ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 104, 2014-07-08 10:00

מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם.

מיקי רוזנטל: אני פותח את ועדת הכנסת, על הפרק הצעת כללי האתיקה לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אנחנו הפסקנו את הישיבה הקודמת בסעיף 44.

מיקי רוזנטל: הסוגיה היא מעט מורכבת, אני רוצה שוב להציג אותה.

מיקי רוזנטל: לנושא ניגוד עניינים יש פה בעצם שלושה דברים שונים: הראשון הוא גילוי – הצורך לגלות שחבר כנסת נמצא בניגוד עניינים, לפי ההצעה הזאת הגילוי הזה צריך לבוא ביוזמתו; השני הוא השתתפות בישיבות שבהן יש לו ניגוד ענייניים; והנושא השלישי זו כמובן סוגית ההצבעה.

מיקי רוזנטל: היום – ותקנו אותי אם אני טועה – סעיף 43, העניין של היוזמה קיים, שחבר כנסת לא יזום.

איל ינון: הוא קיים.

מיקי רוזנטל: נכון, לגביו אין עוררין ולכן גם לא הזכרתי אותו, אני מקווה שאין עוררין פה בחדר שחבר כנסת לא יזום וכו'.

מיקי רוזנטל: היתה למישהו הערה, ואני לא זוכר מי זה היה, שההגדרה תהיה: "מצוי בניגוד עניינים מהותי", או – אני לא זוכר את המילה, מי יכול להזכיר?

אורי מקלב: מובהק אולי?

מיקי רוזנטל: מובהק, כן, יכול להיות.

מיקי רוזנטל: לי הניסוח הזה מספיק, אני לא זוכר מי העלה את הדבר הזה ואם אין פה אף אחד שרוצה להתייחס לדבר הזה באופן קונקרטי אז הסעיף הזה נראה לי מקובל על כולם.

מיקי רוזנטל: את רוצה כן להתייחס?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<איילת פישמן: כן, הערה קצרה.

<איילת פישמן: אני לא זוכרת אם זה נאמר בישיבה הקודמת אבל היות ועברו חודשיים אני אומר את זה בכל זאת.

<איילת פישמן: לגבי סעיף 44(ב), אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות שנושא ניגוד העניינים יתגלה לפי תחילת הישיבה.

<איילת פישמן: כלומר, במידה ואפשר שיהיה איזשהו טופס ניגוד עניינים כללי שחבר כנסת מצהיר אם היבחרו או בכל רגע נתון.

<איילת פישמן: כמובן שאי אפשר לנחש את הכול מראש ויכול להיות שאני חשבתי שהכול בסדר והנה באתי לישיבה וגיליתי עכשיו משהו, אבל הדברים המהותיים שבהם עסקתי עד היום, או הנושאים המהותיים שבהם עלולים להיות לי ניגודי עניינים – רצוי שיתפרסמו מראש ולא דקה לפני הישיבה או בפתח הישיבה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזו הצעה מצוינת, הצעה ברוח זו גם נמצאת בוועדת השרים לחקיקה, הצעת חוק שיזמתי שלא תתפרסם הצהרת ההון במספרים אלא תתורגם לניגודי עניינים.

מיקי רוזנטל: אבל כאמור, אנחנו נמצאים במקום עכשיו של אתיקה, לא של הכללים, זה שני דברים שונים.

מיקי רוזנטל: אני מסכים שזה היה ראוי מאוד שמפת האינטרסים של אנשי ציבור תפורסם לציבור, זה יחסוך הרבה מאוד כאבי ראש לכולם.

מיקי רוזנטל: עדיין יש לי התלבטות אחת – העניין של ההשתתפות בהצבעות.

מיקי רוזנטל: אנחנו הרי לא יכולים למנוע מחברי כנסת להצביע מכוח החוק, נכון?

מיקי רוזנטל: יש פה איזו בעיה אימננטית או שאפשר?

מיקי רוזנטל: הייתי שמח אם תייחסו לנקודה הזאת.

איל ינון: צריך להבדיל פה בין הוועדות לבין המליאה.

איל ינון: בוועדות הכנסת אין בעיה למנוע מחבר כנסת להצביע בשל ניגוד עניינים בגלל שיש לנו מנגנון שלם בוועדות שהוא בעצם בנוי על מתכונת סיעתית ולא על מתכונת אישית, שבה אם אחד מחברי הכנסת לא יכול להשתתף – אגב, מאיזושהי סיבה שלא תהיה – למרות שהוא חבר פורמלי בוועדה, מחליף אותו מישהו מסיעתו.

<ארבל אסטרחן: למרות שזה פוגע בסיעות קטנות כמובן.

איל ינון: בסדר, אבל בעיקרון יש לנו מנגנון החלפה מובנה במערכת, שקיים, אגב, לאו דווקא בגלל סוגיה של ניגודי עניינים אלא גם בשל אילוצים אחרים.

איל ינון: במליאה אין המנגנון הזה ובעצם ההצבעה שם היא לא על המכסה הסיעתית אלא בסופו של דבר אין דרך להחליף שם את חברי הכנסת.

איל ינון: לכן הכלל הוא שבמליאה, גם חבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים מצביע, אבל הוא מצהיר שהוא בניגוד עניינים.

איל ינון: זה ההבדל בין הוועדות לבין המליאה, אלה הכללים.

אורי מקלב: אני מבין שהיושב-ראש רוצה לאפשר מנגנון שיאסור עליו בכלל להצביע, נניח שהקול שלו יכול להכריע באופן תיאורטי בהחלטה כזו או אחרת שיש לה השפעה על ניגוד העניינים.

מיקי רוזנטל: יש פה, הייתי אומר, בעיה מהותית מבחינת הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: יש קושי אמיתי.

מיקי רוזנטל: הרי גם כשאנחנו מרחיקים חבר כנסת מהמליאה אנחנו תמיד מאפשרים לו לחזור ולהצביע, מאותם נימוקים – שיש פה הפרה של רצון הבוחר, במירכאות או בלי מירכאות.

מיקי רוזנטל: לכן אני מעלה את הסעיף הזה, כי הוא בעייתי בעיני.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם איך שאני הייתי רוצה לראות את הדברים: ראשית, אני באמת חושב שגילוי נאות הכרחי לפני כל דיון, בוועדה או במליאה.

מיקי רוזנטל: הרעיון הוא שהדבר הזה יהפוך להיות פומבי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהדבר הזה אמור להרתיע חבר כנסת או כל איש ציבור שעצם האמירה שהוא נמצא בניגוד עניינים צובעת את ההצבעה שלו בצבע מאוד מסוים, ורוב האנשים הסבירים שאני מכיר באמת יזהרו מהדבר הזה ויתנהגו בהתאם למצופה, ולכן נדרשת לטעמי קודם כל הודעה.

מיקי רוזנטל: לגבי סוגיית ההצבעה, אני פה קצת מתלבט בגלל הדוגמה שהברתי גם לגבי הרחקה מהמליאה של חבר כנסת, שהזכות הזאת היא זכות שאיננה תלויה בשום דבר, הזכות של חבר הכנסת להצביע – הייתי אומר אפילו חובה, לא רק זכות.

אורי מקלב: שם אבל נמנעה ממנו הזכות בגלל איזשהו מעשה שהוא עשה – דברים טכניים, דברים של סדר.

אורי מקלב: כאן ההצבעה שלו נמנעת בגלל ניגוד עניינים – זה משהו מהותי יותר.

אורי מקלב: זה לא רק בשביל לשמור על הסדר.

אורי מקלב: שם החליטו שלהצביע יש לאפשר לו, אבל אפשר נניח להצמיד לו שני סדרנים כדי שהוא לא יתפרע, דברים כאלה.

אורי מקלב: זה לא דברים של מהות, זה דברים של התנהלות ולזה יש פתרונות.

אורי מקלב: לזה התקנון מתייחס ויש לזה פתרון – שהוא בסדר, הוא עונה.

אורי מקלב: הוא נותן תשובה לאחד שיבוא ויגיד: איפה הדמוקרטיה?

אורי מקלב: בגלל שאני צעקתי, כיושב-ראש, באופן שרירותי או לא שרירותי, היה לך עניין, היית ממלא מקום של היושב-ראש והוצאת אותי ובעצם רצית למנוע ממני – לא בגלל קריאות הביניים אלא כי רצית למנוע ממני אחרי זה להשתתף.

אורי מקלב: כדי למנוע את כל ההסתבכויות האלה, הדברים ברורים – הוצאתי אותך מהדיון הזה עכשיו בשביל מהלך הדיון, אבל לא בשביל הדברים המהותיים.

אורי מקלב: אבל פה אנחנו מדברים על מקרים של ניגוד עניינים – זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: גם אם הוא רוצה והוא מצהיר קודם – האם אנחנו מאפשרים לו?

אורי מקלב: הוא קודם אומר שהוא מצוי בניגוד עניינים וזה תלוי בחודו של קול, לאפשר?

אורי מקלב: אני אביא דוגמה לא דרמטית, דוגמה שבעיני היא הכי קלה שיכולה להיות: נניח יש החלטה בנשיאות על דיון מהיר והמליאה מקיימת דיון על המשבר במפעל "נעלי בריל", מדברים על פיטורין של 200 עובדים.

אורי מקלב: השתתף בדיון חבר כנסת שהאחיין שלו הוא בעל המפעל או שותף במפעל.

אורי מקלב: עכשיו המשמעות של ההצבעה אחרי הדיון היא להעביר לוועדה – אני מנסה לעשות את זה בשכבה הכי קלה של העניין – זה הולך לקראת דיון לוועדת כספים כדי לבוא בדרישה לאוצר לסבסד, לתת כסף למפעל, לעזור לו, לתמוך בו.

אורי מקלב: לא מדברים עכשיו על העקרונות, איך מפעילים ומה צריך לעשות, לדאוג לעובדים למקומות עבודה אחרים, אני מדבר על עזרה למפעל.

אורי מקלב: המשמעות עכשיו היא דיון במליאה ואחרי זה הצבעה, שבסך הכול היא הצבעה מאוד קלה – להעביר לוועדת כספים, שאצלנו זו הצבעה של מה בכך.

אורי מקלב: האם אותו אחד שנמצא שם יכול להצביע או לא יכול להצביע?

אורי מקלב: הוא צריך להגיע קודם לבקש רשות?

אורי מקלב: מה התהליך?

אורי מקלב: הוא לא השתתף בדיון.

איל ינון: אני אשמח להתייחס רגע.

אורי מקלב: אולי הבאתי דוגמה שהיא לא הכי טובה, פשוט על "נעלי בריל" דיברו אתמול.

איל ינון: אני רוצה להתייחס בכמה מילים באמת לשני העקרונות האלה שעלולים בסיטואציה מסוימת להתנגש.

איל ינון: תראו, העיקרון המשטרי-חוקתי שהכנסת בכל שעה נתונה מונה 120 חברי כנסת הוא עיקרון שרץ לאורך כל המערכת הזאת שנקראת כנסת.

איל ינון: אנחנו מקפידים שכשחבר כנסת מתפטר יש 48 שעות ובדיוק כשפוקעת כהונתו נכנס חבר הכנסת השני, או אם פקעה כהונתו עקב בחירתו לתפקיד או עקב פטירתו אז זה אוטומטית.

איל ינון: כל סוגיית ניגוד העניינים אצל חברי כנסת היא סוגיה חדשה, היא סוגיה שהתחילו לטפל בה ממש רק בשנים האחרונות.

איל ינון: אני אתן לכם דוגמה: כל התפיסה של הכנסת את ניגוד העניינים היא תפיסה שהיום היא לא מקובלת.

איל ינון: למשל, רק לפני כמה שבועות חברי כנסת היו מועמדים לתפקיד נשיא המדינה ובחרו את עצמם לתפקיד וחלק אפילו הציעו את עצמם לתפקיד.

איל ינון: זה דבר שהוא לא מקובל לגבי בעלי תפקידים אחרים ובמקומות אחרים, שאדם בעצמו בוחר את עצמו, מציע את עצמו.

איל ינון: לרוב נקוט כלל הפוך – אדם שמעורב שמתמודד הוא מחוץ לתהליך, הוא לא חלק מהתהליך והוא לא בעל השפעה כל כך גדולה על התהליך.

איל ינון: היה לנו גם מקרה גלוי של קרוב משפחה שהציע וגם הצביע ואמר שהוא מצביע בגלוי בעד מועמד.

איל ינון: קיבלנו על כך המון פניות, היתה אפילו עתירה לבג"ץ שככה היתה מתחת לרדאר כי היא הוגשה ימים ספורים לפני המרוץ לנשיאות.

איל ינון: התפיסה שלנו – וכך אנחנו גם ענינו לפונים – היא שיש באמת קושי בדבר.

איל ינון: זה מנהג עתיק יומין בכנסת שח"כים מצביעים עבור עצמם.

איל ינון: יש פה כל מיני הצבעות: הצבעות לחברויות בוועדות לנושא משרה שיפוטית שמתנהלות במליאה וח"כים מועמדים ומצביעים, הצבעות שמתרחשות פה, בוועדת הכנסת, לגבי תפקידים ואחרי זה במליאה.

איל ינון: אין בכנסת כלל שאדם לא משתתף בדבר, לא שנוגע לאחיין שלו, שנוגע לו עצמו ושיכול להביא לו גם הרבה דברים אחרים, כלכליים ואחרים, בצדם.

איל ינון: אם רוצים לעשות שינוי של הכלל המשטרי-החוקתי שגורם לכך שבכנסת בהצבעה נתונה יש תיאורטית רק 119 חברים – או פחות מזה כי יכולים להיות גם כמה חברים בעלי אינטרס – זה חייב לבוא בחקיקה.

איל ינון: לא יכול שכללי האתיקה יגברו על הכלל הזה.

איל ינון: אם רוצים צריך פה לעשות תיקון בחקיקה ולהכניס את זה איפשהו, שיאמר במפורש שמי שסובל מניגוד עניינים – שאז יהיה ויכוח גדול מהו ניגוד עניינים – מנוע בעצם מלהצביע במליאה.

איל ינון: זה לא דבר שכללי האתיקה יוכלו לדעתי לשנות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הדוגמה שאתה מביא, סליחה, איל, זו הדוגמה שאני התכוונתי אליה.

אורי מקלב: כאן אתה מדבר על איזה נוהל – האם זה אתי, האם זה ציבורי שאחד מצביע עבור עצמו להיות נשיא, זה דבר אחד.

אורי מקלב: כמו שאני מצביע פעם ב-7 שבועות על עצמי, שאני רוצה להיות ראש ממשלה – באי-אמון, במסגרת תורנות – כך גם השר מצביע בעד עצמו כשר ואני מצביע בעצמי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת.

אורי מקלב: לא יצא, אבל נניח, יכול להיות שאני מצביע בעצמי.

אורי מקלב: זה התהליך.

אורי מקלב: נכון שנשיא זה משהו חיצוני וזה לא כאן.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ניגוד עניינים במובן שיש לו גם אינטרס כלכלי נקרא לזה, אינטרס כלכלי בהצבעה הזאת.

אורי מקלב: אינטרס כלכלי, קרבה למישהו שיש לו אינטרס כלכלי בהצבעה הזאת, זה כבר סוג של אינטרס, של ניגוד עניינים יותר רחב, יותר עמוק – איפה הוא כן צריך לבוא?

איל ינון: בסדר, אני אומר, זו סוגיה שבהחלט יכול להיות שראוי להסדיר אותה אבל אם התוצאה שלה זה ממש למנוע ממישהו להצביע במליאה, אני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחקיקה.

מיקי רוזנטל: אם אני מבין, איל, את הצעתך אז אתה מציע כדלקמן: הודעה בכל מקרה מתחייבת, בוועדות יש אפשרות למחליף - - -

<ארבל אסטרחן: זה כתוב.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני יודע מה כתוב, בגלל ששמעתי הרבה מאוד הערות על כל מיני דברים אני מעלה את זה לדיון פה בשביל שנחדד את הנקודה.

מיקי רוזנטל: במליאה מחויבת כמובן הודעה אבל אי אפשר למנוע את ההשתתפות, וחבר כנסת שימצא לנכון להשתתף למרות שהוא בניגוד עניינים – ישפוט אותו הציבור.

מיקי רוזנטל: זה הסיכום של דבריך.

<איילת פישמן: הערה לנושא הציבור.

<איילת פישמן: אני מקבלת שיש פה עניין מהותי, עקרוני, חדש, you name it, וצריך אולי לפתור את זה בדרך אחרת, עדיין אפשר אולי לחשוב מה אנחנו כן יכולים לעשות במסגרת הזאת.

<איילת פישמן: כרגע מה שהכללים מצביעים זה שחבר הכנסת ימסור הודעה ליו"ר הכנסת ופה זה ייעצר.

<איילת פישמן: זאת אומרת, פה יו"ר הכנסת ישמור את זה בלבו.

מיקי רוזנטל: לא, אני מתקן אותך בנקודה זו: הנוסח הזה לא מקובל עלי, אנחנו מציעים שתהיה הודעה פורמלית קודם כל - - -

<איילת פישמן: בפתח הישיבה או אני לא יודעת מה.

מיקי רוזנטל: בפתח הישיבה: אני מצוי בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: זה לא יימסר ליושב-ראש בחשאי אלא תהיה פומביות.

אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת צריך להודיע לפני ההצבעה.

מיקי רוזנטל: תהיה פומביות להודעה – שזה חלק מהאמצעים שאנחנו חושבים שימנעו ניגוד עניינים, עצם הפומביות.

מיקי רוזנטל: הסוגיה היא לא זאת אלא ההצבעה: האם, למרות שהוא מסר הודעה והוא מצוי בניגוד עניינים מובהק, חבר כנסת בוחר להצביע – האם אנחנו פוסלים את האפשרות הזאת ולא נאפשר לו להצביע וכל הנימוקים שאיל מסר פה, ואני לא רוצה לחזור עליהם, או שאנחנו מאפשרים לו להצביע למרות אי הנוחות הגדולה שבדבר?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקרה, שיכול להיות מובהק מאוד, של ניגוד עניינים – יש החלטה של הורדת מסים על הבירה ויש בבעלותו מפעל בירה, או לבן שלו יש, והוא מצביע בעד.

איל ינון: אורי, יש להניח שכשהוא יבוא למליאת הכנסת יושב-ראש הכנסת יפרסם את ההודעה שמסר לו אותו בעל מבשלת בירה – שהוא בעלים של מבשלת בירה והוא עומד להצביע על הורדת המיסוי על הבירות.

