הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 73, 2014-07-21 11:00

אורלי לוי אבקסיס: חברים אנחנו פותחים עכשיו את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום הוא ה-12 לשביעי 2014, כ"ג בתמוז תשע"ד, השעה 11:00.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא שירותים רפואיים אחר הצהריים לילדים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתם רואים - אני לא יודעת, אבל אם אפשר יהיה להעביר - יש פה סיכום של דבר שהכינו במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להגיד תודה למריה רבינוביץ על המסמך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: רק עכשיו זה אושר, תיכף מביאים את העותקים.

אורלי לוי אבקסיס: שלום שרון ומריה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן להם לעשות סקירה קטנה כי אני מבינה שהמסמכים לא הגיעו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לכם כמה מילים בטרם נתחיל כי נצטרך לענות על כך.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שיש את החוויה האישית כמי שחי ומגדל את הילדים שלו בפריפריה, כמי שילד את שתי הבנות הגדולות שלו במרכז הארץ, חש על בשרו את הפערים הבלתי נסבלים, בעיקר כשמדובר בילדים קטנים שנזקקים לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, בימים מסוימים אנחנו מגלים שבפריפריה החל לדוגמה מהשעה 12:00 בצהריים ביום רביעי' אין לך אופציה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הילד לא הודיע קודם שהוא הולך להרגיש לא טוב אתה פשוט צריך לשבור את הראש כהורה מה אתה עושה בשעות המתות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גילינו שיש חוזרי מנכ"ל שאמורים היו לפתור את הבעיות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, משרד הבריאות ראה את החוסר במתן שירותים, בעיקר בפריפריה, וניסה ליצור איזושהי תשתית שתבטיח שהשירותים יהיו זמינים וקרובים, ועדיין הלכה למעשה חוזרי המנכ"ל הללו לא מיושמים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהם מדבר על כך שמרפאות צריכות לתת שירות עד השעה שבע בערב בכל ימות השבוע, חוץ מימי שישי ושבתות וערבי חג, אבל זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הקופה לא מסוגלת היא צריכה לדאוג לטיפול חלופי, אבל גם זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן מדבר חוזר מנכ"ל נוסף על העניין הזה של שירותים לאחר שבע בערב ובאיזה מרחק הם צריכים להיות ובאיזה עלות, דרך אגב, בשעות שהמרפאה אמורה להיות פתוחה, גם אם אתה נשלח למקום אחר אתה אמור לשלם כביכול היה מדובר באותה תחנה של הקופה הפרטית הקרובה לביתך, זו שאתה מתנהל בה, וזה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לסדר קצת את העניינים וגם כדי לקבל תשובות בהמשך, מאחר והמסמך הגיע רק עכשיו לידיכם, אני אבקש ממריה לתת סקירה קטנה על המסמך ואחר כך נדון בנתונים שעולים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, הם מעידים על הפערים הבלתי נסבלים ועל החוסר בנגישות.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אנחנו שואלים למה יש תמותה יותר גדולה בפריפריה אם אנחנו מדברים על תמותת תינוקות, אבל אחר כך אנחנו מגלים שגם תוחלת החיים יותר קצרה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: היינו רוצים לחשוב שזה יהיה אחרת בגלל איכות החיים, פחות סואן, פוחת רועש.

אורלי לוי אבקסיס: שלא נדבר על תחבורה ציבורית שאם אתה נדרש לקחת את הילד שלך ואין לך רכב פרטי, מה אתה עושה?

אורלי לוי אבקסיס: מריה, אנחנו נתחיל בסקירה.

<מריה רבינוביץ: בוקר טוב לכולם.

<מריה רבינוביץ: את התייחסת לנקודות המרכזיות, אבל אני קצת אוסיף כי באמת ציינת את הדברים החשובים כמו חוזרי מנכ"ל והסדרה במשרד הבריאות.

<מריה רבינוביץ: מה שקורה הוא שאנחנו לא יכולים לדון באמת בנושא הזה מבלי להתייחס לפערים שקיימים באופן כללי בין קבוצות האוכלוסייה השונות בישראל בתחום הבריאות.

<מריה רבינוביץ: אחד הנתונים שמצביע על כך ומראה את הפערים בצורה הכי טובה זה שיעור המועסקים במקצועות הבריאות שעל פי הנתונים שמשרד הבריאות פרסם ב-2013, בסוף 2012 היה שיעור המועסקים במקצועות בריאות קטן במחוז הצפון ובמחוז הדרום לעומת שאר המחוזות.

<מריה רבינוביץ: הדוגמה לכך היא ששיעור הרופאים במחוז תל אביב היה 4.5 רופאים לאלף נפש לעומת 2.8 רופאים במחוז דרום ו-1.7 במחוז הצפון.

<מריה רבינוביץ: המצב הוא עקבי גם בתחום הסיעוד ושיעור האחיות העוסקות במערכת הבריאות בשנים 2009 -2011 היה 5.8 בתל אביב לעומת 3.3 בדרום ו-3.9 בצפון.

<מריה רבינוביץ: זו רק אחת הדוגמאות, ישנן עוד דוגמאות על פערי בריאות שאנחנו יודעים ועניין הנגישות וזמינות שירות בריאות הוא אחד מהם.

<מריה רבינוביץ: אנחנו קיבלנו נתונים מקופות חולים שהצביעו על כך שקיים מחסור כללי ברופאי ילדים בארץ בשירותי קהילה.

<מריה רבינוביץ: כשאנחנו מדברים על שירותי קהילה זה מרפאות או מרפאות פרטיות שעובדות בהסדר עם הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מרפאות פרטיות כאלה יש לנו בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה - - -?

<מריה רבינוביץ: זו עוד אחת מהנקודות שתיכף אגע בה.

<מריה רבינוביץ: מהתמונה שבדקנו ראינו שכבר בשנת 2009 מבקר המדינה הגדיר את המקצוע של רפואת ילדים כאחד המקצועות שקיים חשש שבהמשך יתפתח במקצוע הזה מחסור.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, אין עדיין.

<מריה רבינוביץ: זה לא מקצוע במצוקה אבל קיים חשש שכן יתפתח שם.

<מריה רבינוביץ: אחת הסיבות לכך זה שרופאי הילדים שמסיימים את ההתמחות שלהם בבתי החולים, חצי מהם נשארים בבתי החולים.

<מריה רבינוביץ: או שהם ממשיכים התמחות שנייה שזה כירורגיה ילדים או אונקולוגיה ילדים או כל מיני תת-התמחויות או שגם נשארים בבית החולים גם לצורך המחקר או עבודה בבית חולים שהיא יותר יוקרתית, כך שפחות רופאי ילדים בקהילה.

<מריה רבינוביץ: בפריפריה המחסור הזה מורגש יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נעצור בנושא הזה של רופאי ילדים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שהמחסור בפריפריה הוא הרבה יותר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אז?

אורלי לוי אבקסיס: מי מטפל שם בילדים בפריפריה?

<מריה רבינוביץ: יש כמה אמצעים.

<מריה רבינוביץ: אחד מהם זה שרופא משפחה נותן את השירות הזה.

<מריה רבינוביץ: לפי נתונים של קופת חולים מכבי כ-20% מילדי מכבי מטופלים על-ידי רופא משפחה שקיבל הכשרה מסוימת לרפואת ילדים - זו דוגמה אחת.

<מריה רבינוביץ: דוגמה נוספת היא שקופות חולים עושות מין פיזור של הרופאים.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, בשעות מסוים רופא אחד נותן שירות בנפה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: ותתפלל שבשעות האלה הרופא של הילדים יהיה במרפאה שאותה אתה צריך באותו רגע שהילד לא מרגיש טוב.

<מריה רבינוביץ: זהו - שאין.

<מריה רבינוביץ: יש פרקטיקה כזאת ששולחים רופאי ילדים לאילת, למשל.

<מריה רבינוביץ: יש עשרה רופאי ילדים, נדמה לי שזה במכבי - - -

<יעקב קוינט: כן, אנחנו שולחים לאילת.

<יעקב קוינט: יש הסכם עם אסף הרופא.

<יעקב קוינט: קושי רב, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: איך משרד הבריאות מתמודד באמת עם אותו דוח של מבקר המדינה מ-2009 שהצביע על הנקודה הזו כנקודה בעייתית שעלול להיווצר בה מחסום?

אורלי לוי אבקסיס: בכל זאת אנחנו כמעט חמש שנים אחרי הדוח של 2009.

אורלי לוי אבקסיס: זה זמן מספיק טוב כדי לראות איך אנחנו נערכים, כמו למשל, במקצועות מצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: כשידענו מקצועות במצוקה ידענו לתת תמרוצים כדי שבאמת סטז'רים יוכלו ללכת למקצועות שהם אולי לא כל כך אטרקטיביים אבל הם בהחלט מקצועות שבסוף אם אתה מביא להם את התמריץ הנכון יעודדו כוח אדם להגיע לשם.

<מריה רבינוביץ: אנחנו שאלנו את השאלות במשרד הבריאות וגם בהסתדרות הרפואית.

<מריה רבינוביץ: לא קיבלנו תשובה מה נעשה כדי לעודד גם רופאים לעבור לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, שמו את הדוח בצד?

אורלי לוי אבקסיס: אין תוכנית עבודה?

<מריה רבינוביץ: בהמשך, בשנת 2010, היה דוח של משרד הבריאות שדיבר על המצוקה ברופאים.

<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות לא הגדיר את המקצוע הזה של רפואת הילדים כמקצוע במצוקה או מקצוע שיהיה חשש שיתפתח שם.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להגיע למצב שאתה מגדיר מקצוע במצוקה, זאת אומרת שכבר ביום הנתון הוא במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה יותר קל לטפל במניעה.

<מריה רבינוביץ: נכון.

<מריה רבינוביץ: הם גם לא הכניסו את זה מהרשימה של המקצועות שקיים חשש שיתפתח שם מחסור.

<מריה רבינוביץ: הטענה שלהם - שבסופו של דבר הם עשו חישובים והם אמרו שעל מנת להישאר באותו כמו היום – אז הם אמרו את זה, ב-2010 – אנחנו צריכים שכל שנה יסיימו 58 מתמחים בתחום רפואת ילדים את ההתמחות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, לשמר את המחסור הקיים.

<מריה רבינוביץ: לשמר את המצב הקיים – כן.

<מריה רבינוביץ: הם לא הגדירו את זה כמחסור.

<קריאה: לא מסיימים יותר מאשר 46, 47.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין אתה אומר יש מחסור לפחות של 11 מתמחים שנכנסים לתוך.

<מריה רבינוביץ: כן, מסיימים הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שאנחנו מצליחים לעצור את כדור השלג הזה, הוא פשוט הולך ותופח לנו מול הפרצוף גם כשאנחנו יודעים לזהות שיש קושי.

<מריה רבינוביץ: אני שוב הפעם חוזרת שהסיבה שציינו זה אף על-פי שיותר רופאים, כי בשנת 2012 סיימו 110 רופאים את ההתמחות הזאת שזה הרבה יותר כביכול ממה שנדרש על-ידי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם ממשיכים למקומות אחרים.

