילו שהיעדר התיאום עם משרד הכלכלה זה מחסום.

<קריאה: זה ממש לא.

<מיכאל אטלן: אנחנו לא בעסק הזה.

אבישי ברוורמן: תודה לך, מיכאל אטלן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם אנחנו נמשיך עם כל הוויכוחים האלה - דרורה, את תמיד צודקת.

אבישי ברוורמן: אבל מה זה משנה?

אבישי ברוורמן: הצדק - - -

<לאה ורון: טוב שלא ראית את שפת הגוף שלו, של - - -

אבישי ברוורמן: זה פשוט עצוב לי לראות עורכי דין צודקים.

אבישי ברוורמן: אחד צודק, שני צודק.

אבישי ברוורמן: למה לא ללמוד מהעולם?

<מיכאל אטלן: אני ניסיתי להיות חכם ולמדתי מההולנדים והצענו את המודל הזה לרגולטור האחראי.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: ההולנדים כמעט לקחו את אליפות העולם בכדורגל.

אבישי ברוורמן: למה לא ללמוד מהם?

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים פתרון שנביא אותו בשבוע הבא.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שיהיה מוסכם על ידי ועדת שרים לחקיקה.

<אייל חנקין: אפשר להציג את הפתרון הזה קודם?

אבישי ברוורמן: דרורה, יום ראשון ועדת שרים לחקיקה ההולנדים על השולחן?

<דרורה ליפשיץ: במה שתלוי בנו- כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יום ראשון הצעה.

אבישי ברוורמן: אבי, שמעת?

<אבי ליכט: כל מילה.

אבישי ברוורמן: כל מילה.

אבישי ברוורמן: מר בני, נציג משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: אתה היית אחראי כל השנים גפ"ם, ברום – כל הדברים.

אבישי ברוורמן: הכול זרם.

אבישי ברוורמן: כבר ישבת פה והסברת.

אבישי ברוורמן: גם אישורים של הטכניון, גם התקנים של אירופה - הכול עבד, עד שפתאום החליטו שיאשה המסכן צריך לסחוב עליו את כל מדינת ישראל והעסק נתקע.

אבישי ברוורמן: יש לך אולי איזה מילה נוספת לומר?

<בני אביעד: כן, בהחלט.

<בני אביעד: הייתי רוצה באמת להוסיף שאנחנו, בין היתר, בתחום שלנו אנחנו מתעסקים בכל הנושא של השינוע במדינת ישראל כאשר החומרים המסוכנים זה מרכיב שולי יחסית מבחינה כמותית, אבל זה מגוון של מאות רבות של סוגים של מטענים מסוכנים שחלקם הרבה יותר מסוכן מאשר הגז הטבעי.

<בני אביעד: עד כה הכול דפק כמו שצריך ללא כל מגבלה.

<בני אביעד: יש חוקים, יש תקנות, יש הוראות של איפה מותר לנוע בכבישים ואיפה אסור לנוע.

<בני אביעד: יש הגדרות שרשויות מקומיות מותר להן להגביל תנועה מסוימת.

<בני אביעד: מעבר לכך, יש לנו ממונה שינוע חומרים מסוכנים, יש לנו קצין בטיחות בתעבורה שאנחנו הראשונים והיחידים בעולם.

<בני אביעד: ההוראות ברורות ומסודרות והכול דופק בלי שום מגבלה.

<בני אביעד: עד שהגיע הנושא של הרשות של הגז הטבעי ופתאום סיבך לנו את כל המרכיבים, ואני לא רוצה להעביר ביקורת.

<בני אביעד: יאשה עושה באמת עבודה נאמנה.

אבישי ברוורמן: לא יאשה?

אבישי ברוורמן: יאשה יכתוב רק ספר.

<יוסי פריצקי: פיליטונים הוא יכתוב, לא ספר.

<בני אביעד: אני חייב, ברשותך אדוני היושב-ראש, להגיד איזה מילה טובה כאן - מעשה גבורה עילאי לפני עשרה ימים.

<בני אביעד: ביום שישי, ביום הרביעי למבצע, נפלה רקטת גראד בפתח תחנת דלק באשדוד.

<בני אביעד: מכלית של חברת דלק עם 36,000 ליטרים של בנזין וסולר בדיוק התחילה שם רק את תהליך הפריקה.

<בני אביעד: הרקטה נפלה שמונה מטרים ליד מכלית.