איל ינון: הביקורת הציבורית היום היא כזו שהוא יחשוב הרבה מאוד פעמים אם יש טעם שהוא ישתתף בהצעה כי אולי ממילא החוק הזה יעבור גם בלי ההצבעה שלו, אז למה לו לזהם את עצמו ואת ההצבעה?

איל ינון: כלומר, המנגנונים ברגע שיש פרסום - - -

אורי מקלב: בהגדרה של ניגוד עניינים זה דווקא קרבת משפחה, או שניגוד עניינים יכול להיות גם קשר עסקי וקרבה אישית?

איל ינון: לא, ניגוד עניינים לא מוגבל לקרבת משפחה, כתוב "פעילות עסקית".

<ארבל אסטרחן: "חבר כנסת, בן משפחה, חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו".

איל ינון: "שחבר הכנסת קשור עמו" – זו בדיוק הדוגמה שהוא מביא.

אורי מקלב: אבל אם נניח שיש בעל מפעל בירה שהוא חבר באותה מפלגה של אותו חבר כנסת, הוא אחד המובילים של המפלגה, אחד המממנים נניח של כל מיני דברים, הוא אחד שעושה פעולות רווחה כאלה ובכך הוא מעצים את חברי הכנסת – הוא מחלק לאנשי הדרום עכשיו משחקים לילדים למשל – ויש לו מפעל בירה ועכשיו מורידים את המיסים, זה נקרא ניגוד עניינים או לא נקרא ניגוד עניינים?

איל ינון: לא לפי ההגדרה שקיימת היום.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

<דניאל מילוא: הסוגיה של ניגוד עניינים הופכת עם השנים יותר ויותר מהותית בכללי אתיקה שכותבים לכל גוף, בין אם זה גוף שלטוני או גוף עסקי, נותנים דגש מאוד חזק לניגוד עניינים.

<דניאל מילוא: יש היום גם – וודאי אתם יודעים – הרחבה למצב של ניגוד עניינים אפילו אם הוא לא עדכן ניגוד עניינים, גם אם יש איזשהו פוטנציאל או חשש, זה עדיין ניגוד עניינים.

<דניאל מילוא: אני חושב שבעידן הזה, שקצת הבושה מתעמעמת, אז בעל מפעל הבירה יצביע ובסדר, שתהיה ביקורת ציבורית, אני אסביר את זה שלא הצבעתי עבורי, הצבעתי עבור כל עסקי הבירה בישראל וכיוצא באלו הדברים.

<דניאל מילוא: אני חושב שלא צריך לסמוך פה על השיפוט הציבורי.

<דניאל מילוא: אם אנחנו דורשים מכול גוף, מכול עובד, מכול מנהל זוטר, לא לנהוג במצב של ניגוד עניינים – הבית הזה צריך לתת דוגמה, משמע לא לאפשר הצבעה.

<דניאל מילוא: אני חושב שלא מספיקה ההכרזה הזו.

<דניאל מילוא: אני מבין, איל, שיש בעיה חוקתית – אני לא יודע אם זו חוקתית - - -

איל ינון: כן, חוקתית-משטרית.

<דניאל מילוא: משטרית או חוקתית?

איל ינון: זה אותו דבר.

<דניאל מילוא: כן, אבל בחוק היסוד מוגדר העניין שאי אפשר להצביע - - - ?

איל ינון: לא, לא כתוב בצורה מפורשת אבל אלה הנחות היסוד.

איל ינון: תיקון של חוק יסוד: הכנסת, זה תיקון חוקתי.

<דניאל מילוא: עכשיו השאלה מהו ניגוד עניינים.

<דניאל מילוא: אתם תפרשו מהו ניגוד עניינים ומה לא עם קרות המקרים אבל לתת למישהו - - -

איל ינון: לא, אני אומר שעצם מניעת ההצבעה, דניאל, זה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, זה לא תיקון לכללי האתיקה של חברי הכנסת.

<דניאל מילוא: אני מבין אבל זו סוגיה שאתם צריכים להידרש לה, אל תשאירו אותה באוויר כי זה נותן דוגמה מאוד רעה לארגונים למטה כשאנחנו אומרים להם: אל תתעסקו עם ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

אורי מקלב: יש אפשרות לשאול שאלה טכנית רק?

מיקי רוזנטל: אפשר הכול, אפשר לחשוב שאנחנו פה באיזה דיון סוער ויש עכשיו הרבה חברי כנסת שמבקשים להתבטא וכל התקשורת פה.

אורי מקלב: אני שואל דווקא בגלל שזה כאן בפורום כזה קטן.

אורי מקלב: יושב-ראש ועדת הכנסת החדש, השתתף כבר?

מיקי רוזנטל: יריב לוין.

אורי מקלב: מאז שהוא נבחר היתה ישיבה שהוא היה בה?

מיקי רוזנטל: זאת הישיבה הראשונה מאז שהוא נבחר.

מיקי רוזנטל: הוא ביקש ממני לנהל את הישיבות האלה ולקבוע את זה במתואם עם לוח הזמנים שלו כדי שהוא יעשה מאמץ גדול להגיע.

מיקי רוזנטל: המטלות עליו הן באמת אינספור – הוא גם יושב-ראש הקואליציה, גם יושב-ראש הוועדה הזו ויש לו עוד מספר תפקידים נרחב.

מיקי רוזנטל: זה מעניין אותו וזה חשוב לו מאוד, הוא הבטיח להשתדל להגיע.

אורי מקלב: אז אולי כדאי באמת להזמין אותו לראות מה משנתו.

אורי מקלב: אני אגיד לך יותר מזה, יושב-ראש הוועדה, יש לו השפעה.

אורי מקלב: בפתיחת דבריך אמרת משהו לגבי יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת איפה הדעה שלו בכל העניין הזה.

מיקי רוזנטל: בסוגיה הספציפית הזאת?

אורי מקלב: בדיון אחד או שניים שהוא היה ראיתי שיש לו דעה אחרת מרוח הדברים שאנחנו מדברים ומתעמקים כאן.

אורי מקלב: "למען לא ניגע לריק" – אנחנו מתפללים כל יום בתפילת "עלינו לשבח" "למען לא ניגע לריק".

אורי מקלב: לא שלא ניגע בזה, אנחנו נעבוד ולכן אנחנו כאן, אבל אולי אין לו כוונה עכשיו לקדם את זה או שהוא רוצה לבחון את זה מחדש?

אורי מקלב: אולי הוא רוצה לעשות את זה?

אורי מקלב: ברשותך, אני אומר, אני מציע להזמין אותו.

מיקי רוזנטל: קודם כל זה רעיון מצוין.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד שאנחנו שוחחנו ארוכות על הפרויקט העקרוני והוא כמובן תומך ורוצה שאנחנו נביא אותו לידי גמר עד סוף השנה הזו ואני כמובן אעשה מאמץ גדול.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מסכימים על כל סעיף פה, דווקא על הסעיף הזה אני חושב שיש לנו הסכמה, אבל אנחנו נבקש ממנו בישיבה הבאה – שהיא תהיה קצרה, בת שעה, ב-09:00 בבוקר שבוע הבא – נבקש ממנו להגיע לשעה הזו ונוכל לשמוע את דעתו בסוגיה הזו ובסוגיות נוספות כמובן, זה נכון.

מיקי רוזנטל: תראו, מצב העניינים דהיום הוא כזה שאי אפשר להרחיק.

מיקי רוזנטל: גם תקנונית בעצם אנחנו לא יכולים להרחיק אותו, נכון?

<ארבל אסטרחן: מהמליאה?

מיקי רוזנטל: מההצבעה.

<ארבל אסטרחן: במליאה.

מיקי רוזנטל: בכלל, כן, בכל אפשרות שהיא.

<ארבל אסטרחן: בוועדה אפשר.

מיקי רוזנטל: לא בוועדה, במליאה כמובן.

<ארבל אסטרחן: במליאה אין אפשרות היום להגיד לחבר כנסת בשום מצב לא להצביע עד שיתוקן חוק יסוד.

מיקי רוזנטל: אין שום אפשרות להגיד לו: אל תבוא, הבנתי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה דורש תיקון חוק יסוד.

<ארבל אסטרחן: בוודאי, כי חברי הכנסת מייצגים את הציבור, אי אפשר להכניס מישהו אחר במקומו, זה ברור.

מיקי רוזנטל: אני מסכים שחבר הכנסת הסביר – ובניגוד לדעתך, דניאל – אני חושב שהתקשורת פה מנהלת את העולם הרבה יותר ממה שראוי שיהיה והשפעתה של דעת הקהל על הנעשה פה ועל בכלל הציבוריות הישראלית היא דרמטית.

מיקי רוזנטל: לצערי יש יותר מדי סוגיות שמוכרעות תוך פזילה לכותרת של מחר ולא למהות העניינים, כך שאני לא בטוח שאני מקבל את האובזרבציה שלך לגבי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: בכל אופן, הייתי מעדיף שננקה את השטח בכלל אבל הבעיה היא מעט סבוכה.

מיקי רוזנטל: בכל אופן הייתי מעדיף מהייעוץ המשפטי לסייע לנו בדבר אחד באופן מובהק שכרגע לא נמצא פה מספיק לטעמי וזה סעיף 44(ב).

מיקי רוזנטל: כתוב שחבר כנסת שמבקש להודיע ימסור או בוועדה יודיע על כך – אני חושב שצריך להוסיף פה מה הוא יודיע בדיוק.

איל ינון: כתוב "יודיע על ניגוד העניינים".

מיקי רוזנטל: אם הוא מסתפק ואומר: תראו, אני בעניין הזה בניגוד עניינים וממשיך את דבריו – הוא מילא את חובתו כלפי התקנון ויצא מגדר חובה.

איל ינון: לפרט, הבנתי, שיפרט את ניגוד העניינים.

מיקי רוזנטל: שיפרט את ניגוד העניינים ויסביר את מהותו וכו' כדי שלא תהיה דרך לעקוף את הסעיף הזה.

איל ינון: בסדר גמור, לא חשבתי.

מיקי רוזנטל: בכנסת אני מפתח כישורים שלא היו לי עד כה אז אני חושב שזה יהיה נחוץ שהסעיף יסביר איזה פירוט צריך לתת.

מיקי רוזנטל: לגבי הסוגיה האם אנחנו נמנע – אני מעביר את זה לסוגיות הכבדות משקל.

מיקי רוזנטל: את מבקשת לומר משהו בעניין הזה?

<שילה רולף: כן.

מיקי רוזנטל: בבקשה, גברתי.

<שילה רולף: במדינות אחרות גם מטפלים בבעיה ויכול להיות ששווה לבדוק בכמה מדינות איך מטפלים בבעיה הזאת.

<שילה רולף: זאת אומרת, גם כן אם מותר להצביע או לא.

<שילה רולף: נדמה לי שיש כמה מדינות שאסור להצביע אבל כדאי לבדוק את זה בדיוק.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: את יכולה להפנות שאלה ספציפית לממ"מ שיסייעו לנו בסוגיה הזו?

מיקי רוזנטל: זה באמת ראוי.

<אתי בן יוסף: בסדר.

<שילה רולף: אני יכולה למצוא לך את זה גם.

מיקי רוזנטל: את יכולה לסייע לנו בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: כן, אבל אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה באופן מסודר דרך הממ"מ, למרות שאני מכיר את כישוריך ושמעתי עליהם רבות.

<שילה רולף: הייתי ממ"מ.

מיקי רוזנטל: אני משוכנע.

<אתי בן יוסף: בלידה של הממ"מ.

<דניאל מילוא: אפשר להפנות שאילתה, לפרלמנט הבריטי יש commissioner לענייני אתיקה, נציב לא יועץ.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נאמץ את כללי האתיקה הבריטים אז תגידו שאנחנו מושחתים, מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: כללי האתיקה הבריטיים הם הרבה פחות חמורים מאלה הנמצאים פה.

<שילה רולף: הבריטים מושחתים מאוד.

מיקי רוזנטל: קראתי ולכן אני אומר לך את זה.

מיקי רוזנטל: אלה כללים מקלים באופן גורף.

מיקי רוזנטל: שם גם מותר עיסוק נוסף.

מיקי רוזנטל: במהות מותר לחבר פרלמנט בריטי לעסוק בעוד עיסוק ועוד שורה של כללים שתאמין לי שהמרכז לאתיקה היה עולה בלהבות אם הייתי מאמץ אותם.

<דניאל מילוא: אולי כי יש שם תרבות שלטונית אחרת משלנו.

מיקי רוזנטל: אני מסכים אתך, אבל לתקן נורמות בעזרת חוקים זה לא עובד – וכל ההמשך, הסיפה של המשפט הזה.

מיקי רוזנטל: טוב, אז אנחנו מבקשים לשפר את סעיף 44(ב) כאמור ואנחנו עוברים לסעיף 45.

מיקי רוזנטל: 45.

מיקי רוזנטל: "שימוש בידיעות חבר הכנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר.

מיקי רוזנטל: " מישהו מבקש להתייחס לעניין הזה?

מיקי רוזנטל: איל, אני יודע שזו נקודה רגישה, אתה רוצה להרחיב?

איל ינון: זה כלל שקיים גם היום, אני לא יודע אם נכון לגעת בזה.

איל ינון: אני רק אומר שבעולם האמיתי לא אחת חברי הכנסת יכולים להיקלע למצב שבו הם יחשבו שדווקא גילוי ידיעה סודית שהגיעה אליהם אגב מילוי תפקידם יכול לשרת מאוד את האינטרס הציבורי.

איל ינון: אבל, אוקיי, אז הם לוקחים סיכון ואז ועדת האתיקה תשקול מה גובר על מה – האינטרס הציבורי או ההפרה של הכלל.

איל ינון: אנחנו נתקלנו בזה כבר במהלך השנים האחרונות.

<דניאל מילוא: מזמן היתה לכם פרשה כזו, מזמן, עם עמר בר-לב היתה לכם פרשה כזאת.

מיקי רוזנטל: לא רק הוא, היה עם זהבה גלאון בעניין האסיר "איקס".

איל ינון: זה היה הדבר הכי בוטה שגם הגיע לידי התנגשות גם עם הרשויות, כי הרשויות טענו שיש בזה פגיעה בביטחון המדינה וחברי כנסת חשבו להפך – שיש בזה תרומה גדולה לביטחון המדינה.

<ארבל אסטרחן: אבל זה לא היה למען עניין אישי.

איל ינון: למען עניין אישי אין מה לדבר בכלל הרי, זה ברור שזה אסור.

<ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב פה – רק למען עניין אישי או מוסדי.

איל ינון: מה זה עניין מוסדי?

<ארבל אסטרחן: זה גוף אחר שהוא חבר בו שיש לו עניין.

<ארבל אסטרחן: יש הגדרה הרי של עניין אישי ועניין מוסדי בתחילת הפרק.

<ארבל אסטרחן: זה לא סתם "לא יעשה שימוש בידיעה", זה לא סעיף סודיות במובן הזה של שימוש בידיעה שהגיעה אליו במילוי תפקידו, זה רק למען עניין אישי.

מיקי רוזנטל: זה לא סותר תקנה של הכנסת – יש תקנה אחרת של ישיבות סודיות במשכן.

<ארבל אסטרחן: זה ענייני תקנון הכנסת.

מיקי רוזנטל: נכון, אני אומר, יש תקנה נוספת.

<ארבל אסטרחן: זה לא ענייני אתיקה.

<ארבל אסטרחן: אולי זו גם הפרה אתית אם מישהו מפרסם דבר – זה לא יהיה קשור לניגוד עניינים, זה יהיה קשור - - -

מיקי רוזנטל: לגילוי מידע סודי.

<ארבל אסטרחן: בדיוק, יכול להיות שגם יש את זה.

איל ינון: הבנתי, זו טעות, פה זה בהיבט של ניגוד עניינים אז זה לא רלוונטי, המקרים האלה לא רלוונטיים.

מיקי רוזנטל: נכון, גם לי היתה רגע תהייה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אז הסעיף הזה מובהק, ברור והוא מקובל, נדמה לי, על כולם.

מיקי רוזנטל: 46.

מיקי רוזנטל: "רכישת נכסים ציבוריים חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש, ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם; לעניין זה, "נכס ציבורי" - נכס של המדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, וכן חברת-בת של חברה כאמור.

מיקי רוזנטל: " יש לעניין זה איזשהן הערות?

איל ינון: היה נראה לי שיש משהו קצת מסורבל בניסוח שאולי אפשר לוותר.

איל ינון: כתוב: "חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים" – הייתי אומר "אשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם".

מיקי רוזנטל: בענייני ניסוחים יש לך - - -

איל ינון: מה אתם אומרים על זה?

איל ינון: יש לכם בעיה עם זה?

איל ינון: נכון, לא צריך את "הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים" – זה מיותר.

<ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום פשוט, משם זה לקוח.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר, אפשר לשפר את הניסוח.

<ארבל אסטרחן: נכון, אני רק אומרת למה זה כך.

מיקי רוזנטל: בקריאה גם לי זה היה קצת כבד, אם אפשר לשפר את זה - - -

איל ינון: ברגע שזה "אשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם" זה סימון שזה - - -

מיקי רוזנטל: וכמובן לא לשנות שום דבר במהות, אבל לשפר את הניסוח אתם מוזמנים להציע ניסוח משופר לעניין הזה.

איל ינון: ההערה שלי היא רק עניין של ניסוח.

מיקי רוזנטל: הערות נוספות לזה?

מיקי רוזנטל: אין.

מיקי רוזנטל: יש עוד איזה עניין שאתם רוצים להתעכב עליו?

מיקי רוזנטל: הגענו לפרק ט': "מתנות".

מיקי רוזנטל: שונא מתנות יחיה.

<דניאל מילוא: אוהב מתנות יחיה עוד יותר טוב.

איל ינון: מיקי, אני רק מזכיר, שלא נשגה באיזושהי אשליה שגמרנו באמת את פרק ניגוד העניינים – אנחנו התחייבנו בישיבה קודמת, אני כבר לא זוכר מתי בדיוק זה היה, להביא לוועדה הצעות לניסוחים מעודכנים מחודשים לחלק מהסעיפים פה.

מיקי רוזנטל: של ניגוד עניינים, של ההגדרות?