<מריה רבינוביץ: כן, הם לא הולכים לקהילה.

<מריה רבינוביץ: לשאלתך לגבי המרפאות - אנחנו השתמשנו בחלוקה של המחוזות במדינת ישראל של למ"ס שאומרת שבמדינת ישראל יש חלוקה לשישה מחוזות ועל פיהם הם בונים את התשתיות של הנתונים שלהם.

<מריה רבינוביץ: אנחנו השתמשנו בחלוקה הזו, החלוקה היחידה, ושלחנו בקשת מידע אחידה לכל הקופות.

<מריה רבינוביץ: ביקשנו את מספר המרפאות בהתאם למחוז, בפילוח לפי המחוז, וגם כן מספר הילדים המטופלים ומספר הרופאים.

<מריה רבינוביץ: לא קיבלנו נתונים אחידים כי בכל קופה יש את החלוקה משלה למחוזות.

<מריה רבינוביץ: משרד הבריאות גם לא מרכז את הנתונים באופן אחיד.

<מריה רבינוביץ: כלומר, אין איזשהו נתון כללי שיגיד לך או לי היום באיזה מחוז יש כמה כי בקופת חולים כללית יש חלוקה אחת ובמכבי החלוקה היא אחרת.

<מריה רבינוביץ: לכן, לא יכולנו גם לתת במסמך שלנו נתון אחיד.

<מריה רבינוביץ: בעניין הזה אני אוסיף בנושא של תקן הרופאים.

<מריה רבינוביץ: שאלנו גם האם קיים בכלל תקן של רופא ילד ומה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אגב, מה שקיים בבתי חולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה קורה שם בדיוק, מה התקן ואם אתה עומד בתקן או לא עומד בתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב לעמוד בתקן, אתה צריך לפעול כדי לעמוד בתקן.

<מריה רבינוביץ: הסבירו לנו במשרד הבריאות שאי אפשר לקבוע תקן בקהילה כי זה מצב אחר.

<מריה רבינוביץ: יש שם תזוזה של המטופלים בין קופה לקופה וזה עובד אחרת.

<מריה רבינוביץ: רופא אחד שייך ונותן טיפול לכמה קופות אז החישוב הוא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אמת?

אורלי לוי אבקסיס: יש רופאים שנותנים לכמה קופות?

<קריאות: כן.

<מריה רבינוביץ: גם מרפאות פרטיות.

<יעקב קוינט: כולם מחוזרים – מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיש מחסור.

<מריה רבינוביץ: מה שכן קיים זה מפתח כוח אדם בקופות.

<מריה רבינוביץ: כל קופה עושה את המפתח משלה וגם זה לא קיבלנו נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי ננסה לקבל היום את הנתונים האלה.

<מריה רבינוביץ: אני אוסיף שיש דברים שכן נעשו וזה שכן מזהים את המחסור וכן יודעים שיש בעיה.

<מריה רבינוביץ: בשנת 2013 נפתחו עשרה מוקדים לרפואה לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שבכנסת הקודמת כמה חברי כנסת ביחד עם ליצמן דחפו את הרעיון הזה של חדר מיון קדמי.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקומות היתה לנו קצת יותר השפעה איך להכניס גם את האזורים שלפחות ידענו שהם בעייתיים.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם התחילו לפעול השנה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: הם הוקמו והם אמורים לתת טיפול לכל הקופות באותו אזור.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק בשעות שהקופות לא אמורות לפעול לפי חוזר המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, משבע בערב ואילך.

<מריה רבינוביץ: בעצם מה שקורה בשני חוזרי מנכ"ל האלה - זה מה שאנחנו שואלים - חוזר מנכ"ל אחד קובע את שעות הפעילות של קופות החולים שהן משמונה עד שבע כל ערב ומשמונה עד שתים עשרה בימי שישי.

<מריה רבינוביץ: חוזר המנכ"ל אומר שאם בשעות האלה מבוטח של הקופה לא קיבל טיפול אז כביכול עלות הטיפול במקום אחר שהוא יפנה אליו שהוא עובד בהסדר עם הקופה, הוא לא יעלה על אותה עלות הטיפול כמו שהיא בקופת החולים.

<מריה רבינוביץ: לאחר השעות האלה, בשעה שבע בערב והלאה ובחגים ובשבתות, יש את המוקדים שקופות החולים חייבות לפתוח, אותם מוקדים ליליים, אם זה לתת שירות ביקור בית.

אורלי לוי אבקסיס: ביקור בית, ביקור רופא, תוך כמה זמן אמור להגיע?

<מריה רבינוביץ: על-פי חוזר מנכ"ל הסבירות שצריכה להינתן זה בתוך 90 דקות.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, ביקור הבית יינתן במקרה רק אם הרופא יכול להגיע תוך 90 דקות למטופל.

<מריה רבינוביץ: מה שקורה זה שאם מרפאה נסגרת בשתים-עשרה והמוקד הלילי נפתח בשבע אז יש לנו פער בין השעות.

<מריה רבינוביץ: כביכול את יכולה לגשת למקום אחר.

<מריה רבינוביץ: את צריכה לחפש מקום אחר ואם יש לך מקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקום שהוא בהסדר עם הקופה.

<מריה רבינוביץ: מקום שהוא בהסדר עם הקופה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות.

<הדר אלעד: שמי ד"ר הדר אלעד, אני ממלא מקום ראש אגף רפואה בקהילה.

<הדר אלעד: רציתי רק לומר שמסגרת התמריצים שניתנו - אין תמרוץ למתמחים גם ברפואת ילדים שהלכו להתמחות בפריפריה, אבל כמובן שהיה תעדוף.

<הדר אלעד: זאת אומרת, גובה התמרוץ לא היה כגובה התמרוץ שקיבלו אנשים שהלכו להתמחות בפריפריה במקצועות במצוקה, ובהחלט היה תמרוץ.

<הדר אלעד: עדיין היכולת לייצר מתמחים ברפואת ילדים היא בהחלט תוצר של תמריצים.

<הדר אלעד: אגב, השנה קיים ניסיון מול האוצר.

<הדר אלעד: לדעתי, יש גם הבנה שלו שצריך להמשיך להקצות כספים למטרה הזו - לתמרץ אנשים שהולכים לפריפריה למרות שהתקציבים הראשוניים הסתיימו, לדעתי.

<הדר אלעד: אבל יש לנו הבנה בנושא.

<הדר אלעד: אני רוצה לומר שכמות האנשים שהולכים להתמחות בילדים היא גם פונקציה של כמות הרופאים שהמערכת מייצרת בשנה.

<הדר אלעד: זאת אומרת, המערכת ייצרה בשנה כמות רופאים מסוימת.

<הדר אלעד: חלק בחרו בילדים, חלק בחרו מקצועות אחרים.

<הדר אלעד: בשנים האחרונות משרד הבריאות נקט בכל מיני פעולות שמטרתן להגביר את ייצור הרופאים הכולל במדינת ישראל, וזה קורה בצורה דרמטית.

<הדר אלעד: לפני כמה שנים זה עמד על סביב ה-600 איש, אנחנו נגיע למספרים של 1,000.

<הדר אלעד: כשנייצר אז יותר רופאים אנחנו יודעים גם שאותו אחוז, אבל כמות האנשים שיפנו לרפואת ילדים כיוון שיש יותר רופאים היא תגדל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים בכלל על רפואה של מרכז מול פריפריה ועל הפערים הגדולים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אם במרכז יש לך 4.5 רופאים לכל אלף איש, ואם אני לוקחת את המחוז שלי שבו אני גרה, את הפריפריה הצפונית, שם זה 1.7.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כמשרד בריאות יכול להתנהל ולתת לדברים להתקיים הלכה למעשה כך?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא משהו חדש, זה משהו שאתם יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם גם את שיטת הקפיטציה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לראות איך אתם מתמרצים קופות שפועלות לשינוי המצב הזה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא חלק מהמדדים?

אורלי לוי אבקסיס: בהגדרה כן, הלכה למעשה לא.

<הדר אלעד: לדעתי, זה כן נכנס לקפיטציה.

<הדר אלעד: זה מאוד קשה לשנות את זה.

<הדר אלעד: אנחנו לא מתווכחים על הנתונים, אנחנו מודעים לפערים.

<הדר אלעד: המשרד פועל כדי לגשר עליהם.

<הדר אלעד: אני יודע להביא כמה דוגמאות איך המשרד פועל לגשר.

<הדר אלעד: מוקדי הלילה זה דוגמה אחת, אבל גם פתיחה של מחלקה נוירוכירורגית - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל עדיין אנחנו מדברים על עשרה מרכזים של מוקדי לילה, חדר מיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מוזיל את העלויות של הטיפול, זה גם מוריד לחץ מבתי החולים כי הרבה מהדברים בשורה התחתונה יכולים להיסגר בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי אני למודת ניסיון, בגלל שלא היו שירותים כאלה בשעות מסוימות אתה נאלץ לעלות עם הילד גם כשאין צורך לבית החולים ובכך לחשוף אותו לזיהומים נוספים, להעמיס על בית החולים שגם כך עמוס ממילא, או בעיקר בעונות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה - זה מוזיל את העלויות, זה מונע מאנשים את הסחבת ואת חוסר הנעימות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניקח את האוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת הלמ"ס האוכלוסייה בפריפריה היא יותר חלשה מבחינה כלכלית מאוכלוסיית המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה שולח אותם עכשיו בלי תחבורה פרטית לבתי החולים וכו' זאת אומרת שהם גם נאלצים להביא או אמבולנס או מונית או להוציא כסף יש מאין או לחפש טובות אשים שיקפיצו לבתי החולים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הגעת לשם ולא מאשפזים את הילד בגלל שיש עומס בבית החולים או מסיבות אחרות אתה נדרש לשלם מאות שקלים.

<הדר אלעד: אני משוכנע לחלוטין שאת צודקת.

<הדר אלעד: עכשיו רק נשאר לשכנע ציבור רופאים מאוד גדול להסכים ללכת לעבוד בפריפריה, וזה האתגר, זה הקושי.

<הדר אלעד: זאת אומרת, הבעיה מוכרת לכולם ואין עליה עוררין.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלכם – משרד הבריאות, לא שלי.

<הדר אלעד: נכון.

<הדר אלעד: הפתרון הוא מאוד קשה.

<הדר אלעד: זה מאוד קשה לשכנע לבוא ולעבוד בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה עושה לא, אדוני?

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<רני לין: שמי רני לין.

<רני לין: אני רופא ברמב"ם, אבל כאן אני יושב בכובע של רופא מחוזי במאוחדת.

<רני לין: יש לזה שם אחד, זה כסף.

<רני לין: אני לא רוצה להפסיק אותו, אדבר בתורי.

<הדר אלעד: אני כבר מסכים עוד לפני ששמעתי שכדי להביא אנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כולם מסכימים אבל הבעיה בעינה - זה יפה.

<הדר אלעד: הבעיה בעינה כי כדי למשוך אנשים טובים לעבוד בפריפריה ולמלא שם את המרפאות ולהשוות את המצב צריך לדעת איך להביא אותם לשם.