<בני אביעד: אני מיד רצתי לראות את התרחישים.

<בני אביעד: ברגע שנשמעה האזעקה הנהג הנפלא, אשר דרעי שאנחנו צריכים להוקיר אותו, במקום לרוץ למקלט למיגון, דבר ראשון שעשה - נעל את שלושת הברזים של הניקוז לתת-קרקעי.

<בני אביעד: בשבריר השנייה האחרון הוא רץ.

<בני אביעד: הוא אפילו עוד לא הגיע למחסה, נפל מההדף של הרקטה.

<בני אביעד: הוא לא נפצע.

<בני אביעד: בסיפור היו שבעה פצועים קל ואילן סלומון שנפצע קשה.

<בני אביעד: הוא היה נכה צה"ל.

<בני אביעד: אבל, וכאן הנקודה החשובה, הכול נשרף שם - כל המכוניות שתדלקו באותו זמן עם אדי דלק, כל המשאבות נשרפו שם.

<בני אביעד: המכלית והמשאית נשרפו כליל, לא נשאר דבר.

<בני אביעד: מהצמיגים חרכי ברזל בלבד שנותרו.

<בני אביעד: אבל הדבר המדהים הוא שליטר אחד מכל ה-36,000 ליטרים לא דלף, כי אם היה דולף שם 36,000 ליטר האסון של אתמול שהיה גולני היה מתגמד לעומת האסון שהיה יכול להתרחש.

<בני אביעד: וכאן מילה טובה גם לתעשייה הישראלית.

<בני אביעד: רסיסים פגעו במכלית, ותיעדתי את זה בעשרות צילומים.

<בני אביעד: המכלית היא תוצרת ישראל.

<בני אביעד: היא נבנתה לפי כל ההוראות עם בקרה ושליטה של מכון התקנים והרסיסים לא חדרו לתוך המכלית.

<בני אביעד: זה רק אומר עד כמה שעובדים לפי הוראות, לפי נוהלים, לפי תקנים,

אבישי ברוורמן: מר אביעד, אני מכיר את הסיפור אבל לא ידעתי ברזולוציות הזאת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך גם באמת להעביר את זה החוצה.

אבישי ברוורמן: ישר כוח.

אבישי ברוורמן: באמת תודה לך ולדרעי ולכל הפעילות הזו.

אבישי ברוורמן: ידבר עכשיו יאשה ואחר כך אני רוצה לשמוע מילה ממשרד האוצר שיושב בשקט, אבל לפעמים יש לו איזה פתרונות יצירתיים, ואני אסכם.

<יאשה יורבורסקי: אני מסכים עם כל מילה.

<יאשה יורבורסקי: אם הם כל כך טובים למה הם צריכים אותי בפנים?

<יאשה יורבורסקי: שייקחו את האחריות מההתחלה עד הסוף, לא עליי - קדימה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מחבב את יאשה, אנחנו ביחסים מאוד טובים.

אבישי ברוורמן: יאשה בישיבה הראשונה בדלתיים סגורות, כשהתחלנו הוא אמר: קחו את זה ממני.

אבישי ברוורמן: מר בני אביעד אמר: הכתפיים שלי רחבות, אני מוכן לקחת את כל האחריות, האחריות עליי.

אבישי ברוורמן: אז היה גם אחד שמוכן לתת, אחד שמוכן לקחת, ואני מחכה לשרים.

<יוסי פריצקי: ואיפה זה נפל?

<אייל חנקין: נפל אצל היועצים המשפטיים.

אבישי ברוורמן: לא יודע.

<מיכאל אטלן: נמאס כבר מהירידה על היועצים המשפטיים.

<אייל חנקין: זה מה שזה נפל – אצל היועצים המשפטיים.

<מיכאל אטלן: אני מבקש אסמכתה למה שאתה אמרת.

אבישי ברוורמן: מר אטלן, מר חנקין.

אבישי ברוורמן: רבותי, נמאס.

אבישי ברוורמן: יש מלחמה.

אבישי ברוורמן: הפרודיה הזאת כאן שעולה לתעשייה כל כך הרבה - צריך לסיים אותה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבקש מילה אחת ממשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אורן, אתה יושב, אתה בקי.

<לאה ורון: שבו עם מר חנקין, אולי תגיעו לפתרון.

אבישי ברוורמן: תשבו ביחד.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא לריב.