איל ינון: כן.

מיקי רוזנטל: אני זוכר היטב, אבל, אתה יודע, לא רציתי לנזוף בכם בפומבי: למה לא הבאתם.

איל ינון: אז הנה נזפתי בעצמי.

מיקי רוזנטל: אבל אם אתה עשית את זה אז אני אצטרף אליך.

מיקי רוזנטל: יש לכם מטלות נוספות, אגב, לא רק פה, אם כבר אנחנו מזכירים את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו ממתינים לעניין.

<ארבל אסטרחן: האמת שיש כבר איזשהו נוסח שכולל את רוב הדברים.

מיקי רוזנטל: אני עורם בצד שתי ערימות: אחת, סוגיות שלא הגענו אליהן להבנה לפחות בקרב המשתתפים פה; והאחרות זה עניינים של שיפור ניסוחים, דברים שכן שוחחנו עליהם אבל לא דנו בנוסח החדש, או שלא ראינו את הנוסח החדש.

מיקי רוזנטל: אני מסמן לי אותם ולקראת סיום אנחנו נעשה שתיים-שלוש ישיבות שנודיע עליהן.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שיגיעו יותר ח"כים לדיונים האלה כי זה יהיה בנושאים שנויים במחלוקת שלא הגענו להבנות ואחר כך נביא את העניין להצבעה.

מיקי רוזנטל: 47.

מיקי רוזנטל: "מטרת פרק ט' ההגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר הכנסת ולשמור על אמון הציבור בכנסת.

מיקי רוזנטל: 48.

מיקי רוזנטל: הגדרות - פרק ט' בפרק זה - "ועדת מתנות" - הוועדה שמונתה לפי סעיף 52; "מתנה" - הקניית נכס או טובת הנאה אחרת, שלא בתמורה.

מיקי רוזנטל: 49.

מיקי רוזנטל: מתנה אסורה חבר הכנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר הכנסת (בפרק זה - מתנה אסורה); יראו מתנה שניתנה לחבר הכנסת כמתנה שניתנה לו בשל היותו חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: .." שוב, הניסוח פה הוא קצת מקשה עלי, בקריאה אני חש את זה שהניסוח לא במיטבו וגם פה הייתי חושב שראוי לשפר, המהות מקובלת, רק הניסוח.

מיקי רוזנטל: שלום לך ידידי, חבר הכנסת מיכאלי.

איל ינון: אני עוד רוצה לחזור ולשאול אם ההגדרה – שהיא דווקא מאוד תמציתית וקצרה – האם היא מספקת?

איל ינון: כלומר, האם אפשר להבין ממנה שתחת המונח טובת הנאה - - -

<ארבל אסטרחן: אבל טובת הנאה מוגדר בסעיף ההגדרות.

<ארבל אסטרחן: ""טובת הנאה" – לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות;" זה כבר היום כלול.

איל ינון: הבנתי, השאלה אם לא כדאי להכניס את זה – הכול זה שרשור כזה – שמי שקורא את הפרק של המתנות יבין שתחת המונח טובת הנאה נכנסים הרבה - - -

<ארבל אסטרחן: פשוט יכול להיות שזה מופיע בעוד סעיפים.

<איילת פישמן: אפשר להוסיף: "כאמור בסעיף כך וכך".

איל ינון: אז אולי כדאי להפנות במפורש שטובת הנאה מוגדרת כאמור בסעיף כזה, או לציין מה זה טובת הנאה.

<ארבל אסטרחן: אפשר לראות אם אפשר להעביר לפה את ההגדרה של טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אם כבר אנחנו באמת נכנסים לזה – אני רציתי להיכנס לדיון הזה מעט יותר מאוחר אבל אנחנו בסעיף ההגדרות אז כדי לייעל את התהליך – מספר חברי כנסת פנו אלי בעניין הזה ואמרו: לשם מה צריך ועדת מתנות?

מיקי רוזנטל: ועדת המתנות ממונית על ידי יושב-ראש הכנסת לפי הנוהל הזה, ועדת האתיקה יכולה להיות ועדת מתנות לכל דבר.

איל ינון: אולי אני אתן לכם רגע סקירה של חמש דקות מה קורה בתחום המתנות בכנסת.

איל ינון: יש לנו את חוק שירות הציבור (מתנות), שזה לא חלק מכללי האתיקה אלא זה חוק שחל על כל השירות הציבורי והפרשנות שניתנה לפני הרבה שנים היא שהוא חל גם על חברי הכנסת.

איל ינון: בחוק הזה נקבעו כל מיני כללים ומנגנונים ביחס לקבלת מתנות.

איל ינון: הכלל הבסיסי בחוק הזה קובע שאם חבר כנסת קיבל מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, כלומר, היא לא נחתה עליו מהשמיים אלא הוא ביקר נגיד באיזה מפעל ונתנו לו דוגמית של הדברים שמייצרים במפעל - - -

אברהם מיכאלי: בבורסה ליהלומים נותנים לך משהו, דוגמית.

איל ינון: כן, קטן כזה, בדיוק.

איל ינון: אז זה גם קטנת ערך וגם סבירה בנסיבות העניין – ואז הוא רשאי לקבלה.

איל ינון: לגבי מתנות שהן לא קטנות ערך, יש פורום שנקרא "ועדת מתנות", שהוא פורום שהחוק קובע אותו, הוא פורום סטטוטורי.

איל ינון: בכנסת יש ועדת מתנות שהיא ועדה של פקידים, היא לא קשורה בכלל לוועדת האתיקה והיא ועדה משותפת גם לחברי הכנסת וגם לעובדי הכנסת.

איל ינון: בוועדה הזאת יושבים נציג של היועץ המשפטי לכנסת, נציג של חשב הכנסת ונציג של מנכ"ל הכנסת נדמה לי.

<אתי בן יוסף: כן, מנכ"ל.

איל ינון: הנה, אתי היתה מטעם המנכ"ל חברת בוועדת המתנות.

איל ינון: הוועדה הזאת בוחנת את המתנות שחברי הכנסת, ומעט מתנות של עובדי הכנסת – כי אין מה להשוות את הכמויות של המתנות שמגיעות לחברי הכנסת ועובדי הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: באמת?

איל ינון: כן.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע, אני לא קיבלתי עד היום שום דבר.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא - - -

אברהם מיכאלי: כל משלחת שאנחנו יוצאים ממלאים לנו מזוודה, אנחנו עוד משלמים על זה כסף.

מיקי רוזנטל: לא הייתי באף משלחת, לא נסעתי.

מיקי רוזנטל: אני גם לא נוסע, אני נשאר פה, אני עובד פה.

<דניאל מילוא: איל אמר לך מתנה קטנטנה, פשוט לא ביקרת בבורסה ליהלומים.

מיקי רוזנטל: סליחה על ההפרעה, תמשיך, בבקשה.

איל ינון: עכשיו בעצם יש כמה אופציות מה עושים עם מתנה:

איל ינון: מתנה שהיא לא קטנת ערך והיא לא נתנה בנסיבות סבירות אז בעצם חבר הכנסת צריך להחזיר אותה.

איל ינון: אם הוא לא מחזיר אותה היא בעצם אמורה לקום, כמו שקובע החוק נדמה לי, לקניין המדינה זה נקרא.

איל ינון: כלומר, הוא צריך להעביר אותה לוועדת המתנות, ועדת המתנות מעבירה את זה למחסן הכנסת ומי שיבקר במחסן הכנסת יגלה טורים של מדפים עם מתנות שנערמו פה במשך עשרות שנים.

איל ינון: מנכ"ל הכנסת הנוכחי אפילו החליט לעשות תערוכה של חלק מהמתנות האלה, מי שנכנס בכניסה הראשית רואה אותה.

איל ינון: רוב המתנות הן לא ברמה הזאת, אני חייב לומר כמי שביקר במחסן הזה.

איל ינון: אז אופציה אחת היא פשוט לאפסן את זה במחסן.

איל ינון: אם מדובר במתנה קטנת ערך, אגב, הנוהג בכנסת – שהוא לא חובה לפי החוק – זה שחבר הכנסת מעביר את המתנה, גם אם היא קטנת ערך, אני לא מדבר אם זה עט אבל אם זה משהו שלא לגמרי עולה בבירור שהיא קטנת ערך, הוא מעביר לוועדת המתנות, וועדת המתנות, אם היא חושבת שהיא קטנת ערך, מעבירה את זה לחבר הכנסת שרשאי לקחת את זה לעצמו.

<אתי בן יוסף: או להציג במשרד.

איל ינון: לא, אם היא לא קטנת ערך והוא רוצה להציג את זה במשרדו בתקופת כהונתו הוועדה רושמת את זה במחסן המתנות, זה נרשם במחסנים של הכנסת, היא משאילה לו את זה.

איל ינון: בעצם זה עובר תהליך הפוך – הוא נותן את זה לוועדה, הוועדה משאילה את זה לחבר הכנסת לצורך הצגה בלשכתו בכנסת, לא בביתו אלא בכנסת, ובסיום הכהונה שלו בכנסת האחראי על המחסן אמור לעקוב שכל המתנות שרשומות ככאלה שניתנו בהשאלה לחברי הכנסת יוחזרו למחסן הכנסת.

איל ינון: יש מקרים יוצאי דופן – וזה גם מנגנון שקובע החוק – שחבר כנסת מסיבות כאלה ואחרות מעוניין לקבל את המתנה שהיא לא קטנת ערך, ולקחת אותה אליו לביתו, בין אם זה לשימוש אישי ובין אם זה כערך סנטימנטלי או היסטורי או להצגה אצלו בבית.

איל ינון: הוא רשאי לעשות את זה רק בתנאי שהוא פונה לוועדת היתרים שהיא מחוץ לכנסת, שבראשה עומד שופט בית משפט מחוזי והוועדה הזאת שולחת את המתנה הזאת לשמאות, השמאות קובעת כמה היא שווה והוועדה בעצם מחייבת את חבר הכנסת או את עובד המדינה – כי זה אותם כללים שחלים גם על עובדי המדינה – לשלם לאוצר המדינה את הסכום שהשמאי העריך בו את שווי המתנה ואז חבר הכנסת מקבל את זה אליו לשימושו שלו.

איל ינון: שאלה מאוד חשובה היא – מהי מתנה קטנת ערך?

איל ינון: בזה התלבטו לפני שנים רבות, הרבה לפני שאנחנו נכנסנו לתפקידנו, והוועדה היסטורית פועלת תחת ההנחה שכל משהו שהוא מתחת ל-500 שקלים הוא מתנה קטנת ערך.

איל ינון: לגבי עובדי המדינה הכלל הוא אחר, הוא 300 שקלים בתקשי"ר.

<דניאל מילוא: גם בקוד האתי שעשינו לרשויות מקומיות זה 300 שקלים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מי קובע מה זה 500 שקל ו-300 שקל.

איל ינון: אני לא יודע אם יש רציונל לאבחן בין חברי הכנסת לעובדי המדינה לצורך העניין אבל אני אומר שזה הנוהג פה במשך הרבה שנים – לגבי חברי כנסת הוועדה שמה את הרף של 500, ולגבי עובדי הכנסת, עובדי הכנסת שווים בעניין הזה לעובדי המדינה בכללם, שזה 300 שקלים.

איל ינון: זו אולי החלטה שאפשר לקבל אותה פה, כלומר, מה הסכום.

איל ינון: זו החלטה מאוד חשובה כי היא בעצם מנתבת את עבודת הוועדה וקובעת מה הולך למחסן, מה הולך לחבר הכנסת וכו'.

<ארבל אסטרחן: בעצם אם זה בסכום נמוך וזה בנסיבות סבירות - - -

איל ינון: הוא בעצם אפילו לא היה חייב לפי החוק.

איל ינון: פה צריך לומר לזכותם של חברי הכנסת שרבים מהם פונים על דברים שהם על פניהם קטני ערך אבל הם רוצים שיהיה להם אישור של הוועדה, שהוועדה אישרה שהם יכולים להשתמש.

אברהם מיכאלי: איל, איך חבר הכנסת יודע מה זה 300 שקל ומה זה 500 שקל?

איל ינון: הוא לא אמור לדעת, זה מה שאנחנו אמרנו לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: שיבוא לוועדת המתנות וישמע.

איל ינון: הוא מעביר את זה לוועדת המתנות וועדת המתנות, כמדי שבוע, מחזירה לחבר הכנסת ואומרת לו: אין צורך, אתה לא צריך לרשום את זה, זו מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, אין בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: אז בעצם לחבר הכנסת עדיף להעביר כל סיכה שהוא קיבל לוועדת המתנות וועדת המתנות תגיד: זו סיכה שלא שווה כלום, או שהיא שווה פחות.

איל ינון: נכון וחברי כנסת עושים את זה.

איל ינון: יש כאלה שעושים את זה.

איל ינון: יש כאלה שלוקחים על עצמם את שיקול הדעת ויש כאלה שעושים את זה.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שלא מודעים לזה.

איל ינון: נכון, שלחנו לפני כמה שנים ריענון של הנחיות, יכול להיות שיש מקום להוציא עוד פעם ריענון.

אברהם מיכאלי: לדעתי כן, כי בוא נגיד כך, אדוני היושב-ראש צודק שלא צריך להתנדב לנסוע לחוץ לארץ ואני בין אלה שמקשים גם לנסוע לחוץ לארץ, אבל מה לעשות שמירה רצאבי צריכה למלא את תפקידה?

אברהם מיכאלי: היא צריכה לשלוח משלחות.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו חוזרים ממשלחות, יש הרבה ג'אנקים.

<אתי בן יוסף: בגאורגיה במיוחד היה.

אברהם מיכאלי: נכון, הרבה ג'אנקים שחוזרים אתם.

אברהם מיכאלי: ולכן אולי כהנחיה כללית כדאי שחברי הכנסת יידעו שאין היום מצב של שיקול דעת לחבר כנסת.

איל ינון: לא, יש לו שיקול.

איל ינון: אני לא יכול להגיד שפורמלית אין לו שיקול דעת – יש לו שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפיל חבר כנסת בפח, שהוא יחליט על דעת עצמו שזה ערך או לא ערך.

אברהם מיכאלי: אתה יודע, יש מדינות במזרח שמביאים לך מתנות שאולי אין להן ערך אבל פתאום מישהו יכול לפרשן את זה: לא, זה משהו מיוחד.

אברהם מיכאלי: אני שמתי לב שאצל כל שר שמבקרים במזרח – לכל שר יש ערכת מתנות.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מאיפה יש לו תקציב לזה.

אברהם מיכאלי: כל מיני, חלקן גדולות ואני לפעמים צריך לשים את זה במזוודה, אני צריך מזוודה.

מיקי רוזנטל: יש את זה בסעיף של ניגוד עניינים.

אברהם מיכאלי: זה לא ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: סתם, סתם.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל את זה, באמת כשאלה לתיקון המצב.

אברהם מיכאלי: זה כמו שאני עוד מעט אשאל אותך – כיוון שפתחנו עם מתנות ואני לא יודע כבר אם הספקתם את הפרק הזה - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו עכשיו התחלנו את הפרק הזה.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו מתנהגים עם המתנות שחבר כנסת הולך לאירועים?

איל ינון: לא, זה משהו אחר, זה משהו שהוא נותן, לא משהו שהוא מקבל.

אברהם מיכאלי: אתה לא הבנת, זה אחד חוזר לשני.

מיקי רוזנטל: יש לזה התייחסות מפורשת, דווקא בנושא הזה פתרנו את העניין הזה עם הסכום ואנחנו נגיע לזה.

איל ינון: כמובן שכל מה שדיברתי עכשיו על מתנות זה מתנות מסוג מאוד מסוים.

מיקי רוזנטל: אולי רק נגיד שלום לאורחים שלנו, מהיכן אתם?

<קריאה: מ"אינטל".

מיקי רוזנטל: שלום, ברוכים הבאים.

אברהם מיכאלי: הנה, כשבאים ל"אינטל" למשל, מביאים לך מחשב – אז מה תעשה עם המחשב?

מיקי רוזנטל: אנחנו בדיון בוועדת הכנסת על האתיקה של חברי הכנסת, על תקנון אתי חדש לחברי הכנסת ואנחנו דנים באיזה מתנות, אם בכלל, רשאי חבר כנסת לקבל והמנגנון לבחון אותו.

מיקי רוזנטל: ברוכים הבאים.

<קריאה: גם אצלנו יש נוהל מסודר בעניין בארץ.

מיקי רוזנטל: יש לכם נוהל?

מיקי רוזנטל: מצוין.

אברהם מיכאלי: נחזור לנושא המתנות של משלחות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזו המכשלה היותר גדולה, כי באמת אם מישהו הולך בצורה פרטית אתה בחיים לא תדע, אני מדבר על משלחות, האם אנחנו כהנחיה כללית צריכים להגיד לחברי כנסת: רבותי, למען הסר ספק - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה אבל לבטל את שיקול הדעת של חברי הכנסת?

אברהם מיכאלי: כן, אני אגיד לך למה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאני קצת מתבייש, באמת.

אברהם מיכאלי: זה לא שיקול דעת כבר, זו כבר מכשלה.

אברהם מיכאלי: אם אני קובע פה בתקנון בכללי אתיקה שלחבר כנסת אסור "איקס" או "וואי", מתנה, אז איך הוא יודע?

אברהם מיכאלי: הוא יגיד: אני שקלתי וטעיתי בשיקול הדעת.

מיקי רוזנטל: אבל אז עומד לך הכלל: אם יש ספק – אין ספק.

מיקי רוזנטל: אם יש לך ספק – תלך לוועדת האתיקה.

אברהם מיכאלי: אין כלל כזה, לפי ועדת האתיקה אין ספק.

מיקי רוזנטל: לחייב חברי כנסת זה נראה לי מוגזם.

מיקי רוזנטל: אני לא מתנגד לזה, רק אני אומר לך, אני חש אי נוחות.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד זה, מיקי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה למנוע, למנוע מחר - - -

מיקי רוזנטל: אני מבין מה אדוני רוצה.

אברהם מיכאלי: אתה יודע למה אני חותר.

אברהם מיכאלי: אני הרי לא רוצה להכביד, ההפך, אני רוצה למנוע מצב שיגידו מחר למישהו: אתה לא היית בסדר בזה שהבאת משהו – אתה מבין?

איל ינון: אבל זה כמובן, כל מה שאמרתי, מתאים לסוג מסוים של מתנות.