<הדר אלעד: להביא אותם לשם - מדובר בתקציבים כבדים.

<הדר אלעד: זה ממש כך, זה לא פשוט בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה שעולה לי תוך כדי דיון.

אורלי לוי אבקסיס: רופא במרכז מרוויח יותר מרופא בפריפריה?

<הדר אלעד: יש לדעתי תוספות פריפריה - תקנו אותי אם אני טועה - אבל לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לו יותר אופציות במרכז.

<הדר אלעד: אני לא חושב שהבדלי השכר הם גדולים.

<הדר אלעד: הבעייתיות היא שכמו שחלק גדול מהציבור במדינת ישראל בוחר לגור במרכז ולחיות במרכז, אנשים רוצים לעבוד קרוב למקום המגורים שלהם.

<הדר אלעד: רוב מדינת ישראל חיה באזורים האלה, לכן היא גם מעדיפה לעבוד בהם.

<הדר אלעד: כדי להוציא אותם מהמקומות האלה ולשכנע אותם לעבור לגור בפריפריה או לנסוע כל יום עד הפריפריה באמת צריך להשקיע פה משאבים גדולים.

<הדר אלעד: ההתחלה זה באמת תמרוץ אנשים להתמחות מתוך הנחה שהם יישארו שם, אבל זה לא בטוח.

<הדר אלעד: זה שמשלמים למישהו הרבה כסף כדי שיתמחה בסורוקה, נניח, זה עוד לא מבטיח שהוא יישאר שם בסוף.

<הדר אלעד: הוא יכול לסיים את ההתמחות ולחזור לאזור המרכז.

<הדר אלעד: הוא חופשי לעשות כרצונו.

<הדר אלעד: זה מאוד מאוד מורכב לגשר.

אורלי לוי אבקסיס: במערכת התמריצים היה גם על רופאים מומחים, במסגרת אותה תוכנית תמריצים - רופאים מומחים להביא אותם לפריפריה וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות שגם מי שסיים את ההתמחות - לראות איך אנחנו מעודדים פיזור נכון כי אחרת בוא נסגור את הפריפריה, נעביר את כולם למרכז.

<הדר אלעד: זה כרוך בהרבה כסף.

<הדר אלעד: לשכנע אנשים להעתיק את מקום מגוריהם מהמרכז כי שם הם בחרו לגור, לשכנע אותם לבוא עם בן הזוג שלהם שגם הוא מן הסתם עובד במרכז לעבור לגור בפריפריה, להעביר את הילדים לפריפריה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר לי?

אורלי לוי אבקסיס: מה שהיה הוא שיהיה?

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יכולים לסגור עכשיו את הדיון ולהגיד: חבר'ה, אין מה לעשות, לא שווה לגור בפריפריה?

<הדר אלעד: אני אומר שהבעיה היא מוכרת.

<הדר אלעד: היא מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם לא חדשה.

<הדר אלעד: נכון.

<הדר אלעד: העובדה שהיא לא חדשה כי לוקח הרבה מאוד זמן להתמודד איתה.

<הדר אלעד: כל משרדי הממשלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך הצלחנו להתמודד, למשל, עם המחסור במרדימים?

<הדר אלעד: יש לנו באמת בעיה.

<הדר אלעד: לא הצלחנו להתמודד בצורה טובה.

<הדר אלעד: אבל כשנתנו תמריצים אז כן.

<הדר אלעד: במקומות האלה הגיעו לסורוקה אנשים.

<הדר אלעד: שילמנו הרבה כסף, לפעמים חצי מיליון שקל למתמחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אחרי שהורידו להם את המסים אולי נשאר שם 290.

<הדר אלעד: נכון, אני מדבר בסכומי ברוטו.

<הדר אלעד: הגיעו אנשים להתמחות - בהחלט.

<הדר אלעד: היתה מהפיכה בסורוקה.

<הדר אלעד: אבל זה היה כרוך בתשלום גדול.

<הדר אלעד: האם האנשים האלה יישארו שם לטווח הרחוק?

<הדר אלעד: אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים ליצור איזשהו מנגנון שידאג.

אורלי לוי אבקסיס: אני סתם לוקחת דוגמה מעולם הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מקבל, למשל, הטבה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב חמש-שש שנים לגור באותה דירה או למכור אותה לפחות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבטיח שהתמריץ שנתת גם יעמוד לאחר שנה, שנתיים ושלוש - כמה שחשוב לך.

<הדר אלעד: היו תמריצים ושילמו הרבה כסף ומשכו אי אלו עשרות אנשים להתמחות, ועדיין נותרו פערים.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לצמצם?

<הדר אלעד: אני חושב שהצלחנו להעלות את כמות המתמחים בבית החולים סורוקה באותה תקופה שנתנו תמריצים.

<הדר אלעד: המשרד עושה עוד פעולות שקשורות לפריפריה.

<הדר אלעד: אביא שלוש דוגמאות קטנות, ארבע אולי: קודם כל, נפתחה פקולטה לרפואה בפריפריה נוספת.

<הדר אלעד: דבר שני, פותחים עכשיו או יש מגמה לפתוח מחלקה לאונקולוגיה בבית חולים צפת, ומחלקה לניתוחי חזה בבית חולים פוריה ומחלקה לנוירוכירורגיה בבית החולים נהריה כנגד קולות מקצועיים שקוראים לרכז את המשאבים באזור המרכז.

<הדר אלעד: זאת אומרת, המשרד כן משתדל לבזר וכן משתדל לתעל משאבים.

אורלי לוי אבקסיס: למה רוצים לרכז אותם באזור המרכז?

<הדר אלעד: ניקח לדוגמה את ניתוחי הלב.

<הדר אלעד: כמות מנותחי הלב במדינת ישראל היא נתונה, היא קבועה.

<הדר אלעד: כשהכמות הזאת מתרכזת בשלושה-ארבעה מרכזים רפואיים במרכז, אלה מרכזים רוכשים ניסיון.

<הדר אלעד: כשמתחים לפזר את כמות החולים הזאת בין הרבה מרכזים רפואיים הטענה היא שכל מרכז רוכש פחות ניסיון וגם ההצלחות הטיפוליות שלו הן פחותות בהתאם.

<הדר אלעד: לכן, יש גם קולות מקצועיים ש- - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך דוגמה למשהו שנחשפתי אליו, למשל, בבית החולים פוריה והוא הנושא של מחלקת הצנתורים שהיתה שם.

אורלי לוי אבקסיס: מהרגע שנפתחה המחלקה שם והביאו כוחות מהמרכז, מהדסה, אם אני לא טועה, לפוריה פתאום ראית שהצלת החיים גדלה, התמותה מאירועי לב פחתה בצורה משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, קח את הניסון הזה ותעביר אותו.

<יוסף מאירוביץ: אני חושב שזה נושא שאם נדון בפרטים אז התמונה לא תהיה כל כך ורודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא היו יותר הצלות חיים באירועים מסוימים?

<יוסף מאירוביץ: אני חושב שיש יותר הרבה צנתורים.

<יוסף מאירוביץ: השאלה אם כל הצנתורים נחוצים.

<יוסף מאירוביץ: אם בוחנים את זה לפי קריטריון עם חולה זה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא ניקח קריטריונים של מה שנגמר בתמותה - יש לך את הנתונים - כי אני נחשפתי אליהם בנושא אחר בקדנציה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: התמותה מאירועי לב ירדה בצורה משמעותית ברגע שנפתחה שם המחלקה.

<יוסף מאירוביץ: אני אופתע מאוד אם זה כך.

<יוסף מאירוביץ: זה נורא תלוי איך מציגים את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר לא ערער עליו.

<יוסף מאירוביץ: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות, אבל אני אומר על הנתונים.

<יוסף מאירוביץ: זה לא הנושא עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<יוסף מאירוביץ: פרופ' יוסי מאירוביץ, אנדוקרינולוג ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה תפקיד אתה פה?

<יוסף מאירוביץ: רכז רפואת הילדים בשירותי בריאות כללית.

<יוסף מאירוביץ: נחשפתי לנתונים האלה בכובעים אחרים.

<יוסף מאירוביץ: לא תמיד כשעושים הרבה פעולות זה טוב.

<יוסף מאירוביץ: מה שנאמר פה - דווקא פעולות שדורשות התמחות זה נכון מבחינה מקצועית שיהיו מעט מקומות שיהיה להם הרבה ניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: ובוא תגיד לאנשים להתחיל לנסוע עכשיו למרכז.

<יוסף מאירוביץ: אני חושב שאם יגידו להם שהם יגיעו למרכז וייצאו בחיים ב-90% במקום 70%, ייסעו.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, פה יש ברירת מחדל שהיא לא הגיונית, שהיא לא אנושית.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אתם אומרים: הידע, החוכמה, כוח האדם האיכותי, הוא במרכז ונשאיר אותו שם.

אורלי לוי אבקסיס: את האנשים ננייד.

<יוסף מאירוביץ: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שכשילדתי את הילד שלי בפוריה והיה שם חשש לבעיה מסוימת בלב, הביאו שם, למשל, הסדר שלפחות פעם או פעמיים בשבוע מגיע פרופ' מרמב"ם שהוא מומחה קרדיולוג ילדים שבא ובודק את היילודים הספציפיים ועושה את הבדיקה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא נדרשים לנסוע, כוח האדם מגיע.

<יוסף מאירוביץ: זה פתרון טוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, זה גם פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: רק תמצאו את הפתרונות.

<יוסף מאירוביץ: כל מה שאני אומר הוא שבניגוד לניתוחי לב שזה דבר שדורש הרבה טכנולוגיה והרבה ניסיונות, ברפואת ילדים אנחנו כן רוצים שתהיה נגישות, שהאימא לא צריכה לנסוע ושיהיו לה שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

<יוסף מאירוביץ: אין בינינו ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, טוב להבין את זה.

<הדר אלעד: אני רק הבאתי כמה דוגמאות למצבים שלמרות שיש דעות מקצועיות שאומרות לרכז, בגלל שזו מדיניות הממשלה וזו המדיניות הלאומית, המשרד כן - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואני מתארת לעצמי שרוב הנציגים שם עובדים במרכז.

<הדר אלעד: איזה נציגים?

<הדר אלעד: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: הגורמים המקצועיים שהמליצו.

<הדר אלעד: שהם במרכזים גדולים שמבינים שעכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שרוצים לשמור כמו על איזה גילדה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה, כי בשורה התחתונה תשאל אנשים, תשאל מי שאמון, למשל, על המקומות האלה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שהוא היה רוצה לפתח את זה שגם שם יהיה את הידע ואת הניסיון ואת אותם אנשים שיכולים להציל חיים.

<הדר אלעד: מה שרציתי להגיד שלמרות שהיו טיעונים מקצועיים כבדי משקל שאי אפשר להתעלם מהם, עדיין משרד הבריאות קיבל את ההחלטות שתעדפו את הפריפריה בניגוד להמלצות מקצועיות שאי אפשר לומר שאין בהן היגיון ואמת, ועדיין פותחים רדיולוגיה בצפת ונוירוכירורגיה בנהריה וניתוחי לב בפוריה.