אבישי ברוורמן: הלוא כל היועצים המשפטים הם תמיד צודקים.

אבישי ברוורמן: גם הכלכלנים לפעמים צודקים.

אבישי ברוורמן: אבל אם יושבים ביחד ואם מקשיבים ביחד ואם חושבים שהחוכמה היא חוכמת השולחן ועושים דברים ביחד אז יש צוות ויש הצלחה, אחרת יש צדק ועל זה חרב בית המקדש בבית שני.

אבישי ברוורמן: מר משה, בבקשה.

<אורן משה: אני יכול לעדכן שיש הידברות בין שלושת המשרדים במטרה להגיע לפתרון מוסכם.

<אורן משה: אני מאוד מקווה שהפתרון הזה יקבל ביטוי בטיוטה ש- - -

אבישי ברוורמן: האם יש סיכוי שהוא יהיה בכיוון הולנדי?

<אורן משה: אין לי מושג.

<אורן משה: ואם לא - אז אני מניח שתגיע הצעת חוק פרטית אולי ונבוא ונתייחס לגופו של עניין.

אבישי ברוורמן: אני הולך לשים את זה.

אבישי ברוורמן: יוסי, יש לך עבודה אחר הצהריים.

<אורן משה: אבל אני מסכים שזה לא יכול להיתקע באמצע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אתה כבר ראית הכול, נכון?

אבישי ברוורמן: לכן, אדוני ידבר אחרון ואני אסכם.

<שרון רוזנבלט: עו"ד שרון רוזנבלט מדלק ישראל.

<שרון רוזנבלט: בהמשך למה שנאמר פה על-ידי התעשייה, גם אייל חנקין, גם גיא זילברמן, אנחנו העברנו מכתב עם תיקונים מאוד ממוקדים שמתייחסים גם להקשר של התחבורה וגם להקשר של מתקני הקצה.

<שרון רוזנבלט: התיקונים הם מינוריים ברמת הניסוחים אבל הם קריטיים ברמת המהות.

<שרון רוזנבלט: אני מבקש להתייחס לזה.

<שרון רוזנבלט: אני חושב שזה נותן את הפתרונות.

<שרון רוזנבלט: אני חושב שמה שאמר מר ליכט לגבי זה שהחקיקה הקיימת לא נותנת את הפתרון, הוא לא רוצה להתערב בזה מבחינה מקצועית, לנו כן יש את הידע המקצועי ואנחנו כן ממליצים לדבוק בפתרון של האחריות של רשות הגז עד מתקני הקצה, ממתקני הקצה אחריות של משרד העבודה, משרד הכלכלה למעשה מה שהיה.

<שרון רוזנבלט: להחריג את הנושא של כלי רכב מסחריים מהגדרה של מתקן גז.

<שרון רוזנבלט: אני חושב ששני התיקונים האלה נותנים את הפתרון האופטימלי.

<שרון רוזנבלט: יש את הניסוחים המדויקים במכתב שלנו.

אבישי ברוורמן: תעבירו לוועדה.

<שרון רוזנבלט: אצל לאה כבר נמצא ביד.

<שרון רוזנבלט: אני חושב שזה ייתן לכם את הפתרון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני יכול, ברשותך, להעביר את זה לפורטל של הוועדה שזה יהפוך להיות מידע ציבורי, לכולם?

<שרון רוזנבלט: כן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין בלוז, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אתה כבר קיבלת את המינוי הסופי או עוד לא?

<קונסטנטין בלוז: אני חושב שככל שאתה אומר את זה הסיכויים פוחתים.

<קונסטנטין בלוז: אני פשוט רוצה למחות נגד האמירה שיש גז אבל אין גז.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו הולכים השנה להשתמש בסדר גודל של שמונה ורבע BCM של גז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: זה שליש מכל צרכי האנרגיה של מדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: לפני עשר שנים - אני לא הייתי, אני רק מ-2005 ברשות הגז - למעשה אנחנו קיבלנו דף לבן שלא היה עליו שום דבר.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו ארבע כניסות מאז: כניסה של ים תטיס, כניסה מצרית שלצערנו לא עבדה בסופו של דבר, הכניסה של תמר ומתקן LNG מול חופי ישראל שהוא מבטיח אמינות אספקה של גז למשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר בתעשייה זה לא עובד כל כך פשוט.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו יכולים לדבר על זה עם התאחדות התעשיינים.