איל ינון: בגדר מתנות נכנסים גם דברים שאי אפשר להביא אותם לוועדת המתנות, שזה כל מיני שדרוגים, כרטיסי חינם, כל מיני דברים מהסוג הזה, שגם בזה כמובן צריך לטפל ולקבוע כללים.

איל ינון: המתנות שאני מדבר עליהן הן מתנות מהסוג שאפשר לשים אותן במחסן.

אברהם מיכאלי: מוחשיות.

איל ינון: מוחשיות.

איל ינון: להביא אותן לדיון בוועדת המתנות, להציג אותן או לא להציג אותן וכו'.

<דניאל מילוא: אני רוצה גם להציע שזה ירד מ-500 ל-300.

מיקי רוזנטל: רגע, בתורך.

מיקי רוזנטל: איל נמצא בסקירה כללית איך המנגנון פועל דהיום.

<דניאל מילוא: חשבתי שהוא סיים.

איל ינון: זו בעצם הסקירה, אני פחות או יותר סיימתי את הסקירה שקשורה לחוק שירות הציבור (מתנות), לתחולתו על חברי הכנסת ולאופן שבו אנחנו מפעילים אותו בכנסת.

מיקי רוזנטל: אוקיי, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אמרנו שסעיף 49 מסורבל מעט, כשנגיע לסכום או לסעיף של מהי מתנה סבירה אז תציע את הצעתך ונראה.

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מדברים על סייגים לאיסור, כמובן מה לא יחשב מתנה אסורה: "(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין, ושערכה אינו עולה על סכום של ..."

<ארבל אסטרחן: על זה דיברנו עכשיו.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אתה מציע 300, למה?

<דניאל מילוא: כי זה עובדי מדינה וזה ראשי רשויות מקומיות אז אין סיבה שיהיה הבדל.

איל ינון: בתקשי"ר נקוב הסכום של 300 שקלים לעובדי המדינה וכך גם ועדת המתנות פועלת לגבי עובדי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אוקיי, יש לך הצעה אחרת?

אברהם מיכאלי: בקטע הזה דווקא אני לא תמיד משווה את חברי הכנסת, עם כל הכבוד לראשי רשויות או לעובדי מדינה, מה לעשות שחברי כנסת מסתובבים במקומות שהם לא מסתובבים?

אברהם מיכאלי: אם כבר אנחנו הולכים להקל אז מותר להיות שדרוג אחר לחברי כנסת, זה לא בושה.

<איילת פישמן: למה?

<דניאל מילוא: למה?

אברהם מיכאלי: סליחה, כי הם נבחרי כנסת ולא נבחרי רשויות מקומיות, מה לעשות?

<איילת פישמן: אז מה?

<דניאל מילוא: להפך, אם אתה נבחר תגיד: אני לוקח מתנה רק ב-150 שקל, לא ב-300, כי אני נבחר.

אברהם מיכאלי: חברים, אם אתם רוצים לצדקנות ללכת – אפשר ללכת לכיוונים שונים.

אברהם מיכאלי: אני לא מהצדקנים, מה לעשות?

<דניאל מילוא: זאת הצעתנו, תחליטו מה שאתם רוצים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: זה נושא שנצטרך להכריע בו, נשאיר את זה כרגע פתוח.

מיקי רוזנטל: לפי התקשי"ר של עובדי המדינה אתם אומרים שזה 300 שקל.

מיקי רוזנטל: ועדת המתנות פעלה עד היום לפי זה גם?

איל ינון: לפי 500 שקל.

מיקי רוזנטל: מאיפה בא הסכום 500 שקל?

איל ינון: ה-500 שקל האלה, העקבות שאנחנו מצאנו לזה בכתובים בפעם הראשונה - זה עלה ב-1999, לאחר שנערכה ביקורת של מבקר הפנים של הכנסת סביב סוגיה של מתנות, נדמה לי של יושבי-ראש הכנסת דאז ואז נשאלה שאלה: מה הרף שוועדת המתנות קובעת לעניין כי החוק לא נוקב בסכום.

איל ינון: גם לגבי עובדי המדינה החוק לא נוקב בסכום, מי שנוקב בסכום זה התקשי"ר – שהוא ברמה כמובן פחותה מהחוק.

איל ינון: החוק אומר רק את הנוסחה הזו של קטנת ערך, התקשי"ר קבע את ה-300.

<איילת פישמן: התקשי"ר גם יכול להתעדכן מחר בבוקר, השאלה אם רוצים לקבוע איזה מנגנון הצמדה.

איל ינון: נכון, הוא יכול להתעדכן מחר בבוקר, לעלות או לרדת.

איל ינון: ואז אנחנו מוצאים, ב-99', התייחסות של היועץ המשפטי לכנסת דאז למבקר הפנים של הכנסת, שרצה להבין על סמך מה ועדת המתנות אישרה ליושבי-ראש לקחת מתנות שעל פניהן נראות גבוהות מ-300 שקלים.

איל ינון: ואז נאמר: הוועדה הזו פועלת – והיא ועדה שפועלת הרבה שנים בכנסת – על הרף של 500 שקלים לחברי כנסת ולא 300.

איל ינון: אבל למה זה נקבע 500 – לא מצאנו.

מיקי רוזנטל: אין את הצידוק או את ההיגיון שהיה בעניין.

איל ינון: כן.

<דניאל מילוא: אי אפשר לשאול את צבי ענבר, אי אפשר גם לשאול אותו.

<אתי בן יוסף: זכרונו לברכה.

אברהם מיכאלי: 500 של אז – כמה זה היום?

אברהם מיכאלי: 1,500.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: בסדר, גם אתה הרי לא היית רוצה שיהיה – אני רק רוצה להכריע בסכום.

אברהם מיכאלי: שלא ישתמע שאני מתנשא על עובדי מדינה – חבר כנסת שהולך לביקור, אני אומר לך, הוא מקבל מתנה בערך אחר, במובן של ערך מתנה, מאשר פקיד שנוסע למדינה אחרת, וזה מוכח במשלחות.

אברהם מיכאלי: המשלחות, במדינות שאנחנו באים לבקר אצלן, רוצים להביע בזה הערכה כלפי הכנסת.

אברהם מיכאלי: בגלל זה אני רוצה שכל דבר כזה יעבור לוועדת מתנות – שחבר כנסת לא יכשל בזה שהוא ייקח את זה לעצמו.

אברהם מיכאלי: תבין, אני לא בעד שהוא ייקח את זה אליו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אנחנו צריכים להכריע בסכום, העיקרון מקובל.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שיש מדינות שנותנים לך סרוויסים בתור מתנה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם חלוקים בעניין הזה שזו חובה, אני אומר לך, הייתי רוצה שזה יהיה מכובד.

אברהם מיכאלי: אני אחדד את זה שוב – החובה שלי נובעת מזה שעד עכשיו אין משהו כתוב שאנחנו מחייבים, ברגע שהופכים את זה לכתוב, שמחייבים, אז אותו חבר כנסת נכנס פה מלכודת.

מיקי רוזנטל: לא, אבל זו אחריות שלך.

מיקי רוזנטל: אם אתה מקבל מתנה ואתה בטוח שהיא פחותת ערך ואין לה שום משמעות ואתה אומר:

מיקי רוזנטל: אני אחזיק את זה אצלי – אבל אם אתה עושה שקר בנפשך וזה בעצם איזו מתנה ששווה אלפי שקלים, אז זה בינך לבין עצמך.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: הפניה בצומת לכיוון הזה היא אחת, הפניה בצומת של ללכת לוועדה לבדוק את זה היא פניה אחרת, אבל האחריות היא קודם כל עליך.

אברהם מיכאלי: אני מוכן ללכת לפי מה שאתה אומר, להשאיר את זה לשיקול דעת שלו.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני כן הייתי מציע לאותו אדם, שלא יכנס פה לאי נעימות.

מיקי רוזנטל: גם אני, להמליץ.

איל ינון: יכול להיות שאנחנו נוציא ריענון לחברי הכנסת לגבי המתנות ואז נכתוב שאנחנו ממליצים, כהמלצה, לפנות לוועדה, בטח במקרים של ספק.

אברהם מיכאלי: קיבלתי את ההקפדה שלך לכבודם של חברי כנסת כי אני מאוד מאוד בעד זה.

מיקי רוזנטל: תודה, אני מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, בעזרת-השם כשאנחנו נסיים את הדבר הזה, אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות להגברת המודעות בקרב חברי הכנסת ובקרב הציבור על הדבר הזה, כי זה הדבר המשמעותי.

אברהם מיכאלי: הקמנו ועדת משנה שהיא עוד לא פועלת.

אברהם מיכאלי: יש פה ועדת משנה, אתה יודע?

מיקי רוזנטל: כן.

אברהם מיכאלי: ועדת משנה לשמור על כבודם של חברי הכנסת בכנסת.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

אברהם מיכאלי: הגיע הזמן.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אנחנו ממשיכים.

מיקי רוזנטל: הסעיף הזה, אגב, הרבה יותר מסובך: "(2) סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת; אולם, אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש;"

אברהם מיכאלי: איל, פה יש לך, אני מבין, הסיפורים הידועים עם המתמחים.

איל ינון: פה יש הרבה סיפורים, זה סעיף מאוד בעייתי.

מיקי רוזנטל: הסעיף הוא לא בעייתי, הסעיף הוא מצוין, החיים מסובכים.

אברהם מיכאלי: החיים מסובכים, נכון.

מיקי רוזנטל: הסעיף בעייתי בעיניך?

איל ינון: תשמע, אני לא יודע מה זה "סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו"?

<איילת פישמן: למשל, אנחנו כעמותה מנסחים חוק ומגישים למיקי: אנחנו מציעים שתגיש את החוק הזה – אז באותו רגע חסכתי זמן עבודה למיקי ולאסף לכתוב חוק.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו עשיתי עם התנועה לאיכות השלטון חוק.

איל ינון: זה לא בעיה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: זה סיוע מקצועי.

איל ינון: נכון.

מיקי רוזנטל: זה במסגרת ההבנה שזה מותר.

איל ינון: כן, אני מסכים שזה מותר.

איל ינון: אולי יש פה את הסייגים המתאימים, כשכתוב: "אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך".

מיקי רוזנטל: קבוע זה אסור.

מיקי רוזנטל: וייצוג חבר כנסת בבית משפט?

מיקי רוזנטל: זאת סוגיה מאוד - - -

אברהם מיכאלי: סוגיה, אגב, שהכנסת כן צריכה פה לפתח איזשהו מנגנון מה קורה במקרים שבאמת בגלל היותך בכנסת התעוררו כל מיני תביעות משפטיות – האם הכנסת נותנת ייצוג לחברי הכנסת או לא.

איל ינון: כיום לא.

אברהם מיכאלי: זהו, זאת שאלה גם – למה?

<ארבל אסטרחן: יש השתתפות בהוצאות משפטיות אם זה הליך משפטי שהוא - - -

איל ינון: לא, הוא מתכוון אם אנחנו מייצגים אותו.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על הליך פלילי חלילה שהוא הסתבך באיזה עניין.

אברהם מיכאלי: אני מדבר נניח שבמנגנון של הכנסת יש לך פה ויכוח, לפעמים מול עובד כנסת, מול עוזר פרלמנטרי.

איל ינון: לא, מול עוזר אנחנו כן נכנסים בנעלי חבר הכנסת.

אברהם מיכאלי: כן?

אברהם מיכאלי: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

איל ינון: זה ברור.

<ארבל אסטרחן: לגבי העוזרים זה כתוב.

מיקי רוזנטל: בעניינים המשפטיים יכולים להיות הרבה מאוד דברים.

מיקי רוזנטל: למשל, אם אני עושה איזושהי פעולה והייעוץ המשפטי אומר:

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להגן עליך – ואני רוצה הגנה ואני צריך לשכור לי הגנה פרטית.

מיקי רוזנטל: זה לא קשור לעניינים פליליים בכלל, זה קשור לעניינים אזרחיים.

אברהם מיכאלי: מיקי, אין לך היום בכלל הגנה.

<ארבל אסטרחן: זה קשור למילוי התפקיד?

מיקי רוזנטל: למילוי התפקיד.

אברהם מיכאלי: מיקי, אין לך היום הגנה בכלל.

מיקי רוזנטל: ומסיבה כלשהי היועץ המשפטי לכנסת אומר:

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מוכנים להגן עליך.

איל ינון: לא, לא מסיבה כלשהי, זו תפיסה עקרונית-מוסדית, היא לא נוגעת למקרה עצמו.

איל ינון: אני אתן לכם דוגמה: חבר כנסת נואם בוועדה, או במליאה, או בתקשורת, במסגרת מילוי תפקידו ואומר דברים שבגינם מישהו מגיש נגדו תביעת לשון הרע.

איל ינון: נכון שיש לו חסינות מהותית אבל הוא צריך לקחת עו"ד שיטען את זה ויבוא לבית משפט.

איל ינון: אז מה שהוחלט בשעתו – עוד פעם, אני לא יודע אם זו החלטה נכונה אבל ככה אנחנו פועלים – שמצד אחד הלשכה המשפטית של הכנסת לא עוסקת בדברים האלה בכלל וזה נחשב כאילו אירוע פרטי, אישי של חבר הכנסת, על אף שזה נעשה במסגרת מילוי תפקידו.

איל ינון: מצד שני, נקבעה ועדה ציבורית שיכולה להחליט שלחבר הכנסת תינתן השתתפות מתקציב הכנסת במימון הוצאותיו המשפטיות בגין אותו הליך.

איל ינון: זו הפשרה שהגיעו אליה.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר רק על הליך דפנסיבי, הגנתי – אני מדבר על הליך אקטיבי.

איל ינון: שאתה יוזם, עתירה לבג"ץ.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לעתור לבג"ץ.

אברהם מיכאלי: מה זה קשור לכנסת?

מיקי רוזנטל: לא משנה, אני רוצה להצטרף כידיד בית משפט להליך מסוים – אתם לא מסייעים לי.

מיקי רוזנטל: יכולים להיות מהלכים מאוד מבורכים ציבורית שאין בהם שום אינטרס אישי.

<ארבל אסטרחן: דברים מסוימים אפשר מקשר עם הציבור - - -

מיקי רוזנטל: נכון, אבל יש פה כן - - -

אברהם מיכאלי: יש פה לקונה.

איל ינון: על זה צריך לחשוב, זו כל תורת ההפעלה של הלשכה המשפטית מול חברי הכנסת, זה סיפור מסובך.

איל ינון: אבל, זה נכון, הלשכה המשפטית היום לא מסייעת לחברי כנסת בפעולות שלהם, וגם לא לסיעות הכנסת אגב.

אברהם מיכאלי: סיעה – נניח אתה יכול להגיד שיש לה תקציב משלה, תקציב שהמדינה מעמידה לרשותה.

אברהם מיכאלי: אבל הדוגמה שהזכרתי היא דוגמה מאוד טובה – אתה נגרר לפעמים להליך משפטי במסגרת מילוי תפקידך כחבר כנסת, אז אתה אומר:

אברהם מיכאלי: אני צריך לבוא לוועדה, להתייעץ אתה איזה עורך דין לקחת, כי אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך איזה עורך דין לקחת.

איל ינון: אתה יכול על דעת עצמך אבל יש כמובן מגבלות.

<ארבל אסטרחן: אתה לא תקבל בהכרח החזר מלא עבור העורך דין הכי יקר בארץ.

אברהם מיכאלי: אתה מבין, מיקי, איפה אנחנו פה נמצאים?

אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים במוסד שהוא בעצם אומר - - -

איל ינון: אם כי חייבים לומר שזה חורג מהדיון הספציפי על כללי האתיקה.

מיקי רוזנטל: כן, הדיון הזה הוא דיון חשוב.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להגיד שכל דבר יחרוג.

מיקי רוזנטל: לא, תראה, זה נושא מאוד חשוב, אני חושב שאולי צריך סביבו לכנס פעם את ועדת הכנסת לדיון עקרוני על הסוגיה.

מיקי רוזנטל: זו סוגיה שהיא לא קשורה רק לאתיקה, היא סוגיה הרבה יותר רחבה לטעמי.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה הפחד שלנו, מיקי?

אברהם מיכאלי: שכשאנחנו מרחיבים כל סעיף כזה מישהו עוד חושב שאנחנו מחפשים בו איזו טובת הנאה.

מיקי רוזנטל: לא, הסעיף הזה הוא סעיף קיים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בחיים.

אברהם מיכאלי: איל הזכיר דוגמה מאוד פשוטה של תביעת לשון הרע וזה יכול להיות כלפי כל אחד מאתנו על הבעת עמדה חופשית שלך כחבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: כן, כן.

אברהם מיכאלי: החסינות לא עוזרת לך כי יש לך מחר תביעה.

איל ינון: לא, היא תעזור לך בסופו של יום, אבל אתה תצטרך להיגרר - - -

אברהם מיכאלי: אבל מתי?

אברהם מיכאלי: אחרי שתנהל 10 דיונים בבית משפט.

מיקי רוזנטל: ואתה תצטרך לממן את זה.

איל ינון: אגב, יש סמכות – שעד היום למיטב ידעתי מעולם לא הופעלה ולא מומשה – בחוק הכנסת, ליועץ המשפטי לכנסת להתייצב, על פי רשות מבית משפט שהוא מקבל, בכל הליך שמתנהל ושנוגע לעניין הקשור לכנסת, משהו כזה, נכון?

<ארבל אסטרחן: "ראה היועץ המשפטי כי הליך...

<ארבל אסטרחן: הכרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת".

איל ינון: "ראה היועץ המשפטי כי הליך שלפני בית משפט" – כל בית משפט – "כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה".

איל ינון: אז למשל סיפור החסינות יכול אולי – זו פרשנות, עד היום אף אחד לא עשה - - -

אברהם מיכאלי: איל, זו לא הגשת כתבי בית דין ולא הופעות שצריך ערבים.

איל ינון: זה לא יזמות אקטיבית של הליך, זה להצטרף לאיזשהו הליך.

מיקי רוזנטל: זה לא פותר את כלל השאלות שעולות מהעניין הזה.

אברהם מיכאלי: בקיצור, זו סוגיה שצריך שוב להרחיב אותה.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לכם השגות שהגיעו אלי בעניין הזה ובקשות לקבוע כללים וזאת סוגיית המתנדבים בלשכות.