<הדר אלעד: זאת אומרת, אלו הכיוונים.

<הדר אלעד: אבל זה מגשר על מקצת מהפערים.

<הדר אלעד: זה מראה שהמשרד פועל בכיוון וזאת רוחו.

<הדר אלעד: זה מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת מ-2009 שזה דוח מבקר המדינה ועד היום מה שינינו ברפואת ילדים בפריפריה?

<יעקב קוינט: נעשה יותר רע.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה יותר רע.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת לזהות אותך, הפרוטוקול לא.

<יעקב קוינט: פרופ' קוינט.

<יעקב קוינט: אני אחראי אל רפואת הילדים במכבי.

<יעקב קוינט: דווקא אני רוצה לקשר את כל מה שאתם אומרים כי בכובע הקודם שלי הייתי מנהל פגיה בתל השומר.

<יעקב קוינט: את עשית המון דברים שקשורים בפגיה.

<יעקב קוינט: זה נוגע למקצועות המצוקה.

<יעקב קוינט: מקצועות המצוקה הם בבית החולים.

<יעקב קוינט: למעשה, ועדת גרמן, אני חושב שאת מכירה אותה יותר אפילו ממני, כמעט ולא נגעה בפריפריה.

<יעקב קוינט: היא נוגעת במה שקורה בבתי החולים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יעקב קוינט: קורים היום כמה דברים: קודם כל, העלייה הרוסית יוצאת לפנסיה.

<יעקב קוינט: הם היו המאגר המצוין של רופאי הילדים בפריפריה.

<יעקב קוינט: הם יוצאים היום לפנסיה והמון המון רופאים עוזבים את הקופות.

<יעקב קוינט: אנחנו כבר מעלים את הגיל ל-75 אם הם לא הורגים חולים.

<יעקב קוינט: אין ברירה, אנחנו מעלים את הגיל של הפרישה.

<יעקב קוינט: זה רופאים עצמאים המון פעמים ואפשר להעלות.

<יעקב קוינט: אנחנו מעלים את זה ל-75.

<יעקב קוינט: בוחנים כמובן, אבל מעלים את זה.

<יעקב קוינט: יש פרישה ענקית.

<יעקב קוינט: בית הספר לרפואה בהחלט יפתור חלק מהבעיה.

<יעקב קוינט: אבל הנושא של הקהילה הוא נושא קשה.

<יעקב קוינט: עד שלא ידונו בו ויעשו את זה ויקבעו שמקצוע במצוקה זה רפואת ילדים בפריפריה או בקהילה ויתמרצו, לא יהיה.

<יעקב קוינט: מה שעשינו יחד עם הנאונטולוגיה, עם הפגים, זה שזה הפך להיות מקצוע במצוקה.

<יעקב קוינט: זה פתר את הבעיה.

<יעקב קוינט: שנה אחרי זה יש חמישה מתמחים בנאונטולוגיה בנהריה כי הם מקבלים תמרוצים ויש שיפור ענק.

<יעקב קוינט: אני אומר לך את זה כי אני עדיין יודע מה קורה בנאונטולוגיה.

<יעקב קוינט: ברפואת ילדים בקהילה המצב קשה ביותר.

<יעקב קוינט: כל מתמחה שמסיים היום התמחות באחד מבתי החולים, לא משנה האיכות אפילו, מתנפלות עליו ארבע קופות ומבקשות ממנו שיעבוד אצלן.

<יעקב קוינט: אנחנו מתחרים עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה אמור להיות משהו שגורם להם להגיע.

<יעקב קוינט: אבל אין מספיק, זו הבעיה.

<הדר אלעד: פרופ' קוינט, אני רק רוצה להגיד שאם בנאונטולוגיה חמישה מתמחים חדשים פתרו את הבעיה, ברפואת ילדים חמישה מתמחים חדשים לא יפתרו את הבעיה.

<יעקב קוינט: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נתן דוגמה לנהריה כנהריה.

אורלי לוי אבקסיס: חמישה מתמחים חדשים במחלקה נאונטולוגית אחת של פגיה בבית חולים אחד בפריפריה זה המון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא אמר שחמישה פתרו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תאר לך חמישה ילדים באזור עפולה.

<הדר אלעד: כן, אבל ברפואת - - - כשמסתכלים על כל הארץ מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי מבחינת מספר הרופאים ומבחינת התקציבים.

<הדר אלעד: זה לא התקציב של הנאונטולוג, זה משהו בסדר גודל אחר לגמרי כדי למשוך אנשים בפריפריה.

<יעקב קוינט: נכון.

<יעקב קוינט: לכן, צריך להקפיד.

<יעקב קוינט: נושא רפואת הילדים עבר כל מיני שינויים.

<יעקב קוינט: הוא עבר גם דבר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה אומר שנהיה גרוע יותר?

<יעקב קוינט: בגלל הפרישה של המבוגרים.

<יעקב קוינט: היה לנו בוסטר מרוסיה, מחבר העמים, שהיה נהדר.

<יעקב קוינט: הם פורשים היום ולא הכשרנו מספיק.

<יעקב קוינט: מצד שני, בתי החולים הפכו להיות המתחרים של הקופות.

<יעקב קוינט: בגלל שבתי החולים משלמים את התמריצים ומציעים את ההיי טק רפואה והחבר'ה הצעירים נמשכים לזה אז הם נשארים שם והם לא יוצאים לקהילה.

<יעקב קוינט: דבר נוסף, רפואת הילדים הופכת להיות מקצוע נשי.

אורלי לוי אבקסיס: מה רע?

<יעקב קוינט: נהדר, נהדר, רק שהן רוצות לעבוד בצורה של רופאות-מורות, כך אני קורא לזה.

<יעקב קוינט: הן רוצות לעבוד משמונה עד שתים עשרה, בדיוק הדיון הזה.

<יעקב קוינט: הן רוצות ללכת בצהרים כמו המורות לקחת את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם מאוד רוצה להיות בבית כשהילדים שלי חוזרים, אבל אין מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: בסוג המקצוע הזה זה פשוט בלתי אפשרי.

<יעקב קוינט: נכון.

<יעקב קוינט: אבל אם רופאי הילדים הן נשים שיש להם בעל בהיי טק שמפרנס אותן אז הן יכולות להרשות לעצמן לעשות רפואה בתנאים שלהן.

<יעקב קוינט: מכבי בנויה על עצמאיים.

<יעקב קוינט: כדי להקים מרפאה עצמאית צריך לפתוח עסק, זה לא שכיר.

<יעקב קוינט: הנשים האלה נמנעות.

<יעקב קוינט: את מבקשת מהן, את מסבירה להן.

<יעקב קוינט: אנחנו נותנים תמריצים.

<יעקב קוינט: אנחנו מצליחים, אבל זה קשה.

<יעקב קוינט: דבר נוסף, אנחנו מממנים היום התמחויות לילדים.

<יעקב קוינט: זאת אומרת, רופא שבא לבית חולים במרכז אפילו ואין להם תקנים בשבילו כי משרד הבריאות לא נתן מספיק תקנים אנחנו מממנים תקן נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא מחויב לבוא לעבוד אצלך.

<יעקב קוינט: ואז הוא מחויב לעבוד אצלך.

<יעקב קוינט: אבל עוד הפעם, הביקוש הוא קודם כל למרכז.

<יעקב קוינט: כשבא מישהו ורוצה להתמחות בצפת מתנפלים עליו ונממן לו ויש החלטה כזו, אבל אין לנו מספיק כסף לממן לכל המתמחים האלה.

<יעקב קוינט: אבל הבעיה היא הביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה חושב שהפתרון צריך להיות?

<יעקב קוינט: הפתרון הוא תמרוץ, רק תמרוץ.

<יעקב קוינט: צריך להגדיר את זה כבעיה.

<יעקב קוינט: אני עברתי עכשיו מבית חולים לקהילה וראיתי שכשנלחמנו על נאונטולוגיה בבתי החולים הצלחנו, עשינו המון.

<יעקב קוינט: היום הנושא של תמרוץ בתי החולים למקצועות מצוקה צריך לעבור לתמרוץ הקהילה.

<יעקב קוינט: זה לא רק ילדים, זה גם משפחה.

<יעקב קוינט: אין רופאי נשים.

אורלי לוי אבקסיס: ספר לי על זה.

<יעקב קוינט: נכון, כי צריך לתמרץ אותם לעשות את זה.

<יעקב קוינט: יצאנו מאחר הצהריים אבל הגענו לבעיה יותר קשה.

<יעקב קוינט: אני חושב שצריך לתמרץ את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יוסף מאירוביץ: אני רוצה לקפוץ לפתרון ובצורה מאוד מפתיעה אני מצטרף למה שאמר פה קוינט.

<יוסף מאירוביץ: זאת אומרת, ברור לנו לגמרי שהדרך היחידה היא - ברגע שיימצאו את המנגנון להוסיף עוד תקנים ייעודיים לפריפריה, לרופא ילדים, צריך למצוא לזה מקורות תקציבים, אנחנו נמצא את האנשים ואנחנו נאייש אותם.

<יוסף מאירוביץ: זה בסוף השורה התחתונה – חסרים רופאים.

<יוסף מאירוביץ: זאת אומרת, זה לא יעזור.

<יוסף מאירוביץ: מעבר לזה, אנחנו עושים כל מיני פתרונות שאני קורא לזה פתרונות אד-הוק, זה לא פותר את הבעיה.

<יוסף מאירוביץ: העברנו למידענית שם פעולות שאנחנו עושים לצמצום פערים גם בנושא רפואה.

<יוסף מאירוביץ: אני אתן דוגמה שאני חושב שכן אנשים יאהבו אותה - איך הצלחנו להוריד את שיעור האנמיה בתינוקות שזה דבר שנשמע זול, אבל בעזרת דבר מאוד פשוט שהמצאנו מדד וזה ירד וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בגילאי שנה מתחילים לנג'ס: תביאו אותו לבדיקת דם, וטוב שכך.

<יעקב קוינט: נכון, משרד הבריאות.

<יעקב קוינט: זה הפך להיות מדד לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וגם ב-BMI באותה מידה.

<יוסף מאירוביץ: אני מודה באשמה שאני אשם בשני הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: שתהיה אשם בעוד כמה דברים דומים.

<יוסף מאירוביץ: אבל יש לנו עוד שורה של מנגנונים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו יודעים לזהות.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו יודעים לזהות שיש בעיה ומנסים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה הסיפור - זה לא עולה הרבה כסף, ולכן הצלחתם לעשות פה פעולה ייעודית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כיוונתם לשם מה הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כך יש צוות מסוים, תבואו נמדוד את BMI, גובה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מניעה כשבסופו של דבר זה גם חוסך לטווח הארוך.

אורלי לוי אבקסיס: אותו הדבר גם עם אנמיה של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה יש בעיה שהיא על השולחן והיא לא חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות מכיר בה, הקופות זועקות: יש לנו קושי לגייס את האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לפחות מאז 2009 עד עכשיו - חמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: למה הדברים לא זזים?

<מנואל כץ: מנואל כץ, אני רופא ילדים.