<קונסטנטין בלוז: רבותי, מה שקרה - לפני עשר שנים כשעשינו לראשונה את סקר הפוטנציאל של שימוש בגז בתעשייה, התחזיות היו הרבה יותר ורודות מאשר היום.

<קונסטנטין בלוז: הרבה מאוד דברים השתנו מאז כי בסופו של דבר קודם כל מחירי החשמל לתעשייה יורדים באמצעות היצרנים הפרטיים ויש הרבה מאוד חשמליזציה של תעשייה ותעשיינים משתמשים בפחות דלקים.

<קונסטנטין בלוז: יש הרבה מאוד שימוש בקיטור, יש קוגנרציות כמו של דורון עזרא שקמות בתוך אזורי תעשייה ואז המפעלים צורכים קיטור ולא את הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: יש הרבה מאוד מפעלים שנמצאים באזורים מרוחקים ולא כדאי להביא להם את ה- - -

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, תסלח לי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מכבד ומעריך אותך ויותר אני לא אמליץ אף פעם בדברים כאלו בשביל לא לפגוע בך.

אבישי ברוורמן: אם כך, אז אין בעיות לתעשייה.

<קונסטנטין בלוז: לא, אני אומר שיש בעיות בתעשייה, רק שצריך להבין שתעשייה צריכה לשתף פעולה עם משק הגז הטבעי הרבה יותר ממה שהיא עושה את זה עד היום.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, היימן, תעביר לצביקה אורן שאתם לא בסדר.

<נתנאל היימן: אנחנו מתנצלים שאנחנו לא צורכים גז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: כ-10% מפוטנציאל התעשייה עד עכשיו חתמו על ההסכמים.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, הלוא אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: אבל אתה זוכר - באוקטובר, שמענו.

אבישי ברוורמן: היה לנו את הבעיה עם פניציה.

אבישי ברוורמן: ישב פה ערן חיימוביץ, בסוף חיברנו את זה.

אבישי ברוורמן: אבל כל כך הרבה אחרים לא מחוברים, לא מגיעים.

<קונסטנטין בלוז: אבל הם גם לא חותמים על הסכמים.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, אין לי בעיה שתדבר על רבע הכוס המלאה או שלושת רבעי.

אבישי ברוורמן: באשר לקיסר לקיסר – שאפו.

אבישי ברוורמן: אבל בוא תסתכל על מה שצריך לעשות.

אבישי ברוורמן: הלוא מנהיג תמיד מסתכל מה שקיים –קיים.

אבישי ברוורמן: צריך לשפר.

אבישי ברוורמן: המצוקה של התעשייה זה המצוקה של כל הצמיחה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הבעיה פה היא בעיה.

<יוסי פריצקי: אדוני יודע לא חותמים היום על הסכמים בתעשייה?

<יוסי פריצקי: אני אומר אחד הדברים.

<יוסי פריצקי: יש כלל בגז הטבעי שנקרא take or pay.

<יוסי פריצקי: כלומר, אתה חייב להתחייב על כמות, בין השתמשת בה ובין אם לא השתמשת בה.

<יוסי פריצקי: מפעל תעשייתי לא יודע אם מחר הוא יחיה.

<יוסי פריצקי: נכון, מפעלים מאוד גדולים יודעים את זה.

<יוסי פריצקי: אני לא רוצה לנקוב בשמות, הם יודעים את זה.

<יוסי פריצקי: מפעלים גדולים מאוד, מפעלי יצרני המזון, יודעים.

<יוסי פריצקי: אבל תמיד אני לוקח את הדוגמה הבאה.

<יוסי פריצקי: מאפיית עזרא ובניו שמאוד חשוב לה גז טבעי לא יודעת אם יהיה לה מחר כסף לשלם דמי שכירות.

<יוסי פריצקי: אז אומרים לה: תחתמי ותתחייבי לשלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים.

<יוסי פריצקי: אני לא יודע לפי מה.

<יוסי פריצקי: רגולטור מסדיר את הדבר הזה, מסדירים את הדבר הזה גם באמצעים רגולטוריים כי אי-אפשר לבקש ממפעלי תעשייה.

<יוסי פריצקי: הרי היום הוא יכול לקנות גפ"ם בלי להתחייב לכלום.

<יוסי פריצקי: הוא בא ואומר: שלום, תביא לי.