איל ינון: זה בעצם פותר קצת את בעיית המתנדבים כי כתוב "סיוע מקצועי".

<ארבל אסטרחן: זה אומר שאסור, אסור על בסיס קבוע.

איל ינון: על בסיס קבוע, אבל אני לוקח בחשבון שמתנדב הוא לא על בסיס קבוע.

מיקי רוזנטל: השאלה מה זה בסיס קבוע.

<איילת פישמן: ואם הוא מתנדב במשך שנה ובא לפה כל יום?

איל ינון: לדעתי זה לא טוב.

מיקי רוזנטל: תראו, יש פה שני דברים: אחד, קודם כל יש את המתמחים, שזה ענין פתור אני חושב, אני מקווה שהוא פתור.

אברהם מיכאלי: לא, לא פתור עדיין, יש בעיות עם זה כל הזמן.

איל ינון: השאלה איך אתה מגדיר מתמחים.

איל ינון: יש "פרויקט המתמחים בכנסת" שהוא פרויקט מאוד מוגדר, של סטודנטים.

אברהם מיכאלי: כן, עם זה אני הבנתי שעדיין יש בעיות.

איל ינון: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני פונה כל הזמן לממ"מ לקבל, אמרו לי שיש בעיה עדיין.

אברהם מיכאלי: יש קבוצות שלא מקבלים אותן.

איל ינון: לא, זה משהו אחר, זה מכל מיני קרנות שרוצות להיכנס לכנסת.

איל ינון: אני מדבר על סטודנטים שהמנגנון הוא כזה שהם בקורסים, נגיד בבית ספר למדיניות ציבורית, בבית ספר למשפטים, בבית ספר לתקשורת או קליניקות שיש להם שקשורים איכשהו לעבודת הכנסת, נותנים להם קרדיט אקדמי, נקודות אקדמיות, והם באים לעשות פה סוג של – קראנו לזה "התמחות בכנסת".

איל ינון: זה בעצם עזרה וסיוע מקצועי, לא פוליטי, לחברי הכנסת.

איל ינון: זה מאושר, יש על זה גם החלטה, נדמה לי, מפורשת של ועדת האתיקה בשעתו, כשזה עלה.

<ארבל אסטרחן: שזה לא יחשב מתנה.

איל ינון: כן, שזה לא יחשב מתנה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על מתנדבים מובהקים שבאים לסייע לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה לא על בסיס קבוע אבל זה יכול להימשך לתקופה של חודש חודשיים, שלושה – זה קבוע?

מיקי רוזנטל: לא.

איל ינון: יש עם זה בעיות אחרות שלא קשורות, אגב, לכללי האתיקה ולקבלת מתנות אלא להסתבכויות של מתנדבים, שמגיע רגע שיכול להיות איזה עימות או סכסוך ואז טענות ליחסי עובד מעביד.

איל ינון: היו טענות בעבר, לא בכנסת הזאת, שמתנדבים טענו שחברי כנסת מנצלים אותם, נקרא לזה ככה, כלומר, מנצלים את כוח העבודה הזול הזה.

איל ינון: כי, תבינו, חלק מהמתנדבים הם לא באמת מתנדבים במלוא מובן המילה, הם אנשים שלמשל היו רוצים להיות עוזרים פרלמנטריים אבל כרגע המשרות האלה תפוסות והם חושבים שהם ככה מכניסים רגל למערכת הזאת ואז אולי יתפנה תפקיד.

אברהם מיכאלי: יש לנו סעיף, אני חושב, שמקבלים פה היתרים, שאני יכול להכניס יועץ מעבר לעוזרים פרלמנטריים.

<קריאה: מתנדב באישור קבוע.

אברהם מיכאלי: משהו כזה.

איל ינון: לנו, כלשכה משפטית, יש עם זה בעיה.

איל ינון: אני יודע שזה נוהג שקיים פה הרבה שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את הכול כדי שנתמודד עם זה.

מיקי רוזנטל: אני מעלה את הסעיף הזה כי באמת פנו אלי בעניין הזה.

איל ינון: יש אגב ח"כים – למשל יושב-ראש ועדת הכנסת, לפחות בעבר שמעתי אותו מתבטא נגד תופעת המתנדבים בכנסת.

איל ינון: אני לא יודע אם עדיין זו דעתו אבל יש פה חילוקי דעות.

איל ינון: יש חברי כנסת שיש להם צבא מתנדבים מאוד מאוד מרשים.

איל ינון: צריך להגיע לאיזשהו איזון.

מיקי רוזנטל: אלה סוג התלונות שקיבלתי, השאלה היא כשאנחנו מדברים על זמן סביר – כי זו אחת המגבלות המתבקשות נאמר לצורך העניין – מה יחשב זמן סביר של התנדבות?

מיקי רוזנטל: אני אפילו לא יודע להעריך את זה, לא יודע מאיפה להתחיל.

מיקי רוזנטל: אין לי אפילו רעיון.

מיקי רוזנטל: אולי יש למישהו רעיון איך להתמודד עם זה?

אברהם מיכאלי: מיקי, יש פה מתנדבים שמסתובבים בבניין יותר מחברי כנסת כי הם אוהבים להיות פה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

אברהם מיכאלי: לכן אתה לא יכול להגביל אותם בזמן.

איל ינון: אני מרגיש שלא נכון לאסור לחלוטין את ההתנדבות כי ההתנדבות בסך הכול זה ערך שאנחנו רוצים לקדם.

מיקי רוזנטל: ודאי, היא חשובה וזה עניין ציבורי חשוב.

איל ינון: העניין הוא שהרבה פעמים – וזה, אגב, אותי פחות מטריד מהכיוון של האתיקה וקבלת המתנה אלא יותר בהסתבכות, שפשוט יש לנו דוגמאות שקרו במהלך השנים של אי הבנה לגבי מוסד המתנדב בכנסת.

איל ינון: זה קשור כנראה גם לזה שחלק מהמתנדבים האלה מקבלים היתרי כניסה קבועים ואולי חלק מהם מקבלים גם איזה החזרי נסיעות – שאני לא יודע אם זה עדיין או שהפסיקו את זה.

<ארבל אסטרחן: את זה אנחנו מפסיקים.

<קריאה: אסור, לא נותנים החזרים.

איל ינון: הפסיקו את זה, אסור, יופי.

מיקי רוזנטל: אסרו את זה.

איל ינון: אבל זה גולש, אני חושב.

מיקי רוזנטל: מאחר וכולנו מתלבטים ואני הפתעתי אתכם בעצם העלאת הנושא אז אני באמת מציע שאם למישהו יש רעיונות איך מצד אחד לאפשר את זה – כי כולם מעריכים שזה חשוב ושההתנדבות היא ערך חשוב וזה גם באמת מסייע לחברי הכנסת שהכלים שיש בידיהם הם מועטים מאוד – ומאידך, יש פה בעיות אחרות.

מיקי רוזנטל: אם למישהו יהיו רעיונות לישיבה הבאה אני אשמח לשמוע על זה.

מיקי רוזנטל: מעבר לכך, יש הערות לניסוח עצמו של סעיף 50(2)?

מיקי רוזנטל: אין לאף אחד הסתייגות מהסעיף או מניסוחו?

מיקי רוזנטל: טוב, אז אנחנו נמשיך.

<דניאל מילוא: יש בעיה, מיקי, למשל כשהתנועה לאיכות השלטון שהזכרת עוזרת לאורך זמן מתמשך כשהמטרה היא טוהר מידות בשלטון?

אברהם מיכאלי: סליחה, בואו לא נזכיר ארגון כזה או אחר.

<דניאל מילוא: לא, הוא הזכיר.

מיקי רוזנטל: אני הזכרתי.

אברהם מיכאלי: כל ארגון בא עם האמונה שלו ועם האג'נדה שלו.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים נוצרת פה לחברי כנסת בעיה של כביכול הזדהות מלאה עם ארגון מסוים.

אברהם מיכאלי: בסוף, אם אני רוצה להעלות סוגיה נגדם אני כבר לא יכול להעלות נגדם כי הם כבר כל כך מחוברים אתי בעזרה כזאת או אחרת שהם נותנים לי.

אברהם מיכאלי: פה אני חושב שהסעיף הזה נועד לנטרל כרגע את התלות הזאת של חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אם אתה מזוהה אתם אז אין לך בעיה, אבל יש כאלה שאני נעזר בהם היום, אני מנסה להיות באמת כלל ארגוני במובן הזה, אני רוצה לעזור פעם לזה ופעם לזה, אבל בסוף אם אני מקבל ממנו עזרה אני מנוע מחר מלתקוף אותו פה, יש לי איזו נגיעה כאילו.

איל ינון: תראה, דניאל, יש אלינו פניות מצד גופים שמזהים חברי כנסת כמי שמזהים ומקדמים אינטרס שהוא משותף להם.

איל ינון: נתת דוגמה, ויש הרבה דוגמאות.

<דניאל מילוא: אינטרס ציבורי, לא אינטרס אישי.

איל ינון: אינטרס ציבורי.

איל ינון: זה יכול להיות אינטרס אידיאולוגי, זה יכול להיות אינטרס כלכלי לא אישי אלא ציבורי של השקפת עולם מסוימת בתחום הכלכלי וכו'.

איל ינון: ואז יש גופים שמעוניינים להעניק להעמיד לחבר הכנסת עזרה, נגיד להעמיד לו אפילו עוזר נוסף, נוסף לשני העוזרים שהכנסת מעמידה.

איל ינון: אנחנו לא אישרנו עד היום לעשות דברים כאלה.

איל ינון: יכול להיות שנעשים כל מיני – אני לא יודע, אבל רשמית, כשפנו אלינו ושאלנו אותנו האם גוף מסוים יכול להעמיד לטובת חבר הכנסת כאשר האינטרסים הציבוריים הם ברורים, הם גלויים, הם טהורים, אין אתם פה איזו בעיה של שחיתות שמסתתרת מאחורי זה, אנחנו חשבנו שזה אסור כי זו מתנה אסורה, כי זה סיוע על בסיס קבוע ששווה הרבה כסף וכו'.

איל ינון: זו היתה העמדה שלנו.

מיקי רוזנטל: באשר לשאלתך, תראה, בסופו של דבר כשחבר כנסת נעזור בגוף כלשהו בקידומה של הצעת חוק או בניסוחה של הצעת חוק, קודם כל מן המקובל שהוא מציין את זה – השקיפות פה שוב ערך חשוב.

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב, זו לא חובה, תיקנו את זה פה בתקנון, זו תהיה המלצה אתית שאם אתה מסתייע ראוי שזה יימסר.

מיקי רוזנטל: זה נראה לי המינימום המתחייב, כמו שכשאתה לוקח הצעה של חבר כנסת מכנסת קודמת אתה מציין את העובדה שהוא עשה כך.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: אבל בסופו של דבר, אני לא יכול לקבוע כללים מתי זה זמן ארוך מדי.

מיקי רוזנטל: אם מישהו מוציא לי עיתון יומי כל יום ובאופן מתמשך – לאורך כבר 5 שנים – לטובת אינטרס של פוליטיקאי מסוים, זה אסור לפי ככלי האתיקה אני מבין.

<איילת פישמן: הוא לא ח"כ אבל אז אין בעיה.

מיקי רוזנטל: הוא כן ח"כ.

<איילת פישמן: המוציא לאור.

אברהם מיכאלי: אפרופו, אם אתה כותב טור בעיתון בלי לקבל כסף – זה גם לא נקרא מתנה אסורה?

איל ינון: העמדה שלנו – טיפלנו בנושא הזה בכנסת הקודמת בהקשרים שונים של טור קבוע בעיתון, תוכנית רדיו קבועה, פינה קבועה, השתתפות לאורך זמן בתוכנית ריאליטי – ואנחנו קבענו שהדבר הזה הוא אסור, להבדיל מטור מזדמן חד פעמי או מראיון, שכמובן זו דרך השגרה.

איל ינון: אבל אז אמרנו, גם אם זה חינם - - -

<ארבל אסטרחן: חייבים לכלול את זה פה.

אברהם מיכאלי: מיקי, הכול מתערבב פה.

מיקי רוזנטל: בתשובה לשאלתך, דניאל – סליחה, אני הרחבתי את זה למקומות לא נכונים – בסעיף (2) הרי כתוב שוועדת האתיקה צריכה לאשר אם יש ספק בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אם זה מתמשך מעבר לזמן סביר אז עליך לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור, ואם הדבר נראה באמת מוגזם אז ועדת האתיקה תפעיל את שיקול הדעת ותחליט שזה לא מקובל, שזה נמשך יותר מדי זמן הקשר.

אברהם מיכאלי: יש לי הצעה לזה אולי – למה לא להעסיק אותם דרך הסיעות, את המתנדבים?

איל ינון: אבל הסיעות לא רוצות.

אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם זה אולי יהיה מותר, נניח אם מבחינה משפטית נפתור את הבעיה של יחסי עובד מעביד.

איל ינון: שהם יהיו מתנדבים של הסיעות ולא של חברי הכנסת?

אברהם מיכאלי: כן, ואז אתה יכול לקבל מתנדב שהסיעה היא בעצם אחראית על הקשר המשפטי אתו ואנחנו מקבלים את זה מהסיעה.

אברהם מיכאלי: מותר לנו מהסיעה לקבל סיוע.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לחשוב על זה.

איל ינון: מפלגות או סיעות שרצו להעמיד לטובת חברי כנסת עוזרים נוספים – אנחנו אישרנו את זה.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה – זה יותר קל מבחינת ההפעלה.

מיקי רוזנטל: קודם כל זה יוצר איזה אי שוויון בעייתי.

אברהם מיכאלי: אי שוויון במי?

מיקי רוזנטל: תן לחשוב על זה.

אברהם מיכאלי: בסדר, אני מעלה את זה כהצעה שנעלה את זה לבדיקה.

אברהם מיכאלי: כך אתה לא מחויב אליו אישית, אתה מקבל את זה מהסיעה שלך כמו כל שירות אחר.

מיקי רוזנטל: רוב המתנדבים שאני מכיר פה באמת מתנדבים על בסיס אישי, הם רוצים להתנדב אצל חבר כנסת מסוים, הם מעריכים את פועלו או מזדהים עם מה שהוא עושה.

אברהם מיכאלי: אין בעיה, מיקי, אבל את המנגנון אני רוצה לפתור שבמידה ותיווצר בעיה המנגנון יהיה סיעתי, ממילא אתה שייך לאותה סיעה.

<ארבל אסטרחן: היום אין מנגנון.

מיקי רוזנטל: היום אין שום מנגנון, צודקת ארבל, אין שום מנגנון והטענה של חברי כנסת שפנו אלי היתה שיש בעניין הזה הפקרות.

אברהם מיכאלי: אני מזכיר לך, מסתובבים פה בבניין אנשים, שאני אומר לך, לפעמים אפילו מדברים שהם נציגי סיעות – אני לא יודע מי בסיעה אישר אותם.

אברהם מיכאלי: יש פה אישורי כניסה שמסתובבים בבניין שאני ביקשתי מקצין הכנסת לבדוק כמה אישורי כניסה, מאיפה זה בכלל מסתובב פה.

מיקי רוזנטל: הייתי שמח אם הייתם נותנים את הדעת על הסוגיה הזאת, היא אכן סוגיה.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך לסעיף (3): "(3) השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באחד מאלה: (א) אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי-רשמי; (ב) אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית; (ג) אירוע תרבותי או דיון ציבורי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין;"

איל ינון: אני חשבתי שנכון – אם אנחנו עוסקים גם בעניינים של סטרוקטורות, מבנים וניסוחים – בכלל להוציא את הסעיף הזה, שהוא היום חריג לאיסור המתנות והח"כים בכלל לא תופסים אותו כמתנה, השתתפות בכנסים והשתלמויות, ולעשות, אני לא יודע אם צריך פרק אבל כאילו סעיף נפרד לנושא של כללים בדבר השתתפויות בכנסים, השתלמויות וכו', לא כאיזה חריג לסוגיית המתנות.

<איילת פישמן: שאלה, יכול להיות של חוסר הבנה שלי: כאשר מדובר על השתתפות כרוכה בתשלום, הסוגיה היא פה בעצם הפטור מתשלום לחבר הכנסת, או צעד מעבר, תשלום לחבר כנסת כדובר?

מיקי רוזנטל: לא, התשלום אסור בכל מקרה.

<ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לקבל תשלום כדובר, אף פעם.

איל ינון: זה בכלל אסור.

<איילת פישמן: זה לא ברור, לי זה לא היה ברור.

<איילת פישמן: אז בעצם מדובר פה רק על הפטור מדמי ההשתתפות באירוע.

אברהם מיכאלי: כן, זאת אומרת לינה בחדר.

איל ינון: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות באמת איזה פרק או תת-פרק שעוסק בנושאים האלה של ההשתלמויות והכנסים, גם כמרצים, גם כמשתתפים.

<איילת פישמן: הפנאלים לסוגיהם.

איל ינון: הפנאלים לסוגיהם, הלינה, הטיסות.

מיקי רוזנטל: הדוגמה היא מובהקת, יש המון דוגמאות כאלה.

מיקי רוזנטל: יש כנס העיתונאים באילת, אתה מוזמן כדובר בפנאל, לנסוע לאילת באוטו - - -

אברהם מיכאלי: יש את כנס עורכי דין עכשיו, כל הבלגן שיש מסביב.

מיקי רוזנטל: או דרך כנס עורכי הדין, הם ממנים לך טיסה כי אחרת לא תוכל להגיע ובטח לא תוכל לחזור ואז יגידו שאתה לא בכנסת ולא עובד.

מיקי רוזנטל: הם מממנים את הטיסה בלבד – וזה ראוי?

מיקי רוזנטל: כן או לא?

מיקי רוזנטל: זאת השאלה שעומדת כאן.

<ארבל אסטרחן: זה בדרך כלל טיסה ולינה.

מיקי רוזנטל: בסדר, לא משנה.

מיקי רוזנטל: אני מקבל את הצעתך בברכה כי יש פה מספר סוגיות שנוגעות גם לאופי מארגן הכנס.

מיקי רוזנטל: היום, גורמים מסחריים אבל שנחשבים לגיטימיים – כמו עיתונים – הם גורמים מסחריים לכל דבר.