<מנואל כץ: אני כאן כיושב-ראש האיגוד החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה.

<מנואל כץ: אני יושב בנגב שלושים שנה.

<מנואל כץ: הייתי סמנכ"ל סורוקה, אני מנהל מחלקה אם וילד במשרד הבריאות.

<מנואל כץ: הייתי יושב-ראש איגוד רופאי הילדים לפני 15 שנים, יושב ראש חיפ"א.

אורלי לוי אבקסיס: ולפני 15 שנה המצב היה טוב?

<מנואל כץ: אני חושב שמה שאת מחפשת פה כיושבת-ראש הוועדה זה פשוט להכיר את הנושא בצורה הרבה יותר מסודרת.

<מנואל כץ: אנחנו נוגעים בחלק מהדברים.

<מנואל כץ: כהגדרה הפריפריה הגיאוגרפית היא גם פריפריה חברתית.

<מנואל כץ: נכון, הפריפריה החברתית נמצאת בכל המדינה, אבל הפריפריה החברתית מבחינת מספרים נמצאת ברוב בקהילה.

<מנואל כץ: זאת אומרת שפה זה לא רק רפואת ילדים.

<מנואל כץ: זה רפואת ילדים, זה בחינוך, זה ברווחה.

<מנואל כץ: זה מכלול של דברים שמביאים למצב שהילד מגיע לרופא הרבה יותר ממה שקורה במרכז.

<מנואל כץ: אגב, אני רופא בקהילה.

<מנואל כץ: אני רופא ארבע פעמים בשבוע.

<מנואל כץ: יש לי קליניקה ואני עובד מארבע עד שבע אחרי העבודה שלי במשרד הבריאות.

<יעקב קוינט: גם אני.

<מנואל כץ: וגם רוב האנשים שיושבים פה, ולא חשוב כמה אתה בכיר במערכת כי אתה אוהב מה שאתה עושה.

<מנואל כץ: רפואה קהילתית - זה אומר לראות את הילד על הקריאה הראשונה.

<מנואל כץ: אבל חסר פה האלמנט הבא שכן חסר בנגב ובצפון שזה הייעוץ - הרופא המומחה-על במקצועות מסוימים שהמשפחות לא מגיעות.

<מנואל כץ: אתה צריך רופאי ילדים מאוד מאוד טובים בשטח שיוכלו לפתור הרבה מהבעיות שבדרך כלל במרכז עם מכתב להפניה מגיע לגסטרולוג או לא לנאורולוג או לנוירוכירורג או לרופא אחר בקלות הרבה יותר ממה שקורה לי.

<מנואל כץ: בגלל שאני בכיר כולם מכירים אותי, מרים טלפון לגסטרולוג ויש תור.

<מנואל כץ: אבל זה לא חוכמה, זה לא מה שקורה ברוב המערכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה קורה ברוב המערכות.

אורלי לוי אבקסיס: נותנים לך מספר טלפון ואומרים: לך תקבע תור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יושב שעות מול הטלפון ואם הצלחת לקבוע תור אז זה לעוד חצי שנה.

<מנואל כץ: נכון, וזה רע.

<מנואל כץ: חלק מהדברים שקורים, לא בגלל שהרופא רוצה אלא שהאמפתיה מול הבעיה של האחר נמצאת בצד.

<מנואל כץ: אם אני יודע שילד צריך ייעוץ אולי זה תפקידי לגרום לזה שיהיה לו את הייעוץ הכי מהר אם אני חושב שמגיע לו ייעוץ מהר.

<מנואל כץ: חסר פה בנתונים האלה את הרפואה העצמאית כי רפואה עצמאית, בעיקר במכבי ש-70% או יותר מהרפואה היא לא ממוסדת, מרפאות קהילתיות, ב-25% ממרפאות של הכללית הם גם רפואה עצמאית, ורופאים עצמאיים הם בדרך כלל רופאים מומחים ברפואת הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהמחסור בפריפריה הרבה יותר גדול.

<מנואל כץ: גם שם יש קושי רציני מאוד לקבל רופאים לעבוד.

<מנואל כץ: למה?

<מנואל כץ: לא רק בגלל שזה הופך להיות מקצוע נשי בעד זה שהמשכורת החזקה באה מהבעל.

<מנואל כץ: אם היום נותנים תמריצים גם לרפואת הילדים צריך לחשוב מה קורה עם הצד השני של המשפחה.

<מנואל כץ: התמריצים צריכים להיות הרבה יותר.

<מנואל כץ: זה לא רק כסף.

<מנואל כץ: עברתי עכשיו לגור בבאר שבע לאחר שגרתי שנים רבות בלהבים.

<מנואל כץ: באר שבע הופכת להיות עיר מאוד מפותחת, אנשים לא מכירים את זה.

<מנואל כץ: כשאתה משווה כמה אתה מפתח עיר כמו באר שבע ואתה אומר שיש לנו עיר חדשה, 80% ממה שהיה לפני שלושים שנה היום לא קיים והכול נבנה מחדש.

<מנואל כץ: אבל אתה מגיע לכפר סבא ולרעננה ואתה רואה שהפערים הם הרבה יותר חזקים.

<מנואל כץ: אם באר שבע התפתחה, רעננה וכפר סבא זה עולם שונה.

<מנואל כץ: הדברים האלה גם באים בחשבון כשחסר לך אנשי כוח אדם ומחליטים איפה להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נחכה שהפריפריה תתפתח לרמה כזו שתהווה גורם משיכה בפני עצמה בלי הדברים הנוספים זה לא יקרה אף פעם או שזה יקרה בעוד מאה שנה.

אורלי לוי אבקסיס: סבבה, אולי הנינים שלנו ייהנו מזה.

<מנואל כץ: ההסתדרות הרפואית עשתה המון, פשוט מהפך רציני מאוד, גם עם כל הביקורת שיש על התוכנית של הסכם הרופאים, כדי לתת פתרונות יחד עם משרד הבריאות, כולנו היינו פה שותפים לעניין הזה, פתרונות לפריפריה.

<מנואל כץ: אנחנו היום בונים תהליך של למידה בחזרה לרופאים שעובדים בקהילה וכל מה שעושה הפתולוגיה החדשה.

<מנואל כץ: יש גם פתולוגיה התנהגותית והתפתחות הילד ובעיות אחרות.

<מנואל כץ: יש עמותה שקוראים לה "גושן".

<מנואל כץ: זה פרויקט של איגוד רופאי ילדים, של חיפ"א, של הדסה, של הכללית, של מכבי, של כל הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שולחן עגול?

<מנואל כץ: זה עמותה שעובדת על מנת לקדם את הלמידה ואת ההבנה.

<יעקב קוינט: היא עונה על בעיה נוספת.

<יעקב קוינט: ההתמתחות בבית החולים נועדה לרופאים בבית החולים.

<יעקב קוינט: לא מלמדים אותם מה יש בקהילה.

<מנואל כץ: אנחנו היום מלמדים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרופאים שם מוכשרים, לא?

<יעקב קוינט: אבל הם לומדים טיפול נמרץ, הם לומדים נאונטולוגיה, הם לומדים המטואונקולוגיה.

<יעקב קוינט: הם לומדים המון דברים היי-טקים, אבל הם לא לומדים איך לטפל בילד עם הרטבת לילה.

<יעקב קוינט: זו אחת הבעיות.

<רני לין: וזאת הסיבה שהם נשארים אחרי זה לתת-התמחויות ולא הולכים להיות - - -

<מנואל כץ: יש לי בן רופא שהלך למקצוע כירורגי.

<מנואל כץ: כשאתה מראיין אותו ושואל אותו: למה לא רפואת ילדים?

<מנואל כץ: כשאנשים צריכים להחליט על איזה מקצוע, פשוט חסר את זה שזה צריך להיות מקצוע מעניין לחלק מהאנשים.

<מנואל כץ: ואז הולכים למקצועות שהם לא רק מעניינים אלא שהם גם כן מביאים הרבה מאוד כסף.

<מנואל כץ: רופאי הילדים בחיים לא יהיו עשירים.

<מנואל כץ: אתה יכול לעבוד כל מה שאתה תרצה לעבוד, בבית חולים, בקהילה, תשלב משכורות, אין רפואה פרטית ברפואת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הרגע אמרנו שיש רפואה פרטית ברפואת ילדים.

<יעקב קוינט: לא, לא.

<יעקב קוינט: זה עצמאי.

<מנואל כץ: יש מעט מאוד.

<מנואל כץ: זה עצמאי, זה לא פרטי.

<מנואל כץ: משכורת של רופא עצמאי שזה גם חשוב שתדעו את זה, רופא עצמאי שעובד בקהילה באחת מהקופות, בסופו של דבר, המשכורת שהוא מקבל היא משכורת מאוד מאוד זהה של הרפואה הקונבנציונלית של קופות החולים.

<מנואל כץ: זאת אומרת, גם פה אין את התמרוץ של: לך לזה כי אתה רופא בכיר ותשקיע עוד שעות עבודה.

<מנואל כץ: זה לא כך.

אורלי לוי אבקסיס: איך פותרים את זה?

<מנואל כץ: אני חושב שהתמרוץ חייב להיות חלק מהתהליך הזה, זה חלק מהדברים.

<מנואל כץ: אבל צריך להיות הרבה יותר עניין של - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר לתפוס פה שתי ציפורים במכה.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, הנושא של נאונטולוגים חשוב לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקצוע במצוקה, רוצים למשוך לשם עוד אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לתת להם גם את האופציה, למשל, בין לבין לעבוד גם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: הרווחנו רופא ילדים, הוא עדיין הרוויח את ההיי-טקי בבית החולים ובאיזשהו אופן אנחנו משלבים בין הדברים.

<יעקב קוינט: זה מה שאני עשיתי 25 שנה.

<מנואל כץ: נכון.

<מנואל כץ: אנחנו עשינו אותו דבר, עשינו שילוב.

<יעקב קוינט: אבל אז התקנים הוא יכול לתת בחוץ חלקיות משרה ואת מדברת שתהיה גישה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אם נציף אולי.

<יעקב קוינט: נכון, נכון.

<יעקב קוינט: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות סוויץ'.

<יעקב קוינט: צריך קצת להחליט שהקהילה זה גם הם.

<יעקב קוינט: הם חושבים שהקהילה זה רק הקופות.

<יעקב קוינט: הקופות יפתרו את הבעיה של הקהילה, אנחנו נפתור את בעיות בית החולים.

<יעקב קוינט: אני חושב שהסוויץ' הזה של עידוד ותמרוץ לתת לקופות לעשות את העבודה, אבל לתת להן את התמריצים שאפשר יהיה להוסיף מתמחים קבוע עבודה בקהילה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם אומרים - גם בתוכנית הלימוד יש פה חוסר.

<יעקב קוינט: נכון, לכן אנחנו מתמודדים.

<יוסף מאירוביץ: חייבים להיות פה ממוקדים כי יש פה עירוב של הרבה תחומים.

<יוסף מאירוביץ: בסוף אני מניח שאת רוצה לבוא למה מעשית ניתן לעשות.