<יוסי פריצקי: הלכתי - הלכתי.

<יוסי פריצקי: רוצים מה- - - הזו משהו שהתעשייה לא יכולה לתת.

<יוסי פריצקי: פה בדיוק צריך להתערב משרד האוצר או פה צריך להתערב הרגולטור.

<יוסי פריצקי: בדרום קוריאה שהיא לא מדינה סוציאליסטית, היא רחוקה מזה, אדוני, אבל אני מכיר אותה, קונים גז, הרגולטור קונה גז.

<יוסי פריצקי: פה הציעו בזמנו שנתג"ז תעשה את זה, אני חושב שזה רעיון לא רע בכלל.

<יוסי פריצקי: הוא קובע איזושהי פרמיה מסוימת למי שלא יכול ללכת ב- take or pay.

<יוסי פריצקי: ואז בא המפעל התעשייתי והוא יודע שהוא לא משועבד לגז הטבעי ל-X שנים שהוא לא יודע אם מחר בכלל הוא יחיה שם.

<יוסי פריצקי: אבל גם את הדבר הזה לא פתרו.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להסביר למה זה לא קורה.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, אחד הדברים באמת ביצירתיות שלך כלכלכן – כי הרי בסופו של דבר התעשייה זה המנוע הכמעט אחרון שנשאר לנו.

אבישי ברוורמן: תיירות זה לא כל כך, אבל התעשייה זה מנוע שכרגע הוא מנוע שהולך אחורה.

אבישי ברוורמן: חשבנו שהגז הטבעי עם השקעה יותר בחדשנות למחקר ובפיתוח ייתן לו את הפוש.

אבישי ברוורמן: אם לא עוזרים לו בדברים האלה אז הוא - - -

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להסביר רק את הסיבה לקשיחות ההסכמים שהיא קורית גם בהרבה מקומות אחרים.

<קונסטנטין בלוז: זה אומנם קצת לא רלוונטי לדיון הזה אבל צריך להסביר כי כל הצרכנים שנמצאים על אותו צינור, ככל שאתה לא חותם על take or pay למעשה אתה תופס מקום בצינור.

<קונסטנטין בלוז: ככל שה - take or payשלך יותר נמוך אתה תופס מקום בצינור שיש הרבה מאוד צרכנים בישראל שרוצים לעוט עליו.

<קונסטנטין בלוז: באותו רגע שייכנסו ספקים נוספים, ואני מקווה לווייתן בשנת 2018 או סוף 2017, הרי יהיה הרבה יותר קל.

<קונסטנטין בלוז: יהיה עודף היצע במשק, לפחות עודף קיבולת של היצע במשק, ואז גם ההסכמים יוכלו להיות הרבה יותר קלים.

<קונסטנטין בלוז: היום כשכולם נכנסים לאותו צינור ומנסים לנצל אותו עד תום, כן יש צורך בהסכמי take or pay.

<קונסטנטין בלוז: אין מה לעשות, כך זה עובד.

<יוסי פריצקי: איזה תעשיין תחתום לך היום חוץ מ- - - ?

<קונסטנטין בלוז: היום לתעשיינים יש ארבעה משווקים לכל הפחות.

<קונסטנטין בלוז: יש גם כאלה שקונים באופן עצמאי.

<קונסטנטין בלוז: אין היום בעיה לתעשיין לקנות גז, אין.

<יוסי פריצקי: - - -שהוא מתחייב לחמש שנים.

<אייל חנקין: הבעיה שלו זה מתי יגיע הצינור - זה הבעיה.

<אייל חנקין: אבל אז אתה יכול להביא לו CNG עד שיגיע הצינור, אבל גם את זה - - -

<נתנאל היימן: אני חייב להתייחס.

אבישי ברוורמן: נתנאל, ברור שאתה חייב להתייחס.

אבישי ברוורמן: אמיר חייק אמר לי שהוא יהיה פה הבוקר, נדמה לי, לא?

<נתנאל היימן: אני אעדכן אותך בנפרד.

<נתנאל היימן: התעשייה צריכה ודאות.

<נתנאל היימן: קוסטה, אתה יודע את זה.

<נתנאל היימן: זה לא רק ה- take or pay.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, אם הוא יודע שבאים אליו חברת CNG אחת שהיא אומרת שהיא חברת מפעל אחת, חברת CNG עוד לא חיברה אף מפעל, הוא יודע שבכל הארץ מכל המפעלים עשרה מפעלי חלוקה מחוברים לגז טבעי.