איל ינון: אז החרגנו אותם, החרגנו את גופי האקדמיה ואת גופי התקשורת, גם כשהם מסחריים כלכליים, אני לא יודע איך להגדיר אותם, כי טענו שיש להם מעמד מיוחד.

איל ינון: לכן, אם יש ועידת מעריב לעסקים או ועידת הארץ לשלום, אנחנו בוועדת האתיקה כן אישרנו לח"כים להשתתף.

אברהם מיכאלי: אבל הם בממ"ד עכשיו יושבים.

מיקי רוזנטל: אני מקבל את זה בברכה, אני אומר, אם תוכלו להתייחס כי יש כאן מספר קושיות גדול.

איל ינון: אגב, לאחרונה נתקלנו בשאלה שאנחנו לא התלבטנו בה, היה כלל בכנסת שהשתדלנו להקפיד עליו, בוודאי כשפנו אלינו, שח"כים לא ישתתפו בכנסים וההשתלמויות של גופים מסחריים כמו בתי השקעות, חברות ביטוח, משרדי עורכי דין שלפעמים עושים כנסים ללקוחות וכו', כי ראינו בזה – היות וזה לא פתוח לציבור הרחב, היות ולפעמים זה גם כרוך בתשלום, היות והרציונל והתכלית של הכנסים האלה הם הרבה פעמים קידום העסקים של אותה חברה, או משרד, או חברת ביטוח, או בנק וכו' – חשבנו שזה לא יאה שחבר כנסת יהיה חלק מהמהלך הזה.

אברהם מיכאלי: מה עם הארגונים לדוגמה שבאים לכנסת ומקדמים חוקים מסוימים ומזמינים ח"כים אחר כך לכינוס כביכול?

איל ינון: אם זה גוף ציבורי אנחנו מאשרים.

איל ינון: אם זה לשכת עורכי הדין, לשכת סוכני הביטוח ואגודת העיתונאים וכו' אנחנו לא - - -

אברהם מיכאלי: אגב, השבוע עלתה שאלה מה זה לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: אני לא צוחק, שלחו לי חוות דעת של השופטת פרוקצ'יה שהכנס שהיה השבוע זה לא לשכת עורכי הדין.

<ארבל אסטרחן: נכון, כי זה כנס המחוזות.

אברהם מיכאלי: כנס מחוזות.

איל ינון: בסדר, אנחנו מאשרים גם למחוזות.

אברהם מיכאלי: לא, כי אתו היתה עבירה אתית, שאנחנו בכלל נשתתף בזה.

איל ינון: לא, לא, זה בסדר, אין עם בעיה.

<ארבל אסטרחן: למה זו עבירה אתית?

אברהם מיכאלי: כי זה לא לשכת עורכי הדין, היא כתבה שהם פועלים בניגוד לחוק בכל ההשתלמויות האלה, הראו לי חוות דעת שלה.

מיקי רוזנטל: נחזור לעניינו.

איל ינון: נחזור לעניינו, פתאום ראינו מודעות בעיתונים שבהם שרים ועובדי מדינה בכירים כן משתתפים בכנסים שמאורגנים על ידי גופים מסחריים.

איל ינון: דיברנו ארבל ואני בינינו אולי לפנות לייעוץ המשפטי לממשלה ולבדוק שם האם זה נעשה, כי אין הקפדה על זה – האם זה במכוון, האם זה לא.

איל ינון: כי אנחנו כן מקפידים, חברי כנסת פונים אלינו - - -

אברהם מיכאלי: עובדי מדינה כן וחברי כנסת לא?

איל ינון: גם שרים ראינו, שרים שמשתתפים בכנס של בית השקעות, נותנים הרצאה על - - -

אברהם מיכאלי: כן, ראיתי, מודעות ענקיות, כל יום מישהו עושה כנס.

איל ינון: אנחנו כן מקפידים עם חברי הכנסת, לפחות אלה שפונים אלינו, שלא לעשות את זה ואפילו יצא לי להפנות את תשומת לבם של חברי כנסת שבתום לב לא פנו אלינו כי הם הבינו שלצדם משתתף שר או עובד מדינה בכיר אז זה כנראה בסדר.

איל ינון: אמרתי להם: תשמעו, אני לא יודע מה לומר לכם, אני אומר לכם רק שהכללים הנהוגים בכנסת עד היום הם שזה לא בסדר.

איל ינון: זה דבר שגם אנחנו צריכים לבדוק אותו ואם אתם רוצים נביא אותו פה לדיון ולהכרעה.

אברהם מיכאלי: צריך להסדיר את זה, אני מסכים אתך.

מיקי רוזנטל: יש נקודה אחת שצריך לחדד שוב ושוב וזה נושא של הזמנה לאירועי תרבות, כדורגל וכו'.

מיקי רוזנטל: אם כבר אתם לוקחים את זה להתמודדות של פרק מיוחד אז אני מבקש שתהיה גם המלצה שלכם בעניין הזה, גם על סמך הפסיקות בעבר אבל גם על סמך המצב המאוד ייחודי שנוצר פה בכל מיני דברים של אנשים שכן חשובה להם האתיקה.

איל ינון: אם אתה רוצה אני מוכן להגיד על זה מילה, מה המצב הנוהג.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אגב, זה כולל אירועי תרבות, השאלה שלך?

מיקי רוזנטל: כן, כן, אמרתי, תרבות, כדורגל.

מיקי רוזנטל: היום, כשיש רלוונטיות להשתתפות שלך או משהו כזה, שזה לא יראה - - -

איל ינון: אנחנו במצוקה אמיתית בעניין הזה, חברי כנסת מקבלים המון הזמנות מגופי תרבות וספורט.

אברהם מיכאלי: לא, מרשויות, קיבלתי אתמול הזמנה: עיריית הרצליה - מופע של ריטה, זה לא מופע?

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה גוף ציבורי הזמין אותך.

<דניאל מילוא: אם אתה לא הולך אני יכול לקבל את הכרטיסים?

מיקי רוזנטל: אני מציע שיהיה נוהל כזה: הוא יעביר את הכרטיסים למרכז האתיקה, ימכור אותם וכך נממן את המרכז לאתיקה.

מיקי רוזנטל: זה יהיה נוהל מצוין.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, איל.

איל ינון: היו הרבה ויכוחים בסוגיה הזאת: מצד אחד יש אסכולה שאומרת שחבר הכנסת צריך להיות מחובר לציבור, מחובר למה שקורה, מחובר לאירועי התרבות, מחובר לאירועי הספורט.

איל ינון: לא יכול להיות שהוא ישב או בכנסת או בביתו, ולכן זה קטנוניות שלא לאפשר לחברי כנסת לקבל הזמנות חינם לכל האירועים האלה.

איל ינון: יש אסכולה אחרת שאומרת: מה פתאום, אם הציבור הרחב צריך לשלם כדי ללכת למשחק כדורגל, או למשחק כדורסל, או לקונצרט, או ללהקת מחול, או לתיאטרון, אין שום סיבה שחברי הכנסת יקבלו הזמנות חינם לאירועים האלה ויופיעו שם יחד, לרוב, עם בני/בנות זוגם בחינם.

איל ינון: ועדת האתיקה בעצם קיבלה החלטה שמפשרת בין שתי האסכולות ואומרת שככלל אין כרטיסי חינם לחברי כנסת לאירועי תרבות וספורט, החריגים הם אם חבר הכנסת, יש לתפקידו הספציפי – לא כחבר כנסת אלא למשל אם אתה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, ומזמינים אותך מההתאחדות לכדורגל לראות משחק של נבחרת ישראל – הנחת העבודה היא שאתה בא לשם בתוקף תפקידך הספציפי כיו"ר ועדת חינוך, תרבות וספורט ולא סתם כחבר כנסת ולכן זה בסדר; או אם יש הצגה ולאחר מכן יש פנאל, דיון, ואתה משתתף בפנאל – גם בסדר; אם יש אירוע שמצוין בהזמנה שלו שהוא במעמד חבר הכנסת "איקס", "וואי" או "זד" – זה גם בסדר, כי זה נחשב שאתה בא ממש כתפקיד ולא כפלז'ר.

איל ינון: בעצם מה שארבל ואני עושים בשוטף – כל הזמן זה מגיע אלינו – אנחנו קוראים לזה "המבחן של הפולניה": האם האירוע הזה זה יותר ביזנס או יותר פלז'ר.

איל ינון: ככל שזה יותר פלז'ר – אנחנו לא מאשרים, ככל שזה יותר ביזנס – אנחנו כן מאשרים.

איל ינון: זה מה שאנחנו עושים היום.

איל ינון: זה קולע אותנו הרבה פעמים למקום לא נעים והרגשה גם קטנונית.

איל ינון: אני חייב גם לומר, חלק מהח"כים יותר מודעים ויותר חוששים אז הם לא פונים, וחלק מהח"כים פחות אז הם לא פונים ואז יוצא מצב שבאירוע ספציפי חלק לא הולכים, כי אמרנו להם לא ללכת, וחלק, שלא שאלו אותנו, כן הולכים.

איל ינון: יש עם זה בעיה אבל אלה הכללים שנוהגים היום.

איל ינון: יכול להיות שהם טובים וצריך לשכפל אותם ולחזור עליהם, יכול להיות שזה ראוי לעיון מחודש.

איל ינון: כשהופענו, ארבל ואני, לפני כבר יותר מכמה שבועות בכנס בינלאומי שהיה על אתיקה לחברי פרלמנט אז קצת צחקו ששמענו על זה שאנחנו כאילו ממש בוחנים כרטיסים.

אברהם מיכאלי: צדקנים.

איל ינון: אני לא יודע, מצד שני, יש כן תלונות מהציבור על כך שאנשים מגיעים נגיד להצגה שעולה הרבה מאוד כסף בתיאטרונים, או משחק ספורט שעולה לאנשים הרבה מאוד כסף ופתאום יש איזה שורה של חברי כנסת שברור לציבור שחברי הכנסת לא שילמו, אז זה כן פוגע באמון הציבור בחברי הכנסת ובכנסת.

איל ינון: אני לא יודע, אולי יש מקום לאבחן בין אירועים של גופים כמו התאחדות לכדורגל או איגוד הכדורסל לבין הקבוצות עצמן, שגם הן מוכנות לתת מנויים לחברי הכנסת, כולל קבוצות מאוד יוקרתיות שזה עולה נותנות הון תועפות לציבור להיכנס למשחקים.

מיקי רוזנטל: והיית עושה גם הבחנה כזאת בין תיאטרון ציבורי לבין מפיק פרטי נאמר?

איל ינון: יכול להיות שגם לזה יש מקום.

איל ינון: אני יודע מאנשי תרבות שחושבים שזה פשוט אבסורד שאנחנו מקשים על חברי הכנסת לבוא לאירועי תרבות ושזה פוגע במוסדות התרבות.

איל ינון: מצד שני, אומרים לי: תשמע, זה מוסדות תרבות שאחרי זה באים לפה להתחנן לתקציבים.

מיקי רוזנטל: נכון, אתה מעורב בדיון בתקציב שלהם.

איל ינון: אתה מעורב בדיון, וככה הם נותנים לך מנוי לתיאטרונים - - -

מיקי רוזנטל: לא, מנוי זה לא, מנוי זה מקפיץ אותך גם ישר - - -

איל ינון: אבל מה ההבדל בין מנוי לבין כרטיס לכל פתיחה וכל הצגה?

אברהם מיכאלי: כל שבוע תקבל כרטיס.

איל ינון: אז היה לנו עוד איזשהו תת-כלל כזה שאמרנו, ואפילו יצא לי לדבר עם מנהלי תיאטרונים - - -

מיקי רוזנטל: אני הייתי מפנה אתכם לפרלמנטים אחרים אבל אני מתבייש כי אני משוכנע שאין דיון בזה.

מיקי רוזנטל: אין דיון בזה בכלל ואין כללים לדבר הזה.

<ארבל אסטרחן: כמו שהיה לנו עם פולארד, באו ח"כים ואמרו: זה משהו שרלוונטי ואקטואלי.

אברהם מיכאלי: אבל הביאו את ההצגה לפה.

איל ינון: אבל אחרי זה היו עוד.

אברהם מיכאלי: בחוץ היה?

איל ינון: כן.

<ארבל אסטרחן: זה היה, אני חושבת, בכנסת הקודמת שהביאו את זה.

<ארבל אסטרחן: בכנסת הזאת הם רצו לתת כרטיסים לח"כים, וזה מאוד חשוב, זה נושא ציבורי, מצד שני זו הצגה.

איל ינון: מצד שני, זה היה באירוע של הצגה שלא היה מיועד רק לח"כים – לא ההצגה שהיתה פה, ההצגה שהם רצו להזמין את הח"כים, שלאנשים מהציבור, אם נכנסת באינטרנט, זה עלה כסף להיכנס להצגה, אז לא אישרנו את זה אגב.

איל ינון: אמרנו: אתם רוצים – תביאו את זה לכנסת, אם אתם חושבים שזו הצגה - - -

אברהם מיכאלי: כן, לאחרונה זה הפך פה – כל שבוע מקרינים פה סרט, בית קולנוע פתחו לנו פה.

איל ינון: צריך לגבש מדיניות עד כמה רוצים להיכנס.

אברהם מיכאלי: לדעתי, יש הבדל בין גוף שהוא מזמין אותך ספציפית למשחק או להצגה לבין שילוב, כי השילוב הוא בעייתי.

אברהם מיכאלי: מיקי אמר לי קודם – רשות ציבורית.

אברהם מיכאלי: במקור זו לא רשות ציבורית, הוא מזמין אותך לקדם איזה עניין ציבורי - - -

מיקי רוזנטל: אז שמעת, הוחרגו כל מיני גופים למרות שהם פרטיים, כמו כלי תקשורת שעושים כינוסים, דברים כאלה.

מיקי רוזנטל: לעניין הכרטיסים, אין לי פתרון משביע רצון שמניח את הדעת ואני גם לא מכיר מקום שאפשר להגיד: זה המקום שאתה חותך – מכאן כן ומכאן לא.

מיקי רוזנטל: לכן חשוב שיהיה שיקול דעת אבל חשוב שיתייעצו.

מיקי רוזנטל: פה אגב, יותר מאשר בעניין המתנות, הייתי ממליץ – אני יודע שהייעוץ המשפטי של הכנסת לא יאהב אותי עכשיו אבל הייתי ממליץ שתהיה התייעצות קבועה עם הייעוץ המשפטי שלפחות עוד מישהו שקל את זה.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך איך אני נוהג אבל אני לא יכול לבקש את זה מכלל חברי הכנסת – אני, כשמזמינים אותי להצגה או לאירוע כזה מאז שנבחרתי לחבר כנסת, אני מבקש לשלם את מחיר הכרטיס.

מיקי רוזנטל: אז הם שומרים לי את המקום המכובד שלהם ואני משלם את מחיר הכרטיס וככה לאף אחד אין טענות.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא יכול לכפות את זה על חברי כנסת, אתה יודע, אולי אין להם את האפשרות.

אברהם מיכאלי: נתקלתי בשדולות – חלק מאתנו חברים בשדולות, השדולה מארגנת אירוע, מצד אחד השדולה צודקת, כדי לממן את הפעילות שלה בחוץ הם צריכים כמה גרושים מהאזרחים שבאים אליהם, פתאום מביאים לשם גם מופע, ואז אתה רואה שאתה מגיע לשם מצד אחד כדוחף את השדולה, מצד שני - - -

מיקי רוזנטל: הרבה פעמים ההשתתפות של חבר הכנסת היא חשובה, היא מקדמת תרבות או מקדמת ספורט, היא לא מקדמת את חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: יש לך רעיון איפה חותכים את זה?

מיקי רוזנטל: תעזור לנו, נראה אותך עכשיו, מרכז האתיקה.

מיקי רוזנטל: הם גיבורים בנושאים – בוא נראה אותך עכשיו מביא איזה רעיון שאנחנו יכולים לחיות אתו בשלום שפותר את הסוגיה הסבוכה הזו.

<דניאל מילוא: אני יכול לנסות לתרום לכם, זו סוגיה שהתחבטנו בה הרבה בראשי רשויות מקומיות, בדיוק בסוגיה הזו.

<דניאל מילוא: הגם שחבר הכנסת אמר שיש הבדל, במהות אני חושב שזה אותו דבר.

<דניאל מילוא: הלכנו לכיוון שכאשר ראש העיר, ראש הרשות, צריך להיות שם מתוקף תפקידו – הוא יהיה שם, אם הוא הולך פרטי – הוא משלם.

<דניאל מילוא: לדוגמה, נניח שבעיר פותחים את עונת התיאטרון עם מופע של ריטה והוא צריך לנאום, הציבור צריך לדעת שראש העיר היה – הוא יהיה שם.

<דניאל מילוא: אם הוא הולך לריטה במתנ"ס, או בהיכל התרבות שם, פרטי – הוא משלם מכיסו.

איל ינון: אבל מה זה פרטי?

איל ינון: הוא לא הולך לפרטי.

מיקי רוזנטל: איך יידעו את זה?

<ארבל אסטרחן: הוא יגיד: אני בכלל לא אוהב את ריטה, זה קשור למתנ"ס.

מיקי רוזנטל: אני אומר:

מיקי רוזנטל: אני לא סובל את ריטה, אני חייב לבוא לשם.

<דניאל מילוא: אם הוא חייב להיות שם הוא לא משלם, אם הוא הולך פרטי, כי הוא - - -

איל ינון: אבל מה זה "חייב להיות שם", דניאל?

<ארבל אסטרחן: הזמינו אותו, למתנ"ס חשוב שהוא יהיה שם כי ככה אנשים יראו שזה מקום מכובד וראוי, הוא בכלל לא בעניין.

אברהם מיכאלי: "במעמד ראש העיר", יש שלט בעיר "במעמד ראש העיר".

<דניאל מילוא: לא, זה אין שאלה בכלל.

מיקי רוזנטל: עם זה אין בעיה.

<ארבל אסטרחן: לא, זה אין שאלה.

<ארבל אסטרחן: המתנ"ס אומר לו: תבוא, זה חשוב לנו שתגיע.

<דניאל מילוא: לא, זה הציבור לא יקבל.

מיקי רוזנטל: זה לא פותר את הבעיה, ההגדרה.

מיקי רוזנטל: כי גם שלראש העיר יתחשק ללכת להצגה של ריטה הוא יפנה למפיקים והם יגידו: תשמע, זה נורא חשוב, זה חשוב לנו לפתיחת המופע החדש של ריטה, כל מיני קשקושים שאין להם פתרון.