<יוסף מאירוביץ: מה שניתן לעשות זה מה שאמר פרופ' קוינט ומה שאני אמרתי אחרי התייעצות גם עם המנהלים שלי.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו צריכים דרך לעודד אנשים להתמחות ברפואת ילדים בפריפריה, נקודה.

<יעקב קוינט: ושיעבדו בפריפריה.

<יוסף מאירוביץ: ושיעבדו בפריפריה, וזה ניתן.

<יוסף מאירוביץ: הדרך לזה היא מאוד ברורה וזה נעשה בעבר.

<יוסף מאירוביץ: אחד, צריך להבין שהבעיה היא לא רק של הקופות אלא היא בעיה באמת של מי שאמור לתת את שירותי הבריאות במדינת ישראל, החל מהמשרד וכלה בקופות.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו רוצים לתת.

<יוסף מאירוביץ: הדרך לעשות את זה זה אם להקצות תקנים ואנחנו נדע להביא את האנשים.

<יוסף מאירוביץ: בתוך הדברים האלה גם מסתתר מה שנאמר פה.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו יודעים שיש גם מחסור במה שנקרא מקצועות העל, בייעוצים, בעיקר אנדוקרינולוגיה, גסטרו, נוירולוגיה, ריאות, ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: אסטמות ילדים זה משהו שהולך ועולה עם השנים.

<יוסף מאירוביץ: נכון, נכון.

<יוסף מאירוביץ: אלה המקצועות שאנחנו צריכים יועצים.

<יוסף מאירוביץ: במסגרת שאנחנו רוצים להביא רופאים לפריפריה, ואני בטוח שגם מכבי עם אותה צורת חשיבה, אומרים להם: בוא תתמחה בזה, ואחרי זה בהמשך אנחנו נעזור לך לא רק להיות רופא ילדים, אלא גם להיות יועץ - למי שמעונין בזה.

<יוסף מאירוביץ: כל זה צריך באיזושהי צורה תמיכה של משרד הבריאות.

<יוסף מאירוביץ: לא יעזור, בלי זה זה לא ילך.

אורלי לוי אבקסיס: הקופות לא יעשו את זה על דעתן.

<יוסף מאירוביץ: אנחנו לא יכולים.

<יעקב קוינט: אנחנו מממנים חלק מההתמחויות בילדים, אבל לי יש אישור לשני התמחות בכל מחוז.

<יעקב קוינט: זה לא פותר את הבעיה.

<יעקב קוינט: אין לי כסף יותר, זו הבעיה.

<רני לין: רן לי ממאוחדת.

<רני לין: אני אגב אורולוג, אני לא רופא ילדים.

<רני לין: אבל אני חושב שהייתי מציע חלוקה אחרת של מדינת ישראל.

<רני לין: אני חושב שזה לא נכון לקרוא לזה פריפריה אלא אנחנו מזרח ומערב, אם תשימו לב.

<רני לין: כל מה שיש על חוף הים, כולל באר שבע, אבל חוף הים בגבול עפולה, יש לה רפואה אחת, וכל מה שמעפולה לכיוון הגבול השני ולמעלה זה רפואה שונה.

<רני לין: זה לאורך חוצי גבולות.

<רני לין: אין לנו בתי חולים כמעט, אין לנו שום דבר.

<רני לין: אנשים בוחרים ללכת הרבה פעמים בגלל איכות החיים לגור בגליל ובנגב.

<רני לין: הם לוקחים אולי בחשבון שהרפואה והחינוך יהיו שונים מאשר במרכז הארץ, אבל הם לא יהיו מוכנים לוותר על רפואת ילדים.

<רני לין: זה נושא שהם לא מוותרים.

<רני לין: נפח הפעילות של רופא המרכז הרבה יותר גדול וזה לא לוקחים בחשבון במשכורות.

<רני לין: נפח הפעילות של רופאי הילדים יותר גדול ולכן הם נשארים במרכז גם אחר כך, כולל הסיפור הזה של רפואת נשים ורפואת גברים.

אורלי לוי אבקסיס: למה נפח העבודה שלהם יותר?

<רני לין: יש להם הרבה יכולות יותר לעשות עוד רפואה, עוד דברים מסביב והם מרוויחים.

<רני לין: מי שרוצה לעשות אקסטרות ורוצה לעבוד בנוסף, הוא יכול.

<רני לין: גם קופת חולים מאוחדת עובדת לפי רפואה עצמאית.

<רני לין: אנחנו בעיקר רופאים עצמאיים.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, למאוחדת יש בפריפריה?

<רני לין: מאוחדת - כן.

<רני לין: המאוחדת חזקה מאוד במגזר הערבי.

<רני לין: אני מניח שבקטע הזה מזדהים בוודאי.

<רני לין: הנקודה היא שכולנו מעוניינים לשלם לרופאים שיתמחו ונותנים את האפשרות הזו.

<רני לין: צודק מי שאמר שיש לנו מוגבלות בהתמחות.

<רני לין: אנחנו לא יכולים להכשיר את מי שאנחנו רוצים או להכשיר עשרה אנשים בכל מחוז כי לא נותנים תקציבים לזה.

<רני לין: אם הקופות היו מקבלות אפשרויות ותקציבים הן היו מכשירים אותם.

<רני לין: אין בעיה בזה כי יש דרישה של אנשים שאומרים: בואו, תכשירו אותנו.

<רני לין: אין לנו כסף, ואז גם מחלקים לפי מחוזות.

<רני לין: המחוז שלי: גמרת שני ילדים בגליל, אי-אפשר יותר בגלל שרוצים את הנגב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין – משרד הבריאות שני תקנים?

<יעקב קוינט: הוא לא נותן תקנים בבתי החולים לקבל יותר מתמחים.

<רני לין: הוא לא נותן תקנים בבתי החולים לקבל ואנחנו לא יכולים להכשיר.

<יעקב קוינט: אבל אסור לתת את זה לבתי החולים כי אם יתנו את זה לבתי החולים, לא דרך הקופה, אז בית החולים ימשיך להכשיר רופאים שיישארו אצלו.

<יעקב קוינט: אנחנו רוצים לממן לבית החולים והתנאי שלנו הוא שאחרי שאני מממן לך אתה עובד חמש שנים בקופה.

<רני לין: יש בעיה קשה, ופה אני קצת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשבדקנו מלגות ללימודים אקדמיים אז היה את כל פרויקט פר"ח וגם לדוגמה אזורים מסוימים שקיבלו מלגות.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלקח את אותה מלגה התחייב ללכת ולעבוד כך וכך שנים בפריפריה אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה מלגות חברתיות.

<רני לין: חד-משמעית.

<יעקב קוינט: כשהמשרד רוצה הוא יודע.

<יעקב קוינט: אני אתן לך דוגמה אישית.

<יעקב קוינט: לפני מאה שנה הייתי מתמחה בתל השומר.

<יעקב קוינט: כדי לקבל התמחות בתל השומר, בשיבא.

<יעקב קוינט: אמרו לי שחודשיים אני נותן בצפת סטאז'.

<יעקב קוינט: לא התמחות, סליחה סטז'ר.

<יעקב קוינט: הייתי עשרה חודשים בתל השומר וחודשיים בצפת כי המשרד החליט שאם אתה מקבל במרכז מקום אתה תתרום לפריפריה.

<יעקב קוינט: מותר לעשות את זה, זה לא מילה גסה.

<יעקב קוינט: גם נהניתי מזה ולמדתי והוספתי כי באתי לשם.

<יעקב קוינט: דברים כאלה המשרד יכול לכוון, זה לא דבר שהוא בשמיים.

<רני לין: אני אגיע ישר לפתרון כי אני מסתכל על השעון.

<רני לין: אני אגיע לכמה פתרונות.

<רני לין: אני חושב שצריכים לעשות כמה פתרונות וכאן אני מתנגד לחוזר של משרד הבריאות.

<רני לין: קודם כל, צריכים להתחשב בזה שערים כמו בית שאן או כמו מקומות אחרים הם סוג של ערי שינה.

<רני לין: זאת אומרת, אנשים לפעמים עובדים במקומות אחרים וחוזרים.

<רני לין: בייחוד עכשיו עם כביש 6 והרכבת וכל הדברים, אנשים יעבדו במקומות אחדים בהיי טק ויחזרו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הילדים שלהם יישארו שם.

<רני לין: לכן, צריכים לשנות את שעות הקבלה ולהכיר בזה שאנחנו נפתח את קופות החולים במקומות האלה אולי בשבע ואנחנו נסגור בשמונה או בתשע בערב.

<רני לין: נתגמל את האנשים שיעבדו עד תשע בערב במרפאות וזה עבור אנשים שחוזרים מיום עבודה ויכולים ללכת עם הילד שמרגיש לא טוב לקופת החולים, או אם הם קמים בבוקר ורואים שהילד מרגיש לא טוב אבל הם צריכים לנסוע לתל אביב לעבודה או להגיע לקריית גת ולא מצליחים לטפל בילד.

<רני לין: לכן, צריכים להתחשב בערי השינה ולשנות את השעות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאם יש לך ילדים קטנים והילד חולה אתה לא יכול להביא אותו למסגרת החינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם כך צריך להישאר איתו בבית ואולי אלו השעות שאתה צריך.

<רני לין: נכון, אבל אני חושב ששינוי של - - -.

<רני לין: ההגבלה הזאת בחוזר – אני חושב שהיא מיותרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיא לא מקוימת, ולכן הבעיה.

<רני לין: הדבר השני שאני חושב שצריכים לעשות, צריכים בפירוש לתגמל שונה, והיום זה שווה, את הכרטיס, את כל מה שאצלנו כרטיס הרבעוני של בית שאן, טבריה, צפת או תל אביב, ולתת הרבה יותר לרופא שעובד בתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

<רני לין: כך הוא ירצה לעבוד יותר בטבריה או בצפת.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אתה אומר לתגמל אותו יותר מהפריפריה.

<רני לין: לתגמל הרבה יותר, הרבה יותר.

<רני לין: הדבר השלישי שאני חושב שצריך לעשות, ומה שאנחנו עכשיו במאוחדת הולכים בצורה מאוד מאוד חזקה, וכאן אני התנגדתי לנושא של רפואה תת-מקצועית כי אני חושב שאנחנו סובלים מזה שכולם רוצים לעבור לתת-המתמחות ורובם רוצים לעבור לתת-התמחות.

<רני לין: זה נכון שיש חוסר, אבל חסר יותר רופאי ילדים.

<רני לין: אם אני מעדיף וכשבא אליי רופא שאומר: אני רוצה להתמחות בתת-התמחות בגסטרואנטרולוגיה, אין בעיה אני מממן לך את תת ההתמחות הזו.

<רני לין: יעלה לי חצי מיליון שקלים.

<רני לין: אבל כשאתה חוזר אליי אתה חוזר להיות רופא ילדים.

<רני לין: את הגסטרואנטרולוגיה - תודה רבה, תמשיך לעשות במקום אחר.

<רני לין: אני רוצה שתהיה רופא ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי ליצור מסלולים שאפשר לעשות גם וגם.

<רני לין: גם וגם, אבל בפריפריה אנחנו צריכים אותם כרופאי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אוקיי.