<נתנאל היימן: הוא לא יודע מה יהיה עם קיבולת הצינור בעוד חמש שנים, הוא לא יודע מה יהיה בכניסה הצפונית - אם תהיה תקלה.

<נתנאל היימן: הוא לא יודע שום דבר, אין שום ודאות.

<נתנאל היימן: לכל הפרויקט הזה הוא צריך לקחת מימון.

<נתנאל היימן: המפעלים האלה צריכים לממן משכורות, צריכים לממן פיתוח ייצוא, צריכים לממן מחקר ופיתוח, ועכשיו הם צריכים להתחנן לבנק בשביל לממן את הפרויקט הזה.

<נתנאל היימן: אחרי שהוא כבר לקח את המימון הזה, לצורך השיחה - 3 מיליון שקל, אז הוא גם מגלה שבדרישות של מכון התקנים הוא צריך להחליף את כל הדוודים במפעל שלו והוא צריך להוסיף עוד 2 מיליון שקל לתוספת הזו.

<נתנאל היימן: אז כל זמן שלא ייצר ודאות, ואת הוודאות הממשלה נותנת, ואני לא יודע מי זה הממשלה - - -

אבישי ברוורמן: זה השאלה.

<נתנאל היימן: אבל כל הזמן שלא תהיה ודאות אז המפעלים לא יתחברו לתעשייה.

אבישי ברוורמן: מיהו יהודי ומיהו ממשלה?

אבישי ברוורמן: זה לא ייפתר לעולם.

<יוסי פריצקי: בכל העולם הממשלה מעניקה ודאות.

אבישי ברוורמן: ברור, כי מישהו מחליט.

אבישי ברוורמן: רבותי, המילה האחרונה לאדוני.

<פליקס וסרשטיין: אני פליקס וסרשטיין, אני מחברת דליה אנרגיות כוח.

<פליקס וסרשטיין: אנחנו בונים תחנת כוח באזור של צומת רעים.

<פליקס וסרשטיין: אני רוצה לנסות למקד את הדיון כאן, חברים, סביב חוק רישוי הגז, לא נושא כלכלי.

<פליקס וסרשטיין: אנחנו בחוק שדן בהסדרת בטיחות.

<פליקס וסרשטיין: אני מציע רק דבר אחד, אדוני, לעשות תיקונים קלים בדין כי אבי ליכט הלך ופירש את הדין.

<פליקס וסרשטיין: הדין הוא בעייתי.

<פליקס וסרשטיין: ב-1989 כאשר המחוקק כתב את הדין הוא לא ראה את משק הגז הטבעי.

<פליקס וסרשטיין: כמו שאמרו כאן חבריי, תיקונים קלים, מספר מילים בדין פותרים את מרבית הבעיות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גם אתה תעביר לנו את המילים, לכולנו.

<פליקס וסרשטיין: בהחלט.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את הדיון כדלקמן: קודם כל, אני מודה למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט שגם עושה עבודה נפלאה, אבל גם התפנה מעיסוקיו והגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: אתה שמעת את רוח הדברים גם מעבר לנושא המשפטי שאתה יושב בישיבות הממשלה.

אבישי ברוורמן: ולכן, בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי הגדרת "מתקן" מתייחסת הן למתקן של גפ"ם והן למתקן של גז טבעי.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין כי לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאת הכנסת במהירות נעלה הצעת חוק שתכלול אולי כמה פתרונות בנושא הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שבימים הקרובים, והימים הקרובים זה כבר השבוע, ביום ראשון, תדון ועדת השרים, תכריע בין המשרדים ותגבש עמדה לגבי הצעת חוק ממשלתית שהזכירה אותה היועצת המשפטית למשרד התשתיות.

אבישי ברוורמן: אני אציע להשתמש בהצעת חוק בטיחות הגז כפלטפורמה להסדרת הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: אני מציין באהדה רבה את נכונותו של השר לשעבר עו"ד פריצקי להעביר לוועדה הצעות נוסח לסעיפים ומזמין את נציגי המפעלים והחברות להעביר, כמו שאמרת, בקיצור רב הצעות לתיקון סעיפי הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: בנוסף, אשקול להגיש הצעת חוק שתסדיר את כל תחום הגז הטבעי כתמריץ.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.