<דניאל מילוא: אבל אין גבול לתחמנות.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לך, אני מחפש קו שהוא יהיה הגיוני וסביר.

איל ינון: היה חבר כנסת, אני אתן לך דוגמה, שהציע לנו כמבחן – האם האירוע הזה מתקיים בפריפריה או במקומות מרכזיים.

איל ינון: אם זה בפריפריה, שהיום יש בפריפריה תיאטרונים והיכלי תרבות למיניהם - - -

אברהם מיכאלי: אילת זה פריפריה לדוגמה.

איל ינון: יש למשל פסטיבל סרטים בשדרות כי יש סינמטק בשדרות – לא דין שדרות כדין תל אביב, ולכן אם בפסטיבל הקולנוע בירושלים או בתל אביב נותנים לפתיחה לחברי כנסת כרטיסים, אל תאשרו, אבל אם נותנים בפסטיבל שדרות כרטיסים, כן תאשרו.

איל ינון: זו הצעה שעלתה ויכול להיות שיש בה גם היגיון, אני לא פוסל את זה.

מיקי רוזנטל: לכן אני קורא גם לכם, הסוגיה היא סוגיה באמת סבוכה.

מיקי רוזנטל: כשתיאטרון "הבימה" מזמין אותי כחבר כנסת – אני עושה את האנלוגיה למה שעשית לראש העיר – לפרמיירה של הצגה חדשה שהסוגיה שלה היא שחיתות, הוא אומר לי: מה, אתה מתעסק בדברים האלה, תבוא בבקשה – זה בסדר או לא בסדר?

מיקי רוזנטל: זה מותר או לא?

<דניאל מילוא: אתה פנאליסט שם?

<דניאל מילוא: אתה חלק מהפנאל?

<דניאל מילוא: אתה נואם?

מיקי רוזנטל: אני לא כלום.

מיקי רוזנטל: אמרו לי: הנושא הזה, אתה מתעסק בו - - -

<דניאל מילוא: בהזמנה כתוב "בהשתתפות"?

מיקי רוזנטל: לא כתוב שום דבר.

איל ינון: אם כתוב אנחנו נותנים.

מיקי רוזנטל: אם כתוב אין בעיה, אם כתוב אז אני חלק מהעניין.

מיקי רוזנטל: סתם, מזמינים, אומרים: יש פרמיירה, אתה מתעסק בנושא הזה הרי כל הזמן - - -

אברהם מיכאלי: שדולה, שדולה.

מיקי רוזנטל: יש לו זיקה לעשייה הפרלמנטרית שלך ואנחנו מבקשים שתבוא.

מיקי רוזנטל: זה מקדם את הנושא, זה חשוב לנו, זה מקדם את התרבות, זה גם מקדם את ההצגה, אנחנו רוצים שתבוא – מותר או לא?

<דניאל מילוא: אני חושב שכן.

מיקי רוזנטל: אז דרך הדבר הזה אפשר להכניס בעצם את כל הכרטיסים ואת כל ההצגות ואת כל הספורט.

<דניאל מילוא: אתה לא יכול לנמק הופעות בידור למה הלכת, או מה אתה מקדם כשמימנו לך את הגמר של המונדיאל.

מיקי רוזנטל: דניאל, זה רק מחדד את הקושי להגדיר פה משהו מובהק.

איל ינון: בוודאי, ברור.

מיקי רוזנטל: בסוף הייתי רוצה שכל אחד ייקח אחריות על מעשיו, אבל צריך guide, וה-guide הזה, גם ה-guide המוצע, לוקח את המקרים המובהקים שהוא מאשר, אבל הרוב זה בתחום האפור.

מיקי רוזנטל: אין לי פתרון יותר טוב מהמוצע.

מיקי רוזנטל: אבל אתם רציתם לנסח את זה בכלל כפרק נוסף?

<ארבל אסטרחן: כן.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה יותר טכני אבל, זה לא משהו מהותי שאתם רוצים להביא לנו להצעה.

אברהם מיכאלי: בטכני איל מתכוון שנרחיב על זה דיון מהותי נפרד כדי שנגיע להסכמות.

איל ינון: במהות, הוועדה פה צריכה בעצם לגבש את העמדה האם אנחנו הולכים במתכונת הקיימת היום – שיש לה גם עיגון מסוים בהחלטה שהתקבלה בוועדת האתיקה, נדמה לי בימי ג'ומס, חיים אורון, שאומרת פחות או יותר את מה שאני עכשיו אמרתי: ככל שלחבר הכנסת יש זיקה ישירה מעבר להיותו אחד מ-120 חברי כנסת, אתה אמרת שאתה ראש השדולה לשקיפות - - -

מיקי רוזנטל: לא לשקיפות, למאבק בשחיתות, אבל אני שוקל לעבור צד.

איל ינון: אז לפי מבחן חיים אורון יכול להיות שצריך לאשר לך ללכת.

<איילת פישמן: זה גם כתוב פה בהצעה, דרך אגב, בסעיף (ב).

איל ינון: אני אומר לכם שיש לא מעט חברי כנסת שחושבים שההחלטה הזאת היא מחמירה מדי ושצריך היה יותר לשחרר ולאפשר השתתפות.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, מפעם לפעם אני גם נוטה אפילו להשתכנע שלא צריך להתעסק בזה.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הזעם של הציבור כשאתה רואה שורה של חברי כנסת במשחק כדורגל, אתה אומר: מה, הם לא שילמו?

מיקי רוזנטל: אז אני הייתי מציע שהם ישלמו ודי.

איל ינון: אבל הם לא רוצים לשלם.

איל ינון: יש גם מצבים קצת מלאכותיים שאנחנו אומרים לחבר הכנסת: תשמע, אם זה לא במעמדך או אם אתה לא מצוין בהזמנה אז אין לנו דרך לאפשר לך כי אין לזה שום – סתם ניקח לדוגמה קונצרט חזנות, יש איזו עמותה שמארגנת קונצרט חזנות בהיכל התרבות, מופע יפה מאוד שעולה הון תועפות לאנשים מהציבור שבאים וכו', אז אם מגדירים את הקונצרט חזנות במעמד חבר הכנסת זה וזה אז אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אז זה לגיטימי.

איל ינון: ואז אני אקבל – אני, הציבור לא יקבל את זה – אני, כדי להכשיר את זה, אקבל מהעמותה מכתב שאומר שהקונצרט הוא במעמדו של חבר הכנסת וכו' וכו', יש כל מיני - - -

מיקי רוזנטל: אבל בוא נאמר כך, למען האמת החיים מכתיבים איזו מציאות אחרת.

מיקי רוזנטל: כשמפיק, או גוף, או עמותה מארגנת קונצרט חזנות היא לא חושבת על חבר הכנסת המסוים, היא מזמינה אותו בדיעבד.

איל ינון: ברור, לכן אני אומר שזה מצחיק.

איל ינון: המכתב נכתב אלינו כדי שאנחנו נוכל להכשיר את זה, אין לזה שום ביטוי באירוע עצמו.

אברהם מיכאלי: איל, קרה משהו בכנסת האחרונה – ואני מחבר את זה לדברים שלך – יש גופים שהבינו שאם אין להם שדולה בכנסת כאילו הם לא קיימים.

אברהם מיכאלי: ואז, חברי כנסת, לפני שנרשמו לוועדות כנסת כבר הקימו 20 שדולות, כשהם עוד לא ידעו מה זה כנסת.

אברהם מיכאלי: יתיישבו על הכיסא – 20 שדולות הקימו.

אברהם מיכאלי: אני שואל לפעמים: איך הם הגיעו לזה?

אברהם מיכאלי: כנראה מישהו נתן להם עצה: תשמע, תרשום שדולה, אתה כבר תעשה – עיקר העבודה שלך בכנסת היא בשדולות ולא בוועדות כנסת.

אברהם מיכאלי: ואז, אותה שדולה רוצה מחר שתבוא אליה לאירוע א' ואירוע ב' ואירוע ג', בסוף איפשהו גם זה אולי קשור לאותם אירועים שאתה מדבר עליהם.

אברהם מיכאלי: אתה, כראש שדולה או חבר שדולה, יכול להשתתף באירוע שלהם, אבל מצד שני אני רוצה פה שהכנסת לא תהפוך לכנסת ישראל לשדולות אלא כנסת ישראל לחקיקה.

אברהם מיכאלי: שדולות בסוף זה מקום מפגש פה, זה מוסיף עבודה לעובדי כנסת בסוף.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מצליחים להתקדם בדיון הקונקרטי הזה, אני לא רואה מישהו שמציע הצעה יותר טובה מהכתוב כאן, ואלה הכללים הקיימים פחות או יותר שמעוגנים גם על סמך החלטות של ועדת האתיקה עד היום ועל שיקול הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מיקי רוזנטל: בשלב זה אין הצעה יותר טובה אז אני ממשיך הלאה.

אברהם מיכאלי: כל כינוס או השתלמות של גופים – איל אמר קודם אקדמאי או ציבורי.

אברהם מיכאלי: איל, איך הגדרת את זה?

מיקי רוזנטל: עם זה אין בעיה.

איל ינון: כן, אנחנו נותנים.

אברהם מיכאלי: אבל ציבורי – מה הגדרה של "ציבורי"?

אברהם מיכאלי: כל אחד היום שמתעסק – אני לא רוצה לפגוע כרגע במישהו שפה מטריד אותנו יותר מדי, אבל ארגון מסוים שדואג לזכויות הגברים למשל הוא ארגון ציבורי, מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: הוא עושה כנס והוא מזמין אותי, הוא שמע שאני מקדם חוק מסוים שהוא הזדהה אתו.

איל ינון: אז את זה אנחנו מאשרים.

מיקי רוזנטל: אבל אין לזה שום רווח.

אברהם מיכאלי: למה?

מיקי רוזנטל: כי כל אחד יכול להיכנס לכנס הזה בחינם.

אברהם מיכאלי: לא, אתה לא הבנת, הוא גובה כסף, הוא גובה כסף מהחברים שם.

מיקי רוזנטל: מה, בשביל להיכנס לכנס הזה?

אברהם מיכאלי: כן, ודאי.

איל ינון: תראה, גם לשכת עורכי הדין גובה דמי השתתפות בכנס ואנחנו מאפשרים לחברי כנסת להשתתף בדברים האלה, אין לנו דרך.

איל ינון: אם זה לא גוף מסחרי אנחנו מאפשרים.

מיקי רוזנטל: אבל לחבר הכנסת אין תמורה, חוץ מהתמורה הפוליטית אולי שהוא משתף בכנס הזה.

אברהם מיכאלי: יש שם הופעה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מגיע לקטע האומנותי, לא קטע של להשתתף שם.

איל ינון: אבל זה חלק מהכנס, כמו שבכנס לשעת עורכי הדין בערב יש הופעה של אני לא יודע מי – אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: לכן, איל, כל גוף שעוסק במשהו ציבורי הוא יכול להיקרא גוף ציבורי, זה מה שאני אומר.

איל ינון: כן, זו המציאות.

<דניאל מילוא: אני מציע שאני אשלח לכם את הניסוחים שנעשו בראשי ערים, אולי זה ייתן משהו.

<דניאל מילוא: מאחר וטנה שפניץ מעורבת בזה עד צוואר והיא ידועה כבעניינים – בואו נראה.

מיקי רוזנטל: כל הצעה תתקבל בברכה ותישקל לגופה.

<דניאל מילוא: אני אשלח לכם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מגיע לסעיף 51: 51.

מיקי רוזנטל: "החזרת מתנה אסורה (א) חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה, יחזירה מיד למי שנתנה, אם הנסיבות וזהות נותן המתנה מאפשרים זאת.

מיקי רוזנטל: (ב) אם בנסיבות המקרה אין אפשרות להחזיר את המתנה למי שנתנה, או אין זה ראוי לעשות כן, ימסור חבר הכנסת את המתנה לכנסת, באמצעות ועדת המתנות, בתוך חמישה עשר ימים מיום שנתקבלה או מיום שנודע לו עליה, והיא תקום לקניין הכנסת.

מיקי רוזנטל: (ג) אם אין במתנה קניין, כגון שירות שנתקבל, ישלם חבר הכנסת לאוצר המדינה באמצעות הכנסת את שווייה או, אם השווי אינו ידוע, את השווי כפי שתקבע ועדת המתנות.

מיקי רוזנטל: (ד) חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה: השם ופרטים אישיים של נותן המתנה, המועד והנסיבות של קבלת המתנה, תיאור המתנה ושוויה המשוער.

מיקי רוזנטל: " הערות לסעיף זה?

אברהם מיכאלי: (ג) לא מקובל, אני לא הבנתי איך זה מתבצע בפועל, מה זה שירות שקיבלתי?

אברהם מיכאלי: הלכתי להופעה?

<ארבל אסטרחן: שדרוג.

מיקי רוזנטל: זה יכול להיות שדרוג, זה יכול להיות שירות שניתן לך שהוא שווה ערך לכסף והוא לא כספי.

אברהם מיכאלי: בפועל איך עושים את זה?

מיקי רוזנטל: בפועל – לא נגיד עליך, נגיד על פלוני או אלמוני – שבעידנא דריתחא או ברגע של היסח דעת עורך דין אמר לו: אני אייצג אותך פרו בונו, והוא אמר לו: מצוין, ואחר כך הוא אמר: רגע, אבל זה שווה ערך, אני חייב לדווח על זה – והוא חייב לדווח על זה.

מיקי רוזנטל: זה עניין מהותי מאוד, אוקיי?

אברהם מיכאלי: בסדר, נו.

איל ינון: היה לנו, אברהם, מקרה של שדרוג בטיסה של חבר כנסת שלאחר מכן הגיעה תלונה בעניין הזה, אז ועדת האתיקה קבעה שהוא צריך לשלם לאוצר המדינה את שווי השדרוג, זו דוגמה לסעיף.

אברהם מיכאלי: שדרוג שבוצע תוך כדי טיסה?

איל ינון: כן, מישהו שודרג למחלקה ראשונה.

איל ינון: זה שווה הרבה כסף, קנה כרטיס רגיל או עסקים, או אני לא יודע מה – כלומר, הוא לא קנה, היה לו כרטיס – והוועדה קבעה שהוא צריך את ההפרש להחזיר.

מיקי רוזנטל: הוא טס בטיסה פרטית שלו?

<ארבל אסטרחן: כן.

מיקי רוזנטל: כי אם הוא טס בטיסה שהמדינה מימנה אותה אז הוא לא הרוויח מכך כלום, נכון?

איל ינון: לא, גם בטיסה שהמדינה מימנה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר – עצם השדרוג.

איל ינון: בדיוק, השדרוג הוא אסור.

איל ינון: אם הכנסת שולחת משלחת של ח"כים ובא קברניט, רואה שיש אצלו משלחת, אומר: חבר'ה, יש אצלי מקום במחלקה ראשונה או משהו – אסור לקבל את זה.

איל ינון: באותו מקרה זה לא היה במסגרת נסיעה מטעם המדינה, היה שדרוג וועדת האתיקה הכריחה את חבר הכנסת להחזיר את העודף.

<ארבל אסטרחן: הוא טען שזה לא ניתן לו בשל היותו חבר כנסת.

איל ינון: כן, היה ויכוח.

מיקי רוזנטל: סעיף 52: "ועדת המתנות והטיפול במתנות" – אני אומר לכם, יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה, גם של חבר הכנסת יריב לוין, שהוא מבקש לשנות את הנוהל של ועדת המתנות ולהעביר אותה לוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: הוא יציע, אני לא נכנס לזה.

איל ינון: אני אדבר אתו, פשוט מסיבות פרקטיות אני מציע לא לעשות את זה, כי ועדת האתיקה גם ככה עמוסה וועדת המתנות זה משהו שלפעמים מתכנס כל שבוע ומתעסק גם בשטויות, בדברים שלא שווה להטריד את ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: אני מניח שיש לו את הנימוקים שלו.

איל ינון: פרקטית זה לא משתלם לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: מאחר ולי אין עמדה בעניין אני מוסר אותה כדבריה.

אברהם מיכאלי: יריב מסתייג על דרך המינוי או על תפקוד?

מיקי רוזנטל: לא, הוא אומר: למה צריך ועדה מיוחדת?

מיקי רוזנטל: יש לו כל מיני נימוקים, אני לא רוצה למסור בשמו, מאחר ואין לי עמדה בהירה בעניין.

מיקי רוזנטל: הוא לא רוצה לגרוע ממעמדה של ועדת המתנות, הוא יותר על העניין הזה שזו סמכות של ועדת האתיקה, הוא יטען את טענותיו.

איל ינון: אז נצטרך אגב לשקול – יכול להיות שזה לא מספיק לאתיקה, כי הוועדה, כפי שהיא קבועה היום, היא מכוח חוק שירות הציבור (מתנות) ואז אם עושים שינוי צריך לעשות תיקון חקיקה.

<ארבל אסטרחן: היום יש את הוועדה הפנימית ואם הוא רוצה שזה יוקנה לו הוא יפנה לוועדת האתיקה – וזה מחייב תיקון חקיקה כי, כמו מה שאמרת, יש את הוועדה הבין-משרדית.

מיקי רוזנטל: אז יריב יגיע לפגישות הבאות, אני מקווה, ויטען את טענותיו בעניין הזה, אני רק מציין את זה לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, כרגע המצב הוא כדלקמן: 52.

מיקי רוזנטל: "ועדת המתנות והטיפול במתנות (א) יושב ראש הכנסת ימנה ועדה לטיפול במתנות בהרכב הקבוע בחוק שירות הציבור (מתנות)" – זה החוק שהתייחסת אליו עכשיו – "התש"ם-1979 או בתקנות שלפיו.

מיקי רוזנטל: (ב) אלה הסמכויות של ועדת המתנות: (1) להחליט, לבקשת חבר הכנסת, אם מתנה שקיבל או עשוי לקבל, היא מתנה מותרת או אסורה; (2) להחליט על דרך הטיפול במתנה שקמה לקניין הכנסת, ובכלל זה על שמירת המתנה בכנסת, הצגתה, מכירתה או מסירתה לגוף ציבורי; (3) להמליץ לוועדת האתיקה בדבר הקניית מתנה אסורה לחבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: (ג) ביקש חבר הכנסת כי תוקנה לו מתנה אסורה, מראש או לאחר שנמסרה לו, יפנה בבקשה לוועדת האתיקה, באמצעות ועדת המתנות; ועדת האתיקה רשאית להחליט, על יסוד בקשה מנומקת של חבר הכנסת, לתת לו היתר לקבל מתנה אסורה, בתנאים שתקבע, לרבות תנאי שישלם לכנסת את שווי המתנה, או ללא תנאים, ובלבד שהוועדה לא תיתן היתר כזה אם יש למתנה ערך בעבור המדינה..."