<רני לין: במגזר הערבי הדבר מאוד מאוד שונה כי שם הצרכים הכלכליים שלהם הם פחות או יותר מסופקים כך שהכבוד עולה על הצרכים.

<רני לין: אנשים שהם רופאי ילדים - אין את הבעיה הזאת של פריפריה כי הם חוזרים כולם לאותם כפרים ולאותם מקומות שהם גרים והם מפתחים שם את הקריירה שלהם, ולכן הבעיה היא פחותה במגזר הערבי.

<רני לין: יש לנו יותר דרישה של מתמחים במגזר הערבי להתמחות ברפואת ילדים.

<רני לין: זה יכול ליצור אולי סוג אחר של בעיה בבתי החולים המרכזיים שמרבית מהמתמחים שלנו הם מהמגזר הערבי.

<רני לין: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר הוא נושא טלרפואה.

<רני לין: אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים לספק לפריפריה ולא נגיע לזה במקצועות התת.

<רני לין: לכן, במקצועות האלה אנחנו רוצים ואנחנו עכשיו מפעילים איזושהי מערכת שאנחנו נפעיל את זה בטלרפואה לאותם מקומות.

<רני לין: במקום לשלוח את הרופא, את הגסטרואנטרולוג או את האנדוקרינולוג ילדים לסוג של פריפריות, למקומות קצה, - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, הכול יהיה וירטואלי.

<רני לין: לא וירטואלי.

<יוסף מאירוביץ: זה מערכת שאפילו לא רציתי לדבר, העברתי את זה למידענית.

<רני לין: אנחנו נעבור למערכת שאדם יישב וידבר איתו בטלוויזיה.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא כמו לראות את הילד.

<רני לין: זה לא כמו לבדוק ולראות את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול לפתור כשיש לך חוסרים כל כך גדולים ואז אתה אומר לרופא: תישאר במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תעבוד עם העצמאיים בווירטואלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני נזהרת.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה פלוסים, אבל יש בזה גם איזושהי אמירה, ובוא נצור פה.

<רני לין: נכון.

<רני לין: עכשיו אני רוצה לשנות פאזה ולהגיד משהו חיובי בחצי הכוס המלאה וזה בכובע של עורך-הדין ואז אני מגן קצת על מדינת ישראל ועל הריבון.

<רני לין: אנחנו במדינת ישראל.

<רני לין: כל הרופאים שישבו כאן התמחו שנתיים, שלוש, אולי ארבע במקומות כמו ארצות-הברית וישבו שם וראו.

<רני לין: כשאת יוצאת מניו-יורק, כשאת עוברת את גשר וושינגטון את מקבלת רפואה אחרת לגמרי.

<רני לין: כשאת נמצאת במיד-ווסט את מקבלת רפואה אחרת לגמרי.

<רני לין: אני התמחיתי בשני מרכזים מאוד גדולים, אבל עשרים ק"מ ממני זו היתה רפואת ערים והם קיבלו רפואה שונה לחלוטין כך שגם בארצות הברית הגדולה המצב הוא לא כזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו צריכים להגיד: גם שם מפקירים את הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: צרת רבים חצי נחמה – הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שיגידו נחמת טיפשים.

<רני לין: אני מדבר על ארצות-הברית.

<רני לין: הרי על מה אנחנו מסתכלים?

<רני לין: אנחנו מסתכלים על אירופה, על חמישה מרכזים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נתכנס.

<רני לין: עוד דבר אחד קטן.

<רני לין: אנחנו כולנו מדינת ישראל והמרחק הוא קטן, וזה שוב בכובע של עורך דין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה יש גם קושי אמיתי בתחבורה ציבורית, בוא נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנסיים את הדיון יש לי כמה שאלות שרציתי לדעת: האם קופות חולים מאפשרות למבוטחים שלהן להשתמש בשירותים של קופות אחרות בשעות שהמרפאות שלהן סגורות או במקרים שאין שירות זה או אחר זמין?

<יעקב קוינט: רק במלחמה.

<יעקב קוינט: יש עכשיו מרפאות אחודות.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא קורה?

אורלי לוי אבקסיס: כי רבים על אותו מבוטח?

אורלי לוי אבקסיס: אז תתמחרו את זה גבוה.

<רני לין: לא, אבל איך תכניסי לתיק המרכזי?

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך דוגמה מבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני בכוונה מביאה?

אורלי לוי אבקסיס: כי כשאתה חווה את זה על בשרך אתה גם יודע להביא את הדוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: בבית שאן בכללי יש לך את העניין של הרנטגן למקרה הצורך.

אורלי לוי אבקסיס: זה שייך לכללית.

אורלי לוי אבקסיס: אם חס וחלילה ילד ששייך למרפאת מכבי שובר את הרגל או יש חשש, וזה לא משנה באיזה שעות, הוא יצטרך ללכת עם ההורים שלו אם אין לו רכב פרטי בתחבורה ציבורית, להחליף מספר אוטובוסים, להגיע לחדר מיון בבית חולים העמק בעפולה.

אורלי לוי אבקסיס: שם לחכות בתור שעות עד שיקבל את הרופא שיוכל לראות אותו ואחר כך לשלוח אותו לצילום.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך, אם הוא צריך גבס וכו' גם יחזור באוטובוס.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, זה לא נעים עם רגל שבורה.

אורלי לוי אבקסיס: בשום מקרה, אבל בעיקר.

<יוסף מאירוביץ: מה המסקנה?

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אני יודעת למה אתה מכוון - שגם מכבי יפתחו או לעבור לכללית, הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השאלה היא מדוע לא תתנו את השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תתמחרו אותו גבוה בצורה כזו שגם תכניסו כסף נוסף למערכת שלכם כי הם יהיו חייבים לתת את השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה כמה תתמחר, הם יהיו חייבים לקנות את זה.

<יעקב קוינט: אנחנו יושבים יחד.

<רני לין: לא, לא.

<רני לין: מאוחדת קנתה שירותים ממכבי בפריפריה, בכפר ורדים לדוגמה או במקומות אחרים.

<רני לין: בשלב מסוים הודיעו לנו שנגמרה החגיגה ולא נתנו לנו.

<יעקב קוינט: טיפות חלב ניסו לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה קורה?

<רני לין: תחרות.

<יעקב קוינט: כי זה תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: היועצת המשפטית אומרת לי שיש לי פה שאלה של חוק.

<ורד קירו: שאלה משפטית על יישובים שיש בהם פחות מ-10,000 תושבים ויש מרפאה לקופה אחת שמפעילה שירותים, ופה מפורטים השירותים שזה: רופא משפחה, רופא ילדים, רופא נשים, אחות, מעבדה או בית מרקחת, לרבות תרופות.

<ורד קירו: ואז יש פה חובה למעשה לקופה אחת לתת שירותים מקופה אחרת.

<ורד קירו: זה סעיף בחוק ביטוח בריאות.

<רני לין: וכך היה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קרה?

<רני לין: היה לנו בטבעון, היה לנו במגדל העמק.

<רני לין: פשוט סגרו את השירותים.

<ורד קירו: מה זאת אומרת סוגרים?

<ורד קירו: מקזזים, גם יש פה - - -

<רני לין: הודיעו שנסתיימה - - -.

<רני לין: היה לנו הסכם עם קופת חולים אחרת, גם עם מכבי, וגם עם הכללית, במקומות האלה, וסגרו לנו את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למשרד הבריאות לבדוק למה זה לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יצטרכו לבדוק איך אפשר לפתוח את ההסכמים בין הקופות לשירותים שאינם נמצאים בקופה מסוימת בפריפריה.

<רני לין: כללית ומכבי הודיעו לנו שלא נותנים יותר שירותים.

<ורד קירו: זאת אומרת שהם לא מקיימים את הוראות החוק.

<רני לין: זאת אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשרד הבריאות יצטרך להעניש את מי שלא עושה את עבודתו או מי שפועל בניגוד לחוק או לראות איך אנחנו גורמים להם לשבת ביחד ולחלק את הידע, את השירותים וכו', כי בעיקר בפריפריה יש את הבעיה של הזמינות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה במקרה שהמרפאה עובדת עד שתים-עשרה והמוקד הלילי מתחיל לעבוד מארבע או משבע?

<כרמית פולק-כהן: הולכים לחדר מיון.

<הדר אלעד: כשאין מוקד במקום אז האלטרנטיבה היחידה היא ללכת לחדר מיון או להשתמש בשירותי רפואה טלפונית, כאילו בשירותים מרחוק ולהרים טלפון או לפנות לחדר מיון.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מרים את הטלפון הם לא ששים לך את טופס 17.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים לך: תמשוך עוד כמה שעות.

<יוסף מאירוביץ: לא, לא.

<יוסף מאירוביץ: אגב, בכללית יש עוד שני שירותים שלא רציתי לדבר עליהם: האחד, מוקד חירום שבו יש ייעוץ של אחיות.

אורלי לוי אבקסיס: גם במכבי יש את האחות.

<יוסף מאירוביץ: ואז הם עושים דבר שהוא על סמך פרוטוקולים.

<יוסף מאירוביץ: הם אומרים: זה מקרה שאתה יכול לעשות כך וכך ולא צריך לגשת, זה מקרה שאתה צריך.

<יוסף מאירוביץ: יש גם את הרפואה המכוונת שפשוט רופא רואה ונותן ייעוץ.

<יוסף מאירוביץ: אם הוא חושב שהמצב הוא מחייב הוא מפנה למיון.

<יוסף מאירוביץ: זה שירותים שהם קיימים אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: לפי חוזר מנכ"ל, לפחות לפי מה שאנחנו הבנו, חייב להיות פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: הם חייבים לספק את השירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תראו איך אתם כמשרד הבריאות גורמים לזה לקרות.

<הדר אלעד: הם יכולים לספק את השירות הזה באמצעות הפניית מבוטחים למיון.

<הדר אלעד: זה גם כן דרך לאספקת שירותים.

<הדר אלעד: אדם מרים טלפון למוקד ואומר: המצב שלי כזה וכזה, אין לי פה מרפאה.

<הדר אלעד: היא נסגרה בשתים-עשרה, המוקד נפתח רק בערב - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפי חוזר מנכ"ל אסור לו לסגור בשתים-עשרה.

<הדר אלעד: זה נכון, זה סיפור אחר.

<הדר אלעד: אבל אם המרפאה סגורה בפועל אז המוקד צריך להנחות אותו לפנות לשירות הרפואי הזמין.

<הדר אלעד: אם אין שם מוקד ואין מרפאה אז צריך להפנות אותו למיון.

<הדר אלעד: זה דרך לגיטימית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לחדד את הנושאים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: כיצד משרד הבריאות מפקח על יישום חוזרי מנכ"ל בנוגע לשעות הפעילות של המרפאות?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם מערכת שבודקת, שמקבלת?

<הדר אלעד: לא שידוע לי.

<רני לין: לא, אתה טועה כי יש לכם ביקורות שאתם עושים על קופות החולים.

<רני לין: במסגרת הביקורת הזו זה דבר שהוא מדיד וניתן לבדיקה.