אברהם מיכאלי: "לרבות תנאים".

מיקי רוזנטל: כן, נכון.

מיקי רוזנטל: "או הכנסת מעבר לערך הכספי של המתנה, או אם יהיה בכך משום חשש לפגיעה או מראית עין של פגיעה בטוהר המידות; ועדת האתיקה רשאית לבקש הערכה של שמאי בדבר שוויה של מתנה שחבר הכנסת קיבל, או לקבוע את השווי בדרך אחרת.

מיקי רוזנטל: .."

איל ינון: בעצם לפי ההצעה הזאת ועדת האתיקה תחליף את אותה ועדת היתרים בראשות שופט, שלפי חוק שירות הציבור (מתנות).

מיקי רוזנטל: נכון.

איל ינון: זה בסדר גמור ללכת על המתכונת הזאת, רק צריך בשביל זה עוד פעם לתקן את החקיקה.

מיקי רוזנטל: אני שוב אומר, זה לא רעיון שלי, ההצעה הזו היא פשרה שוועדת ג'ומס הציעה והיתה מקובלת על רוב חברי הכנסת דאז למיטב – אין לי זיכרון כי לא הייתי אבל קראתי את הפרוטוקולים.

מיקי רוזנטל: זה נראה לי גם רעיון מצוין.

מיקי רוזנטל: נכון, זה כרוך בשינוי החוק אבל לעניין זה זה נראה לי גם יותר נכון וגם יותר מדויק.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים אני גם אנמק ואם לא אז אפשר להמשיך.

מיקי רוזנטל: "(ד) ועדת האתיקה רשאית להחליט על מתן היתר להחזקת סוג של מתנות על ידי חברי הכנסת שקיבלו אותן, בתנאים שהוועדה תקבע.

מיקי רוזנטל: "

<איילת פישמן: מה זה אומר בעברית?

<איילת פישמן: מה זה "סוג של מתנות"?

מיקי רוזנטל: אם המתנה היא קטנת ערך, אם המתנה בניגוד למה שכתוב בסעיף (ט), שזה אסור.

איל ינון: אני אתן לך דוגמה – ספרים.

איל ינון: ספרים זו קטגוריה, אפשר להחליט שספרים אפשר לקבל.

<ארבל אסטרחן: למרות שספרים כבר נכללו.

איל ינון: כן, אני סתם נתתי את זה כי זו קטגוריה שאני מכיר אותה.

מיקי רוזנטל: אם ייווצר סוג של מתנות, למשל אפליקציה שערכה הוא 3 שקלים, 10 שקלים וכו', ולא יצטרכו כל פעם לקבל היתר, על סוג מסוים שברור שהערך הכספי שלו הוא שולי, כמו ספרים.

מיקי רוזנטל: אז ועדת האתיקה רשאית להגיד שלדבר הזה יש היתר גורף ולא להתעסק כל הזמן בעוד ועוד ועוד אישורים חוזרים ונשנים.

מיקי רוזנטל: 53.

מיקי רוזנטל: "ספר מתנות ועדת המתנות תנהל ספר מתנות, ובו רישום של כל המתנות וההודעות שקיבלה מחברי הכנסת, וכן רישום של כל החלטה שקיבלה או פעולה שנקטה לגבי המתנה, לרבות החלטה בדבר מתן היתר להחזקת מתנה; ספר המתנות יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.

מיקי רוזנטל: " - הערות?

מיקי רוזנטל: אין.

מיקי רוזנטל: "עזרה רפואית והוצאות משפטיות " – בעניין הזה אנחנו עשינו איזשהם שינויים, אני תכף אסביר אותם – "(א) חבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו, אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות.

מיקי רוזנטל: (ב) אישרה ועדת האתיקה איסוף תרומות, תקבע את הדרך שבה ייעשה האיסוף, שתהא הולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

מיקי רוזנטל: (ג) התרומות שנאספו ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו; כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה.

מיקי רוזנטל: (ד) חבר הכנסת שאסף תרומות ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה, במועד שוועדת האתיקה תקבע ולא מאוחר מן המועד שבו נסתיים איסוף התרומות, וועדת האתיקה תפרסם פרטים אלה באתר האינטרנט שלה; ועדת האתיקה רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.

מיקי רוזנטל: (ה) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יוחזרו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכל כפי שתאשר ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: " כמו שאתם רואים, נשארו פה שאריות מההצעה הקודמת וזה המילה "עמותה", שלא שייכת לכאן.

<איילת פישמן: פירקנו אותה אבל לא כל כך הגדרנו אותה.

מיקי רוזנטל: בדיוק, פירקנו אותה אבל לא הקמנו אותה.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי למה עמותה?

מיקי רוזנטל: אז אני אסביר מה שקרה.

מיקי רוזנטל: לפי המלצות ועדת זמיר, ואחר כך ועדת ג'ומס, נדרשה הקמה של עמותה כדי לאסוף את התרומות האלה.

<ארבל אסטרחן: וגם לפי המצב היום.

מיקי רוזנטל: וגם במצב היום.

מיקי רוזנטל: אני סברתי, וחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה שותף אתי להצעה הזאת, שבמצב חרום שבו יש לך חלילה בן משפחה חולה ואתה צריך לגייס כספים, להכניס אדם לתהליך של הקמת עמותה – אני לא יודע כמה מכם הקימו עמותות ואתם יודעים כמה זמן נדרש לדבר הזה – הוא בירוקרטיה מיותרת מאחר וכל ההליך מפוקח על ידי הוועדה, ויותר מזה, הוא גם פומבי ומתפרסם מי התורמים, באיזה סכומים וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ולכן עצם הקמת העמותה היא סרבול בלתי סביר לאדם שנמצא בתנאים של מצוקה.

מיקי רוזנטל: לכן אמרנו: סליחה, לא חייבים להקים עמותה.

מיקי רוזנטל: על כל הכבוד למקרה זה, מאחר וההליך הוא מפוקח ומאחר וזה רק לעניינים ספציפיים של אנשים שנמצאים במצוקה, אנחנו מוותרים על העניין של העמותה.

<ארבל אסטרחן: כנראה זו טעות, זה נשאר מהגרסה הקודמת.

מיקי רוזנטל: ולכן המילה "עמותה" פה נשארה אבל זה השינוי שאנחנו עשינו מההמלצות של ועדת זמיר.

אברהם מיכאלי: במקום עמותה, מה זה?

אברהם מיכאלי: חשבון מיוחד?

אברהם מיכאלי: משהו?

<ארבל אסטרחן: יכול להיות נאמן או עורך דין, מישהו שיאסוף לו.

אברהם מיכאלי: נאמן או מישהו – גם עורך דין זה עולה כסף.

איל ינון: אני רוצה להעיר, יש לי הרהורים למרות שזה גם המצב הנוהג היום, לגבי האישור לחברי כנסת לאסוף תרומות למימון הוצאות משפטיות, להבדיל מהוצאות רפואיות.

<דניאל מילוא: זה מה שרציתי להעיר.

איל ינון: לגבי הוצאות רפואיות, מקובל גם בציבור הרחב שאנשים שנקלעים למצוקה רפואית – ואנחנו יודעים שלפעמים טיפולים וניתוחים עולים הון תועפות, לפעמים יש צורך גם לנסוע לחו"ל לצורך טיפולים כאלה – ולכן זה הליך מקובל שאנשים פותחים חשבון, פותחים עמותה, אוספים תרומות, לפעמים אפילו דלת אל דלת, ולכן אני לא רואה סיבה להפלות את חברי הכנסת לרעה ולא לאפשר להם לעשות את זה.

איל ינון: לגבי הוצאות משפטיות, אני כמעט לא מכיר מצב שבו אזרח מהשורה יכול לאסוף כספים לטובת הגנה משפטית אלא מבני משפחתו, חבריו המאוד קרובים שרוצים לעזור לו.

איל ינון: אני נתקלתי בעניין הזה כבר של איסוף כספים לטובת הוצאות משפטיות ואני סבור שיכול שזה יגיע למצבים לא טובים מבחינת חברי הכנסת.

איל ינון: אני מזכיר גם שיש לנו את הוועדה להחזר השתתפות בהוצאות משפטיות, כך שאם - - -

אברהם מיכאלי: הם לא מחזירים כל כך הרבה.

<איילת פישמן: אבל ההחזר הוא בדיעבד.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: תראו באיזה דיון מנומס אנחנו, מקשיבים איש לרעהו, בואו ניתן לו לסיים ואחר נטען בלהט למה הוא טועה.

איל ינון: כך שאם מדובר בהליך שנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת יש סיכוי סביר שחלק לפחות מההוצאה המשפטית תוחזר לו על ידי המדינה או על ידי הכנסת, לצורך העניין זה אותו דבר.

איל ינון: מצב שבו חבר כנסת בעצם רשאי לגשת לאנשים שיש להם יכולת להרים תרומה לטובת הוצאות משפטיות הוא מצב מסוכן מבחינת חברי הכנסת, מבחינת המדרון החלקלק, מבחינת ניגודי העניינים – שלא לומר יותר מזה – שניתן להגיע אליהם, ואני נוטה לדעה שעדיף, אם אנחנו כבר מגבשים מדיניות חדשה, להוציא את הנושא של איסוף כספים עבור הוצאות משפטיות ולהשאיר אך ורק איסוף כספים עבור הוצאות רפואיות.

מיקי רוזנטל: מישהו רוצה להשמיע עוד דעה פה?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני חשבתי כמוך לאורך שנים עד שכמה אנשים דיברו אתי על מקרים אישיים שקרו להם פה, כולל חברי כנסת וכולל שרים, שהם נקלעו למצב שהם נאלצו לקחת לא עורך דין אחד, אלא שניים ושלושה בשביל להוציא את עצמם מהתסבוכת שנקלעו אליה בתפקידם.

אברהם מיכאלי: לא חלילה שהם גנבו, פשעו או עשו עבירות כאלה ואחרות, פשוט מאוד בגלל תפקידם.

אברהם מיכאלי: אתה בטח מכיר חלק מהמקרים האלה של כל מיני ועדות חקירה כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: חבר כנסת או שר שאותה ועדת החזרים מסתבר לא מחזירה לפי ההוצאות שלך, היא מחזירה לפי מה שהיא חושבת, זה תקציב מדינה.

איל ינון: נכון, אין החזר מלא.

אברהם מיכאלי: אתה הולך להוציא חצי מיליון שקל על עורכי דין מהשורה הראשונה – אתה הרי דואג לשמך הטוב, אותה ועדת חקירה יכולה גם לקבור אותך לכל החיים.

אברהם מיכאלי: אז הלכו אנשים והוציאו כספים בשביל להציל את שמם הטוב ובסוף באו, ביקשו החזרים, אמרו להם: סליחה, אתה מקבל "איקס".

אברהם מיכאלי: חלק מהם גם באו והתייעצו אתי, אמרו לי: מה עושים?

אברהם מיכאלי: אמרתי להם: חבר'ה, יש כללי אתיקה.

אברהם מיכאלי: בסוף בדקו בכללי האתיקה, מסתבר שאין להם שום הגנה במובן של איסוף כספים.

אברהם מיכאלי: אז אני לא יודע, איל, כרגע מה אתה מציע לחבר כנסת, לשר – שר, אגב, זה לא אותם כללי אתיקה אבל הוא עדיין חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: שר הוא חבר כנסת בדרך כלל.

אברהם מיכאלי: אנחנו פשוט רוצים לחשוב - - -

איל ינון: אתה אומר שיש דלתא שחבר הכנסת או השר לצורך העניין חשוף אליו ושהאזרח מהשורה לא חשוף אליו?

אברהם מיכאלי: ודאי, בגלל מילוי תפקידו.

איל ינון: אין כרגע הגבלה כזאת, של מילוי התפקיד.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד ועדות חקירה ממלכתיות – ועדות חקירה ממלכתיות, רוב אלה שעלולים להיפגע לוקחים עורכי דין, מה לעשות?

<דניאל מילוא: אבל אלוף בצבא או רמטכ"ל משרת לא יכול לקחת לעצמו תרומות הציבור, גם כשהוא בוועדת חקירה.

אברהם מיכאלי: אז איך הוא מממן את זה?

<דניאל מילוא: מכיסו.

אברהם מיכאלי: לא, חברים, זה לא ככה.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה להביע ברשותכם את דעתי.

מיקי רוזנטל: קודם כל, הדברים שאמר איל בהקשר הזה הם נכונים.

אברהם מיכאלי: דברי טעם, צריך לבחון.

מיקי רוזנטל: דברי טעם.

מיקי רוזנטל: לכן הזכות הזו – לזכות באיסוף כספים – באמת כרוכה באישור של הוועדה.

מיקי רוזנטל: אני כן חושב שיש נסיבות מיוחדות, כמו שציין חבר הכנסת מיכאלי, ולכן אני חושב שצריך לנסות לשנות פה את הניסוח ולומר את הדבר הבא: כרגע הוא רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית לו או לבני משפחתו, כמו כן הוא רשאי להסתייע בציבור, או משהו כזה, לאיסוף תרומות להוצאות משפטיות רק לו עצמו ורק בנסיבות ציבוריות שקשורות למילוי התפקיד.

מיקי רוזנטל: ואז אנחנו קודם כל מגבילים את העניין למילוי תפקידו, אחד; שניים, המנגנונים שאכן הצעת הם קיימים והם באמת אמורים לתת את האישור הזה במשורה, להגיד לו: תקשיב, כאן זה לא עניין ציבורי, או לחילופין: תשמע, ההוצאה היא לא גדולה; שלוש, אני כן אזכיר לך שיש אפשרות, והיו בעבר מקרים וגם יושב פה אחד בפורום, שאסף כסף ציבורי להגן על עצמו.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה כן ניתן לאנשים.

איל ינון: בעידן האינטרנט אולי זה יותר מקובל.

מיקי רוזנטל: עכשיו זה נעשה הרבה מאוד, זה נעשה הרבה מאוד וזה הליך מאוד בריא, זה מסייע לבלימה למשל של תביעות סרק.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שחל כאן אבל אני כן חושב – וגם אני שוחחתי עם מספר חברי כנסת שהיו נתונים בעניין הזה – שהזכות הזאת צריכה באמת להינתן במשורה, גם לאור הדברים שאמרת, אבל אני חושב שלא נכון לפסול אותה לחלוטין אלא רק לצמצם אותה באמת לאותם מקרים.

איל ינון: בסדר, אני מקבל לגמרי.

אברהם מיכאלי: איל, עבור בני משפחתו – מלכתחילה מאיפה זה נולד?

מיקי רוזנטל: כי אם חלילה בן משפחה שלך - - -

אברהם מיכאלי: לא רפואי – משפטי.

איל ינון: כך זה כתוב היום בהחלטה.

אברהם מיכאלי: אבל מאיפה זה הגיע בכלל?

מיקי רוזנטל: הניסוח הזה הוא לא טוב.

מיקי רוזנטל: לכן הניסוח הזה הוא פחות טוב.

מיקי רוזנטל: אני הייתי מציע שבאמת תנסחו משהו ברוח הדברים הזאת שבאמת תצמצם את זה ותעניק את הזכות הזאת במשורה, זה אחד.

מיקי רוזנטל: שניים, מה דעתכם על העניין שביטלנו את העניין של העמותה – יש לכם הערות על זה?

איל ינון: אני חושב שזה נכון, עמותה זה היה עניין מסורבל ולא נתן שום דבר.

<איילת פישמן: יש לי הערה.

מיקי רוזנטל: בבקשה, אנחנו צריכים לסיים.

אברהם מיכאלי: אני הולך לוועדת חוקה, יש לי דיון.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך שבאת להשתתף בדיון, זו תרומתך.

<איילת פישמן: הערה אחרונה קצרה, מתחברת להצעה שסיוע משפטי יהיה באמת רק לח"כ עצמו, יש לנו פה גם את המסננת של ועדת האתיקה.

<איילת פישמן: השאלה שלי היא איך אנחנו עושים קישור, או איך אנחנו מבחינים בין הסעיף הזה לבין הסעיף הקודם של ההתנדבות, מכיוון שלמשל סיוע משפטי חינם – זו מתנה?

<איילת פישמן: זו תרומה?

<איילת פישמן: זו התנדבות?

<איילת פישמן: לאן זה שייך?

<איילת פישמן: זה שייך למה שקראנו קודם?

<איילת פישמן: זה שייך לדבר הזה?

איל ינון: סיוע משפטי חינם זה שייך לסעיף הקודם, לא לזה.

אברהם מיכאלי: לפרק הקודם.

מיקי רוזנטל: אין ספק, הוא כתוב במפורש.

איל ינון: לא זאת היתה הכוונה, פה הכוונה בכסף ממש, תרומות כספיות.

<איילת פישמן: תרומות ממש, אוקיי.

איל ינון: אגב, יש פה עוד חידוש גדול שלא קיים היום – של פרסום התרומות באתר האינטרנט.

מיקי רוזנטל: נכון, השקיפות הזאת גם חשובה כדי שהציבור ילווה את ההליך, כדי שלא יאמרו שחברי כנסת עשו איזו קנוניה בינם לבין עצמם וכל מיני דברים כאלה, סתם לזות שפתיים שמצויה במקומותינו בכמויות בלתי נסבלות.

אברהם מיכאלי: מיקי, שאלתי פעם בסוגיה הזאת: מה קורה עם חברי כנסת שמשתתפים בדיונים של לשכת עורכי דין והם עורכי דין?

אברהם מיכאלי: שאלתי פעם את השאלה הזאת ולא קיבלתי חוות דעת בכתב.

אברהם מיכאלי: כל פעם מעלים קושיות: מה, מופיע "לשכת עורכי דין", אנחנו עוזרים להם.

מיקי רוזנטל: זה עלה בדיונים קודמים, טובת הנאה נשקלת לפי כמות.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, אנחנו עכשיו נסיים, אני אסביר לך את זה בעל-פה.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה, תודה רבה לכם.