<רני לין: אם בדצמבר יש לנו ביקורת של משרד הבריאות היא יכולה לבדוק את זה.

<רני לין: היא בודקת את שעות פתיחת המרפאה, יש לכם מערכת שבודקת.

<רני לין: בזמנו היתה איריס - - -, עכשיו זאת - - -

<הדר אלעד: מכיוון שאני עומד בראש מערכות הביקורות - - -

<כרמית פולק-כהן: אבל הרעיון הוא שהילדים לא יצטרכו בסופו של דבר ללכת למיון ושיהיו להם את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וגם כשהם הולכים למיון שהם לא יידרשו לשלם מאות שקלים.

<כרמית פולק-כהן: לפי הנתונים שלנו השעות השכיחות ביותר להגעה למיון הן שעות אחר הצהריים והערב.

<כרמית פולק-כהן: את צריכה לראות, פוריה – בין השעה שש בבוקר לשתים-עשרה בצהריים בסך הכול 15.2% ילדים הגיעו.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיש שירות בקהילה.

<כרמית פולק-כהן: בשעה שש עד שתים-עשרה בלילה - 42.5.

<כרמית פולק-כהן: תורידו את אלה שחייבים להגיע למיון כי יש כאלה – ברור - ברור לך שהפער הוא לא נורמלי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה עולה המון כסף בסוף למערכת.

<כרמית פולק-כהן: כסף וטיפול לקוי ועומסים על חדרי מיון.

אורלי לוי אבקסיס: וחשיפה לכל מיני חיידקים וזיהומים, לא עלינו.

<רני לין: גברת לוי, את זוכרת שאמרתי לפתוח שעות בקהילה – מה שאמרתי.

<יעקב קוינט: אני יכול להגיד שבמכבי שאנחנו מתבססים על רפואה עצמאית, זה לא סניפים, יש גם בסניפים, אבל העיקר זה רפואה עצמית, אז אני בדקתי את זה.

<יעקב קוינט: יש לנו, למשל, בדרום 93 רופאי ילדים בכל מכבי.

<יעקב קוינט: 80 מהם בתוך ה-93 נותנים שירות אחר הצהריים.

<יעקב קוינט: זה רופאים שפותחים מרפאות עד שבע-שמונה בערב.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם מרוכזים?

<יעקב קוינט: בדרום.

<יעקב קוינט: בחלוקה של כל הערים בדרום, בערד.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בצפון?

<יעקב קוינט: בצפון יש לנו 106 רופאים במכבי, רופאי ילדים הכוונה.

<יעקב קוינט: 77% - 82 רופאים פותחים בשעות אחר הצהרים.

<יעקב קוינט: אני בדקתי את זה ממש לקראת הדיון הזה.

<יעקב קוינט: זה לא כל יום.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שרובם בחיפה ורובם בבאר שבע.

<יעקב קוינט: לא, לא.

<יעקב קוינט: יש גם בחיפה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מכירה רופא של מכבי באזור שלי שמקבל אחר הצהריים, תסלח לי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הייתי נדרשת לנסוע, אין לי בעיה כי יש לי רכב פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קורה.

<יעקב קוינט: זה לא נותן כיסוי בכל המקומות.

<יעקב קוינט: ולא רק זה, כשאני נותן את האחוזים האלה זה לא כל יום.

<יעקב קוינט: אני יודע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

<יעקב קוינט: אבל אין רופאים.

<יעקב קוינט: זה שאת אומרת שאנחנו חייבים נניח כבר להביא רופא לבית שאן, זה לא אומר שהוא רוצה לפתוח אחר הצהריים.

<רני לין: אולי לא כדאי כי הוא יישב שם ולא יהיה לו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: מה "לא יהיה"?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שכשאנחנו מגיעים למרפאה יש תור.

<רני לין: אני אגיד לך מה הפתרון שאנחנו פתרנו גם ברפואת נשים ובטח גם מכבי פתרה.

<רני לין: אנחנו רוצים להביא רופאת נשים למקום מסוים ואנחנו יודעים שכשהיא תגיע לשם היא לא תראה כמו שהיא רואה בחיפה אלא היא תראה רבע מקרים וגם הנסיעות ייקחו לה הרבה זמן כי היא גרה בחיפה.

אורלי לוי אבקסיס: מה פתאום?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שם אותה שם פעם בשבוע, אנחנו לא מספיקים להיכנס לשם בכלל.

<רני לין: הפתרון שאנחנו אומרים לה: גם אם את לא תראי, אנחנו משלמים לך על עשרים מקרים.

<רני לין: גם אם תראי שניים תקבלי עשרים.

<יעקב קוינט: זה נקרא הבטחת הכנסה, גם אנחנו עושים.

<רני לין: אני חושב שזה הפתרון שצריכים לעשות לרפואת ילדים.

<יעקב קוינט: שיהיו רופאים, שיהיו רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסכם את הדיון.

<יעקב קוינט: זה כאוב.

<רני לין: לא, אבל יש פתרונות.

<מנואל כץ: אנחנו דיברנו על הרבה מאוד דברים.

<מנואל כץ: זו הוועדה לזכויות הילד והעניין שלנו זה הילד והזכויות שלו.

<מנואל כץ: כאנשי מקצוע יש לנו בעיה בתוך המקצוע שאנחנו צריכים לפתור אותה באיזושהי צורה.

<מנואל כץ: אני יזמתי עם חלק מהאנשים שיושבים פה יום עיון מיוחד לכל אנשי המדיניות, כולל איגוד רופאי ילדים, חיפ"א, משרד הבריאות, בנושא של נתונים על ילדים בישראל בנושא של בריאות, ואני רוצה להזמין אותך גם כן בנושא הזה וגם אנשי ציבור אחרים, על מנת לדון גם בנתונים הקיימים וגם איך אנחנו רוצים לראות את זה ב-2020 בצורה מאוד מאוד מסודרת.

<מנואל כץ: יש פה הרבה מאוד מה לעשות.

<מנואל כץ: היו אמירות על משרד הבריאות.

<מנואל כץ: אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות את הביקורת על עצמנו בתוך הקופות עצמן.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

<מנואל כץ: אני שייך לאנשים שעבדו מאוד קשה כדי לבנות רפואת ילדים בנגב.

<מנואל כץ: פיתחנו את המרכזים לבריאות הילד, את השירותים של התפתחות הילד.

<מנואל כץ: עשינו את זה ואנחנו גאים במה שעשינו.

<מנואל כץ: אבל הקופות התחילו לדבר על רופאים נטו במקום רופא ברוטו.

<מנואל כץ: התחילו לדבר על זה שרופא ילדים צריך לראות את הילד וזה תפקידו ולא נותן לרופא ללכת לבתי חולים להיות שותף לטיפול כמו שיש בארצות הברית.

<רני לין: שם יש מומחה לרפואת משפחה.

<מנואל כץ: לא, שנייה.

<מנואל כץ: רופא ילדים שגם יהיה מעורב בטיפול בילד בבית-החולים, קוראים לזה hospital privileges, שלא קיים במדינת ישראל.

<מנואל כץ: רופא הילדים בקהילה, רופא מומחה ברפואת ילדים הוא צמא להיות חלק מכל התהליך הזה.

<מנואל כץ: ואז האמירה הזאת היא מורידה הרבה מאוד מהרצון של הרופא להיות בקהילה מול הרצון של הרופא להיות ולהתמחות ולעשות התמחות-על ראשונה ואחר כך התמחות על שנייה כי רוצים להיות בבית חולים ולכתוב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה להתקדם.

<מנואל כץ: אין משרות הוראה בקהילה, אין הרבה פרופסורים בקהילה, אין מרצה בכיר בקהילה מספיק.

<מנואל כץ: אין את מה שנותנת הגאווה של הקהילה – עובד רופא ילדים בדיוק כמו שבית החולים - וזו המלחמה שאנחנו עושים.

<מנואל כץ: אני חושב שדי לזה שמשרד הבריאות - - -, כולנו שותפים לבעיה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נסכם שאתם תעבירו לנו פחות או יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בטח גם יהיו המלצות בסוף הישיבה הזו.

<מנואל כץ: אני מניח שזה מה שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך פה ביחד עם ההמלצות שיצאו משם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים אנחנו רוצים לומר כמה דברים: ראשית, הוועדה רואה את משרד הבריאות כאחראי גם על מה שקורה בקהילה, ובעיקר בכל מה שקשור לבריאות הילד, ובעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מחסור אמיתי ברופאי ילדים בקהילה, ובעיקר באלו בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: על משרד הבריאות לראות כיצד לתקן את העיוות הזה כדי לצמצם את הפערים של הבריאות ושל שירותי הבריאות בין הפריפריה למרכז תוך דגש על אותם שירותים שניתנים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד הבריאות לבדוק את האופציה שהועלתה פה לגבי הנושא של תקנים לרפואת ילדים כדי שיוכלו אחר כך לפעול כרופאי ילדים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי התקנים ולגבי התמריצים - הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתת את דעתו בכל מה שקשור לנושא הזה שהולך להיות מקצוע במצוקה או להכריז על רפואת ילדים כמקצוע במצוקה כדי להבטיח שבעתיד לא נישאר ללא איוש של המקצוע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לפקח על יישום חוזרי המנכ"ל בנוגע לשעות הפעילות של המרפאות, להבטיח שהמרפאות אכן תעמודנה בשעות שקבע משרד הבריאות שבהן צריך לתת את השירות.

אורלי לוי אבקסיס: והיה ולא – ליצור את החלופות הראויות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לבדוק את האפשרות או להורות לקופות לעשות ביניהן סחר של שירותים בפריפריה בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתקנות בנוגע לשירותים שיינתנו על-ידי קופה אחת לקופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לחייב את הקופות לתת את השירות הזה להתמלא.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך שיתמחרו את זה בינן לבין עצמן, אותנו זה פחות מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ממש את ההתחשבנות בין הקופות, יש הכול.

אורלי לוי אבקסיס: אה, יש פה גם התחשבנות בין הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים ליישם את החוק שכבר קבוע ואת התקנות הנלוות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת רוצים שהמשרד ביחד עם הרופאים המומחים בתחום ישבו ויפתחו איזשהו מודל שיבטיח כניסה חדשה של כוחות מחודשים לתוך התחום הזה כדי שיהיה אטרקטיבי וכדי שיהיה מקצוע שימשוך אליו לא רק אנשים שבשתים-עשרה רוצים ללכת הביתה או נשים שרוצות ללכת הביתה ולהיות עם הילדים, אז בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים גם להחזיר אלינו מה נעשה ומה עתיד להיעשות.

אורלי לוי אבקסיס: בריאות ציבורית היא גם בריאות בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: זה באחריות משרד הבריאות ואי-אפשר להפקיר את זה רק לקופות.

אורלי לוי אבקסיס: זה מהלך משותף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים לקופות לעשות את שלהן כדי להבטיח מתן שירותים אמיתיים לאוכלוסיות בפריפריה, כמובן שאנחנו מדברים על נושא של ילדים, ועל משרד הבריאות לפקח ולדאוג שהדברים האלה אכן יתרחשו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.